Aan de orde is het debat over uitspraken van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over een mogelijke herinvoering van de doodstraf (28682).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Nog geen twintig jaar geleden, in 1983, werd een algemeen verbod op de doodstraf in onze Grondwet opgenomen, dankzij een amendement van kamerlid Hein Roethof. In de discussie over wel of geen opname in de Grondwet keerde één vraag regelmatig terug. Waarom zouden wij een verbod opnemen, als in Nederland zo algemeen aanvaard is dat de doodstraf inhumaan en onwenselijk is? In antwoord zei kamerlid Roethof dan altijd dat je juist daarom op dat moment het verbod zou moeten verankeren, omdat het je misschien in woeliger tijden van pas zou kunnen komen.

Sinds gisteren heeft het er de schijn van dat die woeliger tijden zijn aangebroken. In Nieuwe Revu zegt minister Nawijn over de doodstraf: invoering - ja. Dat staat op band. Hij vraagt zich af welk recht van leven Volkert van der G. heeft en over de moordenaar van René Steegmans zegt hij dat deze een navenante straf verdient, de doodstraf. De minister verklaart zich hiermee openlijk voorstander van de doodstraf. Althans, dat deed hij tot gisteravond, want toen begon het opmerkelijke draaien. De minister zei zeven keer "nee" tegen de invoering van de doodstraf te hebben gezegd en drie keer "ja". De minister erkende dus nog steeds de uitspraak wel te hebben gedaan. Inmiddels tel ik zo'n twintig keer "nee, ik heb het niet gezegd", en tien keer "ja, ik heb het wel gezegd".

Het verbod op de doodstraf is het hart van onze rechtsstaat en van ons strafrecht. Ons strafrecht is gebaseerd op de gedachte: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is niet voor niets. In een beschaafd land vermoordt of martelt de overheid haar onderdanen niet. Hoe veel begrip er ook moet zijn voor de wraakgevoelens van slachtoffers en hoe veel mededogen er ook moet zijn: de overheid heeft altijd het voorbeeld te geven dat moord en doodslag niet mogen, niet door burgers en niet door de staat. Bovendien is niets feilbaarder dan het menselijk oordeel. Dat geldt ook voor het oordeel van de rechter. In de Verenigde Staten zijn in de twintigste eeuw ten minste 25 onschuldigen geëxecuteerd en 101 mensen vrijgelaten uit de dodencel omdat zij onschuldig bleken. Mahatma Ghandi zei dat oog om oog de wereld blind maakt. Deze minister lijkt ziende blind en vist in het troebele water van sentimenten, angstgevoelens en soms heel terechte gevoelens van boosheid. Bovendien probeert hij de rechter te beïnvloeden op de zwaarst denkbare manier, door over twee lopende rechtszaken te zeggen dat de daders het leven niet meer verdienen. Dat is meer dan kwalijk.

Gisteravond ontkende de minister de uitspraak te hebben gedaan, ook schriftelijk en bij monde van zijn persoonlijk voorlichter. Vandaag betreurt de minister zijn uitspraken en zegt hij slechts een bijdrage te hebben willen leveren aan een politieke discussie over de hoogte van straffen. Het kan niet allebei. Je hebt de uitspraken niet gedaan en dan is er niets te betreuren, of je hebt ze wel gedaan en dan heb je spijt. Graag wil ik van de minister hierover duidelijkheid. Als hij het wel heeft gezegd, waarom heeft hij het dan gezegd? Waarom is hij er anders over gaan denken? Waarom kiest hij dit moment voor zijn gewraakte uitspraken? Dat kan toch niet uit electorale overwegingen zijn, mag ik hopen? Wat heeft hem gemotiveerd? En in welke hoedanigheid heeft hij deze uitspraken gedaan? Nergens in de passages van het interview in Nieuwe Revu neemt hij afstand van zijn ministerschap. Hij doet dat pas na afloop, als de commotie al is ontstaan. Nu zegt hij de uitspraken ook niet te hebben gedaan als kandidaat-lijsttrekker van de LPF. De LPF zegt ook geen voorstander te zijn van herinvoering van de doodstraf. Dan blijft de vraag: in welke hoedanigheid heeft de minister zijn uitspraak gedaan? Als privé persoon, maar dan een privé persoon die publieke uitspraken doet en dat nergens vermeldt in het interview? Om dat interview te krijgen, maakt hij echter wel gebruik van het publieke ambt van het ministerschap en ondergraaft hij dat ambt, omdat hij rechtstreeks tegen de Grondwet ingaat.

Aan de minister van Justitie zou ik het verzoek willen doen, te reageren op de uitspraak van minister Nawijn en hier nog eens uit te leggen waarom in Nederland de doodstraf verboden is. Heeft minister Nawijn van tevoren zijn uitspraken met de minister van Justitie besproken? Ik kan mij dat overigens nauwelijks voorstellen.

Gisteren zei de minister-president dat de uitlatingen van minister Nawijn geen kabinetsbeleid kunnen zijn. Hoe is het dan mogelijk dat de minister in het demissionaire kabinet met een pleidooi voor invoering van de doodstraf naar buiten treedt? Heeft de minister-president nog de regie over de uitspraken van zijn demissionaire ministers?

In reactie zei de minister-president dat hij het een opvallend en merkwaardig standpunt vindt. Hij voegde eraan toe dat je je daarmee in Europees verband belachelijk maakt. Ik krijg daar graag een toelichting op van de minister-president. Waarom heeft hij deze woorden gekozen en wat heeft hij willen uitdrukken? Vindt hij dat minister Nawijn zich belachelijk heeft gemaakt? Wat voor consequenties verbindt de minister-president daaraan voor het functioneren van zijn demissionaire minister? Heeft de minister-president naar aanleiding hiervan ook gesproken met zijn kabinet over het gedrag van demissionaire ministers in campagnetijd? Heeft hij aangegeven waar voor hem de grenzen liggen in het betamelijke en wanneer de eenheid in het kabinetsbeleid in het gedrang komt?

Tot slot zou ik de minister-president willen oproepen om hier nog eens luid en duidelijk uit te leggen, waarom de doodstraf in Nederland verboden is en dient te blijven.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. In 1980 werd de toenmalige oppositieleider Kim Dae-jung in Zuid-Korea ter dood veroordeeld. In 2000 kreeg hij als president van Zuid-Korea de Nobelprijs voor de vrede.

De PvdA is tegen de doodstraf. Elke rechtsstaat kent een zeker recht van vergelding, maar altijd proportioneel. De doodstraf overschrijdt die grens. De doodstraf is ook onomkeerbaar, hetgeen in het geval van onschuldigen – zie het geval van Kim Dae-jung – strijdt met onze opvatting van de rechtsstaat. Tenslotte leidt de doodstraf ook geenszins tot een veiliger land.

Gisteren heb ik de opmerkingen van de heer Nawijn over de doodstraf een stap terug in beschaving genoemd. Mijn verbijstering is sindsdien alleen maar toegenomen, gezien de gênante vertoning gisteravond bij NOVA en de ene draai na de andere ontkenning, maar helemaal nu ik het interview heb gelezen. Onze verbijstering geldt niet het openen van de discussie. Als u onze mening wilt over de doodstraf, kunt u die op elk moment krijgen. Wel vinden wij het onverantwoord dat deze minister met deze verantwoordelijkheid op dit moment en op deze manier in het debat springt.

De minister is dienaar van de Kroon en heeft trouw beloofd of gezworen aan de Grondwet. In die wet is vastgelegd dat de doodstraf niet kan worden opgelegd. Ook is daar de scheiding der machten geregeld. Op beide punten gaat de minister de mist in. Dat is des te pijnlijker voor een minister op het departement van Justitie, die als geen ander geacht wordt om wet en Grondwet te kennen en als geen ander geacht wordt met zijn publieke uitlatingen bij te dragen aan een klimaat, waarin met maatschappelijke onvrede en maatschappelijke tegenstellingen op een beheerste wijze wordt omgegaan.

Onze fractie heeft eerder niet onder stoelen of banken gestoken, onder de indruk te zijn van de woorden die door de minister van Justitie zijn gesproken over het bindend vermogen van de rechtsstaat en de noodzaak van gedeelde waarden. Van hem waren de wijze woorden, afgelopen zaterdag in De Volkskrant, over de verruwing van de manier waarop in en buiten de politiek over geweld, veiligheid en soms ook het onvermogen van de overheid gesproken wordt. Ik citeer "Men versterkt elkaar onderling in overdrijving en het scheppen van verwachtingen" en de oproep van de minister "Even uit de pas, anders dreigen wij onderling zo te resoneren dat de samenleving uit het lood slaat". Het is precies die oproep die minister Nawijn met het gebruik van zijn voorbeelden in de wind heeft geslagen.

Ik sluit af met vier vragen. Wij gaan ervan uit dat minister Nawijn de uitspraken gedaan heeft zoals hij ze heeft gedaan, omdat het een op band opgenomen en gefiatteerd interview betreft. Ook het persbericht van vanochtend – let wel: niet een mededeling aan de leden van de Tweede Kamer, maar een persbericht waar de Tweede Kamer in kopie kond van is gedaan – bevestigt dat de uitspraken feitelijk als zodanig zijn gedaan. In dat licht vragen wij minister Nawijn hoe wij zijn ontkenning gisteravond, namelijk dat hij deze uitspraken niet heeft gedaan, anders moeten interpreteren dan dat hij gisteravond kennelijk niet de waarheid sprak. Wij vragen minister Donner of hij het een wenselijke situatie vindt dat er twee ministers op het ministerie van Justitie zijn die er totaal verschillende visies op nahouden over de rechtsstaat en het strafrecht.

Ten slotte stellen wij de minister-president een aantal vragen. Ervan uitgaand dat het inderdaad een gefiatteerd interview betreft, moeten wij constateren dat een van zijn ministers gisteravond op televisie kennelijk niet de waarheid heeft gesproken. Hoe beoordeelt de minister-president deze situatie? In het interview herhaalt minister Nawijn zijn voornemen om bij zware criminaliteit het Nederlandse paspoort van sommige Nederlanders in te nemen. Hiervan heeft de minister-president op verschillende momenten afstand genomen en gezegd dat het niet aan de orde is, dat het onverstandig is en dat het geen kabinetsbeleid is. Wil hij dit nog eens herhalen? Welke waarde moeten wij aan de woorden van de minister-president hechten als een paar maanden nadat hij heeft gezegd dat dit niet aan de orde is en het geen voornemens van de regering betreft, dezelfde minister toch hetzelfde voornemen naar buiten brengt? Als de minister-president hier vandaag zegt dat de regering geen voornemens heeft de doodstraf te herinvoeren, staan wij hier dan over een paar weken weer omdat minister Nawijn zich wederom niets hoeft aan te trekken van wat de minister-president heeft gezegd?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De minister van lucht en proefballonnen heeft weer eens toegeslagen. Net als de vorige keren geldt ook nu weer: "Nawijn komt berouw." Eerst ferme uitspraken doen onder het motto "zeggen wat je denkt", dan draaien omdat je het zo niet gezegd zou hebben, daarna draaien omdat je het zo niet bedoeld hebt en ten slotte betreuren dat je niet hebt nagedacht voordat je het zei. Minister Nawijn betreurt nu zijn woorden over de mogelijke herinvoering van de doodstraf. Hij betreurt de indruk die is ontstaan, dat hij zou willen interveniëren in lopende rechtszaken en hij heeft niet beoogd om een discussie over de doodstraf op gang te brengen, althans dat is de stand van zaken op dinsdagmiddag vier uur. Zegt de minister morgen dat hij bij nader inzien hartstikke tegen de doodstraf is?

De intrigerende vraag is wie hier eigenlijk sprak. In het persbericht van vandaag laat miníster Nawijn weten dat hij zijn uitlating betreurt die hij niet als minister, noch als lijsttrekker van de LPF heeft gedaan. Hij deed zijn uitspraken als persoon. Lijdt de minister aan een meervoudig persoonlijkheidssyndroom of is hij gewoon de kluts kwijt? Hoezo deed hij zijn uitspraak als persoon? Kan een demissionair minister in de campagne iets zeggen als lijsttrekker van zijn partij? Ja, dat kan. Kan een lijsttrekker bij de verkiezingen ook iets zeggen in zijn functie als demissionair minister? Ja, dat kan ook, als beide hoedanigheden maar zorgvuldig uit elkaar worden gehouden. Als je als persoon eens lekker je hart wilt luchten, moet je echter noch minister, noch lijsttrekker willen zijn.

Ik vind het een merkwaardige noodgreep in het persbericht om je zo te onttrekken aan de consequenties van je uitspraken. Als de heer Nawijn ontkent dat hij het pleidooi voor de doodstraf heeft gehouden als beoogd lijsttrekker van de LPF, dan neem ik dat van hem aan. De LPF-fractie heeft afstand genomen van de uitspraak en dat ondersteunt de stelling. Er blijft dan over dat de heer Nawijn de uitspraken deed met het gezag waarmee zijn publieke ambt hem bekleedt, namelijk dat van het ministerschap en nota bene op het ministerie van Justitie, dat uitgerekend bedoeld is om de rechtsstaat te beschermen. Mogen de mensen in Nederland er alsjeblieft een beetje vertrouwen in hebben dat ministers van de Kroon zorgvuldig zijn bij het doen van publieke uitlatingen? Mogen zij er alsjeblieft op vertrouwen dat ministers staan voor wat zij zeggen? Kan er alsjeblieft eerst worden nagedacht voordat er iets wordt gezegd? De doodstraf is niet zo maar een onderwerp, zoals 130 kilometer per uur rijden op de snelweg of kinderopvang in bejaardenhuizen. Wie daarover als minister publiekelijk uitlatingen doet, moet zich realiseren wat hij zegt en wat dat voor maatschappelijk debat oplevert, anders is hij als minister geen knip voor de neus waard.

Ik laat er geen misverstand over bestaan dat het pleidooi voor herinvoering van de doodstraf door een partij, de LPF of een andere partij, een stellingname is die kan en moet worden gehoord en die door andere partijen inhoudelijk kan worden bestreden. D66 is tegen de herinvoering van de doodstraf op principiële gronden, omdat respect voor het leven het fundament van onze rechtstaat en onze beschaving is. Respect voor het leven moet van elke burger worden gevraagd en de Staat zelf moet dat respect eveneens willen opbrengen, ook bij de zwaarste misdaden. In landen waarin de doodstraf nog wordt opgelegd, stikt het bovendien van twijfelachtige rechterlijke beslissingen die veroordeelden ten onrechte de dood hebben ingejaagd. Bovendien is er geen enkel feitelijk verband aangetoond tussen het invoeren van de doodstraf en vermindering van moord en doodslag. Integendeel zelfs, kijk maar naar Amerika. De bedreiging van de doodstraf brengt moordenaars er vaak toe nog meer slachtoffers te maken, omdat het toch niks meer uitmaakt.

Het is een absolute stap terug in de beschaving. Daarin heeft de heer Bos groot gelijk. Ik vind het ook een fundamentele aantasting van onze rechtsstaat, met bovendien ernstige consequenties voor de plek van Nederland in de internationale rechtsorde. Maar als het debat zou moeten worden gevoerd tussen politieke partijen, dan zij het zo. Het merkwaardige is dat dit kennelijk helemaal niet het geval is, want de lijsttrekker van de LPF sprak hier helemaal niet. Het was de minister maar. De minister pleit voor invoering en komt daar weer van terug.

Ik heb eigenlijk maar twee vragen aan minister Nawijn. Wat bezielde u eigenlijk, of weet u dat niet meer? Vindt u dat u als minister op persoonlijke titel van alles kunt roepen, waarover u kennelijk niet heeft nagedacht, zonder dat u daaruit consequenties zou moeten trekken?

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president hier vanmiddag ook is. Hij heeft gisteren aangegeven, althans zo hebben wij begrepen, dat hij minister Nawijn zou aanspreken op diens verantwoordelijkheid als minister. Ik vraag de minister-president het volgende. Hebt u dat inmiddels gedaan? Vindt u de uitspraak van minister Nawijn onverstandig, zoals u gisteren bent geciteerd, of gewoon onverantwoord? Vindt u het aanvaardbaar dat een minister van uw kabinet, demissionair of niet, zonder na te denken publieke uitspraken doet over zulke zware onderwerpen in zijn hoedanigheid van persoon om ze de volgende dag weer te betreuren in zijn hoedanigheid van minister? Anders gezegd, hebt u nog vertrouwen in het ministerschap van de heer Nawijn?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Minister Nawijn betreurt zijn uitlatingen in Nieuwe Revue over een mogelijke herinvoering van de doodstraf in Nederland. De CDA-fractie betreurt het ook ten zeerste dat deze uitspraken überhaupt zijn gedaan. In Nederland past de doodstraf niet. Wij hebben hier uitvoerige discussies gevoerd over het herstel van waarden en normen in de Nederlandse samenleving. Als wij het hebben over Nederlandse waarden en normen, dan is het ook duidelijk dat daarbij past dat de overheid geen doodstraf toepast. Het past ook niet in de discussie in Europa. Wij spreken als Europa als waardengemeenschap andere landen aan op het feit dat zij de doodstraf nog hanteren. Het besef in Nederland dat de doodstraf hier niet behoort te worden toegepast, is ook neergeslagen in onze Grondwet en in talloze verdragen die wij hebben ondertekend. Sinds 1870 biedt het Nederlandse strafrecht geen plaats meer voor de doodstraf. Dus niet alleen feitelijk, maar ook moreel zouden wij bij herinvoering 130 jaar teruggaan in de tijd. Dat is iets wat het CDA niet wenselijk acht.

Wij hebben ons ten zeerste verbaasd over deze uitlatingen, omdat minister Nawijn ook verantwoordelijk is voor het integratiebeleid. Ik heb meerdere malen namens de CDA-fractie gesteld dat het integratiebeleid erop moet zijn gericht dat personen die in Nederland verblijven, zich ook identificeren met de Nederlandse waarden en normen en dat de fractie gegeven onze waarden en normen hier geen shariawetgeving wenselijk acht, evenmin als doodstraf. Daarbij komen nog elementen die door voorgaande sprekers al naar voren zijn gebracht, zoals dat de doodstraf ook feitelijk in onze ogen een onjuist instrument is, omdat zij onomkeerbaar is. Als de doodstraf eenmaal is uitgevoerd, is er geen weg terug meer. Indien een persoon ten onrechte zou worden veroordeeld en terechtgesteld, zou er derhalve een enorme misstap zijn begaan die niet meer te herstellen valt.

Met de CDA-fractie valt zeker te spreken over verbetering van de werking van het strafrecht. Daarover hebben wij ook voorstellen gedaan. De werking van het strafrecht is tweeledig: bestraffing van de dader en beveiliging van de maatschappij. Het CDA is voorstander van straffen die effectief en proportioneel zijn. Dus als een rechter oordeelt dat de Nederlandse samenleving definitief zou moeten worden gevrijwaard van een persoon, dan kennen wij levenslange gevangenisstraffen en long-stayafdelingen in de tbs-klinieken voor delinquenten die een blijvend gevaar voor die samenleving zouden vormen. Het CDA heeft dat op punt ook gepleit voor uitbreiding van versoberde plaatsen in de tbs-klinieken, voor strafverzwaring bij gewelds- en zedendelicten en voor een discussie over minimumstraffen voor ernstige misdrijven, zoals elders in Europees verband plaatsvindt. Deze mogelijkheden zijn voor ons meer dan voldoende. De CDA-fractie wenst zich ten zeerste te distantiëren van mogelijke suggesties dat in Nederland de doodstraf zal worden heringevoerd.

De minister benadrukt in zijn persverklaring dat hij niet als lid van het kabinet heeft gesproken – trouwens ook niet als kandidaat-lijsttrekker van de LPF, maar dat is een zaak van die partij, waarover ik mij niet zal uitlaten. Ik spreek hem aan op het eerste. Als de minister behoefte heeft aan de vrijheid om dit soort uitspraken te doen, dan adviseer ik hem om in de komende periode te kiezen voor het kamerlidmaatschap en niet voor het ministerschap. Je spreekt als minister namelijk niet als persoon. Ik spreek hier eigenlijk ook niet als Maxime Verhagen, maar als fractievoorzitter van de CDA-fractie. Graag hoor ik van de minister hoe hij zijn uitlatingen in de pers kwalificeert. Als hij ze betreurt, herroept hij ze dan? Als hij geen discussie over de doodsstraf op gang wilde brengen, kunnen wij dan gevrijwaard blijven van dit soort uitspraken van deze minister? En als hij, terugziende op wat de uitlatingen teweeggebracht hebben, er spijt van heeft dat hij het onderwerp ter sprake bracht, mogen wij er dan van uitgaan dat deze demissionaire minister zich nu van de door hem uitgebrachte verklaring distantieert?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De uitspraken van minister Nawijn hebben heel wat beroering gegeven. Voor hen die maar enigszins bekend zijn met de geschiedenis van de discussie over dit onderwerp, is dat geen verrassing. Het gaat immers over vragen van leven en dood, over de ultieme straf die een overheid kan opleggen. Wie iets voelt van het huiveringwekkende daarvan, de ontzaglijke realiteit van de dood als straf, zal hier nooit gemakkelijk over spreken. Hij zal ook beseffen dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid geboden is. Van goedkoop inspelen op gevoelens in de samenleving mag hier geen sprake zijn; daarvoor is het onderwerp te ernstig. Van voor- en tegenstanders mag worden verwacht dat zij op weloverwogen gronden hun standpunt funderen. De doodstraf is geen onderwerp voor proefballonnen.

Om die reden hebben wij kritiek op de uitlatingen van minister Nawijn. Ik weet niet wat er, na alle buitelingen, nog precies van de uitspraken over is, maar mag ik in ieder geval de conclusie trekken dat de minister hier niet de passende zorgvuldigheid heeft betracht? Die zorgvuldigheid was hem als dienaar van de Kroon des te meer geboden.

Wij delen echter niet het standpunt dat sommigen lijken te huldigen, dat het verboden of onoorbaar zou zijn om de doodstraf tot inzet van politieke discussie te maken. De politieke realiteit van vandaag lijkt dit onderwerp volstrekt taboe te maken, waardoor het alleen in huiskamers en bedrijfskantines wordt besproken. Dat politieke taboe is onterecht. Wie ziet wat zich wereldwijd voordoet aan gruwelijke geweldsdelicten, misdadige handelingen waarin vele mensen van het leven worden beroofd en hun onnoemelijk leed wordt berokkend, wie ziet op vreselijke terroristische aanslagen en weerzinwekkende oorlogsmisdrijven, behoort zich wel degelijk de vraag te stellen of niet ook de doodstraf een rechtmatige straf kan zijn, behoort zich af te vragen of het recht op leven door gruweldaden niet ook kan worden verspeeld en of de algemene afschaffing ervan niet mooiweerwetgeving is. Niet op de golven van wraakzucht of machteloosheid behoort die vraag beantwoord te worden, maar vanuit een gefundeerde visie op de taak van de overheid.

De SGP-fractie heeft hierover een duidelijk onderbouwd standpunt. Dat hebben wij sinds jaar en dag ingenomen. Wij hebben daar nooit gemakkelijk propaganda voor gemaakt, maar er evenmin een geheim van gemaakt. Beslissend voor ons oordeel zijn de bijbelse noties over de roeping van de overheid tot herstel van het geschonden recht door rechtvaardige straffen. Op die grond komen wij tot de conclusie dat, gelet op de hoge waardigheid van de mens als beelddrager van God, de overheid, als rechter, gerechtigd is om bij uitzonderlijk ernstige levensdelicten de doodstraf te overwegen en uiteindelijk op te leggen. Omdat rechtspreken altijd feilbaar mensenwerk blijft, zou het opleggen van deze onomkeerbare straf alleen mogelijk moeten zijn bij helder omschreven en strikte voorwaarden. Het daderschap en de schuld moeten onomstotelijk vaststaan.

Dit brengt ons concreet tot de stellingname dat wij voorstander zijn van het schrappen van het bij amendement in de Grondwet ingevoegde artikel 114, dat de algehele afschaffing van de doodstraf behelst. Dit heeft niet alleen betrekking op het commune recht, waar het al gangbaar was, maar ook op het oorlogsrecht en op terroristische misdrijven. Wij onderkennen ten volle dat er allerlei haken en ogen aan dit onderwerp zitten. Kernpunt blijft echter dat wij weloverwogen stelling nemen tegen de opvatting dat toepassing van de doodstraf altijd en overal verkeerd en barbaars zou zijn. De vrijmoedigheid om dit standpunt in te nemen, ontlenen wij uitdrukkelijk niet aan de uitslag van opiniepeilingen maar aan de klassiek-christelijke uitleg van de bijbelse bepalingen over de zwaardmacht van de overheid, waartoe ook de mogelijkheid van de doodstraf behoort.

Wij betreuren de onzorgvuldige wijze waarop minister Nawijn zich heeft uitgelaten, maar vinden het niet terecht, dit onderwerp tot een politiek taboe te verklaren. Een zorgvuldige en zuivere discussie die de marges van een spoeddebatje te buiten gaat, is alleszins gerechtvaardigd.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. In onze Nederlandse samenleving hebben wij ervoor gekozen om in onze rechtsstaat geen doodstraf te hebben. Dat beginsel is in hoge mate gegrondvest op de opvatting dat wij als staat niet gerechtigd zijn, het leven van iemand te nemen als straf. De partij Leefbaar Nederland en onze fractie onderschrijven dit standpunt; ook wij zijn tegen die doodstraf. Ten aanzien van dit onderwerp heeft minister Nawijn gisteren in de loop van dag en vanmorgen niet een proefballonnetje maar een proefzeppelin laten neerstorten op Den Haag. Was de minister-president vooraf op de hoogte van deze uitspraken en het interview? Zijn de uitspraken van de minister een vorm van politiek populisme, waarmee hij de 36% van de kiezersmarkt wil bereiken die volgens opinieonderzoek voor de doodstraf is? Of wil hij als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie daadwerkelijk een discussie starten over de doodstraf in Nederland?

Wij kennen in Nederland levenslange en tijdelijke gevangenisstraffen. Onze fractie vraagt zich af of het niet beter was geweest dat de minister een discussie had geopend over de "levend doodverklaring", zoals de levenslange gevangenisstraf wel wordt genoemd in de literatuur. Misschien zou er in Nederland bij bepaalde misdrijven een levenslange gevangenisstraf zonder gratiemogelijkheden moeten kunnen worden opgelegd? In dat geval gaat het om reële voorstellen, waarnaar kan worden gekeken en waarmee iets kan worden gedaan. De nu door de minister opgeworpen discussie komt in "Verkeer-en-Waterstaattermen" neer op: het verkeer moet doorstromen, dus wij leggen in heel Nederland zevenbaans autosnelwegen aan. De discussie gaat dan over iets wat feitelijk onhaalbaar is. Acht de minister van Justitie het in de huidige Europese rechtscultuur überhaupt mogelijk dat er in Nederland iets gebeurt wat op doodstraf lijkt?

Wij willen minister Nawijn niet de mogelijkheid ontzeggen, een discussie te openen over de wenselijkheid van de doodstraf. Hij zou dan echter niet moeten beginnen met draaikonterij. Als hij zegt dat hij er voor is, geldt: een man een man, een woord een woord. Laat hij er dan ook voor staan en zijn uitspraken onderschrijven, waarna hij de discussie aan kan gaan met het parlement. Nu gooit hij echter een worst naar de kiezer. Een aantal mensen heeft zijn uitspraken gehoord en wat blijft hangen, is: Nawijn is voor de doodstraf. De discussie hier vandaag gaat aan die mensen voorbij. Had minister Nawijn voordat hij de kiezer ging bekogelen met zijn uitspraken, niet eerst moeten nadenken over de vraag of zijn voorstellen wel haalbaar zijn? Hij benadert nu de kiezersmarkt op een wel heel goedkope manier.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De eerste reactie gisteren in de kring van onze fractie op de uitspraak van minister Nawijn was er een van verontrusting. Ik zeg erbij: niet omdat het thema van de doodstraf aan de orde werd gesteld. Dat is, wat ons betreft, legitiem. Het gaat echter om het feit dat de minister zo maar even als minister uit de losse pols uitspraken doet in een interview over zo'n gevoelig thema en dan nog wel in de context van concrete incidenten, zaken die nog onder de rechter zijn. Dát was de aanleiding voor de verontrusting. En dat, zo zeg ik erbij, voor een lid van de regering van een land dat tot voor kort de vermanende wijsvinger hief tot een land als Turkije om duidelijk te maken dat zo'n land in ieder geval niet zou kunnen toe- treden tot de waardengemeenschap van de EU, zolang de doodstraf daar niet was afgeschaft.

Het is bekend dat in de traditie van de christelijke politiek ten principale de doodstraf als ultiem instrument voor onomstotelijk bewezen zware levensdelicten nooit helemaal buiten beeld is geweest. Tegelijkertijd is men in de kring van de partij die ik mag vertegenwoordigen, de ChristenUnie, steeds huiverig geweest ten aanzien van een daadwerkelijke herinvoering van dit instrument, deze straf als straf naast de geldboete, de celstraf en de taakstraf in het Wetboek van Strafboek. Daarover spreek je als je het hebt over herinvoering in ons rechtsbestel. Wij staan hier met name huiverig tegenover vanwege de absolute onomkeerbaarheid van de straf en het besef dat, als het gaat om vraagstukken van leven en dood, het aankomt op de uiterste zorgvuldigheid. Dat geldt wat ons betreft, zoals bekend, niet alleen in medisch-ethische kwesties, maar het geldt ook als wij spreken over een zaak als de doodstraf. Daar mag je nooit onzorgvuldig, laat staan goedkoop, over spreken.

In dit verband hecht ik eraan op te merken dat, in het verlengde van de overweging die ik zojuist gaf, de ChristenUnie zich nooit een voorstander van herinvoering van de doodstraf heeft getoond. Juist tegen die achtergrond vinden wij het gemakkelijke spreken van minister Nawijn onheilspellend, zeker nu hij niet zozeer een principiële visie op het straffend vermogen van de overheid gaf, en de daarbij wel of niet passende middelen, maar vooral leek te willen aansluiten bij gevoelens van mensen in het land, zoals gisteren ook in zijn tv-optredens. Dan lijkt het accent vooral te vallen op wraakgevoelens in plaats van op recht en gerechtigheid.

Ik merk hierbij wel op dat de eis van zorgvuldigheid ook diegenen past die zeer principieel en onder alle omstandigheden tegen de doodstraf als instrument zijn. Ook vandaag in het debat viel het mij op dat in dit verband mevrouw Halsema, ook voor die landen waarin de doodstraf wel wordt toegepast, te gemakkelijk de woorden "vermoorden door de staat" in de mond neemt. Daarvan is dan geen sprake, hoezeer je er ook tegen bent dat de overheid in die omstandigheden de doodstraf oplegt. Het woord "vermoorden" heeft riskante aspecten als het gaat om de publieke discussie die ook in dat opzicht zorgvuldig gevoerd moet worden.

Met de verklaring van minister Nawijn is de kous niet af. Het maakt het juist des te pijnlijker dat de minister zelf niet heeft ingezien dat hij als dienaar van de Kroon – het interview stond in de context van LPF-minister Nawijn – of zelfs als lijsttrekker van een politieke partij, niet in een interview dergelijke uitspraken zo maar kan doen, deze zelfs kan autoriseren en ook nog eens in de media kan verdedigen met een beroep op wat veel burgers vinden.

Nu de verklaring spreekt over het feit dat hij dit als persoon gedaan zou hebben, bekruipt je de vraag of de minister nu nog niet begrijpt dat hij dit helemaal niet kan of mag doen. Kennelijk heeft of de minister-president of de ambtelijke top hem er na zijn mediaoptredens van gisterenavond alsnog van weten te overtuigen dat hij zijn boekje te buiten is gegaan. Dus ligt er een keurige verklaring waarin hij het tegenovergestelde beweert van wat hij gisteren nog zei: hij heeft nu zelfs niet beoogd, een discussie over de doodstraf op gang te brengen en betreurt alles wat hij heeft gezegd. Tjonge, jonge! Waarom zou dat zo zijn, vraag je je af, nadat je de minister op de tv het tegendeel hebt horen beweren.

Ik heb er geen behoefte aan, de minister nog allerlei vragen te stellen over wat hij wel of niet heeft gezegd of bedoeld en waarom hij dit heeft gezegd en geautoriseerd. Aan de vragen die aan de minister-president zijn gesteld, heb ik verder niets toe te voegen.

Concluderend, voorzitter: in elk geval heeft de minister wat de fractie van de ChristenUnie betreft met zijn verklaring van treurnis, het stelselmatige probleem van onbezonnen en ontijdig spreken niet verholpen, maar eerder onderstreept dat hij niet onderkent waar het eigenlijke probleem zit, namelijk in een misverstaan van de grote verantwoordelijkheid die een publieke figuur als de minister draagt om in zijn publieke optreden te weten wat hij wel en niet kan zeggen. De schade die deze nieuwe affaire-Nawijn de minister heeft toegebracht, kan hij uitsluitend en alleen zichzelf verwijten.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook wij niet gelukkig zijn met het interview van minister Nawijn in de Nieuwe Revu. Het is overigens niet de eerste keer dat deze twee journalisten een politicus uitspraken weten te ontlokken waarvan hij later veel spijt heeft. Ik ben nog van de ouderwetse school: ik meen dat als een minister zich uit, hij dat namens de regering doet. Dit kabinet is op dit vlak echter veel relaxter geweest en het is ook wel mogelijk gebleken dat een minister zijn persoonlijke beleidsopvatting te berde brengt om een discussie op gang te brengen. Ik ben benieuwd of de minister-president – het is goed dat hij hier is – op dit vlak inmiddels wat orthodoxer is geworden.

Bij een gruwelijke moord of zinloos geweld of een zedenmisdrijf met kinderen, kun je je goed voorstellen dat mensen zo geëmotioneerd raken dat zij de doodstraf een passend middel vinden. Als die mensen de kwestie dan een tijdje hebben laten bezinken en de voors en tegens op een rijtje hebben gezet, zeggen zij dat Nederland daar toch niet aan moet beginnen en dat het toch niet binnen onze rechtsorde past. Straffen heeft verscheidene functies: preventieve afschrikking; vergelding, want slachtoffers en nabestaanden dragen het leed soms levenslang met zich, en bescherming van de maatschappij ter voorkoming van herhaling.

De VVD is tegen de doodstraf. Andere sprekers hebben al allerlei argumenten genoemd, maar het doorslaggevende argument is toch het risico dat iemand door een gerechtelijke dwaling ten onrechte wordt veroordeeld. Ook in Nederland zien wij af en toe gerechtelijke dwalingen, ook bij zware misdrijven. Het is wel een feit dat 30% of 40% van de Nederlandse bevolking zegt voor de doodstraf te zijn. Dit is een signaal dat naar het gevoel van de Nederlandse burger de verhouding tussen misdaad en straf soms zoek is. Het rechtsgevoel van de burger is blijkbaar in het geding. Het is goed als de minister van Justitie dit signaal oppakt en richting geeft aan een debat over straffen: over de hoogte, de aard en de functie van straffen.

De VVD-fractie is voorstander van de invoering van een "echt levens- lang". In Nederland betekent levenslang 20 jaar gevangenisstraf, maar een echt levenslang moet mogelijk zijn voor sommige ernstige misdrijven. Een andere mogelijkheid die wij bepleiten, is het afzonderlijk bestraffen van de misdaden van een seriemisdadiger. Nu wordt vaak slechts één misdaad bestraft terwijl de andere niet meetellen. Ik hoor ook hierop graag de reactie van de minister.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter. In 1880 zei de toenmalige minister van Justitie Modderman in een tumultueus debat over herinvoering van de doodstraf, dat de wetgever in ieder geval wijzer moet zijn dan de stem des volks, hoe luid die ook klinkt. Zo wijs is in ieder geval minister Nawijn niet geweest door in het interview, waarover wij nu spreken, te pleiten voor herinvoering van de doodstraf.

Met de val van het kabinet is – laat ik het maar zo noemen – de verkiezingstijd begonnen. Het lijkt mij buitengewoon moeilijk voor een minister – zo ver wil ik wel gaan – om af te wegen wat je als minister in die periode moet zeggen en wat je als lijsttrekker mag zeggen, wetende dat je minister bent. Het kan daarbij niet zo zijn dat een minister met meel in de mond moet praten. Er is ruimte, maar naar de mening van mijn fractie heeft in dit geval minister Nawijn de grens overschreden. Volgens de citaten die tot ons zijn gekomen, heeft hij uitdrukkelijk gezegd: herinvoering van de doodstraf, ja. Even verderop in het interview zegt hij: ik ben voor een navenante straf, te weten de doodstraf. En passant neemt hij een voorschot op de uitspraak in de twee zaken die al eerder vandaag aan de orde zijn geweest, zaken die onder de rechter zijn. Hij noemt ze ter illustratie van het eventueel toepassen van de doodstraf.

Daarna is het draaien van de minister begonnen. Gisteren zag ik hem in NOVA. Wat mij op dit moment bevreemdt, is dat hij gisteravond in het interview tot drie keer toe in het midden liet of hij nu wel of niet de bewuste uitspraak heeft gedaan. Telkens voegde hij aan zijn opmerkingen toe: ik beoog de discussie over de doodstraf op gang te brengen. En wat staat er in de verklaringen van vandaag? Dat de minister niet beoogt de discussie over de doodstraf op gang te brengen. Hoe kan dat? Wat bedoelt hij nu? Wil hij wel of niet een bijdrage aan de discussie leveren?

Mijn tweede vraag aan de minister betreft iets wat nog moeilijker en vreemder is. In dezelfde verklaring staat namelijk dat hij wel beoogd heeft een bijdrage te leveren aan de discussie over de hoogte van de straffen in ons land. Wat is dat dan voor een bijdrage? Is dan in het kader van het debat over de hoogte van de straf het toepassen van de doodstraf ook een overweging? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.

Ten slotte: wat heeft de minister nu gezegd? Heeft hij de bewuste uitspraak wel of niet gedaan? Als hij die heeft gedaan, stond hij daar toen achter? Wat betekent vervolgens zijn opmerking: ik betreur mijn uitlatingen? Betreurt hij het dat ze naar buiten zijn gekomen of betreurt hij ook dat hij dit gedacht en gezegd heeft?

Vervolgens heb ik een vraag aan de minister-president. Het kabinet is voor duidelijkheid en daadkracht. Hoe beoordeelt de minister-president de uitlatingen van minister Nawijn? Heeft hij inmiddels een pittige discussie met de minister over dit onderwerp gevoerd? Wat is zijn oordeel over de uitlatingen?

Ik wil een stap verdergaan. Vindt de minister-president dat dit soort uitlatingen door een minister van zijn kabinet kunnen worden gedaan? Gaat men niet te ver met dit soort uitlatingen, zeker in het licht van de eerdere proefballonnen ook van andere leden van het kabinet, maar zeker van minister Nawijn? Is langzamerhand niet de vraag aan de orde of gesproken moet worden van een diskwalificatie van het ambt van minister? Graag krijg ik op deze vragen een antwoord van de minister-president.

Er kan voor de SP-fractie en de SP geen twijfel bestaan: wij zijn tegen herinvoering van de doodstraf. Daarvoor hebben wij een drietal argumenten. 1. De doodstraf is onherroepelijk; nagenoeg iedereen heeft dat gezegd. Er zijn voorbeelden te over van foute vonnissen in het buitenland die wel met zich brachten dat mensen vervolgens ter dood werden gebracht. 2. Wij zijn tegen de doodstraf, omdat die een schending is van de rechten van de mens. Zij is ook in strijd met onze eigen Grondwet. 3. Naar onze mening komt de Staat niet het recht toe om mensen ter dood te brengen.

Ten slotte, het land is in verwarring; ik meen dat wij dat mogen vaststellen. Er wordt te veel in dit land geroepen. Ik verwijs in dit opzicht graag naar de terechte opmerking van de minister van Justitie. Hij waarschuwt voor het afglijden naar de verkeerde kant. In dat opzicht meen ik dat de uitlatingen van minister Nawijn over herinvoering van de doodstraf pertinent verkeerde opmerkingen zijn, opmerkingen die niet in onze rechtsstaat behoren te worden gemaakt.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Een van de lessen van 15 mei van dit jaar voor de Tweede Kamer en de hele politiek was en is dat de bevolking het niet pikt als discussies niet worden gevoerd. Het vreemdelingenbeleid is hier een goed voorbeeld van geweest. De LPF-fractie is van mening dat de Tweede Kamer discussies in de samenleving actief moet voeren. Recente moorden, zoals die op Jantje Hertogs, van de zomer in Den Haag, of op René Steegmans in Venlo, en de algehele verruwing in de samenleving leiden op dit moment tot discussies in het hele land. De LPF is en wil zeker niet blind zijn voor discussies die in het land worden gevoerd. Een volksvertegenwoordiger moet niet zomaar voorbijgaan aan discussies, omdat deze hem toevallig niet uitkomen. Wij zijn van mening dat volksvertegenwoordigers in de ware zin des woords deze discussies in dit huis aan moeten gaan, en niet op voorhand onmogelijk moeten maken.

De persoonlijke worsteling die de heer Nawijn heeft doorgemaakt, is een worsteling die vele mensen in dit land doormaken. Ook ik heb deze worsteling doorgemaakt, naar aanleiding van de gruweldaden van de afgelopen maanden. Naast de zaken die ik noemde, is de moord op Pim Fortuyn er daar zeker één van. Het proces dat mensen doormaken, is voor velen in het land herkenbaar. Ruim 40% van de bevolking is voor herinvoering van de doodstraf voor bijzonder extreme moordenaars. De LPF-fractie is tegen de herinvoering van de doodstraf, vanwege de onherroepelijkheid ervan en vanwege de kans op falen door de rechter. Maar wij verwelkomen de discussie. De LPF is van mening dat verschillende strafmaten in dit land aangepast dienen te worden. De LPF heeft daarom verschillende wetsvoorstellen ingediend, die in de richting gaan van strafverhoging. De minimumstraf is daar één van. De andere is "three strikes, you're out": drie keer is levenslang, bij ernstige geweldsmisdrijven. Wij straffen in dit land om de daders te verwijderen uit de samenleving en om genoegdoening voor de nabestaanden en de slachtoffers. Het valt mij tot nu toe in alle betogen op dat het woord "slachtoffer" niet is gevallen. Excuses, de heer Zalm heeft dat woord wel genoemd. Daar is heel weinig aandacht voor. Ten slotte is het de afschrikwekkendheid van de straf, de preventie.

Het permanent verwijderen uit de samenleving van daders is nadrukkelijk een optie in ons strafrecht. Wij vinden dat de rechter bij ernstige misdrijven – ik noem meervoudige kindermoord – vaak moet besluiten tot permanente verwijdering uit de samenleving. Als dat niet gaat met één keer levenslang, dan moet het twee keer levenslang zijn, en desnoods drie keer levenslang. Het gaat ons om de gevallen, waarin permanente uitsluiting noodzakelijk is. Het feit dat 78% van de tbs'ers recidiveert, gemeten over een periode van 23 jaar, is naar onze mening aanleiding, deze mensen permanent te verwijderen. Het is niet bestaanbaar dat een kindermoord zich kan herhalen. Een kindermoord is er al één te veel voor de Lijst Pim Fortuyn. Wij hebben twee stelregels op dit punt: levenslang moet in bijzondere gevallen echt levenslang zijn, en heel erge misdaden dienen tot heel erge straffen te leiden.

Over de uitspraken van de heer Nawijn nog het volgende. De fractie van de LPF is zoals gezegd geen voorstander van herinvoering van de doodstraf. De uitspraken van de heer Nawijn zijn in onze ogen op persoonlijke titel gedaan. Wij nemen hem deze uitspraken niet kwalijk. De heer Nawijn heeft wat ons betreft een politieke discussie aangezwengeld, die nadrukkelijk in het land wordt gevoerd en moet worden gevoerd. Het is volgens ons dan ook zeer juist dat deze discussie de Tweede Kamer heeft bereikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Betreurt u het, gezien de verklaring van minister Nawijn, dat deze er spijt van heeft het onderwerp überhaupt te hebben aangeroerd? Neemt u het de minister niet een beetje kwalijk dat hij verklaart, niet te hebben beoogd de discussie op gang te brengen? Mag ik u zo verstaan dat u het betreurt dat deze verklaring door de minister is uitgegeven?

De heer Eerdmans (LPF):

Wij betreuren niet dat de minister iets betreurt. Wij verwelkomen de discussie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat iets verder. Wij willen de minister allemaal graag op zijn woord nemen. Het laatste wat wij van dat front gehoord hebben, is dat de minister niet beoogd heeft om een discussie op gang te brengen. U zegt dat u blij bent dat de minister een discussie op gang heeft gebracht. We moeten begrijpen dat dat zijns ondanks is gebeurd. U vindt dat jammer, want u had graag gezien dat hij wel had geprobeerd om een discussie op gang te krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat ons erom wat wij vinden. Wij zijn tevreden met de discussie die nu begonnen is. Dat de minister dat betreurt, is zijn eigen opvatting. Ik heb niet veel zin om daar afbreuk aan te doen. Het is voor ons van belang dat de discussie is gestart.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de minister in het publiek uitspraken doet, is dat een relevant politiek feit. Als een minister aan het begin van het debat een officiële persoonlijke verklaring als minister aflegt, is dat een feit waaraan je niet zomaar voorbij kunt gaan. Tenzij u nu zegt dat u met die verklaring niets te maken heeft en dat u de minister liever houdt aan wat hij gisteren gezegd heeft. Het wordt echter lastig om een debat te voeren, als wij niet met dezelfde persoon in discussie zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kan alleen zeggen dat de discussie is begonnen. Of dat wel of niet door de minister komt en of hij dat wel of niet betreurt, is vers twee. Wij hebben op dit moment een discussie in deze Kamer over langer straffen en zelfs de doodstraf. Wij vinden dat een relevante discussie.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Na alles wat gisteren en vandaag is gewisseld, lijkt het me goed dat wij over dit onderwerp een debat met elkaar voeren. Ik hecht eraan nog eens op te merken dat ik met de grootst mogelijke stelligheid afstand wil nemen van elke suggestie om te komen tot invoering van de doodstraf. De regering heeft geen enkel voornemen in die richting. De opmerking van mevrouw Halsema is in dat verband zeer terecht. Zij heeft gevraagd of de minister-president kon aangeven waarom wij de doodstraf niet zouden moeten willen. Het antwoord is al door de Kamer gegeven. De heer De Graaf heeft opgemerkt dat het een stap terug is in de beschaving. Er zijn opmerkingen gemaakt over de rechtstatelijkheid en het internationale karakter van deze discussie. De heer Verhagen heeft een opmerking gemaakt over de waardengemeenschap. Hij heeft ook andere argumenten genoemd, maar ik wil dit punt onderlijnen. De heer De Wit heeft erover gesproken dat ook de geschiedenis uitwijst dat er meer dan eens fouten zijn geweest in de rechtspleging. Zo'n fout kan nooit meer goed worden gemaakt. Dit zijn allemaal argumenten die te maken hebben met de rechtstatelijkheid in ons land. Je kunt om die reden nooit voor invoering van de doodstraf zijn. De argumenten zijn door de Kamer zelf gegeven.

Een andere discussie is dat we oplopen tegen ernstige gruweldaden in onze samenleving. Dat kwam ook hier naar voren. De heren Verhagen, Zalm en Eerdmans hebben hierop gewezen. Je kunt met elkaar een discussie aangaan over harder straffen, eerder straffen, minimumstraffen. Je kunt praten over levenslang. Er zijn opmerkingen in die richting gemaakt. Maar de discussie over de maatvoering in het strafrecht is van een geheel andere orde dan het ontnemen van het leven aan een dader. Ik wil nadrukkelijk onderscheid maken tussen een hardere aanpak in de sfeer van het strafrecht en het kiezen voor een instrument dat niet past in onze traditie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag wat de status is van de opmerking van de heer Nawijn. Ik hecht eraan op te merken dat de uitlatingen van de heer Nawijn niet zijn gedaan in zijn hoedanigheid als minister en lid van dit kabinet. Hij heeft dat vanmorgen nogmaals nadrukkelijk verklaard aan mij en aan andere ministers.

De heer De Graaf heeft gevraagd of ik minister Nawijn hierop heb aangesproken. Ik heb dat gisteravond al publiekelijk gedaan. Vervolgens wilde ik eerst kennisnemen van het totale interview en direct contact hebben met minister Nawijn. Ik heb vanmorgen met hem gesproken en ik heb het punt aan de orde gesteld in de raad voor de veiligheid, een van de onderraden van de ministerraad. Wij hebben gesproken over hetgeen de minister in zijn verklaring heeft aangegeven omdat er geen enkel misverstand over mag bestaan dat de uitlatingen niets te maken hebben met enige visie van het kabinet. Ik heb dat ook in een onderraad van de ministerraad met nadruk willen markeren, om aan te geven wat kabinetsbeleid is en wat niet.

De heer De Graaf (D66):

Het is goed dat de minister-president dat zegt. Ik twijfelde daar ook niet aan, maar ik begrijp zijn eerdere opmerking niet dat hij meent dat de uitspraken van de heer Nawijn niet als minister zijn gedaan. De minister-president heeft volstrekt duidelijk gemaakt dat zij niet zijn gedaan namens het kabinet. Het kabinet neemt daar ook afstand van. Maar als zij niet zijn gedaan als minister en ook niet als lijsttrekker, is de minister-president dan van mening, evenals de heer Nawijn zelf, dat hij nog een derde mogelijkheid heeft, namelijk om als persoon dingen te roepen die niets te maken hebben met het ministerschap?

Minister Balkenende:

U stelt deze vraag terecht. Ik heb echter de tekst van het interview gelezen. Dat gaat over minister Nawijn, maar in een context die nadrukkelijk te maken heeft met het lijsttrekkerschap en de verhoudingen na 22 januari. Het is met name een gesprek met degene die in beeld is gekomen als lijsttrekker van een politieke beweging. Als minister heb je te maken met grenzen die samenhangen met de eenheid van het kabinetsbeleid. Je moet altijd voorkomen dat uitlatingen aanleiding geven tot ruis op de lijn, onduidelijkheid of een situatie die niet wordt begrepen. Toen ik gisteravond de uitlatingen hoorde, heb ik mij natuurlijk afgevraagd in welk kader deze opmerkingen zijn gemaakt. Zij hebben niets te maken met het kabinetsbeleid. Er zijn geen voornemens in die richting en iedereen weet wat de grenzen zijn, uitgaande van de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik heb dat vanmorgen nog eens nadrukkelijk in het gesprek gemarkeerd. Dat contact heeft ook geleid tot de verklaring die minister Nawijn vandaag heeft uitgegeven.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp het nog steeds niet. De minister-president zegt dat hij een en ander niet heeft kunnen zeggen als minister, want het is geen kabinetsbeleid. Maar hij heeft het ook niet gezegd als lijsttrekker van de LPF, hoewel de minister-president suggereert dat het interview in dat kader is gehouden. Minister Nawijn heeft in zijn persverklaring nadrukkelijk gesteld dat hij de uitlatingen niet heeft gedaan als beoogd lijsttrekker van de LPF en niet als minister. Ondersteunt de minister-president die stelling? Zo ja, wat is het dan wel? Ik zou zeggen dat hij het als minister heeft gezegd en dat de minister-president het, met mij, betreurt dat minister Nawijn dat überhaupt heeft gezegd.

Minister Balkenende:

Eerder in dit debat heeft u een belangrijke opmerking gemaakt over het doen van uitlatingen als minister of als lijsttrekker van een politieke beweging. U heeft toen terecht gezegd dat je in deze omstandigheden, met de verkiezingen in zicht, als lijsttrekker andere dingen kunt zeggen dan als minister, maar de context waarin de opmerkingen worden gemaakt, moet dan wel helder zijn. Dat was de onduidelijkheid van gisteravond, toen ik de tekst van het stuk nog niet had ingezien. Ik heb ook in radio-interviews gezegd dat ik mij niet kon voorstellen dat die uitlatingen gedaan zouden zijn als minister. Ik heb dus aangenomen dat de uitlatingen zijn gedaan in het kader van het lijsttrekkerschap van de LPF. Toen ik later op de avond hoorde dat minister Nawijn enigszins retireerde wat zijn standpunt betreft en begreep dat hij ook niet het standpunt van de LPF heeft verwoord, ontstond er een nieuwe dimensie.

Vanmorgen kwam nadrukkelijk naar voren dat de uitspraak als persoon is gedaan. De heer Rouvoet heeft daarbij de vraag gesteld in hoeverre je nog als persoon kunt spreken. Wij weten allen dat een minister die zich actief opstelt in het kader van verkiezingen, bepaalde uitlatingen kan doen, mits duidelijk is dat het een politieke uitlating is. Je hebt echter altijd te maken met de waardigheid van het ambt. Je moet je dan ook zeer bewust zijn van de uitlatingen die je doet. Ik had vanmorgen duidelijk op het netvlies dat het geen uitspraak kon zijn namens het kabinet en dat het kennelijk ook geen uitspraak is namens de LPF. Dan blijft over dat het een persoonlijke uitlating was. Dat was de onvermijdelijke reden om te zeggen dat er een verklaring moest komen die in ieder geval helderheid biedt over deze situatie. De uitlatingen kunnen in ieder geval niet namens het kabinet zijn gedaan.

De heer De Graaf (D66):

Als de minister-president de redenering van de heer Nawijn overneemt, komen wij in de merkwaardige situatie terecht dat elke minister drie hoedanigheden heeft. De eerste hoedanigheid is die van minister, die al dan niet namens het kabinet spreekt en een bepaalde vrijheid heeft om te filosoferen over beleidsvoornemens. De tweede hoedanigheid is die van partijpoliticus die wat roept en de derde is die van privépersoon. Kunt u zich voorstellen dat een minister als persoon iets zegt, los van enige hoedanigheid? Als je niet uitdrukkelijk duidelijk maakt dat je als lijsttrekker spreekt, zul je als minister altijd de waardigheid en het gezag van het publieke ambt meenemen. Je bent dan minister. Ik vind het niet acceptabel dat er een mogelijkheid is om in het debat met de Kamer als persoon onder de consequenties van gemaakte opmerkingen uit te komen.

Minister Balkenende:

Ik heb het interview uiteraard gelezen. Het is een interview met een minister die zich op het ogenblik voorbereidt op verkiezingen. De uitlatingen zijn in die context gedaan. Nu blijkt dat niet namens een fractie is gesproken, is er een andere situatie ontstaan. Op het kabinet en op de minister-president rust dan de bijzondere verantwoordelijkheid om uitlatingen te weerspreken die niet door de beugel kunnen. Daarom is de verklaring ook afgelegd zoals die is afgelegd. Ministers hebben een bepaalde ruimte om uitlatingen te doen. De afgelopen maanden hebben wij regelmatig debatten gevoerd over de vraag hoe ver een minister kan gaan. De grens ligt in de eenheid van het kabinetsbeleid. Op een gegeven moment kun je dan als persoon wel iets willen zeggen, maar je bent en blijft minister en daarvan moet je je bewust zijn. Daarover mag geen misverstand bestaan. Als er op een gegeven moment een uitlating wordt gedaan die betrokkene niet als minister kan hebben gedaan en waarvan ook blijkt dat die niet is gedaan namens een politieke groepering, is er een probleem. Dat heb ik vanochtend nadrukkelijk aan de orde gesteld en dat heeft geleid tot deze verklaring, die absoluut noodzakelijk was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat de premier erkent dat de waardigheid van het ministerschap altijd in het geding blijft, ook in campagnetijd en ook al is een minister tevens kandidaat-lijsttrekker en privépersoon. U bewaakt dat als minister-president, samen met de overige leden van het kabinet. Nu u de eenheid van het kabinetsbeleid heeft veiliggesteld, zult u er niet aan ontkomen om ook een oordeel te vellen over de vraag of minister Nawijn als privépersoon zijn uitspraak had mogen doen. Dat hoor ik u namelijk niet zeggen. U betreurt het dat er onduidelijkheid is ontstaan over de hoedanigheid waarin de uitspraken zijn gedaan, maar u zegt niet dat minister Nawijn deze uitspraak ook als persoon niet had mogen doen.

Minister Balkenende:

Als een minister uitlatingen doet die leiden tot grote misverstanden, is ook de positie van het kabinet in het geding. Er ontstaat dan een situatie die indruist tegen de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat kan niet. Daarom heb ik veel begrip voor de vragen vanuit de Kamer. Een van die vragen was of ik op de hoogte was van het interview. Mijn antwoord daarop is: nee, ik was daarvan niet op de hoogte; ik hoef dat ook niet te zijn, want ik heb te maken met politici, leden van het kabinet, die straks op een verkiezingslijst staan en dan hoef ik niet alles te weten. Als dan blijkt dat er uitlatingen worden gedaan die niet passen binnen het kabinetsbeleid en die kennelijk ook in wijder verband staan met datgene wat een politieke beweging drijft en motiveert, is er iets anders aan de hand. Daarom heb ik gemeend vanochtend bilateraal en in de ministerraad over deze zaak te moeten spreken. Een persoonlijke opmerking kan eigenlijk niet, want een minister spreekt altijd als minister. Gisteravond was mij niet duidelijk of de uitlatingen waren gedaan door de heer Nawijn als minister of als lijsttrekker.

Het aanknopingspunt voor de Nieuwe Revu was natuurlijk het toegroeien naar 22 januari 2003. De heer Nawijn is als een van de nieuwe lijsttrekkers bijzonder interessant. Nu blijkt dat zijn standpunt niet wordt gedeeld door de LPF, moet ik bezien wat de verantwoordelijkheid is van het kabinet en van de minister-president. En dan zeg ik: deze uitlatingen kunnen natuurlijk niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is helder dat een minister altijd een minister is en dat deze zich daar niet plotseling van los kan maken en weer privépersoon kan worden. Daarmee snijdt u wel de vluchtroute af waarvoor minister Nawijn in zijn verklaring kiest. De minister zegt namelijk dat hij de uitlatingen als privépersoon heeft gedaan en dat hij het betreurt dat er verwarring over het ministerschap is ontstaan. Hij vindt echter dat hij als privépersoon dit soort politieke uitspraken moet kunnen doen. U snijdt die vluchtroute af. Dan lijkt het mij dat de verklaring tekortschiet. Dat wil ik graag van u horen.

Minister Balkenende:

De afgelegde verklaring maakt duidelijk dat minister Nawijn inziet dat deze uitlatingen, gedaan door een minister, niet kunnen omdat zij indruisen tegen de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat is een realiteit. De verklaring is gegeven om elk misverstand ten aanzien van de rol van de minister uit te sluiten. Daarom is deze verklaring gegeven. Er wordt in de verklaring gesteld dat de minister het betreurt dat de opmerkingen zijn gemaakt. Daarmee geeft hij feitelijk aan dat wat hij in het interview heeft gezegd geen pas geeft. In die zin vind ik de verklaring duidelijkheid geven. Die duidelijkheid was hard nodig, na gisteravond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president zegt vaak, ook buiten de Kamer, zaken volstrekt helder te vinden. Mij is dit punt echter nog niet volstrekt helder. Ik begrijp overigens de moeizame positie van de minister-president in dit verband. Ik vind het staatsrechtelijk van belang hierover volstrekte helderheid te krijgen. Dat brengt mij tot de volgende vragen.

Mag ik de minister-president zo verstaan dat het overleg van vanmorgen heeft geresulteerd in een vraag aan minister Nawijn om met een verklaring of misschien zelfs met deze verklaring te komen? Een andere vraag spitst zich toe op het spreken als persoon. Ik heb de minister-president horen zeggen dat dit niet kan. Dat staat echter anders in de verklaring. Het is van belang om te weten of de minister-president al dan niet met die verklaring meegaat. Of zegt hij dat de verklaring op dat punt anders gelezen moet worden? Als dit niet duidelijk wordt, krijgen wij een volgende keer gegarandeerd problemen op het punt van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid en de eenheid van het kabinetsbeleid.

Minister Balkenende:

De complexiteit van de huidige situatie blijkt uit het feit dat het in het interview gaat om twee rollen: minister en politicus van de LPF. Het probleem is dat het standpunt dat naar voren is gebracht, geen geautoriseerd standpunt is van de LPF. De uitlatingen zijn gedaan in de zin van het lijsttrekkerschap. Dat blijkt echter niet te kloppen. Daarmee wordt het een complexe situatie. Dat is mij vanochtend duidelijk geworden. Toen heb ik gezegd dat er geen onduidelijkheid mocht blijven bestaan over de visie van het kabinet. Ik heb daarop de heer Nawijn als minister aangesproken. De gedane uitlatingen kunnen niet. Zij passen niet bij het kabinetsbeleid en druisen in tegen de eenheid van het kabinetsbeleid. Elke onduidelijkheid moet dan ook worden weggenomen. Dat is ook de reden waarom in de verklaring wordt gesproken over het betreuren van de uitlatingen en het zich niet willen mengen in concrete rechtszaken. Men zal bekend zijn met de scheiding der machten. Dat is de achtergrond.

Het punt dat overblijft is het spreken als persoon. Dat moet worden gezien in de context van het interview, waarin het ging om de genoemde twee rollen. Het ging in het interview echter het meest om de rol van LPF-politicus en lijsttrekker van deze beweging. Dat is de situatie. Het complexe van dit moment kan ik als volgt aangeven. Als wij deze discussie zouden voeren op een moment dat er geen sprake is van verkiezingen en dus niet van dubbele petten in de zin van minister en lijsttrekker, zou het wat anders liggen. De twee rollen zouden niet kunnen samengaan. Het interview laat zien dat die twee rollen wel samengaan. Dat leidt echter tot een moeilijke toestand. De les die hieruit getrokken moet worden, is dat als iemand in deze tijd spreekt, het duidelijk moet zijn of dat gebeurt in de hoedanigheid van minister of in de rol van politicus van een bepaalde stroming. De rol moet duidelijk zijn. In die zin val ik de heer De Graaf bij. Die zegt dat het legitiem is om standpunten in te nemen, zij het in de hoedanigheid van lijsttrekker.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarmee is de boodschap van de minister-president aan minister Nawijn en aan komende ministers dat men na een uitspraak niet in een verklaring kan stellen een derde weg te willen bewandelen. De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat die er niet is. Ik begrijp uit de weergave van het gesprek van vanmorgen dat hij het is geweest die aan minister Nawijn heeft gevraagd om met een verklaring te komen. Is dat juist?

Minister Balkenende:

Ik heb gevraagd om met een verklaring te komen omdat onduidelijkheid ging ontstaan over welke uitlatingen op het conto van de minister komen. Die passen niet bij het kabinetsbeleid. Daarom nemen wij daarvan afstand.

De heer Verhagen (CDA):

Ik concludeer dat de minister-president van mening is dat minister Nawijn deze uitspraken als persoon niet had kunnen doen.

Minister Balkenende:

Hij had deze uitspraken als persoon niet kunnen doen. Dat is verwarrend. Sprekend vanuit een LPF-perspectief over geweld in de samenleving, de strafmaat en de ellende waarin gezinnen komen, in relatie tot de juridische sanctie, zou er sprake geweest zijn van een politieke titel. Ik zou het er echter niet mee eens zijn geweest. Zo heeft ook de SGP een andere opvatting over de doodstraf dan andere partijen in dit huis. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Het is echter een legitiem standpunt. Zodra het niet het een of het ander is, komt de zaak echter lastig te liggen.

De heer Zalm (VVD):

Het is goed dat wij deze discussie hebben. Als ik u goed begrijp, kun je als minister spreken – normaal moeten wij verwachten dat iedere minister die een beleidsuitspraak doet dat als minister doet – of als lijsttrekker, als er sprake is van lijsttrekkerschap of aanstaand lijsttrekkerschap. Als dat duidelijk kenbaar wordt gemaakt, is het een uitzonderingsgrond. Dan spreek je niet als minister, maar als politicus, partijpoliticus. Er is dus geen derde weg.

Minister Balkenende:

Er is geen derde weg. Ik zeg dat in alle duidelijkheid. Als de heer Nawijn als persoon heeft gesproken, laten wij duidelijk zijn, dan heeft hij dat gedaan met de voorafschaduwing van de verkiezingen op 22 januari. Dan heeft hij een bepaalde ruimte genomen, want hij wist ook wel dat hij dit als minister niet kan en mag zeggen.

De heer De Wit (SP):

Dan is onze vraag aan u wat er dan nog overblijft van de verklaring van minister Nawijn. Wat is uw oordeel over de verklaring waarin de heer Nawijn zegt noch als minister, noch als lijsttrekker te hebben gesproken? Wat is uw oordeel over de verklaring zelf?

Minister Balkenende:

Ik ben het ermee eens als hij uitspreekt dat hij zijn uitlatingen betreurt en dat hij het eveneens betreurt dat de indruk is ontstaan dat hij zou hebben willen interveniëren in lopende rechtszaken en als hij benadrukt niet als lid van het kabinet te hebben gesproken. Dat deel ik en daar gaat het natuurlijk ook om. Het probleem is de uitdrukking "als persoon", want er is geen derde weg; dat ben ik met de woordvoerders eens. Dat is ook mijn opvatting. Het is het één of het ander. Mijns inziens moet de uitdrukking "als persoon" gezien worden in het kader van de verkiezingen. Wij hebben nu te maken met de aanloop naar de verkiezingen en de heer Nawijn heeft ook gesproken in zijn rol als lijsttrekker van de LPF. Zo moet de opmerking worden verstaan. Voor het overige worden de uitlatingen die gisteren naar buiten zijn gekomen, erg afgezwakt en dat moet ook. Er wordt veel gas teruggenomen.

De heer De Wit (SP):

Wat betekent uw verklaring met betrekking tot de verklaring van de heer Nawijn dat hij noch als minister, noch als lijsttrekker heeft gesproken? Wat is uw oordeel daarover? Bent u het daarmee oneens? Vindt u dat het anders had gemoeten? De heer Nawijn is immers minister en hij had het moeten weten?

Minister Balkenende:

De verklaring strekt ertoe om afstand te nemen van hetgeen gisteren is gezegd. Wij praten over interveniëren in rechtszaken, over het mogelijk op gang brengen van een discussie die wij helemaal niet willen. Het moest duidelijk worden dat minister Nawijn geen dingen zegt en uitstraalt die haaks staan op datgene wat dit kabinet drijft, ook op het gebied van het strafrecht. Dat hebben wij willen markeren, dat heeft de heer Nawijn willen markeren in zijn verklaring en daar ben ik het mee eens. Ik denk dat wij nu genoegzaam hebben gesproken over de vraag hoe de uitdrukking "persoon" moet worden verstaan.

De heer Bos (PvdA):

Misschien was het een kleine verspreking, maar u zei net dat de verklaring ertoe strekt om afstand te nemen van wat minister Nawijn gisteren gezegd heeft. Op mij komt de verklaring over als een afstand nemen van wat minister Nawijn in het interview met Nieuwe Revu gezegd heeft. Wat hij gisteren met name bij NOVA gezegd heeft, is namelijk volstrekt in strijd met wat er in de verklaring van vandaag staat. Ofwel je hebt bepaalde uitspraken gedaan en je betreurt ze – dat staat in de verklaring van vandaag – ofwel je zegt dat je ze niet gedaan hebt of niet zo gedaan hebt, wat gisteravond aan de orde was. Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u de verklaring van vandaag onderschrijft, in die zin dat de treurnis die ervan afdruipt, welkom is. Wat is in dat licht uw oordeel over de uitspraken van minister Nawijn gisteravond bij NOVA, waarin hij ontkent deze uitspraken gedaan te hebben?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij goed om op dit punt eerst het betoog van minister Nawijn af te wachten. Ik wil horen wat hij te zeggen heeft over de verschillende lezingen die aan de orde zijn geweest. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel correct.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er blijft naar mijn mening toch één ding liggen, namelijk dat die verklaring naar mijn idee ondeugdelijk is. U zei net heel helder dat er geen derde weg is. Het is de minister of de lijsttrekker die de uitspraken doet, een derde persoon kan niet. Toch probeert minister Nawijn in die verklaring een excuus te vinden voor de uitspraken die hij als persoon heeft gedaan. Dat kan dus niet, zegt u. Dan lijkt het mij toch op z'n plaats als u hier helder zegt dat de verklaring van minister Nawijn incorrect is en een onterecht excuus probeert te geven voor het handelen van de minister.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat de uitdrukking "als persoon spreken" in de context waarin wij ons op het ogenblik bevinden slechts op één manier kan worden uitgelegd. Ik ben het met u eens: óf je bent minister, óf je bent politicus voor een bepaalde beweging. Een tussenweg is er niet. Ik heb zojuist gezegd dat de uitdrukking "als persoon" in deze omstandigheden moet worden gezien op twee manieren, namelijk: aan de ene kant bevinden wij ons in een demissionaire fase en een toegroei naar verkiezingen, aan de andere kant is er een politicus van de LPF. Zo moet in deze omstandigheden de uitdrukking "als persoon" worden verklaard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat "de persoon" in dit verband altijd is: minister óf lijsttrekker. Wat zegt de minister echter zelf? Hij heeft niet als lid van het kabinet gesproken en evenmin als kandidaat-lijsttrekker, maar als een derde persoon. Daar baseert hij zijn verklaring op en daarin vindt hij zijn excuus. Ik wil graag van u horen dat dit excuus niet legitiem is. Dat had niet gevonden kunnen zijn, want die derde persoon, die derde weg is er niet. Er is dus geen excuus.

Minister Balkenende:

Wij zijn het eens over het feit dat er geen derde weg is. Als de heer Nawijn in zijn verklaring opneemt dat hij niet als kandidaat-lijsttrekker van zijn partij heeft gesproken, moet dat, zo meen ik, worden verstaan in die zin – maar de heer Nawijn moet dat straks zelf ook zeggen – dat het standpunt dat gisteren van de heer Nawijn naar buiten is gekomen, niet het standpunt is van de LPF. Daarom heeft hij gemeend te moeten opmerken dat hij niet heeft gesproken als kandidaat-lijsttrekker, in die zin dat zijn opvatting zou worden gedeeld door de LPF, maar natuurlijk is de context van het interview in Nieuwe Revu geen andere dan dat daarin een relevant LPF-politicus aan het woord is gekomen.

De heer De Graaf (D66):

Deze discussie tussen de minister-president over de meervoudige persoonlijkheden van ministers zou m.i. het beste kunnen worden afgesloten als de minister-president afstand neemt van de persverklaring waarin het onderscheid wordt gemaakt tussen privé persoon, lijsttrekker en minister. Als de minister-president daar nu duidelijk afstand van neemt, omdat dit niet kan, dan zijn wij in de relatie tussen de minister-president en de Kamer volstrekt duidelijk en zijn wij eruit.

Minister Balkenende:

Laten wij het zo tegen elkaar zeggen: het spreken in termen van "ik ben geen minister en geen lijsttrekker, maar een persoon" kan niet. Dat is in feite wat u vraagt. Als de verklaring misverstand op dat punt oproept, betreur ik dat – laat ik ook eens het woord "betreur" gebruiken – want dit kan natuurlijk niet. Ik meen dat ik nu een- en andermaal duidelijk heb gemaakt dat het gaat om twee rollen en ik heb geprobeerd een verklaring te geven waarom het is genoemd zoals het is genoemd.

De heer Zalm (VVD):

Als die passage geluid had "ik heb mij vergaloppeerd", was alle onduidelijkheid weg geweest.

Minister Balkenende:

Dan was er hier inderdaad minder discussie geweest. De waarde van dit debat is wel, dat er duidelijkheid is geboden over de vraag, in welke hoedanigheid je spreekt. Het debat geeft ook aan dat, wanneer er misverstanden zijn, dit kan leiden tot grote problemen en grote onduidelijkheden, wat niet mag. Ik ben het dan ook eens met de opmerking van de kant van de Kamer dat duidelijk moet zijn in welke hoedanigheid wordt gesproken. Als er sprake is van rolvermenging, is dat aanleiding voor een hoop onheil en dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Halsema heeft herinnerd aan mijn opmerking gisteren dat je in Europees verband een belachelijke indruk maakt als je met dit standpunt naar buiten komt. Dat hangt samen met het feit dat er in Europa een juridische context is waarin de doodstraf niet aan de orde is en ook niet mag zijn. De heer Donner zal nog nader ingaan op de juridische aspecten, maar het juridische regiem is duidelijk: Nederland is in 1985 toegetreden tot het zesde protocol van het EVRM en van de Raad van Europa, en tot het tweede protocol van het IVWP van de Verenigde Naties, in 1991. Daarin staat dat staten zich binden aan afschaffing van de doodstraf. Bij het Verdrag van Amsterdam is een verklaring opgenomen inzake de afschaffing van de doodstraf, die vaststelt dat de lidstaten deze straf niet meer hebben toegepast na 1983. Het handvest van de grondrechten van de Europese Unie zegt in artikel 2, tweede lid: niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld. In het buitenlandse beleid van de Europese Unie neemt afschaffing van de doodstraf een voorname plaats in. Diverse leden hebben in het publieke debat al gewezen op de situatie in een land als Turkije, wat juist een aanknopingspunt is om het niet te mogen willen.

Dit heb ik bedoeld met de opmerking dat het entameren van een discussie over invoering van de doodstraf niet past in de internationale en zeker niet in de Europese context.

De heer Bos heeft enkele vragen gesteld waar ik al op ingegaan ben. Ik ben hem nog schuldig het antwoord op zijn vraag over het innemen van het Nederlands paspoort, d.w.z. het innemen van de Nederlandse nationaliteit. Wij hebben eerder met elkaar in deze Kamer daarover gesproken en toen ook gezegd dat dit standpunt niet kan. Voor zover dat wordt herhaald, moet dat op het conto worden geschreven van een politicus. Het is niet het standpunt van het kabinet. Ik wil daar geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan.

De heer Bos (PvdA):

Dank voor uw antwoord, maar als u deze passage in het betreffende interview leest, zult u zien dat het op geen enkele manier te interpreteren valt als uitspraken van de LPF-lijsttrekker. Het gaat hier om een minister die uitspraken doet over zaken die hij aan de Kamer wil gaan sturen en waar hij met de Kamer over in debat wil gaan. In die context doet hij kond van zijn voornemen om dit onderwerp wederom aan de orde te stellen.

Minister Balkenende:

Ik herhaal nu wat ik eerder heb gezegd: op dat punt zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

Er is gesproken over onderwerpen als het vertrouwen in het ministerschap. Ik heb de nodige opmerkingen gemaakt over wat wel en niet kan en de eenheid van het kabinetsbeleid. Vertrouwen speelt tussen kabinet en Kamer. Ik heb geconstateerd dat minister Nawijn afstand heeft genomen van het beeld dat gisteren is ontstaan, en dat zal hij straks zelf moeten bevestigen. Wat is gesuggereerd, kan niet en dat betekent dat er gegronde redenen moeten zijn om te zeggen dat het vertrouwen is weggevallen. Het vertrouwen heeft een deuk opgelopen door de gebeurtenissen van gisteren die over een buitengewoon belangrijk onderwerp gingen en waarover ook geen misverstand mág ontstaan. Dat is iets anders dan zeggen dat de vertrouwensbasis volledig is weggevallen, want dat lijkt mij te ver gaan.

De heer De Graaf (D66):

Wat heeft de minister-president eigenlijk tegen de heer Nawijn gezegd? Hij kan niet hebben gezegd "eens, maar nooit weer", want dat heeft hij al een keer gezegd naar aanleiding van andere uitlatingen. Heeft hij dan "twees, maar nooit weer" gezegd? Collega Bos heeft op een passage gewezen waarvan nog geen afstand is genomen, terwijl die passage niet de instemming heeft van de minister-president en geen kabinetsbeleid is. Minister Nawijn heeft die uitspraak nog niet teruggetrokken. Heeft de minister-president nu gezegd "beste collega ga vooral je gang, maar ik wil er niets mee te maken hebben" of zei hij "dit nooit meer en anders zeg ik het vertrouwen op"?

Minister Balkenende:

Het gebruik van de uitdrukking "dit nooit weer" is wat riskant als een kabinet nog maar betrekkelijk kort zit.

De heer De Graaf (D66):

Ja, ik weet dat het bij u heel snel gaat.

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw vraag wel. Bij het doen van uitlatingen als deze, waarbij het gaat over de Nederlandse rechtsstaat, mogen geen onduidelijkheid en twijfel ontstaan. Dat bewoog mij toen ik de zaak vanochtend aan de orde stelde in de onderraad van de ministerraad. Er mag geen onduidelijkheid ontstaan over onze kijk op het strafrecht in Nederland. Dat betekent dat deze opmerkingen nooit kunnen en mogen worden gedaan, sprekend als lid van een kabinet. Ik heb die duidelijkheid nu willen verschaffen en dat betekent dus ook – en dat is de waarschuwing die uitgaat van hetgeen gisteren en vandaag is gewisseld – dat deze zaken zich natuurlijk nooit lenen voor herhaling, omdat wij deze discussie over de invoering van de doodstraf gewoonweg niet willen.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president maakt een verschil in het niveau van de uitlating. De opmerkingen waarnaar de heer Bos verwees, mogen kennelijk meer dan een keer worden gemaakt, maar dat geldt niet voor opmerkingen over de doodstraf. Volgens mij geldt hier: "two strikes and you're out."

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer de uitspraak van de minister-president te begrijpen. Het vertrouwen is niet opgezegd, maar heeft een deuk opgelopen. Wat bedoelt de minister-president daarmee? Is het vertrouwen onder voorwaarden gesteld, wordt minister Nawijn onder curatele gesteld of moet hij maar bungelen tot 22 januari?

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat een minister nooit aanleiding mag geven tot discussie over moeilijke vraagstukken als de herinvoering van de doodstraf, want dan spreken wij over de kwaliteit van de rechtsstaat. Dat is mijn boodschap. Als het dan toch gebeurt, dan plaats ik de uitspraak in de context van het interview, namelijk de verkiezingscampagne van een lijsttrekker. Wij hebben daarover gewisseld en die twee rollen met elkaar besproken en daarom heb ik vanochtend gezegd dat de minister in een verklaring moet aangeven hoe de vork in de steel zit. Als lid van het kabinet moet hij onduidelijkheden wegnemen. Als mij wordt gevraagd of het vertrouwen volledig weg is, zeg ik dat die stap, gegeven de uitlatingen van de minister, te ver gaat. Ben ik er gelukkig mee? Nee. Hadden deze uitspraken gedaan mogen worden? Nee.

Mevrouw Halsema (Groenlinks):

U geeft geen antwoord op mijn vraag, maar het antwoord dat u wel geeft, maakt mijn vraag nog urgenter. U zegt dat de uitspraak nooit gedaan had mogen worden, maar de uitspraak is gedaan. U zegt dat u het vertrouwen niet opzegt, maar dat het een deuk heeft opgelopen. De minister bungelt dus. Als ik u goed begrijp, geloof ik dat u eigenlijk niet serieus meer met hem samen wilt werken.

Minister Balkenende:

Het is goed om over de uitdrukking dat de uitspraak nooit gedaan had mogen worden, nog eens te melden dat deze legitiem was als duidelijk was geweest dat hier werd gesproken namens een politieke beweging. In dat geval kun je het eens of oneens zijn met het ingenomen standpunt. Hier is geen uitspraak gedaan namens een beweging, noch namens een kabinet en in die context heb ik gezegd dat de uitspraak nooit gedaan had mogen worden, omdat deze uitspraak niet de profilering van een partij of een kabinet dient. In dat geval ontstaat er een probleem en daarom heb ik gezegd dat dit op deze manier niet had mogen gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag nog een keer. Bedoelt u dus dat de minister bungelt? Ik merk op dat u deze uitspraak al twee keer onweersproken laat en dan kan ik niet anders dan concluderen dat u het eigenlijk eens bent met mijn conclusie dat de minister bungelt.

Minister Balkenende:

Ik zeg dat de minister vanmorgen ook van andere leden van het kabinet te horen heeft gekregen hoe zijn uitspraken zijn gevallen. Dat heeft geleid tot een verklaring en tot een gesprek in een onderraad van de ministerraad. Dat was ook nodig. Als u vraagt of daarmee het vertrouwen helemaal weg is, zeg ik nee. Het woord bungelen laat ik voor uw rekening. Ik heb wel geconstateerd dat de minister zich bewust was van het feit dat hij als minister die uitspraken niet had mogen doen. Dat is de reden waarom hij deze uitspraak heeft gedaan in zijn verklaring.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister-president heeft gezegd dat hij geen discussie wil voeren over de herinvoering van de doodstraf. Ik ga ervan uit dat hij die woorden heeft uitgesproken als lid van het kabinet en niet als kandidaat-lijsttrekker voor het CDA. Of moet ik het zo verstaan dat hij dat laatste niet uitsluit?

Minister Balkenende:

Ik spreek op het ogenblik als minister-president.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan is de vraag of u die discussie voor de toekomst uitsluit.

Minister Balkenende:

Als minister-president zeg ik dat discussies over zaken als de doodstraf moeten worden uitgesloten en dat ik er niet eens aan wil beginnen. Als politieke partijen er behoefte aan hebben dat debat te entameren, is dat hun verantwoordelijkheid. Ik heb er totaal geen behoefte aan.

De heer De Wit (SP):

Nu de minister-president er geen twijfel over laat bestaan dat de uitlatingen, hoe die ook door de heer Nawijn zelf worden gekwalificeerd, in verband met het ministerschap worden gebracht, is voor mij nog steeds de vraag of er geen sprake is van diskwalificatie van het ambt van minister. Dat geldt zeker gegeven de kwalificatie van de minister-president van de uitlatingen van de heer Nawijn.

Minister Balkenende:

Er is door verschillende leden van de Kamer gesproken over hetgeen de heer Donner heeft gezegd in een interview. Hij heeft gewezen op het debat over de rechtsstaat. Hier is ook aan de orde geweest dat wij moeten oppassen voor afglijden. Dat betekent dat uitlatingen die ministers doen geen aanleiding mogen geven tot nodeloze discussie, tot misverstanden. Je moet je als minister altijd bewust zijn van het ambt dat je vervult en de verantwoordelijkheid die je draagt. Dat is een belangrijk punt dat u heel terecht naar voren hebt gebracht. Je kunt een ambt diskwalificeren door te gemakkelijk dingen te zeggen die aanleiding geven tot onduidelijkheid. De andere kant van de medaille is dat minister Nawijn dat heeft ingezien en om die reden met een verklaring is gekomen. Je kunt natuurlijk niet aan de ene kant de werkelijkheid hebben dat je minister bent en aan de andere kant aanleiding geven tot een discussie die wij met elkaar, en in ieder geval als kabinet, niet willen. Uw opmerking dat moet worden opgepast voor afglijden, is een boodschap die elk kabinet, en trouwens elke politicus, ter harte behoort te nemen. Je behoort je verantwoordelijk te weten voor datgene waarmee je bezig bent. Je behoort je verantwoordelijk te voelen voor de functie die je uitoefent en je moet weten wat de waardigheid van het ambt inhoudt.

De heer De Wit (SP):

Nogmaals vraag ik of de minister-president daadwerkelijk spreekt van een feitelijke diskwalificatie door het optreden van de heer Nawijn gisteren en vandaag.

Minister Balkenende:

Daarvan zou sprake zijn geweest als de heer Nawijn had gezegd: ik volhard in mijn opmerkingen; ik heb lak aan de kritiek en de andere situatie en ga er dus mee door. Dan zou er een groot probleem zijn geweest en zou er een onhoudbare situatie zijn ontstaan. Om die reden is er een verklaring gekomen. Ik denk dat die verklaring zodanig moet worden gezien dat daaruit blijkt dat ook de minister zich bewust is van zijn verantwoordelijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is misschien overbodig, maar ik stel toch maar de vraag of ik de minister-president goed heb begrepen dat hij heeft gezegd dat hij de verklaring die naar de Kamer is gegaan, niet vooraf heeft gezien.

Minister Balkenende:

Ik heb contact gehad over de verklaring. De precieze tekst van de verklaring is uiteraard een verantwoordelijkheid van de minister zelf. Ik heb wel elementen als betreuren, geen aanleiding geven tot nodeloze discussie en niet mengen in lopende zaken aan de heer Nawijn voorgehouden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar de verklaring als zodanig die naar de Kamer is gegaan, hebt u niet vooraf gezien en dus ook niet de passage "als persoon".

Minister Balkenende:

De precieze formulering is uiteraard niet mijn verantwoordelijkheid. Er is een verklaring van de heer Nawijn. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat hebben, juist vanwege de onduidelijkheid over de kwalificatie "als persoon". Dat is een punt dat niet onduidelijk mag blijven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waarom kunt u niet gewoon zeggen dat u die verklaring, inclusief die zo omstreden passage "als persoon", niet van te voren hebt gezien? Dat u daar niet gewoon nee op zegt, roept bij mij de vraag op of u de verklaring wel hebt gezien.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat de elementen mij bekend waren. Het is een verklaring van de minister. Wij hebben hier met elkaar gewisseld wat die kwalificatie "als persoon" betekent. Wij hoeven de discussie niet over te doen. Dat die kwalificatie aanleiding geeft tot misverstand, is wel uit dit debat gebleken. Ik heb ook gezegd hoe wij dat moeten beoordelen. Wat de verklaring zelf betreft, heb ik gemeld dat ik bekend was met een aantal elementen, maar niet met de uiteindelijke tekst. Die was ook niet mijn verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid van de minister.

De heer Eerdmans (LPF):

Er is gesproken over de internationale rechtsorde en de normen en waarden in Europa. De LPF-fractie heeft nog een prangende vraag, namelijk of de minister-president een uitnodiging zou accepteren van de president van de Verenigde Staten die als gouverneur van Texas meerdere doodvonnissen heeft laten voltrekken.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Deze vraag lijkt mij ver verwijderd van hetgeen wij nu bespreken.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik bouw voort op de vraag van de heer Rouvoet; het antwoord van de minister-president daarop was onduidelijk. Heeft de minister-president van tevoren mondeling, schriftelijk of anderszins de passage "niet als lid van het kabinet, niet als beoogd lijsttrekker, maar als persoon" vernomen en daarmee ingestemd? Dat was namelijk de vraag van de heer Rouvoet en daar heeft de minister-president geen antwoord op gegeven.

Minister Balkenende:

Ik heb met de heer Nawijn de elementen besproken die deel uit zouden moeten maken van een verklaring. Zo ligt het. Ik heb de verschillende elementen genoemd. De precieze formulering heb ik natuurlijk niet in deze vorm gezien.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat erom of u ermee heeft ingestemd, dan wel de heer Nawijn heeft ingefluisterd om "niet als lid van het kabinet, niet als beoogd lijsttrekker, maar als persoon" te zeggen. Op zo'n vraag kunt u toch wel met "ja" of "nee" antwoorden?

Minister Balkenende:

Ik heb al aangegeven dat ik bekend was met de elementen die in de verklaring zouden moeten komen om misverstanden weg te nemen, niet met de uiteindelijke formulering. Ik constateer dat over de aanduiding "als persoon" onduidelijkheid is ontstaan. Ik betreur het zeer dat dit in de formule is gekomen. Een en ander betekent niet dat ik de integrale tekst heb geaccordeerd; dat is ook niet mijn rol.

De heer De Graaf (D66):

Dus als u het wel had gezien, dan had u gezegd dat het eruit moest?

Minister Balkenende:

Dan hadden wij het in ieder geval kunnen hebben over de misverstanden die kunnen ontstaan bij dergelijke begrippen. Dat blijkt hier ook weer: je kunt niet spreken als persoon, omdat je altijd te maken krijgt met de vraag of je als minister spreekt, of als lijsttrekker; met die twee rollen heb je te maken. Ik betreur het dat deze verklaring aanleiding heeft gegeven tot de discussie.

Ik denk dat ik de meeste vragen die mij zijn gesteld, heb beantwoord.

Minister Nawijn:

Voorzitter. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is minister, is kandidaat-lijsttrekker en is ook mens. Daarover wil ik het hebben. In het interview met de Nieuwe Revu ging het over de achtergronden van deze minister als persoon: hoe denkt hij over een aantal zaken? Als je het interview leest, dan blijkt het daar ook over te gaan. Zeer gevoelige zaken, emotionele zaken zijn daarbij aan de orde geweest. Er kwamen persoonlijke gevoelens naar voren. Op een bepaald moment in het interview werden een aantal ernstige misdrijven voorgelegd. Mij werd gevraagd naar mijn mening: wat vindt u daarvan? Ik heb daarop gereageerd, niet direct als kandidaat-lijsttrekker, niet direct als minister, maar als mens. De namen in de lopende rechtszaken die zijn genoemd, heb ik in het interview niet in de mond genomen. Wel heb ik gezegd hoe ik denk over mensen die kinderen verkrachten, kinderen vermoorden, en dat niet één keer, maar meerdere keren. Daarop zei ik – en dat staat ook letterlijk in het interview: ik ben tegen de doodstraf, altijd geweest, jarenlang. Maar als je regelmatig in de media wordt geconfronteerd met de gruwelijkheden rondom dit soort delicten en het leed dat nabestaanden ervan ondervinden, dan vind ik dat je dan in zo'n interview best wel je twijfel mag uiten, mag zeggen hoe je daarover denkt. Want natuurlijk kwam de vraag: hoe bestraf je dat soort mensen? Levenslange opsluiting, tbs, of de doodstraf? Ik ben jarenlang, ook als jurist, tegen de doodstraf geweest. Ik denk dat ik dat nog ben. Maar als ik in de media over dat soort gruweldaden lees, dan twijfel ik. Zoals de heer Zalm denk ik dan de ene keer dat de doodstraf in zo'n geval goed zou zijn; de andere keer dat die niet goed zou zijn, omdat hij niet goed is voor de rechtsstaat. Ik vind dat ik die vrijheid mag hebben.

De heer De Graaf (D66):

Zullen wij het eerst hebben over de feiten?

Minister Nawijn:

Ik heb het over de feiten, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

U zegt dat u de namen niet heeft genoemd. Op de vraag: "Stuurt u eens iemand naar een koppensnellerseiland in de Stille Zuidzee?" antwoordt u "Saddam Hoessein." Na "even serieus" zegt u "Volkert van der G." Alsof u die namen niet zelf heeft genoemd! Wat denkt u dat de vragensteller bedoelde met een "koppensnellerseiland"?

Minister Nawijn:

Dat was in een volgend blokje, dat niet over de doodstraf ging.

De heer De Graaf (D66):

Wat werd er dan met die opmerking bedoeld? Als minister Nawijn iemand toewenst dat hij naar een koppensnellerseiland gaat, is dat toch niet iets anders dan de doodstraf?

Minister Nawijn:

Ik had het over het stuk, dat nu aan orde is, over mijn oordeel over de doodstraf. Met het geven van die antwoorden heb ik nooit beoogd om een discussie over de doodstraf te starten. Ik ben het eens met mevrouw Halsema dat als je over deze zaken discussieert, je dat op een ordelijke wijze moet doen. Ik vind wel dat een discussie die zo gevoelig ligt in de samenleving, moet worden gevoerd; niet alleen in die samenleving maar ook in deze Kamer. Het moment, nu naar aanleiding van zo'n interview, vind ik echter fout.

De heer Verhagen (CDA):

In zijn verklaring staat dat de minister zijn uitlatingen betreurt en dat hij niet beoogt, een discussie over de invoering van de doodstraf te starten. Tegelijkertijd zegt hij hier dat hij denkt dat hij de vrijheid moet hebben om dit soort uitspraken te doen en dat daarover een discussie moet worden gevoerd. Het is van tweeën een. Of de minister betreurt zijn uitlatingen en dan moet hij nu niet zeggen dat hij vindt dat hij die vrijheid moet hebben en dat er een discussie over moet worden gevoerd. Of hij blijft bij hetgeen hij heeft gezegd in Nieuwe Revu, maar dan voeren wij hier een heel ander debat. In dat laatste geval blijft hij, ondanks dat hij minister is, bij zijn uitspraken. Wat hij nu zegt, kan ik echter niet rijmen met de verklaring die wij hedenochtend hebben ontvangen.

Minister Nawijn:

Het eerste is het geval: ik betreur dat in het interview staat dat ik voor de doodstraf ben.

De heer Verhagen (CDA):

Dus zullen wij van de minister in zijn staat als demissionair minister van dit kabinet geen aanzetten krijgen voor het voeren van een discussie.

Minister Nawijn:

Ik vind wel dat de discussie in zijn algemeenheid zou kunnen worden gevoerd in het politieke debat. Waarom niet? Dit zou dan bijvoorbeeld een debat kunnen zijn in de aanloop naar de verkiezingen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heeft de minister al gedaan in Nieuwe Revu. Tegelijkertijd stelt hij vanochtend in zijn verklaring dat hij die uitlatingen betreurt. Daarom nogmaals: het is van tweeën een. Hij mag een discussie willen voeren over de doodstraf, waarbij eenieder zijn mening kan ventileren; het zal de minister niet verbazen dat ik dan namens het CDA zal zeggen dat ik ertegen ben. De minister kan echter niet zeggen dat hij zijn uitlatingen betreurt en niet beoogt om een discussie te voeren, maar toch de vrijheid willen houden om uitlatingen te doen in deze zin en zo wel degelijk een discussie voeren.

Minister Nawijn:

De heer Verhagen wil horen of ik al dan niet tegen de doodstraf ben.

De heer Verhagen (CDA):

Ik houd de minister aan zijn eigen verklaring.

Minister Nawijn:

In Nieuwe Revu?

De heer Verhagen (CDA):

Ik houd de minister aan de verklaring die hij aan de Kamer heeft gestuurd.

Minister Nawijn:

Die verklaring is juist.

De heer Verhagen (CDA):

Ik mag er als kamerlid van uitgaan dat ik een minister mag aanspreken op een verklaring die hij ons via de voorzitter toestuurt. Dat betekent dat zolang de heer Nawijn minister is, ik met hem het debat wil aangaan op basis van zijn verklaring, waaraan ik hem wil kunnen houden. Als die verklaring slechts is bedoeld voor dit debat en ik morgen weer een soortgelijk interview zie met de minister in bijvoorbeeld de Margriet – hij zal dit soort uitlatingen waarschijnlijk niet in een dergelijk blad doen – houden wij elkaar hier natuurlijk voor de gek. Daarom wil ik duidelijkheid krijgen over wat die verklaring betekent.

Minister Nawijn:

Als minister...

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb met de heer Nawijn alleen maar te maken als minister. Wat wij misschien daarnaast nog bespreken in de kroeg, is niet van belang.

Minister Nawijn:

Als minister kunt u mij uiteraard houden aan de verklaring die ik naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Verhagen (CDA):

Derhalve distantieert de minister zich van zijn eigen uitspraak twee minuten geleden? Toen vond hij dat hij die vrijheid wel moet hebben.

Minister Nawijn:

Als minister niet.

De heer Verhagen (CDA):

Hij is toch minister?

Minister Nawijn:

Ik ben minister.

De heer Verhagen (CDA):

Is de minister het met mij eens dat hij als kamerlid wel de vrijheid heeft om dit soort discussies te voeren, maar niet als minister van dit kabinet?

Minister Nawijn:

De heer Verhagen weet dat ik in een heel moeilijke positie zit. Ik ben enerzijds minister en anderzijds kandidaat-lijsttrekker van een politieke partij. Indien ik als lijsttrekker van een politieke partij een aantal uitlatingen doe, moet ik daarbij zorgvuldig overwegen dat ik ook minister ben. Ik ben dat helemaal met de heer Verhagen eens.

De heer Verhagen (CDA):

In dit geval gaat het zelfs nog een stap verder. De eigen LPF van de minister is het namelijk ook niet met hem eens. Dat probleem zal hij echter met zijn eigen partij moeten oplossen. In het debat dat wij tot nu toe hebben gevoerd, is duidelijk geworden dat in de aanloop naar verkiezingen wel degelijk de situatie kan ontstaan dat een lijsttrekker namens zijn politieke beweging iets zegt wat niet voor de volledige 100% strookt met het kabinetsbeleid. Daarvoor hebben wij alle begrip; dat hebben wij hier ook gewisseld. In deze situatie krijg ik echter van u als minister een verklaring waarin u stelt dat u de uitlatingen betreurt en geen discussie wilt starten over de herinvoering van de doodstraf. Tegelijkertijd stelt u in hetzelfde debat dat wij over deze verklaring voeren dat u die vrijheid wél wilt hebben. U distantieert zich daarmee tegelijkertijd van uw verklaring, maar daar kan ik niet mee werken.

Minister Nawijn:

Ik distantieer mij niet van mijn verklaring zoals ik die aan de Kamer heb gezonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil eerst een vuiltje wegwerken. In een verklaring die door uw persoonlijke woordvoerder gisterenavond aan de persredacties is gestuurd wordt als een citaat van u gesteld dat u de uitspraken niet hebt gedaan: "dat wil niet zeggen dat ik er een voorstander van ben dat de doodstraf daadwerkelijk in Nederland wordt ingevoerd." Met andere woorden: de journalisten hebben mij verkeerd geciteerd.

In uw verklaring van vanochtend zegt u wél dat u de uitspraken hebt gedaan. Nu wil ik voor eens en altijd van u duidelijkheid: hebt u de uitspraken nu gedaan of krijgen journalisten weer eens de schuld?

Minister Nawijn:

Ik geef nooit journalisten de schuld. Dat vind ik slap. Ik zal dat dan ook niet doen. Er is wel duidelijk onenigheid tussen mij en de journalisten ontstaan over de wijze waarop ze dat interview later hebben gedaan. Ik wil hierover echter niet uitweiden, want ik vind het slap om journalisten dat soort dingen te verwijten. Het enige wat mij verweten kan worden is dat in een zinnetje staat dat ik voor de doodstraf ben geweest. Dat is een fout, dat geef ik toe. Dat had ik moeten schrappen toen ik het stuk zag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En de ontkenning van gisterenavond dat u dat niet gezegd zou hebben, neemt u dus nu ook terug.

Minister Nawijn:

Ik zal wel moeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is één. Dan punt twee. U zegt, en u doet daarmee eigenlijk een appel op onze emoties, dat u dit als méns hebt gezegd.

Minister Nawijn:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verwijst ook naar de heer Zalm. Wij kennen allemaal de emoties die ontstaan bij vreselijke misdrijven die een eerste reactie kunnen oproepen in de trant van: deze mensen verdienen het niet te leven. Tegelijkertijd neemt u nog steeds geen afstand van uw uitspraken als mens. Ik wil nu graag van u weten of de mens Nawijn nog steeds voor de doodstraf is, ook vandaag.

Minister Nawijn:

Daar heb ik net antwoord op gegeven. In het interview gaf ik twijfel aan, als je daarover nadenkt. Maar als ik zie wat voor commotie dit alles oplevert en je moet op een gegeven moment als minister reageren, dat hebben wij namelijk daarnet afgesproken, dan zeg ik: dan neem ik afstand van het voor de doodstraf zijn, maar ik blijf bij mijn opmerking dat ik ook een mens blijf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De mens Nawijn is, als ik het goed begrijp, nog steeds voor de doodstraf.

Minister Nawijn:

Nee. De mens Nawijn is niet voor de doodstraf, maar de mens Nawijn vindt wel dat je erover moet praten en discussiëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

O, dus de mens Nawijn heeft óók spijt van zijn uitspraken van gisterenavond. De mens Nawijn heeft dus ook uitspraken in de Nieuwe Revu gedaan die de mens Nawijn eigenlijk niet meende.

Minister Nawijn:

Ik heb zelf wat moeite met het onderscheid tussen mens, lijsttrekker en minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dát moet u zich realiseren voordat u dit ambt aanvaardt en niet nadien!

Minister Nawijn:

Als minister ben je ook mens en mag je best een aantal dingen zeggen over gevoeligheden in de samenleving. Wij worden constant als ministers geïnterviewd over "de mens achter de minister". Dan mag je toch een aantal dingen wel zeggen en laten meewegen in de gevoelens die je hebt? Ik zie dat niet als iets wat ondenkbaar is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij betreft mag u allerlei gevoelens meedelen; hoe u over het vak denkt, wat uw onzekerheden zijn, enz. Er zijn echter bepaalde gevoelens die rechtstreeks de waardigheid van het ambt raken, zoals de minister-president omstandig heeft uitgelegd. Het is nu de vraag of de mens Nawijn spijt heeft van de uitspraken, omdat hij ook vindt dat hij de waardigheid van het ambt heeft aangetast.

Minister Nawijn:

Ik heb de minister-president ook gehoord en door hem is een uitleg gegeven over het gegeven dat je geen onderscheid kunt maken tussen mens en minister. Als dat zo ligt, zeg ik dat ik volledig achter de verklaring sta die ik als minister naar de Kamer heb gezonden.

De heer De Graaf (D66):

In de verklaring staat dat u niet beoogde een discussie over de doodstraf te entameren.

Minister Nawijn:

Niet naar aanleiding van het interview.

De heer De Graaf (D66):

Daar blijft u bij?

Minister Nawijn:

Ja.

De heer De Graaf (D66):

Mijn tweede vraag gaat over de verklaring die u hebt uitgebracht. Hebt u die zelf opgesteld? Hebt u die gewisseld met de minister-president? Ik doel ook op uw bewoordingen: niet als lijsttrekker, niet als lid van het kabinet, maar als persoon?

Minister Nawijn:

Ik heb de minister-president net gehoord en ik ben het volledig met hem eens.

De heer De Graaf (D66):

Dat is mooi, maar ik vroeg u iets waarop u zelf een antwoord kunt geven.

Minister Nawijn:

Ik heb de verklaring zelf opgesteld. Ik heb vooraf bepaalde elementen met de minister-president besproken en die zijn erin gekomen.

De heer De Graaf (D66):

U hebt de verklaring niet vooraf aan de minister-president laten lezen of voorgelezen?

Minister Nawijn:

Nee.

De heer Zalm (VVD):

Ik wil tegen mevrouw Halsema zeggen dat wij net hebben geconcludeerd dat er een minister is en eventueel een lijsttrekker, maar dat iemand "als mens" in dit gremium niet relevant is. Het is dan ook onjuist dat mevrouw Halsema minister Nawijn vraagt wat hij er als mens van vindt. Wij moeten ons aan die spelregel houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou dit volstrekt met de heer Zalm eens zijn, ware het niet dat de minister zelf zich achter zijn emoties als mens verschuilt en die emoties hier dus zelf in het debat inbrengt. Op dat moment wordt het, wat mij betreft, moeizaam. Verder ben ik het namelijk met de heer Zalm eens.

De heer Zalm (VVD):

Mevrouw Halsema moet dat dan niet nog eens versterken door aan minister Nawijn specifiek te vragen wat hij als mens vindt. Daaraan moeten wij zelf niet meedoen.

Minister Nawijn:

Mevrouw Halsema vroeg of ik dit uit electorale overwegingen heb gedaan. Dat werp ik ver van mij: dit interview heeft absoluut niets met electorale overwegingen te maken, maar ging over mijn achtergronden en mijn gevoelens bij en reacties op bepaalde zaken. Daarbij heeft de electorale achtergrond op geen enkele wijze meegespeeld.

Ik heb de heren Bos, De Graaf en Verhagen met mijn verklaring antwoord gegeven.

De heer Verhagen (CDA):

Zo gemakkelijk gaat het natuurlijk niet. Ik begrijp wel dat de minister naar zijn verklaring verwijst. Dat is buitengewoon goed, maar ik heb een aantal vragen gesteld. De kern van deze vragen is gericht op het integratiebeleid dat deze minister namens het kabinet voert. Dit beleid is gericht op een situatie waarin eenieder in de Nederlandse samenleving zich juist identificeert met de normen en waarden die in Nederland gelden of behoren te gelden. Vandaar dat ik het des te pijnlijker vind dat deze discussie juist door de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is begonnen. Daarop wil ik graag een reactie. Ik heb ook verwezen naar zaken als de sharia. Deze discussie voeren wij hier niet voor niets.

Minister Nawijn:

Ik heb de discussie niet gestart. Ik heb een interview gehad, waarin mij een aantal zaken zijn voorgelegd. Mij werd gevraagd hoe ik reageerde op een aantal zeer ernstige misdrijven, hoe ik daarover dacht en wat mijn gevoelens daarover waren. Die heb ik geuit en daaruit is gedestilleerd dat ik voor de doodstraf ben. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik worstel ermee, maar als puntje bij paaltje komt, ben ik tegen de doodstraf. Ik vind het wel heel belangrijk dat een discussie die in de maatschappij leeft, kan worden gevoerd en dan niet als minister, maar als lijsttrekker in het politieke debat.

Voor iedereen in Nederland moeten dezelfde normen en waarden gelden en worden nageleefd. De vergelijking met sharia zie ik niet.

De heer Verhagen (CDA):

De waarden en normen waarmee iedereen in de Nederlandse samenleving zich zou moeten identificeren, zijn een onderdeel van het integratiebeleid. Juist voor de mensen die het normaal vinden om vrouwen te mishandelen of vrouwen te stenigen vanwege overspel etc., is die overdracht van waarden en normen van groot belang. Dat heeft de minister hier zelf gezegd. In dat kader betreur ik het eens te meer dat deze minister degene is die de discussie over de doodstraf opent.

Minister Nawijn:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik die discussie niet heb geopend, maar dat mij zaken zijn voorgelegd waarover ik mijn gevoelens heb uitgesproken. Daar blijf ik bij.

De heer Teeven heeft gevraagd of het niet goed is om erover na te denken of voorstellen die je uitspreekt, wel haalbaar zijn. Het enige wat ik heb gedaan, is mijn gevoelens uitspreken over zaken die mij zijn voorgelegd. Daarbij heb ik zwaar laten meewegen het leed van nabestaanden van slachtoffers van dit soort misdrijven. Dat heeft mij zeer aangegrepen. Ik meende dat ik op basis daarvan datgene kon zeggen wat ik heb gezegd. Alleen, dat daaruit de conclusie werd getrokken dat ik voor de doodstraf ben, is een andere zaak.

De heer De Wit heeft gevraagd om de discussie over de doodstraf op gang te brengen. Blijkbaar ben je als mens minister en als minister mens. Dan ligt dat wat moeilijk. Ik blijf erbij en sluit niet uit...

De heer De Wit (SP):

Ik heb niet gevraagd om de discussie over de doodstraf op gang te brengen.

Minister Nawijn:

Als ik straks lijsttrekker voor de LPF ben...

De heer De Wit (SP):

Dat zei u wel.

Minister Nawijn:

U vroeg dat.

De heer De Wit (SP):

Dan zal ik meteen zeggen wat ik u te vragen had. U zegt dat uw bijdrage is bedoeld om de discussie over herinvoering van de doodstraf op gang te brengen. Zie uw verklaring. Vervolgens zegt u dat u dat niet wilt. Ook zegt u in uw verklaring dat uw bijdrage moet worden gezien als een element of als een onderdeel van de discussie over de hoogte van de straffen. Daarover heb ik opheldering gevraagd. Ik wil weten wat wij daaronder moeten verstaan. De vraag is namelijk of de invoering van de doodstraf behoort tot het opleggen van hogere straffen in ons land.

Minister Nawijn:

Nee, want dan verwijs ik naar het aanvalsplan dat de LPF onlangs heeft gelanceerd om geweldsmisdrijven tegen te gaan. Daarin staat dat mensen die zware misdrijven begaan, terwijl voor hen recidive dreigt, levenslang moeten worden opgesloten en dat er minimumstraffen moeten komen. Daar sta ik volledig achter. Dit heb ik dan ook bedoeld te zeggen.

De heer De Wit (SP):

Dus is de vraag of de doodstraf de minimumstraf is die de LPF in gedachten heeft.

Minister Nawijn:

Van de heer Eerdmans heeft u gehoord dat dit niet zo is. Bij zijn opmerking hierover sluit ik mij aan.

De heer De Wit (SP):

Maar welke bijdrage levert u met een discussie over de doodstraf aan de discussie over de hoogte van de straffen?

Minister Nawijn:

Het punt van de hoogte van de straffen is in deze Kamer al vaker aan de orde geweest, ook bij de behandeling van de begroting van Justitie. Eveneens is hier het fenomeen van de minimumstraffen regelmatig aan de orde geweest. In dat kader zijn voorstellen gedaan. Ik beoog niet daar de doodstraf onder te laten vallen.

De heer De Wit (SP):

Maar welke bijdrage kan de discussie over de doodstraf hieraan dan leveren?

Minister Nawijn:

Die kan er in dat verband niet zijn.

De heer De Wit (SP):

Dus is dat onderdeel van uw verklaring op zijn minst merkwaardig.

Minister Nawijn:

Welke verklaring bedoelt u?

De heer De Wit (SP):

De verklaring die u naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat dat wij uw bijdrage moeten zien als een bijdrage aan de discussie over de hoogte van de straffen in Nederland.

Minister Nawijn:

Als het over zulke ernstige misdrijven gaat als waarover wij spreken, dan praat je ook over de hoogte van de straffen en dan praat je ook over de vraag of mensen al dan niet levenslang uit deze samenleving zouden moeten worden verwijderd.

De heer De Wit (SP):

Maar de doodstraf kan daarbij dus geen rol spelen, want daarover wilt u het niet hebben.

Minister Nawijn:

Ik heb al gezegd dat ik zelf geen voorstander van de doodstraf ben. Dat heb ik toch net gezegd?!

De heer De Wit (SP):

Dan klopt dus ook dat onderdeel van de verklaring niet.

Minister Nawijn:

Dat is uw oordeel.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik meen dat de heer De Wit iets beter moet luisteren. Zoals bekend, richten wij ons met ons aanvalsplan tegen geweld op minimumstraffen en het idee "three strikes and you're out". Daarbij gaat het om zware straffen voor ernstige misdrijven. De minister bedoelt te zeggen dat de LPF-fractie een discussie over straffen heeft ingezet, mijnheer De Wit. Ik heb overigens het idee dat u met iets anders bezig bent. Luister u nog naar mij?

De voorzitter:

Gaat u verder met uw interruptie.

De heer Eerdmans (LPF):

Die discussie moet in Nederland gevoerd worden. Wij hebben die expliciet op de agenda gezet. Bij die discussie kun je betrekken de mogelijkheid van herinvoering van de doodstraf. Wat ons betreft, is die discussie welkom.

De voorzitter:

Ik wil niet dat nu een discussie tussen de heren Eerdmans en De Wit ontstaat. De minister gaat zijn antwoord afronden.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Ik ga mijn betoog beëindigen. Deze discussie in deze Kamer heeft mij veel geleerd. Als minister ben je geen mens of als mens ben je minister of net andersom. Of je bent kandidaat-lijsttrekker. Ik vind dat absoluut verwarrend. Als ik spreek, spreek ik namens mij zelf, los van de vraag of ik minister ben, kandidaat-lijsttrekker, mens of een bepaald persoon. Ik heb gehoord wat de minister-president hierover heeft gezegd. Ik vind dat ik hierdoor zelf in een zeer moeilijke positie kom. Als ik straks lijsttrekker van de LPF ben, moet ik de vrijheid hebben om een aantal zaken, zaken die in deze samenleving leven, aan de orde te kunnen stellen. Dat zal ik ook zeker doen. Ik zal mij er dan natuurlijk wel van bewust zijn dat er gevoelige kwesties zijn, maar het kan niet zo zijn, dat ik datgene wat ik in de verkiezingsstrijd ga zeggen, door de leden van andere politieke partijen moet laten wegen. Daartoe laat ik mij niet verleiden.

De heer De Graaf (D66):

Heeft u hier iemand het tegendeel horen beweren, mijnheer Nawijn? Dit is een serieuze vraag. Niet alleen in mijn termijn, maar ook in die van anderen is tegen u gezegd: u heeft net als anderen het volste recht om als lijsttrekker van uw partij het programma, de ideeën en idealen van uw partij uit te dragen tot en met die over herinvoering van de doodstraf, als dat nodig zou zijn. Maar als minister heeft u zorgvuldigheid in acht te nemen. Ook als u lijsttrekker bent, moet u zich af en toe afvragen, of uw woorden fout kunnen worden uitgelegd in een andere hoedanigheid. Is dat nu zo moeilijk? Is dat een onmogelijke opgave?

Minister Nawijn:

Dat wordt voor mij heel moeilijk, mijnheer De Graaf. Ik ben zeker tot de verkiezingen demissionair minister. Dan zal ik mij steeds moeten afvragen, wat ik in het politieke debat inbreng. Ik zal dat zorgvuldig doen, maar het kan niet zo zijn dat ik mij door andere partijen laat verbieden, wat ik in de verkiezingsstrijd zeg.

De heer De Graaf (D66):

Als lijsttrekker mag en moet u zeggen wat u wilt. Maar als u dat niet kunt combineren met uw ministerschap, weet u mijnheer Nawijn, dan moet u gewoon aftreden als minister!

Minister Nawijn:

Ik weet dat er ook van de gevestigde politieke partijen demissionaire ministers tevens lijsttrekker zijn geweest, en dat moet ook kunnen.

De heer De Graaf (D66):

Als zij te ver gingen, zijn zij ter verantwoording geroepen door het parlement en gaven zij toe, daarin te ver te zijn gegaan. Je kunt het onderscheid maken. Als je dat zorgvuldig doet, is dat geen probleem, en dat mag iedereen ook aan u vragen.

Minister Nawijn:

Ik doe het zorgvuldig, maar het kan niet zo zijn dat andere politieke partijen mij verbieden, bepaalde onderwerpen aan de orde te stellen en meningen te verkondigen! Ik hoor zeggen dat niemand dat doet. Nu, daar houd ik u aan!

De heer De Graaf (D66):

Had dan maar gewoon in uw verklaring gezegd dat u dat deed als lijsttrekker van de LPF! Dan was niemand daarover gevallen! Dan hadden wij gezegd: wij zijn het niet met u eens over de doodstraf, maar dat is een politiek debat dat wij graag voeren. Maar u bent de eerste geweest om te zeggen dat u dit niet als lijsttrekker hebt gedaan, dus waar begint u dan deze discussie over?

Minister Nawijn:

Maar mijnheer De Graaf, u weet ook wel dat vandaag heel duidelijk is geworden in deze Kamer, hoe je als mens en als minister met elkaar moet omgaan, wat verschillende zaken zijn. Voor de burger is dat volstrekt onacceptabel en niet te begrijpen.

De heer De Graaf (D66):

U bent minister van de Kroon, en dat vraagt, of u het nu leuk vindt of niet, een beetje zorgvuldigheid in wat u zegt, wanneer u dat zegt en in welke hoedanigheid. Dat kunt u niet van tafel poetsen onder het motto "Ik moet kunnen zeggen wat ik wil zeggen". Als lijsttrekker kunt u uw gang gaan; ik kom u graag tegen.

Minister Nawijn:

Ik acht het mijn taak om datgene wat er in de samenleving leeft, aan de orde te stellen, waar dan ook, zeker in deze Tweede Kamer!

De voorzitter:

Nee, in deze Kamer staat u als minister!

De heer Verhagen (CDA):

Degene die hierover de verwarring heeft gecreëerd, is de minister. Hij zegt dat hij niet als minister spreekt, en ook niet als lijsttrekker van de LPF, maar tegelijkertijd claimt hij als lijsttrekker van de LPF hier iets te zeggen, omdat die twee hoedanigheden niet zijn te scheiden. Hij maakt die scheiding, en verwijt ons dan dat wij een voor de burger onbegrijpelijke scheiding maken. De verwarring komt dus door hem.

De minister geeft een verklaring, waaraan wij hem kunnen houden. Dat zal ik doen.

Minister Nawijn:

Dat mag u doen.

De heer Verhagen (CDA):

Ook als lijsttrekker van de LPF. Anders moet hij dat hier niet zeggen. Ik mag ervan uitgaan dat wij hem op wat hij hier zegt, kunnen afrekenen.

Minister Nawijn:

Absoluut! Afspraak is afspraak! Altijd bij mij zo geweest!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan minister Nawijn. Aanvaardt hij nog dat hij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als minister, en dat het ministersschap voorafgaat aan lijsttrekkerschap en mens?

Ik vraag om een rechtstreekse reactie van de minister-president op de uitspraak van minister Nawijn van zo-even namelijk dat hij als minister alle uitspraken moet kunnen doen als mens.

Minister Nawijn:

Ik aanvaard volledig dat ik als minister nog tot 22 januari bezig ben. Ik zal die verantwoordelijkheid nemen, ervoor zorgend daarmee zorgvuldig om te gaan. Dát is wat ik heb gezegd. Ik aanvaard volledig de consequenties die dat met zich brengt. Ik heb net geprobeerd duidelijk te maken dat iets anders is dat de grens tussen minister en lijsttrekker van een politieke partij moeilijk te definiëren is. Dat punt zal ik afwegen. Voorzitter, u heeft gelijk: als minister leg ik verantwoording af in de Tweede Kamer, maar als lijsttrekker ga ik het publieke en politieke debat in de maatschappij aan.

De voorzitter:

Ik laat eerst de vragen stellen aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en dan, indien de minister-president dat wil, een antwoord aan mevrouw Halsema.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat komt goed uit, want ook mijn vraag is mede gericht aan de minister-president. Minister Nawijn doet namelijk precies wat eerder de voormalige ministers Heinsbroek en Bomhoff hier deden, namelijk partijpolitieke elementen in het kabinet trekken. De minister zegt, niet te willen hebben dat andere politieke partijen de komende maanden naar zijn tekst kijken. Doelt hij dan op de minister-president? Ik zie dat de minister het hoofd schudt. Wie bedoelt hij dan? Ik vraag de minister-president of hij met mij ziet dat de partijpolitiek opnieuw via een minister het kabinet wordt ingetrokken

Minister Nawijn:

Ik wil u graag een reactie geven. Ik ben lid van het kabinet. Ik voel de gezamenlijke verantwoordelijkheid die het kabinet heeft, onder leiding van de minister-president. Ik zal er alles aan doen om de eenheid van kabinetsbeleid naar buiten te brengen, ook in de verkiezingsstrijd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wie bedoelde u dan met die andere politieke partijen die niet naar uw teksten zouden mogen kijken? Dat moet de minister-president zijn geweest!

Minister Nawijn:

Ik heb een zeer goede relatie met de minister-president. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik dat heel goed met hem kan afstemmen. De minister-president is ook lijsttrekker van een politieke partij. Maar we moeten het er wel samen over eens kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Geeft u nu eens antwoord op de vragen die u gesteld worden. Ik vraag u wie u bedoelt met die andere politieke partijen waarvan u zegt dat ze niet naar uw teksten mogen kijken. Wie had u op het oog?

Minister Nawijn:

Als ik straks als lijsttrekker een aantal dingen zeg, kan dat best enige commotie geven in deze samenleving. Als ik iets zeg als lijsttrekker, kan ik toch niet steeds door de Kamer op het matje worden geroepen omdat ik ook minister ben?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem hier geen genoegen mee. We hadden het over de eenheid van het kabinetsbeleid. De minister zegt in de afsluiting van zijn betoog, terwijl ik al zoiets had van "laat maar lopen" dat het niet zo kan zijn dat hij als lijsttrekker van de LPF straks steeds zijn teksten moet laten zien aan andere politieke partijen. Mijn simpele vraag is: wie bedoelde hij daarmee?

Minister Nawijn:

Dat heb ik net gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer het te begrijpen. U doelde op de minister-president.

Minister Nawijn:

Ik doelde niet op de minister-president.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De verwarring wordt groter en groter. Ik kan dat niet alleen de minister verwijten, maar ook mijn collega's uit de andere fracties. De minister heeft tot driemaal toe gezegd dat hij op persoonlijke titel heeft gesproken. Hij wil daarmee aangeven dat hij dat niet als lid van het kabinet heeft gedaan. Hij zal dus ook in de demissionaire status lid van het kabinet blijven en hij zal dat, mocht hij op onze ALV tot lijsttrekker van de LPF worden gekozen, ook op die titel doen. Ik begrijp de verwarring niet. De heer Rouvoet zegt dat we partijpolitiek binnenhalen in het kabinet. Ik wil hem de vraag stellen of hij niet bezig is partijpolitiek binnen te halen in de Kamer.

De voorzitter:

Een antwoord graag, mijnheer Rouvoet. Ik wil evenals bij de vorige discussies geen langdurige discussies tussen leden onderling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer is de plek waar partijpolitieke discussies gevoerd horen te worden, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Sinds wanneer heeft hij de hoedanigheid van woordvoerder van de minister, dat hij duidelijk maakt wat de minister tot dusverre bedoeld heeft? Als de minister daar zelf niet goed in geslaagd is, waarom probeert hij dan aan de collega's in de Kamer uit te leggen wat de minister bedoeld heeft? Ik begrijp niet dat hij nu in kritische zin tegen de collega's die proberen duidelijkheid te krijgen op een staatsrechtelijk zeer relevant punt, zegt dat ze ermee moeten ophouden omdat ze de verwarring groter maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik antwoord op uw vraag dat ik daar niet over ga, dat ik de minister zijn eigen uitspraken laat doen en zijn eigen persbericht laat opstellen. Ik vind het echter niet gepast bij een discussie over de herinvoering van de doodstraf om zo lang en zo nadrukkelijk door te blijven zeuren over een punt dat in feite al lang duidelijk is. De minister heeft op persoonlijke titel gesproken en zal dat blijven doen, als dat zo uitkomt.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Justitie, vraag ik aan de minister-president om een paar vragen, die in de laatste interrupties aan zijn adres zijn gesteld, te beantwoorden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In de laatste opmerking van de heer Eerdmans kwam de term "op persoonlijke titel" naar voren. Ik sla tegelijkertijd de brug naar de opmerking van mevrouw Halsema om in het debat onderscheid te maken tussen de minister, de persoon en de lijsttrekker. We hebben gezegd dat dat niet kan. Het is of het een of het ander. Ik heb in een eerdere interventie ook al gezegd dat we daar geen onduidelijkheid over moeten laten bestaan. Dat is ook goed merkbaar in de opmerking van de heer Rouvoet. Als het gaat om de rol van minister, dan horen daar geen partijpolitieke elementen in te gaan vloeien, want die horen bij de rol van lijsttrekker. Het is in deze fase van belang dat helder is of je spreekt in je hoedanigheid van minister. Daarbij gelden de bekende regels: eenheid van kabinetsbeleid en de grenzen die je hebt. Je wordt aangesproken als bewindspersoon en niet als persoon, of je bent politicus. Die helderheid moet worden geboden, want dit leidt tot heilloze misverstanden. Ook de vraagstelling van de heer Rouvoet onderstreept dat. Als zaken door elkaar gaan lopen, is het einde oefening. Dan is volstrekt niet meer helder wie in welke hoedanigheid wordt aangesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vond uw betoog helder: de persoon in dezen is altijd lijsttrekker of minister. Minister Nawijn slaat uw woorden echter in de wind. Hij zegt iets anders, namelijk: ik ben ook mens en als mens wil ik uitspraken kunnen doen, of ik nu minister ben of lijsttrekker, en ik heb geen zin om anderen altijd in mijn papieren te laten kijken. Wat vindt u daarvan? Dat kunt u toch niet laten passeren?

Minister Balkenende:

Deze vraag geeft het precies aan. Als ik nu zeg dat het het een of het ander is en dat er geen vermeende partijpolitieke elementen ingebracht mogen worden als het gaat om de rol die je hebt als minister, dan kan ik de opmerking over het in de papieren laten kijken door anderen niet goed plaatsen, eerlijk gezegd. Het lijkt mij goed dat de minister daar nog even dieper op ingaat. Het is wel duidelijk dat wij de lijn onderschrijven dat het het een is of het ander. Er mag geen vermenging zijn, want die leidt tot nodeloze discussies. Voorkomen moet worden dat uitlatingen weer aanleiding geven tot onduidelijkheid. Ineens komt weer naar voren: ik als mens en invloed van andere politieke partijen. Wij moeten daarmee oppassen. De discussie is genoegzaam gevoerd. Je bent het een of je bent het ander. Als je naar buiten treedt, moet zeker in deze tijd de rol waarin je dat doet, helder zijn. Het is dan legitiem om controversiële standpunten in te nemen, als maar duidelijk is in welke hoedanigheid zij zijn ingenomen. Daarop kan iemand worden aangesproken. De kamervoorzitter kan zeggen: ik laat het toe dat u spreekt als minister, maar niet in partijpolitieke zin, want daarvoor is dit niet het forum. Die helderheid zal geboden moeten worden. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u de vraag andermaal aan de minister stelt, om nog eens goed aan te geven of het nu het een of het ander is. Hierover mogen geen misverstanden bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, vraagt u minister Nawijn om de opvattingen die hij zo-even heeft geventileerd, te herzien. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Balkenende:

Ik vraag minister Nawijn om nog eens aan te geven dat je ofwel in de ene dan wel in de andere hoedanigheid spreekt. Maak die rolverdeling duidelijk en geef geen aanleiding tot verdere misverstanden, want dat is een heilloze weg. Dat blijkt ook uit dit debat.

De voorzitter:

Ik vraag de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie antwoord te geven op de vraag van de minister-president; een interessante vorm overigens.

Minister Nawijn:

De discussie is duidelijk geweest. Ik heb de minister-president gehoord en ik zal in het vervolg aangeven op welke basis ik spreek: als minister of als kandidaat-lijsttrekker of lijsttrekker van een politieke partij. Ik hoop alleen dat dit voor de burger in Nederland dan ook heel duidelijk is.

Minister Donner:

Voorzitter. In reactie op de meest eenvoudige vraag die mij is gesteld: ik had geen voorkennis van het interview.

Als minister van Justitie stel ik vast dat er geen debat wordt gevoerd over de doodstraf, maar over uitlatingen. Ik acht een debat over de doodstraf ook niet wenselijk. Ik weet dat vanwege afgrijzen over of weerzin tegen bepaald handelen, gezegd kan worden: daar zou je de doodstraf voor moeten hebben. Als ik dat zo beluister, is dat ook de neiging geweest bij collega Nawijn. Men moet niet vergeten dat in Nederland vrijwel permanent zo'n 40% van de bevolking dat van mening is. Juist vanwege die achtergrond is het niet goed om daar een debat over te houden. Ik erken dat je niet kunt tegengaan wat er onder de bevolking leeft, zoals de heer Eerdmans heeft gesteld. Dat is echter iets anders. Mijn ambtsvoorganger, minister Modderman, zei tijdens een debat in deze Kamer in 1880, dus tien jaar na de intrekking van de doodstraf, toen een meerderheid van de bevolking nog voorstander ervan was, het volgende. Je moet luisteren naar de volksovertuiging, maar deze kan geen criterium worden voor hetgeen recht en hetgeen onrecht is. Het gaat om de vraag of de doodstraf een straf is die past in ons rechtssysteem. Straffen is niet een kwestie van wraak. Wraak laat je aan de betrokkenen over. In ons rechtssysteem is straffen een maatregel van de overheid, die zal moeten voldoen aan het recht. Die maatregel kan een element van vergelding bevatten, maar ook een poging om iemand in de samenleving terug te brengen, vanuit een vrij fundamentele opvatting over de mens en vanuit de opvatting dat mensen verbeterbaar zijn. Als wij dat geloof niet hebben, kunnen wij een heel groot deel van wat de overheid doet, schrappen. Vanuit die optiek is de doodstraf als straf onrechtvaardig, ondoelmatig en ineffectief en strijdig met het karakter van straf.

De heer Zalm (VVD):

Kan de minister zich voorstellen dat de rechtsorde zodanig geschokt is dat het terugbrengen naar de maatschappij wordt uitgesloten?

Minister Donner:

Ik ben dat met u eens en ik zal straks uiteenzetten dat wij dit bij sommige straffen ook uitsluiten. Juist de doodstraf is daarvoor echter niet het geëigende instrument.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zou graag van de minister een toelichting willen hebben op de begrippen "ondoelmatig" en "ineffectief".

Minister Donner:

Die ga ik u geven. Daarbij hoef ik niet te rade te gaan bij mijn eigen opvattingen, maar kan ik de argumenten volgen die minister Modderman in 1880 in de Kamer heeft aangevoerd om aan te geven dat de doodstraf geen straf is. Hij werd toen geconfronteerd met een meerderheid in de Kamer. In de eerste plaats is het geen straf, omdat de doodstraf zich niet laat proportioneren naar de mate van schuld. Ons strafrecht bevat dat element. Daarom willen wij straffen kunnen proportioneren. In de tweede plaats is het een uitermate ongelijke straf, omdat leven en sterven niet voor alle mensen een gelijke betekenis hebben. De doodstraf kan een verlossing zijn, in ruil voor het vooruitzicht om levenslang in een cel te moeten zitten. In de derde plaats is zij onherstelbaar in het geval van rechterlijke dwaling. Er is één uitgangspunt dat wij moeten hanteren: rechters zijn feilbaar. Wij moeten ervan uitgaan dat rechters feilbaar zijn. De doodstraf is niet meer afschrikwekkend dan welke straf ook en kan soms zelfs prikkelend werken. Wij zien dat in de geschiedenis. De doodstraf wordt altijd ingevoerd voor de zwaarste situaties. Als zij er eenmaal is, wordt de schaal verlaagd. In Engeland stond op 200 verschillende misdrijven de doodstraf, voordat deze werd afgeschaft. Dat komt in wezen doordat men geleidelijk aan altijd weer grensgevallen aanwijst waarvoor ook de doodstraf zou moeten worden ingevoerd. Ten slotte functioneert de doodstraf niet als instrument om betrokkene zelf tot inkeer te laten komen en daarmee ook niet als vergelding. De enigen wie het genoegdoening schenkt, zijn de omstanders. De betrokkene zelf is er niet meer, noch om de vergelding te ondergaan, noch om tot inkeer te komen, noch om enig effect van de straf te ondergaan.

Ons strafsysteem berust op de gedachte dat mensen verbeterbaar zijn. Ik erken dat het gevoelen bestaat dat er een discrepantie is tussen misdrijven en straffen. Die discussie heb ik geëntameerd, onder andere hier in de Kamer bij de behandeling van de begroting. Wij kunnen in Nederland iemand levenslang geven. Die straf is erop gericht dat iemand niet meer in de samenleving terug kan komen. Na twintig jaar kan in veel gevallen gratie worden verleend. Dat vormt een ander aspect van de doodstraf: die wordt opgelegd op een moment dat de afkeer en de weerzin het grootst is. Na verloop van tijd kan men zich echter afvragen of de straf nog wel kan. Op dezelfde wijze heeft in Nederland zich de situatie voorgedaan met "de drie van Breda". Hun doodstraf was omgezet in levenslang. Op een goed moment ging de samenleving zich echter afvragen of die straf nog gerechtvaardigd was. Wat die mensen hadden gedaan, was overigens vele malen erger dan waar wij nu over spreken.

Wij kunnen in het huidige strafsysteem mensen permanent uit de samenleving halen. Dat geldt ook voor tbs. Daar hebben wij de "long-stayafdelingen" voor geïntroduceerd. Ook in die gevallen kan iemand dus, zonodig, permanent uit de samenleving worden gehaald.

De heer Van der Staaij heeft de nodige argumenten aangehaald. Ik ga hierop in, mede om iets in de geschiedenis recht te zetten. Als de heer De Wit de Handelingen nader had geraadpleegd, had hij gelezen dat in het debat van 1880 minister Modderman onder andere tegenover mijn betoudovergrootvader stond. Die meende, met de argumenten die de heer Van der Staaij heeft gebruikt, dat de doodstraf wel gehandhaafd moet worden. Ook uit dat oogpunt is het juist erop te wijzen dat de doodstraf niet rechtmatig is. De staat moet rechtshandelen. Dat is de reden die ik heb aangeven. Een straf moet daarom proportioneel en functioneel zijn voor degene die iets heeft gedaan. De doodstraf biedt alleen genoegdoening aan de mensen die achterblijven, maar niet aan degene die het ondergaat.

Er is over gesproken dat men mensen het recht op leven ontneemt. Dat kan de Staat volgens sommigen doen als zij het recht op leven geeft. Aan onze Grondwet ligt een ding ten grondslag: de Staat geeft geen recht op leven. Wij hebben het recht op leven. De Staat beschermt het recht op leven. Dat is een van de argumenten waarom de Staat het recht op leven niet kan ontnemen. In wezen zou de Staat dan vervallen in hetgeen vandaag de dag weerzin oproept, namelijk wraak. Daarom is de doodstraf geen rechtvaardige straf. Er is in Nederland geen verbod op de doodstraf. Wij kennen de doodstraf niet als straf. Daarnaast is in artikel 114 van de Grondwet bepaald dat de straf, ook als die is opgelegd, niet wordt uitgevoerd.

De functie van de overheid, bekleed met de zwaardmacht, kan daar niet komen. De zwaardmacht kan met zich brengen dat men mensen het leven ontneemt. Dat is dan geen moord. Dan gaat het niet om een straf. Straffen is rechtshandelen en moet derhalve beantwoorden aan het recht. Dat is wat anders dan de zuivere zwaardmacht.

Juist op grond van deze punten is altijd gemeend dat de doodstraf geen straf is. De doodstraf is bovendien niet doelmatig. Dat blijkt in de landen die de straf wel kennen. Die straf wordt na verloop van tijd op steeds bredere schaal ingevoerd vanwege discussies in landen die iedere keer met een hogere criminaliteit geconfronteerd worden. Het geeft immers, ook voor degene die het doet, een alles-of-nietskarakter aan het handelen. Ook om die reden is het geen oplossing.

Ten slotte kom ik op het hier aangevoerde argument van het permanent verwijderen. Met de heer Zalm had ik het over het permanent verwijderen van mensen zonder hen het recht op leven te ontnemen. Met het beeld dat wij als samenleving mensen permanent gaan verwijderen, moeten wij volgens mij uiterst voorzichtig zijn. Daarop is ook door de heer Bos gewezen. Wij moeten ervoor oppassen om op deze wijze te praten, want mensen zijn geen ongedierte, ook al kunnen zij zich soms als zodanig gedragen. Toch zijn mensen naar onze mening drager van menselijke waardigheid, op welk uitgangspunt dat ook moge berusten. Als wij op deze wijze over mensen spreken, dan hebben wij het indirect over onszelf. Daar moeten wij ons als samenleving van onthouden.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat ik enorm mis in uw onderbouwing en in de onderbouwing van de heer Modderman in 1888 is de aandacht voor de nabestaanden en het slachtoffer. Kunt u mij antwoord geven op de worsteling die minister Nawijn heeft doorgemaakt? Hij heeft geworsteld met de zware gruweldaden die ons de laatste maanden hebben gepasseerd. Wilt u deze rechtvaardiging meenemen in uw oordeel? U spreekt over dragers van waardigheid. Bedoelt u daarmee ook moordenaars zoals Volkert van der G. of Khalid L. in Venlo? Ik kan dat nauwelijks rijmen en vraag u daar een passend antwoord op.

Minister Donner:

Wij hebben in Nederland al lang de fundamentele keuze gemaakt dat wij ook in dat soort gevallen spreken over dragers van menselijke waardigheid. Daarom hebben wij het rechtssysteem. Dat is een van de fundamenten van deze samenleving. Wie dat vergeet, zal voor steeds meer mensen gaan zeggen dat zij de menselijke waardigheid niet dragen. Daar gaat het steeds fout in de geschiedenis. Er wordt een onderscheid tussen mensen aangebracht, tussen mensen die wel menselijke waardigheid dragen en anderen. Dat laat onverlet de afkeer die wij kunnen hebben van het handelen van iemand, maar ook dan is de doodstraf geen oplossing voor de nabestaanden en voor het slachtoffer, zeker niet voor het slachtoffer omdat hij op dat moment al dood is, in de gevallen waarover wij het hier hebben. De nabestaanden zullen ook geen genoegdoening krijgen door de doodstraf. Genoegdoening is – ik gebruik de woorden van de heer Modderman – een wetenschappelijke term die alleen maar de wraak moet verhullen.

De heer Zalm (VVD):

Als ik u goed begrijp, vindt u permanent verwijderen geen gepaste straf als de overweging vergelding is, wat ook een overweging van het strafrecht is als wij bijvoorbeeld te maken hebben met een seriemoordenaar die toerekeningsvatbaar is.

Minister Donner:

Nee, ik heb aangetoond dat vergelding vooronderstelt dat degene jegens wie ik vergeld, blijft leven, anders is het geen vergelding meer. Wij hebben het dan over veelplegers en men zegt ook dat de herhaling een andere straf kan rechtvaardigen. In die zin kan ik mij heel wel voorstellen dat je zegt dat veelplegers niet meer in de samenleving kunnen leven, hetzij als tbs, hetzij als straf, maar dat is iets anders dan iemand het recht op leven ontzeggen.

De heer Zalm (VVD):

Ik ben blij dat u dit zegt, want u had het over permanent verwijderen, wat niet zou kunnen.

Minister Donner:

Nee, ik heb gezegd dat dit op dit moment al kan, ook in het strafrecht. Wij passen hooguit gratie toe.

De heer Zalm (VVD):

Dat kan dus niet alleen spelen vanwege de bescherming van de maatschappij, maar ook vanuit een oogpunt van vergelding.

Minister Donner:

Dat kan een factor zijn, ja.

Over de andere vragen die mij nog gesteld zijn, kan ik kort zijn. De heer Teeven vroeg mij of ik het mogelijk acht in de Europese rechtscultuur. Juist om de overwegingen die ik aangegeven heb, kennen wij in de Europese rechtscultuur de doodstraf niet meer. Dat is ook een element dat wij als voorwaarde voor de toetreding tot de Europese rechtscultuur stellen.

Al deze redenen geven aan, waarom het naar mijn mening wel een punt kan zijn dat het leeft onder de bevolking, maar niet tot een debat over deze zaak moet komen. Dat is een onheilzame, onvruchtbare discussie.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte bestaat aan een korte tweede termijn. Ik stel voor, die direct te houden en de spreektijd daarbij te bepalen op eenderde van de spreektijd in eerste termijn, dus circa 1,5 minuut per fractie.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Geen enkele discussie behoort een taboe te kennen. Ik ben een democraat in hart en nieren en ben dol op discussie. Dat geldt ook voor discussies over de doodstraf. Timing is iets anders: het moment dat je kiest en de verantwoordelijkheid waarbinnen je de discussie voert. Wij maken ons allemaal grote zorgen over de verharding en de verruwing van onze samenleving. Als er dan één ding van belang is, is het dat de mensen die in dit land de leiding hebben, niet escaleren, maar deëscaleren Dat doe je niet op een moment dat je in termen van niet-rechtsstatelijke, niet-rechtvaardige wraak gaat spreken.

Een minister die lijsttrekker is, moet ruimte hebben om uitspraken te kunnen doen – daarover kan geen misverstand bestaan – mits hij van te voren aangeeft dat hij bepaalde uitspraken doet als lijsttrekker, niet als minister. Minister Nawijn is slordig geweest. Hij heeft nagelaten die duidelijkheid te geven voordat hij het interview gaf. Hij heeft de indruk gewekt dat hij een interview gaf als minister. Dat is zijn fout.

Vanmiddag presenteert deze minister zich als slachtoffer. Ik moet zeggen dat ik daar heel veel bezwaar tegen heb. Hij presenteert zich als een minister die als mens gekneveld wordt door het ambt, door collega-politici, door parlementariërs, door de pers, enz. Ik vind dat een volstrekte miskenning van de verantwoordelijkheid en de macht die toegekend wordt aan een minister op het moment dat hij het ambt aanvaardt. Dat geeft mogelijkheden en macht, maar ook beperkingen en daar heb je je naar te gedragen. Minister is een hoog ambt. Dat vraagt om verantwoordelijkheid en om een rechte rug, ook om te erkennen dat je fouten hebt gemaakt. De minister is geen slachtoffer. In deze zaak is er maar één persoon verantwoordelijk voor de positie waarin minister Nawijn zich bevindt. Dat is mens, lijsttrekker en minister Nawijn.

Wat die positie betreft: minister Nawijn bungelt aan een dunne draad. Het beste bewijs dat minister Nawijn bungelt, werd niet door mij gegeven, maar door de minister-president die de uitspraak voor mijn rekening wilde laten en haar niet wilde weerleggen. Een bungelende demissionaire minister lijkt mij de zwakst denkbare positie. Daaraan heb ik niets meer toe te voegen.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het debat van vanmiddag heeft voor de fractie van de PvdA drie dingen duidelijk gemaakt: ten eerste dat minister Nawijn deze uitspraak in Nieuwe Revu niet had mogen doen, ten tweede dat zijn verklaring van gisteravond onjuist was, en ten derde dat zijn verklaring van vanochtend ondeugdelijk was. Het doet je langzamerhand wel afvragen wat er eigenlijk moet gebeuren voordat het ook de minister-president zelf te gortig wordt. Gelukkig waren er ook tekenen van hoop in het debat van vanmiddag. Met name moet ons van het hart dat het goed is dat degene die echt zinnige dingen te melden heeft over de doodstraf, daar gelukkig op het ministerie van Justitie ook verantwoordelijk voor is.

Wij hebben geen zin om martelaren te kweken rond deze kwestie en achten de zaak eigenlijk ook afgedaan met de verklaringen die door de ministers, met name de minister-president, hierover vanmiddag zijn gegeven. Wij houden ons verder hoopvol vast aan de constatering van minister Nawijn zelf, dat hij tijdens dit debat veel geleerd heeft.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft pas in de loop van het debat duidelijkheid verschaft over de verschillende rollen van ministers. Ook in de komende maanden moeten wij die duidelijkheid vasthouden. De uitlatingen van minister Nawijn waren onverstandig, onverantwoord en ontijdig. De persverklaring van heden is achteraf onjuist en ongelukkig gebleken. Ministers blijven altijd ministers en zijn altijd verantwoording verschuldigd aan het parlement, zelfs als zij bij verkiezingen op partijlijsten staan. Alleen in dat laatste geval zal de Kamer ruimte moeten bieden en dan nog zal de minister de twee rollen zorgvuldig uit elkaar moeten houden.

Minister Nawijn heeft wat ons betreft zelf voor een grote warboel gezorgd, waarin hij zichzelf heeft gemanoeuvreerd en die hij niet heeft kunnen ontrafelen. Dat tast zijn geloofwaardigheid als lid van dit kabinet natuurlijk ernstig aan. De minister-president heeft het niet over zijn lippen kunnen krijgen om het vertrouwen in de minister op te zeggen en ik kan mij dat vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister-president best voorstellen. Hij sprak wel van een deuk in het vertrouwen. Wat mij betreft is dat geen klein butsje en ik heb ook niet de indruk dat de minister-president dat zelf als een klein schrammetje beschouwt.

Wat moet de Kamer hiermee? De minister is demissionair en heeft alles teruggenomen, zelfs onderdelen van zijn spijtverklaring. De minister is de afgelopen maanden struikelend doorgekomen en dat zal ongetwijfeld ook gelden voor de komende maanden. Wij kunnen gelukkig constateren dat de verkiezingen nabij zijn.

Ten slotte dank ik de minister van Justitie voor zijn voortreffelijke en indrukwekkende betoog, waardoor dit debat toch nog iets positiefs heeft opgeleverd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reacties. Ik denk dat zeer helder is gemaakt waarom wij in Nederland geen heropening willen van de discussie over de doodstraf. Ook is zeer helder gemaakt waarom het kabinet pal staat voor waarden en normen, waarvan de bestraffing van mensen een integraal onderdeel uitmaakt. De samenleving moet worden gevrijwaard, ook van recidivisten. Bij de bestraffing moet in het kader van proportionaliteit wel degelijk de straf en het vrijwaren van de samenleving centraal staan, maar niet de doodstraf. Naar de mening van de CDA-fractie is dat terecht.

Ik vond het jammer dat naar aanleiding van de verklaring van de minister voor Integratie, de heer Nawijn, in deze Kamer toch weer discussie en verwarring ontstond over de vraag of hij als persoon, als minister of als kandidaat-lijsttrekker sprak. Hij heeft zelf bijgedragen aan die verwarring door de manier waarop hij hier het woord heeft gevoerd. Tegelijkertijd heeft hij, ook naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie, zeer helder gemaakt dat wij hem kunnen houden aan de schriftelijke verklaring die ons hedenochtend heeft bereikt en dat hij tegenstander is van het wederom invoeren van de doodstraf in Nederland. Dat is de helderheid die is gecreëerd.

Ik hoop dat de discussie over het herinvoeren van de doodstraf daarmee van tafel is bij deze minister. De discussie heeft wat de CDA-fractie betreft daarnaast aangetoond dat een minister als persoon niet zo maar uitspraken kan doen en daar zullen wij de ministers, ook in het kader van de verkiezingscampagne, aan houden. Uiteraard gaan wij het debat graag aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit debat was allereerst bedoeld om duidelijkheid te scheppen over de verklaringen die minister Nawijn heeft gegeven, ook naar aanleiding van uitspraken die in het blad Nieuwe Revu worden gepubliceerd. Heeft dit debat de gewenste helderheid opgeleverd? De minister-president heeft in ieder geval geprobeerd helderheid te verschaffen door te wijzen op de uitdrukkelijk verschillende rollen van ministerschap en lijsttrekkerschap. Uit dit debat is nog eens goed naar voren gekomen dat het al moeilijk genoeg is om die rollen overtuigend te onderscheiden en dat het nog schimmiger wordt als er dan ook nog persoonlijke opvattingen naast worden gelegd. De helderheid die hier zo nodig is, is dan heel gauw zoek.

Een opvallende trek in het debat die al door de voorzitter is gememoreerd, was dat het zover moest komen dat de minister-president opheldering moest vragen aan minister Nawijn. Je had bijna het gevoel dat het een soort publieke motie van wantrouwen was die op dat moment werd uitgesproken waarbij door minister Nawijn zelf moest worden aangegeven dat hij toch wel wilde luisteren naar wat de minister-president zei. Juist om nieuwe problemen in de toekomst te voorkomen, is het van belang dat minister Nawijn van harte bereid is om zich neer te leggen bij deze stand van zaken en de rolverdeling die door de minister-president is geschetst. Het is de vraag in hoeverre dat inderdaad het geval is. Tot zover over de uitspraken van minister Nawijn en met name over de staatsrechtelijke discussie die daar omheen is ontstaan.

Ik heb al in de eerste termijn geconcludeerd dat een zorgvuldige en zuivere discussie over de eigenlijke zaak, namelijk hoe wordt aangekeken tegen de doodstraf en datgene wat daarover in de Grondwet is neergelegd, de marges van een spoeddebatje over dit soort verklaringen te buiten gaat. Ik ben in ieder geval de minister-president dankbaar dat hij dit debat heeft aangegrepen om zijn visie hierop uiteen te zetten en om aan te geven waarom de regering meent dat dit een onrechtvaardige en ondoelmatige straf is. Zo wordt dit thema niet gemeden in de politieke discussie, maar wordt gemeld welke argumenten aan de zienswijze van de regering ten grondslag liggen. Deze hebben de SGP-fractie evenwel geen aanleiding gegeven om hierover tot een ander standpunt te komen dan ik in eerste termijn heb geformuleerd. Niet voor niets is al verwezen naar de discussie rond 1870 en 1880. Als ik goed heb geluisterd, is de discussie zoveel jaar later in feite niet veranderd wat de wezenlijke argumenten voor de verschillende stellingnames betreft. Eigenlijk staan dezelfde opvattingen nog steeds tegenover elkaar, met dien verstande dat er wel een verschil is in die zin dat de discussie destijds alleen over het commune strafrecht ging, maar nog wel degelijk de mogelijkheid van de doodstraf in het oorlogsstrafrecht werd opengelaten, terwijl die weg pas vrij recentelijk is afgesneden, namelijk bij de Grondwetswijziging van 1983.

Concluderend herhaal ik dat de SGP-fractie blijft vasthouden aan wat zij op dit punt in eerste termijn naar voren heeft gebracht.

Voorzitter: Verburg

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik dank de ministers en de minister-president voor hun beantwoording: een glashelder betoog van de minister van Justitie, een erg dunne verdediging van de minister-president en een dramatisch betoog van de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie. In het strafrecht zijn elementen als afschrikking, vergelding, bescherming en correctie aanwezig. Daar staan wij als fractie van Leefbaar Nederland voor 100% achter. De doodstraf hoort in ons rijtje niet thuis, wel levenslange uitsluiting bij halsmisdrijven. Wij hebben derhalve geen discussie nodig over de doodstraf.

Enige maanden geleden heb ik hier naar voren gebracht dat wij scherper moeten kijken naar dualisering. Daarbij hoort een onderscheid tussen ministerschap, kamerlidmaatschap en waarschijnlijk ook lijsttrekkerschap. Je ziet welke dramatische ontwikkelingen het geeft als die zaken door elkaar gaan lopen.

Wij hebben de hele redenering van de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie absoluut niet serieus kunnen nemen. Als je gaat schaatsen op een laagje ijs, gevormd na één nachtvorst, moet je niet raar kijken dat het geen schaatsen wordt, maar dat je genadeloos door het ijs zakt en dat dan alleen bordjes met dikke onvoldoendes omhoog kunnen. Als ik in zijn positie verkeerde, hing ik mijn ministerschap daadwerkelijk aan de wilgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat ik meevoel met de minister-president en begrip heb voor zijn moeilijke positie. Eerst, gisteravond al, nam hij afstand van een van zijn ministers. Vanochtend vroeg hij hem om een verklaring. Vervolgens moest hij hier, in de Tweede Kamer, concluderen dat die verklaring tekortschoot en dat de uitweg die de minister daarin zocht, niet bestaat, doodloopt. Probeer dat maar eens recht te breien! Na zoiets rest de minister-president niets meer dan met een verklaring van treurnis kennis te nemen van de verklaring van treurnis van de minister. Dat is het dan.

Nu de eigen verantwoordelijkheid van de minister-president. Ik vraag mij nog steeds af waarom de minister-president mijn, toch tamelijk eenvoudige, vraag of hij vooraf wist dat in de verklaring van minister Nawijn de woorden "als persoon" zouden voorkomen, niet gewoon met een nog eenvoudiger "nee" heeft willen beantwoorden. Daardoor blijft in dit debat de indruk hangen dat de minister-president die uitweg, die nu doodlopend blijkt, wel kende en die, impliciet of expliciet, heeft geaccordeerd. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister-president hierop inging.

Het meest opvallend in dit debat was de moeite die minister Nawijn had om de verantwoordelijkheden van een minister, in demissionaire staat of niet, te dragen en te onderscheiden van andere verantwoordelijkheden en rollen. Met zijn interview en de autorisatie daarvan heeft hij er blijk van gegeven dat hij de vereiste zorgvuldigheid, die van een dienaar van de Kroon mag worden verwacht, moeilijk heeft kunnen opbrengen. Hij is zelf aanstichter van een heilloze verwarring, waarin in deze Kamer alleen de LPF-fractie met de moed der wanhoop probeerde vol te houden dat zij de minister kon volgen, hoewel zij het weer inhoudelijk niet met deze kandidaat-lijsttrekker eens was, maar dat heet, geloof ik, nieuwe politiek.

Al met al leidde dit tot de bizarre situatie dat de minister-president, die al verantwoordelijk is voor de eenheid van het kabinetsbeleid, zelfs hier in de Tweede Kamer via leden van de Tweede Kamer aan zijn minister, voor wiens aanstelling hij overigens in zijn hoedanigheid van formateur als enige verantwoordelijk is, moet vragen wat deze nu precies bedoelde met zijn uitspraken. De conclusie moet zijn dat minister Nawijn, niet voor het eerst, "his own man" was toen hij deze uitspraken deed. Hij vertegenwoordigde niemand: geen kabinet, geen fractie, geen partij, alleen zichzelf. Ik heb begrepen dat hij dat graag nog vier jaar zou doen. Wie er na 22 januari ook formateur wordt, weet in ieder geval waar hij met de persoon Nawijn aan toe is. De minister heeft zichzelf in deze weinig benijdenswaardige positie gemanoeuvreerd. Dat moesten we misschien maar zo laten.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Dit debat heeft in ieder geval de helderheid opgeleverd dat als een minister spreekt, je ervan uit mag gaan dat hij spreekt als minister namens het kabinet. Het doet mij deugd dat de orthodoxie wat dit betreft weer een beetje terug is. Er is wel een uitzonderingspositie mogelijk, in partijpolitiek verband, in het bijzonder wanneer je in verkiezingstijd als lijsttrekker of anderszins op een lijst staat. Dat lijkt me ook redelijk: als dit ook duidelijk kenbaar wordt gemaakt, dan is dat volgens mij te doen.

Het betoog van de minister van Justitie was inderdaad heel sterk, maar dat kwam ook doordat hij zich liet leiden door de liberaal Modderman van 122 jaar geleden, die tegen zijn voorvader in het strijdperk trad. Let op de houdbaarheidsdatum: die van goed liberalisme is in ieder geval 122 jaar!

Ik ben erkentelijk voor de uitspraak van de minister dat ook een echt levenslange gevangenisstraf tot de mogelijkheden moet behoren en dat het automatisme van gratie na 20 jaar, dat toch in het systeem is geslopen, weer eens kritisch onder de loep wordt genomen – althans zo heb ik hem verstaan. Dat kan ter bescherming van de maatschappij, dan kom je in tbs-achtige situaties terecht, maar het kan ook uit het oogpunt van vergelding.

Graag krijg ik nog een antwoord op mijn vraag of de minister wil bezien of seriemisdadigers, die dus een hele serie misdaden achterelkaar hebben begaan, niet alleen op één misdaad kunnen worden bestraft, waarbij de rest wordt gevoegd, maar ook voor een afzonderlijke bestraffing van hun misdaden in aanmerking zouden kunnen komen. Dat is toch niet onbelangrijk: 25 keer iets doen, is toch iets anders dan één keer iets doen. Je kunt de misdaden ook apart bestraffen. Ik hoor – of als de minister hiervoor iets meer tijd wil hebben: lees – graag in welke omstandigheden wij een dergelijke mogelijkheid zouden kunnen overwegen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Als de grote winst van dit debat zie ik de leerzame en bijzonder indringende uiteenzetting van de minister van Justitie. Ten eerste ging zijn betoog erover dat de doodstraf geen straf is. Ten tweede vond hij dat wij over de doodstraf geen debat dienen te voeren.

Voor de rest wil ik het debat kenschetsen als treurniswekkend. In de eerste plaats beaamde de minister-president, in zijn beantwoording van vragen daarover, nog net niet dat er sprake is van diskwalificatie van het ambt van minister. Wel heeft hij gezegd dat de verklaring van minister Nawijn in ieder geval net op tijd bij hem de indruk heeft gewekt dat dit niet zo is. Ik vraag mij af op welke basis de minister-president en het gehele kabinet met minister Nawijn verder willen gaan. Het lijkt verstandig – ik meen dit oprecht en heb niet de bedoeling grappig te zijn – met name gelet op het slotbetoog van minister Nawijn, voor de komende tijd werkafspraken te maken.

Ofschoon de doodstraf buiten zijn werkterrein als minister ligt, heeft minister Nawijn daarover uitspraken gedaan. Nu heeft hij zich daarvan gedistantieerd. De verklaring die hij daartoe aan de Kamer heeft verstrekt, is echter ondeugdelijk. Hij zegt nu het debat niet te willen voeren, terwijl hij gisteren tot drie keer toe juist heeft aangevoerd dat wel te willen. Verder wil hij de doodstraf onderdeel laten zijn van een discussie over de hoogte van de straffen in ons land. Tot slot wil ik hem meegeven dat hij er verstandig aan zou doen, het betoog van minister Donner nog eens op zich te laten inwerken. Wat ons betreft, is de geloofwaardigheid van minister Nawijn ernstig aangetast.

Voorzitter: Weisglas

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Het is een wezenskenmerk van beschaving dat een individu geen eigen rechter speelt en afziet van wraak. Het halen van zijn recht laat hij over aan de overheid. Dat legt echter de overheid de plicht op, rekening te houden met het rechtsgevoel en met de gevoelens van de nabestaanden. Ik vraag mij af hoe beschaafd wij zijn in Nederland als de weduwe van de vermoorde Gerrit-Jan Heijn de moordenaar van haar man niet kan ontmoeten. Ik vraag mij af hoe beschaafd wij zijn als meervoudige kindermoordenaars zich nogmaals kunnen vergrijpen.

Met velen in dit land ziet de LPF-fractie de opmerkingen van de heer Nawijn als een appel voor strengere straffen. De LPF-fractie is blij dat het kabinet en diverse fracties in dit debat dit appel ondersteunen. Het volgt geheel de door ons gelanceerde plannen over minimumstraffen en "drie keer is levenslang".

Ik wil nog kort iets zeggen over de minister, de mens en de lijsttrekker. Wij hopen dat met ingang van het aanstaande kerstreces en de campagne onze minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie weer mens is geworden. Wij kijken uit naar zijn politieke standpunten en opvattingen en hopen dat de heer Nawijn op 7 december a.s. tot lijsttrekker van de Lijst Pim Fortuyn zal worden verkozen. Dat zal dan de duidelijkheid scheppen die de minister-president verlangt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het kabinet heeft goed geluisterd naar hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht in eerste en tweede termijn; de boodschap was helder. De waarde van dit debat zit in twee belangrijke zaken.

In de eerste plaats gaat het om de gedachtewisseling over het fenomeen doodstraf. Zowel de Kamer als de minister van Justitie heeft een visie gegeven over de plaats daarvan binnen de Nederlandse rechtsstaat. Wat mij betreft, heeft dat geleid tot volstrekt duidelijke conclusies.

Het tweede element dat in deze discussie duidelijk naar voren is gekomen, betreft de verhouding tussen de functie van minister en die van politicus voor een bepaalde beweging, zeker in verkiezingstijd. Dit heeft ook tot bepaalde conclusies van de Kamer geleid in de richting van het kabinet. Ik heb daar zelf het nodige over gezegd.

Ik denk dat de vraag van de heer Rouvoet mede is beantwoord door minister Nawijn. Ik heb u aangegeven dat het mij ging om het aandragen van een aantal vitale elementen, maar ik heb ook geconstateerd dat de verklaring een aantal hiaten bevat, hetgeen door verscheidene sprekers naar voren is gebracht. Ik betreur deze hiaten. Ik denk dat ik hiermee, gelet ook op de conclusies van de sprekers, kan volstaan.

Minister Donner:

Voorzitter. Naar aanleiding van het betoog over de kwestie van het straffen is gewezen op de noodzaak van bevrediging van het rechtsgevoel. Ik ontken dit alles niet. Ook ontken ik niet dat wij hier een discussie kunnen voeren over de vraag of wij iemand niet uit de samenleving moeten halen. Ik heb alleen betoogd dat uit de samenleving halen iets anders is dan iemand doden. Dat bevredigt het rechtsgevoel niet: doden zijn geen rechtssubject. Het rechtsgevoel dient derhalve met een vergelding die het leven erkent, te worden bevredigd.

De heer Zalm heeft over recidive gesproken. De kleinzoon van de vorige Donner over wie ik sprak, heeft hier als minister een recidivemaatregel verdedigd en ik zal dat opnieuw doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Cornielje