Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie stemt van harte in met het voorstel tot een nieuwe Wet lidmaatschap koninklijk huis, dat wij vandaag bespreken. Wij zijn ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel een belangrijke stap wordt gezet op weg naar een verdere modernisering van onze constitutionele monarchie.

Op basis van dit wetsvoorstel zal het Koninklijk Huis in de toekomst gaan bestaan uit de koning en afgetreden koning en hun echtgenoten, en voorts uit de erfopvolgers in eerste en tweede graad van bloedverwantschap met de koning en hun echtgenoten. De erfopvolgers in derde graad van bloedverwantschap en echtgenoten zullen geen lid meer zijn van het Koninklijk Huis, zonder dat overigens hun grondwettelijk recht op erfopvolging in het geding komt.

De PvdA-fractie heeft de afgelopen jaren herhaaldelijk gepleit voor verkleining van de omvang van het Koninklijk Huis. Dit wetsvoorstel, dat de minister-president al enkele malen in het parlement heeft aangekondigd, bevat naar onze opvatting deze beperking. Een beperking van het lidmaatschap tot in de tweede graad van troonopvolging zal leiden tot een kleiner Koninklijk Huis en daarmee ook tot een verkleining van het aantal personen voor wie de ministeriële verantwoordelijkheid geldt. Mijn fractie is ervan overtuigd dat deze beperking de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van de koninklijke familie voor wie dat ook daadwerkelijk van belang is, ten goede zal komen. Daarnaast verheugt het mijn fractie zeer dat dit wetsvoorstel meer ruimte schept voor persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing door erfopvolgers in de derde graad van erfopvolging, wier rol bij het verlenen van bijstand bij de koninklijke functie in de praktijk vaak beperkt is. Verder is hun kans op troonopvolging gering. Ook op het vergroten van deze ruimte heeft mijn fractie al herhaaldelijk aangedrongen. Een moderne monarchie biedt enerzijds waarborgen voor een sluitende ministeriële verantwoordelijkheid en laat anderzijds ruimte voor persoonlijke ontplooiing en ontwikkeling van leden van de koninklijke familie. Het wetsvoorstel komt ons dus als zeer redelijk voor.

Het voorstel bevat een overgangsregeling ten aanzien van de huidige erfopvolgers in de tweede en derde graad. Dit houdt in dat prinses Margriet en haar zonen, alsmede hun echtgenoten het lidmaatschap van het Koninklijk Huis behouden tot het moment waarop zij dit verloren zouden hebben op grond van de huidige wet. Op grond hiervan zijn prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven naar verwachting lid van het Koninklijk Huis tot het oudste kind van prins Willem-Alexander zijn vader opvolgt als koning. De zonen van prinses Margriet en hun (toekomstige) echtgenoten zullen het lidmaatschap verliezen als prins Willem-Alexander zijn moeder opvolgt.

In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie een aantal vragen gesteld over de achtergrond van de overgangsregeling. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de huidige erfopvolgers in tweede en derde graad in "het bestaande stelsel" functioneren en dat zij hiermee "bekend en vertrouwd" zijn. Dit ben ik met de regering eens; de afgelopen jaren is dat ook gebleken. Mijn fractie heeft altijd grote waardering gehad voor de wijze waarop prinses Margriet, mr. Pieter van Vollenhoven, hun kinderen en echtgenoten zich hebben gekweten van hun taak en voor de wijze waarop zij in het openbaar zijn opgetreden. Ik zou de minister-president willen vragen om tijdens deze plenaire behandeling nader in te gaan op de vraag waarom voor de overgangsregeling is gekozen, mede in het licht van de doelstelling van het wetsvoorstel om meer ruimte voor persoonlijke ontplooiing te bieden. Cruciaal voor onze beoordeling van dit wetsvoorstel, en meer in het algemeen van de beoordeling van aangelegenheden die het Koninklijk Huis betreffen, is de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheid kan worden geëffectueerd. Zo zullen wij dit wetsvoorstel en deze overgangsregeling beoordelen.

Voorzitter. Het advies dat de ministers van Staat Drees en Oud in de jaren zestig over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis verstrekten, is nog steeds van grote waarde. Zij maakten onderscheid tussen de volledige verantwoordelijkheid voor het doen en laten van de koning en de afgeleide verantwoordelijkheid waarover wij vaak spreken, voor overige leden van het Koninklijk Huis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Uit het verslag had ik opgemaakt dat de fractie van de PvdA zich afvroeg of de kinderen van prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven wel lid zouden moeten en kunnen blijven. Uit de inbreng van de heer Rehwinkel trek ik nu de conclusie dat die fractie van mening is dat dit wél het geval dient te zijn tot aan het moment waarop Willem-Alexander de troon bestijgt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als u goed naar mij hebt geluisterd, heeft u gehoord dat ik de regering heb gevraagd, wat uitvoeriger te willen zijn over die overgangsregeling. Verder heb ik gezegd dat wij grote waardering hebben voor de wijze waarop ook de kinderen van prinses Margriet in de afgelopen jaren ook in het openbaar hebben gefunctioneerd. Ik heb voorts aangegeven waarop wij het wetsvoorstel en de overgangsregeling beoordelen, namelijk op de wijze waarop in de komende jaren de ministeriële verantwoordelijkheid kan worden geëffectueerd. Zou vandaag blijken dat dat op dezelfde manier kan als in de afgelopen jaren het geval is geweest, dan zouden wij daar zeer positief over zijn.Rehwinkel

Voorzitter. Wat die afgeleide verantwoordelijkheid betreft hanteerden Drees en Oud overigens de term "indirecte verantwoordelijkheid". Hoe dichter bij de Kroon, hoe eerder het openbaar belang en dus de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding; het is een vuistregel waar ministers, maar ook de Kamer, tot op de dag van vandaag van kunnen profiteren.

Het kabinet, nu, ziet de zaak als volgt. De vermoedelijke opvolger van de koning, de echtgenoot van de koning en de echtgenoot van de troonopvolger zijn nauw betrokken bij de uitoefening van de koninklijke functie. De ministeriële verantwoordelijkheid is in beginsel aan de orde voor al hun handelen. Een verantwoordelijkheid voor al het handelen, voorzitter, dat is iets wat tot nu toe alleen verondersteld werd voor het staatshoofd. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de ministeriële verantwoordelijkheid voor de echtgenoot van de koning, de vermoedelijke troonopvolger en diens echtgenote echter weer gekenschetst als een "ja, tenzij".

Ik zou het kabinet willen vragen nader in te gaan op deze materie voor staatsrechtelijke fijnproevers, die toch bepaald niet van belang is ontbloot. Is er nu wel of niet een verschil tussen de ministeriële verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en de verantwoordelijkheid voor degenen die zeer dicht bij de troon staan? Is er nu wel of niet een principieel verschil tussen de verantwoordelijkheid voor de laatstgenoemden en die voor de overige leden van het Koninklijk Huis? De "ja, tenzij"-benadering past in de opvatting van Drees en Oud uit 1964, zo lezen we in de stukken, maar komt deze daarmee ook volledig overeen? Graag hoor ik het antwoord van de minister-president.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zelf vind ik dat er sprake is van een evident verschil, maar dat komt later wel aan de orde. Het valt mij wat van u tegen dat u dit punt in de vorm van een vraag aan het kabinet voorlegt. Dat is ook al in de stukken gebeurd, zodat ik wel kan voorspellen dat wij nu eenzelfde soort antwoord zullen krijgen. Ik neem toch aan dat u hierover ook zelf opvattingen heeft. Zou ik daarvan iets mogen horen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind er zelf absoluut iets van maar ik probeer na te gaan of het kabinet hetzelfde vindt als ik. Dat is mijn goede recht, meen ik. Wat wellicht een algemeen aanvaarde opvatting is – en dus mogelijk niet alleen úw opvatting – is dat er een verantwoordelijkheid is voor het staatshoofd, voor het volledig doen en laten van het staatshoofd, en een afgeleide of indirecte verantwoordelijkheid voor de overige leden van het Koninklijk Huis. Daarvan hebben wij altijd gezegd dat hoe dichter men bij de troon komt hoe eerder die verantwoordelijkheid in het geding is. Hoe eerder het openbaar belang in het geding is, hoe eerder de ministeriële verantwoordelijkheid wordt geëffectueerd. Dat lijkt mij een zeer werkbare opvatting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Maar dan waren uw vragen van zo-even aan de regering niet zozeer vragen om het nog eens uit te leggen, maar vragen in kritische zin over hetgeen wij in de stukken aantreffen. Dat hoor ik graag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In kritische zin over hetgeen ik in de stukken tegenkom. Ik kom ook andere passages in de stukken tegen, maar ik tref er ook aan dat er een verantwoordelijkheid zou zijn voor al het handelen, niet alleen van de koningin, maar ook van een aantal mensen in haar nabijheid. Dat is toch een accentverschil met de opvatting van Drees en Oud in de jaren zestig daarover.

Erfopvolgers in de derde graad, die in de toekomst niet meer tot het Koninklijk Huis zullen behoren, kunnen wel incidenteel betrokken zijn bij het verlenen van bijstand bij het uitoefenen van de koninklijke functies. Daarvoor geldt dan ministeriële verantwoordelijkheid, aldus het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag. In de memorie van toelichting staat echter dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor grondwettelijke erfopvolgers niet verder reikt dan hetgeen de Grondwet daarover bevat, namelijk de indiening van een wetsvoorstel inzake toestemming voor hun huwelijk (artikel 28) en eventuele uitsluiting van de erfopvolging (artikel 29). Ook hierover hoor ik graag de opvatting van het kabinet. Aan de ene kant wordt gezegd dat als een erfopvolger in de derde graad betrokken is bij de uitoefening van de koninklijke functie daarvoor ministeriële verantwoordelijkheid bestaat. Aan de andere kant is er de mededeling van het kabinet in de memorie van toelichting dat de verantwoordelijkheid niet verder gaat dan het geven van toestemming voor een huwelijk en het uitsluiten van erfopvolging.

Wanneer krijgt overigens de verlening van bijstand door erfopvolgers in de derde graad in de ogen van de minister-president een zodanig structureel karakter, dat toekenning van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis in de rede ligt?

De titel "prins (prinses) van Oranje" zal op grond van dit wetsvoorstel van rechtswege toekomen aan de vermoedelijke opvolger van de koning. Mijn fractie steunt dit voornemen, evenals overigens de voorgestelde maatregelen met betrekking tot de titels "prins(es) der Nederlanden" en "prins(es) van Oranje-Nassau". Het is, wat de regering betreft, niet de bedoeling dat de vrouw van de troonopvolger de titel van haar man volgt en zich daarom prinses van Oranje mag noemen. De regering betoogt in de nota naar aanleiding van het verslag dat als het om de titel "prins(es) van Oranje" gaat, er sprake is van een uniek karakter en dat de titel daarom blijft voorbehouden aan de vermoedelijke opvolger van de koning. De regering gaat ervan uit dat het maatschappelijk gebruik zich hiernaar zal richten. Een welbewust gekozen afwijking dus van het maatschappelijk gebruik, waarbij een vrouw de titel van haar echtgenoot kan volgen, maar waarom zou het – zo vraag ik de minister-president – op grond van maatschappelijk gebruik dan weer wel mogelijk zijn dat de vrouw van de koning zich koningin mag noemen? Heeft het koningschap immers niet ook een uniek karakter? Is de minister-president niet bang dat onduidelijkheid en discussie gaan ontstaan, als maatschappelijk gebruik, op grond waarvan een vrouw de titel van haar man volgt, bij afwisseling wel en niet wordt gevolgd?

Zoals de PvdA-fractie al bij eerdere gelegenheden heeft laten weten, mag prinses Máxima zich na de troonsbestijging door prins Willem-Alexander wat ons betreft koningin noemen. Voor de regering komt deze vraag, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, pas na de troonswisseling aan de orde. Kan de minister-president toelichten waarom de regering daarvoor kiest?

De heer Hillen (CDA):

De fractie van de PvdA kiest ervoor dat Máxima koningin wordt genoemd, maar de heer Rehwinkel spreekt zich niet uit over het volgen door de vrouw van de titel van prinses van Oranje of prinses der Nederlanden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat ik dat wel heb gedaan. Indien op grond van maatschappelijk gebruik de vrouw de titel van de man mag dragen, lijkt het mij verstandig dat ook consequent te doen. Wij bepalen dat niet hier, maar ik kan mij wel uitlaten over het maatschappelijk gebruik dat zich er volgens mij niet tegen verzet dat de vrouw van een prins van Oranje zich prinses van Oranje kan noemen. Dit is echter iets anders dan wanneer dit in een wet wordt geregeld. Ik vind het vreemd dat u via uw amendement de titel koningin voor de vrouw van de koning in de wet wilt regelen. Ik kom in het amendement echter niets tegen over de vrouw van de prins van Oranje.

De heer Hillen (CDA):

U vindt dat het huidige maatschappelijke gebruik vervolgd moet worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Niets verzet zich ertegen om het maatschappelijke gebruik, ook in het geval van de prins van Oranje, te volgen en dat de vrouw van een prins van Oranje zich prinses van Oranje kan noemen.

Ik sprak over de vrouw van de koning. Voor het vinden van een vergelijkbare situatie als die na de troonsbestijging door Willem-Alexander zal ontstaan, moeten wij ver terug in de tijd. Immers, in 1890 overleed onze laatste mannelijke koning, maar aan de daaraan voorafgaande lange periode met mannen op de troon – van 1813 tot 1890 – kunnen wij wel wat afleiden. Misschien is het goed, een onderscheid te maken tussen de aanspreektitel van de echtgenotes van de regerende koningen enerzijds en de aanspreektitel van de afgetreden koning anderzijds. De echtgenotes van de koningen Willem I, II en III werden steeds koningin genoemd. Denk aan koningin Sophie. Is er anno 2002 reden om van die lijn af te wijken? Bij de behandeling van de Toestemmingswet ter gelegenheid van het huwelijk van prins Constantijn werd door het kabinet gesteld dat "het gebruik inzake de aanduiding van echtgenotes van leden van het Koninklijk Huis en van de leden van de adel met zich brengt dat zij de titels van hun echtgenoot vormen". Conform dat gebruik spreken wij bijvoorbeeld over prinses Marilène.

Ik kom nu bij de afgetreden koningen. Het kabinet vermeldt dat daarmee in verschillende periodes op uiteenlopende wijze is omgegaan. Koning Willem I, koningin Wilhelmina en koningin Juliana hebben na hun troonsafstand de koningstitel niet meer gedragen. Ik meen overigens dat koning Willem I zich koning Willem Frederik, graaf van Nassau liet noemen. Koningin Wilhelmina en koningin Juliana hebben inderdaad voor de titel prinses gekozen. Emma werd koningin-moeder genoemd. Juist in deze dagen beseffen wij dat dit ook elders gebeurt, terwijl er in België zelfs twee koninginnen zijn. Na het overlijden van koning Albert zijn er misschien wel drie.

Het gaat om de vraag of de echtgenote van een regerende koning zich koningin kan noemen. Niet alleen historische feiten, die toch ook een zekere indicatie geven van wat maatschappelijk gebruik placht te heten, bieden ruimte voor het gebruik van de aanspreektitel koningin. Ook in de Grondwet werd die titel gedurende een lange periode gehanteerd. De eerder gememoreerde minister van Staat Oud schrijft in zijn boek over het constitutionele recht in 1976 op dat moment terecht dat "het niet alleen taalgebruik is om de echtgenote van de koning koningin te noemen, maar ook de opvatting der Grondwet". In de Grondwet werd gesproken over de koningin. Men spreekt aanvankelijk over de koningin-weduwe die na het overlijden van de koning een uitkering uit de staatskas ontvangt. Die bepaling is pas in 1972 uit de Grondwet gehaald, overigens zonder het uitdrukkelijke oogmerk om de term koningin uit de Grondwet te halen. De bedoeling van de grondwetswijziging in 1972 was om het aan de wetgever over te laten welke leden van het Koninklijk Huis in aanmerking komen voor een inkomen uit de staatskas. Hoe oordeelt de minister-president over het feit dat de Grondwet lange tijd de titel koningin gebruikte voor de echtgenote van de regerende koning?

Is de minister-president het met mij eens dat het zeer wel mogelijk is om prinses Máxima na de troonsbestijging door prins Willem-Alexander "koningin" te noemen en dat daartegen bepaald geen zwaarwegende bezwaren bestaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik zou bij de behandeling van dit wetsvoorstel, na de uitvoerige schriftelijke voorbereiding, drie punten aan de orde willen stellen, te weten de beperking van de omvang van het Koninklijk Huis, de ministeriële verantwoordelijkheid en de titulatuur van Máxima: zowel "koningin" als "prinses van Oranje"?! Daar kom ik zo meteen op terug.

Ik constateer dat het wetsvoorstel het aantal leden van het Koninklijk Huis beperkt tot leden in de tweede graad ten opzichte van de koning en in uitzonderingsgevallen tot een lid in de derde graad. Voorts constateer ik dat er als overgangsbepaling staat dat prinses Margriet wel lid blijft van het Koninklijk Huis. Verder worden leden van de koninklijke familie die geen lid zijn van het Koninklijk Huis, dat immers een staatsrechtelijk begrip is, hiermee uitdrukkelijk niet uitgesloten van eventuele erfopvolging. Zij blijven potentieel grondwettelijk erfopvolger en als zij getrouwd zijn, behouden zij dit recht voor zover zij toestemming voor hun eventueel huwelijk hebben gekregen van de wetgever. De erfelijke monarchie loopt door dit wetsvoorstel derhalve geen enkel gevaar en dat is goed.

Belangrijke argumenten voor de nieuwe regeling zijn dat in het algemeen alleen leden in de tweede graad de koning bij de uitoefening van de koninklijke functie bijstaan en dat erfopvolgers in de derde graad zich ook formeel wat "vrijer" in de persoonlijke en de maatschappelijke sfeer kunnen ontplooien. Op die manier kan de ministeriële verantwoordelijkheid worden teruggebracht tot redelijke proporties. Wij hebben in het verslag gelezen dat sommige andere partijen ook andere argumenten aandragen. Die argumenten zijn in beginsel ook denkbaar en voor een deel ook valide, maar wij vinden deze niet zo zwaar wegen als de argumenten die ik zojuist heb aangehaald. Daarom steunt de VVD-fractie de regering op dit punt en dat geldt zeker ook ten aanzien van prinses Margriet.

Ik kom vervolgens bij de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis. Dit onderwerp hebben wij ook besproken naar aanleiding van een notitie van de minister-president op stuk 27409. Kort samengevat hield deze notitie in en hield ook het resultaat van de discussie in, dat de ministeriële verantwoordelijkheid met name geldt voor de koning en de vermoedelijke troonopvolger, alsmede voor hun huwelijkspartners, en verder voor de voormalige koning of koningin plus echtgenoot, alsmede voor de leden van het Koninklijk Huis voor zover die zijn betrokken bij de uitoefening van de koninklijke functie dan wel voor zover het openbaar belang daarbij aan de orde is. Daarbij geldt overigens het gebruiksbeginsel dat hoe verder men van de troon afstaat, hoe minder de ministeriële verantwoordelijkheid geldt. Dit ligt eigenlijk ook in het verlengde van de wat eerdere notitie van Oud en Drees.

De VVD-fractie ondersteunt deze lijn en deze visie. Dat heb ik ook met betrekking tot die notitie in het debat over de begroting van Algemene Zaken indertijd gezegd en daar wijken wij niet van af. Aanvankelijk gold de ministeriële verantwoordelijkheid alleen voor de koning. Er is immers in de Grondwet de bepaling opgenomen dat de koning onschendbaar is en dat de ministers verantwoordelijk zijn. Pas later is de ministeriële verantwoordelijkheid gewoonterechtelijk en eigenlijk sluipenderwijs wat uitgedijd naar ook andere leden van het Koninklijk Huis. Ik heb zojuist al aangegeven wat de verdere argumenten zijn om in te stemmen met de beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid; onder andere kunnen erfopvolgers in de derde graad zich op die manier ook formeel wat vrijer in de persoonlijke en maatschappelijke sfeer ontplooien. Als men zou uitgaan van een zwaardere ministeriële verantwoordelijkheid dan ik zojuist heb uiteengezet, zou dit nadelige consequenties kunnen meebrengen in ieder geval voor leden van het Koninklijk Huis op afstand, omdat de bewegingsvrijheid van die leden in theorie in beginsel door de regering zou kunnen worden beperkt in het openbaar belang. Ik geloof niet dat dit een goede lijn zou zijn. Ik heb die ook overigens ook gelezen bij de inbreng van D66 in het verslag. Op dit punt willen wij niet verdergaan dan ons eerdere standpunt in dezen.

Ik zou de heer Hillen willen vragen om in zijn termijn nog eens in te gaan op zijn amendement op stuk nr. 7. Daarin wil hij het Koninklijk Huis opgebouwd blijven zien uit leden tot en met de derde graad, terwijl ik in de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid naar aanleiding van een notitie van de minister-president anderhalf jaar geleden van de CDA-fractie heb begrepen dat zij de benadering van de ministeriële verantwoordelijkheid onderschrijft, te weten: hoe verder iemand van de troon afzit, hoe minder verantwoordelijkheid voor de minister-president. Als je het Koninklijk Huis uit een behoorlijk aantal graden wilt laten bestaan, méér dan de regering en zoals het eruitziet de meerderheid van de Kamer willen, en tegelijkertijd de leer aanhangt van afnemende ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden op afstand – dus de derde graad – zie ik daarin een wat dubbele of tweeslachtige benadering. Misschien wil de heer Hillen daarop nog eens ingaan in zijn termijn omdat dit medebepalend is voor ons oordeel over zijn amendement.

De heer Hillen (CDA):

Dat zal ik zeker doen, maar ik wil nu reeds zeggen dat mijn fractie, zoals u weet, in de geschiedenis altijd erg gesteld is geweest op eenvoud en bescheidenheid. Het ontgaat ons waarom je een aparte wet moet maken voor een toestand waarop niets is aan te merken en die in de praktijk goed functioneert. Dat is het punt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U geeft in de toelichting als een van de redenen om tot en met de derde graad te gaan wat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis betreft aan: de bescherming van de instandhouding van de monarchie. Ik geloof dat dit grondwettelijk absoluut een non-argument is want de erfopvolging is grondwettelijk bepaald en heeft op zichzelf helemaal niets te maken met het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Ook afstammelingen in de derde graad van de koningin blijven grondwettelijk erfopvolger maar in dit voorstel van de regering niet meer lid van het Koninklijk Huis. De relatie die u aanbrengt in uw amendement klopt niet, collega Hillen.

De heer Hillen (CDA):

Strikt genomen heeft u daarin gelijk, mijnheer Te Veldhuis. De ervaring is echter dat als je begint te glijden, je vaak eindigt in een val.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou niet weten in wat voor richting wij dan zouden glijden en in welke val dat zou eindigen. Ik hoop toch aan het eind van dit debat te kunnen constateren dat wij de monarchie en de grondwettelijke bepalingen in stand willen houden, ook de erfelijke monarchie. Welk gevaar is er dan?

De heer Hillen (CDA):

Zolang de VVD zo groot blijft als thans en pal staat voor de monarchie, ben ik daarvoor ook niet zo bang. Ik heb echter ook de inbreng van GroenLinks, de SP en trouwens ook van D66 gelezen, waarin met enige tevredenheid wordt geconstateerd dat de eerste stappen worden gezet in de richting van bijvoorbeeld een verkleining van het Koninklijk Huis en van een Koninklijk Huis dat op den duur slechts een ceremoniële functie vervult. Ik weet wel dat dit nu nog niet aan de orde is, maar daarom zeg ik dat een glijpartij vaak in een val eindigt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Die redenering even doorzettend, u bent dus bang dat als D66, GroenLinks en SP samen met misschien nog een andere partij die zegt "schaf die hele oranje santenkraam" maar af – wij weten dat mijnheer Fortuyn dat heeft gezegd – een meerderheid zouden krijgen, dit een grote ramp zou zijn en daarom dient u dit amendement in? Ik vind dat een vrij defensieve gedachte, eerlijk gezegd.

De heer Hillen (CDA):

Ik volg de peilingen van week tot week ademloos. De ontwikkelingen bij de VVD geven in ieder geval aanleiding tot zorg.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waar het gaat om het lidmaatschap en om het voortbestaan van het Koninklijk Huis, hoeft u zich geen enkele zorg te maken. Dat zal in dit huis voorlopig niet aan de orde zijn en zeker in de Eerste Kamer niet. En mocht het al ooit tot twee termijnen komen, zal er geen sprake zijn van een tweederde meerderheid. Wat dat betreft bent u heel erg pessimistisch met uw amendement, hoewel de grondgedachte helemaal niet zo gek is. Het CDA komt wat oranjewarmte betreft redelijk dicht in de buurt van de VVD.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hecht bijzonder aan zorgvuldigheid bij vraagstukken rond het Koninklijk Huis. Daarom benadruk ik dat D66 nooit heeft gesteld dat de monarchie moet worden afgeschaft. Wij hebben wel gesproken over een modernisering van de monarchie. Ik wil niet dat D66 op één hoop gegooid wordt met partijen die wel de afschaffing van de monarchie bepleiten. Dit gebeurde net erg gemakkelijk in het interruptiedebatje met de heer Hillen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan mij deze opmerking heel goed voorstellen. Ik wil mevrouw Scheltema absoluut niet op één hoop gooien met de heer Fortuyn. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest, want hij gaat wel heel erg ver door te zeggen dat "de hele oranje santenkraam" afgeschaft moet worden. Dat heb ik hier in de Kamer nog nooit gehoord.

Nu mevrouw Scheltema mij daarover interrumpeert, zeg ik wel dat ik mij erover verbaas dat zij een amendement indient dat inhoudt "het frunniken aan de franje van Oranje". Wederom wil zij namelijk een stap verder gaan dan de regering, want zij wil vanaf het moment dat het wetsvoorstel met haar amendement wordt aangenomen meteen de kinderen van prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven uit het Koninklijk Huis verwijderen. Ik snap niet waar de fractie van D66 iedere keer de argumenten vandaan haalt om bij elke discussie over het Koninklijk Huis te proberen een stukje van het Huis te amputeren. Anderhalf jaar geleden heeft Thom de Graaf dat gedaan en dat heb ik "de amputatieoperatie" genoemd, omdat hij de koningin echt alles wilde afpakken. Nu wij het hebben over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis probeert mevrouw Scheltema opnieuw een aantal mensen uit het Huis te verwijderen, terwijl dat nog niet aan de orde is. Waarom heeft D66 toch altijd de behoefte om wat van het Koninklijk Huis af te knabbelen, om te frunniken aan de franje van Oranje?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Te Veldhuis zei in het begin dat het Koninklijk Huis volgens zijn fractie beperkt moet worden tot de leden van de koninklijke familie die de vorstin tot in de tweede graad bestaan. Dat is de algemene lijn. Daardoor is het niet meer dan logisch en consequent om voor degenen die op het moment dat de wet in werking treedt niet aan de vereiste voor het Koninklijk Huis voldoen, een andere rol weg te leggen. Zij blijven gewoon erfopvolgers, zij behouden hun titels, maar ze behoren inderdaad niet meer tot het Koninklijk Huis, omdat zij niet zo dichtbij staan. Is dat niet meer dan gewoon consequent en logisch? Niks frunniken!

De heer Te Veldhuis (VVD):

De eerste woorden in uw vorige interruptie waren dat een en ander zorgvuldig moet gebeuren. Hoe zorgvuldig bent u eigenlijk? De regering heeft een heel zorgvuldig voorstel heeft gedaan door een zorgvuldige overgangsbepaling op te stellen voor de huidige leden van het Koninklijk Huis. Ik denk dat die niet zo vreselijk lang zal gelden, want Willem-Alexander zal koningin Beatrix toch een keer opvolgen. Vanaf dat moment vallen de kinderen van prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven automatisch buiten het Koninklijk Huis, zelfs volgens de huidige regeling. U wilt deze kinderen nu meteen uit het Koninklijk Huis halen. Ik vind dat u daarmee te snel gaat. Waarom doet u dat nou?

De voorzitter:

Nu gaat de heer Te Veldhuis mevrouw Scheltema vragen stellen. Zij moet haar mening in haar eigen termijn geven. Ik geef haar echter wel de gelegenheid om kort te interrumperen en wel om de heer Te Veldhuis te bevragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wijs de heer Te Veldhuis op een inconsequentie in zijn antwoord. Wanneer prins Willem-Alexander de troon bestijgt, vallen de kinderen van prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven geheel buiten de erfopvolging. Dat gaat nog een stuk verder dan hij net zei.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals u weet hebben wij het nu over een ander onderwerp.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis spreekt over "frunniken aan de franje van Oranje" inzake een naar mijn oordeel tamelijk bescheiden, desalniettemin belangrijk amendement van mevrouw Scheltema. Slaan de termen die hij gebruikt niet veel meer op het wetsvoorstel dat wij nu bespreken? Daarin doet het kabinet de Kamer een voorstel om het aantal leden van het Koninklijk Huis te beperken. Kennelijk is de heer Te Veldhuis daar ook voor, maar is dat niet echt "frunniken aan de franje van Oranje"?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Moet ik uit uw vraag begrijpen dat GroenLinks ineens het Koninklijk Huis tot en met de derde graad wil handhaven? Dat zou een trendbreuk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De bedoeling van mijn interruptie is dat u antwoord geeft op mijn vraag en niet andersom.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik hoop dat u in uw eerste termijn ingaat op mijn vraag. Ik ben benieuwd of GroenLinks inderdaad ineens zo veel oranjewarmte uitstraalt. Dat zou ik overigens winst vinden.

Met de Wet lidmaatschap koninklijk huis voert de wetgever een opdracht uit die voortvloeit uit de Grondwet. Over dit onderwerp heeft een aantal malen een voordiscussie plaatsgevonden. Bij de behandeling van diverse toestemmingswetten heeft de Kamer de regering gevraagd om nadere voorstellen te doen. Er zijn namelijk nogal wat mensen lid van het Koninklijk Huis en het is de vraag of op deze manier doorgegaan moet worden. In dat kader is ook gewezen op de ministeriële verantwoordelijkheid. Op basis van deze voorgeschiedenis ligt er nu een wetsvoorstel op tafel. Ik heb zojuist aangegeven waarom wij daar voor zijn. Ik zal mijn argumenten ter zake niet herhalen.

Moet Máxima de titel "koningin" krijgen zodra Willem-Alexander de troon bestijgt? Als die vraag bevestigend wordt beantwoord, staan wij voor de vraag of zij nu prinses van Oranje genoemd moet worden. Evenals bijna alle andere fracties in de Tweede Kamer vindt ook de VVD-fractie dat prinses Máxima de aanspreektitel "koningin" moet krijgen zodra Willem-Alexander koning is geworden. Dit past in de Nederlandse traditie van de negentiende eeuw toen de echtgenoten van de toenmalige koningen Willem I, II en III altijd koningin werden genoemd. De heer Rehwinkel heeft al de mening van prof. Oud geciteerd dat dit vast taalgebruik is. In andere monarchieën wordt dit ook gedaan. Het is internationaal protocollair gebruik. Er zijn geen goede redenen om hiervan af te wijken.

Vervolgens is de vraag of de titel of aanspreektitel "koningin" moet worden verankerd in de wet en, zo ja, op welke wijze en in welke wet? Moet dit in een wet in formele zin of in de Grondwet geregeld worden? Bij de voorbereiding heb ik onze medewerker gevraagd, de geschiedenis van de Grondwet op dit punt na te gaan. Désirée de Groot heeft mij daarover het volgende gemeld. In de Grondwet van 1848, 1887 en 1922 werd steeds en alleen het begrip "kooningin-weduwe" genoemd en altijd in relatie tot het jaarlijks inkomen vanaf het moment dat betrokkene weduwe werd. In de Grondwet van 1938, 1953 en 1956 werd voor het eerst het begrip "kooningin" gebruikt, maar ook weer in relatie tot haar inkomen als weduwe van de gestorven koning. Het kabinet-Biesheuvel heeft in 1972 deze passage uit de Grondwet geschrapt en het kabinet-Lubbers heeft in 1983 de benaming "koningin" ook niet geherintroduceerd in de Grondwet. Vanaf 1972 en herhaald in 1983 is die benaming geheel uit de Grondwet verdwenen.

Met het oog op het amendement van de heer Hillen verneem ik graag antwoord van de minister-president op de volgende vragen. Moeten wij het regelen? Moeten wij het in de wet in formele zin regelen? Moeten wij het eventueel in de Grondwet regelen? Moet het dan een officiële titel worden? Dit is overigens nooit expliciet het geval is geweest, maar misschien wel impliciet. En is er dan ook wat voor te zeggen om het als aanspreektitel te houden in plaats van als formele titel? Deze vragen zijn bij mij opgekomen naar aanleiding van het amendement van de heer Hillen.

Wij kiezen – daarover geen misverstand – materieel gesproken voor de aanspreektitel "koningin". Ik vind dat er in dat verband een aantal kanttekeningen en opmerkingen van staatsrechtelijke of constitutionele aard geplaatst kunnen en misschien ook moeten worden. Op deze manier bestaan er twee categorieën koningin: Een koningin als staatshoofd, lid van de regering, voorzitter van de Raad van State met grondwettelijke bevoegdheden en plichten en een koningin die geen staatshoofd is, geen lid van de regering, geen voorzitter van de Raad van State en zonder grondwettelijke bevoegdheden en plichten. De naam "koningin" dus in dit laatste geval als een aanspreektitel, als een ornamentele benadering. Wij kiezen hiervoor, maar wij vinden dat dan ook expliciet heel duidelijk naar buiten als zodanig moet worden gecommuniceerd dat er duidelijke verschillen zijn in koningin. De heer Rehwinkel wees er al op dat er in België misschien wel drie soorten koninginnen kunnen zijn. Dat is in België niet zo gek, want België heeft ook zeven regeringen. We moeten dan echter wel goed voor ogen houden over welk type koningin we iedere keer praten. Ik zeg dit niet voor niets. Ik kom dadelijk nog even terug op de naam "koning".

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. De heer Te Veldhuis hoeft in principe niet zo te tobben, als hij de traditie aanhoudt dat de vrouw de man volgt in de titel die de man voert. Dat gebruik bestaat al heel lang. Dat heeft iedereen ook altijd met blijmoedigheid aanvaard.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben begonnen met de argumentatie dat het ook op deze manier is gebeurd in de negentiende eeuw en dat het internationaal veel meer gebeurt.

Voorzitter. Ik kom aan mijn volgende punt van meer staatsrechtelijk-constitutionele aard. Als de vrouw van de grondwettelijke koning de aanspreektitel "koningin" gaat krijgen, zou het dan niet logisch, consequent en consistent zijn om de vrouw van de grondwettelijke troonopvolger, die de naam prins van Oranje heeft, prinses van Oranje te gaan noemen? Wij hebben ook daar enig historisch onderzoek gedaan. Historisch gezien heeft die situatie ook bestaan. De heer Rehwinkel wees daar ook al op. Anna Paulowna, de Russische echtgenote van de toenmalige prins van Oranje, de latere koning Willem II, werd prinses van Oranje genoemd als echtgenote van de prins van Oranje toen. De eerste vrouw van de latere koning Willem III, de Duitse Sophie, werd ook prinses van Oranje genoemd, als echtgenote van de toenmalige prins van Oranje. Als de regering inzet op de exclusiviteit van de naam prins van Oranje voor alleen de troonopvolger en voor zijn echtgenote niet eens de aanspreektitel "prinses", dan is dat een afwijking van het historisch gebruik en ook een afwijking van het maatschappelijk gebruik. Als je bij de koning en de koningin iets doet, is het dan niet logisch, consequent en consistent om dat ook met de prins van Oranje te doen? Waarom wel het een en niet het ander? Wij moeten daar in dit debat helderheid over krijgen. Overigens stel ik ook hier weer dezelfde aanvullende vraag of je het wettelijk moet regelen of verankeren. En zo ja, in welke wet dan? In een wet in formele zin, eventueel zelfs de Grondwet, hoewel het begrip prinses van Oranje als echtgenote zich daar ook nooit heeft voorgedaan. Wij moeten daar ook even bij stilstaan.

Voorzitter. Ik heb tot slot op dit punt nog de volgende vraag. Ik kijk daarbij vooruit en niet terug, zoals bij de naamgeving. We willen allemaal naar een modern en transparant koningschap. We leven in een geëmancipeerde wereld en we willen het huidige en het nieuwe koningshuis in een geëmancipeerde wereld neerzetten. Hoe moeten we daar in de eenentwintigste eeuw mee omgaan, als de opvolger van Willem-Alexander nadat Willem-Alexander koning is geworden, een meisje zou zijn? Dat betekent dat de opvolger van Willem-Alexander een koningin zou worden. Wat gaan we dan met de aanspreektitel van haar man doen? Blijven we die dan prins noemen, zoals we dat met Bernhard en Claus hebben gedaan? Of gaan we in een geëmancipeerde, moderne samenleving zo iemand dan de aanspreektitel "koning" geven, zoals we Máxima nu koningin gaan noemen? Zou dat dan ook niet logisch, consequent en consistent zijn? Wij kunnen uitleggen dat er verschillende soorten koningin zijn: een constitutionele, grondwettelijke, staatshoofd met of zonder. Dan moet je zoiets ook kunnen uitleggen als het gaat om een koning: een constitutionele, grondwettelijke, als staatshoofd, lid van de regering, met bevoegdheden en plichten, of een die alleen de aanspreektitel heeft. Wij moeten hier op z'n minst over nadenken, als wij naar een modern koningschap gaan. Of willen wij, als het om het koningshuis gaat, alleen terugkijken naar de negentiende eeuw, slaan wij de twintigste over en gaan wij in de eenentwintigste eeuw door in de lijn van de negentiende? Het is toch de moeite waard om hierbij stil te staan.

De heer Hillen (CDA):

Ik weet dat de VVD altijd voorstander is geweest van een internationale gidsfunctie van Nederland. Als wij met ons beleid aansluiten op het internationaal gebruik, denk ik dat wij de zaak kunnen laten zoals zij is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is in ieder geval al een mening. Als wij naar een modern koningschap gaan en leven in een geëmancipeerde wereld, waar de vrouw niet alleen de man volgt, maar de man ook de vrouw in haar functie kan volgen, en dat gebeurt nog al eens, waarom zouden wij hier dan niet even bij stilstaan, als het om het Koninklijk Huis gaat?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Het tweede kabinet-Kok verkeert in zijn nadagen. Onvoorziene omstandigheden daargelaten, is het debat dat wij vanmorgen houden, misschien wel het allerlaatste dat wij met premier Kok voeren over voorwaar niet het meest rustgevende deel van zijn portefeuille, te weten het Koninklijk Huis.

De verleiding is dan ook groot om op een moment als dit nog eens achterom te kijken met de minister-president en hem te vragen hoe hij terugkijkt op dit onderdeel van zijn takenpakket. Niet te ontkennen valt dat deze premier heel wat meer tijd in het Koninklijk Huis heeft moeten steken dan menige voorganger en misschien ook wel meer tijd dan hem zelf lief was. Ik loop niet alle bemoeienissen op dit vlak af, maar het zijn er vele, uiteindelijk culminerend in de monarchiediscussie en de kwestie-Máxima.

Al eerder heeft onze fractievoorzitter, de heer Van der Vlies, zowel in de Kamer als elders de minister-president voor zijn optreden inzake de monarchie gecomplimenteerd. Ik zal dat nu niet dunnetjes overdoen, al was het maar omdat ik bijna zeker weet dat de heer Kok er rood van zou worden en die dienst willen wij de fractie van de PvdA na zoveel jaren paars beleid uiteraard niet bewijzen.

Ik voeg er in een adem aan toe dat ik vandaag niet zo complimenteus kan zijn, omdat de voorliggende wetswijziging in de ogen van onze fractie bepaald geen fraaie afsluiting is van acht jaar staatsrechtelijk optreden. Integendeel, zou ik haast zeggen. Nu kom ik constitutioneel op glad ijs. Het zou misschien beter zijn geweest, indien niet de minister-president en de minister van Justitie, maar de minister van LNV achter de regeringstafel zou zitten.

Waarom zeg ik dit? De voorgestelde regeling lijkt als twee druppels water op die welke is neergelegd in het amendement-Brinkhorst dat in 1980 in dit huis werd aangenomen, maar leidde tot de intrekking van het wetsvoorstel dat toen onder de verantwoordelijkheid van het kabinet-Van Agt was ingediend. Krijgt Brinkhorst toch nog gelijk en dat nota bene nadat hij zelf inmiddels verzwagerd is geraakt aan het Koninklijk Huis? Dit is meer een politieke dan een staatsrechtelijke opmerking, maar het is niet onaardig om dit even te releveren.

Reeds bij de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie duidelijk laten doorschemeren het wetsvoorstel te beschouwen als vrucht van een door naar de republiek neigende krachten aangezwengelde politieke discussie over de modernisering van de monarchie. Hoewel de regering zich zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag uitput om aan te tonen hoe weinig transparant en hoe problematisch de bestaande regeling is, is zij er wat mijn fractie betreft, absoluut niet in geslaagd om duidelijk te maken hoe onduidelijk en onbevredigend de huidige wet dan wel is.

Hier doet zich het omgekeerde voor van wat wij heel vaak zien bij regeringen. Meestal wordt een reëel bestaand probleem ontkend, maar deze keer wordt een deugdelijke regeling tot probleem verklaard. Daarom vraag ik het kabinet om in dit debat nog eens uit te leggen wat het probleem is. Eenieder die de moeizame geschiedenis van de totstandkoming van de huidige regeling kent, weet hoe lastig het was om tot een regeling te komen die recht deed aan de belangen en gevoelens van alle betrokkenen. Ik rakel die gebeurtenissen uiteraard niet op, maar haal slechts herinneringen eraan op om aan te geven dat wij met een zeer delicate materie te maken hebben waarbij wij de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten betrachten.

Uiteindelijk is er destijds voor gekozen om het lidmaatschap van het Koninklijk Huis grosso modo te koppelen aan de grondwettelijke regeling van de erfopvolging. Dat was en is een voor iedereen duidelijk, eenduidig en objectief criterium. Het is een regeling die, aldus het toenmalige kabinet, voor langere tijd gelding zou moeten hebben.

In de memorie van toelichting stelt de regering nu dat de grondslag voor de inperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis, samengevat van de derde graad naar de tweede graad van de troonopvolging, ligt in de verlening van bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Dat lijkt mooi, maar daar plaatst onze fractie wel de nodige vraagtekens bij, te meer daar de regering op een vraag van ons en van de VVD-fractie in het verslag om daarover iets duidelijker te zijn, laat weten dat dit begrip niet precies is te definiëren en een veelheid van activiteiten kan omvatten. Over duidelijkheid gesproken!

Wie spreekt over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis spreekt over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb er na hetgeen daarover inmiddels is gewisseld in de stukken niet zo veel behoefte aan, hierop heel uitgebreid in te gaan. Na de beantwoording van onze vragen blijft de SGP-fractie van mening dat ook de nieuwe regeling leidt tot merkwaardige en allerminst eenduidige constructies. Gesteld wordt dat door de inperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis ook de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid wordt ingeperkt. Daarop is en blijft staatsrechtelijk gezien heel wat af te dingen. Immers ook voor de nu "buiten spel gezette" leden blijft die verantwoordelijkheid er, zoals nog het best tot uitdrukking komt in het feit dat voor enkele niet-leden van het Koninklijk Huis, namelijk zij die erfopvolger derdegraads zijn, nog wel degelijk toestemming moet worden gevraagd voor een huwelijk. Daaruit blijkt al enige ministeriële verantwoordelijkheid. Met een variant op de wat vroeger weleens werd aangeduid als de a-prinsen en de b-prinsen, lijkt de nieuwe regeling te leiden tot tweede- en derderangs opvolgers. Het behoeft weinig betoog dat wij daar niet op zitten te wachten.

Om de zaak nog iets ruimer te stellen: de regering onderschrijft naar ik aanneem de stelling dat de ministeriële verantwoordelijkheid zelfs kan worden geactiveerd voor leden van de koninklijke familie, niet zijnde leden van het Koninklijk Huis? Ik neem aan dat de minister-president dat niet zal ontkennen.

Zonder nu reeds de indruk te willen wekken te buigen voor deze nieuwe regeling verklaar ik mij namens onze fractie akkoord met de overgangsregeling die in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik kan mij geheel vinden in de kwalificatie die de VVD-fractie daaraan heeft gegeven: chic. Nu ik het daar toch over heb, zou ik de heer Te Veldhuis willen vragen, of het niet veel chiquer was geweest, de oude regeling gewoon te handhaven. Wat is precies de motivering voor deze wijziging? Ik heb dat niet echt gehoord in de onderbouwing van de heer Te Veldhuis die op dit punt opvallend kort was. Ik durf dat te vragen, omdat wij de heer Te Veldhuis de afgelopen jaren hebben leren kennen als een in staatsrechtelijke vraagstukken bekwaam en consciëntieus collega met gevoel voor historische verhoudingen. Het kwam bij mij daarom te meer merkwaardig over dat de VVD-fractie zo ruimhartig dit nieuwe wetsvoorstel lijkt te omhelzen.

Ik wil nog een opmerking maken over de titels en de namen. Ik ga daar niet in den brede op in. Bij de schriftelijke voorbereiding is daarover het nodige opgemerkt. Wij hebben daarover ook reeds bij het debat over de goedkeuring van het huwelijk van Willem-Alexander en Máxima gesproken en stukken over ontvangen. Ik wil op een ding ingaan wat in het debat veel aandacht heeft getrokken en dat is de titel koningin.

Het amendement dat over deze materie is ingediend door collega Hillen kan op zichzelf zeker rekenen op de sympathie van onze fractie. Nu de nieuwe regeling allerlei namen en titels regelt, is het wel opvallend dat de regeling met betrekking tot de koningin, zijnde echtgenote van de regerende koning, daarin gemist wordt. Wij vinden dat curieus. Het amendement beoogt de praktijk en de traditie die in de 19e eeuw is gevestigd, te codificeren. Wij kunnen dat aldus samenvatten: de echtgenote van de koning heet koningin, maar de echtgenoot van de koningin heet geen koning. Dat is de historisch gegroeide situatie en de maatschappelijke praktijk. Wij hebben er geen behoefte aan, daarin ook maar enige verandering aan te brengen. Wij vinden dat dit moet worden bestendigd. Wel is het de vraag, zoals zo-even door de heer Te Veldhuis is gesteld, of wettelijk vastgelegd moet worden en of dat in deze wet vastgelegd moet worden. Ik hoor hierop graag de visie van de regering. Is dit de plaats om het te regelen? Op zichzelf is dat logisch, omdat allerlei andere titels ook worden geregeld. Dat roept de vraag op waarom deze titel niet wordt geregeld. De vraag is daarmee welke status aan de titel wordt gegeven. Is het een aanspreektitel of een wettelijk vastgelegde kwalificatie? Daar is onze fractie nog niet helemaal uit.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit lijken mij terechte vragen. Hoe kijkt de heer Van den Berg echter aan tegen de titel van de echtgenote van de prins van Oranje, die uitdrukkelijk niet in het amendement van de heer Hillen wordt geregeld? Het lijkt erop alsof de heer Hillen het is vergeten.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Rehwinkel haalt mij de woorden uit de mond. Onzes inziens moet de gekozen lijn, vanuit het oogpunt van consistentie, consequenties hebben voor de situatie die de heer Rehwinkel en anderen reeds hebben vermeld. Waarom dat niet regelen? Dat moet gebeuren, zeker als het gaat om de titel van koningin en de titel van de echtgenote van de prins van Oranje. Het lijkt mij zeer logisch en in het verlengde van het voorstel liggen om ook deze beide zaken te regelen.

Tot slot onderstreep ik waarom mijn fractie kritisch staat tegenover het wetsvoorstel. Wij moeten op dit punt de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten. Het is een gevoelige materie. In het verleden is hier ook over gesproken. Wij kennen allemaal de voorgeschiedenis, waarvan ik iets heb aangehaald. Toen is gezegd dat de huidige wet een duidelijke regeling is die voor langere tijd moet gelden. Waarom nu deze nieuwe regeling? Hier past de grootst mogelijke zorgvuldigheid en terughoudendheid, omdat het uiteindelijk gaat om het Oranjehuis waarvan de leden zich in historisch opzicht en tot op de dag van vandaag met zoveel opofferingen hebben ingezet voor de belangen van ons land. Dan past ons de grootst mogelijke voorzichtigheid.

Het zal gelet op mijn bijdrage duidelijk zijn dat onze fractie kritisch staat tegenover het wetsvoorstel. Als de minister-president onze fractie over de streep wil trekken, zullen zijn gesproken woorden meer overtuigingskracht moeten hebben dan de geschreven woorden. Ik nodig hem daartoe van harte uit en ik wens hem daarbij veel succes.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. Voordat ik begin over de inhoud van het wetsvoorstel, stel ik met enige vreugde vast dat het niets verandert aan de positie van de koning in ons staatsbestel. Ik zeg dat met nadruk omdat ik het wetsvoorstel zie als een afronding van de debatten die in de afgelopen jaren zijn gevoerd omtrent het koningshuis en de plaats van het koningshuis in onze samenleving. Met name van de zijde van D66 zijn de nodige impulsen gekomen voor een debat. Men kan echter zeggen dat de paarse berg op dit punt een muis heeft gebaard.

Ik heb in de schriftelijke inbreng gelezen dat D66 en GroenLinks een poging doen om dit wetsvoorstel enig belang te geven in termen van modernisering. Dat heeft het nauwelijks. Het is hoogstens een kleine bijstelling waarvan men zich kan afvragen of die zo hard nodig is. In termen van de positie van de koning in ons staatsbestel verandert het niets.

Over het wetsvoorstel zijn de nodige opmerkingen gemaakt waarbij ik mij volledig kan aansluiten. Ik noem de heer Van den Berg. De heren Te Veldhuis en Rehwinkel hebben ook een aantal opmerkingen van belang gemaakt. Voor het CDA blijft gelden dat wij niet inzien waarom dit wetsvoorstel is ingediend. De regeling, het kapstokartikel, artikel 42, lid 2, van de Grondwet: de koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk, is een uitstekend functionerend beginsel en vormt een uitstekend beginpunt om de ministeriële verantwoordelijkheid vorm te geven. Enige nadere precisering is daarbij niet nodig. Ik vraag de minister van Justitie in dat verband om iets te zeggen over de neiging in onze samenleving om steeds verder te juridiseren. Algemene artikelen en algemene begrippen die door iedereen in het algemeen werden begrepen, worden steeds verder uitgebeend en vastgelegd, maar daar schieten wij eigenlijk niet zoveel mee op. Naarmate wij fijner formuleren, wordt het ook steeds gemakkelijker om uitzonderingen te vinden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dat er een mooi beginpunt in de Grondwet staat en dat een nadere precisering niet nodig is. Mag ik u erop wijzen dat in dezelfde Grondwet staat dat de wet het lidmaatschap van het Koninklijk Huis regelt? Ik denk dus dat er wel degelijk een nadere precisering nodig is.

De heer Hillen (CDA):

Uiteraard, en dat is inmiddels ook gebeurd. Ik moet erbij zeggen dat de zittende minister-president er over het algemeen blijk van heeft gegeven dat hij artikel 42, lid 2, met wijsheid kan toepassen. Het is dus ook in deze tijd mogelijk om dat artikel op een goede manier toe te passen. Er hoeft dan ook geen verdere verandering in de wetgeving te komen. Althans, de ministeriële verantwoordelijkheid geeft ons daar geen aanleiding toe.

Nu zou je kunnen opmerken dat er in de moderne tijd ook andere factoren inwerken op de maatschappelijke discussie. Je ziet steeds vaker dat dingen door de publiciteit een eigenstandige betekenis gaan krijgen, ook als ze juridisch of politiek een minder belangrijke rol spelen. Dat heeft tot gevolg dat de minister-president op een of andere manier betrokken wordt bij het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, terwijl dat niet zou moeten gebeuren. Het probleem blijft dat iemand die op een of andere manier geparenteerd is aan de koningin nieuwswaardig is. Als iemand opvallend in de publiciteit treedt, zal dat, linksom of rechtsom, de aandacht trekken. Dan is het altijd mogelijk om de discussie te verplaatsen naar het parlement of naar de minister-president. De minister-president moet zich er steeds van bewust zijn dat hij dat artikel in de Grondwet met wijsheid moet toepassen. Hij moet alleen naar zich toetrekken wat daaronder valt. Hetgeen er niet onder valt, moet hij erbuiten laten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar zijn wij zelf als parlement ook altijd bij. De vraag is of het parlement er verstandig aan doet om iedere keer de minister-president aan te spreken voor aangelegenheden die leden van het Koninklijk Huis of leden van de Koninklijke familie betreffen. Ik neem aan dat u hiermee bedoelt dat dit alleen zou moeten gebeuren in het geval dat er sprake is van publieke belangen. Het parlement moet dus grote terughoudendheid betrachten. Alles wat niet echt publiek belang is, moet wijselijk buiten het parlement worden gehouden.

De heer Hillen (CDA):

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan u. Ik weet alleen dat de verleiding voor het parlement groot zal zijn om daarover te discussiëren als de publiciteit weer toeneemt. Ik weet niet of het parlement het dan kan opbrengen om zich terughoudend op te stellen, maar in principe hebt u gelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent dat het parlement zelf ook een grote terughoudendheid zal moeten betrachten en dat men niet de minister-president ter verantwoording moet roepen voor zaken die de Koninklijke familie en zeker het Koninklijk Huis betreffen als er geen sprake is van publieke belangen. Over die gedragsregel zou het parlement zelf een afspraak kunnen maken.

De heer Hillen (CDA):

De vraag is hoe lang die afspraak zal bestaan. In ieder geval ligt de verantwoordelijkheid bij de minister-president. Hij moet inhoud geven aan artikel 42, lid 2. Ik spreek uit dat met name de minister-president in de toekomst als stelregel moet blijven vasthouden aan terughoudendheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In deze tijd wordt er steeds meer naar gestreefd om duidelijk aan te geven waar de verantwoordelijkheden liggen en die moeten vervolgens zo duidelijk mogelijk in de wet worden vastgelegd. Ik verwijs naar de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Daarin wordt heel duidelijk geregeld tot hoever de ministeriële verantwoordelijkheid gaat. Waarom willen wij dat dan niet duidelijker regelen bij het koningshuis?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb het debat daarover toevallig meegemaakt en ik herinner mij dat er geweldig veel gesteggel over was, juist omdat men daarover zo van mening verschilde. Dat is precies het probleem. Wij hebben in de afgelopen jaren veel gediscussieerd over de wijze waarop Máxima in Nederland werd geïntroduceerd en over de periode daarna. Daarbij hebben inhoud en emotie om de voorrang gestreden. Op het moment dat de emotie het, vooral ook door de publiciteit, gaat winnen, komt de minister-president in een moeilijk parket. Dan is het inderdaad voor hem, in zijn positie, buitengewoon lastig om terughoudendheid te betrachten. Vandaag speelt die emotie niet mee in het debat en kunnen wij spreken over de inhoud. Mijn fractie wil daarbij onderstrepen dat het niet moet worden gezocht in regelgeving; dat helpt niet. Principieel maakt het weinig verschil. Het gaat om de toepassing, die ligt bij de minister-president. Ik roep hem dan ook op, dat zo terughoudend mogelijk te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ontkent de heer Hillen dat regelgeving de minister-president een handvat kan geven om te zeggen: tot hier gaat mijn verantwoordelijkheid en niet verder? Regelgeving kan hem helpen bij het vasthouden aan die terughoudendheid, die de heer Hillen ook wil.

De heer Hillen (CDA):

Artikel 42, lid 2, regardeert in de eerste plaats de koninklijke functie, het staatshoofd en zijn handelen. Vervolgens gaat het om de koninklijke functies zoals die door anderen zouden kunnen worden uitgeoefend. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verder ingegaan op de positie van de echtgenoot van de koning en de eerste troonopvolger. Deze bevinden zich dichtbij de troon. De andere leden van de koninklijke familie, of het Koninklijk Huis, staan echter verder weg van de troon. Het aantal keren dat zij te maken krijgen met de ministeriële verantwoordelijkheid, is in principe buitengewoon gering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In dit wetsvoorstel wordt een cesuur aangebracht, wat volgens mij de helderheid bevordert.

De heer Hillen (CDA):

Dat weet ik niet. Als een huidige "derdegrader" – het lijkt alsof wij het over leraren hebben – zichzelf in de nesten werkt of een bepaalde, vanuit het openbaar belang minder gewenste verbinding aangaat, zal dat minder snel onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen dan bij een eerste- of tweedegrader. De privacy van degenen die verder van de troon staan, wordt op zich dus nu al gewaarborgd. Ik kan in het wetsvoorstel niet goed terugvinden wat er voor deze mensen anders wordt met het aannemen daarvan. Dat geldt voor beide kanten van de streep. Wordt prins Friso of prins Constantijn straks hardnekkiger gevolgd in de openbaarheid? Kunnen zij zich minder permitteren? Kan iemand als prins Maurits zich wellicht meer permitteren? Ik denk zelf dat de situatie in de praktijk niet wezenlijk verandert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Hillen ervoor pleit, de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van leden van het Koninklijk Huis maximaal te laten zijn. Tegelijkertijd roep hij zichzelf en zijn collega's in de Kamer op, daar met grote terughoudendheid gebruik van te maken, met het oog op het wel of niet in het geding zijnde publieke belang. Is de essentie van het parlement niet dat de verschillende fracties dat publieke belang telkens weer anders definiëren? Dat maakt het tamelijk ingewikkeld om op basis van een politiek standpunt andere fracties op te roepen tot terughoudendheid. Het is toch aan fracties zelf, te bepalen wanneer dat publieke belang in het geding is en de minister-president als bewaker van de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van leden van het Koninklijk Huis daarop kan worden aangesproken?

De heer Hillen (CDA):

Jawel. Dat er zo verschillend over dingen wordt gedacht, vormt de rijkdom van onze politieke discussie. Partijen die er anders over denken, kunnen proberen om de minister-president ter zake ter verantwoording te roepen. Als de minister-president dan van mening is dat zijn verantwoordelijkheid niet in het geding is, moet hij dat kunnen zeggen. Als bijvoorbeeld de GroenLinks-fractie dat wel vindt, moet hij niet gelijk denken dat het dus valt onder zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Het kan niet de bedoeling zijn dat een fractie die verantwoordelijkheid invult.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over het privé-leven en de mogelijkheden voor de prinsen om dat in te vullen. Kan de minister-president aangeven in hoeverre de twee broers van Willem-Alexander en de kinderen van prinses Margriet nu gehinderd worden in hun persoonlijke leven en carrière? Wat moeten de broers van de kroonprins zich ontzeggen en welke problemen komen zij tegen? Welke vrijheden hebben prins Maurits en de andere kinderen van prinses Margriet wel, doordat zij wat verder van de troon zitten? Wat verandert daaraan door het aannemen van dit wetsvoorstel? Mij is dat nog steeds niet duidelijk. Ten principale ben ik het eens met de opmerking van de heer Van den Berg dat het beter is, uit te gaan van de bestaande wetgeving en de kring van troongerechtigden te laten samenvallen met de leden van het Koninklijk Huis. Ik heb daarover een amendement ingediend en ik hoor graag van de minister-president hoe hij daarover denkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat nu als dit amendement niet wordt aangenomen? Wat betekent dat dan voor u?

De heer Hillen (CDA):

De twijfels die mijn fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel heeft, zijn groot. Ik heb nog niet bepaald welk advies ik mijn fractie zal geven. Eerst wil ik het antwoord van de minister-president afwachten. Gaandeweg het debat kom ik erop terug. Het is een kwestie van afweging. Ik heb al als positief aangemerkt – daar zijn wij heel blij mee – dat er met betrekking tot de functie van de koning in ons staatsbestel niets verandert. Daarnaast zijn bepaalde veranderingen in de praktijk te bagatelliseren. Niettemin vinden wij dat, als je begint te glijden, het ooit kan eindigen met een val. Wij willen liever niet gaan glijden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik u inderdaad horen zeggen. Als nu uw wens om terug te gaan naar de oude situatie, niet wordt gehonoreerd en het amendement dus niet wordt aangenomen, gaat u dan toch maar akkoord met het wetsvoorstel?

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, van het nogmaals stellen van dezelfde vraag wordt het antwoord nooit anders, zo is mijn ervaring.

De heer Hillen (CDA):

Dat klopt, voorzitter.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Tijdens een interruptiedebatje heb ik de heer Hillen al een vraag gesteld over de argumentatie, behorend bij zijn amendement. Hij stelt dat de omvang van het Koninklijk Huis en de daarbij behorende ministeriële verantwoordelijkheid de beste bescherming bieden voor "de instandhouding van de monarchie". Dat is mijns inziens absoluut niet relevant. Als je geen lid bent van het Koninklijk Huis, is daarmee niet de monarchie in het geding en ook niet de erfopvolging want die is grondwettelijk bepaald en niet door deze wet. Met andere woorden: deze argumentatie klopt juridisch, feitelijk en grondwettelijk niet. Wat doet de heer Hillen hier nu mee?

De heer Hillen (CDA):

In formele zin heeft u gelijk. Ik heb u dat gelijk zojuist ook gegeven. Dat was exact het moment waarop ik in mijn interruptie over die glijpartij begon. Ik heb toen ook gewezen op de inbreng van sommige andere fracties. Vervolgens spraken wij over de grootte van de partijen in de toekomst, waarbij u optimistisch en ik pessimistisch was. De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over een republikeinse richting in het praten. Welnu, die tendens is natuurlijk in dit parlement aanwezig. Op het moment dat dit wetsvoorstel kan worden uitgelegd als een stap in die richting, hoort mijn fractie er niet bij.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bij het laatste kan ik mij wel wat voorstellen maar zoals u het nu heeft neergeschreven... U geeft toe dat dat wat minder zorgvuldig is gebeurd? Dit had er beter niet in kunnen staan, want het klopt niet.

De heer Hillen (CDA):

Het is juist uiterst zorgvuldig gebeurd, juist met het oog op de interruptie die ik bij uw interventie heb geplaatst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Waarom heeft u het amendement überhaupt ingediend? Met dit amendement wordt toch de kern van het wetsvoorstel aangetast? Die kern is verkleining van de omvang van het Koninklijk Huis. Waarom stemt u niet gewoon tegen het wetsvoorstel?

De heer Hillen (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. Overigens wijs ik erop dat er met dit wetsvoorstel méér dingen worden geregeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar daar bent u het óók niet mee eens. Dat amendeert u er ook uit. Met de hoofdgedachte van het andere gedeelte van het wetsvoorstel, de betiteling, bent u het ook niet eens. Dat kunt u niet bestrijden.

De heer Hillen (CDA):

Dat is niet waar. Met bepaalde onderdelen gaan wij wel degelijk akkoord. Het andere amendement handelt over de aanspreektitel van de koningin, straks koningin Máxima. Dat is een klein onderdeel en voor de rest gaat het om zaken waarbij men wel vraagtekens kan zetten maar waarmee mijn fractie niettemin zal instemmen. Ik doel nu op de titulatuur en de zaken die daarbij behoren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik neem aan dat u daarop in uw betoog nader ingaat. Voor mij is tot nu toe nog niet duidelijk waarmee u het wél eens bent.

De heer Hillen (CDA):

Ik geef toe dat ik, toen ik vanochtend wakker werd, daarover lang heb moeten nadenken...

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent nog niet wakker, begrijp ik...

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Scheltema heeft een amendement ingediend dat erop is gericht, de overgangsmaatregel af te schaffen. Strikt genomen heeft zij wat dit betreft een punt. Op zich ben ik het met de heer Te Veldhuis eens dat die maatregel sjiek is tegenover prinses Margriet. De fractie van het CDA heeft reeds in verband met de wetgeving rond het huwelijk van Willem-Alexander aangegeven dat zij onder de indruk is van de wijze waarop prinses Margriet en haar familie invulling geven aan de ondersteuning van de koninklijke functie. Zij is haar leven lang beschikbaar geweest om daaraan inhoud te geven. Dat kan niet genoeg herhaald worden. Ik kan het woord "sjiek" van de heer Te Veldhuis wel begrijpen, maar juridisch zegt dat mij niet zo verschrikkelijk veel. Feitelijk houdt de overgangsmaatregel een verzwakking in van de argumentatie onder het wetsvoorstel.

Als de Kamer het zo dringend vindt om te regelen wat zij wil regelen, maar dat in de huidige situatie uitstelt totdat de nieuwe koning op de troon zit, hetgeen al morgen kan gebeuren, maar ook nog tien of twintig jaar kan duren, wordt op de valreep iets geregeld waarmee eigenlijk niet zoveel haast is. Zolang Willem-Alexander op de troon zit blijft de situatie immers zoals zij is. Ik vind de overgangsmaatregel, hoe goed ook bedoeld, een verzwakking van het wetsvoorstel. Ik verzoek de minister-president om daarop nog eens in te gaan. Het amendement van mevrouw Scheltema snijdt absoluut hout, al ben ik het er niet mee eens.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu bent u het ook nog niet met de overgangsmaatregel eens, dus misschien moet die er ook nog uit worden geamendeerd. Ik vraag mij dan toch af hoe obstructief u eigenlijk bent. Bent u misschien destructief ten aanzien van het wetsvoorstel? Misschien moet u die vraag eens voor uzelf beantwoorden.

De heer Hillen (CDA):

U kunt het woord destructief gebruiken, maar dat klinkt weer zo negatief. Als je negatief tegenover een wetsvoorstel staat, mag je dat toch wel zeggen? Ik leg dat de hele tijd uit.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Je mag altijd tegen een wetsvoorstel stemmen. Daarvoor vindt hier een gedachtewisseling plaats. Je mag echter niet in destructieve zin handelen. Ik vind dat u na uw opsomming die vraag langzamerhand eens onder ogen moet zien.

De heer Hillen (CDA):

Als wij kritisch zijn, uiten wij dat. Daar moet u niet zo'n boos gezicht bij trekken. Wij zijn het nog steeds eens met de aanhef van een wetsvoorstel, omdat daarmee de plaats van de koning in ons staatsbestel wordt onderstreept. Er zijn veel dingen in het wetsvoorstel waarmee wij het eens zijn; maakt u zich geen zorgen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de kern van het wetsvoorstel is om van de derde graad terug te gaan naar de tweede graad en er een amendement komt om weer van de tweede graad naar de derde graad te gaan, moeten wij ons misschien allemaal eens afvragen of dat amendement niet destructief is. Kan dat wel in het wetgevingsproces? Ik verzoek ook de voorzitter om daar eens over na te denken, niet om discussie kapot te slaan, maar om tot zuivere wetgeving te komen.

De voorzitter:

Ik zal er over nadenken.

De heer Hillen (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister-president af. Ik ben van mening dat het gaat over een onderdeel van het wetsvoorstel, al is het misschien een heel belangrijk onderdeel.

Ik heb een amendement ingediend om Máxima aan te spreken met "koningin" als zij straks als echtgenote van de koning haar functie uitoefent. Het valt mij op dat in dit huis de steun voor die aanspreektitel al heel lang breed bestaat. Sinds wij het wetsvoorstel over het huwelijk van Willem-Alexander en Máxima hebben behandeld, is dat in dit huis eigenlijk geen punt van discussie meer. Ik begrijp dan ook niet dat wij het er bij de minister-president zo uit moeten trekken. Het is een aantal keren door meerdere fracties uitgesproken, ook tijdens de behandeling van het wetsvoorstel van destijds. Het is daarna een aantal keren in interviews enz. herhaald. Het is hier aan de orde geweest in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel.

Ik had mij kunnen voorstellen dat de minister-president zich in dit verband royaler – om die term maar eens in dit verband te gebruiken – zou hebben opgesteld. Dat wij een amendement hebben ingediend heeft daarmee te maken. Een amendement is verplichtend. Een motie is, met alle respect, vrijblijvend. Ik heb een te groot aantal keren in mijn parlementaire loopbaan meegemaakt dat moties die zelfs vrijwel met algemene stemmen waren aanvaard door de Tweede Kamer zelf niet werden uitgevoerd. Een voorbeeld is dat een jaar of wat geleden een motie is aangenomen om adellijke titels ook via de vrouwelijke lijn te kunnen laten overerven. Die motie heeft een zeer brede steun in de Kamer gekregen. Toen wij vervolgens een initiatiefwetsvoorstel indienden om dat te effectueren kwamen allerlei fracties die de motie hadden ondersteund met bezwaren. Zo zijn er wel meer voorbeelden. Een motie lijkt een heel vastberaden uitspraak, maar is dat niet altijd, zelfs niet als de hele Kamer er achter staat, laat staan als het, zoals tegenwoordig van week tot week, het aan het aantal zieken ligt welke motie net wel of net niet wordt aanvaard. Dat maakt helemaal geen indruk meer. Daarom heb ik voor een amendement gekozen. Ik ben het eens met de andere sprekers dat je daarover met elkaar van gedachten kunt wisselen. Het hangt van het antwoord van de minister-president af of ik dit in de wet wil regelen. Ik zal bezien hoe enthousiast hij is om te bewerkstelligen, als straks Máxima naast Willem-Alexander de koninklijke functie uitoefent, dat zij ook koningin kan zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laat ik het voorlopig over uw enthousiasme hebben. Waarom hebt u het zelf niet geregeld? U kunt de vraag wel bij de minister-president neerleggen maar hoe zorgvuldig hebt u uw amendement opgesteld? Het is toch vreemd dat u alleen iets met betrekking tot de koning regelt?

De heer Hillen (CDA):

Ik kom daar nu op. Het amendement had de functie dat het daarin genoemde punt bij dit wetsvoorstel besproken is, mede gelet op het antwoord van de minister-president tot nu toe. Wat de titels prinses van Oranje en prinses der Nederlanden betreft, ben ik het eens met degenen die vinden dat het maatschappelijke gebruik ook voorschrijft dat ook daar de vrouw de man volgt in de titel. Ik ben onmiddellijk bereid om, indien u daarom vraagt, mijn amendement op dat punt aan te passen.

Ik houd het gevoel dat de manier waarop wij met adellijke titels omgaan wat verwrongen is. Enerzijds hebben wij het Koninklijk Huis waarvoor niet via de Wet op de adeldom de zaken worden geregeld maar waarvoor aparte wetten worden gemaakt. Anderzijds is er de Wet op de adeldom en alles wat met de adel te maken heeft waarbij verschillende gebruiken zijn gegroeid. In de schriftelijke voorbereiding heb ik een vraag gesteld over het intitulé waarin bijvoorbeeld de koning de titel voert van graaf Van Buren. Tot nu toe is dat alleen bij de Elfstedentocht effectief geweest. Voor de rest ben ik die naam niet vaak in de praktijk tegengekomen, terwijl de titel functioneel wordt genoemd voor de koning. De titel graaf van Buren, en andere, overerft via de vrouwelijke lijn. Wilhelmina en Juliana hadden geen zonen en toch blijven de titel geërfd worden, terwijl die overerving voor de overige adel niet is toegestaan. Op dat punt is de wetgeving niet consequent.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Een collega vertrouwde mij eens toe altijd enigszins op te zien tegen debatten over wetgeving en beleid ter zake van het Koninklijk Huis omdat deze zich doorgaans kenmerken door een zekere sfeer van plechtigheid, zo niet angstvalligheid en vertoon van curieuze historische details. Dit schoot mij te binnen toen ik de toelichting en vooral de nota naar aanleiding van het verslag van het voor vandaag geagendeerde wetsvoorstel tot mij nam. In de nota reageert de regering maar ten dele op de kritische vragen van de Kamer. Zij herhaalt de argumentatie uit de toelichting kortaf en nogal stuurs en zo krijgt dit voorstel enigszins het karakter van een decreet. De Kamer moet het maar nemen zoals het er ligt.

Mijn fractie was bereid, spoed te betrachten met de behandeling van deze nieuwe regeling voor het lidmaatschap van het Koninklijk Huis, maar dat is iets anders dan het thuis laten van de kritische zin. De bedenkingen bij mijn fractie zijn helaas niet gering. Hoe meer ik mij verdiep in het voorstel en de daarvoor geleverde argumentatie, hoe minder overtuigd ik raak van de noodzaak, wenselijkheid en wijsheid ervan. Sterker nog, kritiekloze aanvaarding van dit voorstel impliceert tevens de aanvaarding van een bepaalde opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het hoofd en de leden van het Koninklijk Huis die ik mij maar moeilijk eigen kan maken. Mijn fractie is bereid dit wetsvoorstel dat niet alledaagse materie regelt met een meer dan gewone gouvernementele instelling te benaderen. Dit evenwel is niet voldoende.

Mijn fractie heeft in een ver verleden de stelling betrokken dat wetgeving ter zake van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis niet strikt noodzakelijk is. Nu echter artikel 39 van de Grondwet ons daartoe wel verplicht, verdient het aanbeveling een en ander zo te regelen dat het de tand van de tijd goed kan doorstaan. De regeling dient, anders gezegd, zo te zijn dat zij in hoge mate los kan staan van een variërende omvang van de koninklijke familie. Een zeer voor de hand liggend criterium is dan de erfopvolging, ofte wel: laat zoveel mogelijk de categorie personen die op grond van artikel 25 van de Grondwet tot in de derde graad van bloedverwantschap het recht van opvolging bezit, lid zijn van het Koninklijk Huis. Dat was dan ook in 1979 het voorstel van het kabinet-Van Agt, een voorstel dat ingevolge dezelfde logica werd ingetrokken toen de Kamer het amendement-Brinkhorst aannam dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis beperkte tot degenen die tot de koning in de tweede graad staan. Dat is later weer goed gekomen, maar nu wordt door dit kabinet, zo zeg ik conform hetgeen collega Van den Berg eerder zei, in feite de lijn-Brinkhorst weer opgepakt. Ik zie mevrouw Scheltema tevreden knikken – wellicht is dit ook één van haar kroonjuwelen?

Welnu, daar moet dan een goede reden voor zijn, maar die zie ik niet. Niemand zal kunnen of durven tegenspreken dat alle troonopvolgers in een bijzondere relatie staan tot de Nederlandse Staat en uit dien hoofde betrokken kunnen worden bij de uitoefening van de koninklijke functie. Een verdere beperking van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis doet dan ook snel tekort aan de positie van het Oranjehuis als staatkundig middelpunt van ons volk. Het valt immers niet te ontkennen – men moet dit ook niet willen ontkennen – dat de koninklijke waardigheid afstraalt op de nakomelingen van de koning.

Wat ik hier beweer, is zeker niet origineel maar is terug te vinden bij tal van eminente staatsrechtgeleerden, van De Bosch Kemper via Oud tot Kortmann. De regeling wordt er niet fraaier op als in artikel 4 voor kennelijk uitzonderlijke situaties de mogelijkheid wordt opengehouden dat iemand uit de derde graad toch lid wordt van het Koninklijk Huis. Dergelijke leden van de koninklijke familie behoren ingevolge dit wetsvoorstel in beginsel niet tot het Koninklijk Huis, maar mogen zich ook weer niet verder van het paleis verwijderen dan het koetshuis, want er kan altijd nog een beroep op hen worden gedaan. Het is allemaal weinig fraai.

Nu heeft dit gekunstelde onderscheid alles te maken met de opvatting van de regering over het functioneren van de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot niet alleen het onschendbare staatshoofd, maar ook de andere leden van het Koninklijk Huis. De regering wil – dat is sympathiek – aan erfopvolgers in de derde graad en hun echtgenoten zoveel mogelijk ruimte bieden bij hun persoonlijke ontplooiing. De nuchterheid gebiedt evenwel te erkennen dat het buiten het Koninklijk Huis laten van deze leden van de koninklijke familie maar in zeer bescheiden mate zal bijdragen aan die ontplooiingsruimte. Immers, de media, de roddelpers en de sluipfotografie zijn hier toch echt belangrijkere krachten dan een nauwelijks geactiveerde ministeriële verantwoordelijkheid.

Waar het om gaat, is natuurlijk dat het, of het nu tweede of derde graad is, een prins of prinses betreft. Ook wanneer zo iemand buiten het Koninklijk Huis komt te staan, dan nog zal een ongelukkige uitspraak zijn weerslag hebben op de drager van de Kroon. Van die verantwoordelijkheid kan geen wet een prins of prinses in de derde graad bevrijden. Evenmin is vanuit de recente geschiedenis geïndiceerd dat erfopvolgers in de derde graad bevrijd zouden moeten worden van de last van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en de daarmee samenhangende ministeriële verantwoordelijkheid. Dat komt eenvoudig doordat zij niet of nauwelijks betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke functie. Omgekeerd zijn er wel voorbeelden van ongelukkige uitspraken van leden van het Koninklijk Huis die er nu lid van zijn en dit ingevolge deze regeling ook zullen blijven, die het activeren van de ministeriële verantwoordelijkheid noodzakelijk maakten: van prins Bernhard in het verleden tot prins Willem-Alexander meer recent.

Het probleem zit derhalve in de veel te zwaar aangezette doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het zou een gemiste kans zijn, als wij deze gelegenheid niet zouden aangrijpen om een en ander te corrigeren en weer eens de puntjes op de "i" te zetten. Wat dat betreft begreep ik ook heel goed de vragen van collega Rehwinkel eerder. Ik betreur het dat de regering daar kennelijk geen behoefte aan heeft.

Kort gezegd: de ministeriële verantwoordelijkheid ex artikel 42 van de Grondwet, inzake de onschendbare koning, heeft uitsluitend betrekking op de ambtsbevoegdheden van de koning. Het beeld mag niet ontstaan als zou de koning, zelfs de koning, voor alle handelingen onder een soort ministeriële curatele staan. Het zou goed zijn wanneer eens duidelijk zou worden gemaakt dat zelfs de onschendbare koning over een ruim domein van persoonlijke vrijheid beschikt waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid niet geldt. Ik denk bijvoorbeeld aan de tekst van de befaamde Kerstboodschap. Een van mijn voorgangers gebruikte in dit verband eens de anekdote – ik geef toe dat deze inmiddels al belegen is – van de Italiaanse koning Victor Emanuel die geheel onder curatele stond van Mussolini. Toen de koning eens tijdens een gezamenlijke wandeling zijn zakdoek liet vallen en Mussolini die hoffelijk wilde oprapen, verbood de koning hem dat met de opmerking dat hij dit liever zelf deed omdat dat het enige was waar hij nog zelf zijn neus in mocht steken. Aan de overige leden van het Koninklijk Huis zijn geen staatsrechtelijke bevoegdheden verleend: er bestaat dan ook geen functionele relatie tussen de niet-onschendbare leden van het Koninklijk Huis en de ministers van de Kroon. Een ongewenst handelen of optreden door een niet-onschendbaar lid van het Koninklijk Huis kunnen ministers doorgaans niet voorkomen. Het is het belang van die ministers dat zij ook niet de schijn wekken wel verantwoordelijk te zijn. Wat dan overblijft, is de verantwoordelijkheid van ministers – en in het bijzonder de minister-president – in het geval een lid van het Koninklijk Huis de koning bijstand verleent bij de uitoefening van de koninklijke functie. Die verantwoordelijkheid is beperkt en specifiek. Deze bijstand zal doorgaans vooral door enkele, zeer nauw aan het staatshoofd gerelateerde, leden van het Koninklijk Huis worden verleend. In de gegeven situatie zullen leden in de derde graad niet of nauwelijks bij de uitoefening van de koninklijke functie betrokken raken – sommigen zullen dat ook niet willen – zodat de ministeriële verantwoordelijkheid nihil of zo u wilt slapend is en derhalve geen argument kan zijn om het onderscheid tussen leden van de tweede en de derde graad zo sterk te maken dat de laatsten buiten het Koninklijk Huis komen te staan. Voeg daarbij de wetenschap dat bij de troonsbestijging van prins Willem-Alexander van rechtswege het aantal leden van het Koninklijk Huis fors zal verminderen, dan is moeilijk in te zien waaraan op dit cruciale punt aan het wetsvoorstel steun zou moeten worden gegeven.

Ik sta vervolgens nog kort stil bij enkele onderdelen. In artikel 5 wordt geregeld het verlenen van ontslag van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Klopt mijn waarneming dat de formulering van dit artikel bewust zo gekozen is dat het niet uitsluitend hoeft te gaan om ontslag op een verzoek van het betrokken lid? Om het wat ruw te zeggen: een lid kan dus ook tegen zijn zin uit het Koninklijk Huis verwijderd worden. Als dat zo is, zou het wetsvoorstel daarvoor dan niet een algemeen geformuleerde grond moeten bevatten? Of gaat het hier om dezelfde omstandigheden als waarnaar artikel 29 Grondwet dat gaat over het uitsluiten van de erfopvolging, verwijst? Als dat zo is, verdient het dan geen aanbeveling daarnaar te verwijzen? Excuses dat ik deze vragen pas later heb bedacht. Het was misschien handiger geweest als ik die bij de schriftelijke voorbereiding had gesteld. Soms komen dingen wat later boven en dat was hier het geval Ik ontvang hierover graag uitsluitsel.

Dan nog iets over de titulatuur. Na de nota gelezen te hebben kan mijn fractie instemmen met het bepaalde in artikel 7, waarin de vermoedelijke opvolger van de koning de titel draagt van prins (of prinses) van Oranje. Mijns inziens zegt de wetgever nu dat artikel 27 van de Grondwet van 1972 ten onrechte in 1983 is geschrapt. Wellicht kan dat nog eens worden rechtgezet, maar daarmee zal ik deze minister-president niet meer lastig vallen.

In artikel 9 wordt de titel "prins of prinses van Oranje-Nassau" van een wettelijke basis voorzien. Het derde lid bepaalt dat een lid bij verlies van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis deze titel als persoonlijke titel kan behouden. De redactie lijkt zo gekozen te zijn dat het uitgangspunt is dat deze titel niet wordt meegenomen. Zie ik dat goed? Als dat zo is, vraag ik mij af of het eigenlijk niet zou moeten worden omgekeerd juist binnen het kader van dit wetsvoorstel. Immers, nu dit wetsvoorstel het lidmaatschap van het Koninklijk Huis beperkt tot de tweede graad en dus tot die leden die waarschijnlijk lange tijd lid van het Koninklijk Huis zullen zijn geweest en de koning hebben bijgestaan, ligt het dan niet in de rede dat deze leden deze titel mogen meenemen? Graag een reactie.

Mijn fractie gaat akkoord met de overgangsregeling. Het amendement van mevrouw Scheltema is een amendement met een soort koele juridische logica. Met dit soort logica is echt niet alles gezegd. Ik vind het een wat benepen amendement en wij zullen dat dan ook zeker niet steunen.

Ten slotte de casus "koningin Máxima" als u begrijpt wat ik bedoel. De regering erkent dat naast de koning als staatshoofd de titel koning of koningin als aanspreektitel gebruikt kan worden. Ik begrijp niet waarom welbewust wordt nagelaten dit in dit wetsvoorstel te regelen of daarover duidelijk uitspraken te doen. Dat prinses Máxima te zijner tijd koningin Máxima mag worden, lijkt me onvermijdelijk en dat is maar goed ook. Houdt het Nederlandse volk maar eens keer tegen als zij haar gewoon koningin zullen noemen! Het is bijvoorbeeld conform de hiervoor toepasselijke regels van het internationale recht en het adelsrecht. Het past bij onze geschiedenis, die geen serieuze voorbeelden kent waarbij in vergelijkbare situaties anders werd gehandeld. En het past impliciet bij onze Grondwet. Collega's wezen daarop reeds en collega Te Veldhuis zelfs zeer uitvoerig. Ik doe het wat korter. Tot aan de grondwetsherziening van 1972 bepaalde artikel 26, tweede lid, het volgende: "Een Koningin geniet, na het overlijden van de Koning, uit 's Rijks kas een jaarlijks inkomen van ƒ 200.000 gedurende haar weduwlijke staat." Prof. Oud merkt in dit verband op: "Dat behalve de regerende koningin ook de gemalin des konings de titel koningin voert en na het overlijden van haar gemaal blijft voeren, is niet alleen vast taalgebruik, doch ook de opvatting der Grondwet." Ik daag de minister-president uit Oud op dit punt te weerspreken. Hij kan dat beter niet doen, want Oud had gelijk. Ik wijs nog op het taalgebruik van artikel 35 van de Grondwet van 1815 waarin ook over een "Koningin-weduwe" werd gesproken.

Ik nodig de minister-president daarom uit deze titel alsnog een wettelijke basis te geven of hierover duidelijke uitspraken te doen. Dat is allereerst – nu word ik heel fijngevoelig – zijn taak en minder de onze. Het lijkt mij een blijk van wijze terughoudendheid en een gevoel voor verhoudingen als wij als Kamerleden op dit punt geen gebruik maken van ons recht van amendement. Als iemand dat toch wil doen, zal ik hem daarvan overigens niet weerhouden. Ik zeg dit vooral tegen collega Hillen die op dit punt wat vrijmoediger is en wel een amendement heeft ingediend. Aanvaarding van dat amendement zou iets krijgen van een parlementaire investituur en daar heb ik toch wat "historisch-emotionele" moeite mee. Aan de non-verbale taal van de heer Hillen zie ik dat hij dit begrijpt. De reactie van de minister-president op dit amendement en zijn toonzetting zijn medebepalend voor ons definitieve oordeel, hoewel ik het er inhoudelijk natuurlijk geheel mee eens ben.

Het zou mooi zijn, wanneer nu ook de minister-president over de brug zou komen. Dat kan ook halverwege, bedacht ik vanochtend. Hij kan een stap verder gaan dan hij in de stukken doet. Daarin schrijft de minister-president dat een besluit daarover genomen moet worden door het kabinet dat ten tijde van de troonsbestijging van Willem-Alexander regeert. Als minister-president Kok in dit debat zegt dat hij ervan uitgaat dat de minister-president te zijner tijd zal melden dat prinses Máxima vanaf de troonsbestijging van prins Willem-Alexander koningin Máxima zal heten en zo ook wordt aangesproken – daar gaan wij hier allemaal van uit, tot op heden met uitzondering van de minister-president – dan ben ik voor dit moment tevreden. Dat heeft ook consequenties voor mijn houding tegenover het amendement van collega Hillen. Het zou een mooie en passende finale zijn van de bijzondere verantwoordelijkheid die de minister-president de laatste jaren op veelszins voortreffelijke wijze voor ons vorstenhuis heeft gedragen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Spreken over een wettelijke regeling betreffende het koningschap heeft iets speciaals. Het bijzondere schuilt vooral in het feit dat de wet zich richt op een beperkt aantal zeer herkenbare en geliefde personen. Alleen al vanwege hun verbondenheid in de koninklijke familie genieten zij brede bekendheid en aanzien in de Nederlandse samenleving. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het om de invulling van een opdracht die vastgelegd is in artikel 39 van de Grondwet. De wet moet regelen wie lid is van het Koninklijk Huis.

Het is niet zo verwonderlijk dat deze verplichting tot regeling bij wet in 1972 in de Grondwet werd opgenomen. Oud wijst er in de editie 1967 van zijn Constitutioneel recht van het Koninkrijk der Nederlanden op dat de Grondwet zelf geen uitsluitsel geeft wie het lidmaatschap van het Koninklijk Huis toekomt. Naar zijn gevoelen moet men het vooral als een regel van gewoonterecht zien en behoren waarschijnlijk in ieder geval de kinderen van de koning, ook als zij meerderjarig zijn, tot het Huis. Daarna wordt het voor hem echter twijfelachtiger. De Bosch Kemper beschouwt echter de gehele koninklijke familie als lid van het Koninklijk Huis, voor zover zij bij versterf tot de troonopvolging geroepen kunnen worden.

Uit deze discrepantie in opvattingen van staatsrechtgeleerden alleen al, blijkt dat een wettelijke regeling bepaald geen overbodige luxe is. Het is in ieder geval gewenst dat duidelijk is wie tot het Koninklijk Huis behoort. Behoren tot het Koninklijk Huis betekent immers dat men in mindere of meerdere mate is betrokken bij de uitoefening van koninklijke taken en mitsdien ook in mindere of meerdere mate valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De leden van de fractie van D66 zijn verheugd dat het kabinet na zorgvuldige overweging en rijp beraad op de valreep nog met dit wetsvoorstel is gekomen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Deze redenering leidt ongetwijfeld tot de conclusie dat u het wetsvoorstel steunt. Ik denk niet dat u waar kunt maken dat alle leden van het Koninklijk Huis betrokken zijn bij het oefening van de koninklijke functie en derhalve vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is toch niet vol te houden? De meesten willen niets met het verlenen van bijstand te maken hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. Daaruit blijkt dat het begrip nu niet goed gedefinieerd is. Er zijn leden van het Koninklijk Huis die niets te maken hebben met de koninklijke functie, maar andere leden hebben dat wel. Het is verstandig om geënt op de praktijk vast te stellen wie wel en wie niet tot het Koninklijk Huis behoren. Dit betreft naar onze mening degenen die in meerdere of mindere mate bijstand zullen en kunnen verlenen aan de uitoefening van de koninklijke functie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als dat uw redenering is, moet u het met mij eens zijn dat het helemaal geen kwaad kan als die anderen wel lid blijven van het Koninklijk Huis.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan blijft het onhelder. Er zijn dan leden van het Koninklijk Huis die geen koninklijke functies vervullen en geen bijstand verlenen. Bij onverhoopte voorvallen kan de minister-president dan toch verantwoordelijk worden gehouden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister-president kan alleen ter verantwoording worden geroepen als er sprake is van het verlenen van bijstand. Als zo'n lid van het Koninklijk Huis in zijn vrije tijd met te veel drank op tegen boom rijdt, is dat heel pijnlijk en dan zullen de kranten er vol van staan, maar de minister-president kan niet ter verantwoording worden geroepen. Ongetwijfeld zal de Kamer het niet kunnen laten om daar schriftelijke vragen over te stellen, maar als de minister-president verstandig is, zal hij zeggen: het spijt mij zeer, maar ik heb hier niets mee te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij willen in de wet verankeren dat de minister-president er niets mee te maken heeft. Er moet goed omschreven zijn waar hij wel verantwoordelijk voor is. Ik kom straks nog te spreken over andere argumenten om dit te regelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vindt het wetsvoorstel onhelder. Waarom heeft de fractie van D66 dan tijdens de schriftelijke voorbereiding opgemerkt dat de voorgestelde begrenzing haar redelijk voorkomt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan begrijpt u mij verkeerd. De huidige regeling vind ik onhelder. Er is alle reden om een beperking tot de tweede graad aan te brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dan begrijp ik uw amendement niet. Daaruit blijkt niets van een beperking tot de tweede graad. U laat de zonen van prinses Margriet en hun kinderen buiten het Koninklijk Huis. U handhaaft echter de regeling met betrekking tot prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven. Zij kunnen op een gegeven moment tot in de derde graad komen te staan en dan nog blijven zij op basis van de overgangsregeling lid van het Koninklijk Huis. U bent niet consequent.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou graag mijn betoog vervolgen. Ik kom nog te spreken over mijn amendement en dan zal ik ook op deze kritiek ingaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik reageer op uw opmerking dat u uitgaat van een regeling die een beperking tot de tweede graad inhoudt. Ik vind het prima dat u daar straks meer over zegt, maar dat heeft u zojuist naar voren gebracht. Ik toon aan dat u zich daar niet aan houdt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat doe ik wel. Ik fixeer in mijn amendement de grens op de tweede graad. Ik wil alleen degenen die in de tweede graad familie van de koningin zijn en nu op gewaardeerde wijze bijstand verlenen, namelijk prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven, het recht geven om in de toekomst lid van het Koninklijk Huis te blijven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is precies mijn punt!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij stellen op dit moment een wet vast. Wij beperken beiden op dit moment bij voorkeur het Koninklijk Huis tot mensen die de koning tot in de tweede graad nastaan. Op dit moment doen met name prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven dat ook. Zij zitten dus op het moment van inwerkingtreding conform de wet in het Koninklijk Huis. Het is dan chic en logisch dat je mensen die hun hele leven in het Koninklijk Huis gezeten hebben, laat blijven. Ook een koningin die aftreedt, blijft in de tweede graad. Ook als de opvolger al op de troon is, blijft de oude koningin in het Koninklijk Huis. Dat is allemaal geregeld. Dat is logisch, netjes en consequent. Dat wil ik met het amendement bereiken. Maar laten we straks nog even op het amendement ingaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kan mevrouw Scheltema niet volgen. Zij heeft hier inmiddels gezegd dat zij een beperking wil realiseren tot in de tweede graad. Ik zeg haar dat zij dat niet realiseert, want als zij de overgangsregeling voor een deel instandhoudt, zullen op een gegeven moment ook prinses Margriet en haar echtgenoot in de derde graad terecht kunnen komen. Doordat zij dat deel van de overgangsregeling overeind houdt is zij niet consequent in haar redenering dat zij wil beperken tot in de tweede graad. Ik kan het echt niet anders zien, mevrouw Scheltema.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Weet u wie niet consequent is, mijnheer Rehwinkel? U! U heeft in de pers en in de schriftelijke inbrengen nadrukkelijk gezegd dat het beperkt moet blijven tot de tweede graad en dat u de overgangsregeling te ruim vindt. En wat doet u hier? U kruipt hier helemaal onder de katheder en doet alsof u dat allemaal niet gezegd heeft. Dat vind ik inconsequent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het zou volgens mij sterker zijn als u niet kwam met flauwekul als "onder de katheder kruipen". Ik sta gewoon aan de interruptiemicrofoon en ik vraag u om in te gaan op mijn punt. Als u dat niet wilt doen, moet u dat niet doen. Ik constateer dat dan gewoon.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik constateer dat ik erop ingegaan ben en dat u het er niet mee eens bent. Dat is uw zaak. Ik denk dat ik heel erg consequent ben.

Voorzitter. Ik zeg nogmaals dat de leden van de fractie van D66 verheugd zijn dat het kabinet na zorgvuldige overweging en rijp beraad op de valreep nog met dit wetsvoorstel komt. Het brengt het lidmaatschap van het Koninklijk Huis terug tot die leden die vooraan in de rij van erfopvolgers staan en mede daarom worden geroepen tot het verlenen van bijstand bij het vervullen van de koninklijke functie. Door een duidelijke scheiding aan te brengen tussen degenen die blijkens de praktijk worden ingeschakeld bij de uitoefening van de koninklijke functie en degenen die meer op afstand staan, wordt meer helderheid gebracht in de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Want waar sprake is van deelname aan de uitoefening van de koninklijke functie, kan er behoefte zijn aan "het correctief van de ministeriële verantwoordelijkheid" om met Oud te spreken. Waar geen sprake is van enige bijdrage aan de vervulling van de koninklijke functie is ook geen noodzaak voor ministeriële verantwoordelijkheid. Het is daarom goed dat die grens duidelijker in de wet wordt afgebakend.

Bij D66 bestaat reeds lang de wens om meer helderheid te brengen in de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid en deze te begrenzen tot waar daadwerkelijk de behoefte en de noodzaak bestaat. Door middel van een beperking van de omvang van het Koninklijk Huis kan deze helderheid worden verkregen. Reeds in 1980 diende het toenmalige D66-Kamerlid Brinkhorst een amendement in ten aanzien van het toen voorliggende wetsvoorstel Lidmaatschap Koninklijk Huis. In dat amendement werd exact in dezelfde beperking tot erfopvolgers in de tweede graad van bloedverwantschap voorzien als nu door de regering wordt voorgesteld. Er werd toen nadrukkelijk tijdens de parlementaire behandeling gesteld dat het geen beperking ter wille van de beperking was, maar een beperking ter wille van het functioneren van de monarchie. De toegenomen omvang van het Koninklijk Huis gekoppeld aan de wens om zo weinig mogelijk leden van de koninklijke familie in een bijzondere positie te plaatsen, waardoor zij zich in de samenleving niet gelijk aan andere burgers konden ontplooien waren toen reeds belangrijke redenen om aan te dringen op beperking van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Het amendement haalde het nipt, maar leidde toen nog tot intrekking van het wetsvoorstel.

Het is verheugend dat ons standpunt van toen in dit wetsvoorstel is terug te vinden. Vastgelegd wordt dat alleen erfopvolgers tot en met de tweede graad van bloedverwantschap deel uitmaken van het Koninklijk Huis. De ministeriële verantwoordelijkheid zal zich voortaan slechts uitstrekken tot de leden van het Koninklijk Huis. De mate waarin de ministeriële verantwoordelijkheid wordt geëffectueerd, verschilt natuurlijk. Zij is veelomvattend voor de koning, bij de uitoefening van zijn koninklijke functies. Grondwettelijk is immers bepaald dat de koning onschendbaar is en de ministers verantwoordelijk zijn.

Voor de overige leden van het Koninklijk Huis is er sprake van een meer indirecte, graduele ministeriële verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid voor zover zij de koningin bijstaan in de koninklijke taakuitoefening. De ministers van Staat, Drees en Oud, wezen hier reeds op in hun advies in 1964. D66 onderschrijft dit ten volle. Ik beluister dit ook bij de collegae in de Kamer. Ik geloof dat het kabinet het ook zo neerzet.

Voor de overige leden van de koninklijke familie die niet meer behoren tot het Koninklijk Huis, maar volgens de Grondwet wel tot de potentiële erfopvolgers worden gerekend, bestaat volgens D66 terecht geen ministeriële verantwoordelijkheid meer, behoudens de verantwoordelijkheid voor het al dan niet indienen van een goedkeuringswet bij het sluiten van een huwelijk en het uitsluiten van erfopvolging. Maar dat is dan ook het enige. Voor het overige kunnen deze erfopvolgers zich vrij buiten de ministeriële verantwoordelijkheid in de maatschappij bewegen. Dat vindt D66 een groot goed. Als geen wettelijke goedkeuring voor een aan te gaan huwelijk wordt verleend, verliest betrokkene zijn of haar recht op erfopvolging.

Op dit punt wordt gelukkig al wat langer geen onderscheid meer gemaakt tussen mannen en vrouwen. Buijs beschrijft in zijn Grondwet van 1883, deel 1, nog helder hoe prinsen of koningen door het niet vragen van toestemming voor hun huwelijk slechts het erfrecht voor hun kinderen verspeelden, maar niet voor zichzelf. Koninginnen en prinsessen daarentegen werden direct gedwongen af te treden dan wel verspeelden het eigen recht op troonopvolging.

In dat verre verleden waren er overigens nog wel meer verschillen. Zo vererfde de troon eerst volledig in mannelijke lijn en kwamen pas daarna de vrouwen aan bod. De Grondwet is nu gelukkig man-vrouw-neutraal geworden, en dat past in deze tijd.

De zo verkregen helderheid in de relatie tussen ministeriële verantwoordelijkheid en lidmaatschap van het Koninklijk Huis is niet alleen van belang voor de relatie tussen regering en parlement, maar ook voor de betrokken leden van de koninklijke familie. Ondanks de bekendheid door de band met de koninklijke familie zullen de leden die wel tot de kring van erfopvolgers behoren, maar niet meer tot het Koninklijk Huis, zich ingevolge deze wet veel vrijer in de maatschappij kunnen bewegen en ontplooien. Geen toeziend oog van regering en parlement zal hen meer belemmeren. Dat vindt D66 bepaald belangrijk.

Als er nu reden is om de omvang van het Koninklijk Huis te beperken tot en met de erfopvolgers in de tweede graad, zoals voorgesteld, zie ik niet in waarom er nog een overgangsregeling moet worden getroffen voor de kinderen van prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven, die nu reeds in de derde graad van bloedverwantschap tot koningin Beatrix staan en die zelfs niet meer tot de kring van erfopvolgers zullen behoren, zodra prins Willem-Alexander de troon bestijgt. Het is toch logisch en consequent om de in deze wet opgenomen lijn ook tot hen door te trekken en geen tussenprocedure te creëren? De praktijk wijst reeds uit dat zij niet betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke functie. Belemmer hen dan ook niet langer formeel in hun bewegingsvrijheid en ontplooiingskansen.

Het is mij niet duidelijk waarom de regering hierbij ineens de schakeling van generaties ten tonele voert. Dat vind ik een heel weids begrip, terwijl het gaat om een verhoudingsgewijs korte periode. In het amendement op stuk nr. 9 wordt de overgangsregeling voor de kinderen van prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven geschrapt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik het nog een keer proberen? Is mevrouw Scheltema het met mij eens dat ook prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven in de derde graad kunnen geraken op het moment dat prins Willem-Alexander koning zal zijn geworden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met u eens.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is mevrouw Scheltema het met mij eens dat op een gegeven moment ook prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven in die derde graad kunnen geraken, namelijk op het moment dat prins Willem-Alexander koning zal zijn geworden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bent u het met mij eens dat als prinses Margriet tot de derde graad behoort zij op basis van uw amendement wel lid van het Koninklijk Huis blijft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bent u het met mij eens dat in dat opzicht uw criterium, het lidmaatschap van het Koninklijk Huis beperken tot de tweede graad, niet wordt gerealiseerd? Geldt voor prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven dat zij ook nog lid van het Koninklijk Huis zullen zijn als zij in de derde graad van bloedverwantschap terecht zijn gekomen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is zo en daar is alle reden voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is precies wat ik net probeerde te zeggen, namelijk dat u in dat opzicht uw bewering niet waar maakt als u in uw amendement het lidmaatschap tot de tweede graad wilt beperken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U spreekt slechts de halve waarheid. Op het moment dat wij dit wetsvoorstel behandelen, zijn prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven tweedegraads bloedverwanten. Ik vind het goed om de situatie te fixeren op het moment waarop wij nu zijn. In die situatie hebben prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven hun hele leven actief bijgestaan in de koninklijke functie. Daarom vind ik het zeer terecht dat, geheel in overeenstemming met de argumentatie in het wetsvoorstel, wordt gezegd dat voor hen een overgangsregeling nuttig, nodig en gewenst is. Dat staat ook in mijn amendement. Voor hun kinderen is reeds nu geen sprake van bijstandverlening in de koninklijke functie. Hun kinderen bevinden zich op het moment van inwerkingtreding van de wet al in de derde graad. Zij vallen erbuiten. Over korte tijd vallen zij zelfs geheel buiten de erfopvolging. Waarom moet je voor hen op dat punt zo inconsequent zijn? Ik wil daarom de logische lijn doortrekken. U hebt in de stukken toegegeven dat u dat ook logisch lijkt en dat de overgangsregeling veel te ruim is. Om de een of andere reden bent u daar nu van teruggekomen. Ik begrijp niet wat voor u die redenen zijn geweest. Mij zijn ze niet helder geworden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen uw opnieuw onzorgvuldige wijze van uitdrukken. U hebt kunnen constateren dat ik de minister-president gevraagd heb, in te gaan op die overgangsregeling, met name op het punt van betrokkenheid bij de koninklijke functie. Op basis waarvan u uw conclusies trekt, weet ik niet, maar u zegt wel ten onrechte dat de kinderen van prinses Margriet niet bij de uitoefening van de koninklijke functie betrokken zijn. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar incidenteel is het wel degelijk het geval. U bent naar mijn mening buitengewoon onzorgvuldig in uw formulering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat laat ik voor uw rekening. Ik ben uitermate zorgvuldig geweest in mijn wijze van formuleren. U had daarin wat consequenter moeten zijn. Als u in de stukken en in de pers daar zo'n punt van maakt, als de regering op uw vragen antwoordt in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag en u stelt opnieuw vragen, dan vraag ik mij af waar u blijft met uw aanvankelijke kritiek?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Als mevrouw Scheltema en de heer Rehwinkel over dit punt zo'n fantastische ruzie met elkaar maken, dan is het aan deze kant van de Kamer genieten!

Mevrouw Scheltema, probeert u zich eens boven die koele, juridische logica uit te tillen! Het is toch duidelijk dat de regering in deze regeling een gebaar maakt van welwillendheid en waardering jegens prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven en hun kinderen daarin betrekt? U en ik weten dat dit geldt voor de periode tot de troonsbestijging. Wat is er op tegen om dat gebaar niet gewoon te honoreren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is het verschil tussen u en mij! U vindt het kennelijk zielig dat die kinderen niet langer tot het Koninklijk Huis zullen behoren. Ik zeg juist dat mensen die gezien de afstand tot de troonopvolger niet in de klem van de ministeriële verantwoordelijkheid zouden moeten zitten, ook niet in de geringste mate, dat zij zich vrijelijk zouden moeten kunnen ontplooien in het maatschappelijk leven en dat zij niet langer onder die druk moeten staan. Het wordt nauwelijks verwezenlijkt. Het is echter altijd aanwezig. Als wij zeggen dat het niet logisch is en dat de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt moet worden tot mensen die in de tweede graad tot de koning staan, moeten wij vervolgens consequent zijn. Het is voor de mensen alleen maar prettiger. Het losmaken van het Koninklijk Huis is geen straf, maar geeft hen meer vrijheid om zich maatschappelijk te ontplooien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw Scheltema moet de algemene redenering die geldt voor de knip tussen tweede graad en derde graad niet hierop van toepassing verklaren. Ik heb dat reeds begrepen. Het maakt ook deel uit van het wetsvoorstel. Het is ook de redenering van de regering. Het gaat nu om deze specifieke categorie van personen. Daarbij moet men overigens niet de term "zielig" gebruiken. Daarvan is geen sprake. Het is toch duidelijk dat zij op een zodanige wijze zijn opgenomen in het wetsvoorstel dat zij buiten het algemene systeem vallen? Dat is het juridische gelijk van mevrouw Scheltema. Er wordt echter kennelijk gewenst dat dit gebaar wordt gemaakt. Waarom zet mevrouw Scheltema deze mensen er dan buiten? Ik vind dat onwelwillend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is mijn overtuiging dat als er geen ministeriële verantwoordelijkheid gewenst wordt op grotere afstand, het dan ook op die wijze moet worden geregeld. De overgangsregeling zoals die in het wetsvoorstel staat, is overigens ook beperkt tot het moment van de troonsbestijging door prins Willem-Alexander. Het gaat om een heel korte tijd. In die zin kan ik de heer Van Middelkoop gelijk geven. Wat doet het ertoe? Het doet echter afbreuk aan de helderheid van de wet.

Ik kom bij prinses Margriet en mr. Pieter van Vollenhoven. Daar ligt de situatie beduidend anders. Zij staan op moment van inwerkingtreding van de wet nog in tweede graad van bloedverwantschap tot de koningin en hebben koningin Beatrix gedurende een groot deel van hun leven bijzonder actief en zeer gewaardeerd bijgestaan in de uitoefening van het koningschap. D66 vindt het alleen al om die reden niet alleen redelijk, maar ook gewenst en passend bij de structuur van de wet dat zij deel blijven uitmaken van het koningshuis, ook al komen zij na wisseling van de troon in derde graad van bloedverwantschap terecht. Dat is eveneens in het amendement bepaald.

Het is goed dat het wetsvoorstel een duidelijke relatie legt tussen de omvang van het Koninklijk Huis en een beperking in een aantal functionele en adellijke titels. De titels prins en prinses der Nederlanden en prins en prinses van Oranje-Nassau worden gereserveerd voor leden van het Koninklijk Huis en de titel prins of prinses van Oranje voor de vermoedelijke troonopvolger. Het kabinet gaat ervan uit dat het maatschappelijk gebruik zich wel naar die exclusiviteit van de titel prins of prinses van Oranje zal richten. Waarop is deze verwachting gebaseerd? Wat wordt ermee bedoeld? Betekent dit direct of indirect dat het kabinet vindt dat deze titel niet als aanspreektitel voor de echtgenoot mag worden gebruikt? In het verleden is dat wel gebeurd. De heren Rehwinkel en Te Veldhuis hebben erop gewezen hoe het in het verleden als aanspreektitel is gebruikt. Het kabinet legt hier een wenselijkheid neer. Afdwingbaar is het naar mijn gevoel niet. Ik hoor hierop graag de mening van de minister-president.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat vindt mevrouw Scheltema er zelf van?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vindt dat die aanspreektitel gebruikt mag worden. De echtgenote van de prins van Oranje mag voor mijn part aangesproken worden als prinses van Oranje.

De heer Rehwinkel (PvdA):

En de echtgenote van de koning?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga op het amendement in. Ik kom dan op het bedoelde punt. Ik wil daar heel helder over zijn.

Onopgelost blijft de vraag of de echtgenote van de toekomstige koning de titel koningin krijgt of niet. Het amendement van de CDA-fractie beoogt dit te regelen. Laat ik vooropstellen dat D66 zich heel wel kan voorstellen dat prinses Máxima op het moment dat prins Willem-Alexander koning zal zijn geworden, zal worden aangesproken als koningen. Ik kan mij dat niet alleen voorstellen, ik vind het ook wenselijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit verbaast mij. Mevrouw Scheltema gaf net aan eraan te hechten dat men zich houdt aan wat eerder in de pers is gezegd. Ik kom echter in de Volkskrant van 22 mei 2001 als opvatting van mevrouw Scheltema, niet de fractie van D66, tegen dat Máxima geen koningin hoeft te heten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat moet u wel in de juiste context zien. Op zichzelf is het niet verplicht dat Máxima koningin wordt genoemd, maar ik heb er geen bezwaar tegen als zij zo wordt genoemd. Wij hebben erover gesproken in de fractie en wij vinden dat die aanspreektitel gebruikt moet kunnen worden als het zover is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt in de Volkskrant van 22 mei 2001 gezegd dat wij een consistente lijn moeten volgen. De lijn was dat de man van de koningin in de twintigste eeuw prins-gemaal heette en geen koning. Dat betekent dat Máxima geen koningin hoeft te heten. U zegt hier nu iets heel anders. Kennelijk heeft uw fractie een andere afweging gemaakt. Waarom zegt u dat dan niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In dat stuk stond een juridische beschouwing over wat formeel nodig is. Formeel is er geen verplichting om prinses Máxima koningin te noemen als zij echtgenote van de koning is. Het gaat nu om wenselijkheden. Wij hebben er in de fractie over gesproken en wij vinden het wenselijk dat zij koningin zal worden genoemd als het zover is.

Voorzitter. Dat is ook conform het maatschappelijke gebruik dat echtgenotes veelal de titel van hun man volgen. Iets anders is of een wettelijke regeling, die door de CDA-fractie wordt voorgesteld, gewenst is. Daaraan twijfel ik om een aantal redenen. Allereerst wordt op deze wijze wettelijk een onderscheid tussen een koninklijke echtgenoot en een koninklijke echtgenote geïntroduceerd, terwijl overigens de verschillen tussen mannen en vrouwen in relatie tot het koningschap zijn geschrapt. Het verwijt van ongelijke behandeling tussen mannen en vrouwen krijgt ook een extra grond. Immers, voor de echtgenote van de koning wordt in het amendement niets geregeld, terwijl voor de echtgenoot van de koningin wel wat wordt geregeld. Echtgenotes krijgen in het amendement wettelijk de titel koningin. Wat betekent dat precies? Betekent dit niet dat het meer is dan een aanspreektitel en dat het een officiële titel wordt? Wil de CDA-fractie dat? Ik wil ook graag horen wat de regering daarvan vindt. Als je wettelijk de titel koningin gaat vestigen, dan is het naar mijn gevoel iets meer dan een aanspreektitel.

De heer Hillen (CDA):

Wij kunnen daar nog lang over discussiëren, maar het is voor mij niet zo verschrikkelijk beslissend. U moet het zo zien. Ik heb eerst geklopt op de deur en toen werd er niet opengedaan. Toen heb ik een loper gezocht, maar die werkte niet. Ik ben nu met een koevoet bezig, maar open zal die.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het een mooie beeldspraak. Volgens mij is er in het verleden bij de echtgenotes van koning Willem I, II en III altijd sprake geweest van een aanspreektitel, maar ook dat wil ik graag horen van de regering. Er was geen uitdrukkelijke wettelijke aanduiding, alleen indirect bij de inkomens, wat zo-even ook naar voren werd gebracht. Wat betekent het volgens u als dit amendement het niet haalt? Zou dat betekenen dat Máxima nooit meer als koningin zal kunnen worden aangeduid? Dat wilt u zeker niet bereiken. Daarom stel ik voor dat wij eerst aanhoren wat de voetangels en klemmen van dit amendement zijn. Als wij op een andere manier duidelijk kunnen maken wat deze Kamer wenselijk vindt, dan hoop ik dat u daarvoor open staat.

De heer Hillen (CDA):

Daar sta ik voor open. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb er wel enig begrip voor dat het kabinet zegt dat wij de definitieve uitspraak aan een dan zittend kabinet moeten overlaten. Ik denk alleen dat niets zich ertegen verzet dat wij aangeven hoe wij er op dit moment tegenover staan. Dan laten wij het kabinet dat daar definitief over moet oordelen heeft ook nog wel enige ruimte.

Op het amendement op stuk nr. 7 van de CDA-fractie dat een terugval naar de huidige situatie voorstelt, ga ik niet in. Het staat zo lijnrecht tegenover de bedoeling van dit wetsvoorstel, dat ik het bijna destructief vind. Er is echter nog een ander bezwaar. In het amendement wordt namelijk niets bepaald ten aanzien van de regeling van titels, die wel in dit wetsvoorstel is vervat en die is gekoppeld aan de nieuwe omvang van het Koninklijk Huis. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie daarmee wil omgaan. Als de CDA-fractie de oude regeling wil handhaven, moet zij de koninklijke weg bewandelen en het wetsvoorstel gewoon verwerpen. Wat de D66-fractie betreft, wordt dit wetsvoorstel echter gewoon aangenomen. Wij zien het als een goede stap, op weg naar verdergaande modernisering van ons koningschap.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Stel dat het amendement van mevrouw Scheltema over een verdere verkleining van het Koninklijk Huis wordt aangenomen. Wat denkt zij dat er in dat geval met het wetsvoorstel zal gebeuren, bijvoorbeeld in de Eerste Kamer?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat ook de Eerste Kamer de consistentie van mijn amendement zal inzien; het zijn geen domme mensen daar.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is misschien toch een tikkeltje naïef. Ik houd het niet voor onmogelijk, de opvatting van een aantal partijen kennende, dat het wetsvoorstel dan in de Eerste Kamer zal worden verworpen. Ik hoop dat mevrouw Scheltema bij haar beschouwingen over het eventueel overeind houden van dit amendement zal betrekken dat er dan een grote kans bestaat dat het wetsvoorstel wordt verworpen, waardoor wij met lege handen komen te staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik nu goed dat dit voor de heer Rehwinkel de overweging is geweest om de hogere inzet van het begin af zwakken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, het is iets wat ik bij mijn overwegingen betrek, wanneer ik uiteindelijk mijn standpunt inneem. Mevrouw Scheltema schijnt dat niet te willen zien, maar ik hoop dat zij het uiteindelijk ook doet.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind het zorgelijk dat als het politiek verstand doorbreekt, de Eerste Kamer blijkbaar anders oordeelt dan Tweede Kamer. Als met het aannemen van het amendement van mevrouw Scheltema het politieke draagvlak onder het wetsvoorstel zou wegvallen, zou dat al in deze Kamer zichtbaar moeten worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat lijkt mij ook, maar ik heb dat nog niet gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een enigszins wonderlijke ervaring om in dit debat te mogen participeren. Desalniettemin doe ik het graag.

De heer Hillen (CDA):

Voordat de heer Vendrik verder gaat: wat bedoelt hij ermee dat het een wonderlijke ervaring is om in dit debat te participeren? Hij is lid van deze Kamer en wij praten over het staatshoofd. Wat is daar wonderlijk aan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is geen alledaagse ervaring voor mij om over het Koninklijk Huis te spreken. Bovendien sta ik hier niet als eerste woordvoerder, maar dat is enkele andere woordvoerders al opgevallen. Als ik dan zie hoe wij deze ochtend met elkaar doorbrengen, vind ik dat ik mag spreken van een "wonderlijke ervaring".

Het voorliggende wetsvoorstel, dat een beperking van de omvang van het Koninklijk Huis bevat, heeft onze steun; ik haal de kou maar meteen uit de lucht. In de toekomst zullen verschillende leden van de koninklijke familie aldus niet langer ressorteren onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De GroenLinks-fractie vindt dit een stap in de goede richting. Uiteindelijk is de belangrijkste motivatie hiervoor – in het schriftelijke debat hebben wij dat al uiteengezet – gelegen in het belang van het waar mogelijk versterken van de persoonlijke vrijheid, ontwikkeling en privacy van de leden van het Koninklijk Huis. Het past bij de modernisering van het Koninklijk Huis en de huidige tijdgeest om deze persoonlijke vrijheid zoveel mogelijk te garanderen. Het instituut van de erfelijke troonsopvolging brengt al zoveel beperkingen in de persoonlijke levenssfeer met zich, dat waar mogelijk deze beperkingen weer dienen te worden opgeheven. Het inperken van de ministeriële verantwoordelijkheid tot de kring van potentiële erfopvolgers en leden van de koninklijke familie die bijstand verlenen bij het uitoefenen van het koningschap, is daarom een goede stap. Laat de koninklijke familie zoveel mogelijk in vrijheid van het leven genieten. Daarbij teken ik aan dat de relativering van de heer Van Middelkoop daarbij absoluut op zijn plaats is. Het is een wetsvoorstel met een bescheiden materiële betekenis. Desalniettemin is het van enig belang en verdient het onze steun.

Voorzitter. Ik veronderstel dat het bij de regering bekend is dat de fractie van GroenLinks graag verder zou gaan dan met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Dat neemt niet weg dat, zolang wij het instituut van de erfelijke troonsopvolging kennen, een goede ordening van de constitutionele monarchie op haar plaats is. Dit wetsvoorstel kan dan ook worden gelezen als een bevestiging van de blijvende noodzaak om de ministeriële verantwoordelijkheid te continueren. Dit is niet van gering belang. De laatste jaren is hierover een stevig debat gevoerd. Van sommige kanten, overigens niet door ons, is met regelmaat gepleit voor het geheel opheffen van de ministeriële verantwoordelijkheid maar mijn fractie is daar niet voor. Zolang Nederland een constitutionele monarchie kent, vergt dit ons inziens het uitoefenen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wat dit precies in de praktijk voor welke leden van het Koninklijk Huis inhoudt, is de vraag. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vragen die de heer Rehwinkel heeft gesteld; beter zou ik het niet kunnen doen. Het kan geen kwaad dat de minister-president of de minister van Justitie dit nog eens uiteen zetten.

Voorzitter. De regering kiest ervoor, de grens te leggen bij de tweede graad van erfopvolging met een soort uitzonderingsclausule voor de derde graad van erfopvolgers. Deze leden van de koninklijke familie kunnen structureel bij de uitoefening van de koninklijke functie worden betrokken en vallen in dat geval onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Kunnen de bewindslieden mij uitleggen waarom niet op voorhand voor een verdergaande beperking is gekozen? Waarom is de grens gelegd bij de erfopvolgers in de tweede graad? Het wetsvoorstel biedt de ruimte om, indien de noodzaak daartoe bestaat, de kring van erfopvolgers uit de derde graad onder de ministeriële verantwoordelijkheid te brengen. Met handhaving van die uitzonderingsbepaling zou een andere cesuur gelegd kunnen worden. Heeft men alleen willen aansluiten bij de huidige praktijk of liggen hieraan nog andere motieven ten grondslag? Is een ander evenwicht tussen het belang van de constitutionele monarchie en het uitoefenen van de koninklijke functie enerzijds en het versterken van de persoonlijke vrijheid van de leden van het Koninklijk Huis anderzijds mogelijk en wellicht ook wenselijk?

Voorzitter. Over de overgangsregeling hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding de nodige vragen gesteld. Met grote politieke interesse heb ik het amendement van mevrouw Scheltema gelezen. Ik moet zeggen dat het verwant is aan de opmerkingen die wij over dit onderwerp hebben gemaakt. Zij stelt voor, deze regeling goeddeels te schrappen, met een uitzondering voor prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven. Uiteraard ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindslieden. Overigens, de discussie tussen mevrouw Scheltema en de heer Rehwinkel aanhorende, vond ik dat de toon niet in verhouding stond tot het belang van het amendement. De strekking van het amendement is mijns inziens wat bescheidener dan de toon van het debat deed vermoeden. Wellicht kan de minister-president mij in dit verband staatsrechtelijk of politiek op weg helpen. Ik doe dit niet elke dag.

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik weinig verstand heb van titulatuur. Ik ga niet erg titelvast door het leven. Met een open mind ben ik dit debat ingegaan en ik heb met grote belangstelling kennisgenomen van de woorden van de heer Te Veldhuis die over de gelijkheid van man en vrouw sprak. Dat spreekt mij bijzonder aan. Als ik de portee van zijn opmerkingen goed tot mij laat doordringen, zegt hij mijns inziens dat, wanneer er sprake is van een koningin of een prinses van Oranje, de mannen het in het kader van de genoemde gelijkheid verdienen om een gelijkwaardige titulatuur te hebben. Dat vind ik een mooie opmaat voor de 21ste eeuw. Als daarbij de historische ervaring uit de 19de eeuw nog als rechtvaardiging kan dienen, is dat een prachtige afronding van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.