Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 maart 2002.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wij hebben op een maandag tijdens een wetgevingsoverleg vrij uitgebreid gesproken over de wijziging op de zedelijkheidswetgeving. Nadat het overleg was afgerond, is er een amendement ingetrokken dat een centrale rol heeft gespeeld in dat overleg, en is er een nieuw amendement ingediend. Er is voorts naar aanleiding van de ingediende amendementen nog een brief gekomen van de minister. Ik wil daar nog een paar opmerkingen over maken. Ik denk dat deze heropening ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis is.

Ik kom allereerst te spreken over mijn eigen amendement op stuk nr. 13, dat is meeondertekend door mevrouw Barth en mevrouw De Pater. Dit amendement behelst een verdere toespitsing op het nieuwe artikel 248c. De minister heeft in zijn brief nog eens een aantal bezwaren onder woorden gebracht. Ik ben overtuigd door de argumentatie van de minister en wil derhalve het amendement op stuk nr. 13 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Dittrich c.s. (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil voorts een opmerking maken over het amendement van de leden Barth, Nicolaï en De Pater op stuk nr. 12, het nieuwe amendement dat na afloop van het overleg is ingediend. Gek genoeg komt dat amendement in de plaats van een eerder amendement, waarin werd voorgesteld om een soort centraal register in te stellen waarbij instellingen die een collectie zouden hebben van kinderporno, bijvoorbeeld tbs-klinieken en politiebureaus, een vergunning zouden moeten aanvragen. Het was allemaal een heel gedoe, het was heel centralistisch. Zoals ik ook in het wetgevingsoverleg naar voren heb gebracht, was mijn fractie het daar niet mee eens. Ook de minister zag bezwaren.

Dat amendement is gelukkig ingetrokken, maar daarvoor in de plaats is nu een amendement gekomen waarmee lid 2 van artikel 240b wordt geschrapt. Ik wil daarover het volgende opmerken. Artikel 240b is het artikel dat het verbod op het in het bezit of in voorraad hebben van kinderporno regelt. Lid 2 is na een uitgebreide gedachtewisseling met de vorige minister van Justitie via een amendement dat met een grote Kamermeerderheid werd aangenomen, in de wet terechtgekomen. Het amendement droeg mijn naam. Wij hebben toen gezegd dat een politiebureau of een tbs-kliniek voor educatieve of therapeutische doeleinden kinderporno in bezit moet kunnen hebben. Dat moest dus toegestaan worden. De toenmalige minister heeft destijds aangevoerd dat dit wellicht zou vallen onder een algemene strafuitsluitingsgrond, maar de fracties van D66, de Partij van de Arbeid en de VVD waren daar niet van overtuigd. Het amendement is derhalve aangenomen en heeft ook de goedkeuring van de Eerste Kamer gekregen.

De praktijk blijkt te werken, maar nu wordt het via dit amendement, dat in de plaats komt van dat vorige dat eigenlijk iets anders regelde, geschrapt. Ik vind dat wij wetgeving niet al te snel weer moeten veranderen als niet blijkt dat daar echt een klemmende behoefte aan is. Het wordt een soort knipperbolachtige wetgeving. Zeker waar de Kamer in 1995 en 1996 uitgebreid steun heeft verleend aan de gedachte om het toch te expliciteren, vind ik het tegenvallend dat de fracties van de leden die nu onder het amendement van mevrouw Barth staan, die gedachte hebben verlaten. De fractie van D66 vindt de huidige wettekst beter en is dan ook niet voor het amendement.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij wel zo chique dat ik nog even toelicht hoe dit gewijzigde amendement tot stand is gekomen, vooral omdat dit voor de heer Dittrich aanleiding was om te vragen om heropening van de discussie over de nieuwe Zedelijkheidswet. De indieners van het oorspronkelijke amendement hebben zich laten overtuigen door de bezwaren van de minister over de bureaucratie die een vergunningenstelsel met zich zal meebrengen. Tijdens het debat is gebleken dat wij ook wel inzien dat dit niet de meest ideale oplossing is. In dat debat waren wij op zoek naar een betere oplossing. Wij verschillen van mening met de heer Dittrich over de vraag of er een klemmende behoefte bestaat om deze situatie te wijzigen. Volgens de indieners van het amendement – als zij mij tenminste toestaan om ook namens hen het woord te voeren – is die klemmende reden er wel, omdat bijvoorbeeld bij de Brongersmacollectie, maar ook bij de Bernhardcollectie is gebleken dat er misbruik wordt gemaakt van de uitzonderingen in de wet. De bewijslast ligt nu bij politie en justitie; zij moeten aantonen dat onterecht gebruik wordt gemaakt van de uitzonderingen in de wet. Door die uitzonderingen te schrappen, zal de bezitter van een collectie kinderporno altijd moeten bewijzen dat hij een goede reden heeft om die collectie in zijn bezit te hebben. Door de algemene strafuitsluitingsgrond zorgen wij ervoor dat iedereen die daarvoor een goede reden heeft zoals politieacademies, therapeuten, tbs-instellingen enz. hun collecties in eigendom en beheer kunnen houden. Daarom hebben wij een nieuw amendement ingediend. De minister heeft geschreven dat hij hiervoor sympathie heeft. Wij hopen dat het aanstaande dinsdag zo breed mogelijk wordt gesteund.

Ik ben blij met het feit dat de heer Dittrich het amendement onder stuk nr. 13 heeft ingetrokken. Ook wij hebben ons laten overtuigen door de argumenten van de minister die nu klip en klaar en zwart op wit aangeeft dat iedereen die aanwezig is bij een peepshow waarbij een minderjarige is betrokken, strafbaar is, ook als hij elders in het gebouw is. Wij hadden behoefte aan die duidelijkheid en in die zin heeft het amendement van de heer Dittrich zeker een doel gediend. Voor het scherp krijgen van de discussie was dit een belangrijk amendement.

Ik wil tot slot nog een korte opmerking maken over het amendement van de heer Van der Staaij onder stuk nr. 11. De minister ontraadt aanvaarding van dit amendement. Mijn fractie blijft het toch steunen. De minister geeft aan dat het alleen praktische werking zal hebben bij strafrechtelijk optreden bij ontdekking op heterdaad. Ik zie die beperking in de praktische werking van het amendement wel, maar ik wil de minister toch voorhouden dat je dit ook kunt omdraaien. Het mag toch niet voorkomen dat de toeschouwers die op heterdaad worden betrapt als de politie een inval doet in een bioscoop waar kinderpornofilms worden gedraaid, niet kunnen worden aangepakt. Mijn fractie vindt dit onwenselijk, al is het maar omdat door het aanhouden van die toeschouwers wellicht beter zicht ontstaat op bijvoorbeeld een netwerk van kinderpornobezitters of praktiserende pedoseksuelen. In die zin menen wij dat dit amendement in de praktijk wel degelijk werking kan hebben en kan helpen bij de bestrijding van praktijken waartegen volgens mij iedereen in dit huis grote weerzin voelt. Daarom zal mijn fractie aanstaande dinsdag voor het amendement van de heer Van der Staaij stemmen.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het doet mij deugd dat de Kamer ruimte heeft gevonden voor de afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik meen dat het wetgevingsoverleg van vorige week vruchtbaar was, constructief en in ieder geval verdiepend. Ook het amendement van de heer Dittrich heeft daaraan bijgedragen. Het is nu weliswaar ingetrokken, maar mevrouw Barth heeft gelijk als zij zegt dat het in ieder geval tot verdieping heeft geleid van het wetsvoorstel.

Het is verheugend dat het wetsvoorstel op zo'n grote steun kan rekenen. Op een aantal punten zijn voorstellen gedaan tot een verdere aanscherping van het wetsvoorstel. Ik wil die amendementen graag nog eens nalopen. Allereerst het amendement van mevrouw Barth op stuk nr. 7. Ik heb daarop reeds in het overleg gereageerd. Al is het naar mijn mening enigszins prematuur om het vereiste van de dubbele strafbaarheid thans reeds te laten vervallen – ik had dit punt liever behandeld in een breder kader – heb ik begrip voor het voorstel. Mevrouw Barth dient zich wel te realiseren dat ik ten aanzien van vrouwenbesnijdenis dezelfde argumentatie heb gegeven en de fractie van de PvdA daarvoor duidelijk begrip toonde, hoewel het op dit punt wat anders ligt. Ik ben er overigens zeker van dat de heer Dittrich dit bij een volgende gelegenheid zal gebruiken. Ik erken evenwel dat er gevallen denkbaar zijn waarbij vervolging van sekstoerisme in dit land mogelijk is, ook zonder medewerking van de autoriteiten van het land waar het misdrijf is gepleegd.

Mevrouw Barth heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 12. Ik ben daarop in mijn brief uitgebreid ingegaan en hoef daarop momenteel geen nadere toelichting te geven.

Het aannemen van het amendement van mevrouw De Pater ontraad ik ten sterkste, niet omdat zij tot de oppositie behoort, maar omdat ik het geen goed amendement vind. Het is nodig noch wenselijk, op dit moment een verdergaande differentiatie in de sanctionering van kinderporno aan te brengen. Het huidige artikel 240b Wetboek van Strafrecht, eventueel in samenloop met andere bepalingen in de zedelijkheidswetgeving, biedt voldoende mogelijkheden om een passende en effectieve strafrechtelijke reactie te geven op kinderporno. Eventuele herwaardering van de strafmaxima voor de onderscheiden vormen van kinderporno dient niet in het kader van het onderhavige wetsvoorstel maar in het kader van het kaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie plaats te vinden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De minister zegt dus eigenlijk dat het in bezit hebben van kinderporno in dezelfde mate als schadelijk wordt gewaardeerd als het verspreiden en maken. Naar de mening van mijn fractie gaat het juist om twee verschillende zaken; de ene is commerciëler en heeft meer de bedoeling om te schaden en te frustreren dan de andere. Verder zegt de minister eigenlijk dat dit ook moet gelden in internationaal verband.

Minister Korthals:

Nee, ik beweer geen van beide. Ik heb gezegd dat de differentiatie niet in het kader van dit wetsvoorstel moet worden aangebracht. Die differentiatie moet in een ander kader bekeken worden. Dergelijke punten moeten aan de orde komen op het moment dat zij rijp zijn voor behandeling. Mevrouw De Pater maakt haar punt te vroeg. Zij mag evenwel niet concluderen dat het bezit op dezelfde manier wordt gewaardeerd als de productie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wat is er mis mee om de overweging ten aanzien van differentiatie uit te spreken en dat signaal klip en klaar af te geven op het moment dat het kan?

Minister Korthals:

Er heeft een duidelijk onderzoek plaatsgevonden naar de strafmaxima in de strafwetgeving. Daarbij is sprake van een bepaalde verhouding. Wij moeten die relatie goed in de gaten houden en dat vereist een aparte benadering, niet een lukrake verhoging van het strafmaximum.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mijn fractie acht het volstrekt helder om bij deze behandeling reeds aan te geven dat differentiatie moet worden aangebracht. Zij is van mening dat daarmee op het juiste moment helderheid wordt geboden.

Minister Korthals:

Ik heb tijdens het overleg erop gewezen dat in de aanwijzing hieromtrent van het college van procureurs-generaal wordt aangegeven dat er gedifferentieerd zal worden geëist. Er is dan ook reeds sprake van een zekere differentiatie. Het neerleggen hiervan in strafmaxima moet echter in een ander kader aan de orde worden gesteld.

Ten slotte kom ik te spreken over het amendement-Van der Staaij. Ik begrijp dat er een grote kans bestaat dat dit amendement wordt aangenomen. Het beoogt de toeschouwer van een kinderpornografische film strafbaar te stellen. Dit voorstel breidt de reikwijdte van het voorgestelde artikel 248c uit en wijzigt de aard ervan. Artikel 248c slaat immers op de toeschouwer van een kinderpornografische liveshow. Dit amendement gaat weliswaar minder ver dan het amendement dat aanvankelijk door de heer Dittrich was ingediend en daarom heb ik er minder moeite mee. Ik kan geen enkele sympathie opbrengen voor mensen die in een daarvoor bestemde ruimte kijken naar een kinderpornografische film. In artikel 240b is het uitgangspunt dat de klant van de kinderporno strafbaar is als hij kinderporno in zijn bezit heeft en niet als hij er slechts naar kijkt. Het is daarom minder consistent om dit uitgangspunt in artikel 248c te verlaten. Ik heb nog steeds een voorkeur voor het aanpakken van de bron, dat wil zeggen: de uitbater van de kinderpornografische film. Uit systematische overwegingen ontraad ik dan ook de aanname van dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.