Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de grondwettelijke belemmeringen weg te nemen die er zijn om te komen tot een wettelijk vervangingsregeling voor leden van de Tweede en Eerste Kamer, provinciale staten en gemeenteraden in verband met zwangerschap, bevalling en ziekte. Zo moet het op termijn mogelijk worden dat volksvertegenwoordigers in die genoemde gevallen gedurende zestien weken hun taken aan een vervanger overdragen. Een voorstel tot herziening van de Grondwet in verband met vervanging bij zwangerschap en bevalling is al in 1993 en 1994 aan de orde geweest. Dat werd echter in tweede lezing door de Eerste Kamer verworpen. Mijn fractie kan, net als toen, van harte instemming met de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Twee jaar geleden heeft de PvdA-fractie aangekondigd zelf met een initiatiefwet te komen als het initiatief van de kant van de regering nog lang zou uitblijven. Gelukkig is dat initiatief van de regering er nu, waarvoor ik de minister uiteraard bedank.

De PvdA-fractie onderschrijft de gedachte van de regering dat het wenselijk is een goede wettelijke vervangingsregeling met terugkeergarantie te ontwerpen voor leden van vertegenwoordigende organen, die door zwangerschap, bevalling of ziekte tijdelijk hun ambt niet kunnen vervullen. De Grondwetswijziging vraagt om een regeling die volksvertegenwoordigers gedurende een bepaalde periode in staat stelt om zich volledig te richten op de laatste weken van de zwangerschap, de zorg voor een kind of het herstel van een ziekte. In de huidige situatie kan een volksvertegenwoordiger gedwongen zijn om het ambt neer te leggen. In dat licht is het voorliggende wetsvoorstel pure winst, zowel voor de individuele volksvertegenwoordiger als voor de democratie in geheel.

De regeling voor zwangerschapsverlof is, blijkens de memorie van toelichting, voornamelijk bedoeld om belemmeringen weg te nemen die vrouwen ondervinden wanneer zij politiek actief willen worden of willen blijven. Wij steunen hierin de regering van harte en onderstrepen nog maar eens dat deze en andere maatregelen die het percentage vrouwen in vertegenwoordigende functies kunnen verhogen, nog steeds dringend noodzakelijk zijn. Wij moeten afwachten wat de komende verkiezingen opleveren, maar de grote sprong voorwaarts lijkt er niet in te zitten. Het aandeel vrouwen in de gemeenteraden blijft tot dusverre hangen op 22%. Wat ons betreft is dat een zorgwekkende stand van zaken. Kan de minister nog eens aangeven welke acties de regering nog meer onderneemt om de participatie van vrouwen in de politiek te verbeteren?

In onze schriftelijke inbreng hebben wij ook gevraagd of de regering heeft overwogen, de regeling te laten gelden voor volksvertegenwoordigers die een kind adopteren – wij kennen soms van heel nabij de voorbeelden – of de regeling te laten gelden voor degenen die als man de zorg voor een kind hebben. Ook in die gevallen is er immers sprake van verplichtingen aangaande de combinatie van arbeid en zorg die tijdrovend kunnen zijn. Werknemers hebben nu reeds een wettelijk recht op verlof van vier weken voor adoptie en dertien weken voor ouderschapsverlof. Een uitbreiding van de nu voorgestelde vervangingsregeling zou volgens mijn fractie getuigen van een moderne kijk op vraagstukken rondom arbeid, zorg en emancipatie; een moderne kijk die toch ook de regering zegt te hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rehwinkel maakt een vergelijking met werknemers in de samenleving, ambtenaren of werknemers in het bedrijfsleven. Vindt hij dat volksvertegenwoordigers in hun functie daarmee gelijkgesteld zouden moeten worden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volksvertegenwoordiger zijn is een ambt op zich. Wij moeten echter niet de blik volledig naar binnen richten. Het ligt voor de hand dat je ook om je heen kijkt en dan ziet dat voor werknemers dit soort van regelingen gelden; dus een adoptieregeling en een regeling voor ouderschapsverlof. Hoe specifiek het ambt van volksvertegenwoordiger ook is, de vraag is gerechtvaardigd of dit soort van regelingen ook voor volksvertegenwoordigers zou kunnen gelden. Dat is hier ook aan de orde, maar dan met betrekking tot zwangerschap en ziekte.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze redenering doortrekkend, zou dit uiteindelijk kunnen leiden tot de interpretatie dat het Kamerlidmaatschap een gewone baan wordt van 8 tot 5. Als de heer Rehwinkel die vergelijking echt wil doortrekken, komen er heel veel regelingen op ons af waarbij je voor volksvertegenwoordigers een vergelijkbare situatie met werknemers in het bedrijfsleven of ambtenaren zou moeten maken. Ik hoop toch, mijnheer Rehwinkel, dat u die kant niet uit wilt, omdat u een mandaat heeft voor 365 dagen per jaar, 24 uur per dag en vier jaar lang.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Juist op dit tijdstip realiseer ik mij ook dat wij geen baan hebben van 8 tot 5. Het was gisteravond toch weer heel wat later. Ik onderken ook het eigenstandige karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger. Ik zie de heer Van den Berg lachen; het eigenstandige karakter van het volksvertegenwoordigerschap houdt soms in dat het veel later is dan 17.00 uur en dat je hier zit te wachten op een debat dat uiteindelijk niet komt. Laten wij dat eigenstandige karakter niet ontkennen en laten wij daar verder ook niet over mopperen. Het ligt echter voor de hand dat je nagaat in hoeverre regelingen die er niet zijn, een belemmering zijn voor deelname van vrouwen aan de politiek. Het verbaast mij dat de heer Te Veldhuis kennelijk zoveel minder dan ik bereid is om dat te doen. Het moet toch ook de heer Te Veldhuis een zorg zijn dat bijvoorbeeld in gemeenteraden maar 22%, dus 22 op de 100 leden, vrouw is. Dan moet je toch willen zoeken naar regelingen die de deelname van vrouwen aan de politiek kunnen belemmeren. Ik hoop dat ook de heer Te Veldhuis bereid is om dat te doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Op dat punt zijn wij het volstrekt eens. Hoe meer vrouwen in het ambt van volksvertegenwoordiger, hoe liever dat ons is. Juist daarom heb ik in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of enige relatie is aan te brengen tussen het niet kunnen krijgen van zwangerschapsverlof en het niet kiezen van het ambt van volksvertegenwoordiger. De regering heeft daarover geen cijfers kunnen produceren. U houdt dus nu een redenering die u niet kunt staven met cijfers en getallen, maar die hooguit is gebaseerd op gevoelens. Wij zijn het echter eens over het feit dat in dit ambt meer vrouwen moeten meedoen en misschien nog wel andere mensen dan alleen mannen of vrouwen. Je kunt namelijk verder differentiëren. U kunt echter niet onderbouwen dat er voor vrouwen een drempel is om mee te doen vanwege het feit dat in de Grondwet geen zwangerschapsverlof is opgenomen. Dat kunt u niet hard maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als u niet tevreden bent over de regering, moet u daar de regering op aanspreken. U moet mij niet verwijten dat ik mij volstrekt op gevoelens baseer. Ik baseer mij namelijk op de concrete signalen die wij krijgen van vrouwen die zeggen dat het ontbreken van dit soort regelingen een belemmering is om actief te zijn in de politiek. Die signalen zou ook u moeten krijgen, want ik weet dat ook voor mensen in uw kring diezelfde bezwaren gelden. Als u die signalen niet krijgt, moet u zich misschien eens afvragen hoe het komt dat u die niet krijgt. Als je je oor te luisteren legt in de kring van gemeenteraden, provinciale staten en bij collega's hier, hoor je welke belemmeringen er zijn, bijvoorbeeld als het gaat om regelingen die het mogelijk maken om een kind te krijgen en vooral ook regelingen die het mogelijk maken om te herstellen van ziekte. Wij kennen de voorbeelden in deze omgeving, waaruit blijkt hoezeer de last van het volksvertegenwoordigerschap op je schouders kan drukken en hoezeer de mogelijkheid kan ontbreken om werkelijk te kunnen herstellen van een ziekte, doordat die last voortdurend op de schouders blijft drukken. Ik hoop dat u daar oog voor wilt hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Over praktische problemen moeten wij het eens worden en daar zullen wij ook oplossingen voor moeten zoeken. Daar gaat het niet om. Ik meen dat u op dat punt ook geen tegenstelling moet opwerpen. Ik heb alleen naar voren gebracht dat ik geen signalen krijg en dat de regering die ook niet heeft gekregen, dat het niet bestaan in de Grondwet van een zwangerschapsverlof voor vrouwen een reden is om niet in de politiek te gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik krijg die dus wel. Ik sprak zojuist over ouderschaps- en adoptieverlof. In het vervolg van mijn betoog zal ik ook aan de regering zal vragen om te onderzoeken in hoeverre het ontbreken van een regeling daarvoor een belemmering kan zijn voor deelname aan de politiek.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat zij de suggestie van onze kant om tot uitbreiding van de regeling voor adoptie- en ouderschapsverlof te komen, niet wil overnemen. Reden daarvoor is de angst dat de regeling daardoor een te breed karakter zou krijgen. Het is, zo schrijft de regering, niet wenselijk dat de situatie van een duiventil zou ontstaan, een voortdurend af- en aantreden van volksvertegenwoordigers. Waarop is die veronderstelling echter gebaseerd? Cijfers over het aantal leden dat van zo'n regeling gebruik zou maken, zijn er immers niet? Ook gegevens over het aantal vrouwen dat vermoedelijk gebruik zou maken van de zwangerschaps- en ziekteregeling zijn er tot dusver niet. De angst dat er door zo'n regeling een duiventil zou ontstaan, is dan ook een angst die wij niet helemaal begrijpen. Ik vraag de minister daarom aan te geven door welke argumenten zijn angst voor een duiventil wordt ingegeven. Wat is de reden om te verwachten dat er een duiventil zal ontstaan, hier en in gemeenteraden en provinciale staten, als adoptie- en ouderschapsverlof mogelijk zou zijn voor volksvertegenwoordigers?

Wij zijn het wel met de regering eens dat een voortdurend af- en aantreden van volksvertegenwoordigers uit oogpunt van de kwaliteit van de democratie en de herkenbaarheid van politieke ambtsdragers, niet wenselijk is. Dat is een situatie die volgens de informatie in de nota naar aanleiding van het verslag zou bestaan in landen met een zeer ruim vervangingsbeleid, zoals Denemarken, Zweden en vooral Noorwegen. Wij hebben overigens van parlementariërs uit die landen geen klachten ontvangen. Ik hoor graag van de minister in hoeverre hij die klachten wel heeft ontvangen en wat hem bekend is over de gevolgen van dat ruime vervangingsbeleid in landen als Denemarken, Zweden en Noorwegen.

Met de regering zijn wij van mening dat het lastig is om een regeling te ontwerpen die enerzijds recht doet aan het welzijn van de volksvertegenwoordigers en die anderzijds het persoonlijke karakter en de herkenbaarheid van volksvertegenwoordigers in stand houdt. Mijn fractie is er echter niet op voorhand van overtuigd dat toekomstige uitbreiding van die vervangingsregeling naar adoptie- en ouderschapsverlof, inbreuk zou maken op dat evenwicht. Is de minister bereid om bij het onderzoek naar de belemmeringen waar vrouwen bij het uitoefenen van hun passieve kiesrecht tegenaan lopen, ook de problemen te betrekken die adoptie of ouderschap kunnen opleveren? Wanneer verwacht de minister de resultaten van dat onderzoek? Worden de uitkomsten daarvan aan de Kamer gezonden?

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie juicht het voorstel voor de tijdelijke vervanging van een volksvertegenwoordiger wegens ziekte toe. Wanneer de gezondheid het volwaardig functioneren als volksvertegenwoordiger in de weg staat, moet het mogelijk zijn om tijdelijk terug te treden om goed van de ziekte te kunnen herstellen. Het is een goede zaak dat in zo'n geval de vacante zetel volwaardig wordt opgevuld. Met de regering zijn wij wel van oordeel dat het middel niet te licht mag worden gehanteerd. Vervanging moet alleen worden toegestaan als het functioneren als volksvertegenwoordiger daadwerkelijk voor langere tijd wordt belemmerd en niet vanwege een griepje, zoals de regering terecht schrijft.

In het schriftelijke verslag hebben wij nogal wat vragen gesteld over de praktische uitwerking van die vervangingsregeling bij ziekte. De nota naar aanleiding van het verslag geeft niet op alle vragen antwoord. De regering wil "niet verhullen dat het om een gecompliceerde regeling gaat". Dat wil ik best geloven, maar ik dring er nogmaals bij de minister op aan dat er een goed hanteerbaar, transparant en handhaafbaar systeem voor de vervanging in geval van ziekte moet worden ontworpen. Niemand is in dit opzicht gebaat bij onduidelijkheid of bij regels die voor velerlei uitleg vatbaar zijn.

De regering is van mening dat een medisch rapport van een door het betrokken vertegenwoordigende lichaam aan te wijzen onafhankelijke medicus in principe leidend is voor het antwoord op de vraag of de ziekte het beroep op de vervangingsregeling rechtvaardigt. Wie formuleert echter de genoemde objectiveerbare elementen waaraan de ziekte wordt getoetst? Is dat de betreffende onafhankelijke medicus of de voorzitter van het vertegenwoordigende lichaam die, zo maken wij op uit de nota naar aanleiding van het verslag, uiteindelijk ook de beslissing over de vervanging neemt? Worden hiervoor regels vastgelegd in de Kieswet of elders? Alleen wanneer het onafhankelijke medische advies evident onjuist is, kan volgens de regering van het advies worden afgeweken. Maar wanneer is een advies evident onjuist? Wie bepaalt dat? Wat is de wenselijkheid van deze, al is het misschien kleine, beleidsvrijheid van de voorzitter van het vertegenwoor digende lichaam? Vindt de minister het risico niet groot dat leken een onafhankelijk medisch advies op die manier gaan doorkruisen? Is het daarom niet beter om dat medisch advies bindend te laten zijn? Kortom, de fractie van de PvdA onderschrijft het belang van een regeling bij ziekte, maar wijst erop dat een zorgvuldige uitwerking nog veel aandacht verdient.

Voorzitter. Over de praktische uitwerking van de aangekondigde wettelijke vervangingsregeling wil ik de minister nog enkele vragen stellen. Allereerst met betrekking tot de positie van de tijdelijke vervanger. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat, wanneer zich tijdens de vervanging een reguliere vacature in een fractie voordoet, de tijdelijke vervanger daarop geen aanspraak kan maken. Dat lijkt op een benadeling van de persoon die op grond van een kieslijst aan de beurt is en die zowel voor tijdelijke als voor permanente vervanging in aanmerking wil komen. Iemand die voor de tijdelijke vervanging kiest, loopt het risico dat de permanente vervanging aan hem voorbij gaat, terwijl hij wel aan de beurt zou zijn. Vindt de minister dat wenselijk? Zijn er alternatieven mogelijk? Zo denk ik aan de optie waarin de tijdelijke vervanger de permanente vacature gaat vervullen en waarbij zijn plaats wordt ingenomen door iemand die alleen voor tijdelijke vervanging in aanmerking wil komen. Ik hoor daarover graag de opvattingen van de minister.

Voorts wijs ik nog kort op het commentaar op het wetsvoorstel dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ons heeft doen toekomen. De VNG doet de suggestie om de periode van 16 weken eenmalig te verlengen met 8 of 16 weken, om de morele druk voor de volksvertegenwoordiger om na 16 weken de herbenoeming te aanvaarden wat te verlichten. Hoe denkt de minister over die suggestie?

Dan kom ik bij de kosten die voortvloeien uit de aangekondigde wettelijke regeling. De regering schrijft, daarop nog geen zicht te hebben. Kan de minister nu wel meer uitsluitsel bieden? Kan hij anders toezeggen dat zo snel mogelijk, maar uiterlijk bij de presentatie van de wettelijke regeling, een inschatting van de te verwachte kosten wordt gegeven?

Als ik heel precies naar de tekst van het wetsvoorstel kijk, vraag ik mij af of de gronden waarbij vervanging kan plaatsvinden, zwangerschap, bevalling en ziekte, noodzakelijkerwijs in de Grondwet moeten worden vermeld. Waarom wordt niet slechts het principe dat volksvertegenwoordigers zich tijdelijk kunnen laten vervangen, in de Grondwet neergelegd, bijvoorbeeld met de volgende bepaling: de wet regelt de tijdelijke vervanging van een lid van de Staten-Generaal? De door de regering en ook door mijn fractie beoogde vervanging op grond van zwangerschap, bevalling en ziekte blijft dan mogelijk. Ik geef geen opvatting, maar ik vraag aan de minister of met dit wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet geen inbreuk wordt gemaakt op het streven om in de Grondwet de algemene en fundamentele grondslagen van het staatsbestel neer te leggen, want dat hoort altijd de bedoeling te zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Rehwinkel kent net als wij allemaal de voorgeschiedenis van dit voorstel tot herziening van de Grondwet. Denkt hij dat met zijn suggestie de haalbaarheid van een vervangingsregeling bij zwangerschap en ziekte wordt vergroot? Kan hij uit de voorgeschiedenis niet afleiden dat dit in ieder geval niet haalbaar is?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Gaat u er maar van uit dat ik de haalbaarheid niet wil verkleinen. Ik houd deze voortdurend in het oog, want ik vind het van groot belang dat er een regeling van kracht wordt. Misschien wordt de haalbaarheid met deze vraag aan de minister vergroot. Wij moeten ook altijd met een wetstechnisch oog naar voorstellen kijken. Bij sommigen kom ik de opmerking tegen dat kleine zaken niet in de Grondwet moeten worden geregeld. Als dat een argument is om tegen de voorgestelde regeling te zijn, kan daaraan op deze manier tegemoet worden gekomen. Ik hoop absoluut dat de Grondwet het mogelijk maakt dat er een regeling gaat gelden over zwangerschap, bevalling en ziekte, want deze is hoogst noodzakelijk. Wij zijn er eerder een heel eind mee gekomen. Helaas is deze in tweede termijn in de Eerste Kamer gestrand. Mijn fractie heeft eerder initiatieven op dit punt aangekondigd. Daaruit kan worden afgeleid dat het weghalen van de grondwettelijke belemmering onze allerhoogste prioriteit heeft.

Uit de additionele bepaling in artikel 3 van het wetsvoorstel vloeit voort dat de via dit wetsvoorstel gewijzigde artikelen pas na vier jaar in werking treden, of eerder, indien de wettelijke regeling gereed is. Waarom heeft de minister besloten tot het opnemen van deze bepaling? Kan niet van de regering worden verwacht dat implementatie van wetgeving te allen tijde zo spoedig mogelijk plaatsvindt, waarbij uiteraard de benodigde zorgvuldigheid in acht moet worden genomen? Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid van de minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Het vergt enige moed om een nieuw overwegingsvoorstel tot Grondwetsherziening in te dienen over een onderwerp dat enkele jaren geleden in tweede lezing schipbreuk leed in de Eerste Kamer. Het is nog pikanter, als in aanmerking wordt genomen dat het advies van de Raad van State toen en ook deze keer niet voor de poes is. Het advies nu iets gematigder: niet indienen dan nadat. Had de Raad van State in 1993 nog overwegende bezwaren tegen een vervangingsregeling bij zwangerschap, nu is het negatieve oordeel gericht op de introductie van een vervangingsregeling bij ziekte.

D66 waardeert het dat de regering wederom een poging doet om grondwettelijk een vervangingsregeling mogelijk te maken. De problematiek is nog steeds aanwezig, daar heeft de VNG ook heel duidelijk op gewezen. Wel zijn de argumenten voor een vervangingsregeling bij zwangerschap voor D66 klemmender dan die bij ziekte. In tegenstelling tot de zwangerschap is er bij ziekte immers geen sprake van een ongelijke uitgangspositie van mannen en vrouwen. Iedereen kan door ziekte getroffen worden. Maar ook dan is de druk op de zieke natuurlijk heel groot.

Wij zijn met de regering eens dat uit het VN-vrouwenverdrag geen rechtstreekse verplichting voortvloeit om een recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof voor volksvertegenwoordigers te introduceren. En het niet treffen van een vervangingsregeling is hoogstwaarschijnlijk ook niet aan te merken als discriminatie in de zin van artikel 7 van dat verdrag. Maar wel wordt door de nu voorgestelde vervangingsmogelijkheid bij zwangerschap een barrière voor de verkiesbaarheid van vrouwen weggenomen. In die zin sluit het voorstel in ieder geval goed aan bij de bedoelingen van het vrouwenverdrag. Vrouwen moeten in gelijke mate, en dan niet alleen in theorie maar ook in de praktijk, als mannen verkiesbaar zijn in volksvertegenwoordigende lichamen.

Ook al zijn vrouwen formeelwettelijk ook zonder vervangingsregeling even verkiesbaar als mannen, in de praktijk kan van een zwangerschap een behoorlijke druk op de vrouw uitgaan. Immers, bij een zwangerschap zal zij gedurende zestien weken om gezondheidsredenen uitgeschakeld zijn voor het vervullen van haar functie. Haar taak komt dan volledig neer op de overige fractieleden. Bovendien gaat gedurende die tijd haar stem verloren. Dat kan zo klemmen dat zij besluit maar geen volksvertegenwoordiger te worden dan wel het volksvertegenwoordigerschap misschien maar te beëindigen. Ook kan het uitmonden in een keuze om dan maar niet zwanger te worden dan wel om maar niet de vereiste rust in acht te nemen. Moet zowel het een als het ander niet bij uitstek voorkomen worden? Dat was toch ook de reden om voor vrouwelijke werknemers een zwangerschaps- en bevallingsverlof wettelijk te regelen? Wij zeggen hier hartgrondig "ja" tegen. Het moet gebeuren!

Vrijwillige afspraken over vervanging bieden helaas onvoldoende soelaas. Zij geven immers geen afdwingbaar recht op terugkeer. Een eenmaal benoemde vervanger blijft, als hij of zij dat wil, in een volksvertegenwoordigende functie benoemd terwijl toch de vervangende in die functie verkozen was. D66 hecht er dan ook zeer aan dat er een afdwingbaar recht op tijdelijke vervanging bij zwangerschap wordt gecreëerd. Een Grondwetswijziging lijkt noodzakelijk, omdat de Grondwet uitgaat van een zittingsduur van vier jaren.

D66 vindt een wettelijke vervangingsregeling aanmerkelijk beter dan de introductie van een systeem van stemoverdrachten. Zij is die mening allereerst toegedaan, omdat daardoor geen oplossing wordt gecreëerd voor de werklast van de overige fractieleden, en al helemaal niet voor eenpersoonsfracties. Bovendien leiden stemoverdrachten snel tot een verwatering van de aanwezigheidsverplichting. Zoals in de stukken ook wordt aangegeven, wijzen de ervaringen in Frankrijk daar al op. In de Nationale Assemblee zijn nu zelfs stemoverdrachten al een gepasseerd station en is bij het elektronisch stemmen een eenvoudige overdracht van de sleutel van het stemkastje genoeg om een ander de stem te doen uitbrengen. Op die manier kom je wel erg op een hellend vlak terecht. Zo wordt het vereiste persoonlijke stemmen wel erg veel geweld aangedaan.

Met de regering ziet D66 heel veel bezwaren in een dergelijk systeem. Dat neemt echter niet weg dat, als onverhoopt het systeem van een echte verantwoorde vervangingsregeling wederom niet de voor de Grondwetsherziening vereiste meerderheden zou behalen, alsnog een weg van beperkte stemoverdrachten, met al z'n voetangels en klemmen, zal moeten worden verkend. Ik zei "onverhoopt", want ik vind ik echt dat er nu een reële wettelijke regeling getroffen zal moeten worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Afgezien van het feit dat dit toch wel een vrij flexibele benadering is van principe naar opportunisme, wil ik mevrouw Scheltema een principiële vraag stellen. Zij gaat uit van overdracht van het ene lid van een fractie naar het andere. De Grondwet gaat toch niet uit van politieke fracties maar van een persoonlijk mandaat van een volksvertegenwoordiger? Die relatie met die fractie vind ik dus zo vreemd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het grote probleem is dat in de Grondwet en de wetten wordt uitgegaan van een persoonlijk volksvertegenwoordigerschap. Vervolgens valt dat persoonlijke volksvertegenwoordigerschap weg. Daar beginnen de problemen. De werklast komt neer op de overige fractieleden en de stem gaat verloren. Dat is een onwenselijke situatie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De Grondwet gaat uit van een ander systeem, maar u gaat met name uit van het fractiedenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar ga ik helemaal niet van uit. Ik zeg dat het een persoonlijk volksvertegenwoordigerschap is. Ik vind het onwenselijk dat een stem tijdelijk wegvalt. Ik vind dat die stem behouden moet worden en dat het werk niet op de schouders van de andere leden van de volksvertegenwoordiging terecht moet komen. Als iemand er zelf voor kiest en als de fractie dat ook de beste oplossing vindt, dan vind ik dat prima. In fracties waar dat wel problemen geeft, moet er gewoon een oplossing komen. Wij hebben daar zelf ervaring mee en ik kan daar dus over meespreken. Het probleem kan behoorlijk groot zijn en ik denk dat het goed is dat deze ingrijpende vervangingsmogelijkheid grondwettelijk wordt geregeld. Uw verwijt van opportunisme werp ik verre van mij. Dat is onzin. Ik vind een wettelijke vervangingsregeling dringend noodzakelijk. Als die er niet komt, moeten wij het op een andere wijze zien te regelen, want er moet iets geregeld worden. Een goede grondwettelijk verantwoorde regeling vind ik het belangrijkst.

Dan kom ik direct bij de vraag of het een bredere regeling moet zijn. In de schriftelijke bijdrage wierp de PvdA-fractie de vraag op of de vervangingsregeling niet moet worden uitgebreid met adoptie- of ouderschapsverlof, dan wel andere vormen van zorgverlof. De fractie van D66 vindt dat dit niet moet gebeuren, hoezeer wij overigens opteren voor goede arbeids- en zorgverhoudingen. De functie van een volksvertegenwoordiger is een zeer eigenstandige en ook een persoonlijke. Een volksvertegenwoordiger zit op basis van het vertrouwen dat de kiezer in hem of haar en in de partij stelt. Dat betekent volgens de fractie van D66 dat met vervanging uiterste terughoudendheid moet worden betracht. Slechts in zeer bijzondere situaties, zoals in ieder geval bij zwangerschap, achten wij een vervangingsregeling aanvaardbaar.

De volgende vraag is wat wij moeten doen bij langdurige ziekte. Daar kan een volksvertegenwoordiger eigenlijk ook niets aan doen. Dat overkomt hem of haar persoonlijk. De vraag is of vervanging dan mogelijk moet worden. Tijdens het debat over het vorige voorstel tot Grondwetsherziening werd deze vraag bij eerste lezing ook opgeworpen, maar dat voorstel werd toen door de regering afgewezen. Ik moet bekennen dat ook de fractie van D66 veel bezwaren zag. Wij zagen toen ook al het mogelijke duiventileffect van een regelmatig voorkomend tijdelijk aan- en aftreden van politici. Voor de kenbaarheid en herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen is dat niet goed en dus is het voor de democratie niet goed. Ook het argument van gelijke behandeling van mannen en vrouwen ontbreekt hier.

Toch kiest de regering er nu onder druk van de kritiek op de beperktheid van de eerdere regeling voor om ook vervanging bij langdurige ziekte mogelijk te maken, niet ongebreideld, maar slechts voor een periode van zestien weken en op verzoek van de aanvrager, beoordeeld door de voorzitter van de Eerste dan wel de Tweede Kamer, dan wel colleges van burgemeester en wethouders en gedeputeerde staten aan de hand van een advies van een onafhankelijk medisch deskundige. Met deze eisen komt de regering wel enigszins tegemoet aan ons bezwaar van een veelheid van wisselingen. Ik denk dat de vervangingsregeling op deze manier goed geclausuleerd is gebleven, maar ook na de schriftelijke voorbereiding blijven er vragen bestaan. Door wie wordt die onafhankelijke medische deskundige gevraagd? Hoever strekt het recht van betrokkene om een advies van de medisch deskundige te bestrijden? Kan er een contra-advies naast gelegd worden? Wie beslist dan? Hebben de voorzitters van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en de colleges van burgemeester en wethouders en van gedeputeerde staten een discretionaire bevoegdheid? Kunnen zij het advies om iemand te vervangen naast zich neerleggen?

Ik begrijp ook niet waarom de situatie op het decentrale niveau, dus bij provinciale staten en gemeenteraden, anders wordt als het dualisme zijn intrede heeft gedaan. Dan zijn het niet meer de colleges die daarover een beslissing nemen, maar de voorzitter. Kan de minister aangeven waarom het op dit specifieke punt opeens zoveel verschil maakt? Verder maakt het dualisme natuurlijk heel veel verschil, dat weet ik ook heel goed, maar op dit punt begreep ik deze "brainwave" in de stukken niet. De hamvraag is natuurlijk: denkt de regering dat met de uitbreiding naar vervanging bij ziekte de haalbaarheid van het voorstel wordt vergroot?

In de wettelijke uitvoeringsregeling zal heel wat moeten worden opgelost. Het gaat om vragen waarvan de beantwoording ook voor de instemming van mijn fractie met dit voorstel belangrijk is. Allereerst wil ik de mogelijkheid van cumulatie aankaarten. Wat zal nu wel en wat zal nu niet mogelijk zijn? Kan na de zestien weken zwangerschapsverlof ook nog ziekteverlof worden aangevraagd? Wat gebeurt er als de ziekte na zestien weken nog aanwezig is en langer zal duren? Kan dan een nieuwe periode van zestien weken worden gevraagd? Op zich lijkt dat niet onredelijk en ik krijg uit de stukken de indruk dat het zo zal zijn. Graag wat meer duidelijkheid. Hoe lang moet dat kunnen doorgaan? Kan iemand in principe gedurende de gehele periode van vier jaar telkens weer vervanging aanvragen en, als daarvoor redenen zijn, ook krijgen? Ik vraag mij af of het niet redelijk zou zijn om na drie vervangingsperiodes, dus na 48 weken, naar een meer definitieve oplossing uit te zien. Heeft de regering overwogen om het aantal vervangingsperiodes per persoon in een zittingsperiode te beperken tot bijvoorbeeld drie? Dat zou redelijk zijn, want als het al te lang duurt, moet naar een definitieve oplossing worden gezocht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als die beperking tot drie periodes zou hebben gegolden voor de huidige Eerste en Tweede Kamer, hoeveel mensen zouden dan die grens hebben gehaald? Ik denk dat er eerder niet of nauwelijks gevallen zijn geweest waarin iemand, als de regeling had bestaan, er drie keer een beroep op had moeten doen. Wat is dan de waarde van zo'n beperking?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ken een aantal gevallen waarin dat wel zou hebben moeten gebeuren. Ik noem geen namen; de heer Rehwinkel kan zelf ook rekenen. De vraag is of vervanging gedurende vier jaar telkens weer mogelijk moet zijn, of dat moet worden gekozen voor een goede vervangingsregeling waarbij naar een meer definitieve oplossing wordt gezocht indien vervanging steeds weer nodig blijkt te zijn. Het is een vraag, ik zeg niet dat het moet, maar wij moeten hier naar mijn mening toch even bij blijven stilstaan.

In de uitvoeringswetgeving zal ook een aantal specifieke en rechtspositionele problemen moeten worden opgelost. Met de beperking van de vervanging tot een periode van zestien weken wordt de vervanger en diens werkgever in ieder geval duidelijkheid verschaft over de duur van de vervanging. Moet er niet tevens een wettelijk recht op onbetaald verlof worden gecreëerd? In boek 7 BW, artikel 643, krijgen werknemers slechts het recht om onbetaald commissievergaderingen bij te wonen. Dat lijkt mij niet voldoende. Moet hieraan niet ook een terugkeerrecht worden gekoppeld? Zeker nu het terugkeerrecht voor politici in ambtelijke functies is afgeschaft en in de private sfeer al helemaal nooit heeft bestaan, lijkt een aparte regeling noodzakelijk. De vervanger krijgt de schadeloosstelling en onkostenvergoeding die bij de volksvertegenwoordigende functie hoort. Hoe zit het met de pensioenopbouw? Krijgt de vervanger als gevolg van de vervanging te maken met een pensioenbreuk? Dat lijkt mij ongewenst. Waarom is er geen wachtgeldregeling, zeker als iemand meerdere malen vervangt?

Ook de rechtspositie van de vervangene roept vragen op. Hij of zij krijgt een APPA-uitkering en het streven is om die 100% te doen zijn. Hoe zit het daar met de pensioensopbouw? Kan de regering reageren op de opmerking van de VNG dat voor de vervangene een aantal vaste lasten zal blijven bestaan en dat daarom een (gedeeltelijke) doorbetaling van de onkostenvergoeding gewenst is?

Ik realiseer mij dat er nog veel meer vragen kunnen worden gesteld. De vele vragen die al zijn gesteld, hebben de regering aanleiding gegeven voor de regeling waarop de heer Rehwinkel duidde, kort gezegd: de grondwettelijke bepaling treedt in werking vier jaar nadat ..., tenzij het eerder kan. Ik heb mij afgevraagd of wij op dit punt een amendement zouden moeten indienen, maar uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat dit misschien toch de beste oplossing is; dit is in ieder geval een valbijlconstructie. Na vier jaar is het in ieder geval een feit, maar het zou natuurlijk veel beter zijn om een goede regeling te creëren. Die moet binnen die vier jaar tot stand kunnen komen en zoveel eerder als mogelijk. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat het het streven is van de regering om die periode van vier jaar niet te gebruiken.

Voor alle vragen zal in de wet een bevredigende oplossing moeten worden gevonden. Ik vrees dat er anders wel vervangingsrechten worden gecreëerd, maar dat er geen vervangers worden gevonden. Het zal overigens toch geen sinecure zijn mensen te vinden die op de kandidatenlijst staan en die ook nog voldoende ruimte hebben om zich 16 weken uit hun functie los te weken.

Het zal duidelijk zijn: de fractie van D66 is voor een goede vervangingsregeling voor zwangerschap, bevalling en ziekte. Wij hopen dat dit voorstel met een uitvoerige beantwoording op de concrete vragen die later in de wetgeving moeten worden opgelost, het toch zal halen, ook in de Eerste Kamer. Wij zijn er echt mee gediend als dit nu binnenkort een grondwettelijk feit zal zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Hoe belangrijk moet een onderwerp zijn, wil de wetgever erin aanleiding zien de Grondwet te wijzigen? Deze vraag dringt zich op nu de regering een hernieuwde poging onderneemt, de Grondwet zodanig te wijzigen dat voor de wetgever de mogelijkheid wordt geopend om een regeling te treffen voor de tijdelijk vervanging wegens zwangerschap en bevalling van vrouwelijke leden van vertegenwoordigende organen. In het verlengde hiervan speelt nog een andere vraag. Waarom zou het nu voorliggende voorstel deze keer wel ongeschonden de eindstreep halen, terwijl dit zes jaar geleden niet het geval was?

In de schriftelijke stukken probeert de regering op beide vragen een overtuigend antwoord te vinden. De materie is erg belangrijk, stellen de indieners, omdat het de toegang van vrouwen tot het passieve kiesrecht betreft. Ten tweede zien ze in voortschrijdende ontwikkelingen op het terrein van arbeid en zorg aanleiding een nieuwe poging te wagen. En door de reikwijdte aan te passen, hoopt de regering nu wel brede steun te vinden.

Ik zou de regering willen vragen wat de eerste twee argumenten nu precies toevoegen aan die van een aantal jaren geleden. De toegang tot het passieve kiesrecht is hoe dan ook steeds het meest basale argument geweest in de discussie en de arbeid- en zorgdimensie is ook niet van gisteren. Mijn fractie blijft vraagtekens zetten bij de stelling dat het passieve kiesrecht voor vrouwen door de huidige Grondwet wordt belemmerd. Het antwoord op onze vraag in de schriftelijke voorbereiding naar de onderbouwing daarvan vind ik eerlijk gezegd mager; er zijn geen cijfers over bekend.

Sterker nog, de regering vindt zelf ook dat al veel is bereikt op het terrein van de politieke participatie van vrouwen. Met de regering ben ik van mening dat dit een positieve ontwikkeling is. Die positieve houding van onze fractie ten aanzien van de participatie van vrouwen in de politiek maakt voor mij de afweging niet eenvoudiger. Ik ben er aan de ene kant niet van overtuigd dat het passieve kiesrecht werkelijk wordt belemmerd, maar aan de andere kant ben ik gevoelig voor het argument dat de bestaande wetgeving kennelijk als belemmerend wordt ervaren.

Wat echt nieuw is in het nu voorliggende voorstel is de uitbreiding van de reikwijdte: de regeling moet ook gaan gelden voor zieke vertegenwoordigers. Het heeft er alle schijn van dat de regering hierop alle hoop heeft gevestigd. Is het de bedoeling dat de grootste criticasters van destijds door deze wijziging ten opzichte van het vorige voorstel over de streep wordt gehaald?

Hoe dan ook, de vervanging blijft in principe beperkt tot 16 weken. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat een lidmaatschap van een vertegenwoordigend orgaan voor een zo korte periode een uitholling van het kiezersmandaat met zich kan meebrengen. Van goed inwerken kan geen sprake zijn, tenzij misschien – zoals de regering suggereert – beleidsmedewerkers om die reden op de lijst willen plaatsnemen. Ik zou de minister willen vragen of juist die suggestie niet precies aangeeft hoe met deze materie zou moeten worden omgegaan: in goed onderling overleg binnen de partij. De regering stelt dat de vervanger benadeeld is ten opzichte van kandidaten die na hem in een "gewone" vacature worden benoemd. Het zal moeilijk zijn om kandidaten bereid te vinden voor een relatief korte periode zitting te nemen in een vertegenwoordigend orgaan. We kunnen echter zondermeer stellen dat dit wetsvoorstel daarin op zich geen enkele verbetering aanbrengt.

Over de vervanging in verband met ziekte zijn veel vragen gesteld. Het is duidelijk dat invoering hiervan nogal wat voeten in aarde heeft. Niet voor niets denkt de regering daarvoor vier jaar nodig te hebben. In die tijd moeten verschillende vragen worden beantwoord, zoals wie vaststelt of sprake is van ziekte. Je kunt je overigens afvragen welk belang de wetgever erbij heeft dat inderdaad vaststaat dat sprake is van een ziekte.

De termijn van vervanging blijft, als het aan de regering ligt, ook bij ziekte beperkt tot 16 weken. Dat lijkt logisch, maar het komt ook wel erg rigide over. Ik begrijp dat een cumulatie van vervangingsregelingen wel mogelijk zal zijn, bijvoorbeeld in de volgorde ziekte, zwangerschap en bevalling en weer ziekte. Tweemaal aansluitend vervanging wegens ziekte is echter niet mogelijk; dat heb ik in ieder geval begrepen uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik kan me hier uiteraard iets bij voorstellen, maar houdt een dergelijk onderscheid stand voor de rechter?

Wat de reikwijdte zelf betreft nog het volgende. Het was te verwachten dat in dit stadium van verschillende kanten vragen worden gesteld over een verdere oprekking van de reikwijdte. Dat bleek ook uit de bijdragen van de collega's.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik waardeer de voorzichtig positieve grondhouding van de heer Slob ten aanzien van de vervanging bij zwangerschap. Zijn uiteindelijke opstelling bij ziekte is mij nog niet helemaal duidelijk. Kan hij daarover nog iets meer zeggen, voordat hij overgaat op de vervanging bij andere aangelegenheden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn uiteindelijke oordeel vel ik natuurlijk aan het eind van de tweede termijn. Maar uit mijn opmerkingen wordt wel duidelijk dat wij een verdere uitbreiding met ziekte niet een echte verbetering zien, mede vanwege het grote aantal onzekerheden over de uitwerking ervan in de praktijk. Wij zijn ten aanzien van dat onderdeel van het wetsvoorstel dus uitermate kritisch, maar u constateert terecht dat onze houding ten opzichte van de vervanging bij zwangerschap anders is. Dat had u overigens ook kunnen weten op basis van het verleden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zei al dat ik uw houding waardeer. Uw uiteindelijke afweging over de tijdelijke vervanging bij ziekte maakt u dus nog. Die is niet bij voorbaat negatief, maar u bent wel kritisch. Hoe denkt u over de mogelijkheid om in de Grondwet slechts te zetten dat de wet de tijdelijke vervanging regelt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat vind ik heel boeiend, maar dit zou wel de weg kunnen openen naar een wettelijke regeling met een nog grotere reikwijdte. Het is de vraag of wij die weg moeten bewandelen. Ik zal straks nog iets zeggen over de verbreding van dit voorstel, want ik denk dat die raakt aan het eigene van de taak van volksvertegenwoordigers. In dat opzicht zijn wij kritisch. Ik kan me beter voorstellen dat de Grondwet wordt gewijzigd voor zwangerschap, maar dan keren de problemen van zes jaar geleden waarschijnlijk terug. Het verloop van dit debat zal het allemaal moeten uitwijzen. Ik ben zeer benieuwd naar de opstelling van de fracties die in het verleden tegen het voorstel omtrent zwangerschap stemden, onder andere omdat die het te beperkt vonden. Ik ben benieuwd hoe zij de uitbreiding in dit wetsvoorstel taxeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik deel die nieuwsgierigheid met u. Ik constateer dat u nog geen amendement omtrent ziekte hebt ingediend en zich openstelt voor nadere argumentatie, ook van de regering. Maar juist vanwege mijn waardering voor uw positief-kritische houding ten aanzien van het voorstel omtrent zwangerschap, zou ik het jammer vinden als u uiteindelijk toch tegen dit wetsvoorstel meende te moeten stemmen. Met u wil ik zoeken naar een manier om in beide Kamers tot twee afgeronde lezingen te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer het dat u met mijn fractie meedenkt. U geeft de gevoelens in mijn fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel aardig weer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zat op het puntje van mijn stoel toen de heer Slob begon te spreken want ik vroeg mij af op welke wijze hij zich als ChristenUnieman uit de spagaat in het verleden zou redden; de RPF was toentertijd tegen en het GPV was voor de voorstellen ten aanzien van vervanging bij zwangerschap en bevalling. Tot mijn vreugde kan ik constateren dat de ChristenUnie momenteel een vrouwvriendelijker benadering hanteert. Zal ik deze constatering ook in de toekomst kunnen doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

De partijen die zijn samengegaan in de ChristenUnie waren niet vrouwonvriendelijk, ook de RPF niet. Die partij heeft in het verleden een andere afweging gemaakt. De fractie van de ChristenUnie heeft altijd gesteld: een plus een is drie. Misschien blijkt die stelling ook uit de wijze waarop mijn fractie zich opstelt ten aanzien van het voorliggend voorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit begrijp ik niet. Bedoelt de heer Slob dat de afweging negatief kan uitvallen voor zwangerschap en bevalling?

De heer Slob (ChristenUnie):

Een plus een is drie betekent dat met de samenvoeging van twee partijen een dikke plus is gezet op de reeds aanwezige kwaliteit. Mogelijkerwijs blijkt dit uit de opstelling van mijn fractie bij deze behandeling.

Het was te verwachten dat in dit stadium van verschillende kanten vragen zouden worden gesteld over een verdere oprekking van de reikwijdte. Als de vervangingsregeling geldt voor zwangere vrouwen, waarom geldt deze dan niet voor het regelen van adoptie? Dat zou volstrekt in lijn zijn met de recent totstandgekomen wetgeving rond arbeid en zorg. Waarom wordt de regeling niet uitgebreid met ouderschapsverlof, ook voor mannen? Mijn fractie heeft in de voorbereiding gevraagd naar een regeling voor reizen naar het buitenland. De regering antwoordt vrij vertaald op deze punten: er wordt nu iets geregeld voor vervanging in verband met ziekte en dat moet het dan maar zijn. De regeling zou anders een te breed karakter krijgen. Mijn fractie kan daarin tot op zekere hoogte meegaan. Zijn de getrokken grenzen echter niet enigszins arbitrair? Op welke wijze bepaalt de regering waar de grenzen liggen?

De discussie is er door de uitbreiding van de reikwijdte niet eenvoudiger op geworden. Het vorige voorstel bleef beperkt tot de duidelijk afgebakende groep vrouwen die moet verzuimen in verband met zwangerschap en bevalling. Een dergelijke regeling is eenduidig en transparant. Mijn fractie staat er alles overziend voor open, het wetsvoorstel welwillend te bejegenen als de reikwijdte ervan beperkt blijft; door de uitbreiding met ziekte en eventueel andere omstandigheden dreigt het risico dat het einde zoek raakt.

Behalve handhaving van de status-quo is er nog een serieus alternatief voor het voorliggende wetsvoorstel, namelijk de stemoverdracht. Op dit punt bevind ik mij in het goede gezelschap van de Raad van State die dit bij de vorige poging tot Grondwetsherziening en ook nu weer naar voren heeft gebracht. Er zijn argumenten om niet tot stemoverdracht over te gaan; zo kennen wij één soort volksvertegenwoordiger die beschikt over één stem. Toch schuif ik dit alternatief niet al te gemakkelijk terzijde. Kan de minister expliciet ingaan op de vraag of een uitwerking van de mogelijkheid tot stemoverdracht leidt tot een herziening van de Grondwet?

Bij mijn fractie leven nog de nodige vragen rond dit wetsvoorstel. Zij is bereid om een herziening van de Grondwet te steunen, met name voor de vervanging bij zwangerschap. Vanwege de vele onduidelijkheden rond vervanging bij ziekte is het wel nadrukkelijk de vraag of het wetsvoorstel in deze vorm in stemming moet worden gebracht. In de loop van dit debat zal daarover verder worden gesproken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Het is alweer bijna zes jaar geleden dat een vergelijkbaar, niet identiek, wetsvoorstel op 5 maart 1996 aan de overzijde strandde. Van de aanwezige leden stemden 43 voor en 27 tegen het aannemen van het wetsvoorstel; de benodigde tweederde meerderheid werd niet gehaald. De fracties van de VVD en de SGP en de groep-Bierman stemden tegen. De heer Batenburg stemde voor het wetsvoorstel maar was tevens van mening dat het verkeerd was, het onderdeel ziekte daarin geen plaats te geven. In het parlement werd een dergelijk voorstel voor de achtste keer besproken; vandaag is het de negende keer. Het moet mij van het hart dat het treurig is dat de conservatieve krachten in het land zo sterk zijn dat een bescheiden hervorming zo lang op zich laat wachten. Die lange tijd was nodig om een regeling te treffen, die in onze ogen vanzelfsprekend zou moeten zijn. Het gaat immers om de regeling dat ook volksvertegenwoordigers in de Tweede en Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden zich tijdelijk kunnen laten vervangen.

In het oude wetsvoorstel richtte men zich slechts op zwangere Kamerleden. In het nieuwe wetsvoorstel is dit verbreed tot alle volksvertegenwoordigers, ook bij ziekte. Het is opvallend dat in vorige parlementaire debatten het op een lijn stellen van zwangerschap en ziekte door sommigen verontwaardigd van de hand werd gewezen. Men riep: zwangerschap is toch geen ziekte! Ik vind het ironisch dat uitbreiding met ziekte voor alle volksvertegenwoordigers nu kennelijk een beetje als de redding van dit wetsvoorstel wordt gezien. Alhoewel: ik kreeg zojuist de indruk dat dit voor de ChristenUnie juist een bedreiging is.

De GroenLinksfracties hebben tot nu toe in alle parlementaire debatten hun sympathie en steun voor dit voorstel uitgesproken. Binnen de voorlopers van GroenLinks was dit probleem heel zichtbaar. Ik denk dan aan het moment dat de eenvrouwsfractie van de PSP, Andrée van Es, zwanger bleek. Staatsrechtelijk en op grond van de Kieswet kon niet worden gegarandeerd dat een tijdelijke opvolger, de nummer twee op de lijst, zou terugtreden als de zwangerschapstermijn was uitgediend. In een arrest van de Hoge Raad uit 1988 werd bovendien duidelijk gemaakt dat informele afspraken nietig konden worden verklaard. Dat terugtreden was cruciaal, omdat in die partij toen stevig werd gediscussieerd over de vraag of men wel of niet aan GroenLinks mee zou moeten doen. Verder was het onduidelijk of de tijdelijke opvolger andere ideeën had dan Andrée van Es. Het einde van het liedje was dat de zetel enige tijd leeg bleef.

Dit historische incident is natuurlijk onvoldoende reden voor het voorliggende wetsvoorstel. Het hoofdmotief voor dit voorstel is dat ook volksvertegenwoordigers zich bij zwangerschap of ziekte moeten kunnen laten vervangen. Bij zwangerschap en bevalling speelt het argument dat bij het ontbreken van zo'n regeling een drempel voor vrouwen wordt opgeworpen om zich aan te melden als volksvertegenwoordiger. Misschien ontbreken harde cijfers hierover, maar ik denk toch echt dat het zo werkt, zeker omdat steeds meer jonge vrouwen volksvertegenwoordiger willen worden.

Als zo'n jonge vrouw zich aanmeldt, speelt toch het mechanisme: je mag wel op onze lijst, maar zwanger worden dat kunnen wij niet hebben. In grotere fracties is dat nog wel op te lossen, maar vooral voor kleinere fracties en zeker voor eenpersoonsfracties met een vrouw als lijsttrekker – op lokaal en provinciaal niveau komt dat nog wel eens voor – vormt dat een ernstige belemmering. Die vrouwen denken dan: nou ja, dan doe ik het maar niet. Terecht wijst de regering op de cijfers, waaruit blijkt dat vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd zijn. Het percentage van 22 werd al genoemd.

Het internationale verdrag inzake uitbanning discriminatie jegens de vrouw verplicht ons niet tot dit specifieke wetsvoorstel, maar verplicht ons wel alle belemmeringen weg te nemen die er voor vrouwen zijn, ook belemmeringen voor hun passief kiesrecht. Het wetsvoorstel is, zoals gezegd, uitgebreid, want ook ziekte valt er nu onder. Op zichzelf steunt de fractie van GroenLinks die uitbreiding. Het moet echter wel duidelijk zijn wanneer iemand ziek. De regering spreekt in dat verband over een deskundig, onafhankelijk medisch advies. Daar zijn wij het mee eens. Wij vinden dat dit in de uitvoeringswet goed moet worden geregeld.

De fractie van GroenLinks heeft bezwaren tegen de fixatie op 16 weken. Hoewel de regering cumulatie niet wil verbieden, is een meer flexibele regeling volgens ons ook mogelijk. De VNG wijst hier in haar brief ook op. Opmerkelijk is wel dat de VNG unaniem tot de aanbeveling komt dat deze wet gesteund moet worden. Daaruit blijkt namelijk dat men deze wet ook in VVD-kringen een belangrijke verbetering vindt.

De bezwaren tegen de niet-fixatie zijn dat het niet te veel een duiventil moet worden en dat een vaste periode belangrijk is voor de vervanger, omdat hij dan weet waar hij aan toe is. Dat klinkt redelijk, maar niet overtuigend. Wij zullen hierop terugkomen als de uitvoeringswet wordt behandeld. Ook thema's als adoptie en ouderschapsverlof kunnen wij voluit bespreken bij de behandeling van de uitvoeringswet.

De regering zegt dat de positie van de vervanger een lastig onderwerp is. Je moet iemand vinden die voor zestien weken, zeg maar vier maanden, beschikbaar is, waarbij er ook nog inwerkproblemen zijn. Er worden in dat licht twee opties genoemd. Ten eerste zou je jong aanstormend talent vier maanden een kans kunnen geven. Daarbij wordt gedacht aan fractiemedewerkers. Ten tweede valt te denken aan "oude knarren", mensen die al heel lang in bijvoorbeeld de Kamer hebben gezeten en vrij gemakkelijk kunnen worden ingezet. Op kieslijsten moet dat natuurlijk wel worden geregeld; je weet als partij natuurlijk nooit hoeveel zetels je krijgt. Dit is een technisch probleem. Als partijen op een lijst een "vervangersplek" creëren, kunnen mensen die hoger staan tóch een plaats claimen. Wil de regering bekijken of dit in de Kieswet kan worden geregeld?

De vraag is of de Grondwetswijziging wel nodig is. Ik heb destijds de debatten in de Eerste Kamer over dit onderwerp meegemaakt en ik heb de verslagen ook nog eens nagelezen. Prominente staatsrechtgeleerden zoals Vis, die nu in de Raad van State zit, en Van den Berg zeiden daar dat er voor dit wetsvoorstel helemaal geen Grondwetswijziging nodig is en dat wij geen letterknechten van de Grondwet moeten zijn. Andere hoogleraren vonden dat het wel noodzakelijk is. Aangezien vooraanstaande mensen zeggen dat dit had gekund zonder Grondwetswijziging, vraag ik de regering om toch nog eens op dat thema in te gaan.

De heer Rehwinkel noemde net al het tijdpad. Wil de minister nog eens uiteenzetten hoe hij het tijdpad ziet? Kan het sneller? Als het nog heel lang zou duren, moet misschien worden overwogen om een tijdelijke regeling te creëren waarvoor geen Grondwetswijziging nodig is.

Het advies van de Raad van State is nog steeds niet positief. Het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger wordt sterk benadrukt, maar ik meen dat dit niet moet worden overdreven. Iedereen weet dat veel Kamerleden op de slippen van de lijsttrekker het parlement binnenkomen. Het is weinig Kamerleden gegeven om met voorkeurstemmen hier te zitten. Hier is volgens mij sprake van dogma versus werkelijkheid, maar er zit wel iets van waarheid in. Daarom menen wij dat niet al te lichtvaardig een dergelijk besluit moet worden genomen. De Tweede Kamer of een gemeenteraad mag geen duiventil worden, hoewel dat naar mijn mening wel zal meevallen.

Een ander punt betreft de alternatieven: de stemoverdracht en bijvoorbeeld in Frankrijk gaan werken en het Noorse stelsel dat ik charmanter vind. Daarbij is sprake van een ruime vervangingsregeling omdat met plaatsvervangers gewerkt wordt. Wij hebben de alternatieven bekeken en, alles overwegende, vinden wij deze regeling volwaardiger, beter en gelijkwaardiger. Als deze regeling onverhoopt opnieuw in tweede lezing in de Eerste Kamer strandt, is het te overwegen om de alternatieven in te voeren. Ik verzoek de minister hierop te anticiperen, zodat hij de alternatieven snel te voorschijn kan halen. Hij hoeft niet te vertellen dat ze bestaan omdat daar dan op wordt aangekoerst, maar ik wil niet dat een enorm tijdverlies optreedt en dat wij pas over vijf jaar hierover weer kunnen praten.

Destijds was in de Eerste Kamer de heer Heijne Makkreel van de VVD de woordvoerder. Ik heb hem toen met verbijstering aangehoord. Hij zei dat deze regeling helemaal niet nodig is. Nederland heeft een fantastisch systeem. Ieder Kamerlid kan gewoon wegblijven, hij kan ziek zijn, zij kan zwanger zijn of zij kan bevallen, maar alle vergoedingen lopen gewoon door. Hij vroeg waarom er iets moest worden ondernomen als het inkomen, tijdens bijvoorbeeld ziekte, gewoon doorloopt. Met die redenering ontken je een paar heel harde feiten. Daarmee ontken je stemverhoudingen die heel precair zijn. In dit huis is die vaak 75-75; dus elke stem telt. Ook in de Eerste Kamer heeft de coalitie een meerderheid van slechts één stem. Vervolgens heeft een eenpersoonsfractie, bestaande uit een vrouw, natuurlijk een levensgroot probleem als die vrouw zwanger wordt. Verder betekent het een enorme belasting van vooral kleinere fracties. Ten slotte betekent dit ook een druk op vrouwelijke Kamerleden of zieke Kamerleden om sneller dan verantwoord aan de slag te gaan.

Kortom, de GroenLinksfractie steunt deze poging om de conservatieve krachten hier en aan de overzijde opnieuw te trotseren en misschien zelfs vandaag te overtuigen. Mocht dit opnieuw mislukken, dan is het zaak om snel de next-bestoplossing voor te bereiden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wie hier wat langer meeloopt, zal regelmatig het gevoel van een déjà vu niet kunnen onderdrukken. Dat geldt ook zeker bij dit wetsvoorstel.

Ik ga allereerst in op de voorgeschiedenis. Ik heb de eerdere debatten ook meegemaakt. Een eerder wetsvoorstel van nagenoeg gelijke strekking werd in de eerste helft van de vorige kabinetsperiode in tweede lezing door de Eerste Kamer verworpen. Het wetsvoorstel werd destijds door de Raad van State ontraden vanwege staatsrechtelijke motieven, maar ook vanwege praktische complicaties. De Raad adviseerde stemoverdracht als alternatief.

Zoals ook bij andere voorstellen van de laatste tijd zien wij, dat de verwerping in de Eerste Kamer voor de regering kennelijk geen belemmering vormt om weer een nieuw voorstel in te dienen of, moet ik zeggen, het voorstel met een iets andere inhoud, maar met dezelfde strekking opnieuw in te dienen zonder dat daarvoor nieuwe overtuigende argumenten zijn aangevoerd. Ik heb reeds op andere momenten, onder andere bij de behandeling van de voorstellen inzake het referendum en de burgemeestersbenoemingen, aangegeven dat onze fractie daar op zichzelf bezwaar tegen heeft. Wij moeten de uitspraken van de Staten-Generaal, met welke meerderheden die ook tot stand zijn gekomen, serieus nemen. Dat betekent dat je voorstellen met eenzelfde strekking die reeds behandeld zijn, alleen bij een duidelijk nieuwe argumentatie of volstrekt gewijzigde omstandigheden weer zou moeten indienen. Dat is hier niet het geval. In zijn advies, nu wel met een iets andere toonzetting, wijst de Raad van State ook nu weer op praktische complicaties, de bijzondere eisen waaraan een vervangingsregeling moet voldoen gezien het persoonlijke karakter van het ambt en het alternatief van stemoverdracht. Dat moet ons toch ook wel iets te zeggen hebben.

Daarnaast concludeer ik ook uit de stukken dat de regering geen nieuwe inhoudelijke argumenten heeft om dit voorstel nu op deze wijze in te dienen, maar bovenal wijst op de gegroeide maatschappelijke behoeften. Naar de mening van onze fractie zullen staatsrechtelijke argumenten toch altijd zwaarder moeten wegen dan maatschappelijke behoefte. Ik zal dat nader uitwerken.

Volgens onze fractie probeert de regering in het wetsvoorstel twee onverenigbare zaken met elkaar in overeenstemming te brengen. Enerzijds is er de gedachte van het combineren van arbeid en zorg. Die gedachte ligt ook in wetgeving vast en is dus niets nieuws. Het gaat om de gedachte dat het combineren van arbeid en zorg een recht moet zijn om als vrouw ook de functie van volksvertegenwoordiger te kunnen uitoefenen. Anderzijds zijn er de staatsrechtelijke eisen die het ambt van volksvertegenwoordiger stelt. Volksvertegenwoordigers zijn voor de zittingsduur van de lichamen waarvan zij deel uitmaken, op persoonlijke titel verkozen. Het is een persoonlijk ambt. Als zodanig zijn zij in die periode niet te vervangen. Naar de mening van onze fractie laat het staatsrechtelijke uitgangspunt van de persoonlijke verkiezing voor vier jaar zich niet verenigen met de wens om combinaties van arbeid en zorg ook voor volksvertegenwoordigers mogelijk te maken. Daar komt bij dat de vraag is, of we op die manier, afgezien van dit staatsrechtelijke bezwaar, geen afbreuk doen aan de inhoud van het ambt van volksvertegenwoordiger. Ik heb daar ook bij de vorige discussie al op gewezen, en het feit aangevoerd dat men in zo'n beperkte periode van een aantal maanden niet als volwaardig volksvertegenwoordiger kan functioneren. Dat is althans heel bezwaarlijk. Ik heb toen gesteld dat van ieder Kamerlid mag worden verwacht dat hij of zij volwaardig kan functioneren. Wij weten allemaal dat het Kamerlidmaatschap niet iets is wat je even in een paar weken onder de knie hebt en er even bijdoet. Misschien is er, heb ik toen gezegd, in zo'n periode nog net gelegenheid voor een maidenspeech, die tevens gelijk afscheidsspeech is. Dit geldt naar onze overtuiging zeker voor de Tweede Kamer, maar in essentie toch ook voor gemeenteraden en provinciale staten.

Het door de Raad van State genoemde alternatief van de stemoverdracht op basis van collegiale afspraken – wij hebben daar nog eens serieus naar gekeken – wijzen wij mét de regering af, echter niet zozeer vanwege de praktische implicaties, maar omdat ook hiervoor geldt dat volksvertegenwoordigers op persoonlijke titel gekozen zijn en niet als leden of vertegenwoordigers van een politieke partij. Het element van een fractie waartoe men behoort, speelt onzes inziens staatsrechtelijk niet mee. Zij zijn gekozen als volksvertegenwoordiger, en zij moeten dus ook persoonlijk hun ambt vervullen.

Soortgelijke bezwaren spelen ook als wij spreken over de uitbreiding van het wetsvoorstel, in verband met vervanging wegens ziekte. Op zich is het begrijpelijk dat men ook hiernaar heeft gekeken, maar in beginsel zijn hiertegen dezelfde staatsrechtelijke bezwaren aan te voeren als tegen vervanging wegens zwangerschap en bevalling. Bij dit onderdeel zijn het voor ons echter met name de praktische aspecten die ons oordeel in negatieve zin beïnvloeden. De duur van de ziekte is heel moeilijk van tevoren aan te geven. De voorgestelde regeling, een vervanging gedurende zestien weken, doet daarom kunstmatig en gewrongen aan. De toepasbaarheid ervan zal zeer beperkt zijn en, gegeven de onvoorzienbaarheid van ziekte, zal het moeilijker zijn om vervangers te krijgen. Op zich brengt een onafhankelijk medisch oordeel een zekere objectivering met zich mee, maar dat kan de voornoemde bezwaren niet wegnemen. Ik verwijs naar de suggestie van de VNG voor een regeling met wat meer flexibiliteit, bijvoorbeeld een eenmalige verlenging van het verlof in verband met ziekte met zestien weken. Allemaal praktische problemen, die onzes inziens hier heel zwaar wegen. We lopen wel vaker tegen situaties op waarin we zoeken naar oplossingen, die gegeven de staatsrechtelijke kaders echter gewoon niet mogelijk zijn. Er zijn situaties waarin je moet berusten in de huidige situatie. Die is in dit geval overigens niet bevredigend, want als er al sprake is van terugtreden van de vervanger, zou dat alleen berusten op vrijwillige afspraken, die niet afdwingbaar zijn. De heer Pitstra verwees in dat verband naar het arrest van de Hoge Raad. Hoewel die situaties wellicht niet bevredigend zijn, zijn er nu eenmaal situaties die niet kunnen worden geregeld. Als wordt gekeken naar het staatsrechtelijke grondbeginsel van het personele ambt, moet je constateren dat hiervoor kennelijk geen oplossing is. Dat komt wel vaker voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit verbaast mij enigszins. U constateert dat de situatie staatsrechtelijk niet bevredigend is. Ik deel deze stellingname overigens. Maar het staatsrecht is toch geen eenmalig en vast gegeven? Het staatsrecht is toch in beweging? Als dat niet goed is, kan dat gewijzigd worden. Dat is wat hier nu gebeurt. Waarom zet u die stap niet? Op andere punten wijzigt u toch soms het staatsrecht wel?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb om te beginnen niet gezegd dat de situatie staatsrechtelijk onbevredigend is, ik heb gezegd dat het feitelijk onbevredigend is. Ik kan mij dat voorstellen, omdat het alternatief onbevredigend is dat iemand terugtreedt, ontslag vraagt terwijl zijn vervanger niet gedwongen is om plaats te maken. Maar het past binnen het staatsrechtelijk kader; staatsrechtelijk is er niets aan de hand. Dan komt de vraag, of het staatsrecht op dit punt moet worden aangepast. Natuurlijk brengen wij hier wel eens staatsrechtelijke veranderingen aan, maar het personele karakter van het ambt is zo'n grondslag van onze democratie en wijze van invulling van het ambt van volksvertegenwoordiger, dat dat niet kan worden uitgehold. Dát is ons probleem. Je kunt dan wel zeggen dat het staatsrecht moet worden gewijzigd, maar je kunt niet een van de meest essentiële elementen onderuithalen. Ik zie dat dus helemaal niet zitten. U kunt zich niet beroepen op het voortschrijdend inzicht in staatsrecht, want wij gaan geen essentiële elementen uit ons staatsrecht geweld aandoen. Dat zou u toch ook niet willen. Over de vraag of dat hier het geval is, denkt u blijkbaar anders, want anders had u deze opstelling niet gekozen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik volg u tot op zekere hoogte, maar de vraag is natuurlijk of een tijdelijke vervanging, zo geclausuleerd als nu in de uitvoeringswetgeving zal worden vormgegeven, een wezenlijke aantasting is van het persoonlijke karakter van een volksvertegenwoordiger. Volgens mij is dat niet zo, het is volgens mij zelfs een grotere aantasting als de volksvertegenwoordiger de zaak maar moet laten lopen, omdat hij om gezondheidsredenen er niet bij kan zijn. Hij kan dan zijn taak helemaal niet vervullen en kan zelfs zijn stemrecht niet gebruiken. Ik denk dat je dan de opdracht hebt om het zo te regelen dat dat wel kan.

De heer Van den Berg (SGP):

Als dat kan. Daar moet je serieus naar kijken. Die situatie komt namelijk voor. Dat betreft niet alleen vrouwen, maar ook mannen bij ziekte. Ik begrijp de problemen heel goed, maar het zoeken naar oplossingen is altijd ingekaderd in de grenzen die ons staatsrechtelijk stelsel stelt. Daar denkt u anders over dan wij.

Minister De Vries:

Dit is een wetsvoorstel dat zeker ook principiële kanten heeft. Nu heeft de partij die de heer Van den Berg vertegenwoordigt nogal uitgesproken, om niet te zeggen extreme, opvattingen over de rol van vrouwen in de politiek. Ik hoor hem daar echter niets over zeggen. Heeft het standpunt dat hij ten aanzien van dit wetsvoorstel inneemt met die opvattingen van zijn partij te maken?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, natuurlijk niet. Ik vind dit een merkwaardige opmerking. Wij hebben natuurlijk heel duidelijke opvattingen. Dat weet de minister. Die kwalificatie die hij daaraan gaf, is overigens zijn verantwoordelijkheid. Wij hebben ons echter nooit in de discussies onttrokken aan de realiteit van het feit dat er vrouwelijke Kamerleden zijn. Dat speelt dus geen rol. Als er vrouwelijke Kamerleden zijn met specifieke problemen of omstandigheden, dan kijken wij daar net zo goed naar als ieder ander. Dat is ons argument dus niet. Als de minister de debatten kent van zes jaar geleden, weet hij dat dat niet onze motivering was en ook nu is dat niet het geval. Ik betreur het eerlijk gezegd dat de minister deze suggestie heeft geuit, want daar is geen enkele grond voor.

Minister De Vries:

Het lijkt logisch dat een partij die vindt dat er geen vrouwen in de Kamer moeten zitten, zich op dit punt wat bescheidener opstelt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp niet wat deze opmerking nog toevoegt aan hetgeen zojuist is gezegd. Ik neem afstand van deze suggestie en ik beoordeel dit wetsvoorstel op staatsrechtelijke gronden.

Voorzitter. Ik wil nog een aspect noemen. Als je dit gaat doen, waar liggen de grenzen dan? Ik wil het voorbeeld van het adoptieverlof noemen. Mijn fractie heeft dat in deze periode meegemaakt. Dat zijn vergelijkbare omstandigheden. Wij hebben daar een vraag over gesteld in het verslag. De minister doet dat echter heel makkelijk af. Het tekent precies het probleem waar het om gaat. Als je eenmaal inbreuken op dat personele karakter van het ambt toestaat, waar liggen de grenzen dan? Mijn fractie vindt dat wij die kant niet uit moeten.

Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van een suggestie van de heer Rehwinkel. Hij vroeg of dit wel op deze wijze in de Grondwet moet worden geregeld. Dat is inderdaad een vraag die opkomt als je het voorstel bekijkt vanuit constitutioneel oogpunt. Hij heeft een alternatieve suggestie gedaan wat betreft een tekst die als je het sec constitutioneel bekijkt, misschien een verbetering is. Het probleem daarvan is echter dat dit de deur nog verder open zet voor allerlei mogelijke vervangingsregelingen die dus nog verder af komen te staan van de uitgangspunten die ik zojuist heb verwoord. Dus met begrip voor deze suggestie, zou ik die kant toch niet uit willen.

Voorzitter. Uit hetgeen ik naar voren heb gebracht, moge helder zijn dat wij, evenals een aantal jaren geleden, niet kunnen instemmen met deze voorgestelde wetswijziging op grond van forse staatsrechtelijke en praktische bezwaren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: de fractie van de VVD heeft moeite met dit wetsvoorstel. Dat zal niemand verbazen, want uit de voorgeschiedenis blijkt dat de fractie van de VVD al eerder tegen een vergelijkbaar voorstel was dat alleen betrekking had op zwangerschapsverlof. Ook de fractie van de VVD in de Eerste Kamer was tegen dat wetsvoorstel. In het schriftelijk verslag op het voorstel dat wij nu behandelen heeft de fractie van de VVD een kritische opstelling. De nota naar aanleiding van het verslag heeft ons ook niet op een ander spoor gebracht.

Voorzitter. Ik heb een aantal op- en aanmerkingen over dit wetsvoorstel. In de eerste plaats wil ik het hebben over de vraag of er zodanig zware maatschappelijke problemen zijn dat een wijziging van de Grondwet noodzakelijk is. In de praktijk worden de meeste probleemgevallen in deze Kamer iedere keer weer opgelost, zowel bij ziekte als bij afwezigheid van leden in het buitenland. Dan hebben wij het systeem van "pairen", waarbij de fracties onderling een gedachte voor- en tegenstemmer uitwisselen om een evenwichtige uitslag te krijgen bij de stemmingen. Dat doen wij zelfs in het geval van langdurig zieken. Nog vrij recent speelde de situatie dat een lid van de fractie van de VVD permanent niet meestemde omdat een lid van een andere fractie langdurig afwezig was. Op die manier wilden wij meewerken aan een eerlijke, representatieve uitslag bij stemmingen in deze Kamer. Er zijn dus in de praktijk al heel veel oplossingen voor dit soort situaties.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gaat de heer Te Veldhuis nu niet te gemakkelijk van grote fracties uit? Ik hoor hem helemaal niets zeggen over de werklast die op andere fractieleden komt te rusten als een fractielid zo langdurig is uitgeschakeld.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb u al eerder bij interruptie gevraagd of je wel moet uitgaan van de fractiesystemen, omdat de Grondwet het systeem kent van een persoonlijk mandaat en niet van fracties. Uw redenering zou kunnen inhouden dat wij kleinere fracties eigenlijk als heel zielig moeten beschouwen. U gaat er namelijk van uit dat er een groot probleem ontstaat voor kleine fracties als er iemand weg is en dat dit voor grote fracties niet het geval is. Maar dat, mevrouw Scheltema, is nu juist het wezen van de democratie. De bevolking heeft een aantal groeperingen veel stemmen gegeven en andere minder. Waar fracties ook grondwettelijk in feite irrelevant zijn, vind ik dit een wat vreemde benadering. In het voorbeeld dat ik zojuist aanhaalde, waarbij een fractielid langdurig afwezig was, ging het om een grote fractie en een kleine fractie. Nogmaals, in uw redenering zouden kleine fracties altijd als heel zielig moeten worden beschouwd in dit huis. Dat is gewoon niet zo. Kleine fracties hebben niet meer aanhang bij de bevolking, anders hadden zij wel meer zetels gehad. Dus ik vind het een wat vreemde benadering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt mij het woord "zielig" niet horen gebruiken. Ook ik weet dat grote fracties groot zijn en kleine fracties klein en dat ieder zijn eigen plek heeft in dit huis. U kunt echter niet ontkennen dat een kleinere fractie met één ziek lid meer problemen krijgt vanwege de verdeling van de werklast dan een grotere fractie. U zegt dan: het is "all in the game". Dat is voor mij maar de vraag. Het is "all in the game" dat iedere fractie zoveel leden heeft als de kiezer haar geeft. Als er dan iemand uitvalt, zou daar een regeling voor getroffen moeten worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat een fractie groter is, wil niet per definitie zeggen dat zij beter is dan een kleinere of dat zij meer kwaliteit heeft. Er zijn heel veel kleinere fracties in dit huis die perfecte kwaliteit leveren, bijvoorbeeld omdat zij zich niet te veel met details bemoeien, zoals grotere fracties doen. Ik heb zelf ook in een kleinere VVD-fractie gezeten dan de huidige. Een iets kleinere fractie wil niet zeggen dat parlementariërs minder kwaliteit leveren. Voor sommigen kan het misschien heel goed zijn om eens wat kleiner te zijn, omdat zij zich dan wat meer met hoofdlijnen bezighouden dan met details.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien krijgt u de kans.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, die krijgen wij allemaal, u misschien ook, wie weet. De peilingen wisselen nogal. Uiteindelijk zullen wij dat in mei weten. Ik verwerp uw benadering op principiële gronden op basis van de Grondwet. U gaat uit van de fracties en ik ga uit van een persoonlijk mandaat, zoals de Raad van State terecht naar voren brengt. Als een fractie tijdelijk wat kleiner is, hoeft dat helemaal geen vermindering van kwaliteit met zich te brengen. Misschien wat minder details, maar de vraag is of dat erg is.

Wij zijn hier in het algemeen heel sociaal als fracties onderling. Als iemand een probleem heeft, probeert een ander te helpen om dat op te lossen om democratisch de juiste uitslag te krijgen. Als zich praktische problemen voordoen, moet er natuurlijk worden gekeken of daarvoor oplossingen kunnen worden gevonden, zoals de heer Van den Berg ook zei. Als er problemen zijn met kinderopvang, mogen wij daar ook in dit huis best naar kijken, daar gaat het verder niet om.

Ik wil ook eens een meer principiële discussie voeren over wat wij nu eigenlijk in de Grondwet moeten opnemen. Moeten wij voor dit soort toch wel erg gedetailleerde omstandigheden, voor een relatief kleine groep mensen, wel de Grondwet aanpassen? Je kunt je zelfs afvragen of de Grondwet zich wel moet lenen voor dit soort dingen. De Grondwet moet eigenlijk vooral worden gericht op de echt belangrijke grondslagen van onze samenleving, zoals de staatsinrichting en de klassieke grondrechten. Dat is misschien wel een aparte discussie waard.

Een andere overweging, waar anderen ook op in zijn gegaan, is dat de Raad van State in het advies op dit wetsvoorstel terecht opmerkt dat het ambt van volksvertegenwoordiger een persoonlijk karakter draagt en dat het overdragen van de verantwoordelijkheden die aan dat ambt verbonden zijn, voor een vrij korte periode, geen afbreuk mag doen aan de kwaliteit en het gezag van dit ambt.

Naar onze mening doet zo'n tijdelijke vervanging dat potentieel wel. Zestien weken is wel erg kort om tot enige, laat staan tot volle, wasdom te kunnen komen als volksvertegenwoordiger. Die termijn is erg kort, zeker als het kan gaan om een cumulatie van vervangingen, waarover anderen ook vragen hebben gesteld. Als dat frequent voorkomt in een periode van vier jaar, doet dat zeker afbreuk aan de kwaliteit en het gezag van het ambt, zoals de Raad van State opwerpt.

Het mandaat dat een volksvertegenwoordiger van de kiezer heeft gekregen, geldt voor vier jaar. Dat zou door dit wetsvoorstel worden verkort. In de praktijk raakt de volksvertegenwoordiger zijn of haar mandaat voor zestien weken immers helemaal kwijt, zodat er sprake is van een verlies van mandaat. Dat vinden wij geen aantrekkelijke situatie.

Als vervanging mogelijk wordt, zijn er twee soorten volksvertegenwoordigers: volksvertegenwoordigers met een mandaat voor de volle vier jaar en tijdelijke volksvertegenwoordigers met een mandaat van zestien weken. Dat leidt tot een volgens ons ongewenste mix van tijdelijke en vaste volksvertegenwoordigers.

Potentieel ontstaat er een andere vreemde situatie. Als die zes weken tijdelijke vervanging voorbij zijn, verliest de vervanger van rechtswege zijn of haar tijdelijke mandaat en dan wordt degene die zestien weken met zwangerschapsverlof is geweest, van rechtswege weer automatisch volksvertegenwoordiger. Degene die zestien weken met ziekteverlof is geweest, wordt daarna weer automatisch volksvertegenwoordiger, zelfs als de ziekte voortduurt en nog heel lang kan duren. De nog steeds zieke volksvertegenwoordiger wordt dan weer een afwezige volksvertegenwoordiger, maar dan zonder vervanger. In die zin is de termijn van zestien weken wel gefixeerd, maar ook tamelijk willekeurig. Dat is een niet bepaald consistente benadering.

Een volgend punt is dat dit wetsvoorstel zou kunnen leiden tot nu nog onoverzienbare precedenten. Is het mogelijk dat het verlof te zijner tijd wordt uitgebreid met ouderschapsverlof, zorgverlof, adoptieverlof of langdurig verblijf in het buitenland? De minister heeft gezegd dat dit niet mogelijk zal zijn. Maar misschien is er voor de wat langer meelopende leden de mogelijkheid tot een "sabbatical year", iets wat ook in het bedrijfsleven en de ambtenarij mogelijk is? Deze kans op precedentvorming is aanwezig. In die zin het noemen van twee gevallen – zwangerschap en ziekte – dus op zichzelf ook nog een tamelijk willekeurige keuze.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik sta toch een beetje verbaasd over deze opmerking van de heer Te Veldhuis. Wij hebben eerder een voorstel tot Grondwetsherziening gehad. Dat ging alleen over een tijdelijke vervanging bij zwangerschap en bevalling. Toen werd van de kant van de VVD in zowel de Eerste als de Tweede Kamer gezegd: waarom alleen zwangerschap en bevalling, waarom geen andere gronden? Er werden indertijd dezelfde gronden genoemd die de heer Te Veldhuis vandaag noemt, zoals verblijf in het buitenland. Nu is de regeling uitgebreid en nu komt hij met een ander verhaal over andere gronden. Een tijdelijke vervanging bij verblijf in het buitenland, zegt hij, dat moeten wij toch absoluut niet hebben. Hij heeft zich eerder afgevraagd of de regeling niet breder zou moeten. Daarom is de regering weer in actie gekomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De regering is weer in actie gekomen, omdat bij de verwerping van het eerdere voorstel in de Eerste Kamer de vraag is opgeworpen, waarom er dan niets zou worden geregeld voor een langdurige afwezigheid door ziekte. Dat is nu in het wetsvoorstel ondergebracht. Ik voeg er vandaag aan toe: waarom wordt er dan niets geregeld met betrekking tot ouderschapsverlof, adoptieverlof en zorgverlof in het algemeen? Waarom geldt het niet voor een "sabbatical year"? Als je deze drempel voor een tijdelijke vervanging bent overgegaan, kun je nauwelijks meer verdedigen waarom een tijdelijke vervanging alleen maar voor zwangerschap en ziekte zou moeten gelden, en niet voor al die andere gevallen. Dat willen wij niet, omdat wij in zo'n situatie een paar nadelen zien opdoemen. Ik noem in ieder geval de theoretische mogelijkheid dat een aantal vertegenwoordigende lichamen, zoals gemeenteraad, provinciale staten en Tweede Kamer op die manier een duiventilletje worden met in- en uitvliegende volksvertegenwoordigers. De heer Rehwinkel wil graag herkenbare volksvertegenwoordigers. Als mogelijk wordt gemaakt dat een volksvertegenwoordiging bestaat uit een aantal vaste leden en een aantal tijdelijke leden die een ander lid vervangen, dan zal de herkenbaarheid van volksvertegenwoordigers afnemen. Dan zou je je wel eens kunnen afvragen of je daarmee niet het paard achter de wagen spant.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dus nu: een vervangingsregeling, op welke gronden dan ook, willen wij sowieso niet. Begrijp ik dat goed?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar begin ik mee. Dat is mijn meest principiële punt. Men krijgt een mandaat van de kiezer voor vier jaar. Wij zien dat niet graag onderbroken voor een periode van zestien weken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan bent u dus van standpunt veranderd. U hebt tijdens de vorige debatten immers gezegd dat uw fractie niet principieel tegen een vervangingsregeling was. Sterker nog, u heeft gezegd: wij willen erover meedenken, dan moeten ook andere gronden in de beschouwing worden betrokken. Ook uw collega in de Eerste Kamer, de heer Heijne Makkreel, heeft gezegd dat hij bereid was om mee te denken over een oplossing van het probleem. Hij heeft voorts gezegd dat hij bereid was om grondwettelijke stappen te overwegen, maar dan in het kader van een algemene regeling. Ik hoor u dus nu zeggen: wij willen sowieso geen regeling.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar u kunt toch niet volhouden dat ik niet heb meegedacht. Ik probeer hier allerlei argumenten aan te dragen waarover ik ook nog heb nagedacht. Het zijn alleen niet uw argumenten. U bent het er niet mee eens. Maar ik heb wel degelijk meegedacht. Ik zie echter alleen maar beren op de weg. Dat geldt niet voor het oplossen van praktische problemen bij ziekte en zwangerschap. Daar ben ik ook mee begonnen. Daarvoor moeten oplossingen worden gezocht. U was toen met iemand anders aan het praten, maar daar heb ik duidelijk een aantal praktische oplossingen voor aangedragen. Het meest principiële punt is dat men een persoonlijk mandaat van de kiezer heeft gekregen voor een periode van vier jaar. Er moeten wel heel zware argumenten zijn om daarvan af te stappen. Die heb ik in het begin van mijn betoog uitvoerig toegelicht. Maar ja, toen was u met een ander aan het praten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb u heel goed gehoord. Ik waag nu te betwijfelen of u het ooit heeft gewild. Ik waag nu te betwijfelen of de bereidheid die u eerder heeft uitgesproken, en die ook in de Eerste Kamer is uitgesproken, er ooit is geweest.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn altijd bereid om over allerlei serieuze dingen na te denken. Als de nadelen van een regeling zwaarder wegen dan de voordelen, gaan wij daar niet in mee omdat een aantal mensen daar voor is. Daar hebben wij onze eigen afweging in te maken en dat doen wij vandaag ook.

Voorzitter. Ik zal nog één ander argument noemen. Deze regeling is in het licht van het verdrag inzake de uitbanning van vormen van discriminatie jegens de vrouw in ieder geval niet nodig. De huidige Nederlandse regeling is niet strijdig met dit verdrag, noch met enig ander internationaal verdrag. Al die argumenten tezamen maken dat de VVD-fractie nog steeds heel grote reserves heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik zeg dit nu ten derden male. Als zich praktische problemen voordoen, dan moeten wij samen kijken hoe wij tot praktische oplossingen kunnen komen om de nadelen daarvan zoveel mogelijk te verlichten. Dat kan door kinderopvang of een ander systeem. Wij zijn graag bereid om daarover mee te denken, maar wij willen de Grondwet niet belasten met bepalingen voor de zwangere en zieke volksvertegenwoordiging en eventueel later nog voor andere gevallen. Ik heb de voorbeelden genoemd. Dat heeft bepaald niet onze voorkeur.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Soms bekruipt je het gevoel dat je dingen al eerder hebt gehoord. Eigenlijk is dit hele debat een herhaling van de zetten die wij al twee keer in dit huis hebben gedaan. Ik moet constateren dat de stellingnames geen fluit zijn veranderd. De heer Te Veldhuis van de VVD-fractie was tegen – hij had een mooi verhaal over de dingen die dan eventueel ook geregeld moeten worden – en hij is nog steeds tegen. De heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema waren voor en zij zijn nog steeds voor. Ikzelf was voor en ik ben nog steeds voor een Grondwetswijziging die de regeling mogelijk maakt dat er vervangen kan worden. Laat ik dat vooropstellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zullen wij het plaatje dan wel compleet maken? De CDA-fractie in de Tweede Kamer was voor, maar de CDA-fractie in de Eerste Kamer was tegen. Zo helder was de stellingname van het CDA ook niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat u zich vergist. U moet er de Handelingen nog maar eens op nalezen; dan zult u zien dat u hier iets vertelt wat niet klopt. Maar goed, het kan zelfs iemand van de VVD-fractie gebeuren dat hij iets vertelt wat niet klopt.

Voorzitter. Mijn fractie is voorstander van een dergelijke regeling. Het lost een probleem op en wij onderkennen ook de noodzaak om de Grondwet aan te passen. Ik waardeer het dat de regering deze tweede poging onderneemt. In andere gevallen heb ik daar wel eens anders over geoordeeld, maar in dit geval waardeer ik dat zeer. Als wij de Grondwet niet aanpassen, dan is niet geregeld dat na zestien weken de tijdelijke vervanging beëindigd wordt en dat degene die vervangen is weer haar of zijn plaats in het vertegenwoordigende orgaan inneemt. Het is waar dat er een aantal praktische problemen zijn op te lossen. Dat zal dan moeten gebeuren in de uitvoeringsregeling en in de APPA.

Gelet op de ontwikkelingen rond het vorige wetsvoorstel was het verstandig geweest als ons een uitgewerkte proeve van een uitvoeringsregeling, inclusief de APPA-aanpassingen, was voorgelegd. Ik druk de minister op het hart om dat te doen voordat hij met dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat. Wij weten toch uit ervaring op welke manier daarop wordt gereageerd. Hij hoort nu van ons wat er in die uitvoeringsregeling opgenomen moet worden. Hij kan onze vragen daarover beantwoorden. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om die proeve van een uitvoeringsregeling tezamen met het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer te sturen. Ik denk dat dit de haalbaarheid in de Eerste Kamer ten goede komt.

De CDA-fractie is van mening dat zaken die een belemmering vormen om het passieve kiesrecht uit te oefenen, moeten worden weggenomen. Zwangerschap en bevalling zijn specifiek voor vrouwen en vormen ook een belemmering voor vrouwen. Nu weet ik wel dat de cijfers ontbreken, maar misschien komt dat omdat het onderzoek niet op een goede manier is gedaan. Collega's klagen niet; zij zoeken en vinden oplossingen. In elke fractie zijn er collega's die daarmee hebben gezeten. Als je hen daarna spreekt, dan blijkt dat het "a hell of a job" is om ervoor te zorgen dat die oplossingen er komen. Als er dan onderzocht moet worden of zwangerschap en bevalling een belemmering vormen, dan denk ik dat de onderzoeksvragen zodanig geformuleerd moeten zijn dat je ook die antwoorden krijgt. Er moet niet alleen gevraagd worden naar een specifieke situatie in een specifiek geval. Het gaat tenslotte om meer: het gaat om een regeling die voor alle vrouwen geldt die op een gegeven moment in een vertegenwoordigende functie aan bod komen.

Ziekte is iets dat je overkomt. Je kunt zeggen: zwangerschap kun je plannen. Je kunt veel plannen, maar zelfs een zwangerschap is niet altijd planbaar, dus dat gaat niet. Ziekte is al helemaal niet te plannen en behoort dus tot de zaken die je overkomen. Daardoor is ziekte iets anders dan verblijf buitenslands en dergelijke, want daarbij is wel sprake van een eigen keuze en dit valt wat mijn fractie betreft dan ook terecht buiten de regeling. Ziekte valt nu dus onder deze regeling. Laten wij de regeling niet onnodig verder verruimen. Ik heb de voorstellen en suggesties van de heer Te Veldhuis beluisterd over zaken die ook geregeld zouden moeten worden om voor vervanging in aanmerking te komen. Dan wordt de duiventil inderdaad wel erg groot en dat wil hij niet. Ik heb dan liever dat de heer Te Veldhuis bij zijn eerdere standpunt blijft, namelijk dat hij geen regeling wil. Anders raken wij in verwarring en zijn wij geneigd mee te denken met de VVD-fractie en de regeling enigszins op te rekken, in de hoop dat zij meedoet. De heer Te Veldhuis heeft evenwel gezegd – en ik ben blij dat hij dat heeft gedaan – dat zijn fractie erover wil meedenken, maar dat wij kunnen denken tot wij een ons wegen, maar dat zij toch tegen deze regeling blijft. Hij heeft het niet in dergelijke bewoordingen gezegd, maar zijn woorden waren wel in die geest. Ik vind dat helder en ik vind ook dat wij daarvan akte moeten nemen. Dan is dat hiermee afgerond.

De eigen persoonlijke situatie moet niet als maatgevend worden beschouwd en ik proef dat toch een beetje bij sommige collega's. Sommige mensen en wellicht sommige partijen kunnen zelf een oplossing vinden voor vervanging binnen de eigen fractie, maar als je het anders wilt doen, dan kan dat niet. Een vervanger kan namelijk niet worden verplicht, zijn of haar zetel na ommekomst van de door de vervangene gewenste periode van vervanging op te geven. Daarvoor is nu juist die wettelijke regeling nodig en daarvoor is een voorziening in de Grondwet nodig. Dat zijn wij nu met elkaar aan het regelen.

De stemoverdracht is geen alternatief, omdat het volksvertegenwoordiger zijn meer inhoudt dan stemmen alleen. Er wordt wel eens gevraagd: kun je in vier maanden tijd volksvertegenwoordiger zijn? Ja, dat kun je. Er zijn ook mensen die het na vier jaar nog niet zijn, omdat zij nooit van zich laten horen. Wat dat betreft, is de termijn van geen enkele waarde. Dat neemt natuurlijk niet weg dat als je over stemoverdracht praat, je over iets anders praat. Het gaat dan om de dinsdagmiddag of de donderdagavond, wanneer wij hier met elkaar stemmen. Als je dat wilt, moet je daarvoor een ander debat voeren. Stemoverdracht heeft een ander doel en een andere uitwerking. Als wij die kant opgaan, moeten wij dat niet doen in het kader van deze discussie, maar in het kader van een andere discussie. Het is voor mij dan nog maar de vraag of voor het regelen van stemoverdracht een Grondwetswijziging nodig is. Volgens mij is dat niet het geval, maar het kan zijn dat ik mij daarin vergis.

De regeling is beperkt: alleen vervanging bij zwangerschap, bevalling en ziekte voor een niet-flexibele periode van zestien weken. Dat kan te kort zijn, dat begrijp ik. Het is ook een eigen keuze of je gebruik maakt van die vervanging. De vraag is wel hoe lang gebruik kan worden gemaakt van de vervanging. Kun je bijvoorbeeld na een tussenliggende periode opnieuw een beroep doen op vervanging?

Ik begrijp dat de regering een vaste regeling voorstelt en dat heeft ook te maken met het feit dat volksvertegenwoordigers zich tijdig moeten laten vervangen. Als iemand langer dan een jaar afwezig moet zijn, is het de vraag of hij of zij het volksvertegenwoordigerschap niet moet opgeven. Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat dit heel erg moeilijk is. Het is een moeilijke discussie en ik denk dat die binnen de partijen moet worden gevoerd.

De regeling bij ziekte blijft uitvoeringsvragen oproepen. De regering verwijst te gemakkelijk naar de op te stellen uitvoeringsregeling en de aanpassing van de APPA. Ik herhaal mijzelf, maar juist omdat het een Grondwetswijziging betreft, is het echt beter om een uitgewerkte proeve van de regeling te overleggen aan de Tweede Kamer en straks in ieder geval aan de Eerste Kamer. Dat voorkomt vragen of leidt wellicht tot vragen die kunnen worden beantwoord, wat nog beter is. Het zorgt er hopelijk voor dat het wetsvoorstel deze keer wordt aanvaard. Nogmaals, de bij dit wetsvoorstel gevoegde bijlagen zijn wel erg summier.

Waar gaat het dan om? Ik noem een paar dingen: de criteria voor vervanging bij ziekte, de controle en de sancties, de discretionaire bevoegdheden van de voorzitter, de regeling van bezwaar en beroep ten aanzien van de beslissing van de voorzitter en de rechtspositionele gevolgen voor pensioen en uitkering. De CDA-fractie is blij met de toezegging dat in ieder geval geen onderscheid zal worden gemaakt tussen de positie van een vervanger en die van een regulier lid dat slechts zestien weken lid is geweest. Ook dat soort gevallen komt voor, zeker nu in het laatste deel van een parlementaire periode. Er moet sprake zijn van gelijke rechten voor het pensioen en voor de uitkering.

De vervanging duurt 16 weken en eindigt dan van rechtswege. Verder is er sprake van een terugkeerrecht dat tegelijkertijd werkt als een terugkeerplicht. Hoe zit het dan precies met het herhaalde vervangen? Moet daar een periode tussen zitten?

Wat gebeurt als al van meet af aan vaststaat dat die 16 weken niet voldoende zijn? Moet er dan een andere keuze worden gemaakt – stoppen – of zal dit ertoe leiden dat er sprake is van een lange afwezigheid, zoals in het verleden meermalen is gebeurd?

Ik wil toch nog een opmerking maken over de kosten. De VNG wijst er terecht op dat een aantal onkosten, zoals abonnementen, telefoon en literatuur, gewoon doorloopt, ook tijdens de periode van afwezigheid.

Tot slot wijs ik op de bescherming van de tijdelijke vervanger in zijn vaste functie. Als dit wordt geregeld, verdient het aanbeveling nog eens goed na te denken over de voorgenomen wijziging van artikel 125c van de Ambtenarenwet die de terugkeergarantie afschaft. Het CDA is geen voorstander van het afschaffen van die terugkeergarantie. Als dan als argument wordt aangevoerd dat het bedrijfsleven zo'n regeling niet kent, wordt het hoog tijd dat opnieuw het debat met het bedrijfsleven wordt geopend om ervoor te zorgen dat ook daar iets van een terugkeergarantie wordt geregeld. Juist als het bedrijfsleven er prijs op stelt dat er ook mensen uit het bedrijfsleven hier aanwezig zijn als volksvertegenwoordiger, moet het dit regelen, anders wordt de spoeling uit het bedrijfsleven steeds dunner.

De dualiseringswetgeving heeft consequenties voor de situatie bij de gemeenten en provincies. Ik vind het terecht dat dit voorstel zich niet uitstrekt tot gedeputeerden en wethouders. Dit zijn straks geen gekozen bestuurders meer en gemeenten en provincies moeten die vervanging zelf bij verordening regelen. Het verdient wel aanbeveling dat dit min of meer uniform gebeurt. Wat zal de minister doen om dit te bevorderen? Ik weet dat dit onderwerp de reikwijdte van het wetsvoorstel overstijgt, zoals de regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag moet echter wel worden beantwoord, mede gelet op de vragen die zeker op dit punt zullen worden gesteld in de Eerste Kamer.

Ik kom nu op een heel ander punt, namelijk het feit dat de regeling niet geldt voor leden van het Europees Parlement. Daarvoor is iets te zeggen, omdat het Europees Parlement uiteindelijk een eigen statuut zal hebben waarin naast de rechtspositie, ook deze zaken geregeld dienen te worden. Dit duurt echter nog ettelijke jaren. De leden van het Europees Parlement vallen tot die tijd vooralsnog onder het nationale recht en onder de Nederlandse Kieswet. Waarom wordt deze regeling dan ook niet open gesteld voor de leden van het Europees Parlement voor de periode dat zij voor alle andere rechtspositionele zaken onder de Nederlandse wetgeving vallen? Het argument van de regering dat dit niet zou kunnen, omdat dan voor een deel van de leden van het Europees Parlement afwijkende regels gelden, is niet relevant. Er zijn enorm veel verschillen in de rechtspositie, omdat de rechtspositie van de leden van het Europees Parlement gelieerd is aan de rechtspositie van de leden van het parlement van herkomst. Zolang het statuut van het Europees Parlement er nog niet is, zullen die verschillen blijven bestaan. Ik wil graag op dit punt een toezegging van de regering, anders zal ik in tweede termijn wellicht een motie indienen.

Het CDA is voorstander van deze wet en verzoekt de regering er alles aan te doen om te bevorderen dat deze wet het haalt. Dit kan met name ook door een goede beantwoording van de vragen over de uitvoeringsregelingen.

Als ik het goed heb begrepen, overweegt de heer Slob een amendement in te dienen om het punt van de ziekte uit het wetsvoorstel te schrappen. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat: "De tweede reden om dit wetsvoorstel in te dienen, is gelegen in een verbreding van de vervangingsregeling om ook in verband met ziekte de mogelijkheid te openen tot het tijdelijk neerleggen van de functies. Bij de discussies over het eerdere Grondwetsvoorstel met een tijdelijke vervangingsregeling werd als bezwaar aangevoerd dat de regeling te beperkt was.". Wij praten dus nu over discussies die in de Eerste en Tweede Kamer hebben plaatsgevonden. De regering komt aan het bezwaar van de Kamers tegemoet door de ziekte onder te brengen in het wetsvoorstel. Dit betekent dat het wetsvoorstel niet hetzelfde is als de vorige keer, maar dat de mogelijkheid van vervanging bij ziekte eraan is toegevoegd op ons uitdrukkelijk verzoek, althans op verzoek van fracties in deze Kamer! Nu wil de heer Slob eruit halen wat er op verzoek van de Kamer is ingebracht. Ik vind dit raar. Wat moeten wij met dit verzoek?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb op een vraag van de heer Rehwinkel aangegeven dat wij de vervanging bij zwangerschap acceptabel vinden, maar dat wij vraagtekens zetten bij de vervanging bij ziekte. De heer Rehwinkel vroeg vervolgens hoe wij tegen dit wetsvoorstel zouden aankijken als die mogelijkheid uit het wetsvoorstel wordt geschrapt. Ik heb daarop geantwoord dat dit het voor ons gemakkelijker zou maken om ervoor te stemmen. Dit lijkt mij volkomen legitiem. Wij hebben niet gevraagd om die uitbreiding.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, dit is waar, maar de regering heeft het wetsvoorstel uitgebreid, gehoord de discussies en in de verwachting dat er dan een meerderheid zou zijn te vinden voor dit voorstel. Daarom heb ik gevraagd of een eventueel amendement van de heer Slob haaks staat op wat de regering heeft gedaan in antwoord op een bezwaar van beide Kamers tegen het vorige wetsvoorstel. Als de heer Slob geen amendement indient, is er niets aan de hand, want dan blijft het wetsvoorstel gewoon zoals het is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is misschien wel het dubbele van de discussie die wij nu voeren, ook in het licht van wat er zes jaar geleden allemaal is gezegd. Wij moeten nu een nieuwe afweging maken op basis van de tekst die nu voorligt. Ik heb mijn standpunt daarover kenbaar gemaakt. Ik heb aangegeven dat voor ons de drempel om dit wetsvoorstel te steunen, kan worden geslecht als het onderdeel ziekte wordt geschrapt. Ons standpunt is niet veranderd en wij zijn daarin consistent.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit geldt in ieder geval voor de helft van de ChristenUnie. Dit probleem moet de heer Slob zelf oplossen. Dit neemt niet weg dat de Kamer in haar geheel moet proberen consistent te zijn. Dit laat natuurlijk onverlet het recht van iedere individuele fractie om haar standpunt te bepalen. Als er geen amendement komt, heb ik nergens last van; komt het er wel, dan is de vraag hoe wij dit moeten beschouwen in het licht van de wetsgeschiedenis.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.