Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 februari 2001 over het IAO-verdrag nr. 168.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben vorige week een overleg gehad over IAO-verdrag nr. 168. Dat verdrag is al twaalf jaar geleden tot stand gekomen, maar is nog steeds niet door Nederland ondertekend. Nederland heeft zich destijds meer dan welk ander land ook ingespannen voor de totstandkoming van het verdrag. In de afgelopen twaalf jaar zijn er diverse wetten behandeld, onder andere op het gebied van de WW, waarbij dit verdrag relevant was, maar waarbij het niet of onvoldoende betrokken is. En nu is de regering tot de conclusie gekomen dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat het stelsel dat wij inmiddels hebben, op sommige punten in conflict komt met het verdrag. Ik zeg het heel voorzichtig, want het is nog niet hard aangetoond dat dit zal gebeuren. Ik betwijfel dat op dit moment trouwens. De regering heeft nu evenwel het standpunt ingenomen dat het verdrag, om problemen te voorkomen, maar niet ondertekend moet worden. Mijn fractie vindt dat dit niet kan. Het is geen goede gang van zaken dat verdragen van de IAO niet serieus genomen worden. Voor vakbonden, mensenrechtengroeperingen en dergelijke in landen die een minder sociaal stelsel hebben, is het ontzettend belangrijk dat zij zich kunnen beroepen op zo'n internationaal verdrag. Zij kunnen zich daar echter slechts met gezag op beroepen, als dat verdrag ook gedragen wordt door andere landen. Daarom vind ik dat het geen pas geeft dat wij hier zo slordig mee omgaan.

Op uitnodiging van de mevrouw Verburg van het CDA heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij nog een keer naar het verdrag zelf wil kijken. In het overleg heb ik gemerkt dat de Kamer hem daar de ruimte voor wil geven. De insteek die de staatssecretaris hierbij heeft gekozen, lijkt echter te zijn dat hij dan van dit verdrag af is. Ik vind dat een negatieve insteek. Daarom heb ik gemeend een motie te moeten formuleren om de staatssecretaris een wat positievere insteek mee te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internationale verdragen waarin afspraken worden gemaakt over bodems in sociale regelingen, bij kunnen dragen aan de versterking van de sociale bescherming van werklozen en anderen die geen of een gering inkomen hebben uit arbeid;

kennis genomen hebbend van de toezegging van de regering, de herziening van het verdrag aan de orde te zullen stellen in de IAO;

van mening dat de strekking van het verdrag gehandhaafd kan worden, ook wat betreft het formuleren van een minimumbescherming voor mensen die kortdurend werkloos zijn of tijdelijk zonder werk vanwege werktijdverkorting;

verzoekt de regering, als uitgangspunt bij nieuwe besprekingen in de IAO rond Verdrag nr. 168 te nemen dat die besprekingen ertoe moeten leiden dat Nederland het verdrag kan en wil ondertekenen;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 maart 2002 te informeren over de voortgang rond IAO-verdrag nr. 168,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27480).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! De heer Harrewijn heeft het over de strekking van het verdrag. Kan hij mij evenwel nog iets preciezer dan hij in de motie heeft gedaan, vertellen wat naar zijn idee de strekking van het verdrag is? Is dat bescherming bij werkloosheid of gaat het bijvoorbeeld ook om de bemoeienis van vakbonden en werkgevers met de uitvoering van uitkeringsregels?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat mij betreft, is de kern van het verdrag de bescherming van het uitkeringsniveau bij werkloosheid. In het verdrag is het uitkeringsniveau gerelateerd aan een percentage van het laatst verdiende salaris. De staatssecretaris zegt dat wij in de praktijk veel hoger uitkomen Harrewijndan andere landen en dat dit komt door het verschil in welvaartsniveau en uitkeringsniveau. Ik kan mij ook voorstellen dat je het percentage aan iets anders relateert dan aan het salaris, bijvoorbeeld aan het gemiddelde inkomen. Ik vind evenwel dat er bescherming geboden moet worden in de vorm van een bodem in de WW. In mijn motie gaat het om verschillende soorten werkloosheid. Ik vind dat er ook voor mensen die kortdurend werkloos zijn of die vanwege werktijdverkorting tijdelijk zonder werk zitten, iets geregeld moet worden. Een afspraak over een bodem in de WW is ook van substantieel belang voor Nederland. Ik hecht minder aan de afspraken over de sociale partners. Een ander probleem was namelijk dat de sociale partners in Nederland formeel niet betrokken zijn bij de uitvoering van de bijstand. Ik kan mij evenwel voorstellen dat je door instellingen als de SER en de Raad voor werk en inkomen, die een adviserende rol hebben, heel dicht in de buurt van het verdrag komt. In het verdrag is immers slechts sprake van een adviserende rol. Naar mijn mening is dit echter niet de kern van het verdrag. Het gaat om de bescherming van een minimumniveau van werkloosheidsuitkeringen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie hecht aan internationale verdragen en in het bijzonder aan IAO-verdragen want die sluiten wij niet voor niets. Nederland dient er dan ook zorgvuldig mee om te gaan. Mijn fractie betreurt de wijze waarop het met dit verdrag is gegaan. Ik heb echter tijdens het algemeen overleg van de staatssecretaris begrepen wat daaraan ten grondslag heeft gelegen. Ik hoop dat een en ander in het vervolg niet meer zal gebeuren. Mijn fractie is tevreden over de toezegging die de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg heeft gedaan om nog eens in IAO-verband naar het verdrag te kijken. Anders dan de heer Harrewijn, heb ik niet begrepen dat de staatssecretaris daar onmiddellijk de negatieve boodschap aan koppelde "dan ben ik van dat verdrag af". Ik stel de vraag op een wat opener wijze: wat is precies de inzet van de staatssecretaris als hij zijn bereidheid uitspreekt om opnieuw in IAO-verband over dit verdrag te praten?

Ik voeg er nog een andere vraag aan toe, over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken van IAO-verdragen. Op grond van de motie-Van Middelkoop uit 1995 krijgt de Kamer jaarlijks een overzicht. Dit jaar vind ik dat overzicht in bijlage 11 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die informatie is echter bijzonder summier. Op grond van die informatie kan de Kamer moeilijk volgen wat de regering van plan is, wat de voornemens zijn en welk standpunt de Kamer erover kan innemen. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer uitgebreider dan nu het geval is te informeren? Niet alleen zou aangegeven kunnen worden welke verdragen in een komend jaar moeten worden opgezegd, maar ook zou gemeld kunnen worden welke verdragen al dan niet worden afgesloten in IAO-verband en binnen welke termijn de regering de verdragen al dan niet wil laten ratificeren door de Kamer.

Van zes verdragen ligt de vervaldatum in 2001. Die verdragen worden in de bijlage bij de begroting alleen genoemd. Kan de regering aangeven of zij van plan is, die al dan niet op te zeggen? Die verdragen zijn belangrijk, want zij gaan onder andere over minimumloon en discriminatie.

De voorzitter:

Als dit onderwerp in het verslag van het algemeen overleg niet aan de orde geweest is, is het wat merkwaardig om deze vraag te stellen. In dit debat is alleen IAO-verdrag nr. 168 aan de orde. Als de staatssecretaris de vraag nu niet kan beantwoorden, mag hij dat later schriftelijk doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De redenen waarom de regering niet voornemens is om IAO-verdrag nr. 168 te bekrachtigen, zijn uitvoerig gewisseld in het algemeen overleg. Het is niet nodig om dat nu nog eens te doen. In de motie die door de heer Harrewijn en mevrouw Verburg is ingediend, wordt niet gevraagd om het verdrag te bekrachtigen maar om het in IAO-verband opnieuw te bezien. Verzocht wordt om te trachten het verdrag zodanig te laten wijzigen, dat de regering het wel kan ratificeren. In het algemeen overleg heb ik wat anders gezegd dan waar nu om wordt gevraagd: een IAO-verdrag kan niet op elk moment weer ter discussie worden gesteld om het te herzien of te veranderen. Er is in dit verband een bepaalde cyclus, die ook is aangegeven in de bijlage van de begroting. Ik heb wel gezegd dat er in IAO-verband een algemene onvrede bestaat over verdragen die door iedereen worden aangenomen tijdens de vergadering – zoals het onderhavige verdrag – maar vervolgens slechts door enkele landen worden bekrachtigd. Voor de geloofwaardig van de IAO is het slecht dat er veel van dergelijke halfloze verdragen bestaan. Er moet daarover dus een serieuze discussie worden gevoerd binnen de IAO. Nederland zal proberen daarbij een actieve rol te vervullen.

Ook Nederland is met het onderhavige verdrag fout omgegaan. Enerzijds is onder ons voorzitterschap en met onze steun het verdrag totstandgekomen. Anderzijds blijken wij er later niet aan te kunnen voldoen. Dat hadden wij ons eerder moeten realiseren. Ik ben het dus met mevrouw Bussemaker eens dat het niet zo fraai is gegaan. Het is beter voor de IAO om dat in de toekomst te voorkomen.

Ik zeg mevrouw Bussemaker graag toe dat onze informatieverstrekking aan de Kamer nader zullen bezien. Wellicht is deze te summier. Naast een overzicht van op te zeggen overeenkomsten, moet er ook een overzicht komen van nog goed te keuren afspraken verstrekt worden. Verder zal ik in dat kader mijn mening geven over de verdragen die in 2001 aan de orde komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dus dat hij de motie niet kan uitvoeren – zeker niet binnen een jaar – en dat hij pas actie zal ondernemen wanneer het verdrag aan herziening toe is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is vreemd om dat, als Nederland alleen, vooruitlopend op de reguliere herziening van een verdrag te proberen. Dat is niet mogelijk, maar wanneer de herziening komt, zie ik de motie als een steun in de rug om te komen tot een verdrag dat wij wel kunnen ondertekenen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wanneer is dat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is niet exact bekend, maar in ieder geval niet de komende twee jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik concludeer dat mijn argwaan terecht was. U omarmt de suggestie van mevrouw Verburg om nog eens over dit verdrag te praten zo gretig om vooral dit verdrag niet te hoeven ondertekenen. Wij zijn het er nog niet over eens of er sprake zal zijn van strijdigheid. U heeft uw aarzelingen, maar volgens mij is dit niet het geval. Wij kunnen het verdrag nu ondertekenen. Als ondertekenaar kunnen wij dan eventueel het verdrag wijzigen. Nu staan wij met lege handen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik mevrouw Verburg goed begrepen heb, is ook zij van mening dat het ongewenst is dat verdragen door zo'n gering aantal landen worden bekrachtigd. Ik geef overigens toe dat de gang van zaken ten aanzien van dit verdrag niet fraai was. Ik wil mede een discussie entameren in de IAO over de vraag of het zinvol is om verdragen vol goede voornemens op te stellen die vervolgens door een zeer beperkt aantal landen bekrachtigd worden. Het onderhavige verdrag is in dit opzicht een goede testcase. Over de termijn waarop een en ander tot wijziging van dit verdrag kan leiden, kan ik geen uitspraken doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij goed begrepen. Ik had het over verdragen in algemene zin en ook over dit verdrag.

Op welke moment neemt de staatssecretaris welke actie? Klopt het dat er al pogingen zijn ondernomen om dit punt op de agenda te krijgen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Die actie is niet door mij geëntameerd, maar door de IAO zelf. Wij gaan die actie van harte ondersteunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.