Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! In 1995 werd het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Vos ter notificatie voorgelegd in Brussel. In 1996 werd deze procedure door haar opgeschort om eerst een parlementaire behandeling te kunnen afwerken. In de Tweede Kamer werd die afgerond in februari 1998. Bij de opschorting merkte mevrouw Vos op dat een eventuele latere notificatie ook naar de WTO zou worden uitgebreid.

Op verzoek van de Eerste Kamer werd de notificatieprocedure naar de EU en de WTO alsnog weer gestart. De reacties die binnenkwamen waren vernietigend, maar deze konden mevrouw Vos niet bewegen haar wetsvoorstel in te trekken. Zij reageerde op 30 maart jl. namens de Kamer via de voorzitter van de Kamer en de staatssecretaris van Economische Zaken in formele zin op de kritiek. De vaste commissie voor VROM zag hierin voor haar geen rol weggelegd. Mevrouw Vos kon de desbetreffende reactie als initiatiefneemster direct doorzenden naar de Eerste Kamer. In juni jongstleden bleek, naar aanleiding van het verslag over de novelle, dat de Tweede Kamer de notificatiegegevens niet had gekregen. Dit gebeurde alsnog. Deze notificatie en de reactie werden als 26998, stuk nr. 5, onderdeel van de behandeling van deze novelle.

Het is terecht dat wij ons in deze Kamer uitspreken over de commentaren op het initiatief en de reactie van mevrouw Vos daarop. Feitelijk gaat het om een voortzetting van de indertijd opgeschorte notificatie. Dat is essentieel voor het vervolg, maar ook van groot belang voor het oordeel van de regering over het initiatief. De Europese Commissie wijst duidelijk op de mogelijkheid van een inbreukprocedure als de Nederlandse regering niet adequaat reageert. Vandaar dat wij nu al wilden beschikken over het standpunt van de Nederlandse regering over de notificatie, de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid, de administratieve lasten, het effect voor bedrijven en milieu en het initiatiefwetsvoorstel zelve. De VVD betreurt het dat de regering een dergelijke reactie nog niet heeft gegeven, noch in 1998, noch in de brief van de minister van 8 september jl. De minister gaf daarin te kennen dat er onvoldoende tijd was, na het verzoek van de vaste commissie. De VVD verzoekt de regering daarom met klem alsnog een kabinetsreactie voor te bereiden en deze binnen enkele weken aan de Tweede en de Eerste Kamer voor te leggen. Kan de minister dit toezeggen?

Allereerst merkt mevrouw Vos op dat zij reageert namens het Nederlandse parlement. Dat lijkt mij wat ruim geformuleerd. De Eerste Kamer heeft nog helemaal niet gesproken, terwijl de Tweede Kamer – anders dan alleen in formele zin: "er is geen taak weggelegd voor de vaste commissie voor VROM" – zich nog niet heeft uitgesproken over deze notificatieprocedure. Het moge duidelijk zijn dat de VVD zich in ieder geval niet kan vinden in de reactie.

Over de reactie van mevrouw Vos het volgende. De bezwaren van onder andere de Europese Commissie zijn haars inziens ongegrond. Dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal discutabel. In haar betoog haalt zij twee juristen aan die menen dat er wel mogelijkheden zijn om met het milieubelang als dwingende eis van Europees recht een Alleingang van Nederland juridisch te onderbouwen. Daarnaast merkt mevrouw Vos op dat het verplicht aanbrengen van een merkteken in principe voor alle houtproducten geldt. "Juist omdat de consumentenvoorlichting sluitend is, zal die effectief zijn", schrijft zij. Hoe verhoudt zich dit nu tot de uitzonderingen? Bij lucifers en tandenstokers bijvoorbeeld is dat nog wel aan te geven, maar wat als een product bij firma A wel en bij firma B niet gecertificeerd hoeft te worden, omdat firma B minder dan 50 kuub per jaar omzet?

De administratieve lasten zijn voor een kleine boseigenaar, die toch duurzaam bosbeheer voert, onevenredig groot ten opzichte van de lasten voor een grote boseigenaar. De kans dat deze kleine niet zal meewerken aan de administratieve eisen is dus groot, terwijl zijn hout toch duurzaam is. In Nederland is zelfs in het kader van het Programma beheer de eis van een bosbeheerplan vervallen.

Van de vele reacties van de landen wil ik er een expliciet noemen, die van Frankrijk. Frankrijk wijst terecht op het feit dat alleen de EU competent is, omdat de eenzijdige maatregel van Nederland invloed heeft op de handel met derde landen. Over de proportionaliteit van de verplichte certificeringsregel denkt de VVD heel anders dan mevrouw Vos. De VVD is het eens met vele landen die helder maken hoe disproportioneel deze maatregel is. Er is, gezien het doel, geen noodzaak om te voldoen aan de dwingende eis van het Europees recht. Die dwingende eis bestaat voor de VVD niet en voor het doel, het duurzaam behoud van bossen, kan de maatregel zelfs contraproductief zijn. Men zal de Europese markt mijden. Een verschuiving naar andere, minder duurzame producten ligt voor de hand. In tegenstelling tot wat mevrouw Vos beweert, blijkt vrijwillige certificering inmiddels een hoge vlucht te nemen. 60 miljoen hectare is inmiddels gecertificeerd, waaronder 17 miljoen door de Forest steward council, FSC, en 19 miljoen door de Pan-European forest certification council, PEFC. Vooral het laatstgenoemde deel breidt zich snel uit. De verwachting is dat op korte termijn nog eens 30 miljoen hectare vrijwillig gecertificeerd zal worden. Ter vergelijking: het Nederlandse verbruik is circa 11 miljoen kubieke meter per jaar. Dit komt overeen met een houtproductie uit 1 à 2 miljoen hectare bos. Dit zijn getallen die veel positiever zijn en in schril contrast staan met de cijfers die mevrouw Vos in haar reactie noemde.

Ook de regering vindt, zie de begroting van LNV voor 2000, pagina's 45 en 46, dat het huidige beleid met vrijwillige certificering in Nederland en in Europees verband gecontinueerd moet worden. Dit is bij de behandeling van de begroting van verleden jaar door geen enkele partij bestreden, ook niet door GroenLinks. Met andere woorden, het heeft weliswaar enige tijd nodig gehad, maar vrijwillige certificering werkt.

De verwijzing naar het Deense flessenarrest om milieubescherming aan de "rule of reason" toe te voegen, is voor de VVD niet van toepassing op deze milieubeschermende maatregelen. Andere juristen dan de juristen die mevrouw Vos aanhaalde, zijn het wel eens met de VVD, de Europese Commissie en een aantal andere commentaar leverende landen.

Over het vermeende verschil van mening over wat als duurzaam geproduceerd mag worden aangemerkt, het volgende. Inmiddels hebben de stichting Keurhout en FSC een contract afgesloten om samen te werken en elkaars criteria te erkennen. Mevrouw Vos spreekt over de dreiging van wildgroei van certificaten. Juist via accreditatie en eisen van certificering, zoals in Nederland is vastgelegd, bestaat de mogelijkheid verschillende certificaten te ijken. Een Pan-European certificate is juist voor landen die om plausibele, vaak historische redenen niet met FSC in zee willen, een goede zaak. Een merkteken op hoger niveau, mits betrouwbaar en eenduidig of gelijkwaardig, is nog effectiever, zoals mevrouw Vos onderschrijft. Wij voegen eraan toe: zeker als het vrijwillig is, zal de effectiviteit groter zijn. De conclusie van de VVD is derhalve dat er wel degelijk een alternatieve maatregel is met minder handelsbelemmerende effecten, die wel substantieel bijdraagt aan het bereiken van het door ieder onderschreven doel, namelijk de vrijwillige certificering.

Het verbaast de VVD dat mevrouw Vos opmerkt dat het wezen van vrij goederenverkeer niet wordt aangetast, omdat het hout ook zonder certificaat op de markt gebracht kan worden. Dit kan in haar initiatiefwetsvoorstel echter juist niet op de Nederlandse markt. Alle hout moet in beginsel van een rood of een groen kenmerk worden voorzien. Wat bedoelt mevrouw Vos dan met deze zinsnede?

Voorzitter! De proportionaliteit is ook discutabel omdat een rood kenmerk alleen aangeeft dat niet formeel kan vastgesteld dat het hout duurzaam geproduceerd is. Als er om welke reden dan ook een gebrek is, zal er een rood kenmerk worden afgegeven. Dat gebrek kan bijvoorbeeld ontstaan bij gerecycled materiaal. Dan is niet aantoonbaar waar het gebruikte hout vandaan komt, dus ook niet of het uit een duurzaam beheerd bos komt. Dit betekent dat de industrie die om milieutechnische redenen een reductie van gebruik van nieuw hout nastreeft, als slecht, rood, wordt gekwalificeerd. In feite zullen papier en karton, triplex, multiplex, spaanplaat en dergelijke in de negatief beoordeelde categorie producten terechtkomen. Het gaat hier om belangrijke gebruikers van hout, vooral van gebruikt hout. Wat overblijft is eigenlijk alleen bouwhout, wat scheepshout zoals masten, pallets, meubels van echt nieuw hout – dus zonder spaanplaat en triplex – zoals stoelen en delen van tafels. Op de Nederlandse markt kom je hiermee wellicht net boven de 50% uit.

Bij AMvB ex artikel 9.2 kunnen alleen producten aangewezen worden die uitgezonderd zijn van de wet vanwege hun geringe belang voor de duurzame productie van hout. Dit geldt zeker niet voor de eerdergenoemde producten. Op de hoorzitting zijn de problemen van de fabrikanten van genoemde soorten houten producten. Als deze bedrijven een groen label voor hun producten willen krijgen, zal meer nieuw hout aangewend moeten worden en zal gebruikt hout de afvalberg opgaan. Dit is contraproductief Om deze producten uit te zonderen zal opnieuw een novelle nodig zijn en dat lijkt mij een unieke gebeurtenis.

Ook over de effectiviteit van de maatregelen zijn kritische opmerkingen gemaakt. Excessieve kosten zijn er volgens mevrouw Vos niet. Ik wil graag het Actal inschakelen om de extra administratieve lasten en kosten te beoordelen. Hoe denken mevrouw Vos en de minister hierover? Als bijvoorbeeld de controle van het bosbeheer ter plekke door de aanvrager van het certificaat vergoed moet worden – en dat elke drie jaar opnieuw – zullen de reis- en verblijfskosten die hieraan verbonden zijn voor een kleinhandelaar wel excessief zijn, zeker als hij dit hout uit verschillende landen betrekt.

Mevrouw Vos heeft heden een nota van wijziging ingediend waarin de data van inwerkingtreding van een aantal artikelen afhankelijk wordt gesteld van het gereed zijn van twee AMvB's die in het initiatiefvoorstel worden genoemd. Tevens geeft zij aan dat er dan voldoende tijd voor een toets van de effecten op de bedrijven van de maatregelen. In mijn amendement op stuk nr. 9 beoogde ik al deze termijn veilig te stellen. Ook een milieutoets, een uitvoeringstoets, een handhavingstoets en onderzoek naar de administratieve lasten blijven nodig. Is mevrouw Vos het met mij eens dat deze onderzoeken afgerond moeten zijn voor het gereedkomen van de AMvB's en dat overleg met onder andere het bedrijfsleven hierover nodig is? Is zij bereid deze toets zelf te laten doen of laat zij dit over aan de regering? Voor langlopende wetgeving moeten de inmiddels afgesproken milieueffecttoetsen uitgevoerd worden. Dit geldt dan ook voor de inmiddels bevestigde afspraken tussen VROM, EZ en Justitie ten aanzien van de bedrijfseffectentoets, milieutoets, uitvoerbaarheids- en handhavingstoets en een onderzoek naar de administratieve lasten. Wij zijn hierin toch niet selectief bij wetgeving? Bij een initiatiefwet neemt de initiatiefnemer de rol over van de regering in het wetgevingsproces. Doet mevrouw Vos dat? Als dat niet het geval is, vraag de regering met nadruk of zij voor het contraseign, maar in elk voor de inwerkingtreding van de wet deze toetsen wil uitvoeren of laten uitvoeren. Kan de minister bevestigen dat hij de uitslag van door mevrouw Vos uit te voeren toetsen zal betrekken in zijn besluitvorming? Kan hij de Kamer zijn eindoordeel hierover berichten, ook als hij deze zelf heeft moeten doen?

In mijn amendement op stuk nr. 10 stond een technische wijziging die in de nota van wijziging is opgenomen. Dit amendement trek ik bij dezen in.

Overigens wijs ik nog eens op een foutieve verwijzing in artikel 9.3, lid 3, van de oorspronkelijke wet, met het nummer 23982 en niet 23782, zoals de minister abusievelijk schreef, misschien had hij daarom meer tijd nodig. In artikel 9.3, lid 2, staat een verwijzing naar 9.24, onder 3, maar dat artikel 9.24 is al gewijzigd in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel 23982, onder nr. 15.

Alles overziende en afwegende blijft de VVD van mening dat met alle goede bedoelingen, die wij onderschrijven, en met waardering voor het vele werk dat door mevrouw Vos is verricht, dit initiatiefwetsvoorstel een slechte wet wordt. Zij is onuitvoerbaar, onhandhaafbaar, contraproductief, in strijd met de EU- en de WTO-wetgeving en zij brengt onverantwoorde lasten met zich. Onzes inziens zal zij derhalve geen stand houden. Ik hoop dat een mogelijke inbreukprocedure niet tot schadeclaims zal leiden.

Mevrouw Vos heeft abusievelijk niet namens GroenLinks van de Tweede Kamer maar als initiatiefnemer zelf een algemeen antwoord gestuurd op brieven van verontruste vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven en van een aantal organisaties. In die brief beschrijft mevrouw Vos de stand van zaken van haar initiatiefwetsvoorstel en de novelle die wij nu behandelen. Zij benadrukt dat papier valt onder de definitie van "houten producten". Daarnaast wijst zij op een mogelijkheid om de knelpunten in de regeling bij AMvB te regelen, bijvoorbeeld als de bedrijfseffecten en administratieve lasten niet in verhouding staan tot het beoogde doel, zodat bepaalde producten alsnog buiten de werkingssfeer van het initiatief vallen.

De bedoelde AMvB ex artikel 9.2 kan echter alleen worden gebruikt voor het uitsluiten van houten producten vanwege hun geringe belang voor de duurzame productie van hout. Bij de behandeling werden lucifers en tandenstokers als voorbeeld genoemd. Om een wettelijke grondslag te krijgen voor een AMvB met de mogelijkheden die zij beoogt, is onzes inziens een wetswijziging nodig. Nog een novelle. Een AMvB ex artikel 9.2 volstaat daarvoor niet. Papier dat voor 20-25% uit nieuw hout bestaat, kan daar moeilijk onder vallen. Hoe moet dat bijvoorbeeld met triplex, multiplex en spaanplaat? Hoe denkt mevrouw Vos hiermee om te gaan?

Belangrijk vindt de VVD de opmerking dat mevrouw Vos ook de administratieve lasten wil betrekken bij de beoordeling of een houten product voor uitzonderingen in aanmerking komt. Ik heb al gevraagd of mevrouw Vos naar die administratieve lasten wil kijken. Dat kan niet binnen de formulering van artikel 9.2 en met een AMvB op grond van artikel 9.2.

De Kamer kan haar opvatting kenbaar maken over de concept-AMvB. Betekent dit dat er een voorhangprocedure is? Ook dan is een andere wetstekst dan de huidige vereist.

De brief lijkt prettig voor het bedrijfsleven, omdat zij extra ruimte voor uitzonderingen lijkt te geven, maar de uitvoering zal zeker op problemen stuiten, zoals ik al zei. Ik heb al eerder mijn mening gegeven over het kunnen weerleggen van alle bezwaren die zijn geuit in de notificatieprocedure. Ik heb er slechts enkele punten uitgepikt. Een aantal onduidelijkheden is weliswaar weggenomen in haar brief, maar er komen helaas weer nieuwe voor in de plaats. Waar ik aan denk, is de vraag hoe de consument moet beoordelen wat er wel en niet onder valt, bij welk bedrijf wel en bij welk bedrijf niet en waarom het ene houtproduct wel en het andere niet.

Wel is de VVD-fractie het met de stelling eens dat tegen aanvaardbare lasten een effectieve bijdrage geleverd wordt aan de bescherming van het tropisch regenwoud en alle bossen, maar voor de VVD-fractie kan dat alleen via een vrijwillige certificering en niet op de manier van een verplichte certificering, zoals dat nu in het initiatiefwetsvoorstel aangevuld met deze novelle, is vastgelegd.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Passtoors (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag spreken wij over de novelle duurzaam hout. De novelle bevat, afgezien van de aan de actualiteit aangepaste data, een aantal verbeteringen, met name op het punt van de accreditatie. Mijn fractie ziet het nut van die verbeteringen. Het is weer een stap in de goede richting, maar – en daar kom ik straks op terug – er is meer nodig.

Kort voor en tijdens het reces hebben wij een aantal brandbrieven ontvangen van het bedrijfsleven. Die gaan over de reikwijdte van het initiatiefwetsvoorstel, de uitvoerbaarheid en controleerbaarheid, de administratieve lasten en kosten voor het bedrijfsleven en de internationale handelsrechtelijke aspecten van het wetsvoorstel. Dit zijn allemaal punten waarbij mijn fractie kritische kanttekeningen plaatst en mijn fractie heeft deze dan ook geplaatst bij de plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in 1998.

lndienster heeft inmiddels als reactie op alle commentaren van het bedrijfsleven een brief gestuurd. Ik vind dat de brief wel enige helderheid verschaft. De werkingssfeer van het wetsvoorstel zal nader uitgewerkt worden in een AMvB. Daarbij kunnen Kamer en het betrokken bedrijfsleven hun inbreng nog leveren. In deze fase kunnen, aldus de brief, ook de bedrijfseffectentoets en de toets op de administratieve lasten meegenomen worden. Die spelen daarbij dan ook een belangrijke rol. Graag vernemen wij wat nauwkeuriger hoe mevrouw Vos dit traject concreet wil uitvoeren. Beperken de toetsen zich uitsluitend tot de nadere uitwerking van artikel 9.1 over hout en houten producten? Wij hebben begrepen dat het grote bezwaar van het bedrijfsleven juist is dat met betrekking tot het gehele wetsvoorstel geen toetsing heeft plaatsgevonden op het punt van bedrijfseffecten en administratieve lasten. Ook heeft geen toetsing plaatsgevonden inzake handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en controleerbaarheid door de ministers van VROM en Justitie. De CDA-fractie hecht eraan dat toetsing op al deze punten alsnog plaatsvindt.

De nota van wijziging van indienster vormt een zekere tegemoetkoming aan de bezwaren van het bedrijfsleven, in die zin dat meer tijd genomen wordt onder meer voor de invulling van de reikwijdte-AMvB, maar er blijft wel een zekere tijdsklem. Er blijft een vastgestelde datum, die – dat is waar – eventueel nog overschreden kan worden. De CDA-fractie staat niet afwijzend tegenover de nota van wijziging. Er is wat voor te zeggen dat wij toch een zekere horizon, mogelijk jaartal, in het oog houden. Maar wij kunnen wel meer tijd nemen, als dat nodig mocht blijken. Dat is goed. Wel willen wij de volledige toezegging van indienster, én vermelding in de toelichting bij de nota van wijziging, dat voorzien zal worden in een bedrijfseffectentoets, een administratievelastentoets én een toets op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en controleerbaarheid door de ministeries van VROM en Justitie. Met name op dit laatste punt vinden wij het amendement van het lid Passtoors op stuk nr. 9 een stuk helderder. Waar het mijn fractie dus om gaat, is dat wij er zeker van zijn dat wij genoeg tijd nemen om het wetsvoorstel zorgvuldig, zonder tijdsdruk en in goed overleg met het bedrijfsleven uit te werken. Vooral de AMvB waarin de werkingssfeer van de wet nader zal worden ingevuld – artikel 9.2b – vergt een grondige en intensieve afstemming met het bedrijfsleven. Op dit moment kan onmogelijk worden voorspeld hoeveel tijd gemoeid zal zijn met het vinden van een praktische oplossing voor alle knelpunten. Wij hebben vandaag weer de nodige brieven hierover van het bedrijfsleven ontvangen, maar ook het gesprek van de commissie met het bedrijfsleven heeft nog eens glashelder aangetoond dat er voor heel veel problemen een oplossing moet worden gezocht. Met name voor papier, papierproducten en kringloophout, pallets, zijn onoverkomelijke uitvoeringsproblemen te verwachten. Wellicht kan de indienster zich in de aanloop naar de behandeling in de Eerste Kamer nog eens goed over dit aspect buigen.

Mevrouw de voorzitter! Sinds dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is aangenomen, is alweer tweeënhalf jaar verstreken. In die tijd is een nieuwe – nu volledige – notificatieprocedure gevolgd waarin alle – juridische – argumenten in detail zijn gewisseld. De uitkomsten van de notificatie vinden wij zorgwekkend. Inmiddels hebben meerdere juristen zich uitgesproken over de internationaal-rechtelijke aspecten van het wetsvoorstel en is de Kamer in kennis gesteld van de uitvoerige, grondig gemotiveerde reactie van indienster in het kader van de notificatie van het wetsvoorstel bij de EU en de WTO. De notificatieprocedure is naar ik begrijp nu afgerond.

De CDA-fractie constateert dat de juridische discussie zich nog steeds vooral concentreert op de strijdigheid met artikel 28 EG, artikel 133 EG en artikel 2.2 van het TBT. Bij de vraag of afgeweken mag worden van een aantal van deze internationale handelsregels, staan de proportionaliteit en de effectiviteit van de te nemen maatregel centraal, dat wil zeggen de vraag of het wetsvoorstel passend en noodzakelijk is voor het rechtmatig nagestreefde doel, namelijk het door duurzame houtproductie tegengaan van ontbossing. Een beslissende vraag hierbij is of de dramatische ontbossing die op mondiale schaal plaatsvindt in belangrijke mate of vooral wordt veroorzaakt door de commerciële houtkap en de export van grote hoeveelheden hout uit de houtproductiegebieden naar onder meer Europa. Deze vraag lijkt ons nog steeds niet afdoende beantwoord. lndienster wijst in de stukken met name op een in 1997 verschenen rapport dat de commerciële houtkap als belangrijkste oorzaak voor de massale ontbossing aanwijst. De FAO echter merkt de commerciële houtoogst noch direct, noch indirect aan als de belangrijkste oorzaak van ontbossing. Het vraagstuk van de proportionaliteit en de effectiviteit van de voorgenomen maatregel hangt ten nauwste samen met de vraag naar de oorzaken van ontbossing. Voor een objectieve beoordeling van de vraag of de voorgenomen maatregel evenredig en noodzakelijk is, moet er dus duidelijkheid bestaan over de oorzaken van ontbossing. Die duidelijkheid is er nog niet. Kan indienster op deze zaak en deze vraag ingaan?

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de brief van de minister van VROM. De gedachtegang daarin kunnen wij in grote lijnen wel volgen. Toch vernemen wij graag van de regering hoe zij op basis van de huidige informatie de "slagingskansen" van het wetsvoorstel naar internationaal recht inschat. Wij doelen hierbij op de notificatie. Wij stellen vast dat de regering – alhoewel zij geen waardeoordeel heeft willen hechten aan het wetsvoorstel – tot nu toe kritisch is. Ik verwijs naar de onderliggende stukken en de uitspraken van staatssecretaris Van Dok destijds.

Alle argumenten wegende, komt mijn fractie tot de conclusie dat de overigens indrukwekkende reactie in het kader van de notificatie niet alle twijfels op het internationaal handelsrechtelijk vlak heeft kunnen wegnemen. Ik verwijs hierbij ook naar de "legal opinion" die het Platform hout Nederland nog onlangs heeft ingewonnen.

Vervolgens rijst de vraag hoe verder te gaan. Mijn fractie vermoedt dat het eventueel van kracht worden van deze wet, zal leiden tot een verdragsschendingsprocedure voor het Europese Hof van Justitie. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie daartoe zal overgaan als de wet wordt aangenomen door de Nederlandse wetgever.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte wil ik benadrukken dat de CDA-fractie zich terdege bewust is van haar beperkte rol bij het initiatiefwetsvoorstel inzake duurzaam geproduceerd hout. Ik spreek namens mijn fractie echter wel de vrees uit dat een verdragsschendingsprocedure en een eventuele veroordeling Nederland duur kunnen komen te staan. Ingeval van een veroordeling is imagoverlies voor Nederland te verwachten. Wij hebben in het geval van Oostenrijk, dat vergelijkbare wetgeving wilde introduceren, gezien waartoe dat kan leiden. Ook zal het al dan niet gedwongen intrekken van de wet de nodige consequenties hebben, waaronder mogelijke schadevergoedingsclaims. Wil de indienster het zover laten komen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! Soms moet je het er maar eens op wagen en ondervinden in hoeverre het subsidiariteitsbeginsel van toepassing is en of het mogelijk is om voorop te lopen bij milieubeleid dat gericht is op duurzaamheid. Ik ben dan ook blij dat mevrouw Vos met dit initiatiefwetsvoorstel is gekomen.

Ik refereer nog maar eens aan de discussie in 1998. In dat jaar nam een grote meerderheid van de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel aan. Alleen de VVD-fractie stemde tegen en gebruikte daarvoor zo'n beetje dezelfde argumenten als de heer Passtoors zojuist naar voren heeft gebracht. Ook de VVD-fractie heeft echter te maken met een democratisch genomen besluit. In 1998 is dit voorstel aangenomen en vervolgens heeft de Eerste Kamer zich nader met de initiatiefneemster verstaan en inhoudelijk over het voorliggende voorstel overlegd.

Voorzitter! Ik heb vanaf deze plaats eerder namens de D66-fractie mijn instemming mogen betuigen met het wetsvoorstel. Ik wil de argumenten die ik destijds naar voren heb gebracht, niet herhalen, want zij zijn niet veranderd. Ik hoefde die niet te veranderen, omdat zich geen nieuwe feiten hebben aangediend. Nieuwe feiten zijn zeker niet te vinden in de brieven van het bedrijfsleven die ons hebben bereikt.

De heer Passtoors (VVD):

Ik begrijp mevrouw Augusteijn niet. Heeft zij dat hele grote stuk onder nr. 5 van de notificatie en de reacties niet onder ogen gehad? Zijn die reacties geen nieuwe feiten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat zijn zij zeker wel, maar het zijn geen feiten die van belang zijn voor de inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel. Zij hebben hooguit een juridische implicatie en ik heb al gezegd dat wij moeten bezien of wij een voorlopersfunctie willen vervullen. Ik ben daar in ieder geval wel toe bereid.

De heer Passtoors (VVD):

Uit dit antwoord van mevrouw Augusteijn blijkt dat ook zij vindt dat er wel degelijk iets is veranderd. Het is dan ook niet zo vreemd dat de VVD-fractie een aantal opmerkingen heeft gemaakt bij dit democratisch genomen besluit.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ook mijn fractie heeft zich in de hoorzitting van vorige week tot het bedrijfsleven gericht. Wij hebben toen inhoudelijke argumenten gewisseld. Ik heb echter niets nieuws gehoord. Het spreekwoord "De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest" is hier dan ook van toepassing. Dit is zeker zo, omdat via de algemene maatregelen van bestuur en de uitzonderingen die daarin kunnen worden geregeld – de heer Passtoors wees hier overigens ook zelf op – aan een groot gedeelte van de bezwaren van het bedrijfsleven tegemoet kan worden gekomen.

De heer Passtoors (VVD):

Laat ik één voorbeeld noemen. Bij de behandeling hebben wij indertijd gesproken over papier. Papier hoort hier namelijk terdege bij te worden behandeld. Vervolgens is er een hoorzitting gehouden en in reactie daarop schrijft mevrouw Vos dat papier misschien toch wel iets anders is. Ik denk dat er dan wel degelijk van een verandering mag worden gesproken. Verder spreekt mevrouw Augusteijn over de AMvB. Ik heb hierover een heldere opmerking gemaakt en wel dat het mijns inziens niet mogelijk is een en ander te regelen met de AMvB, genoemd in artikel 9.2.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik moet nu op mijn beurt de heer Passtoors vragen of hij die brief wel heeft gelezen. In deze brief staat namelijk dat het inderdaad zo is dat de wet stelt dat hout en houten producten onder de werkingssfeer van de wet vallen en dat er uitzonderingen gelden voor kleine hoeveelheden hout en voor samengestelde producten. In artikel 9.1, de heer Passtoors niet onbekend, is een definitie van "houten producten" gegeven. In de memorie van toelichting op dit artikel is expliciet vermeld dat papier daaronder valt. Met andere woorden: wij wisten dat.

Voorzitter! Ik hervat mijn betoog. De vaste commissie heeft kennisgenomen van de bezwaren en de fractie van D66 is van mening dat een en ander uitstekend kan worden geregeld via een algemene maatregel van bestuur. De minister heeft in een brief van 4 september jl. aangegeven dat het in de rede ligt dat verdere inhoudelijke behandeling tussen de Eerste Kamer en de initiatiefneemster moet plaatsvinden. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

Zoals ik al eerder zei, is het wetsvoorstel al door de Tweede Kamer aangenomen en toen getoetst op alle merites. De gegevens van toen zijn mijns inziens inhoudelijk de gegevens van nu. Wat thans ter beoordeling voorligt, is mijns inziens dan ook niets meer en niets minder dan een wijziging van de datum van invoering. Daarover wil ik mevrouw Vos een vraag stellen. Het is voor de Kamer onuitstaanbaar dat het, nadat een wetsvoorstel is aangenomen en naar de Eerste Kamer wordt gestuurd, zo lang duurt voordat het kan worden ingevoerd. Thans ligt een wijzigingsvoorstel van mevrouw Vos op tafel, beogende de invoeringsdatum te bepalen op 1 januari 2003. Mijn vraag aan mevrouw Vos is: is het werkelijk nodig dat het zo lang duurt, wat moet er in die periode precies gebeuren en is het mogelijk de datum iets naar voren te schuiven? Anders ligt er ruim vijf jaar tussen het besluit, genomen in de Tweede Kamer, en de invoering van het wetsvoorstel, iets wat de meerderheid van deze Kamer zo graag wilde.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In 1998 heeft dit wetsvoorstel de Tweede Kamer gepasseerd. Toen was de PvdA ervoor en dat zijn wij nog steeds. Het ligt volgens ons op de weg van de initiatiefneemster om te besluiten of de Tweede Kamer opnieuw aan het woord moet komen. Ik kan mij voorstellen dat er intussen iets is gebeurd – iets wat zij niet heeft voorzien, een totaal nieuw feit dat de boel totaal ontregelt – waardoor de noodzaak is ontstaan om opnieuw te discussiëren over haar wetsvoorstel. Dat heeft zich echter niet voorgedaan. Evenmin zijn er complicaties elders gerezen die ons zouden kunnen noodzaken het voorstel opnieuw in behandeling te nemen.

Ik heb de afgelopen dagen ontzettend veel gehoord – het ging om zinvolle en belangrijke zaken; eigenlijk nooit onzin – maar die vallen wat mij betreft buiten de procedure die nu aan de gang is. De zaak ligt bij de initiatiefneemster en zij is zich aan het voorbereiding op de behandeling in de Eerste Kamer. Welke argumenten ook worden aangevoerd, het is haar werk om een oplossing te bedenken in samenspraak met de Eerste Kamer.

Het is mogelijk dat er een wet ontstaat die via een algemene maatregel van bestuur verder wordt uitgewerkt, volgens de toezeggingen van mevrouw Vos in nauw overleg met het bedrijfsleven, waarbij reikwijdte en handhaafbaarheid zullen worden getoetst. Er wordt niks geforceerd, er wordt niets door wiens strot dan ook geperst.

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet wacht totdat de behandeling in de Eerste Kamer plaatsvindt. Daarin kunnen alle gegevens op tafel komen. Wij zien dan wel hoe deze behandeling tot een einde komt. De heer Passtoors, die zonder twijfel direct het woord tot mij zal richten, komt denk ik met een nieuw doemscenario.

De voorzitter:

Nee, dat komt mijnheer Passtoors niet, want hij heeft zijn eerste termijn al gehad. Hij kan hoogstens een vraag stellen.

De heer Passtoors (VVD):

Het is u toch bekend dat de vaste commissie voor VROM nadrukkelijk heeft gevraagd aan de regering om nu een oordeel te geven over de notificatie en een aantal andere dingen? Ook dat betrof een meerderheidsbesluit.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Natuurlijk, ik heb dat zelf gesteund. Waarom zou dat niet hebben gekund? De minister heeft namens het kabinet gezegd dat hij meer tijd nodig had, maar volgens mij had hij dat niet eens hoeven te zeggen.

De heer Passtoors (VVD):

De minister zei ook dat hij van plan was dit pas aan het eind te doen. Hij zei echter niet dat hij een andere mening hierover had. Ik heb hem daar nadrukkelijk naar gevraagd. En als de minister meer tijd nodig heeft, wil ik hem dat geven, maar daar hoefde dit debatje over de novelle niet op te wachten. U bent toch ook benieuwd naar het standpunt van de regering over de notificatie?

De heer Schoenmakers (PvdA):

Op het moment waarop die in de Eerste Kamer wordt behandeld wel, maar niet nu. Dat is de steilheid waarmee ik dit punt thans bekijk. Ik heb ook geen enkele vraag voor de initiatiefneemster.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.00 uur geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de leden voor hun inbreng, die zowel ondersteunend als kritisch was. Ik ga daar graag op in. In een algemene inleiding geef ik kort aan waarom deze novelle vandaag hier behandeld wordt en wat de aanleiding voor de wet was. Daarbij zeg ik ook iets over de nota van wijziging die ik vandaag heb ingediend. Vervolgens behandel ik de gestelde vragen, gegroepeerd in blokken. Dat gaat over de procedure, mijn nota van wijziging, de systematiek van de wet, de uitwerking in de AMvB, de vorm van de AMvB en het internationaal recht. Tot slot ga ik in op de verwoorde bedenkingen over de uitvoerbaarheid en de lasten.

Het gaat hierbij om een wetsvoorstel dat al op 19 februari 1998 is aanvaard. Die is naar de Eerste Kamer gestuurd. Men heeft mij gevraagd om de behandeling aldaar op mij te nemen. De Eerste Kamer heeft de Tweede Kamer verzocht om de wet ter notificatie aan de Europese Commissie voor te leggen. De voorzitter van de Tweede Kamer heeft mij gevraagd om daarin op te treden. Wij hebben moeten wachten op de reactie van de landen en op die van de Commissie. Vervolgens heeft de voorzitter mij gevraagd om een conceptreactie op te stellen. Ik heb dit ook aan de orde gesteld in de vaste commissie voor VROM. Die commissie heeft op dat moment geoordeeld dat voor haar in dat proces geen rol was weggelegd. Het is wat ons betreft in orde, als de initiatiefnemer die reactie opstelt en daarna rechtstreeks naar de Eerste Kamer stuurt, aldus die commissie.

Welnu, ik heb die reactie opgesteld. Ik heb de voorzitter verzocht om die aan de staatssecretaris door te geleiden, opdat die naar de Eerste Kamer kon gaan. De Kamervoorzitter heeft daarop het besluit aan deze Kamer voorgelegd en dat is als hamerstuk aangenomen.

Het heeft jammer genoeg veel tijd gekost, omdat wij advies hebben moeten inwinnen, ook buiten deze Kamer. In onze fractie is namelijk niet alle deskundigheid aanwezig op internationaal-rechtelijk gebied. Wij wilden dat werk evenwel uiterst zorgvuldig doen, maar op een gegeven ogenblik moesten wij constateren dat de invoeringsdata uit de oorspronkelijke wet niet meer haalbaar waren en dat die door middel van een novelle moesten worden opgeschoven.

Het meer technische punt van de wederzijdse erkenning door accreditatieorganisaties meenden wij ook in de novelle te moeten regelen, omdat dit niet optimaal in het wetsvoorstel was gebeurd.

Volgens mijn fractie is de notificatie dan ook niet uitdrukkelijk onderwerp van deze novelle. Dat onderwerp moet straks natuurlijk wel in de Eerste Kamer uitvoerig aan de orde komen. Uiteraard zal ik ingaan op de vragen die over dit onderwerp gesteld zijn.

Een tweede algemene opmerking betreft de aanleiding tot de wet. In dat verband benadruk ik dat er natuurlijk nog voortdurend sprake is van zeer ernstige ontbossing en dat wij absoluut niet gerust achterover kunnen leunen. Die aantasting gaat onverminderd door, zoals een onlangs door de FAO gepubliceerd rapport aangeeft; het bosgebied neemt nog steeds af. Gedurende de laatste jaren gebeurde dit met gemiddeld 11,3 miljoen hectare per jaar en dat is zeer fors. De berichten over de aantasting van oerbossen komen nu bijvoorbeeld zelfs uit een gebied als Rusland, waar wij eerder niet zoveel over hoorden. Dit soort berichten neemt toe, evenals berichten over illegale houtkap. Wat mijn fractie betreft, is dit nog steeds een bedreigend fenomeen. Het gaat om oerbossen, waarvan de aantasting tot een onomkeerbaar proces leidt. Dit type bos is niet meer te vervangen. Juist als het gaat om oerbossen, is de commerciële houtkap de grootste oorzaak van de aantasting. Ik verwijs daarbij naar rapporten van de Wereldbank en naar een eerder door mij genoemd rapport uit 1997 van het World resource institute.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Vos noemde net even Rusland, maar de FAO heeft toch heel nadrukkelijk gezegd dat die ontbossing eigenlijk alleen plaatsvindt in ontwikkelingslanden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die conclusie zou mij verbazen van de FAO. Die ken ik niet. Volgens mij spreekt de FAO over wereldwijde aantasting van bossen. Er zijn juist zeer veel gegevens bekend die erop wijzen dat de aantasting van oerbossen, ook in Scandinavië, Rusland en Canada, zeer bedreigend is. Commerciële houtkap is daar een heel grote oorzaak van de aantasting van die bossen. Ik verwijs de heer Passtoors graag naar het rapport van het World resource institute, waarin staat dat wereldwijd 70% van de bossen indirect of direct door de commerciële houtkap wordt bedreigd en dat 40% van de oerbossen hierdoor in hun voortbestaan bedreigd wordt. Dus ik bestrijd de opvatting dat het alleen om bossen in ontwikkelingslanden zou gaan. Een maatregel als hier voorligt, is dan ook dringend noodzakelijk. Deze maatregel geeft de markt een extra impuls om er alles aan te doen om te zorgen dat er meer duurzaam hout op de markt komt. Bovendien geeft zij de consument inzicht in het soort hout dat in de winkel ligt. Ik ben van mening dat, als wij die markt echt willen laten werken, wij ervoor moeten zorgen dat dit enerzijds richting de consument gebeurt, door de consument informatie te geven waar hij recht op heeft. Anderzijds moet er een extra impuls aan de handel gegeven worden om ervoor te zorgen dat er meer duurzaam geproduceerd hout op de markt komt dan op dit moment.

Ik ben uiteraard blij met de toename van de vrijwillige certificering, maar het gaat nog steeds om een zeer klein deel van de markt. In 1999 was in totaal 1% van al het materiaal dat onder deze wet valt, gecertificeerd. Van het zaaghout was dit slechts 4%. De percentages nemen toe, maar zij halen het niet bij ons oorspronkelijke plan. In 1995 zou zelfs 100% van het hout duurzaam geproduceerd moeten zijn. Wij hebben dat percentage naar 2000 verschoven, maar wij halen dat natuurlijk bij lange na niet. Kortom, ik ben van mening dat vrijwilligheid prima is, maar ook dat het tot onvoldoende resultaat leidt.

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb u zojuist al een aantal cijfers genoemd. Misschien gaat u daar nog op in. Wellicht kunt u de uitbreiding van 60 mln. naar 90 mln. bevestigen. Daarnaast kent u de ontwikkelingen in Canada, met de CSA, en in de Verenigde Staten, met het FFI. Men heeft daar een eigen certificaat en het gaat daar hard. Als u het over 1% gecertificeerd hout heeft, spreekt u dan niet alleen maar over FSC-hout? Er is toch meer hout dan alleen maar gecertificeerd hout en FSC-hout?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het over het aanbod van gecertificeerde materialen op de Nederlandse markt in 1999. Dat was slechts 1%. Het gaat inderdaad om FSC-hout. Daarbij hebben wij het natuurlijk toch over, ik maak dan even een uitstapje...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, uitstapjes alleen binnen de marge van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien kan ik dit even kort bespreken, om de vraag van de heer Passtoors meer recht te doen. Dit wetsvoorstel geeft natuurlijk aan dat er bepaalde minimumcriteria moeten zijn waaraan duurzaam geproduceerd hout moet voldoen. Het wetsvoorstel geeft heel duidelijk aan dat de FSC-standaard richtinggevend is. Behalve FSC-gecertificeerd materiaal wordt er op dit moment ook ander materiaal op de markt gebracht. Ik ben van mening dat daarop commentaar te leveren valt en dat dit materiaal niet voldoet aan de standaarden zoals die in de wet worden voorgesteld. De hoeveelheid volgens de wet gecertificeerd materiaal is inderdaad nog gering, bovendien is het ook voor de consument belangrijk om tot een gemeenschappelijke standaard te komen opdat hij weet waaraan hij toe is.

De heer Passtoors (VVD):

Is mevrouw Vos vergeten dat wij in deze Kamer heel nadrukkelijk gesproken hebben over de minimale eisen? Deze weken weliswaar iets af van de FSC-standaard maar die waren toch ook voor haar voldoende? De stichting Keurhout is aan het werk gegaan met de eisen die wij hebben afgesproken. Men hoeft toch niet exact te voldoen aan de FSC-standaard? Het gaat toch om het doel dat ons voor ogen staat? Wij maken toch niet voor niets afspraken in de Kamer?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De doelstellingen van de stichting Keurhout en FSC komen steeds dichter bij elkaar. Er is echter wel degelijk kritiek op de wijze waarop de certificering van het bos door de stichting Keurhout ter plekke plaatsvindt. Wij zijn het volstrekt eens met de wijze waarop de stichting het ketenproces bewaakt en controleert, maar er valt wat aan de merken op de wijze waarop de stichting Keurhout het bos ter plekke certificeert. Dat is echter niet relevant voor het wetsvoorstel. Wij zien dat men dichter bij elkaar komt en steeds meer in de richting van een gezamenlijke standaardisering gaat die zeer goed voldoet aan hetgeen de wet vraagt. Naar mijn mening valt daarmee over een aantal jaren heel goed te werken. Ik houd echter staande dat het aanbod sterk achterblijft bij hetgeen wij ons oorspronkelijk ten doel hebben gesteld, namelijk in het jaar 2000 100% duurzaam geproduceerd materiaal op de Nederlandse markt. Die doelstelling hebben wij nog lang niet gehaald.

Voorzitter! Ik wijs even op de door mij ingediende nota van wijziging. De herdruk van stuk nr. 11 betreft een puur redactionele wijziging. Inhoudelijk verandert die niets aan deze nota van wijziging. Wij hebben ons de bezwaren van het bedrijfsleven ter harte genomen. Ook hebben wij onderzocht hoelang het opstellen van een zorgvuldige AMvB vergt en ons afgevraagd of wij dan nog wel uitkomen met de datum die in de oorspronkelijke novelle is opgenomen. Wij hebben moeten constateren dat het risico erg groot is dat de zaak enorm onder druk wordt gezet. Wij moeten ervoor zorgen dat het een zeer zorgvuldige AMvB wordt. Daarom hebben wij gemeend te moeten voorstellen de datum te verschuiven naar 1 januari 2003. Wij hebben daarbij de mogelijkheid opengehouden die datum nog iets te verschuiven mocht de AMvB nog niet gereed zijn. Kortom, ik hecht aan een duidelijke streefdatum in de wet. Ik denk ook dat het mogelijk is dat deze wet op 1 januari 2003 in werking treedt, dat er voldoende tijd is voor het volgen van een zorgvuldige procedure waarbij alle betrokkenen gehoord kunnen worden, maar wellicht vraagt een en ander iets meer tijd. Dat is de insteek van mijn AMvB.

Voorzitter! De heer Passtoors heeft gezegd dat deze notificatie gewoon bij de novelle hoort. Ik heb al aangegeven dat dat wat mij betreft niet het geval is, aangezien de novelle handelt over een invoeringsdatum en over een technische wijziging met betrekking tot wederzijdse erkenning. De notificatieprocedure is nu gevolgd, op dringend verzoek van de Eerste Kamer. De voorzitter van die Kamer heeft de vaste commissie voor VROM gevraagd daarop te reageren. Het lijkt mij dat die discussie daar zal moeten plaatsvinden. Eerlijk gezegd zie ik niet in welke relatie dat heeft met de novelle.

Een tweede belangrijk punt is natuurlijk de nota van wijziging, waarover vanuit de Kamer een aantal opmerkingen is gemaakt. De heer Passtoors heeft beweerd dat er een foute verwijzing in de wet staat. Hij heeft gelijk: inderdaad staat het daar niet juist geformuleerd. Als de heer Passtoors mij toestaat, wil ik nog even bekijken of het noodzakelijk is om dit via een nota van wijziging recht te zetten. Ik zal zijn opmerking in ieder geval ter harte nemen en er zorgvuldig naar kijken.

In de brief die ik ter opheldering aan verschillende bedrijven die vragen hadden over het wetsvoorstel heb gestuurd, stel ik dat het wel degelijk mogelijk is om uitzonderingen te maken. De heer Passtoors zegt daarvan dat dat helemaal niet kan, aangezien artikel 9.2 van de wet daarvoor geen ruimte biedt. Dat bestrijd ik; ik deel die opvatting niet. In dat artikel staat de formulering "een geringe betekenis voor de duurzame productie van hout". Ik ben van mening dat dat een formulering is die ruimte biedt voor interpretatie, en dat daarbij de interpretatie zoals de wetgever daaraan geeft, van doorslaggevend belang is. Juist deze formulering biedt ruimte om wel degelijk uitzonderingen te maken. Ik zal daar kort op ingaan.

Voorzitter! Het is nooit de bedoeling geweest dat gerecyclede producten onder deze wet zouden vallen. Dat idee is blijkbaar ontstaan. Ik hecht eraan dat idee hier heel duidelijk weg te nemen. Hergebruikt papier en gerecycled hout vallen niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat juist dat artikel 9.2, waarin die uitzonderingsmogelijkheden worden geregeld, zeer geschikt is om in een AMvB vast te leggen. Dat lijkt mij heel helder.

Voorzitter! Er is een hele groep producten waarvan je kunt zeggen dat die grotendeels uit nieuw hout bestaan. Het gaat om grote stromen, die van grote betekenis zijn voor die duurzame productie. Deze producten vallen uiteraard wel onder de wet. Het gaat daarbij om zaaghout en rondhout. Er is daarnaast een groep van samengestelde producten, waarin een zeer groot deel nieuw hout zit, wat onder de wet valt. Maar er zijn ook producten bij waarvan het aandeel nieuw hout zo klein is, dat dat weinig betekenis heeft als het gaat om het leveren van een bijdrage aan de meer duurzame productie van hout. Kortom, wat mij betreft is er alle ruimte om in zo'n AMvB heel zorgvuldig te kijken naar de samengestelde producten, om te regelen dat in ieder geval gerecyclede producten buiten het bestek van het wetsvoorstel vallen. Ik denk dat wij dat straks bij zorgvuldige behandeling kunnen vaststellen. Zoals ik al zei, biedt de regeling in de wet de ruimte om het op deze wijze verder in een AMvB vorm te geven. Overigens is natuurlijk de uitwerking van een wetsvoorstel in een AMvB een heel normale gang van zaken in deze Kamer. Het gebeurt regelmatig dat nog vele details, die op zich van belang zijn maar die je niet gewoon in de wet regelt, nog aan de orde komen. Ik denk dus dat wij hiermee een heel gebruikelijke procedure volgen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De brief moet je ook duidelijk zien in het kader van de novelle en hoe het verder loopt. Daar is de nota van wijziging ook op gestoeld.

Het was nooit de bedoeling gerecyclede producten erbij te nemen. Weet mevrouw Vos niet dat papier voor een groot gedeelte gerecycled materiaal bevat en daarnaast 20 tot 25% nieuw hout? Wat betreft het gestelde "belangrijk voor duurzaam hout": ik vind ook dat de desbetreffende bedrijven erbuiten moeten vallen, maar wij zijn hier wel met wetgeving bezig. Een AMvB is gestoeld op een wettelijke grondslag. Ik begrijp niet – ik verwijs naar de woorden "van geringe betekenis" – dat mevrouw Vos een kleine 50% van de houtproducten in Nederland wil uitsluiten, omdat die een geringe betekenis hebben. Ik kan mij daar iets bij voorstellen als wij het hebben over bijvoorbeeld lucifers. Neem echter de krantenoplage van vandaag. Daarvan kun je toch moeilijk stellen dat die een heel kleine invloed heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wist ik dat er in papieren producten een groot deel oud papier zit? Uiteraard was mij dat bekend. Indertijd bij de behandeling van het wetsvoorstel hebben wij echter vrij algemeen gesproken over het type producten dat onder de wet valt. Papier is toen genoemd, maar niemand in de Kamer, ook ik niet, zag aanleiding om in detail te benoemen wat er wel en niet onder valt. Ik ben er altijd van uitgegaan dat je oud papier niet in zo'n wetsvoorstel kunt vatten, want het is niet goed mogelijk om te achterhalen waar het precies vandaan komt. Die kwestie draagt dus niet bij aan een duurzame productie. Blijkbaar heeft dit echter toch vragen opgeroepen. Ik ben blij dat wij dat misverstand kunnen ophelderen. Geen gerecycled papier, geen gerecycled hout. Dat valt buiten het bestek van deze wet.

De heer Passtoors stelt ook dat ik de helft van alle producten opeens zou willen uitsluiten. Dat meen ik niet te hebben gezegd. Dat beoog ik ook absoluut niet. Ik wil komen tot een wetsvoorstel, straks uit te werken in een AMvB, met behulp waarvan wij een regeling kunnen treffen voor producten die voor een groot deel te maken hebben met de productie van hout, de grote houtstromen. Die producten moeten onder de wet vallen. Daarnaast moeten wij er ook oog voor hebben of de lasten van producten met slechts een klein deel hout opwegen tegen het uiteindelijke doel dat wij willen bereiken, namelijk meer duurzaam hout. Pas als de AMvB wordt opgesteld, wordt helder wat er wel en niet onder valt. Over een aantal zaken heb ik al duidelijkheid gegeven, maar bij de uitwerking van de AMvB komt er duidelijkheid over de rest.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Neem die 10 tot 11 miljoen kuub in Nederland, waarvan 4,7 miljoen voor de bouw. Neem je de andere dingen erbij die echt hout zijn, dan komt er weliswaar iets bij, maar dan kom je niet ver boven de 50%. Dat betekent dat mevrouw Vos bijna 50% wil uitsluiten. Dat is een heel simpel sommetje. Er wordt bijna 50% uitgesloten. Ik heb overigens alle begrip voor het feit dat dit gebeurt, maar het betekent wel dat mevrouw Vos belangrijke factoren uitsluit, want het gaat ook over 20 tot 25% nieuw hout als je spreekt over gerecycled materiaal. Dat is belangrijk als je kijkt naar wat er met de bossen gebeurt. Dat sluit mevrouw Vos gewoon uit. Ik gun het die bedrijven graag – ik ben het er ook mee eens – maar het kan niet op grond van artikel 9.2.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Passtoors trekt allerlei voorbarige conclusies. Hij noemt allerlei getallen die ik niet heb genoemd. Ik heb helemaal niet gezegd dat al het papier uitgesloten wordt. Dat is echter wat hij suggereert. Ik heb ook niet gezegd dat alleen het hout dat in de bouw gebruikt wordt van groot belang is. Een groot deel van de markt bestaat uit samengestelde producten. Je moet dan ook zorgvuldig bekijken voor welke producten het zinvol en van belang is om ze onder deze wet te brengen en van welke producten je moet zeggen dat dat het bedrijfsleven met dermate lasten opscheept, dat daar beter een uitzondering voor kan worden gemaakt. Dat is hetgeen ik heb gezegd. Ik vind het eerlijk gezegd niet zorgvuldig om daar aan de hand van allerlei voorbeelden ver op vooruit te gaan lopen. Wij zullen dat straks in die AMvB verder in moeten vullen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het antwoord van mevrouw Vos is positief als het gaat om de reikwijdte van de AMvB's. Wij krijgen echter iedere dag weer nieuwe brieven binnen. Zo hebben wij gisteren een brief gekregen van de borstelfabrikanten. Hoe groot is die reikwijdte dan eigenlijk? Hoe groot is de ruimte straks bij de behandeling van de AMvB's? Zij heeft zojuist verschillende punten genoemd. Ik ben daar positief over, maar is daar wel ruimte voor? Ik begrijp wel dat zij probeert om er zeer zorgvuldig mee om te gaan, maar waar ligt de grens? Volgens mij zal hier namelijk nog een hele waslijst achteraan komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik schets nu de richting die in de AMvB gekozen kan worden. Ik heb een aantal dingen aangegeven. Echt gerecyclede materialen vallen niet onder de wet. Er is een groep van producten die zeer duidelijk wel onder de wet vallen. En er is een tussengroep van samengestelde producten, waarvoor heel zorgvuldig moet worden bekeken hoe groot het aandeel nieuw hout daarin is en of het reëel en rechtvaardig is om die onder de wet te laten vallen. Het is van belang om aan te geven hoe ik denk dat die AMvB eruit moet zien. Daar zijn ook vragen over gesteld. Mijn idee is dat een onderdeel van zo'n AMvB een bedrijfseffectentoets is, dat de administratieve lasten getoetst worden en dat de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van de wet worden getoetst. Die toetsen zijn van groot belang om tot een zorgvuldige opstelling van een AMvB te komen. Die gaan dan ook plaatsvinden. Daarbij zal uiteraard informatie van het bedrijfsleven en andere groeperingen die relevant zijn, betrokken worden. De wensen die nu zijn voorgelegd zullen dus worden gehonoreerd en dat kan het beste plaatsvinden in het proces van het tot stand komen van een AMvB.

Er is gevraagd wie dat dan gaan doen. Dat zal ik in ieder geval niet gaan doen. Dat is aan het kabinet. Het lijkt mij dat de minister van VROM moet zorgen voor de uitvoering. Wellicht kan hij daar straks iets over zeggen. Dat is de wijze waarop het volgens mij zou moeten plaatsvinden. Er is verder gevraagd wat de inbreng van de Kamer zal zijn. Op dit moment is geen voorhangprocedure geregeld, maar dat wil niet zeggen dat de Kamer niet haar zegje kan doen. Uiteraard kan de Kamer vragen om die AMvB te mogen zien en daar commentaar op te mogen leveren. Het lijkt mij dan verstandig dat de regering dat commentaar ook ter harte neemt. De Kamer krijgt dus de kans om haar opmerkingen en haar kritiek te uiten.

Mevrouw Schreijer vroeg om in de toelichting bij de nota van wijziging op te nemen dat ik die bedrijfseffectentoets wil én die administratieve toets én die toets van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Dat zou ik kunnen doen, maar dat zou niet zoveel toevoegen. Als de nota van wijziging in de wet wordt opgenomen, vervalt die toelichting namelijk. Die komt niet in de wet te staan. Dan is hetgeen ik daarover hier in de Kamer zeg van meer betekenis dan een toelichting bij de nota van wijziging. Ik zeg dan ook in de Kamer dat die bedrijfseffecten, die administratieve lasten, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid uitdrukkelijk onderdelen zullen vormen van de AMvB-procedure. Dat hoef ik overigens niet eens te zeggen, want dat is de normale gang van zaken, maar ook ik geef als initiatiefwetgever uitdrukkelijk aan dat dat moet gebeuren. Het is echter overbodig om dat ook in de toelichting bij de nota van wijziging op te nemen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de Kamer de AMvB's voorgelegd zal krijgen. Moeten de toetsen echter ook niet gelden voor de wet zelf? Moeten de AMvB's niet van een voorhangprocedure worden voorzien? Naar mijn mening moet de wet hierop aangepast worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De bedrijfseffectentoets, de toets op de administratieve lasten en de handhaafbaarheids- en uitvoerbaarheidstoets zijn mijns inziens veel doelmatiger gedurende het proces van het opstellen van de AMvB's. Op dat moment wordt namelijk onderzocht welke sectoren onder deze wet gebracht moeten worden en worden de uitzonderingen bepaald. Hetgeen u vraagt, wordt al gedaan in het kader van de AMvB's. Als dit in de wet opgenomen moet worden, zullen toch eerst de AMvB's afgerond moeten zijn. Als wordt bepaald dat een bedrijfseffectentoets op deze wet uitgevoerd moet worden, zal men zich terecht afvragen op welke elementen deze betrekking moet hebben.

De heer Passtoors (VVD):

Het is logisch dat eerst duidelijkheid over de uitzonderingen gegeven moet worden. Er zijn echter legio andere artikelen waarop wel degelijk getoetst kan worden, zoals artikel 9.14, lid 4. Op grond daarvan kan een bovenprovinciale non-profitorganisatie bij bedrijven de beheerplannen opvragen van de gebieden waar het hout en de houtproducten vandaan komen. Dat heeft niets met een AMvB te maken, maar dit leidt wel tot verzwaring van de lasten van bedrijven. Ik heb al gesproken over de reis- en verblijfskosten. De wet zelf bergt zoveel relevante elementen in zich dat het de moeite waard is om daar met nadruk aandacht aan te besteden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In artikel 9.14 is bepaald dat een rechtspersoon zonder winstoogmerk die zich primair inzet voor de bescherming en het belang van milieu, natuur en consument een verzoek tot inzage in de administratie van een bedrijf kan doen. Het lijkt mij alleen maar reëel om ook anderen die mogelijkheid te geven. Het past in onze democratie dat bedrijven transparant en in alle openbaarheid te werken. U overdrijft dat dit tot een gigantische laststijging leidt. Ik zie de noodzaak van een aparte bedrijfseffectentoets op de wet niet.

De heer Passtoors (VVD):

Het lijkt mij verstandig om het bepalen van de noodzaak daarvan aan een ander over te laten. Het gaat om wetgeving die bepaalde lasten met zich brengt. Er is afgesproken dat bij elke nieuwe wet van VROM de eventuele lasten daarvan onderzocht zullen worden. Op grond van artikel 9.14 kom ik tot de conclusie dat er zeker sprake zal zijn van een forse lastenstijging. Dit geldt ook voor de bepaling dat ter plekke onderzoek moet worden gedaan. Ik ben een leek op dit gebied, maar voor mij is zonder meer duidelijk dat een en ander gevolgen voor de bedrijven zal hebben.

Het gaat vanavond om een wijziging van de Wet milieubeheer. Anderhalf jaar geleden is afgesproken dat de genoemde toetsen zonder meer uitgevoerd zullen worden. Er is geen sprake van dat dit nader bezien moet worden. Wij zouden GroenLinks eens moeten horen, als anderen zeggen over een wetsvoorstel dat al lang loopt: die milieutoets is niet nodig, dat moet eigenlijk wel, maar dat wetsvoorstel was al zo oud, dat doen wij niet meer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Al dat soort zaken kunnen wij in het kader van een AMvB doen. Ik heb een- en andermaal uitgelegd dat er een uiterst zorgvuldige procedure moet zijn.

Ik wil op iets anders wijzen. De heer Passtoors roept steeds dat het zoveel geld kost om in dat bos te certificeren, maar wat wil hij nu? Hij wil helemaal niets. Hij wil niet eens een vrijwillig certificaat, want hij roept nu dat dit al te duur is. Hij weet blijkbaar al dat het allemaal te duur is, maar toch vraagt hij mij om dat allemaal te toetsen.

Natuurlijk kost een FSC-keurmerk geld, maar de vraag is of de Kamer het reëel en rechtvaardig vindt dat er veel meer wordt geregistreerd en ter plekke wordt getoetst. Wil zij dat stimuleren? Vinden wij het reëel dat een handelaar die hout koopt, ook moet kijken of het duurzaam is geproduceerd? Ik vind dat wel en ik vind dat het ook wat mag kosten. Als de heer Passtoors zegt dat het helemaal niets mag kosten, is hij blijkbaar ook tegen elk vrijwillig certificaat. Dat vind ik een onbegrijpelijk standpunt.

De reële toetsen die door mevrouw Schreijer en hem zijn gevraagd, zullen plaatsvinden bij de AMvB, want dat lijkt mij het juiste moment om dat te doen. De heer Passtoors stelt in een nota van wijziging voor om een bedrijfseffectentoets over deze wet te doen. Ik vind dat geen zinnige aanvulling op het proces en ik voel er heel weinig voor om dat te doen.

Ik ben overigens blij dat de CDA-fractie niet afwijzend staat tegenover de nota van wijziging, die in ieder geval voor een deel aan haar wensen tegemoetkomt. Ik hoop dat ik met deze toelichting het CDA er nog meer van kan overtuigen dat het de bedoeling is om ruimte te geven aan toetsen zoals op bedrijfseffecten.

Over de nota van wijziging heeft mevrouw Augusteijn gezegd dat zij het jammer vindt dat de invoeringsdatum 2003 wordt, omdat er dan vijf jaar zit tussen het moment van aanvaarding in de Tweede Kamer en de invoering. Ik ben het volstrekt met haar eens dat dit jammer is. Ik had graag gezien dat het eerder was, maar ik heb heel serieus gekeken naar het tijdpad. Als je een AMvB zorgvuldig wilt opstellen, kost dat al gauw anderhalf jaar, die informatie heb ik ook van VROM gekregen. Wij moeten vaststellen dat het belangrijk is om heel precies te kijken welke producten eventueel uitgezonderd moeten worden, omdat wij de bedrijfseffectentoets en de handhaafbaarheidstoets van groot belang achten. Ik geef er de voorkeur aan om in ieder geval niet te krap in de tijd te gaan zitten. Laten wij de ruimte bieden, zodat wij op 1 januari 2003 een goede AMvB hebben en kunnen zeggen dat de zaak van start gaat, omdat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik denk dat het verstandig is om die ruimte nu te nemen, ook al deel ik die treurnis.

Ik heb al iets gezegd over het amendement van de heer Passtoors om de invoeringsdatum eruit te halen en het per koninklijk besluit te laten gaan. Dat vind ik jammer. Ik hecht eraan om een stok achter de deur te houden in de wet, om in ieder geval druk op het proces te houden. Ik ben het ermee eens dat er een aantal toetsen uitgevoerd moeten worden, maar ik denk dat deze zinvoller en nuttiger kunnen plaatsvinden bij de AMvB. Met de nota van wijziging en de toelichting die ik hier heb gegeven, kom ik daaraan tegemoet.

De heer Passtoors heeft gezegd dat hij de effectiviteit van dit wetsvoorstel betwijfelt. Aan de ene kant zegt hij dat het vrijwillig allemaal prachtig loopt. Aan de andere kant zegt hij dat er willekeur kan ontstaan, als de een wel en de ander niet certificeert. Ik bestrijd die willekeur, omdat er straks een AMvB ligt, zodat voor iedereen heel duidelijk is wat wel en wat niet onder de wet valt. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. Iedereen zal ook weten wat de argumenten zijn waarom een product wel of niet onder de wet valt. Ik ben van mening dat vrijwillige certificering weliswaar winst oplevert, maar absoluut onvoldoende is voor datgene waar wij eigenlijk naartoe willen. En ik ben van mening dat juist het verplicht stellen van een certificaat, een keurmerk, voor alle hout een zeer grote impuls zal zijn voor de markt om te gaan zoeken naar nieuw duurzaam geproduceerd hout. In dat licht zie ik natuurlijk ook de bezwaren die een deel van het bedrijfsleven heeft. Men is blijkbaar als de dood om dat rode keurmerk op het hout te zetten. Dat is prima. Het is ook de bedoeling dat het bedrijfsleven alle moeite doet om ervoor te zorgen dat er duurzaam geproduceerd hout en duurzaam geproduceerde producten in de winkel liggen. Er zijn natuurlijk bedrijven die het nu al doen, maar er zijn er ook die dat niet doen. Zij wachten totdat het echt moet. Het is met name die groep die een zet in de goede richting nodig heeft en dit wetsvoorstel kan die zet geven.

Aan de andere kant vind ik dat wij de consument die graag duurzame dingen wil kopen ook in staat moeten stellen om dat te doen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor de consument om daar inzicht in te krijgen. Hij moet naar de winkel en naar de aannemer kunnen gaan en kunnen vragen om duurzame dingen. Een gemeente moet tegen haar bouwbedrijf kunnen zeggen dat zij duurzaam geproduceerd hout wil hebben en dat het bouwbedrijf er maar voor moet zorgen dat het gebeurt. Dat wordt met dit wetsvoorstel allemaal inzichtelijk; het wordt transparant. Men kan ernaar vragen. Ik denk dus dat dit wetsvoorstel wel degelijk effectief is en dat het een grote bijdrage zal leveren aan een vergroting van de markt en de afname van duurzaam geproduceerd hout en daarmee aan een vermindering van de aantasting van bossen.

Zoals ik het heb begrepen, heeft collega Passtoors gezegd dat straks al het hout dat op de Nederlandse markt komt duurzaam geproduceerd moet zijn, maar dat is niet het geval. Al het hout mag verhandeld worden. Er wordt geen enkel verbod ingevoerd. Alles mag op de markt blijven. Alleen krijgen producten die niet aantoonbaar duurzaam zijn geproduceerd een rood kenmerk, waardoor het herkenbaar is voor de consument.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wel kort, mijnheer Passtoors, want u heeft de neiging om nogal breedvoerig te zijn.

De heer Passtoors (VVD):

In de brief staat dat het niet kan. Het kenmerk van het certificeren zijn natuurlijk de kleuren rood en groen. Mevrouw Vos bedoelt het waarschijnlijk als volgt. Als het groen is, kan het ook niet groen zijn...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat bedoel ik absoluut niet. Dat is, denk ik, een misverstand.

De heer Passtoors (VVD):

Dan moet mevrouw Vos de brief nog maar eens lezen en dan vooral kijken naar het woordje "zonder" dat erin staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal mijn brief er graag nog eens op nalezen. In ieder geval kan alles op de markt verhandeld worden. Er wordt niets verboden. Alleen wordt registratie in feite verplicht. Producten moeten worden voorzien van een keurmerk, waarbij de groene kleur erop wijst dat het aantoonbaar duurzaam is geproduceerd en de rode kleur dat het niet aantoonbaar duurzaam is geproduceerd.

Voorzitter! Ik denk dat ik inmiddels voldoende heb gezegd over de AMvB-procedure. Daar kan de minister van VROM misschien nog iets aan toevoegen.

Ten slotte wil ik nog ingaan op een aantal opmerkingen over het internationaal recht. Collega Passtoors heeft gesproken over een "vernietigend oordeel". Hij deelt dat niet. Ik zie dat eerlijk gezegd anders. De Europese Commissie erkent in haar reactie bijvoorbeeld wel degelijk dat maatregelen noodzakelijk kunnen zijn en ook dat er reden is voor aanvullende maatregelen. De discussie gaat er met name om of deze maatregel proportioneel is. De wijze waarop de Commissie het heeft weergegeven, geeft mij in ieder geval het idee dat er wel degelijk ruimte is voor een debat daarover. De Commissie had het veel harder kunnen opschrijven. Ik vind het dus, eerlijk gezegd, geen vernietigend oordeel. Ik zie het meer zo dat er een fors debat zal plaatsvinden, maar dat er ook reden is om tot nadere maatregelen te komen. Dat biedt dus in ieder geval ruimte.

Ik wijs de heer Passtoors ook op het EU-verdrag. Hij heeft gezegd dat er geen dwingende eis van Europees recht bestaat, maar die bestaat wel. In het EU-verdrag is vastgelegd dat milieubescherming een dwingend vereiste van Europees recht is. Kortom, dat biedt aan de ene kant bepaalde verplichtingen, maar het biedt landen aan de andere kant ook de mogelijkheid om zelf met wetgeving te komen, zeker als het op Europees niveau niet gebeurt. Ik denk dus dat dit van belang is.

Verder heeft mevrouw Schreijer gesproken over de artikelen 28 EG en 30 EG. Zij heeft gezegd dat ik daar een groot probleem mee heb, maar ik deel die opvatting niet. Dat heb ik overigens al eerder uitvoerig uiteengezet, niet alleen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, maar uiteindelijk ook in onze reactie op de notificatie. Artikel 30 EG regelt nu juist uitzonderingen die belemmeringen in het intracommunautaire verkeer geoorloofd maken. Het milieu en de milieubescherming behoren tot die uitzonderingsgronden. Ik denk dat er wel degelijk ruimte is om dit ook Europees-rechtelijk vorm te geven.

De heer Passtoors heeft gezegd dat het Deense flessenarrest niet van toepassing is. Ik heb een andere mening en die heb ik ook uitvoerig uiteengezet in de stukken. Ik weet niet waarom hij vindt dat dit niet van toepassing is. Als hij mij zijn argument wil geven, kan ik hierop nader ingaan. Ik deel zijn opvatting echter niet: het Deens flessenarrest regelt in feite dat de "rule of reason" ook van toepassing is op milieubescherming. In denk dat dit wel degelijk voor dit wetsvoorstel relevant is.

Mevrouw Schreijer sprak verder over de "technical barrier trade agreement" uit de WTO. Zij verwacht dat deze overeenkomst een probleem zal oproepen. De TBT is waarschijnlijk van toepassing, dat is waar, maar ook daarin wordt gezegd dat een land maatregelen mag nemen als die noodzakelijk zijn voor onder meer de bescherming van het milieu. Die mogelijkheid wordt dus niet uitgesloten. In dit artikel worden zelfs uitzonderingsgronden gegeven, onder meer op milieugebied.

De proportionaliteit is natuurlijk van groot belang. Ik heb daarvoor al een aantal argumenten gegeven. Het gaat hierbij natuurlijk om de vraag of het doel dat je nastreeft ook met een minder dwingende maatregel kan worden bereikt. Ik ben van mening dat die er niet is. In het wetsvoorstel is uitdrukkelijk geen verbod opgenomen. Wij hebben voor een minder dwingende maatregel gekozen, namelijk een verplicht keurmerk. Ik denk dat dit absoluut noodzakelijk is om de verdergaande voortschrijding van de aantasting van bossen tegen te gaan. Ik wijs specifiek op de oerbossen. Vrijwillige certificering is onvoldoende om dit proces tijdig te keren. Dit is een onomkeerbaar proces, want wij kunnen die oerbossen niet meer restaureren. Wat mijn fractie betreft is dit een proportionele maatregel. Willen wij dit doel – behoud van bossen wereldwijd – bereiken, dan zijn verdergaande maatregelen nodig en dan is dit de minst dwingende maatregel die dit effect bewerkstelligt. Daarom vind ik dat de proportionaliteit is gewaarborgd.

Mevrouw Schreijer heeft gevraagd of de commerciële houtkap wel de belangrijkste bedreiging vormt. Ik heb al gewezen op een aantal rapporten dat mijns inziens duidelijk aangeeft dat de commerciële houtkap een belangrijke bedreiging vormt voor de bossen en zeker voor de oerbossen. Ik noem onder meer rapporten van de Wereldbank en van het World resource institute. Die bedreiging wordt met deze maatregel gekeerd.

Er is gesproken over de Oostenrijkse maatregel. Voorzover mij bekend, is dit een heel ander wetsvoorstel en zijn beide niet vergelijkbaar.

Daarnaast is de angst voor ons imago en schadeclaims aan de orde gesteld. Eerlijk gezegd deden de woorden van mevrouw Augusteijn mij goed. Soms is het gewoon nodig om voorop te lopen en soms is het nodig om als land, als parlement te zeggen dat deze aantasting van dit bos ons zo ter harte gaat, dat wij vinden dat wij nadere maatregelen moeten treffen. Ook al weten wij niet zeker of Europa het goed vindt, wij nemen het voortouw en wij vinden dat wij alle reden hebben om dit te doen. Ik vind dit een sterk verhaal waarmee Nederland internationaal goed mee uit de voeten kan. Het gaat om een doel dat wereldwijd wordt gesteund. Wij zijn van mening dat de huidige maatregelen en het huidige beleid dit probleem onvoldoende aanpakken en vinden dat verdergaande maatregelen nodig zijn. Dit is het verhaal en ik zou er trots op zijn als wij daarmee de wereld zouden ingaan.

Ik denk dat het nog zeer de vraag is of er schadeclaims zullen worden ingediend. Wij kunnen daarover speculeren, maar ik verwacht niet dat dit in de papieren zal lopen. Wij hebben nog heel wat jaren te gaan voordat deze wet werkelijk in werking treedt. Tegen die tijd zal er een zorgvuldige AMvB zijn en er worden geen rare dingen van het bedrijfsleven gevraagd. Ik ben dus niet zo bang voor schadeclaims.

Voorzitter! Ik heb het een en ander gezegd over de bezwaren van het bedrijfsleven. Ik meen dat ik met de nota van wijziging en mijn toelichting op de AMvB-procedure tegemoet ben gekomen op de zorgen die terzake in het bedrijfsleven leven. Tegelijkertijd is het echter reëel en nodig om van het bedrijfsleven in Nederland een bijdrage te vragen aan het behoud van bossen waar dan ook ter wereld. Ik ben dan ook van mening dat dit wetsvoorstel reëel en gerechtvaardigd is en een belangrijk doel dient.

De voorzitter:

Zo hij dat wenst, is nu het woord aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! U heeft natuurlijk volkomen gelijk dat het niet vanzelf spreekt dat ik hier het woord voer, omdat het vandaag slechts gaat om een klein amendement en een nota van wijziging op een amendement dat betrekking heeft op invoeringstijdstippen. Er is mij echter een enkele vraag gesteld en ik meen dat het gewenst is dat ik die beantwoord.

Om te beginnen wil ik een kanttekening plaatsen bij de opmerking dat mijn voorgangster, mevrouw Van Dok, die het wetsvoorstel zelf heeft behandeld, zich kritisch heeft uitgelaten over dit wetsvoorstel. Ik heb nagelezen wat zij allemaal heeft gezegd. Dat was niet zoveel en ik kon dat dan ook nog tijdens dit debatje doen. Ik zou haar betoog niet als kritisch willen omschrijven, doch als constructief faciliërend. Dat is overigens de opstelling die een kabinet dient te kiezen bij een initiatiefwetsvoorstel. Ik las overigens twee keer in de stukken dat mevrouw Van Dok sprak over haar non-verbale enthousiasme. Dat is een extra aanwijzing dat zij destijds namens het kabinet heeft gekozen voor een constructief faciliërende opstelling. Zij sprak destijds ook namens mij en ik zie dan ook geen reden om van haar opstelling af te wijken. Een en ander wordt nog versterkt door het feit dat wij vandaag alleen maar een nota van wijziging behandelen die betrekking heeft op de invoeringsdatum.

Mevrouw de voorzitter! Mij is een vraag gesteld over de diverse toetsen die moeten worden uitgevoerd. Het gaat daarbij om de bedrijfseffecten-, de uitvoerings-, de handhavings- en de milieutoets. Verder dient er ook een toets te worden uitgevoerd naar de administratieve lasten. Ik ben van mening dat de beslissing of deze toetsen moeten worden uitgevoerd in het kader van het wetsvoorstel dan wel in het kader van de AMvB door het kabinet bekend moet worden gemaakt tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer en niet in het debat van vandaag. Ter informatie van de Kamer kan ik wel zeggen dat het mijn opvatting is dat het effectiever is om de meerderheid van deze toetsen uit te voeren op het moment dat de indienster van het wetsvoorstel heeft genoemd. Dat is dus bij de behandeling van de AMvB's. De AMvB's zullen immers precies aangeven op welke sectoren, bedrijven, subsectoren een en ander van toepassing is. Verder wordt de essentiële beslissing over de reikwijdte genomen als de AMvB wordt opgesteld. Overigens wordt daarbij uitgegaan van het wetsvoorstel en wordt het wetsvoorstel pas daarna operationeel.

Dit geldt wat mij betreft voor de overgrote meerderheid van de desbetreffende toetsen, maar ik sluit niet uit dat wij daarover toch nog even moeten spreken in het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat met betrekking tot de bedrijfseffectentoets een enkele collega er wellicht wat anders over denkt. Het standpunt van het kabinet daarover zal bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer naar voren worden gebracht.

Ik wil een extra kanttekening maken inzake de administratievelastentoets. Ik heb kort geleden een gesprek gehad, zoals al mijn collega's dat hadden, met het geachte college. Ik heb daarbij de toezegging gedaan dat het Actal in een zeer vroeg stadium, voordat er echt van regelgeving sprake is, op de hoogte wordt gesteld van voorgenomen regelgeving en planning terzake, zodat het tijdig eigener beweging een standpunt kan formuleren met betrekking tot de administratieve lasten die uit eventuele voornemens kunnen voortvloeien. Daarmee kan het kabinet dan rekening houden wanneer dat voornemen echt gestalte krijgt. Dit is redelijk. Ik zal uiteraard aan het college mededeling doen – men weet het natuurlijk al, maar goed – van in ieder geval de stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding van de definitieve behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zal het Actal uiteraard ook de teksten doen toekomen, zodat dit college daarover al een oordeel kan uitspreken. De voorzitter van het college, de heer Linschoten, heeft mij meegedeeld dat dit zeer snel en effectief kan gebeuren. Dit hoeft niet tot vertraging aanleiding te geven. Ik zou mij overigens kunnen voorstellen dat het Actal met betrekking tot de administratieve lasten – maar wellicht liggen er enkele algemene punten; mijn aandacht is bijvoorbeeld even gevestigd op het voorbeeld dat de heer Passtoors gaf – enkele opmerkingen wil maken en verdere opmerkingen pas wil maken wanneer de algemene maatregel van bestuur wordt opgesteld.

Voorzitter! Wanneer het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen, zal er nog veel moeten gebeuren. In de eerste plaats moet de algemene maatregel van bestuur over de reikwijdte worden geformu leerd door het kabinet. Vervolgens moet deze met de Kamer worden besproken. Er moet verder een model worden gemaakt van een certificaat en een merkteken. Er moeten een aantal ministeriële regelingen worden opgesteld, zoals een regeling over het bedrag van de vergoeding voor de behandeling van de aanvraag om toestemming om het certificaat te voeren en een regeling waarin gegevens worden aangewezen waaruit de herkomst en de identiteit van het hout kan blijken, alsmede een aantal andere regelingen op basis van de desbetreffende artikelen. Bovendien moet een uitvoeringsorganisatie in het leven worden geroepen wanneer het wetsvoorstel is aanvaard. Ook moet een instelling worden aangewezen die toestemming verleent om het certificaat te voeren en het merkteken aan te brengen. Overigens is dit geen limitatieve opsomming van uitvoeringsbeslissingen die zullen moeten worden genomen wanneer het wetsvoorstel is aangenomen en wanneer het kabinet een bekrachtigingsprocedure heeft ingezet. Dit betekent in ieder geval dat het verstandig is om de uitvoeringsdatum zoals de indienster van het wetsvoorstel heeft voorgesteld enigszins op te schuiven.

Het standpunt van het kabinet zal naar voren worden gebracht wanneer het wetsvoorstel inhoudelijk in de Eerste Kamer wordt behandeld, zoals te doen gebruikelijk. Nadat het wetsvoorstel is aangenomen, zal het kabinet zijn definitieve standpunt formuleren als onderdeel van de bekrachtigingsprocedure.

Mij is gevraagd hoe ik de kans van slagen van een en ander inschat. Ik kan namens het kabinet geen standpunt over slagingskansen formuleren. Dit is een kwestie van inschatten en niet van een politiek oordeel. Gelet op de wijze waarop de indienster op een groot aantal opmerkingen heeft gereageerd – en ik wil die niet als vernietigend kwalificeren; ik zie ze in het licht van talloze opmerkingen die altijd in notificatieprocedures zijdens Brussel worden gemaakt – zie ik een zeer redelijke slagingskans. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat ze in lijn zijn met wat collega Van Dok destijds heeft gezegd. U herinnert zich dat non-verbale enthousiasme van haar en die constructief faciliërende opstelling, waarnaar ik verwees. Dit wetsvoorstel kan een belangrijke bijdrage leveren aan het door ons allen onderschreven doel: de bevordering van een duurzaam bosbeheer in andere landen. Het is zeer wel vol te houden dat dit een passend antwoord is op de problemen. Ik heb de indruk dat na de indertijd gevoerde discussie en de recente internationale discussie over de relatie tussen bossen en klimaat een extra argument kan worden gebruikt ter ondersteuning van dit soort initiatiefvoorstellen

De Europese Commissie zal in het kader van de notificatieprocedure eerst commentaar moeten leveren op het antwoord van de indienster van het initiatiefvoorstel op de verschillende reacties. Wanneer de uiteindelijke tekst van de vastgestelde en daarna bekrachtigde wet naar de Commissie is gestuurd, is de niet-contentieuze fase van de notificatieprocedure achter de rug. Pas als de Commissie van oordeel is dat haar bezwaren inzake handelspolitieke aangelegenheden niet zijn weggenomen, zal zij een verzoekschrift richten tot het Europese Hof om terzake een oordeel uit te spreken. Het staat echter nog lang niet vast dat de Commissie die conclusie trekt. Dit geldt ook voor de landen van de WTO die commentaar hebben gegeven. Het is dus nog lang niet zeker dat zij een andere procedure starten door een panel in te stellen. Zoiets hangt uiteraard zeer sterk af van nadere beslissingen in het kader van de reikwijdte van de AMvB en een aantal ministeriële regelingen die nog moeten worden opgesteld.

Ik ga er niet verder op in, omdat ik dan bij de inhoud van het desbetreffende wetsvoorstel kom. Nu gaat het slechts om een amendement over de invoeringsdatum. De vragen die zijdelings betrekking hadden op de inhoud heb ik nu beantwoord.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Vos en de minister voor hun uitgebreide antwoord en toelichting. Ik had een amendement ingediend op stuk nr. 9. De essentie van dat amendement was dat er voldoende tijd zou komen om alle toetsen te doen, waar zojuist over is gesproken, vooral door de minister. Ik heb dat amendement nu aangepast, omdat de nota van wijziging nagenoeg mijn amendement volgde. Dat was goed voorwerk. De nota voegde alleen de datum van 1 januari 2003 toe en ging uit van het rondmaken van de AMvB's in plaats van een KB. Feitelijk maakt dat natuurlijk weinig uit. Materieel maakt het niet zoveel uit, want ook AMvB's moeten langs de Raad van State. Maar ik denk dat het belangrijk is dat het eventueel ook eerder kan. Als men klaar is, zou het voor 1 januari 2003 moeten kunnen. Daarnaast vind ik dat de minister toch nog te vaag is geweest ten aanzien van zijn toezeggingen van de toetsingen van wetten door VROM, zoals is afgesproken. Wij moeten die toetsen gewoon krijgen, in plaats van dat hij aan de Kamer zal meedelen of het kabinet bereid is om dat te doen. Als de minister mij toezegt dat die toetsingen gebeuren, op welk tijdstip dan ook, kan ik altijd nog overwegen om het amendement in te trekken. Maar dat punt vinden wij duidelijk van groot belang.

Ik ben blij met de toezeggingen over Actal. Inzake het Deense flessenarrest zegt mevrouw Vos dat zij van mij geen inhoudelijke argumenten hoort, maar ik heb ze van haar ook niet gehoord. Zij verwijst naar juristen en ik verwijs ook naar juristen. Ik geef met alle plezier weer wat de juristen waar ik het over heb gezegd hebben, namelijk dat het niet zo is. Maar dat is waarschijnlijk een welles-nietesverhaal.

Het is naar mijn idee nog steeds onduidelijk voor de consumenten wat nu wel en niet geldt. Als straks die AMvB er is met of zonder grondslag – naar mijn idee zonder, maar dat doet er verder niet toe – betekent dit dat zaken nog steeds uitgezonderd kunnen worden. Nou, daar is de consument nog wel over te informeren. Maar het is natuurlijk niet verklaarbaar voor consumenten waarom de ene handelaar wel een certificaat nodig heeft omdat hij 50 kubieke meter per jaar importeert, terwijl de andere handelaar van een winkel verderop hetzelfde artikel verkoopt en geen certificaat nodig heeft. Of moet hij groot op de deur zetten dat hij geen certificaat nodig heeft omdat hij minder dan 50 kubieke meter heeft?

Het gaat nog steeds om de vraag of er vrijwillig of verplicht gecertificeerd moet worden. Verplicht certificeren, met alle belemmeringen die daaraan vastzitten, en met alle contra-effecten die ervan uitgaan, lijkt ons nog steeds geen goede weg.

Ongeacht de verplichte of vrijwillige certificering is het voor ons van belang dat het gecertificeerde hout er is en dat het gestimuleerd wordt om het gecertificeerde hout te kopen en te gebruiken. Ik nodig de minister uit daar een campagne op te zetten, eventueel met behulp van Postbus 51 of een aanpassing van de BTW. Je moet de mensen ervan overtuigen dat het belang is duurzaam geproduceerd hout te gebruiken. Wat dat betreft ben ik het roerend eens met mevrouw Vos.

Daarstraks heb ik heel even gesproken over de Verenigde Staten en Canada. In de VS heeft men het FFI-certificaat en in Canada het CSA-certificaat. De ontwikkelingen gaan daar razendsnel. Zij kunnen misschien wel iets afwijken van de FSC-standaard, maar zij zijn wel degelijk duurzaam. Het hoeft niet allemaal FSC-standaard te zijn.

Ik vraag mij toch echt af wat er aan te merken is op de stichting Keurhout. Misschien kunnen wij daarover op een later moment spreken. Er is een contract tussen de stichting Keurhout en FSC. Zij gaan samen door één deur. Ik begrijp dan ook niet dat mevrouw Vos nog steeds zegt dat het niet helemaal loopt zoals zij wil. Waarom nu alleen FSC? Dat is helemaal niet nodig. Dat werkt contraproductief.

Sinds jaar en dag is bekend dat papier van recycling afhangt. Wij hebben er indertijd over gesproken omdat alle houtproducten eronder zouden vallen. Vandaar dat toen ook papier genoemd is. Het gaf praktische problemen om de lucifer en de tandenstoker van een certificaat te voorzien waarop staat uit welk land het hout afkomstig is. Dat geldt natuurlijk niet voor papier. Wij zullen zien hoe zich dat verder ontwikkelt.

Ik hoop dat de formule "Nederland gidsland" in dezen geen substantiële schadeclaims zal opleveren. De komende onderzoeken zullen wel aangeven wat er eventueel aan vastzit.

Ik vind het onbegrijpelijk dat het vernietigende commentaar niet herkend wordt. Ik noem alleen maar het commentaar van de Europese Commissie. Die stelt: in strijd met de artikelen 30 en 36 van het EG-verdrag; niet noodzakelijk; geen sprake van proportionaliteit; nadelig voor het vrije verkeer van goederen; zonder dat het verband houdt met het beoogde doel. Dat zijn de conclusies van de Europese Commissie. De Commissie nodigt de regering uit om als een en ander afgerond is, aan te geven hoe zij met dit commentaar omgaat. De Commissie behoudt zich het recht voor om de inbreukprocedure te starten. Dat is nogal wat. Ik noem dat vernietigend.

De minister heeft gezegd nadrukkelijk te zullen kijken naar de AMvB's. Hij heeft alle stappen aangegeven. Ik neem aan dat de minister ook duidelijk bekijkt of de grondslag geen probleem zal opleveren want de Raad van State is daar immers heel scherp op!

Ik hoop dat wij met een vrijwillige certificering het doel bereiken wat wij zo graag willen bereiken. Ik nodig de regering nogmaals uit te stimuleren dat wij gecertificeerd hout gaan kopen en gebruiken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Er is vanavond toch nog het een en ander gezegd over de rapporten inzake de houtkap. Ik wilde er straks niet op reageren, maar ik doe dat nu wel. In 1998 heeft onder andere mijn toenmalige collega de heer Hendriks daarover nog het nodige gezegd, wat toen niet is tegengesproken. Misschien kunnen in de tussentijd heel andere rapporten naar boven zijn gehaald, maar toch wil ik mevrouw Vos er zeker voor de behandeling in de Eerste Kamer op wijzen dat wat toen is verwoord, van belang is. Als we het hebben over afname, hebben wij het over slechts 0,3% in Nederland. Kan mevrouw Vos duidelijk aangeven wat wel of niet waar is, en welke rapporten elkaar tegenspreken? In 1998 heeft collega Hendriks gezegd: Het is een feit dat bij houtkap die wordt veroorzaakt door de mens, Nederland maar voor een heel klein deel verantwoordelijk is te stellen. Hij verklaart dat zo: van de 100% houtkap wordt 80% gewoon vernietigd via vuur, het aanleggen van infrastructurele projecten en vooral ook door de mijnbouw. Bij de overblijvende 20% noemde de heer Hendriks tropisch hardhout. Daarvan blijkt volgens de gegevens 12% in het land van herkomst gebruikt te worden. Daarvan blijft slechts 8% over voor export, waarvan 2,5% naar Japan gaat. Dat land is dus de grootste afnemer van die 8% hout. Nederland neemt zoals gezegd 0,3% af. Waar hebben wij het over en waar hebben wij het niet over?

Voorzitter! Ik dank de indienster en de minister voor de beantwoording en de toelichting op waarmee wij nu bezig zijn. Ik ben blij met de toezegging als het gaat om het uitvoeren van toetsen op het gebied van de administratieve lasten, de bedrijfseffecten, de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid van het wetsvoorstel. Deze toets moet wel het hele wetsvoorstel betreffen, en niet alleen onderdelen daarvan. Dat is een essentieel punt voor mijn fractie. Ik ben blij dat er nu voldoende tijd komt voor goed overleg met het bedrijfsleven, ook in het vervolgtraject, waarbij het ook kan gaan over de reikwijdte van de AMvB's. Ik doel ook op een zorgvuldige uitwerking en invulling van het wetsvoorstel, die daarmee kan worden gewaarborgd. Ik heb heel duidelijk geluisterd naar wat de indienster daarover heeft gezegd.

Het is goed dat gerecycled hout en gerecycled papier nu worden uitgesloten, maar de tussengroep is van belang, zoals borstels. Er zal heel zorgvuldig moeten worden gekeken naar de tussengroep van samengestelde producten. De Tweede Kamer speelt daarin een rol. De CDA-fractie constateert verder dat het wetsvoorstel omgeven blijft met een groot aantal onzekerheden. Ik ben het beslist niet eens met de minister: wij beoordelen de slagingskans niet als redelijk. De twijfels met betrekking tot de juridische haalbaarheid van het wetsvoorstel in EU- en WTO-kader zijn voor ons beslist niet weggenomen. Het rapport dat ik heb gelezen, vind ik vernietigend. Maar goed, ieder leest het vanuit zijn eigen referentiekader. Hier gelden echter bepaalde zaken die in wetten zijn vastgelegd. Nogmaals, wij riskeren een verdragsschendingsprocedure voor het Europese Hof van Justitie, wij riskeren naamsverlies voor ons land, en mogelijk schadevergoedingsacties. Ik hoop dat dit geen symboolwetgeving wordt, maar iets waarmee wij verder kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank mijn collega's voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik ga eerst in op het gewijzigde amendement van de heer Passtoors. Collega Passtoors beargumenteerde dat amendement onder meer met de stelling dat de nota van wijziging, zoals ik die heb ingediend, zijn amendement nauw volgde. Hij is dus al behoorlijk tevredengesteld met datgene wat ik in de nota van wijziging heb vastgelegd. Daar ben ik blij mee.

De vraag is nog wel waarom de heer Passtoors het nodig vindt het amendement in te dienen. De toetsen waar de heer Passtoors om vraagt, zullen plaatsvinden in het kader van het proces rondom de AMvB's, zoals die via de wet worden geregeld. Dat lijkt mij de meest effectieve plek. Wat mij betreft is het in die periode ook mogelijk, als dat gewenst is, om nog naar andere wetsartikelen te kijken en daar eventueel toetsen op uit te voeren. Als dat tegelijkertijd gebeurt met het opstellen van de AMvB, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat heeft de minister van VROM ook al gezegd. Ik zie daar zelf niet direct de noodzaak toe, maar als daar in de Kamer behoefte aan bestaat, dan vind ik dat prima. Als er dus een bedrijfseffectentoets plaatsvindt, dan kan er direct naar andere artikelen in de wet worden gekeken. Wellicht moet daar ook een toets op worden uitgevoerd. Na de aanvaarding van de wet in de Eerste Kamer, na de contraseignering door het kabinet en in de loop van het proces daarna, als wij bezien hoe wij de wet tot uitvoering brengen, dan kan dat soort toetsen ook een plaats krijgen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De essentie van de toelichting op het amendement is wat mij betreft dat het niet mogelijk is dat het gebeurt, maar dat het gebeurt! Het is niet relevant of mevrouw Vos dat wel of niet nodig vindt. Wij hebben het hier over wetgeving, in het kader waarvan wij met elkaar hebben afgesproken dat wij daar in ieder geval naar gaan kijken. De minister was er zojuist ook nog vaag over. Hij wees erop dat hij in de Eerste Kamer zal aangeven wat het standpunt van het kabinet is over het al dan niet toetsen. Dat standpunt is echter al anderhalf jaar geleden ingenomen! Wij gaan dit soort wetten toetsen. Eigenlijk moet mijn amendement dus onnodig zijn, maar kennelijk is dat wel nodig. Dat is heel gek. Het merkwaardige is dat, als het over een wetsvoorstel zou gaan zonder milieutoets, mevrouw Vos de eerste zou zijn die zou aangeven dat er een milieutoets zou moeten komen. Nu is het net andersom en mevrouw Vos zegt dat die andere dingen niet hoeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik het meest tegemoetkom aan de wens van de heer Passtoors met de mededeling dat de toetsen plaatsvinden in het kader van de AMvB. Het gaat hier om een wet die een richtinggevend kader schept, maar de werking ervan valt pas te doorgronden als je vastlegt welke producten wel en niet onder de wet vallen. Er is overigens nog een andere AMvB aan de orde. Ik vind het relevant dat type toetsen in het kader van de AMvB te laten plaatsvinden. Ik zie niet direct de noodzaak om die ook toe te passen op de meer algemene artikelen van de wet. Ik geef hierbij wel aan dat als de Kamer daar groot belang aan hecht, wij aan de regering kunnen vragen om dat wel te doen, nadat de wet in de Eerste Kamer is aangenomen en wij het proces ingaan. Ik zou dat graag gelijk laten lopen, want ik wil absoluut geen vertraging. Als de wens is om in dat proces van toetsing dat nodig is voor de AMvB, naar een aantal andere artikelen in de wet te kijken en te bekijken of het zinvol is om daar een toets op los te laten, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik vind dan ook dat ik tegemoetkom aan de wens die de heer Passtoors hier neer heeft gelegd. Ik vraag mij dan ook af of zijn amendement op dit punt wel noodzakelijk is. Ik hecht er overigens aan om wel degelijk een streefdatum in de wet op te nemen. In het amendement van de heer Passtoors is die datum er echter uitgehaald. Ik acht het echter noodzakelijk om druk op het proces te zetten en te zeggen dat de zaak op 1 januari 2003 gereed moet zijn. Er kunnen redenen zijn waarom het niet lukt, maar dat moet wel het streven zijn. Ik hecht er dan ook zeer aan die datum in de wet te houden en zou het uitermate jammer vinden als die datum eruit ging. Het amendement is niet noodzakelijk, want aan de wens om te toetsen wordt al tegemoet gekomen en die datum moet echt in het wetsvoorstel blijven staan.

De heer Passtoors heeft verder gezegd dat het voor de consument heel onhelder wordt, aangezien er uitzonderingen zijn. Wie minder dan 50 kuub geïmporteerd hout op de markt brengt, hoeft niet mee te doen aan de verplichte registratie. Ik wijs erop dat het dan echt gaat om degene die dat hout voor het eerst op de markt brengt. Dat is meestal een importeur en zelden een winkel. Dat hout wordt dan niet verplicht geregistreerd en er zal dan ook geen label op zitten als het op de markt komt. Het is echter niet zo dat de consument dan vals wordt voorgelicht. Er zal op dat stukje hout gewoon geen label zitten. Overigens verbaasde mij deze vraag van de heer Passtoors, aangezien hij zelf heeft gewezen op het feit dat wij het bedrijfsleven niet met onnodige lasten op moeten zadelen. Nu zegt hij echter dat elke millimeter hout moet worden gecertificeerd, omdat het anders allemaal niet deugt. Dat vind ik een vreemde gang van zaken. Wij proberen juist met dit soort zaken in alle redelijkheid te zeggen dat het gaat om de grote stroom, de grote producten, de grote bulk. Daar willen wij de consument en de handel op aan kunnen spreken en daarover willen wij de consumenten voorlichten.

Verder had de heer Passtoors een vraag over de verschillende certificaten. Het hoeft inderdaad niet allemaal FSC te zijn. Ook andere keurmerken en certificeringssystemen zijn mogelijk. Het wetsvoorstel zegt echter wel duidelijk dat zij wel moeten voldoen aan een aantal criteria en gelijkwaardig moeten zijn aan het FSC-model. Het gaat nu te ver om een discussie te voeren over de vraag of allerlei andere keurmerken zich nu wel of niet op eenzelfde niveau bevinden. Het hoeft echter niet allemaal FSC te zijn, ook andere kunnen meedoen, maar het moet wel aan de standaarden, zoals FSC die formuleert, voldoen.

Over het Europese recht en het feit dat de heer Passtoors het vernietigend noemt, het volgende. De Europese Commissie houdt zich uiteraard het recht voor om te zeggen dat zij eventueel over zal gaan tot een inbraakprocedure. Het zou heel vreemd zijn als de Europese Commissie dat niet zou doen. Dat soort zaken zijn volstrekt normaal in dit soort notificatieprocedures. Het gaat er alleen om hoe de Europese Commissie dat precies heeft geformuleerd. Ik stel vast dat de Europese Commissie erkent dat behoud, duurzaam beheer en duurzame ontwikkeling van bossen een gerechtvaardigde doelstelling is, dat zij het proportionaliteitsbeginsel erkent en zich afvraagt of het verplichte merkteken noodzakelijk is. Zij stelt dat ter discussie, maar zij zegt niet dat dat absoluut niet kan. Er wordt dus een discussie geopend, maar de uitkomst staat nog niet vast.

Collega Passtoors eindigde met te zeggen dat hij hoopte dat wij met vrijwillige certificering het doel bereiken. Ik zou dat ook perfect vinden. GroenLinks en deze Kamer zullen niet met dit soort wetsvoorstellen komen wanneer de huidige praktijk ons bracht waar wij wilden. Ik wijs erop dat de huidige productie slechts voor enkele procenten gecertificeerd is, terwijl wij streven naar 100%. Er is sprake van een voortdurende achteruitgang van bossen, met name van de oerbossen. Er is dus meer nodig dan alleen een beroep op de vrijwillige medewerking van bedrijven. Dit wetsvoorstel werkt naar mening van alle alternatieven het minst handelsbelemmerend.

Ik ben blij dat mevrouw Schreijer heeft geconstateerd dat een aantal belangrijke toezeggingen is gedaan. Na aanvaarding van de wet zal er tijdens de opstelling van de AMvB op onderdelen getoetst worden.

Het moet mij nog van het hart dat het CDA indertijd met dit wetsvoorstel heeft ingestemd, terwijl het toen niet zeker wist of het op het punt van het internationaal recht wel in orde zou komen. Het CDA vond het behoud van de bossen van zodanig belang dat het instemde met het wetsvoorstel. Wij zullen nooit zeker weten hoe deze zaak in Brussel en in de WTO beoordeeld wordt voordat deze wet in werking treedt. Ik nodig de Kamer dan ook uit om er nu voor te kiezen om door te gaan met dit voorstel en het uitvoerig in de Eerste Kamer aan de orde te stellen. Ik zie een goede mogelijkheid om op deze wijze de aantasting van bossen tegen te gaan.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Passtoors heeft gevraagd of ik bereid om een omvangrijke nationale actie voor de bevordering van de afzet van goed, gecertificeerd hout te lanceren of te ondersteunen. Ik neem die uitdaging gaarne aan. Wij hebben op dit punt altijd wat geaarzeld, maar nu dit zelfs door de fractie van de VVD wordt voorgesteld, laat ik al mijn twijfels varen. In de volgende voortgangsbrief over de uitvoering van het desbetreffende beleid – de laatste is verschenen in juni 1999 – die eind van dit jaar zal uitkomen, hoop ik daar nadere informatie over te geven.

Ik koppel de beantwoording van de vraag over de toetsing aan de beoordeling van het amendement inzake de wijziging van de ingangsdatum. In de toelichting staat dat met het amendement wordt beoogd om het mogelijk te maken om voor inwerkingtreding van deze wijzigingswet voldoende tijd te nemen om de gebruikelijke toetsing op een aantal met name genoemde effecten uit te voeren. Voorzitter! Naar mijn mening is dit amendement overbodig. Voordat de wet in werking kan treden, moet er een aantal uitvoeringsregelingen worden getroffen, deels neer te leggen in de AMvB en deels in een aantal ministeriële regelingen. Zonder dat bouwwerk kan de wet niet in werking treden. De uitvoeringsregelingen zullen vervolgens worden getoetst.

Het kabinet moet zich nog uitspreken over de vraag of het ook noodzakelijk is om de wet zelf te toetsen. Dit kan het doen in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dat heeft geen enkele consequentie voor het doel van dit amendement, namelijk dat het gebeurt voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Dat zal per definitie moeten gebeuren, als er wordt getoetst voor de inwerkingtreding.

Ik heb hieraan toegevoegd dat het naar mijn opvatting beter is om die toetsen, met uitzondering van de procedure die ik heb aangegeven voor de administratievelastentoets, te laten plaatsvinden bij de uitvoeringsregelingen zelf. Die regelgeving komt bij de algemene maatregel van bestuur. Om een term van de heer Passtoors zelf te gebruiken: iets vaags kun je niet toetsen. Het wetsvoorstel is vaag zonder de uitvoeringsregeling en zonder de AMvB. Toetsen moet heel concreet en specifiek zijn. Je moet weten wat je toetst. Zolang je dat niet weet, is het beter om er geen toetsingsprocedure op los te laten.

Naar mijn opvatting moet er dus worden getoetst op de uitvoeringsregelingen. Ik kan mij voorstellen dat het misschien toch wenselijk is om een van die toetsen te laten plaatsvinden op het wetsvoorstel zelf. Dat sluit ik niet uit, maar dat is niet principieel. Dat heeft niets te maken met het oogmerk van dit amendement om een en ander te laten gebeuren voor de inwerkingtreding van die wijzigingswet. In de door mij geschetste procedure gebeurt dat per definitie. Als mijn oordeel wordt gevraagd over dit amendement, zoals het geval is, zeg ik dat het amendement gegeven de beoogde effecten overbodig is.

De heer Passtoors (VVD):

Nu is de minister heel helder geweest. Dat is voor mij reden om het amendement in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Passtoors (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben nog een klein punt vergeten. De heer Passtoors noemde een foute verwijzing in de wet. Ik heb er even naar gekeken met een ambtenaar van VROM. Naar onze mening gaat het slechts om een schoonheidsfoutje, zodat het niet noodzakelijk is om een nota van verbetering uit te brengen, maar wij zullen hier nog iets definitiefs over laten horen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.49 uur