Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 2000 over de monumentenzorg.

Mevrouw Visser-van Doorn (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg op 23 maart is met de staatssecretaris gesproken over de monumentenzorg. Daarbij heeft de staatssecretaris aangegeven dat voor de grootschalige restauraties door hem bij de Voorjaarsnota zal worden ingezet op extra budget in plaats van op herschikking van middelen. Voor de kanjers kan dat de oplossing bieden, maar in de monumentenzorg blijft het tekort aan middelen zich wreken en wordt de restauratieachterstand onvoldoende ingelopen. Dat zal nog knellender worden wanneer ook de jonge monumenten aan de voorraad worden toegevoegd. Bij ongewijzigd beleid kan de achterstand in 2010 zijn opgelopen tot 700 mln. De CDA-fractie heeft in het overleg aangegeven te werken aan een plan voor een nationaal erfgoedfonds, gevoed door niet alleen de overheid maar ook door het bedrijfsleven en particulieren, dat tevens een bundeling moet zijn van bestaande kennis en ervaring.

De staatssecretaris heeft hierop positief gereageerd, maar mijn fractie zou graag meer willen dan dat, namelijk een actieve inzet. Om die reden stel ik de volgende motie voor, die is medeondertekend door de SGP en D66.

De Kamer,

gehoord de Visser-van Doornberaadslaging,

constaterende, dat:

• - er sprake is van een financieel tekort bij grootschalige restauratieprojecten;

• - ondanks het beschikbaar komen van meer middelen voor monumentenzorg er nog steeds sprake is van een grote achterstand;

• - de kanjerregeling van de staatssecretaris bestaat uit een herschikking van bestaande middelen;

overwegende, dat:

• - het verder wegwerken van restauratieachterstanden nodig is teneinde meer middelen te kunnen aanwenden voor doelmatig onderhoud van onvervangbaar, authentiek erfgoed;

• - een nationaal erfgoedfonds, gevoed met middelen van de overheid, het bedrijfsleven en particulieren, een mogelijkheid is om te komen tot een instandhoudingssystematiek welke het ontstaan van restauratieachterstanden voorkomt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een nationaal erfgoedfonds vormgegeven zou kunnen worden en de Kamer daarover vóór de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser-van Doorn, Van der Vlies en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (26800 VIII).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Wij hebben twee weken geleden een prima overleg gevoerd over monumenten en de staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan, onder andere voor extra aandacht voor de jonge monumenten, waar wij heel tevreden over zijn. Toch was ik voornemens om vandaag een motie in te dienen vanwege onze zorg over het ontoereikende budget voor de restauratie van rijksmonumenten. Deze zorg is Kamerbreed uitgesproken en wij zijn allen van mening dat hiervoor extra middelen nodig zijn. De ene fractie is wat verder dan de andere in de voorbereiding van wat er moet gebeuren met de meevallers en om die reden volsta ik er nu mee, bij de staatssecretaris nogmaals erop aan te dringen om in het overleg op weg naar de Voorjaarsnota de mening van de Kamer kenbaar te maken, namelijk dat zij het heel belangrijk vindt om extra middelen beschikbaar te stellen voor de restauratie van monumenten. Wij willen de staatssecretaris daar dolgraag in steunen.

Voorzitter! Ik las zojuist iets in NRC Handelsblad wat mij tot grote vreugde stemde. De Hefbrug in Rotterdam is nu ook tot rijksmonument verklaard. Ik herinner mij een heftige discussie in een vorig leven over de vraag of deze brug wel of niet gesloopt mocht worden: er was immers een spoortunnel. Sommigen vonden het oud roest en anderen vonden het een landmark. Ik ben heel blij dat de brug nu een rijksmonument is en dat die discussie is afgesloten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! We hebben in het hieraan voorafgaande algemeen overleg onze wens om meer geld voor monumentenzorg duidelijk genoeg gewisseld en Kamerbreed uitgesproken en dat hoeft hier dan ook niet herhaald te worden. Wij vinden de motie niet zo gelukkig. Wij zijn het natuurlijk eens met de overweging, dat mogelijkheden gecreëerd moeten worden om ook geld van anderen dan van de overheid – bedrijven en burgers – ten behoeve van de monumentenzorg te genereren, maar het is voor ons nog maar de vraag of een nieuw fonds daarvoor het geschiktste instrument is. Die vraag is terecht gesteld en zal ook op redelijk korte termijn beantwoord worden door de staatssecretaris. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord en het vooruitlopen op die conclusie van de staatssecretaris met deze motie vind ik net één streep verder gaan dan handig en nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook de SGP-fractie ziet terug op een vruchtbaar algemeen overleg. Er gebeurt natuurlijk heel veel goeds in de sector van de monumentenrestauratie. Het is alleen jammer dat er nog heel veel moet gebeuren. Eigenlijk moeten wij onder ogen zien dat wij achter de behoefte aan blijven hollen. Wat de rijksmonumenten tot stichtingsjaar 1850 betreft, is er sprake van een grote achterstand in het hele traject van onderhoud, restauratie en nieuwe bestemming; dan komt de jongere bouwkunst van na 1850 en nu krijgen wij het traject van de echt jonge bouwkunst, de naoorlogse periode, de wederopbouwmonumenten. Kortom, er blijft een heleboel geld nodig. De staatssecretaris moet daarom ook proberen bij de Voorjaarsnota met een substantiële aanvullende geldelijke inspanning te komen. Daarmee kunnen wij een heleboel goede dingen goed doen. Bovendien hoeft de overheid niet bang te zijn, want het verdient zichzelf royaal terug. Dat is al bewezen, dat weet deze staatssecretaris.

Vervolgens moet bekeken worden hoe wij een keer definitief door de fase heenkomen van het alsmaar aan elkaar moeten koppelen van vraag en behoefte en budgettaire mogelijkheden. Daartoe zou het onderzoek naar een nationaal erfgoedfonds naast en uiteraard in goede samenwerking met het Nationaal restauratiefonds een mogelijkheid zijn. Daarom heb ik de motie van mevrouw Visser-van Doorn medeondertekend.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar wij zijn het er hopelijk toch wel over eens dat het evenzeer incidenteel geld zou kunnen zijn, mijnheer Van der Vlies? Het voordeel van een groot bedrag incidenteel is dat daarmee de oplopende kosten van achterstallig onderhoud op een betere manier kunnen worden bestreden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard is incidenteel geld nuttig aan te wenden geld. Dat werpt extra de schijnwerper op het meer structurele probleem in de toekomst. Daarom denk ik dat er méér nodig is dan alleen incidenteel geld, hoe nuttig dat ook is.

De heer Nicolaï (VVD):

U zegt dat een nationaal erfgoedfonds waarover de motie van mevrouw Visser spreekt, een mogelijkheid zou zijn. Mijn bezwaar zit er nu juist in dat hier niet wordt gevraagd om te onderzoeken of het een goed idee is en, zo ja, hoe dat gestalte moet krijgen, maar dat er alleen wordt gevraagd om te onderzoeken hoe. De vraag of het een goed idee is, is blijkbaar al beantwoord door de eerste ondertekenaar. Maar in uw woorden beluister ik iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb mijn handtekening onder de motie gezet, omdat ik van mening ben dat een dergelijk nieuw in te stellen fonds – breed gedragen door allerlei geledingen in de samenleving – een nieuwe en nuttige impuls kan geven aan het behoud van het nationaal cultureel erfgoed. Dat is mijn verwachting. Zou de staatssecretaris komen met een verhaal dat dit niet kan, niet klopt of niet moet, dan ben ik in voor een discussie daarover. Het gaat mij concreet om de vraag of zo'n nationaal erfgoedfonds een nuttig instrument is. Vindt het draagvlak, krijgt het voldoende voeding en, zo ja, hoe moet je dat dan vormgeven teneinde het operationeel te laten zijn, in die schakering?

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Voorzitter! U zult zich kunnen voorstellen dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid geen enkel bezwaar heeft tegen méér geld. Dat zou vreemd wezen. Wij hebben er overigens alle vertrouwen in dat de staatssecretaris zich tot het uiterste zal inspannen om zoveel als mogelijk is te vinden voor de monumenten, zowel incidenteel als het even kan als hopelijk ook structureel.

Wij zullen de motie van mevrouw Visser-van Doorn niet steunen, omdat wij haar overbodig vinden. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris immers al toegezegd dat hij best nader wil onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van de gedachte van het CDA over een nationaal erfgoedfonds. Onze fractie is daarin buitengewoon geïnteresseerd, maar wij maken er wel een kanttekening bij. In onze optiek functioneert het Nationaal restauratiefonds erg goed, voor een deel door geld in het zogenaamde revolving fund telkens weer opnieuw ten goede te laten komen aan nieuwe monumenten. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook om bij het verder denken over het idee van het CDA vooral ook de functie van het Nationaal restauratiefonds te betrekken. Wij zouden het bijzonder jammer vinden als er door het voorstel van het CDA en de andere indieners een ander fonds naast het Nationaal restauratiefonds wordt ingevoerd. Wij zullen de motie dan ook niet steunen, omdat zij overbodig is en omdat wij eerst willen afwachten hoe die verhouding uitpakt.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Als de staatssecretaris straks zegt het een goed idee te vinden om het nationaal erfgoedfonds uit te werken en ook dat het Nationaal restauratiefonds wordt meegenomen in de bundeling van krachten, zoals ik dat heb genoemd, kan mevrouw Belinfante dan wel met mijn motie instemmen?

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Het tragische is dat eerst de motie is ingediend en dat daarna de staatssecretaris wat zegt. Als hij het buitengewoon prachtig zou vinden om beide zaken met elkaar te combineren en hij dus eigenlijk de motie overneemt, dan blijkt dat onze opvatting, dat de motie overbodig is, juist is. In die zin heeft het dan ook geen zin om haar te steunen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Kunt u zich ook niet in de motie vinden als de staatssecretaris nadrukkelijk aangeeft dat het Nationaal restauratiefonds daarbij wordt meegenomen, wat u zo belangrijk vond? Dat vroeg ik u.

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Dat zou betekenen dat de staatssecretaris datgene overneemt wat wij graag willen. Wij vinden de motie dan nog even overbodig als nu. De staatssecretaris heeft zijn inzet op dit punt namelijk al heel duidelijk gemaakt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng.

De eerste vraag is: komt er wel of niet meer geld? Wij hebben nadrukkelijk gewisseld dat monumenten van evident belang zijn voor de toeristische infrastructuur en voor de historische wortels en de eigenheid van een land. Als econoom leg ik daarnaast dat er ook belangrijke multipliereffecten zijn van investeringen in de monumentenzorg. Deze verdienen zichzelf voor een groot deel terug. Vroeger was de multiplier iets meer dan 1, maar zij schijnt nu zelfs gestegen te zijn tot iets meer dan 3. Er is dus ook een goede economische reden om daarin te investeren. Maar u mag niet van mij verwachten dat ik vooruitloop op beslissingen die in het kabinet moeten worden genomen. Maar ik vind het, zoals gezegd, vrij nuttige, maatschappelijk gewenste en rendabele investeringen. Op de derde dinsdag in september zult u horen of er iets uitkomt. Er zijn natuurlijk ook veel andere noden in de samenleving.

Er zit misschien wel iets in de overwegingen uit de motie van mevrouw Visser-van Doorn, de heer Van der Vlies en mevrouw Ravestein. Maar wij hebben natuurlijk al een aantal fondsen. Ik heb er hard voor gevochten om ook bij LNV en VROM een inzet te krijgen voor het Belvederefonds, waarin nu zo'n 18 mln. per jaar beschikbaar komt. Daarbij is dus geld voor cultuur geleverd door andere ministeries dan OCW. Daar moet ook een soort spin-off van komen, zodat ook internationale organisaties, denk aan Europa, en het bedrijfsleven daarin storten. Ten tweede zijn wij bezig met het Vallettatraject, waarover de Kamer binnenkort een brief zal ontvangen. In dat verband zal een soort voorziening moeten worden getroffen voor archeologische activiteiten die te maken heeft met de publieksgerichtheid ervan; je kunt dat misschien geen fonds noemen, maar toch wel een potje. Verder heb ik, samen met het Nationaal restauratiefonds, een voorziening bij de RDMZ getroffen voor de grootschalige restauratieobjecten, de kanjers. Ik heb toegezegd dat ik wil bekijken of er een nationaal erfgoedfonds ingesteld kan worden. Ik wijs er evenwel op dat wij al een aantal faciliteiten hebben die een belangrijke functie hebben. Mijn departement is voluit bezig met de verwerking van het advies van de Raad voor cultuur. Ik heb al gezegd dat ik na de zomer met mijn visie hierop zal komen, mede in het licht van het rapport over de monumentenzorg in Nederland. In het algemeen overleg heb ik mijn zorg uitgesproken over de klantonvriendelijkheid van de monumentenzorg en de wens uitgesproken om het hier en daar wat te vereenvoudigen. De geest van deze motie komt in die visie dus heel nadrukkelijk terug.

Wat de inhoud van de motie betreft, heeft de heer Nicolaï terecht een paar opmerkingen gemaakt. Het verzoek om te onderzoeken op welke wijze een nationaal erfgoedfonds vormgegeven zou kunnen worden, wordt na de interactie van de heer Van der Vlies wellicht vervangen door het verzoek om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze een nationaal erfgoedfonds vormgegeven zou kunnen worden. In dat geval is de motie echter niet meer nodig, want ik heb al iets dergelijks toegezegd. Zoals zij nu luidt, kan ik haar in ieder geval niet uitvoeren. Dan zou er namelijk op voorhand van uitgegaan worden dat ik de andere fondsen in stand houd of afschaf. Tegen het eerste heeft mevrouw Belinfante bezwaar en tegen het tweede bestaan wellicht ook inhoudelijke bezwaren. Je zou dan vooruitlopen op een conclusie. Ik vraag dan ook aandacht voor de door de heer Van der Vlies voorgestelde wijziging van de motie. Verder zal het ook niet lukken om de Kamer voor de zomer op verantwoorde wijze over een en ander te informeren. Ik kan natuurlijk wel met iets komen voor de zomer, maar dan is dat niet van de kwaliteit die volgens mij recht doet aan de Kamer. Als in de motie gevraagd zou worden om de Kamer in het najaar over een en ander te informeren, dan komt dat overeen met de toezegging die ik al gedaan heb. Mevrouw Visser-van Doorn vroeg voorts om een positieve inzet. Ik kan haar verzekeren dat als ik in een algemeen overleg positief reageer, dit ook een actieve inzet betekent om een en ander te onderzoeken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.