Aan de orde is de behandeling van de tijdens het notaoverleg over

het onderdeel integratiebeleid minderheden van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26800 VII) ingediende moties, te weten:

- de motie-Noorman-den Uyl over taallessen (26800 VII, nr. 13);

- de motie-Verburg over taalonderwijs aan oudkomers (26800 VII, nr. 14);

- de motie-Verburg c.s. over sectoradviseurs minderheden (26800 VII, nr. 15);

- de motie-Verburg c.s. over de inschakeling van ouderenadviseurs (26800 VII, nr. 16).

(Zie notaoverleg van 22 november 1999.)

De voorzitter:

Bij deze plenaire afronding van het notaoverleg gelden spreektijden van drie minuten per fractie.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het notaoverleg over het integratiebeleid zijn een aantal vragen gesteld. Vervolgens blijkt uit een brief van minister Van Boxtel, die de Kamer uitvoerig heeft ingelicht over de financiële overzichten uit het jaar 1997, dat er 53 mln. over is van de begrotingspost inburgeren bij OCW en VWS. Dit is dus veel meer dan het bedrag dat voor 28 mln. in de Najaarsnota staat, hetgeen aan andere zaken zal worden uitgegeven, tenzij de Kamer daar een ander oordeel over velt.

Ik wil de regering wijzen op een motie die op 3 juni 1997 is aangenomen, waarin de Kamer nagenoeg unaniem het volgende dictum heeft uitgesproken: "verzoekt de regering de gelden die op dit moment beschikbaar zijn voor nieuwkomers, zo in te zetten dat bij onderbesteding de gelden vervolgens volledig voor oudkomers worden ingezet, te beginnen daar waar de wachtlijsten het langst en het meest langdurig zijn". Die opdracht heeft de regering aangenomen; zij heeft de Kamer niet laten weten dat zij die opdracht niet wenst uit te voeren.

Een derde feit dat ik nog even naar voren wil halen – ik vond dat ronduit schokkend – staat in het rapport van de onderwijsinspectie over het jaar 1998 en het jaar 1997. Daaruit blijkt dat de wachtlijsten voor taalles inburgeren van 1996 tot eind 1998 nauwelijks zijn afgenomen, namelijk van 8000 naar 7700; dat van de 26 onderwijsinstellingen er 21 een wachtlijst hadden; dat bij 78% van de instellingen in 1998 taalonderwijs voor oudkomers is afgebouwd; dat in 1998 het aantal NT2-uren bij 70% van de instellingen gereduceerd was en dat vervolgens het aanbod aan autochtone analfabeten bij 62% van de instellingen is afgebouwd of beperkt. Dat betekent dat in tegenstelling tot wat eerder door de Kamer was gezegd, er in plaats van een opbouw – zoals de beleidsprioriteit luidt, ook in dit regeerakkoord –, sprake was van een afbouw van de infrastructuur. Het recente rapport van het Sociaal en cultureel planbureau noemt als huidige oorzaak van achterstand en werkloosheid onder etnische minderheden met name de taalachterstand. Er is dus sprake van urgentie. Vervolgens is al duidelijk dat het geld dat per 1 januari 2000 beschikbaar zou moeten zijn voor taallessen voor VVTV'ers, via de Zorgwet, ophoudt, waarbij het volstrekt niet duidelijk is of de gemeenten waar de VVTV'ers verblijven, de gemeenten zijn die straks het geld daarvoor hebben; ook is niet duidelijk of er voldoende geld is.

Tot slot heb ik nog deze opmerking; daarna kom ik tot het voorlezen van een tweetal moties en een amendement. Bij de begroting van VWS is vanwege het overschot uit 1997 op de post inburgeren een structurele bezuiniging opgevoerd van 10 mln. Mijn fractie heeft bij die begrotingsbehandeling al laten weten dat we in dit debat daarop terug zouden komen. Ik heb daarom de eer, mijnheer de voorzitter, de motie die ik tijdens het notaoverleg heb ingediend, te herzien, naar aanleiding ook van een aantal gewaardeerde toezeggingen van minister Van Boxtel. De gewijzigde motie komt in de plaats van de motie op stuk nr. 13.

De voorzitter:

De motie-Noorman-den Uyl (26800-VII, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er voor taalonderwijs wachtlijsten zijn en dat er ernstige afbraak is van de infrastructuur voor taallessen voor eerdere migranten en vluchtelingen en verdringing van taalonderwijs voor analfabeten;

overwegende, dat er zorg is over de verdelingssystematiek van de inburgeringsgelden over de gemeenten in het komend jaar;

verzoekt het op 8 september 1997 toegezegde plan van aanpak oudkomers vóór 1 april 2000 te presenteren tezamen met de eerder toegezegde aanpak voor VVTV'ers en de verdeling van de inburgeringsgelden;

spreekt uit dat indien dit voorjaar blijkt dat er een financieel tekort is op het beschikbare budget taalonderwijs voor nieuwkomers, eerdere migranten en vluchtelingen en alfabetiseringscursussen, de regering de bezuinigde 10 mln. met ingang van 1 januari 2000 weer structureel beschikbaar dient te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Verburg en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800-VII).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De Kamer zal een amendement op de Najaarsnota worden voorgelegd. In de Najaarsnota wordt 28 mln. benut vanwege een overschot uit 1997. Wij zijn het daarmee niet eens. Ik lees even de toelichting op het amendement voor om de Kamer daarover te informeren. "Dit amendement beoogt het overschot van het budget Inburgeren te bestemmen voor het doel waarvoor de Kamer zich eerder heeft uitgesproken bij motie 25001, nr. 29, namelijk taallessen voor oudkomers, de vroegere migranten en vluchtelingen. Volgens de onderwijsinspectie zijn sindsdien de wachtlijsten voor taallessen voor oudkomers nauwelijks afgenomen; daarom dient het overschot 1997 geheel aan taallessen voor oudkomers besteed te worden. Het amendement maakt de ten onrechte als meevaller op de afrekening voor inburgering over 1997 in de suppletore begroting opgenomen mutatie ongedaan." "Daartoe wordt artikel 20.01 verhoogd met 28 mln., welk bedrag via de eindejaarsmarge geoormerkt dient te worden meegenomen naar het volgend begrotingsjaar."

Dit amendement wordt ingediend door mijzelf, mevrouw Verburg en mevrouw Oedayraj Singh Varma.

De motie die wij nog willen indienen, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, Noorman-den Uyldat de wachtlijsten voor taallessen voor vroegere migranten en vluchtelingen (oudkomers) sinds 1997 nauwelijks zijn afgenomen terwijl er thans een overschot van 53 mln. over het jaar 1997 gemeld is;

overwegende, dat de Kamer al in juni 1997 heeft uitgesproken dat bij onderbesteding van het budget inburgeren het overschot volledig aan taallessen voor oudkomers moet worden ingezet;

van mening, dat de afbraak van de infrastructuur taalonderwijs oudkomers en de verdringing van taalonderwijs voor analfabeten zoals dat in 1998 heeft plaatsgevonden, ontoelaatbaar is;

verzoekt de regering het resterende bedrag van 37,9 mln. thans te reserveren en vervolgens te besteden aan het wegwerken van de wachtlijsten taalonderwijs en het herstellen en verbeteren van de infrastructuur taalonderwijs op de begrotingspost inburgeren en daartoe uiterlijk per 1 april 2000 een bestedingsplan te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Verburg en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26800 VII).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de bewindslieden erop toe te zien en ook toe te zeggen dat er bij de nieuwe Vreemdelingenwet een sluitende financiering komt voor de dan benodigde taal- en inburgeringsprogramma's.

Ik verwacht dat na ommekomst van het rapport van de Algemene Rekenkamer over het onderzoek naar de besteding van de middelen, er waarschijnlijk een wijziging moet komen in de subsidiestructuur omdat, naar het zich laat aanzien, de verdeling van middelen op dit moment niet past bij het aanbod van mensen die taalonderwijs behoeven.

Ik realiseer mij goed dat de hier aanwezige bewindslieden niet in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor het feit dat een uitspraak van de Kamer uit 1997 genegeerd is als het gaat om het wegwerken van de wachtlijsten voor oudkomers. Zij dragen echter allen de verantwoordelijkheid van hun voorgangers met zich mee. Daarop spreek ik hen aan. Ik hoop en verwacht dat zij zich zullen inspannen om de in het regeerakkoord afgesproken doelstelling ook daadwerkelijk te verwezenlijken: weg met de wachtlijsten!

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Deze heropening bevestigt wat het CDA tijdens het notaoverleg van 22 november al aan de orde heeft gesteld. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid kan onvoldoende coördineren. Ik spreek dan over het integratiebeleid. Onderbesteding op het punt van inburgerring leidt immers bijna automatisch tot terugeisen van het geld door het desbetreffende departement. Bij VWS blijkt voor het jaar 2000 zelfs 10 mln. structureel te zijn geschrapt in het kader van de taakstellingsbesluitvorming, omdat het integratiebudget nieuwkomers reeds meerdere jaren onderuitputting vertoont. Waarom is geen uitvoering gegeven aan de bijna Kamerbreed gesteunde motie uit het integratiedebat van juni 1997, waarin de Kamer uitsprak dat onderuitputting van het budget voor nieuwkomers moest worden besteed voor het terugdringen van de wachtlijsten voor taalcursussen voor oudkomers? Uit een optelsom blijkt dat tot nu toe een verlies van in totaal 87,6 mln. voor taalcursussen voor oudkomers aan de horizon opdoemt. De CDA-fractie realiseert zich heel goed dat ook de Kamer akkoord is gegaan met een aantal slotwetten waarin terugstorting is geaccordeerd. Toch moet nu alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat de mogelijk beschikbare gelden daaraan worden besteed waarvoor ze zijn bestemd, te weten taal- en alfabetiseringscursussen voor oudkomers. Met dit geld had reeds een behoorlijke hap kunnen worden genomen uit de wachtlijsten voor taallessen voor oudkomers, waarover een door de CDA-fractie op 22 november jl. ingediende motie handelt. De CDA-fractie roept het kabinet dan ook op om deze motie alsnog uit te voeren. Dit brengt mij op de vraag hoe sterk deze minister zich in het kabinet heeft gemaakt voor uitvoering van de motie. Is de minister daarbij overruled of heeft hij het zelf laten lopen?

Meer coördinatie is absoluut noodzakelijk. Ik heb dat op 22 november al gezegd, maar de minister zei toen nog dat dit niet nodig was. Hij zou al zijn overtuigingskracht wel in de strijd gooien in de hoop daarmee collega's in het kabinet te overtuigen. Tot voor kort had ik geen aanleiding tot twijfel aan die overtuigingskracht. Maar als ik de cijferopstelling en de daardoor gemiste en ook dreigend te missen kansen bekijk, heb ik er wel mijn twijfels over. Nog geen maand na 22 november blijkt reeds dat die overtuigingskracht alleen volstrekt onvoldoende is. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af of het niet tijd wordt dat een van de weeffouten in het regeerakkoord alsnog wordt hersteld. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid heeft budgettaire medeverantwoordelijkheid in de sfeer van het grotestedenbeleid. Is het niet hoog tijd dat hij dezelfde budgettaire medeverantwoordelijkheid krijgt in de sfeer van het integratiebeleid? Ik verneem graag een reactie van de minister.

Als dit kabinet echt wil dat Nederland intercultureel wordt, kan deze vorm van kansen missen voor oudkomers om alsnog taal- of alfabetiseringscursussen te volgen niet anders dan bij de categorie "eens maar nooit meer" worden ondergebracht. Het is dan ook dringend nodig om dreigend te missen kansen te corrigeren. Daarom steunt de CDA-fractie zowel het amendement als beide moties.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De Kamer heeft enthousiast meegewerkt aan de Wet op de inburgering. Zowel bij de behandeling van deze wet als daarna en ook daarvoor bij de voorbehandeling was het Kamerbreed duidelijk dat het ging om taallessen, taallessen en taallessen. Alle fracties en bijna alle leden van de fractie van GroenLinks hebben iedere keer gewezen op de verschillende vormen: flexibel onderwijs, flexibele taallessen, betere kwaliteit van de taallessen. Het ging steeds om taallessen. Waarom hamert de fractie van GroenLinks met de Kamer op het belang van de taallessen? Het gaat om de integratie van mensen. Het gaat om mensen die in dit land komen wonen of hier al heel lang wonen en die willen participeren, mee willen doen en hun plek in deze maatschappij willen opeisen. Het middel daartoe is de Nederlandse taal. De taallessen zijn dan ook van ontzettend groot belang.

Wat is dan het probleem op dit moment? Wij waren verbaasd toen wij lazen van het overschot van 53 mln. In 1997 is een motie aangenomen waarin staat dat geld dat eventueel overblijft, moet worden besteed aan taallessen voor nieuw- of oudkomers. De wachtlijsten zijn niet of nauwelijks verkleind. Autochtonen die taalles nodig hebben, krijgen die les niet.

Het is duidelijk dat wij zeer ontevreden zijn. Het is heel belangrijk dat de taallessen toch doorgang kunnen vinden. Er kan niet gekort worden op het budget voor iets wat de Kamer zo ontzettend belangrijk vindt. Ik vraag minister Van Boxtel hoe het mogelijk is dat er toch een korting heeft plaatsgevonden op dit budget. Er is in feite geld weggesluisd. Heeft minister Van Boxtel niet opgelet? Wat is er met zijn coördinatieportefeuille gebeurd? Is er in het kabinet niet over gepraat? Ik neem aan dat het kabinet zich bewust is van het belang dat de Kamer hecht aan dit onderwerp. Hoe heeft deze situatie dan toch kunnen ontstaan? De motie van mevrouw Noorman is Kamerbreed ondersteund.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben het over het geld voor 1997, toen de verantwoordelijkheid lag bij de minister van OCW en de staatssecretaris van VWS. Mevrouw Oedayraj Singh Varma moet haar vraag dus verbreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het klopt dat de motie van 1997 is. Ik vind het interessant om te horen wat er daarna gebeurd is. Had het nieuwe kabinet de motie niet kunnen uitvoeren? Immers, een kabinet neemt het beleid van een vorig kabinet over.

Ik heb al aangegeven dat het ontzettend belangrijk is dat de taallessen voortgang vinden. Mevrouw Noorman heeft haar bijdrage geëindigd met de oproep: weg met de wachtlijsten! Ik voeg daar iets aan toe: zorg dat die taallessen er komen! De taallessen moeten overal in het land worden gegeven en de kwaliteit ervan moet verbeterd worden. Er moet flexibel onderwijs zijn, opdat iedereen de lessen kan volgen. De overheid moet ervoor zorgen dat de taallessen gegeven kunnen worden. Het is niet waar dat de mensen geen les willen volgen. Het is belangrijk dat zij die les krijgen op de manier die zij willen. Wij moeten ervoor zorgen dat die taallessen er ook zijn. De motie moet worden uitgevoerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Er is politiek brede steun voor het leren van de Nederlandse taal ten behoeve van het integratieproces. Dat wordt al een aantal jaren door de hele Kamer onderschreven. Er zijn in het verleden extra gelden uitgetrokken, hetgeen bij de laatste algemene beschouwingen nog eens is gedaan. Wij kennen de systematiek. Als het geld niet wordt gebruikt, vloeit het terug. Dat zijn gewoon de gegevens. De vraag is hoe het komt dat het geld niet besteed is. Is het aanbod onvoldoende? Is er onvoldoende vraag? Is er onvoldoende coördinatie in de gemeenten? Is er geen zicht op vanuit het Rijk? Hoe kunnen wij op zo kort mogelijke termijn zicht krijgen op deze materie? In feite moet de regering komen met een plan van aanpak om het probleem op te lossen. Dit plan moet volgens mij geschreven kunnen worden. Mijn vraag aan de drie bewindslieden is of wij op dit punt een systematiek kunnen volgen die vergelijkbaar is met de systematiek die gehanteerd wordt bij het grotestedenbeleid. Wij kunnen bepaalde gelden oormerken ten behoeve van het integratiebeleid, waarmee de minister voor het Integratiebeleid bij OCW en VWS onderwijs en zorg kan inkopen voor dat proces van integratie. Daar zouden zij met z'n drieën een nota van aanpak over moeten schrijven, opdat de zaak integraal benaderd kan worden.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun enthousiaste betrokkenheid bij dit onderwerp. De bewindslieden van Onderwijs en van Volksgezondheid zullen nader ingaan op de hen regarderende onderdelen en het amendement.

Ik denk dat het goed is om eerst een paar feiten op een rij te zetten. Voordat wij de Wet inburgering nieuwkomers, de WIN, vaststelden – die wet is pas vorig jaar in werking getreden – hadden wij middelen beschikbaar voor taallessen. Daar lag echter geen wet aan ten grondslag; dat gebeurde op grond van regelingen. Dat geld ging naar de gemeenten. De gemeenten kregen een budget dat afgestemd was op wat een leerling-klant nodig zou hebben. De gemeenten waren er vrij in om dat geld uit te geven ten behoeve van buitenlanders die binnen hun grondgebied woonden en die taalles wilden volgen. In die jaren, 1996-1997, heeft het kabinet van de begrotingen van OCW en van VWS geld overgeboekt naar de gemeenten. Zij hebben dat niet opgemaakt. Op grond van de toen vigerende afspraken moest het geld dat zij niet opmaakten, terugvloeien. Daar hebben allerlei dingen aan ten grondslag gelegen. Daar zijn onderzoeken naar gedaan en daar zijn wij nog steeds mee bezig. Sommige gemeenten konden die taallessen niet snel genoeg inkopen bij een onderwijsinstituut. In andere gemeenten waren er minder gegadigden dan verwacht. Daar zijn dus allerlei verschillende redenen voor.

Vervolgens hebben wij de WIN vastgesteld. Die ziet niet toe op oudkomers of andere groepen, maar op nieuwkomers die een status hebben gekregen en hier kunnen blijven. En zij moeten vervolgens kunnen inburgeren. In het kader van de WIN hebben wij andere financiële afspraken gemaakt. Die houden in dat de gemeenten geld krijgen en dat zij, als zij overhouden, dat geld mogen reserveren. Zij mogen zelf bekijken hoe zij dat geld voor het doel waarvoor het gegeven is, het beste kunnen uitgeven. Met andere woorden: vanaf 1998 wordt er niet meer teruggevorderd door het Rijk, maar houden de gemeenten het bedrag dat zij ontvangen hebben. Er wordt ook ieder jaar bekeken hoe dat het beste aan de gemeenten uitbetaald kan worden. Voor de helderheid van de discussie is het van belang om dat nog een keer te zeggen. Zonder enige verschoning van wie dan ook, kan ik zeggen dat dit gewoon de afspraak was. Het geld dat teruggekomen is bij VWS en in ieder geval bij OCW, kon terugvloeien.

Mevrouw Noorman heeft in juni 1997 een motie terzake ingediend. In het dictum daarvan staat dat dit geld voor dat doel bewaard moet blijven. Nu is er het volgende aan de hand. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord hebben het kabinet en de coalitiepartijen zich sterk gemaakt voor een verdere inzet op het dossier taallessen. Toen is afgesproken dat er 12,5 mln., jaarlijks oplopend tot 50 mln. structureel, voor de oudkomers beschikbaar zou komen. Dat geld hebben wij op twee manieren ingezet: voor de 25 grootste steden via de regeling Sociale integratie en veiligheid en voor de 17 andere gemeenten die 7% of meer etnische minderheden binnen hun grens hebben, via een aparte regeling. Dat is in principe het plan van aanpak waar de Kamer om heeft gevraagd. Wij hebben dat vertaald naar de regelingen, via een exacte toedeling en binnen de gestelde budgettaire kaders. Dat geld hebben wij met elkaar ter beschikking gesteld. Er is dus, naast de budgetten voor de Wet inburgering nieuwkomers, extra geld voor de oudkomers.

De vraag terzake heeft betrekking op het geld dat is teruggekomen. Mevrouw Verburg vroeg mij of ik wat dat betreft heb zitten slapen en of ik soms overruled ben. Neen, de feitelijke situatie is dat het geld op de begrotingen van OCW en VWS is teruggekomen. Daarmee is gehandeld naar bevind van zaken. Dat geld kon niet worden uitgegeven. De gemeenten konden dat niet wegzetten op dat moment. Er zijn inderdaad nog allerlei feilen als het gaat om zaken als de structuur, de inkoop bij de ROC's en de flexibiliteit. Daar hebben wij in het notaoverleg over gesproken. Het irriteert mij ook dat niet alles vlekkeloos verloopt. Dit heeft overigens op een "prettige" manier de kranten gehaald. Dat leidde weer tot reacties van de BVE-raad, in die zin dat de ROC's het naar vermogen wel heel goed doen. Ik wil daar graag nog eens over praten.

In het notaoverleg heb ik toegezegd dat ik nog vóór de afgesproken evaluatie twee onderzoeken in gang zou zetten. In het eerste onderzoek wordt bekeken of de aansluiting tussen inburgering en arbeidsmarkt via de arbeidsvoorziening goed loopt. In het tweede wordt bekeken of de ROC's hun programma's inmiddels zodanig hebben ingericht dat ze zo flexibel mogelijk kunnen werken. Ik heb in het notaoverleg gezegd dat ik volgend jaar maart kom met een nota over de inburgering op grond van de WIN. Dan kunnen wij bekijken of aanscherpingen en verbeteringen mogelijk zijn, nog vóór de afgesproken evaluatie. Dat is het feitelijke verhaal.

In het notaoverleg is gevraagd hoe het zit met de 10 mln. van VWS. Dat is keurig toegelicht, ook door een ambtenaar van VWS. Vervolgens hebben wij drieën de Kamer toegezegd dat wij nog een totaaloverzicht zouden leveren. Ik heb de Kamer anderhalve week geleden een brief gestuurd. Daar staat het allemaal exact in, conform de spelregels van toen. De Kamer stelt nu dat het geld is teruggegaan, terwijl in de motie staat dat het geld voor het desbetreffende doel bewaard had moeten worden. Onze opvatting is dat wij gevolg hebben gegeven aan de intentie van de motie, doordat er in het regeerakkoord is afgesproken dat er een extra financiële inzet zou worden geleverd. Dat gaat voorbij aan de oude systematiek, waarbij niet uitgegeven geld gewoon terugkwam.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een paar punten gemist in het betoog van de minister. Bij de totstandkoming van de WIN moest 30% van de gelden voor de oudkomers worden ingeleverd. Dat was één van de redenen, naast de zorg voor de wachtlijsten, om de motie op 3 juni 1997 in te dienen. Ik vind dat relevante informatie. De gemeenten melden mij voorts dat de subsidievoorwaarden voor met name het jaar 1997 achteraf zijn aangepast, met name wat betreft de 30/70-verhouding. Ik denk dat het rapport van de Rekenkamer daar uitsluitsel over geeft. Dit is een onduidelijke factor in het geheel. De toenmalige minister Dijkstal kondigde in zijn reactie op de intentie van de motie aan dat hij tussentijds overleg zou voeren met de gemeenten. Hij zou voorts op 1 november – dat was dus 1 november 1997 – nog overleg voeren met de VNG om te bezien of het geheel moest worden bijgesteld. Er kan dus niet worden gesteld dat het logisch en redelijk is dat datgene wat terzake in het regeerakkoord is afgesproken het antwoord op de motie is. De minister heeft best begrepen, achteraf gezien dondersgoed, dat het de bedoeling was dat de gemeenten dat jaar in de zomer een circulaire zouden krijgen, waarin zou staan dat vrijkomend geld mocht worden besteed aan oudkomers. Bij mijn weten is dat niet gebeurd. Klopt dat?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Er is geen nieuwe brief uitgegaan. Ik heb onmiddellijk na mijn aantreden overleg gehad met de gemeenten en de VNG. Ik heb toen een flinke discussie gehad, onder meer met de wethouder van Den Haag, over de vraag of men, als er nog geld over was uit het budget voor de Wet inburgering nieuwkomers, taalles mocht geven aan VVTV'ers. Op 28 december van dat jaar heb ik aan alle gemeenten geschreven dat, als zij geld over hadden, de VVTV'ers erbij mochten worden betrokken. Nu gaat het erom dat dat geld voor een deel niet werd uitgegeven. Ik heb kenbaar gemaakt dat het overblijvende geld mag worden gebruikt om andere groepen les te geven. Dat gebeurt ook. Ik word bepaald niet platgelopen door gemeenten die roepen dat ze bakken met geld tekortkomen. Voor de categorie oudkomers is een voorziening getroffen in het regeerakkoord in de orde van 50 mln. structureel. Tijdens de jongste algemene beschouwingen is er nog eens 30 mln. bij gedaan. Dat bedrag van 80 mln. dient te worden verdeeld over de door mij bedoelde 25 gemeenten plus de 17 gemeenten waar 7% of meer etnische minderheden wonen. U windt zich nu op over het feit dat geld op volstrekt reguliere wijze moet worden terugbetaald aan het Rijk. Het geld dat onder de oude regeling niet is uitgegeven, diende echter te worden teruggestort op de rekening van het Rijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat om het jaar 1977 en daarover heeft de Kamer een motie aangenomen. Ik concludeer dat u erkent dat die motie niet is uitgevoerd.

Minister Van Boxtel:

Die motie lag er en op weg naar het regeerakkoord is gesteld dat er extra geld moest komen voor taallessen aan oudkomers. Dat heeft geresulteerd in een bedrag van 50 mln. De wijze waarop dat geld is gebruikt, is wellicht niet geheel conform het dictum van de motie, maar Paars II heeft er wel extra geld voor vrijgemaakt. De oude regeling liet toe dat het niet gebruikte geld terugvloeide. U vindt kennelijk dat dat geld op de plank had moeten blijven liggen voor dit doel. Wij hebben geconstateerd dat een deel van het geld niet is uitgegeven en dat dat verschijnsel ook nu nog aan de orde is. Onlangs heb ik u nog een brief gestuurd waarin staat dat 82% van de geldmiddelen wordt besteed en dat 15% gereserveerd kan worden voor doelen in de komende jaren. Daarmee gaan de gemeenten dus nu aan de slag. Wij blijven hierover kennelijk van mening verschillen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik verbaas mij hier toch wel over. De wachtlijsten met mensen die graag Nederlands willen leren, zijn ontzettend lang en de staatssecretaris houdt een verhaal over de systematiek. Ik ben het eens met mevrouw Noorman dat de strekking van de motie was dat het geld alsnog dient te worden besteed. Het verhaal van de staatssecretaris is wellicht technisch gesproken in orde, maar in het kabinet had toch een lampje moeten gaan branden? Het kabinet had zich toch ook moeten realiseren dat dat geld gebruikt had kunnen worden voor het verminderen van de wachtlijsten?

Minister Van Boxtel:

Toen ik hoorde dat er ook onder de WIN nog steeds problemen waren, heb ik onmiddellijk actie ondernomen. Mijn eerste verantwoordelijkheid ligt immers bij het oplossen van de wachtlijsten en het wegnemen van de inflexibiliteit. U valt terug op een oude situatie waarin het geld niet werd uitgegeven. Wij wilden dat geld best uitgeven, maar de gemeenten gaven het niet uit. U vindt dat het niet uitgegeven geld voor dit doel beschikbaar had moeten blijven, terwijl het kabinet in het regeerakkoord geld heeft vrijgemaakt_

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar dat is toch een passieve houding?

De voorzitter:

Nee, u hebt niet het woord.

Minister Van Boxtel:

Ik laat het graag aan de collega's over om het nog verder toe te lichten, maar dit is in ieder geval de huidige situatie.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg kan nog een korte vraag stellen en verder laat ik geen interrupties meer toe.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het valt mij op dat de minister wel erg veel woorden nodig heeft om uit te leggen dat hij de motie niet uitvoert. Waarom heeft de regering die motie uit 1997 niet uitgevoerd? In het hele regeerakkoord, waaraan er toch woorden genoeg aan zijn besteed, wordt ook niet verantwoord dat er extra gelden...

De voorzitter:

U vervalt in herhaling! De minister mag erop reageren, maar hij hoeft het niet.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik heb helemaal niet veel woorden nodig, er worden veel vragen gesteld en die moet ik beantwoorden. Op de vraag van mevrouw Verburg heb ik al geantwoord dat de toen geldende systematiek erop neerkwam dat het geld naar het rijk terugvloeide als het niet uitgegeven kon worden, niet door ons, maar op lokaal niveau waar het wellicht had kunnen worden uitgegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet, want er zijn wachtlijsten!

De voorzitter:

U moet niet vanuit de zaal gaan roepen!

Minister Van Boxtel:

Mevrouw Varma moet voor het antwoord eigenlijk bij de gemeenten zijn.

Mevrouw Noorman zei dat zij haar motie altijd zo heeft begrepen dat als er wat overblijft het voor dat doel beschikbaar blijft. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de toenmalige systematiek met zich bracht dat de overblijvende gelden moesten worden teruggeboekt. De discussie van nu gaat over incidenteel niet bestede middelen, bij regeerakkoord hebben wij vervolgens afspraken gemaakt over een forse nieuwe en structurele impuls voor het meer geven van taallessen aan oudkomers.

Het is dus een gevolg van de toen geldende systematiek. Overigens had ik het geld niet eens zelf op de begroting en het is in feite een competentie van mijn collega's. De heer Rijpstra zei dat het wat lastig is als je moet coördineren maar niet zelf het geld hebt. Met mijn collega's Hermans en Vliegenthart heb ik allang afgesproken om komende week met elkaar te bezien hoe wij verder gezamenlijk met dat inburgeringsdossier omgaan. Inderdaad liggen er enkele belangrijke vragen in termen van verantwoordelijkheden, uitleg van begrotingsposten en welke begrotingen. Wellicht kunnen wij tevens een betere stroomlijning bewerkstelligen. Laat ons dat even bekijken en dan zullen wij ongetwijfeld met een voorstel naar de Kamer komen. Ik heb u al toegezegd in maart met een uitvoerige notitie over de inburgering te komen. Die afspraak staat en dan hoort u ook wat de opvatting van het kabinet op dat punt is.

Minister Hermans:

Voorzitter! De regeling inburgering nieuwkomers 1996 en 1997 bevatte ook een regeling omtrent terugbetaling van niet bestede gelden. Naar mijn beste inzicht op dit moment is daar geen wijziging in gekomen en is dat gewoon bekend. Sterker nog, de afrekening 1996 is verwerkt in de begroting die verleden jaar door de Kamer is aangenomen.

Mevrouw Verburg vroeg hoe sterk de minister zich heeft gemaakt in de ministerraad. Het is met heel grote schroom dat ik vraag hoe sterk de Kamer zich verleden jaar heeft gemaakt om de eigen motie uitgevoerd te krijgen. Dat laat onverlet dat over de inhoud, over inburgering en wegwerken van wachtlijsten, absoluut geen verschil van mening bestaat tussen de Kamer en het kabinet. Maar, er moet dan geen verhaal op tafel worden gelegd dat dit volgens de regeling inburgering niet mag. Er ligt een motie van juni 1997 met een dictum dat bestaat uit twee onderdelen. In het tweede deel staat: verzoekt de regering bij de begroting van 1998 zodanige financiële voorstellen te doen dat deze wachtlijsten substantieel kunnen verminderen. Welnu, wij hebben daarover gesproken in het kader van het regeerakkoord, er is een officiële wettelijke regeling gekomen met structurele middelen, het afgelopen jaar nog eens extra aangevuld. De discussie die wij verleden jaar hebben gevoerd is bij de gemeenten alom bekend. Bij de afrekening 1996 is dezelfde systematiek toegepast als bij de afrekening 1997. Het verhaal dat gemeenten het niet wisten en dat zaken achteraf zijn veranderd, klopt naar mijn beste weten niet. Als dan de Kamer in de suppletore begroting de afrekening 1997 deze methodiek goedkeurt, ben ik wel enigszins verbaasd over deze discussie.

Zoals minister Van Boxtel zei, uit gegevens over 1998 blijkt dat 15% van het budget wordt gereserveerd voor volgende jaren. Er is dus geen sprake van een tekort. Mevrouw Varma vraagt zich af hoe dat kan. Welnu, die vraag houdt ons ook bezig. Vanwege de decentralisatie en de WIN ligt die zaak nu bij de gemeenten; daar moeten wij dus het probleem zoeken. Op de vraag wat hieraan is gedaan, kan ik antwoorden dat de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid hierover volop overleg voert. De regering heeft altijd duidelijk aangegeven dat zij vindt dat die budgetten kunnen worden besteed. Onder de oude regeling werden overschotten op het budget van de begroting voor OCW afgehaald. De minister van OCW moest dit bedrag dus van zijn eigen begroting bijplussen. Ook daarmee is ingestemd. Nu vloeien overschotten, dus bedragen die niet worden uitgegeven, terug naar de begroting. Volgens de normale begrotingsregels betekent dit dat meevallers en tegenvallers tegen elkaar kunnen worden weggestreept en daardoor kan de situatie ontstaan waarover wij nu spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De minister vraagt mij waarom de Kamer bij de afrekening over 1996 niet in actie is gekomen. Ten eerste had de motie betrekking op 1997 en latere jaren. Ten tweede is het eerste dictum van de motie bij het regeerakkoord uitgevoerd, zoals het hoort. Het tweede dictum kan thans worden uitgevoerd. Dat betekent dat de besteding die de regering nu voor ogen heeft niet passend is in het licht van de motie en dat het tweede dictum dus gewoon blijft staan.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil geen semantische discussie voeren, maar als wordt gesproken van budgetten die op dit moment beschikbaar zijn, dan gaat het ook over de budgetten voor 1996. Omdat de Kamer vorig jaar haar instemming gaf, kon het kabinet logischerwijs niet anders dan concluderen dat de Kamer dit jaar dezelfde systematiek zou toepassen ten aanzien van precies dezelfde regeling.

Ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat het kabinet, de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid voorop, druk bezig is met het afsluiten van convenanten met de grote steden. Naar mijn mening zou het een slecht signaal zijn als de Kamer zegt dat budgetten die niet worden besteed, mogen worden behouden. Ik ben het eens met de heer Rijpstra die zegt dat er op korte termijn zoveel mogelijk inzicht moet komen in de redenen van de onderbesteding en de wachtlijsten. Overigens, over de wachtlijsten is ook discussie mogelijk. Iemand die zich in juni inschrijft terwijl pas in september de nieuwe cursus begint, staat natuurlijk twee maanden op een wachtlijst. Wij moeten ervoor oppassen om problemen te zoeken waar die niet zijn. Voorzover wij het kunnen overzien, is er nu voldoende budget. Als de Kamer vindt dat budget beschikbaar moet worden gehouden voor het geval er tekorten zijn, dan kan ik daarmee instemmen. Maar op dit moment is er dus geen sprake van een tekort. De motie hebben wij als kabinet vorig jaar en dit jaar niet uitgevoerd, omdat dit volgens ons niet in de regeling past. Vorig jaar hebben wij de begrotingssystematiek duidelijk uiteengezet en hebben wij de regeling consequent uitgevoerd.

Ten slotte zal ik een concrete reactie geven op het amendement. Naar mijn mening is dit niet voorzien van een dekking en leidt het tot een tekort op de rijksbegroting van 28 mln. Oormerking is niet mogelijk binnen de spelregels van de eindejaarsmarge. Ook daarin moeten wij consequent en helder zijn: er is pas een eindejaarsmarge als er geen tekorten zijn. Zoals gezegd, mijn begroting kent een klein tekort van 10 mln.: er is dus geen overschot waartegen kan worden weggestreept. Kortom, het kabinet heeft de juiste weg bewandeld. Het tweede dictum van de motie is niet uitgevoerd zoals de Kamer dat had gewild, maar tussen het kabinet en de Kamer mag toch wel verschil in visie bestaan over de wijze waarop een motie uitvoering krijgt? Uiteindelijk is het woord aan de Kamer. Daarom voeren wij ook dit debat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft duidelijk uitgelegd dat wij met twee systemen te maken hebben. In 1996 en 1997 waren de onderwijsregeling en de welzijnsregeling inburgering van kracht. Vanaf 1998 werd de Wet inburgering nieuwkomers van kracht. De systematiek is totaal verschillend.

Het bedrag voor de welzijnstrajecten in het kader van de inburgering op de begroting van VWS is constant gebleven, zelfs licht gestegen. Er vindt geen bezuiniging plaats op het welzijnsdeel van de inburgering. Vanaf 1996 heeft het departement van VWS jaarlijks een bedrag gesubsidieerd aan de collega van OCW. Het eerste jaar was dat 25 mln. en het werd later ongeveer 10 mln. Over 1996 en 1997 kwam het geld terug, omdat het niet door de gemeenten werd uitgegeven. Ik moest deze zomer invulling geven aan een bezuinigingstaakstelling. Wij boekten jaar op jaar geld over naar een andere begroting. Wij konden vaststellen dat het geld niet werd uitgegeven. Ik vond het vervelend, omdat wij anders buitengewoon pijnlijke subsidiekortingen zouden moeten toepassen. Ik kon aantonen dat het geld dat wij jaarlijks overboekten niet nodig was op de begroting van OCW. Dat is de achtergrond van de keuze die wij hebben gemaakt. Ik heb dat toegelicht bij de behandeling van de begroting van VWS. Ik moet vaststellen dat de Kamer die begroting inmiddels heeft vastgesteld.

In de periode 1996-1997 was de regeling die de heer Van Boxtel helder formuleerde van kracht. De gemeenten kregen het geld en zij hadden daarbij de garantstelling dat ze in 1996 75% van het toegekende bedrag konden houden, ongeacht de besteding. In 1997 werd dat aandeel 65% van de bevoorschotte middelen. Als de gemeenten meer gerealiseerd zouden hebben dan die 100% die ze kregen, zouden OCW en VWS de rekening hebben moeten betalen. Dat was de deal. In de afrekensystematiek komt het erop neer dat als het niet uitgegeven was – het verschil tussen die 100% en 65% en 75% – het terug zou vloeien. In de regeling was opgenomen dat als er geen nieuwkomers waren die gebruik zouden maken van de regeling, ook oudkomers aan bod konden komen. Dat is ook expliciet in de regeling opgenomen op basis van een verzoek van de VNG. De gemeenten wilden graag die vrijheid hebben.

In juni 1997 diende mevrouw Noorman de motie in. Ik begrijp de intentie heel goed. Je wilt dat de beschikbare middelen worden besteed voor het doel waarvoor ze zijn bestemd. In de systematiek van de Wet inburgering nieuwkomers, die vanaf 1 januari 1998 van kracht is, is vastgelegd dat men het geld nooit terug hoeft te betalen. Het beschikbare budget wordt decentraal aangewend, ongeacht de vraag of de gemeenten het uitgeven of niet. Zij mogen sparen of schuiven. Op basis van de lokale situatie maken de gemeenten dat uit. Het geld kan aangewend worden voor reguliere educatie, taalles, de integratie van minderheden op grond van de Welzijnswet. De flexibiliteit is groot. Het principe in de WIN is dat het uitwisselbaar moet kunnen zijn en dat het budget voor de gemeenten beschikbaar blijft. Wij rekenen daar niet meer op af. Als men overhoudt mag men het zelf houden. Daarmee hebben wij invulling gegeven aan het doel van de motie van mevrouw Noorman, namelijk dat het geld beschikbaar is. Er werd vanaf dat moment niet meer teruggevorderd. Nu hebben verleden jaar en dit jaar de afrekeningen van de gemeentelijke begrotingen plaatsgevonden; de afrekening van dit jaar heeft betrekking op 1997. De gemeenten kunnen het geld dat zij toen hebben overgehouden, niet met terugwerkende kracht uitgeven, dus wij bekijken nu gewoon de trajecten die men toen afgelegd heeft.

In de systematiek van de WIN zijn drie doelstellingen met elkaar verbonden: er mocht geen open einde zijn en dus is er een vast budget, de uitvoering is gedecentraliseerd naar de gemeenten en er is een element van prestatiefinanciering. Bij de verdeling voor 2000 hebben wij de prestaties over 1998 bekeken. Daarbij is gebleken dat wederom een heleboel gemeenten minder hebben uitgegeven dan geraamd was. Nu zou ik het traject dat minister Van Boxtel zojuist heeft geschetst, willen gebruiken om de vragen die met name de heer Rijpstra heeft geformuleerd, samen met de Kamer te beantwoorden. Ik ben het hartgrondig met de Kamer eens dat het inburgeringsbeleid en de taallessen gewoon doelmatig en effectief moeten zijn. Het beleid moet dus gericht zijn op de mensen die het nodig hebben. En als wij jaar na jaar moeten vaststellen dat er geld overblijft bij de gemeenten en dat er gemeenten zijn die het goed doen, maar ook gemeenten die slecht scoren, wellicht om verklaarbare redenen, dan moeten wij daarover discussiëren om ervoor te kunnen zorgen dat het beleid effectiever wordt. Die discussie vind ik buitengewoon zinvol en ik wil daar dan ook van harte aan meewerken. Ik wil ook graag meewerken aan alles wat de systematiek eenvoudiger kan maken, want mijn collega's en ik hebben in de afgelopen weken een cursus gevolgd om erachter te komen, hoe ingewikkeld de regelingen zijn geworden, overigens met onze instemming toen wij lid van de Kamer waren.

Maar de huidige gang van zaken is in ieder geval volstrekt conform de afspraken met de Kamer en hetgeen is vastgelegd in de wetgeving. Ik moet zeggen dat ik de intentie van mevrouw Noorman volkomen begrijp en ik ben het met mijn collega Van Boxtel eens dat wij echt inhoudelijk moeten bekijken, hoe het komt dat het geld niet uitgegeven is, maar in een ouwe sok is gestopt of voor andere dingen gebruikt is. Dat willen wij immers niet. De gemeenten zijn verantwoordelijk, zoals wij het zelf gewild hebben, dus wij moeten in overleg met de gemeenten bekijken, hoe wij het probleem kunnen oplossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij een vraag gesteld. Denkt hij dat...

De voorzitter:

Wellicht staat u mij toe, u toe te staan om iets te zeggen. Ik sta de leden die dit wensen, toe om nog één vraag te stellen, maar eerst geef ik de minister van Onderwijs de gelegenheid, alsnog een reactie op het amendement te geven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik had al aangegeven dat het amendement een gat van 28 mln. in de rijksbegroting zou slaan. Er is namelijk pas sprake van een eindejaarsmarge als er een overschot op de begroting van OCW is. Ik moet de Kamer aanvaarding van dit amendement dan ook sterk ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, één vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de minister van OCW willen vragen of hij het er niet mee eens is dat het voor de rijksbegroting budgettair neutraal is als een overschot niet gebruikt wordt voor het doel dat hij voor ogen heeft, maar wel voor een doel dat de Kamer beoogt.

Minister Hermans:

In de totale begroting worden mee- en tegenvallers tegen elkaar weggestreept. Het hier beschikbare budget staat niet als overschot op de begroting van OCW. Er zijn tegenvallers op de begroting die voor een deel gecompenseerd zijn omdat niet uitgegeven budgetten voor gemeentes weer zijn teruggekomen. Een ander deel, 14 mln., is gebruikt om de invoering van de educatie soepeler te laten verlopen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Collega Hermans ontraadde sterk aanvaarding van het amendement. Ik voeg hieraan onmiddellijk toe dat dit de motie over de aanwending van het bedrag van 37,9 mln. ook raakt. Dit moet dus in lijn met elkaar gezien worden. In de andere motie is sprake van 10 mln. van VWS en ik neem aan dat staatssecretaris Vliegenthart daar ook niet positief op reageert. In deze motie zit nog iets ingewikkelds. In de overweging wordt alles bij elkaar geveegd. Het gaat over nieuwkomers, oudkomers, VVTV'ers en de verdeling. Met mevrouw Noorman heb ik dezelfde passie om dit dossier op orde te krijgen, daar is geen misverstand over. In het notaoverleg over het integratiebeleid vroeg mevrouw Verburg om plannen voor de inburgering van alle oudkomers. Ik zei toen al dat dit niet mogelijk is, omdat voor de oudkomers een afspraak is gemaakt. Het gaat hierbij om bedragen van 50 en 30 mln. voor de regeling oudkomers, te verdelen langs de weg ik die al geschetst heb. Ik kan niet in een toegezegd plan voor VVTV'ers anderen opnemen. De suggestie zou dan ontstaan dat iedereen kan worden ingeburgerd. Voor de oudkomers geschiedt dit langs een budgettaire lijn, waarvoor ik alle maatregelen zal treffen. De VVTV'ers kunnen nu inburgeren als gemeenten geld overhouden op grond van de Wet inburgering nieuwkomers. En als dat budget op is, hebben de VVTV'ers pech, maar de Kamer heeft al gezegd dat de WIN niet bedoeld is voor de VVTV'ers. In het licht van de nieuwe Vreemdelingenwet zullen wij bespreken hoe u daarin de inburgering een plaats wilt geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het grootste deel van het debat ging niet over de vraag van de Kamer hoe wordt omgegaan met de motie uit 1997. De bewindspersonen hebben uitvoerig een brief toegelicht waarvan de Kamer al kennis had genomen. Ik stel nogmaals de cruciale vraag: waarom heeft het kabinet de motie niet uitgevoerd? Ik heb al het boetekleed aangetrokken voor wat de Kamer heeft geaccordeerd, maar waarom heeft het kabinet deze motie naast zich neergelegd?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het is onzin als mevrouw Verburg zegt dat het kabinet deze motie naast zich zou hebben neergelegd. Ik heb uitgelegd dat in de financieringssystematiek van de WIN deze gedachte geïntegreerd is. Het geld blijft macro beschikbaar en de gemeentes krijgen dat geld bij voorrang voor de inburgering van nieuwkomers. Zij kunnen er zelf voor kiezen om welzijnsactiviteiten die in het belang zijn van inburgering van oudkomers vorm te geven. Daarmee is in de wet de uitvoering van de motie van mevrouw Noorman geïntegreerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.