Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Najaarsnota (26899).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De Najaarsnota is traditioneel een gelegenheid om met een wat bredere blik de ontwikkelingen te beschouwen. Het is een gelegenheid om de wereld in het algemeen en het begrotingsbeleid in het bijzonder te bespreken.

De heer Balkenende heeft geconstateerd dat er aardige resultaten zijn geboekt. De les is dat er behoedzaam geopereerd moet worden. Ik onderschrijf dat. Vervolgens heeft hij een aantal wensen van de CDA-fractie op tafel gelegd. De sociale minima met kinderen komen er na de algemene beschouwingen in de koopkrachtplaatjes voor het jaar 2000 het beste af.

Er is inderdaad nieuwe informatie zoals de heer Balkenende al veronderstelde. Ik beperk mij tot enkele hoofdpunten. Ik zeg overigens tegen de heer Van Dijke dat de cijfers over de tekortontwikkeling op de website van Financiën staan. Die gegevens zijn voor iedereen toegankelijk, ook voor de Tweede Kamer. Als de Kamer het op prijs stelt, wil ik wel parallel hieraan op de klassieke wijze maandelijks een briefje hierover sturen. Inmiddels is de Kamer echter zodanig geïnformatiseerd dat ook zij onze website weet te vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Op dat laatste is wel iets af te dingen, maar daar weet de voorzitter alles van. Ik heb niet gezegd dat een en ander stiekem gebeurt. Ik heb er alleen op gewezen dat die informatie aanleiding is om het beeld in de Najaarsnota van een kanttekening te voorzien. Ik vraag mij namelijk af hoe reëel de daarin verwoorde verwachtingen zijn.

Minister Zalm:

In de Najaarsnota staat dat het jaar naar verwachting zal worden afgesloten met een tekort van 0,2%. Hierbij is ervan uitgegaan dat er in november een begrotingsevenwicht zou zijn bereikt. In augustus was er een overschot van 0,4% BBP, in september 0,5%, in oktober 0,4% en voor november is het voorlopig 0,3%. Het loopt dus wel iets terug, maar niet snel genoeg om uit te komen op de raming van de Najaarsnota. Als de meevaller uit november ook voor december geldt, kunnen wij uitkomen op een klein overschot van 0,1%. Dit is echter vooral een kwestie van extrapoleren. Er is geen enkele garantie dat dit ook in werkelijkheid gebeurt.

Cruciaal is de situatie op de laatste dag van het jaar. Dit jaar is die dag echter een bank holiday. De laatste betaaldag is dus 30 december en dan moet er 12 mld. aan belasting binnenkomen. Als wij een deel daarvan het volgend jaar ontvangen, wordt het beeld voor het gehele jaar plotseling anders. Dat is op zichzelf natuurlijk geen ramp. Ik geef alleen maar aan dat hetgeen er op de laatste dag binnenkomt vrij veel invloed heeft op het jaarbeeld. In dit geval is dat bepalend voor het antwoord op de vraag of wij het jaar afsluiten met een overschot of niet. Ik vind het zelf natuurlijk ook aardig als dit zich zou voordoen, maar wij hebben te maken met de genoemde onzekerheidsmarges.

Voorzitter! Ook is gevraagd naar de onderuitputting. Ik sluit niet uit dat er onderuitputting kan ontstaan ten opzichte van het beeld dat in de Najaarsnota is geschetst. Voor twee begrotingen zijn wij enigszins gesterkt in dat vermoeden, namelijk voor de begrotingen van Buitenlandse Zaken en van VROM. Dat zijn de twee departementen waarvoor ik met enige zekerheid durf te zeggen dat er geld overblijft; voor de overige departementen is dat nog niet met zekerheid te constateren. Wat gebeurt er met het geld dat overblijft? Daarvoor hebben wij de eindejaarsmarge. De eindejaarsmarge bij Buitenlandse Zaken wat het onderdeel HGIS betreft – inmiddels valt vrijwel de gehele begroting onder HGIS, onder het ODA- of het non-ODA-deel – is 300 mln. Dus dat is een behoorlijke marge om geld dat overblijft toe te voegen aan de begroting van het jaar daarop.

In dit verband wil ik trachten een misverstand weg te nemen. Als ik het goed heb begrepen denkt de heer Vendrik dat de eindejaarsmarge en de tegenboekingen die in dat kader worden gedaan in het leven zijn geroepen om op een verkapte manier te bezuinigen. Voor de duidelijkheid zal ik uitleggen hoe dit ontstaan is. Men is onder het kabinet-Lubbers III al begonnen met een eindejaarsmarge. Dat was nog een geringe marge. Je mocht dan 0,25% van de begroting toevoegen aan het jaar daarop en dat gebeurde bij Voorjaarsnota. Dan werd dat geld aan de begrotingen toegevoegd, maar dan werd tegelijkertijd een begrotingsprobleem geconstateerd voor dat bedrag, omdat het bovenop de bestaande begroting kwam en dus een overschrijding teweegbracht. In zo'n methodiek werkt het natuurlijk vreemd – dat ben ik met de heer Vendrik eens – want dan moet je gaan ombuigen omdat de uitgaven dreigen te worden overschreden. Onder Paars I hebben wij die marge verruimd naar 1% als regel, met een paar uitzonderingen. Bijvoorbeeld de Rijksgebouwendienst en Ontwikkelingssamenwerking werden wat ruimer bedeeld. Inmiddels is Defensie ook ruimer bedeeld. Dus dat verschijnsel is al wat genuanceerd. De eindejaarsmarge werd dus verruimd. En omdat het vreemd is dat er door overheveling van geld van het ene jaar naar het andere een overschrijdingsprobleem ontstaat op de begrotingen in het nieuwe jaar, hebben wij ervoor gekozen om ervan uit te gaan dat de toevoeging aan de afzonderlijke begrotingen overeen zal komen met het bedrag dat aan het eind van dat nieuwe jaar zal overblijven. Wij besloten dus om de begrotingen in die zin te corrigeren. Dat heet taakstellende onderuitputting, maar het is voor geen enkel individueel departement taakstellend. Het moet puur gezien worden als het gokje van de minister van Financiën dat het geld ook overblijft. Als dat niet zo is, gaat de minister van Financiën nat en dan moet hij aan het eind van het jaar, als de rekening komt, constateren dat de aanname die hij op eigen rekening en risico gepleegd heeft niet gerealiseerd is en dat er dus een overschrijding van de begroting optreedt. Sterker nog, het kan zelfs zo zijn dat departementen in plaats van dat zij geld overhouden, 1% van de begroting van het jaar daarop al naar zich toehalen. Dat is ook een mogelijkheid die de eindejaarsmarge kent. Het is dus niet alleen het doorschuiven van geld. Het totaal van alle eindejaarsmarges van de departementen voor de rijksbegroting in enge zin is 1,4 mld. Dus in het meest extreme geval is er een potentieel risico van 2,8 mld. In die situatie wordt er 1,4 mld. tegengeboekt en wordt er 1,4 meer uitgegeven dan verwacht. Dan geeft de begroting dus een andere uitkomst. Volgens mij is het de ideale methode om decemberkoorts te vermijden, hoewel die decemberkoorts nu al in het parlement lijkt toe te slaan. Maar dit terzijde. Het is een realistische methodiek die geen onnodige begrotingsproblemen creëert. Hiermee heb ik getracht de methodiek te verdedigen en ik begrijp de kritiek van de heer Vendrik ook niet, tenzij hij een liefhebber is van ombuigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zelfs dat sluit ik niet uit, maar ik heb altijd begrepen dat de eindejaarsmarge is bedoeld om een departement dat om bepaalde redenen zijn uitgaven niet kan realiseren in december, ruimte te geven om dit in het daaropvolgende jaar te doen. Het mag de desbetreffende uitgaven tot een maximum van 1% van de jaarlijkse begroting meenemen naar het volgend jaar. In principe is dat naar mijn mening een eenmalige operatie. Als dit herhaald wordt en ook een taakstellend karakter krijgt, wordt voortdurend een deel van de begroting doorgeschoven. Dat lijkt mij merkwaardig. Ik stel vast dat de eindejaarsmarge daar niet voor is bedoeld. Als een departement zijn uitgaven structureel niet tijdig "wegzet", volgt daar een bezuiniging uit. Waarom gebeurt dat niet? Daarvoor hebben wij toch begrotingen?

Minister Zalm:

De toevoegingen worden aan het parlement voorgelegd. Als er sprake is van onderbesteding en de Kamer is van mening dat dit bedrag onnodig wordt toegevoegd aan de begroting, heeft het parlement het volste recht om bij Voorjaarsnota aan te geven dat daaraan een andere bestemming wordt gegeven. Daar wordt overigens wel de decemberkoorts weer door opgeroepen, ook in mijn contact met mijn collega's. Ik zocht aan het begin van het jaar naar geld en dacht daarbij ook aan de lijst van toevoegingen eindejaarsmarge. Mijn ambtenaren hebben mij dat toen terecht ten zeerste afgeraden. Als de afspraak over de vrijheid om 1% over de jaargrens door te schuiven, wordt geschonden en het bedrag wordt afgepakt, is dat de dood in de pot. Als ik het niet afpak, zo zal de gedachte zijn, dan doet het parlement dat wel. Op basis van het uitgangspunt van bestuurlijke consistentie moet de eindejaarsmarge overeind blijven.

Iets anders is een structurele onderuitputting op begrotingsposten. Ik noem het lager uitvallen van de individuele huursubsidie vanwege het toenemen van de werkgelegenheid. In dat geval worden de ramingen aangepast. Artikelsgewijs worden per begroting analyses opgesteld over structurele kenmerken van onderuitputting, met de gevolgen daarvan voor de begrotingsopstelling, de Voorjaarsnota en de besluitvorming inzake de kaderbrief.

Wij spreken nu echter over de algemene systematiek van de eindejaarsmarges. In de eerste plaats is het belangrijk dat deze er is. In de tweede plaats stel ik dat de Kamer er zelf bij is, mocht zij van mening zijn dat er geen correcte toevoeging aan de begroting van een jaar plaatsvindt. Deze systematiek bevordert de rust, stabiliteit, doelmatigheid en rechtmatigheid van het uitgavenbeleid op de departementen zeer. In het verleden zijn er te vaak geforceerd nog allerlei bestedingen gedaan. Er werden allerlei dingen aan het eind van het jaar besteld. Dat is niet goed. De huidige systematiek is een zeker ventiel voor genoemde problemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik pleit er juist voor dat deze intentie in ere wordt hersteld en dat er geen sprake is van een structureel gebruik van de eindejaarsmarge. Departementen moeten aantonen dat zij deze ook werkelijk nodig hebben. Als dat niet het geval is, dient de minister van Financiën daarvoor ook geen toestemming te verlenen. Nu wordt er een taakstellende oefening van gemaakt. Je krijgt er aan het begin van het jaar wat bij, dus aan het eind van het jaar moet je wat doorschuiven. Daarmee verdwijnt het bijzondere karakter van deze faciliteit geheel uit het zicht en wordt structureel een deel van de begroting doorgeschoven. Dat vertroebelt het beeld. Het gebruik van de eindejaarsmarge is dan aan inflatie onderhevig, omdat het niet meer om decemberkoorts gaat. Om die reden sprak ik van taakstellende decemberkoorts.

De voorzitter:

Dit betoog zou u niet misstaan in tweede termijn.

Minister Zalm:

Dit is echt een misverstand. Wellicht moet de term "taakstellende onderuitputting" worden vervangen, want het gaat eigenlijk om een aanname. Geen enkel departement is daaraan gebonden. De enige die tegen het eind van het jaar bij wijze van spreken met samengeknepen billen zit, is de minister van Financiën, want hij hoopt dat het geld overblijft. Als dat niet zo is, gaat hij "nat", om het maar even in de persoonlijke sfeer en de departementale verhoudingen te trekken! De heer Vendrik zegt dat het niet structureel mag zijn. Dan kan je zoiets maar een keer doen en dan hebben wij volgend jaar geen eindejaarsmarge en geen toevoegingen meer.

Het is niet zo dat men ongezien geld mag toevoegen aan de begroting. Het wordt wel bekeken door Financiën. Ten eerste moet het geld over zijn gebleven, anders valt er niets toe te voegen. Ten tweede moet aannemelijk worden gemaakt dat het een nuttige en doelmatige besteding van gelden is, liefst in samenhang met de reden waarom het overgeschoten is.

De eerste gedachte achter de eindejaarsmarge is dat er wel verplichtingen zijn aangegaan, maar dat de betalingen niet op tijd zijn geweest. Als er vertraagde projecten zijn, gaat het naar hetzelfde begrotingsartikel. Als men geld heeft overgehouden en een ander knelpunt op de begroting heeft, kan er een wat ruimere toepassing zijn. Dat wordt allemaal ter autorisatie voorgelegd aan het parlement.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat moet vooral zo blijven. Bij de budgetten voor de IND en de REA en de veegwetbudgetten, die wij in het verleden hadden, was jaar op jaar op jaar geld over. Met een vrij grote zekerheid kan dan worden voorspeld dat dit geld ook het komende jaar beleidsmatig niet weggezet kan worden. Is het tegen die achtergrond wel reëel om die bedragen mee te nemen?

Minister Zalm:

Als de onderuitputting structurele kenmerken bezit, moet de raming structureel worden aangepast. Een andere optie is om het beleid aan te passen, zodat men het geld wel weg kan krijgen. Ik ben het met de heer Van Dijke eens dat het niet de bedoeling is om jaar in jaar uit op hetzelfde begrotingsartikel geld over te houden en toe te voegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat verschijnsel doet zich wel voor bij een aantal begrotingsposten. Bij de werkgelegenheidsprojecten zien wij dat de budgetten voor reïntegratie jaar in jaar uit niet worden weggezet.

Minister Zalm:

Dit geldt niet voor alle werkgelegenheidsprojecten, maar bij sommige onderdelen komt onderuitputting voor. Dat komt ook doordat de ambitie groot is. Als je een grote ambitie hebt, is de kans op onderuitputting nu eenmaal groter dan wanneer je een kleine ambitie hebt.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij de begroting voor de IND zie je dat er bedragen overblijven door het niet verlenen van rechtsbijstand aan asielzoekers. Wij kunnen vermoeden dat de extra toevoeging die men door het meenemen van dat bedrag krijgt, ook het komende jaar niet weggezet kan worden. Waarom neemt men zo'n bedrag dan mee?

Minister Zalm:

Als het geld niet nodig is, wordt het ook niet toegevoegd. Bij de IND is nog iets bijzonders. Bij het asieldossier gaat het om generaal geld, zoals dat heet. Dat is geld dat ten gunste van "het algemeen" komt, als er meevallers zijn. Als er tegenvallers zijn, die wij de afgelopen jaren nogal eens hebben gehad bij asiel, wordt het bijgeplust op de begroting en niet verhaald op de andere beleidsterreinen van de minister van Justitie. In die zin is het meeneemvraagstuk daar minder interessant.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik wel, maar het gaat om de zuiverheid van de begroting. Als je gerede verwachtingen hebt dat je dat beleidsmatig niet weggezet kunt krijgen, moet je het niet boeken. Dan moet je het anders benoemen.

Minister Zalm:

Dat ben ik helemaal met u eens. Als je van tevoren weet dat je dat geld niet opmaakt, moet je het niet begroten. Er wordt wel getoetst bij het toevoegen van de eindejaarsmarge. De eerste eis is dat er geld over is gebleven. De tweede eis is dat het departement aannemelijk kan maken dat het geld voor het volgend jaar zinnig en doelmatig besteed kan worden. Dat zijn de minimumeisen die aan een toevoegingsbesluit worden gesteld.

Als ik de maxima van de departementen bij elkaar optel, is de maximale eindejaarsmarge bij de rijksbegroting 1,4 mld. Wij hebben nog een aparte eindejaarsmarge van 0,25 mld. voor de socialezekerheidsuitgaven op de rijksbegroting. Wij hebben ook een aparte eindejaarsmarge van 65 mln. voor het zorgdeel op de rijksbegroting.

Naar het zich laat aanzien, geeft deze 1,4 mld. voldoende ruimte om geld dat nu nog niet is gelokaliseerd als onderuitputting, toe te voegen aan de begroting voor 2000. Dat betekent niet dat de onderuitputting vrij aanwendbaar is om er hier of daar wat leuks mee te doen. In principe behoort deze toe aan het betrokken departement. Het staat de Kamer vervolgens vrij, te zeggen toch aan iets anders te denken, ondanks al mijn waarschuwingen in het kader van de bestuurlijke zuiverheid. Als de Kamer zou persisteren en de toevoeging die voortvloeit uit de onderuitputting in 1999 aan iets anders wenst te bestemmen dan aan de begroting van het betreffende departement, dan kan zij dat bij de behandeling van de suppletore begrotingen kenbaar maken. Dat vereist een echte beleidsbeslissing. Het is geen echt vrij geld, gelet op het feit dat wij die overhevelingsmogelijkheid hebben gecreëerd.

De begroting van Buitenlandse Zaken is misschien wel het aardigste voorbeeld. Er leven wensen, vooral op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Op die begroting blijft geld over. Het zou dan toch raar zijn, eerst geld af te pakken van Buitenlandse Zaken om het vervolgens terug te geven, terwijl het via de gewone methodiek al zo loopt.

Misschien kan ik in dit kader meteen iets zeggen over de kwijtschelding van schulden. Ik ben erkentelijk voor de waarderende woorden die in het bijzonder de heer Crone voor de inspanning van de minister van Financiën heeft geuit. De Nederlandse regering staat in den brede achter de initiatieven voor schuldkwijtschelding, maar wel onder condities. De Wereldbank en het IMF volgen die lijn ook. Er moet bewezen goed beleid zijn en niet alleen bewezen goede voornemens, want die ontbreken natuurlijk nergens. Daar zijn bepaalde termijnen voor gesteld. Dat hoef ik niet uit te leggen. Ik acht dat bekend.

Naar mijn beste weten doen wij daaraan maximaal mee, ook bij de bilaterale schulden. Ik kan mij niet helemaal voorstellen wat wij nog meer zouden moeten doen. Als er mogelijkheden zijn binnen dat raamwerk en als wij nog niet alles doen wat redelijkerwijze van ons mag worden verwacht, dan wil ik daarover graag contact opnemen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Want bij mijn weten doen wij maximaal mee.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik het goed begrijp, zal de minister als de Kamer hem ervan kan overtuigen dat er op dat terrein nog wat gebeuren kan, zich niet tegen een verschuiving op dat punt verzetten.

Minister Zalm:

Welke verschuiving naar waar?

De heer Van Dijke (RPF):

Van diverse onderuitputtingen naar dat doel.

Minister Zalm:

Dat is in de eerste plaats een onderuitputting op de begroting van Buitenlandse Zaken. Dus dat maakt het al gemakkelijk. Het is binnen de eigen begroting. Het geld wordt op dit moment niet besteed. De minister heeft de eindejaarsmargetoevoeging. Schuldkwijtschelding is ODA-gekwalificeerd, althans voor de landen die onder de ODA vallen. Dat is allemaal juist. Wij praten toch over het HIPC-initiatief, de zwaar verschuldigde arme landen? Het HIPC-initiatief wordt ook gepromoot door de Wereldbank en het IMF. Er is de kant van het IMF en van de Wereldbank met de internationale schulden. Dat geldt ook voor regionale banken. Daarnaast zijn er de bilaterale schuldkwesties.

Volgens mij is de vraag of wij wel het maximaal mogelijke doen binnen de bilaterale schuldkwijtschelding aan het HIPC-initiatief. Naar mijn mening is dat het geval. Als het niet zo is, moet het alsnog gebeuren en zullen wij de Kamer bij de Voorjaarsnota meedelen hoe wij dat gaan doen. Als de Kamer meent dat er op dit punt nog meer kan gebeuren binnen de context van het HIPC-initiatief, zonder verstoring te veroorzaken en bepaalde condities niet meer te hanteren, wil ik dat graag doen. Birma is zo'n voorbeeld van een land waarmee wij bilaterale schulden hebben. Birma voldoet echter niet aan de condities en daarom komt dit land niet in aanmerking voor schuldkwijtschelding. Bij mijn weten doen wij dus alles wat internationaal afgesproken is, wat verlangd wordt en wat wij van anderen verlangen. Mochten wij niet helemaal aan de internationale afspraken voldoen, dan ben ik graag bereid mij sterk te maken om het maximale te doen binnen die context.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister verwijst naar onderuitputting op de begroting voor Buitenlandse Zaken. Ik kan mij echter voorstellen dat wij gezamenlijk nadenken over een bestemming voor de extra meevallers die ons dit jaar te wachten staan. Ik heb het een soort millenniumcadeau genoemd. De minister meende dat eerder bij de Victory Boogie Woogie ook te kunnen doen.

Minister Zalm:

Laten wij eerst maar eens kijken of er überhaupt sprake van is dat er iets ontbreekt. Ik betwijfel dat, maar ik neem er graag contact over op met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik zie nog drie vragenstellers staan. Zij gaan toch niet weg hoor, als zij eenmaal besloten hebben, te interrumperen. Als het allemaal over dit onderwerp gaat, laat ik hen achter elkaar een korte vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat het om twee dingen. Internationaal is sprake van een verschuivend maximum: steeds meer landen ondernemen bilateraal grote stappen. Clinton heeft gezegd dat de Verenigde Staten alle bilaterale schulden zullen kwijtschelden. Ook Nederland heeft een flinke portie uitstaan. De vraag is dus of de Nederlandse regering op dat punt extra stappen...

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling van zetten, want wij hadden het over dit punt; daar is de heer Van Dijke mee begonnen. Als u daar een vraag over hebt, stelt u die dan kort. U hoeft niet vast te stellen wat aan de orde was, want dat was al aan de orde. Stelt u nu uw vraag maar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat er internationaal sprake is van een verschuivend maximum. De vraag is of Nederland daaraan wil meedoen. Het tweede punt: de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft twintig landen benoemd waarmee Nederland een bilaterale ontwikkelingsrelatie blijft houden; de vraag is of die landen niet prioritair kunnen zijn bij het kwijtschelden van schulden. Het gaat daarbij dus om een specifieke groep...

De voorzitter:

Dat heeft de heer Van Dijke toch ook al gevraagd? Ik word er echt een beetje moe van als u allemaal hetzelfde gaat vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister daagt ons uit om nader te adstrueren wat wij nog meer kunnen doen.

Minister Zalm:

Laat ik de Kamer maar gewoon een eenvoudige toezegging doen; dat is het handigste, want anders spreek ik hier uit de losse pols. Ik zeg toe dat het kabinet een notitie zal maken over de huidige voornemens op het punt van schuldkwijtschelding en over eventuele andere Nederlandse opties voor schuldkwijtschelding binnen de internationale context van het HIPC-initiatief. Daarbij gaat het vooral om de bilaterale schulden. Ik heb genoteerd dat de heer Vendrik prioriteit wil geven aan die 17+3-landen. Ik kom daar graag op terug. Begrotingstechnisch betekent dit niets, want de begroting van 1999 verandert hier niet door. De begroting van 2000 zou er puur in budgettermen alleen rechtstreeks door worden beïnvloed als wij rekening zouden hebben gehouden met ontvangsten in 2000 die niet doorgaan vanwege de schuldkwijtschelding. Ik vermoed dat dit niet het geval is; wel worden sommige soorten schuldkwijtschelding toegerekend aan de ODA-prestatie. In die zin is er wel een indirecte begrotingsrelevantie. Laat ik het zo formuleren: er gebeurt geen ramp als wij de Kamer na de jaargrens meedelen hoe de regering hiermee denkt om te gaan.

De voorzitter:

De score is dat u één Kamerlid weer in de bankjes hebt gekregen.

De heer Balkenende (CDA):

Toch durf ik een nieuwe vraag te stellen. Die notitie zal natuurlijk gaan over de inhoud van de problematiek, maar de minister heeft ook even gesproken over de begrotingstechnische aspecten. Ik neem aan dat in de notitie ook zal worden teruggekomen op de vraag die vanochtend aan de orde was, namelijk of de uitgavenmeevaller van dit jaar daarvoor moet worden bestemd of dat bijvoorbeeld binnen het budget van OS moet worden gekeken. Misschien is het ook goed om te vragen of de minister op dat punt een bepaalde voorkeur heeft.

Minister Zalm:

Ja.

De voorzitter:

Is de heer Vendrik nog niet tevreden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor graag wat die voorkeur precies is.

Minister Zalm:

Mijn voorkeur is natuurlijk helemaal niet relevant, omdat wij dit in het kabinet moeten bespreken. Ik kan hier namens het kabinet geen aardige dingen toezeggen ten behoeve van één departement; dat is niet gebruikelijk. Het kabinet maakt zijn eigen afwegingen en stelt zijn eigen prioriteiten. De heer Van Dijke heeft er al op gewezen dat het economisch goed gaat met Nederland. Door het voor deze uitgaven gekozen mechanisme van koppeling aan het BBP ontstaat dus extra ruimte. Er is dus al een soort automatische prioritering ten gunste van de ontwikkelingssamenwerking. Dat speelt natuurlijk allemaal een rol bij eventuele afwegingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag die nog niet gesteld is: kan de minister toezeggen dat die kabinetsnotitie er binnen een maand is? Eind januari spreken wij immers met het kabinet over de jaarvergadering van het afgelopen najaar; wellicht is het mogelijk om dit meteen in dat kader te bespreken, want dan blijft de vaart erin.

Minister Zalm:

Ik zal mijn best daarvoor doen, maar als er een financieringskwestie aan vast zit, zal de notitie niet eerder komen dan bij de Voorjaarsnota en de kaderbrief. Het kabinet schrijft immers niet zomaar cheques uit voor afzonderlijke kwesties; dat moet ik hier eerlijkheidshalve aan toevoegen, want wij proberen altijd een totale afweging van het totale beeld te maken. Ik heb alweer heel veel wensen opgesnoven naast alle reeds eerder in moties vastgelegde wensen van de Kamer. Ik kan verzekeren dat ook ministers, los van de Kamer, er wensen op nahouden. Dat moet allemaal binnen één plaatje worden gebracht. Dus als ik een beroep moet doen op niet reguliere mechanismen, kan ik die kwestie niet afhandelen voor de Voorjaarsnota. Ik beloof in ieder geval dat ik zo snel mogelijk een tussenstand zal geven op dit vlak, zodat helder is welke bijdrage Nederland op dit moment levert aan de schuldkwijtschelding en welke technische mogelijkheden er zijn om een stap verder te zetten.

Voorzitter! Ik kom nu op de mee- en tegenvallerformules. De heer Balkenende wees erop dat het regeerakkoord geen afspraken bevat over een overschot. Naar mijn mening vervalt niet het hele regeerakkoord zodra er sprake is van een overschot. Deze ontwikkeling komt overigens niet volstrekt onverwacht. Iedereen die het CPB-boekje kent, kan daarin lezen dat het CPB al aan het begin schrijft dat er bij een gunstig scenario een overschot kan ontstaan. Dit wordt geschat op 0,75% BBP. Voorts wordt in het boekje in de doorrekeningen van het regeerakkoord uitgegaan van twee scenario's bij ongewijzigd beleid en ook daaruit resulteert een overschot bij een gunstig scenario. Dus wij zijn wel aangenaam verrast, maar niet verschrikkelijk verrast, omdat de mogelijkheid van een overschot al eerder was gesignaleerd, al zelfs voordat dit kabinet aantrad.

De midterm review levert hier een bijzondere combinatie van D66 en het CDA op. Overigens opereert de fractie van D66 zeer consistent. Ik meen dat dit al in het verkiezingsprogramma staat en het is met verve ingebracht bij de onderhandelingen over de kabinetsformatie, maar het heeft het regeerakkoord niet gehaald. In plaats daarvan hebben wij de mee- en tegenvallerformules opgenomen die beogen aan te geven wat er wordt gedaan als de economische ontwikkeling afwijkt van die waarop het behoedzame scenario is gebaseerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik kan dus uit de woorden van de minister afleiden dat hij een midterm review ondenkbaar acht?

Minister Zalm:

Nee. Ik heb een ruime fantasie, zo kan ik de heer Van Dijke verzekeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar die fantasie reikt niet verder dan het regeerakkoord, althans voor wat betreft de vorming van beleid. Ik heb de minister nog niet eerder betrapt op de opmerking dat het regeerakkoord ter zijde kan worden geschoven. Mag ik dit zo verstaan dat hij niet voornemens is het regeerakkoord op dit punt open te breken?

Minister Zalm:

Voor het wijzigen van het regeerakkoord zijn drie coalitiepartijen nodig en de werknemers van de coalitie, dat wil zeggen de bewindslieden.

De heer Van Dijke (RPF):

De bewindslieden zijn geen werknemers van de coalitie, maar dienaren van de Kroon en zij hebben dus een eigenstandige positie in het debat. Ik zie aan deze minister dat hij niet voornemens is welwillend tegemoet te komen aan het openbreken van het regeerakkoord.

Minister Zalm:

Het regeerakkoord is al op meer punten aangepast. Daar gaat het mij dus niet om. Het is best mogelijk, maar wij moeten alleen even kijken of het verstandig is om dit te doen en daarover heeft eenieder zo weer zijn eigen opvatting, afhankelijk van het onderwerp. In deze context spelen verschillende onderdelen een rol. Ik zeg er wel bij dat wij begin volgend jaar komen te spreken over de geactualiseerde ramingen voor 2000 en voor 2001. Dan mis je nog maar één jaar. Het kabinet moet dan vaststellen wat het wil doen met de begrotingen voor 2000 en 2001. Dit wordt natuurlijk een vrij grote operatie, want dat zijn alle begrotingsvoorbereidingen. Of het nu om een vermeend armoedeprobleem of een vermeend luxeprobleem gaat, problemen hebben wij altijd. Het debat zal zich dan wel ontwikkelen, zowel in interactie met de Kamer als binnen het kabinet. Iedereen kan op ieder moment een wijziging van het regeerakkoord bepleiten. Die vrijheid heeft iedere partij. Een dergelijke wijziging is echter alleen maar mogelijk, als de drie coalitiepartijen en de ministers daarmee kunnen leven.

De heer Balkenende (CDA):

Ik vind dat de minister ietwat lichtvaardig met dit probleem omgaat, als hij, onder verwijzing naar het boekje van het CPB, zegt dat het een en ander kon worden voorzien. Wij hebben namelijk eerder met een begrotingsoverschot te maken, dan een aantal maanden geleden nog werd gedacht. Deze nieuwe situatie noopt ons, nieuwe prioriteiten te stellen. Wat gaan wij doen met de staatsschuld, het financieringstekort, de lastenverlichting enzovoort? Gaat de minister hier nog op in?

Minister Zalm:

Ik kom daar natuurlijk nog op terug. Ik ben nog maar net met mijn beantwoording begonnen; ik sta te klapwieken, maar ik ben zeker nog niet opgestegen.

Voorzitter! Ik denk dat een onderscheid moet worden gemaakt tussen aan de ene kant de strikte scheiding tussen uitgaven en inkomsten en aan de andere kant de meevallers aan de uitgavenkant. De scheiding tussen uitgaven en inkomsten is in het laatste regeerakkoord min of meer gecodificeerd. Deze scheiding zal worden gehandhaafd en gecontinueerd. Onmiddellijk na de totstandkoming van Paars I is deze scheiding in de Miljoenennota tot beleid verheven. De paarse partijen waren daar destijds nog niet aan gebonden en in het parlement kon daarvan dus nog afstand worden genomen.

Voor de meevallers bij de uitgaven waren al wel spelregels ontwikkeld. Dat was dus niet zo'n probleem. Deze meevallers kunnen in principe binnen de uitgaven worden benut. Het is overigens ook niet zo erg als er een keer uitgaven overblijven. Dat was, tenminste, tot voor kort de filosofie, maar inmiddels schijnt dit toch wat lastiger te liggen.

In Paars I was niets geregeld voor de inkomstenkant. De beslissingen over de verdeling tussen tekortreductie en lastenverlichting werden min of meer op ad-hocbasis genomen. In het laatste regeerakkoord is hiervoor een formule afgesproken. De afspraak hierover kenmerkt zich door een ietwat grotere willekeur dan bij de afspraak over de scheiding tussen uitgaven en inkomsten het geval is. Dat is dan ook een principiëlere lijn. Die grotere willekeur blijkt uit het feit dat de afspraak over wat te doen met inkomstenmeevallers in het laatste regeerakkoord is vastgelegd in een klein tekstje en dat er zelfs drie verschillende afspraken over te vinden zijn. Zo is afgesproken dat de meevallers in 1998 gebruikt moeten worden voor de tekortreductie en dat voor de overige meevallers twee verdeelsleutels gelden, die afhankelijk zijn van de omvang van het EMU-saldo. Hieruit blijkt wel dat dit, binnen de hiërarchie van het systeem, een ondergeschikte kwestie is. De afspraak over de scheiding tussen inkomsten en uitgaven kent een langere geschiedenis en is van een hogere orde. In dit verband zijn ook de afspraken over het vaste reële uitgavenkader van belang.

Dit alles wil niet zeggen dat het partijen verboden is om voor te stellen hierover een andere afspraak te maken. Ik heb hier zo mijn eigen opvattingen over, maar het is de partijen zeker niet verboden om hun ideeën naar voren te brengen. Ik ben echter blij dat niemand zich door mijn opmerking geroepen voelt om nu maar meteen een idee naar voren te brengen.

De heer Balkenende heeft behartigenswaardige woorden gewijd aan de rentevrijval die het gevolg is van de schuldreductie. De heer Vendrik bagatelliseerde dit effect enigszins, toen hij zei dat een schuldreductie van 25 mld. slechts leidt tot een rentevrijval van 1 mld. Een dergelijke reductie levert in de werkelijkheid iets meer op, omdat de rente, helaas, iets hoger is dan in het voorbeeld van de heer Vendrik. Verder maakt hij de vergissing om schuldreducties louter vanuit de schuldkant te beoordelen. Deze moeten uit de tekortkant worden beoordeeld. In de ramingen werd uitgegaan van een tekort van 1,2%, dat komt afgerond neer op 10 mld. Als wij op een evenwicht zouden zitten in plaats van op een tekort van 10 mld., levert diezelfde schuldreductie in het eerste jaar 0,5 mld., in het volgende jaar 1 mld. en in het jaar daarna 1,5 mld. op. Een dergelijke oplopende reeks is heel interessant, zeker omdat het een structureel oplopende reeks is. Verder dien je hierdoor twee doelen tegelijkertijd.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk is het een oplopende reeks van vrijvallende rente-inkomsten, maar het is ook een oplopende reeks van geld dat jaar in jaar uit niet aan iets anders wordt uitgegeven. Als wij de hoofdsom nu in één klap aflossen, levert dat een rentevoordeel van 5% op. Als wij de hoofdsom in een keer in het FES stoppen, kunnen wij het geld twintig jaar eerder uitgeven. Het duurt bij 5% twintig jaar voordat je hetzelfde bedrag kunt uitgeven. De inflatie maakt het nog erger, want het geld is zoveel jaar later minder waard. Er is wel degelijk een zinnige afweging te maken. In the long run it's all the same.

Minister Zalm:

Ik denk dat het rentemechanisme heel belangrijk is. Het bedrag van 30 mld. dat wij nu uitgeven is ook geleidelijk aan ontstaan. Wij zullen die uitgave, die zinloos in omdat er niet echt een publiek doel mee gediend wordt, langzaam moeten afbouwen. Zij kan dan worden vervangen door zinvolle uitgaven, in de infrastructuur of andere doelstellingen, zoals onderwijs. Bepaalde uitgaven, zeker voor zorg en voor de AOW, zijn geleidelijk oplopende uitgaven, die onvermijdelijk op ons af komen. Ik heb in een eerder debat al toegezegd, dat wij via de studiegroep eens een analyse zullen vragen van een mogelijk verband tussen de schuldproblematiek, de demografische ontwikkelingen op lange termijn etc.

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp dat de minister erop wijst dat die discussie nog komt. Wij hebben nu echter te maken met een begrotingsoverschot. De situatie wordt het komende jaar toch wat anders. De minister heeft zelf bij meer gelegenheden gezegd, dat er meer moet worden gedaan aan reductie van de staatsschuld. Ik heb de bekende sheet van het PGGM-congres genoemd. Moeten er naar de mening van de minister van Financiën nu het goed gaat impulsen gegeven worden ter reductie van de staatsschuld? ZalmDe heer Van Beek vond dat de helft moest worden besteed aan lastenverlichting en de helft aan financieringstekort c.q. begrotingsoverschot. Vindt de minister dat er wat meer moet worden gedaan? Ik verwacht eerlijk gezegd van hem, dat hij meent dat de goede economische omstandigheden moeten worden gebruikt om de staatsschuld te reduceren.

Minister Zalm:

Ik dank de heer Balkenende allereerst voor zijn propaganda voor mijn PGGM-presentatie. Helaas is die niet gepubliceerd, maar er waren leuke sheets bij. Overigens werden de stellingen niet alleen geïllustreerd met een overschot van 2% BBP, maar ook met een evenwicht op de begroting en naar ik meen werd zelfs getoond wat een tekort betekent voor de rente-uitgaven. Er was een bandbreedte aangegeven. Daar kwam natuurlijk uit, dat de vrijval van rente bij een overschot van 2% BBP aanzienlijk groter is dan bij evenwicht op de begroting, laat staan bij het continueren van een tekort in de orde van grootte van 2% BBP. Het hangt van je leeftijd af of je twintig jaar snel vindt of niet, maar bij een overschot van 2% BBP, zou je na twintig jaar, door de heer Balkenende zelf al eens genoemd, je rente-uitgaven kwijt zijn.

Wellicht komen wij met wat geluk nu net tot een klein overschotje. Daarmee wordt echter niet een soort kwantumsprong gemaakt naar een geheel andere wereld. Om te beginnen moeten wij eens kijken wat de doorwerking na 2000 is. Nu ben ik daar niet somber over. Het is best mogelijk dat wij in 2000 rond de nul gaan verkeren, respectievelijk misschien zelfs een overschot krijgen. Het is evident dat wij in 2001 een behoorlijke budgettaire belasting vanuit de lastenverlichtingsoperatie krijgen. Wij hebben twee jaar lang een beetje rustig aan gedaan. Het eerste jaar was er zelfs een lastenverzwaring. In het tweede jaar was er een in historisch perspectief bescheiden lastenverlichting. De heer Van Beek heeft dat historische perspectief in herinnering geroepen. In 2001 is er een vrij forse impuls om de belastingoperatie erdoor te slepen. Je praat dan over 0,6%, 0,7% BBP. Je hebt dan een redelijke kans dat er weer een tekortsituatie ontstaat. Er hangt uiteraard veel af van de economische ontwikkeling, die wij nu nog niet kennen. In 2001 en 2002 zullen wij ervaren hoe dat afloopt.

De heer Balkenende (CDA):

Mij is vanochtend opgevallen, dat de drie regeringspartijen wat een begrotingsoverschot betreft verschillende accenten leggen. Dat is ook logisch; niet alle partijen zijn gelijk. Nu weten wij dat het goed gaat met de economische ontwikkeling. Er is 4% economische groei en er is een begrotingsoverschot. Wij staan er goed voor. Wat moeten wij in die omstandigheden doen aan de reductie van de staatsschuld? Ik vraag dan ook een invulling van de kwantitatieve gegevens. Denkt hij erover om de formule die er nu is te handhaven? Vindt hij dat er meer aan de staatsschuld moet worden gedaan? Als hij zegt dat het begrotingsoverschot moet worden benut voor reductie van de staatsschuld, dan zegt hij echt wat. Als vanuit het kabinet het signaal komt dat er meer aan de staatsschuld mag worden gedaan, heeft dat uiteraard gevolgen voor de uitgavenkaders. Daar moet langzamerhand duidelijkheid over komen. Ik zou graag een duidelijk signaal krijgen.

Minister Zalm:

De heer Balkenende krijgt geen helderheid van mij, behalve dat ik mij gebonden acht aan het regeerakkoord. Voor de rest laten wij bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota het beleid van het kabinet zien. Meer kan ik niet doen.

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft ook regelmatig terecht gewezen op de staatsschuld. Maar er komt geen extra impuls voor de betekenis daarvan voor de concrete beleidsmaatregelen. Er is dus een zekere spanning tussen het terechte pleidooi van de minister om meer te doen aan de staatsschuld en de concrete beleidsstappen, die nu gezet moeten worden in de tijd dat het goed gaat. De minister zegt daar echter niets over en dat verbaast mij.

Minister Zalm:

Voorzover met meevallers de staatsschuld naar beneden wordt gebracht, betekent dat niets voor het beleid, behalve dat er ruimte komt via lagere rente-uitgaven van andere dingen. Voor meevallers hoeft geen beleid gevoerd te worden, behalve een beetje conservatief ramen. Daarop heeft de heer Vendrik nogal wat kritiek. Ik ga daar nu maar op in. Hij vindt namelijk dat het gat tussen de werkelijkheid en de prognose te groot wordt. Hij vraagt zich in dit verband zelfs af of het parlement wel goed geïnformeerd wordt. Ik zie dat de heer Vendrik al bij voorbaat wil interrumperen.

De voorzitter:

Ja, kennelijk wil hij toch interrumperen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil nog even reageren op de vraag of ik het probleem van de staatsschuld al dan niet bagatelliseer. Als je de staatsschuld met 25 mld. terugbrengt, bespaar je 1,25 mld. aan rente-uitgaven. Is het wel zinvol om daar de komende jaren zoveel nadruk op te leggen?

Minister Zalm:

De heer Vendrik gaat uit van de verkeerde dimensie. Hij vergelijkt een voorraadgrootheid namelijk met een flow. Hierbij gaat het om een tekortpolitiek met cumulerende gevolgen voor de schuld en de rente. Dan moet je praten over bijvoorbeeld 10 mld. lager tekort. En dan gaat het over 0,5 mld., 1 mld., 1,5 mld. en 2 mld. Die bedragen vind ik de moeite waard als de minister van Financiën, maar misschien leeft de heer Vendrik op grotere voet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij praten wij over wat wij gaan doen, als er een begrotingsevenwicht is ontstaan. Alle partijen spreken zich daarover uit en misschien de minister ook. Dan is er dus geen tekort meer. Partijen bestrijden elkaar op wat het regeerakkoord op dat punt precies vertelt of wat daaruit is af te leiden. De vraag is dan of er ingezet moet worden op een begrotingsoverschot. Ter verduidelijking geef ik weer het voorbeeld van de 25 mld., waarmee 1,25 mld. wordt bespaard. Is dat nu een zinvolle oefening voor de komende jaren?

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, moet ik nu zeggen dat u beter niet meer kunt interrumperen? Ik geef u er anders wel wat spreektijd bij voor de tweede termijn.

Minister Zalm:

De heer Vendrik maakt toch een verkeerde vergelijking. Hij suggereert dat je óf 25 mld. óf 1,25 mld. aan uitgaven kunt doen. Dat is dus niet zo. Je moet van de goede dimensies uitgaan. Hij moet dan zeggen: als wij in plaats van 10 mld. overschot 10 mld. uitgaven doen, zijn er 10 mld. uitgaven. Dan moet zijn betoog vervolgens zijn: dan vergelijk ik dat met een reeks van 0,5 mld., 1 mld., 1,5 mld., 2 mld., 2,5 mld., 3 mld., 3,5 mld. en 4 mld. rentebesparing die bij de andere aanwending zou ontstaan. Dat is een vaste strook van 10 mld. versus een oplopende reeks, beginnend met 0,5 mld. Dat is volgens mij een zuivere vergelijking. Aan de hand hiervan zou de heer Vendrik kunnen laten zien dat het allemaal maar heel zuinigjes is, als je je geld in de schuldreductie stopt. Hij moet dus niet 25 mld. vergelijken met 1,25 mld. Dat lijkt mij niet correct, tenzij hij iets zinnigs kan doen met eenmalig 25 mld. in een jaar. Hij heeft dan een goede vergelijkingsmaatstaf te pakken. Het lijkt mij evenwel sterk dat de doelstelling die de heer Vendrik nastreeft in onder andere de zorg met een eenmalig bedrag van 25 mld. fatsoenlijk bediend kan worden. Immers, daar horen geen structurele reeksen bij.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft ook over de behoedzaamheid gesproken. Hij maakt een kleine karikatuur van onze manier van begroten. Het is niet zo dat wij begrotingen opstellen los van de prognoses van het CPB en altijd vasthouden aan dat behoedzame scenario. De begrotingen voor 1999 en 2000 zijn gebaseerd op de concrete prognoses, dus geen scenario's, van het CPB voor 1999 en 2000. Voor de jaren die nog niet onder de concrete CPB-prognoses vallen, hanteren wij de aannames van het regeerakkoord. In het voorjaar krijgen wij dan ook de eerste CPB-exercitie over 2001. Wat dit betreft wordt de heer Vendrik al vrij snel bediend, althans op één jaar na. Dan krijgen wij een beeld, ook voor de begroting, dat integraal is gebaseerd op echte ramingen voor de jaren 2000 en 2001. Alleen voor 2002 is er dan nog een scenariobenadering. Geleidelijk aan wisselen wij de scenariobenadering in voor echte ramingen en dat is niet alleen door de realisaties van het CBS maar ook door de ramingen van het CPB. Met enig geduld kunnen wij voor 2000 en 2001 geactualiseerde ramingen van het CPB ten grondslag leggen aan het debat in de Kamer. Ook voor het kabinet zijn de meevallers in de economische ontwikkeling en in de begroting – de heer Crone heeft een aardig overzicht van alle achtergronden daarvan gegeven – tamelijk verrassend. Het is een vrij grote omslag: je dient een begroting in met 1,3% en je eindigt tegen 0%. Dat is een buitengewoon prettige zaak maar wel is er sprake van een tijdsverloop van anderhalf jaar. De realisaties van 1998 beïnvloeden het beeld van 1999, evenals 1999 zelf.

De inkomstenmeevaller die wij sinds de Miljoenennota hebben was aanvankelijk ietwat duister, omdat de inkomstenontwikkeling in de schatkist harder ging dan je op grond van het economische beeld van de MEV kon verwachten. Er is nog geen gepubliceerde nieuwe CPB-prognose, maar inmiddels hebben we wel een derde kwartaal van het CBS waarin zelfs een groei van 4% op jaarbasis zit. We zitten voor de eerste negen maanden op een groeitempo van dik 3 en het zou mij dan ook niet verbazen als die 2,75% van de CPB-raming in de MEV straks tussen de 3,25% en 3,75% is uitgekomen. Dat verklaart natuurlijk ook de meevallers die wij in de Najaarsnota constateerden aan de inkomstenkant. Dat geeft ook een wat beter fundament. De kans dat de doorwerking ervan een structureel karakter heeft, wordt natuurlijk groter als de economische basis groter blijkt te zijn in 1999 dan wij tot nu toe dachten. Dat geeft ook enige hoop. Dan heb je structureel inkomstenmeevallers, die volgens de bekende fiftyfiftyformule tot meer lastenverlichting leiden, totdat die formules vervangen worden door een andere formule.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wil ik toch mijn vraag herhalen wat nu de reden is van het volle verschil van 10 mld. tussen de ijklijn belasting- en premie-inkomsten 1999 en de realisatie die nu is voorzien en die misschien een nog positiever beeld laat zien. Ik heb al aangegeven, dat die 10 mld. zich niet laat verklaren uit de verschillende componenten die zo her en der in de vragen en in de beantwoording zijn weergegeven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Misschien is het aardig om dat bij de bespreking van de voorlopige rekening te doen, want dan hebben we de einduitslag van 1999. Ik zeg de heer Vendrik toe, dat wij in februari bij de bespreking van de voorlopige rekening de aansluiting zullen maken van de ontwerpbegroting 1999 en het economisch beeld daarbij en de uitkomsten van 1999 wat betreft de inkomstenkant. Ik kan wel gaan staan goochelen maar dat heeft geen zin. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk als hij zegt, dat die begroting te somber is geweest. Overigens zou hij mij op een nog somberder tussenbeeld kunnen wijzen bij de Voorjaarsnota, want toen was het tekort zelfs 1,7. De klap is daar dus nog veel groter geweest. Of het echter verwijtbare somberheid is, geloof ik niet want we zijn keurig in zee gegaan met het CPB. Het CPB had in de MEV bij de publicatie van de Miljoenennota 1999 – dus ruim een jaar geleden – ook niet veel andere tekorten dan wij in de nieuwe nota hadden. Het is een vrij grote misraming en het is een cumulatie van ramingsfouten van twee jaar. Ik vind het zelf ook intrigerend dat men bij het indienen van een ontwerpbegroting er zover naast kan zitten. In het verleden is ook wel eens het omgekeerde gebeurd. Gelukkig niet in mijn tijd, maar het is voorgekomen dat men 2% verkeerd raamde en dat de inkomsten tegenvielen. Ik denk nu aan het sterk teruglopen van de gasbaten en de belastingopbrengsten in het begin van de jaren tachtig. Gelukkig hebben we nu andere tijden. Het is natuurlijk beter dat we te maken hebben met de huidige ramingsfouten dan die met een geheel andere uitkomst. Ik hoop dat de heer Vendrik het goed vindt, dat ik hem toezeg te zullen proberen aan de hand van een voorlopige rekening, met een annex, de aansluiting aan te geven. Daarbij zullen wij proberen aan te tonen wat economisch duidbaar is en wat de progressiefactor met zich brengt. Bij een bekende economische ontwikkeling die zich geheel volgens de voorspelling voltrekt, is het mogelijk dat zich toch een andere belasting voordoet. Dat is ook mogelijk en dan spreek je over een hogere of lagere progressiefactor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Die toezegging van de minister noteer ik graag. Ik heb evenwel een probleem: de mate van het structureel zijn van de belastingmeevaller in 1999 is medebepalend voor de totale lastenverlichting in 2001. Dat heeft weer consequenties voor het budgettaire kader waarbinnen wij straks, op 17 januari, het echte debat over het belastingplan 2001 gaan beginnen. Daarom wil ik nu meer van de minister vernemen. Komt er nu 750 mln. bij? Is het meer? Welk lastenverlichtingspakket wordt minimaal in 2001 mogelijk? Als wij dat niet weten, weten wij ook niet binnen welk kader wij de belastingherziening moeten beoordelen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij nog wat aan lastenverlichting gedaan. Na indiening van de Miljoenennota en na de algemene politieke beschouwingen was zodoende de stand van zaken dat er nog een dikke 5,5 mld. beschikbaar was voor twee jaar, voor de jaren 2001 en 2002. Bij toepassing van de fiftyfiftyformule, kun je de helft van de meevaller gebruiken. Laten wij er nu eens van uitgaan, dat die 2,5 mld. structureel van aard is, dan zou je 1,25 mld. aan die 5,5 mld. kunnen toevoegen. Dat zit je op 6,75 mld. Dat is zeer wel verenigbaar met de motie-Vendrik, een motie die mij zeer lief is. In die motie wordt gesproken over een plafonnering van 5,75 mld. We komen alleen met de uitvoering van de motie-Vendrik in problemen als de structurele doorwerking kleiner wordt dan 1,5 mld. Dan is namelijk 50% geen 0,75 mld. meer. Ik neem niet aan, dat men voornemens is een hogere plafonnering aan te houden. Dat was althans niet de teneur van de opmerkingen van de heer Vendrik en ook niet die van anderen. Ik meen dan, dat we geen problemen krijgen bij de behandeling van het belastingplan, tenzij fracties in de Kamer zouden zeggen: wij willen veel meer dan de 5,75 mld. Als dat het geval zou zijn, moeten wij nog eens checken of zoiets financierbaar is. Ik zie nu evenwel niet een complicatie ontstaan.

De andere analyse die is gegeven is niet zo interessant. Met de voorlopige rekening worden twee beloftes gedaan. De eerste is dat wij eventueel uitgaan van een structurele doorwerking van een meevaller in 1999. Dat zou echt interessant zijn. Wat ik de heer Vendrik toezeg, is ook interessant, maar daarmee gaan wij vooral na hoe het mogelijk was dat er zoveel misging en proberen wij te achterhalen welke factoren de meevaller hebben veroorzaakt. Dat is echter los te koppelen van de structurele doorwerking van de meevaller in 1999. Als de heer Vendrik zijn motie wil aanpassen en daar een hoger bedrag voor het plafond in wil noemen, moet hij inderdaad eerst de analyse hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! We spreken hier al een maand of drie over. We proberen voortdurend na te gaan wat de totale lastenverlichting is waarmee we bij de belastingherziening 2001 rekening zullen proberen te houden. Eerst ging het om 5 mld. Toen werd het 5,7 mld. Vervolgens was de hoogte van het bedrag weer onduidelijk. Dit is volgens mij echt het laatste debat waarin deze minister van Financiën ons op dit punt helderheid kan bieden. Gaan we bij de discussie over de nieuwe plannen uit van 5,75 mld.? Wordt het meer? Wordt het minder?

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is niet zoiets als een natuurlijke limiet. Je kunt wel zeggen: het moet beperkt blijven tot. Met het regeerakkoord zijn evenwel spelregels afgesproken en daaraan moet iedereen zich houden. Je kunt elkaar wel proberen te overtuigen voor een bepaalde invulling. Maar volgens de spelregels van het regeerakkoord hadden wij na de algemene financiële beschouwingen voor twee jaar 5,5 mld. beschikbaar voor lastenverlichting. Dat was toen nog over. Dat was onze wetenschap toen. De Kamer zou hebben kunnen besluiten, het gehele bedrag in 2001 te gebruiken. Ik had dat als niet verstandig kunnen kwalificeren, maar tegen de spelregels is het niet.

Laten wij aannemen dat het meer dan 5,5 mld. zal worden. Als de helft van de meevaller van 2,5 mld. structureel is, hebben wij 6,75 mld. te besteden. Naar mijn oordeel is het niet onverstandig om ook iets te hebben in 2002. Het lijkt mij handig om niet het gehele bedrag in 2001 te verspijkeren. Dat laat onverlet dat over de timing niets is afgesproken in het regeerakkoord. Als de Kamer meent dat in 2001 6,2 mld. moet worden aangewend, dan blijft slechts 0,55 mld. lastenverlichting voor 2002 over. Ik zou dat onverstandig vinden, maar er zou geen strijd ontstaan met het regeerakkoord of andere afspraken terzake. Naar mijn oordeel moeten wij zo dicht mogelijk bij de 5 mld. blijven. De motie-Vendrik geeft wat mij betreft het plafond aan.

De heer Bakker (D66):

Dat debat zal nog worden gevoerd. Maar heeft de minister dit ook tegen zijn partijgenoten in Schoorl gezegd?

Minister Zalm:

Ik heb al eerder uitgelegd dat ik daar niets tegen een VVD-afdeling heb gezegd. Ik heb er wel voor een zaal gestaan, maar dit onderwerp is daarbij niet aan de orde geweest. Ik ben na afloop benaderd door een journalist, die vroeg naar de reparatie voor de middeninkomens. Hierover waren intern wat exercities gemaakt. Als niemand er ten opzichte van het voorgespiegelde beeld op achteruit mocht gaan, zou er 0,5 mld. à 0,75 mld. nodig zijn om de middeninkomens tegen de 1% aan te brengen. Dat kan gefinancierd worden uit verslechteringen voor anderen of uit extra geld. Ik heb geen sterke gevoelens op dit punt.

De heer Balkenende (CDA):

Voor het debat over het belastingplan zijn de woorden van de minister over de plafonnering belangrijk. Stel dat wij de inkomstenmeevallersformule 50/50 handhaven bij een voortgezette hoge economische groei. Dan zullen heel wat middelen binnenkomen voor lastenverlichting. Als de minister zelf zegt dat wij het moeten laten bij 5 mld., komt er toch een moment om een tandje minder te gaan met de lastenverlichting en bijvoorbeeld meer te kiezen voor staatsschuldreductie?

Minister Zalm:

Ik wijs erop dat 2002 niet echt dik belegd is met lastenverlichting. Vóór de Najaarsnota hadden wij er 0,5 mld. voor. Wellicht dat het bedrag nu wat hoger kan worden. Dat hangt af van het deel van de meevaller dat nu wordt gebruikt, van het wel of niet halen van het plafond van Vendrik. De bedragen die voor 2002 resteren zijn bepaald niet uitbundig. Ik ben dus nog niet ongerust over de omvang van de lastenverlichting voor 2002. Gelet op de geschiedenis en de hiërarchie van doelstellingen is de verdeelformule voor de inkomstenmeevallers secundair aan de meer algemene formules van de begrotingssystematiek. Als er behoefte is om hierover een gesprek aan te gaan, wil ik dat wel doen. Ik kan echter niet opgewonden raken van dit onderwerp. Als lid van het kabinet kan ik er niet meer over zeggen.

De heer Balkenende (CDA):

U geeft hiermee de politieke boodschap om het bij die ongeveer 6 mld. te laten. Daarna volgt de discussie over de lastenverlichting en daarbij staan ook andere opties open.

Minister Zalm:

U heeft het over 6 mld. en dan komt er weer 0,25 mld. bij. Ik wil het bedrag genoemd in de motie-Vendrik als plafond beschouwen. Ik meen dat ik hiermee redelijk de mening van de Kamer verwoord, namelijk dat de heer Vendrik tot de grens van de mogelijkheden is gegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De motie is echter wel afgewezen.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat sommigen haar te royaal vonden.

Het is heel plezierig dat er ook op het terrein van de premies sociale zekerheid een geheel andere situatie is dan een jaar geleden. De heer Balkenende refereerde aan de motie-Bolkestein uit 1993. Voorzitter! Sinds deze motie is aangenomen, wordt zij consequent niet uitgevoerd. De heer Bolkestein heeft ijverig bijgedragen aan de ondergang van zijn motie door bij het regeerakkoord afspraken te maken waarbij wordt uitgegaan van het totaal van de inkomsten. In het vorige kabinet werd nog een systematiek gehanteerd waarbij meevallers in de sfeer van de premies meteen lastenverlichting tot gevolg hadden. Dat is overigens nooit voorgekomen. Ten aanzien van de belasting kon het systeem dat werd toegepast gekozen worden. In het huidige regeerakkoord worden alle inkomsten integraal benaderd. Daarvoor is nog een bijzondere aanleiding, namelijk de toenmalige loonstrookjesaffaires. Om de ouderen tegemoet te komen, is er een schuif toegepast ten aanzien van de AOW-premie en de inkomstenbelasting. De AOW-premie steeg onder gelijktijdige verlaging van de inkomstenbelasting. Deze operatie verliep min of meer neutraal voor de collectieve sector als geheel. Het enige gevolg is dat er structureel te veel geld in het AOW-fonds wordt gestort. De AOW-premie is bewust aanzienlijk hoger dan lastendekkend vastgesteld. Een uitruil met de inkomstenbelasting heeft altijd inkomensgevolgen, omdat niet iedereen premie voor de AOW betaalt.

Voorzitter! Het beleid ten aanzien van de collectieve sector en de lasten is sinds die tijd verder verruimd. De premiestelling is nu onderdeel van het spel van de belastingtarieven. Zolang dit alleen maar leidt tot meer vermogen en niet tot grote tekorten, voel ik mij op dit punt wat beter dan in het verleden wel eens het geval was. Zeker in economisch gunstige tijden moeten er op z'n minst geen tekorten meer zijn. Het liefst moet er sprake zijn van een zekere buffer. Daaraan wordt nu wel voldaan.

De heer Balkenende heeft geciteerd uit een brief op de achterkant van het CDA-magazine. Ik heb deze liefdesbrief van Alexander inmiddels ontvangen en ik zal hem graag lezen. Ik wist niet dat ik zoveel fans in de kringen van het CDA had.

De heer Balkenende (CDA):

Die fans leven erg met u mee. Als u niet lacht, maken zij zich zorgen, maar gelukkig is de lach alweer terug.

Minister Zalm:

Ook luxeproblemen kunnen tot zorgen leiden.

De heer Crone pleit voor gescheiden kaders voor cure, care en geneesmiddelen binnen de zorg. Ik heb daar niet zo'n probleem mee, als wij elkaar maar goed begrijpen. In feite wordt binnen de rijksbegroting op dezelfde wijze gewerkt. De begroting bestaat uit begrotingsartikelen. Er zijn dus eigenlijk aparte kaders voor die artikelen en die hebben een omvattend kader en dat is de departementale begroting. Daar zit weer een kader omheen en dat is de totale rijksbegroting. Het is ook conform de systematiek van de rijksbegroting om binnen de zorg eerst te kijken naar cure en care en vervolgens naar de overkoepeling. Bij overschrijdingen wordt primair gekeken of het binnen het artikel kan worden opgelost. Als dat niet kan wordt bekeken of dat binnen de totale begroting van het departement kan en als dat niet mogelijk is, kan men bij de ministerraad vragen of het hele gezelschap ervoor op wil draaien. Dus die systematiek met lagere kaders binnen een totaal kader kan ook voor de zorgsector werken. Dat kan disciplinerend werken voor de budgetbeheerders. Het wordt anders als er één categorie is die een vrijbrief voor overschrijdingen heeft die binnen de zorg nooit worden verhaald. Als dat de bedoeling is, komen wij wel in de problemen. De minister van Volksgezondheid is natuurlijk primair gehouden om a. die subsectoren te beheersen en b. het totaal te beheersen. Het is niet zo dat zij voor een overschrijding van één sector onmiddellijk naar de ministerraad kan lopen om daar de declaratie neer te leggen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met wat u toezegt, maar het verbaast mij een beetje, omdat in het regeerakkoord expliciet is afgesproken dat om te bewaken dat uitgaven elkaar niet verdringen, de vier categorieën die ik genoemd heb afzonderlijk zullen worden gebudgetteerd. Vervolgens staat er dat halverwege de kabinetsperiode de stand van de onderscheiden ontwikkelingen zal worden opgemaakt en dat zal worden bezien of nader beleid nodig is. Maar ik volg uw filosofie en het lijkt mij dat wij dat ook nodig hebben om in het voorjaar of later te kunnen overzien hoe dit verder afloopt.

Minister Zalm:

Ik denk dat de tekst van het regeerakkoord en wat ik hier sta te improviseren goed op elkaar aansluiten. Dat is dan weer een gelukje bij een ongeluk.

Voorzitter! Ik ben de heer Crone erkentelijk voor zijn toezegging over twee flessen wijn, mede namens de heer Kok. Ik begrijp dat wij die in ontvangst kunnen nemen als het beleid in een overschot resulteert. Wil hij dan iets terugkrijgen als er een tekort blijft?

De heer Crone (PvdA):

De afspraak is dat u erop inzet dat u het tekort wegwerkt. Dan krijg ik de flessen. Maar omdat u dan het tekort heeft weggewerkt, beloon ik u en uw voorganger.

Minister Zalm:

Het is gewoon een handige budgettair-neutrale manier. Wij kunnen ook gewoon onze eigen flessen houden.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar het kost mij altijd geld. Daar heb ik wel voor gezorgd.

Minister Zalm:

Dit begrijp ik nu weer niet. Gaat u dan uw eigen fles wijn opdrinken?

De heer Crone (PvdA):

Ja, dat doe ik altijd. U heeft in de Eerste Kamer tegen collega Wöltgens gezegd dat u erop durft in te zetten dat er een overschot zal zijn. Dan krijgt u dus van mij flessen wijn. Dat is ook de beloning.

Minister Zalm:

Dus die krijg ik? Ja, ik sluit altijd goede weddenschappen af, zeker met voorkennis.

De heer Crone (PvdA):

U krijgt ze hoe dan ook.

Minister Zalm:

Dank. Dat is goede handel. Moge de samenwerking zo goed blijven als zij nu is.

Voorzitter! Over premiemeevallers, uitgavenkaders en inkomstenmeevallers heb ik al het een en ander gezegd. Er zijn nog wat concrete zaken naar voren gebracht. In de eerste plaats de 50 mln. voor de EHS. Het stond de heer Crone bij dat het eigenlijk 70 mln. zou zijn. Het is inderdaad zo dat er berekeningen te maken zijn die tot hogere bedragen komen. Als ik al dit soort wensen en berekeningen in volle glorie zou honoreren, dan hebben wij nog heel wat overschotten en najaarsnota's nodig om dat te doen. Overigens is er discussie over mogelijk of het om 70 mln. of om een lager bedrag moet gaan. Nu hebben wij een bedrag bovenop het regeerakkoord, want ten tijde van het regeerakkoord wisten wij ook al dat er ruimere budgetten denkbaar waren voor de ecologische hoofdstructuur. Bovenop die EHS hebben wij in ieder geval voor dit jaar 50 mln. Dat bedrag kan ook doelmatig en rechtmatig worden weggezet. Ik meen dat ook het CDA daar een reeks vragen over gesteld heeft, naar aanleiding waarvan wij aannemelijk hebben kunnen maken dat het kan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de computers in het onderwijs. Dat is bijna een privé-hobby van mij geworden. De heren Van Dijke en Crone hebben een aantal kritische vragen gesteld omtrent de marktwerking. Ik dacht niet dat ik vorig jaar een verhaal heb gehouden over het dogma van de markt. Niemand op mijn departement kan dit traceren en ik kan mij niet voorstellen dat ik zo marktfanatiek zou zijn geweest als de heer Crone suggereert. De situatie is als volgt. Wij hebben een fiscale regeling geïntroduceerd waardoor het voor bedrijven aantrekkelijk wordt om computers van een behoorlijke kwaliteit – met een minimumstandaard 486 mhz, pentium – af te stoten. Dat is een groot succes geworden. Er kwamen zoveel computers bij Domeinen binnen, dat wij opslagproblemen kregen. De budgetten om de computers om te bouwen en aan scholen aan te bieden, schoten tekort. Wij kunnen in twee stappen, eerst 20 mln. en nu 40 mln., zo'n 100.000 computers wegzetten. Er is ook voldoende behoefte daaraan. Wij hebben er bij het primair onderwijs al 80.000 ondergebracht en daar komen er via deze operatie dus nog eens 100.000 bij. Dat is een bescheiden hoeveelheid geld in vergelijking tot de aantallen computers, overigens van een behoorlijke kwaliteit. Aan computers van een administratieve organisatie met enorm veel dataverwerking, zoals de belastingdienst, een verzekeringsmaatschappij of een bank, worden hoge eisen gesteld. Zij moeten dan ook steeds up-to-date zijn. De computers die worden afgestoten, zijn meestal maar drie tot vijf jaar oud. Zij zijn buitengewoon geschikt voor het primair onderwijs, waar niet zoveel data verwerkt behoeven te worden. Bij het opknappen worden ook multimediavoorzieningen aangebracht, dus een cd-rom-speler, een geluidskaart en speakers. Belastingdienstcomputers kennen uit veiligheidsoverwegingen bijvoorbeeld geen poort om een schijf in te doen. De computers worden omgebouwd, zodat er ook een floppy in kan.

Er zijn drie het algemeen nut beogende instellingen die bedrijven in de markt opdracht geven voor het verrichten van de opknapbeurten en er vervolgens voor zorgen dat de scholen de computers krijgen. Het is een buitengewoon leuk initiatief. Als 200.000 nieuwe computers van ƒ 3000 per stuk aangeschaft moeten worden, ben je veel meer geld kwijt dan met deze operatie, die bovendien het bedrijfsleven en de belastingdienst nog een goed gevoel geven, namelijk dat de computers een goede bestemming vinden en het milieu niet verder wordt vervuild.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen meningsverschil over de inzet van dit bedrag en ook niet over het doel, maar het gaat om de weg die wordt gevolgd. Het kabinet heeft zich op basis van een oude regeling verbonden aan een stichting, die dit allemaal top-down regelt. Inmiddels blijkt – al een jaar geleden is dit gewisseld met staatssecretaris Vermeend en minister Hermans – dat de markt zich autonoom zeer sterk ontwikkelt. Met hetzelfde geld kan meer worden bereikt of met minder geld hetzelfde. Kunt u toezeggen, daar nog eens goed naar te kijken? Ik zal dat overigens ook aan uw collega Hermans vragen. Uit onze analyse blijkt dat nu te gemakkelijk de duurste methode wordt gevolgd. Het gaat dus niet om marktfetisjisme maar om een effectievere werkwijze.

Minister Zalm:

De heer Blankert is supervisor, dus je zou denken dat de marktwerking in goede handen is, tenzij hij meer ziet in kartelwerking. Drie instellingen houden zich hiermee bezig, dus het is geen monopolie, zoals de heer Crone even dacht. Zij hebben de coördinatie en leveren de computers. Uitbesteding van het opknappen vindt, zo dacht ik, in nog bredere kring plaats.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de heer Blankert er ook al eens op aangesproken. Dit dreigt zich jarenlang voort te slepen. Wij moeten daarvan af. Ik kom niet aan de afspraken uit het verleden, maar er moet wel opnieuw naar gekeken worden.

Minister Zalm:

Ik ben blij dat wij op deze wijze 100.000 computers bij het lager onderwijs hebben gekregen. Als dit wellicht niet marktconform is gebeurd, moet daar zeker naar worden gekeken. Ik dank de heer Crone voor zijn concurrentiebewustzijn. In algemene zin volg en steun ik hem. Wat mij betreft, gaat hij die discussie nog eens aan met de eerstverantwoordelijke bewindslieden. Inmiddels ben ik namelijk gedegradeerd tot degene die de "funding" van het project doet en niet zozeer de leiding ervan in handen heeft. Dat vind ik verder ook niet erg, zij het dat ik het project een heel warm hart toedraag.

Over de Riagg-wachtlijsten komt nog een discussie met de minister van Volksgezondheid. In het regeerakkoord zijn behoorlijke budgetten uitgetrokken voor de grote twee onderwerpen: wachtlijsten en werkdruk. Bij mijn weten zijn de Riagg's daarbij niet uitgezonderd. Er staat niet: wachtlijstproblematiek exclusief de Riagg's. Er is goed te spreken met de minister van Volksgezondheid over prioriteitstelling in die sector.

Ik heb goede hoop dat wij bij de Voorjaarsnota een wat beter beeld kunnen tonen van de voeding van het FES, zoals ook uit de antwoorden op de vragen naar voren komt. Het aandeel van de gasbaten zal in ieder geval hoger worden. Wellicht hebben wij dan voor het eerst weer ruimte voor nieuw beleid in het FES. Dat is niet onbelangrijk. Ik hoop hierover bij de Voorjaarsnota nadere mededelingen te kunnen doen.

Ik begrijp dat het taalonderwijs voor nieuwkomers inmiddels is opgelopen tot een groot onderwerp dat vanmiddag nog aan de orde komt. Dat is een wespennest, waarbij iedereen elkaar van alles en nog wat verwijt. Ik wil mij daar verre van houden, maar ik merk in het algemeen op dat er volgens de begrotingssystematiek bij tegenvallers eerst meevallers moeten worden aangewezen als compensatie. Als er zowel tegenvallers als meevallers zijn bij één begroting, is het goed gebruik om deze te salderen, ook als de meevaller zich voordoet op een artikel waar men liever geen meevaller had gezien. Ik beperk mij tot deze algemene uitlating, want het lijkt mij een riskant onderwerp om over te spreken.

De heer Van Beek heeft gesproken over de inflatie. Het laatste cijfer voor Nederland is 2,2%. Het geharmoniseerde cijfer is 2,0%, dus dat ligt nog iets lager. De meest recente maand voor een vergelijking tussen Nederland en Europa is oktober. In oktober zat de geharmoniseerde prijsindex van Nederland op 1,8% en van Europa op 1,4%. In augustus was er een groot gat tussen een geharmoniseerde 2,5% voor Nederland en circa 1% voor Europa. Dat grote gat is aanmerkelijk verkleind.

Ik vermoed dat het oploopje dat in Nederland in november zichtbaar is door de stijgende olieprijzen, ook in andere landen van Europa voorkomt. Wij blijven dit goed volgen, maar ik ben blij dat mijn voorspelling is uitgekomen dat er in augustus sprake was van een incidenteel effect. Ik was zeer blij toen bij de cijfers over september en oktober bleek dat ik met mijn voorspellingen de plank niet had misgeslagen.

De heer Van Beek heeft aandacht gevraagd voor de infrastructuur, een belangrijke prioriteit in het regeringsbeleid. Ik memoreerde al even de mogelijkheid van FES-voeding, waar ook andere claims op kunnen worden gedaan, krachtens het bruggetje van Wallage uit het regeerakkoord, maar het kan ook het bruggetje van De Graaf zijn. Ik geloof niet dat er bij de andere coalitiepartijen veel bezwaar is tegen economische infrastructuur in brede zin of tegen FES-achtige uitgaven. Het hangt ervan af hoe het totale beeld eruitziet. Wij zullen hier bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota nog over spreken.

De heer Van Dijke memoreerde dat hij de vorige Najaarsnota heeft ervaren als een koude douche. Ik kan mij dat niet meer zo herinneren, wel de omstandigheden waaronder wij toen spraken. De nota zelf viel nog wel mee. Er hingen toen nogal wat donderwolken die nu gelukkig allemaal zijn opgetrokken. De informatie over de stand van zaken heb ik gegeven. Ik heb al gesproken over de IND.

Bij de bodemsanering is blijkbaar sprake van vertraging. Ook hiervoor kan de eindejaarsmarge goede diensten bewijzen. In dit geval zal de heer Van Dijke er wel vrede mee hebben dat als er iets overblijft, dat ook weer aan bodemsanering gespendeerd wordt. De eindejaarsmarge van het ministerie van VROM is 83 mln. Er is dus enige flexibiliteit om toevoegingen te plegen.

De achtergronden van de WVG ken ik niet exact. REA is een nieuw terrein. Met de heer Van Dijke zou ik wensen dat wij die bedragen snel en volledig benutten.

Over de schuldkwijtschelding heb ik al gesproken. Op de algemene opmerkingen van de heer Bakker ben ik al ingegaan. Hij heeft een vraag gesteld over geluidsisolatie. Het is heel lastig om een bezuiniging terug te draaien als die bezuiniging niet bestaat. In 1999 bestaat er geen bezuiniging op isolatie, dus kunnen wij niets terugdraaien. Er bestaat wel een bezuinigingstaakstelling in 2000 van 10 mln. oplopend tot 30 mln. structureel vanaf 2003. Het lijkt mogelijk te zijn via eindejaarsmargetoevoegingen de bezuiniging voor 2000 sowieso ongedaan te maken in de Voorjaarsnota. Dat kan gebeuren uit de eigen eindejaarsmarge van het ministerie van VROM en zonder andere departementen te belasten. De taakstelling voor 2001 zal bij de voorbereiding van de begroting voor 2001 aan de orde komen. Het kabinet en in het bijzonder de minister van VROM hebben goede nota genomen van de wensen van de Kamer op dit punt. Die zullen niet vergeten worden. Ik probeer ijverig ze wel te vergeten, maar ik vrees dat mij dat niet zal lukken.

Ik meen inmiddels ook de belangrijkste vragen van de heer Vendrik te hebben beantwoord. Er is volgens hem 15 mln. uitgetrokken voor een fonds voor kinderopvang in de zorg. Ik meen dat dit ook was toegezegd. Andere bedragen of wensen kan ik niet goed plaatsen.

De heer Bakker (D66):

Als ik mij goed herinner, gaat het om een motie waarin drie uitgavencategorieën werden genoemd. Twee daarvan hadden betrekking op uit de uitgavenreserve te financieren extra uitgaven voor kinderopvang, waaronder ook de zorg begrepen moest zijn. Daarnaast was er nog een bedrag van 15 mln. incidenteel, te regelen bij Najaarsnota, voor de bouw of waarborggarantie.

Minister Zalm:

En dat hebben wij nu gedaan. Dus hebben wij precies gedaan wat de Kamer heeft gevraagd op het gebied van de kinderopvang.

De kwestie van Duurzaam veilig en het Infrastructuurfonds zullen bij Voorjaarsnota annex begrotingsvoorbereiding aan de orde kunnen komen.

De heer Vendrik heeft voorts gevraagd om 100 mln. voor de Antillen en gezegd dat dit een bezuiniging op de ODA-uitgaven zal zijn. De Antillen vallen in 1999 nog onder de ODA-norm en zijn in die zin binnen de ODA-systematiek toerekenbaar. Vanuit de optiek van de rijksbegroting gaat er in 2000 een probleem ontstaan als krachtens de OESO afspraken de Antillen niet meer onder de ODA-definitie vallen. Er komt dan een aparte begroting. Als zich problemen voordoen die niet binnen die begroting kunnen worden opgevangen, komt de rest van de rijksbegroting ter discussie te staan. Nu vallen problemen nog onder het ODA-systeem. Voor het jaar 1999 vallen de Antillen volgens de keurige definities van de OESO dus nog helemaal onder de ODA-uitgaven. Onderdeel van de afspraken en de voorschriften van de ODA-definitie is dan dat wij alles, for better and for worse, keurig uitrekenen.

Mevrouw de voorzitter! Volgens mij heb ik de Kamer hiermee zo goed mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een juiste constatering, omdat er geen Kamerleden komen opstomen. Ik constateer wel, dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Wij komen langzamerhand bij het eind van dit debat. Soms krijg ik een beetje het gevoel dat ik kreeg bij een uitzending van de Muppetshow jaren geleden, waarin die twee oude heren die altijd op dat balkonnetje zitten, in een heel donkere ruimte vol spinnenwebben met elkaar achter een piano zitten en in mineur "I'm so happy" zingen. Het gaat geweldig goed met de economie en met de financiën, maar hoe zit het met de ambities voor de toekomst en wat willen wij met de staatsschuld en de uitgavenkaders? Wij krijgen in het komende jaar natuurlijk nog een aantal discussies. Ik onderstreep graag wat de heer Crone al heeft gezegd: het regeerakkoord laat enkele vragen open, omdat een begrotingsoverschot een nieuwe situatie is. Naar aanleiding van dit debat moet ik constateren dat de regeringspartijen een aantal verschillende accenten leggen. Dat hoort bij de politieke verschillen, maar dat betekent wel dat de in het regeerakkoord met de inkomstenmeevallersformule getrokken grenzen anders komen te liggen.

Wij hebben al een aantal keren gezegd dat het instrument van de lastenverlichting in de huidige situatie – schaarste op de arbeidsmarkt, een geweldig goed draaiende economie, stijgende lonen om überhaupt mensen te krijgen – gerelativeerd moet worden. Hoe effectief is dit instrument eigenlijk nog? Die discussie hebben wij vandaag en reeds eerder met elkaar gevoerd. Dat leidt mij tot de conclusie dat de inkomstenmeevallersformule rijp is voor heroverweging. In dat kader heb ik al in eerste termijn gezegd dat het goed zou zijn om een tijd waarin het geweldig goed gaat met de economie, te benutten om meer te doen aan het terugdringen van de staatsschuld. Ik heb al aangegeven in welke richting wij daarbij denken. Het lijkt mij goed om op het punt van de staatsschuld een uitspraak van de Kamer te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conform huidig beleid inkomstenmeevallers voor 50% ten goede komen aan lastenverlichting en voor 50% aan reductie van het financieringstekort;

constaterende, dat een situatie van begrotingsevenwicht c.q. begrotingsoverschot binnen bereik is;

van oordeel, dat toekomstige demografische ontwikkelingen nopen tot versnelde reductie van de staatsschuld;

verzoekt de regering de verdeelmaatstaf voor inkomstenmeevallers aan te passen in die zin dat 75% daarvan wordt aangewend voor reductie van de staatsschuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26899).

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb snel tot mij laten doordringen wat in deze motie staat. De motie eindigt met een uitspraak over 75%, maar wat wil de heer Balkenende met de resterende 25% doen?

De heer Balkenende (CDA):

Dat is de volgende motie; in protestantse kringen wordt wel eens gezegd: "Nog voor wij U iets vragen, verhoort Gij ons gebed".

De voorzitter:

De heer Van Dijke wil iets over de al ingediende motie vragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt de heer Balkenende niet dat hij zich met zo'n systematiek voor een langere termijn heel erg vastlegt ten koste van de mogelijkheid om in te spelen op actuele ontwikkelingen?

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben blij dat u die vraag stelt. Wetend hoe over het belastingplan en de budgettaire kaders wordt gedacht en gelet op het feit dat de minister naar aanleiding van de motie-Vendrik heeft gezegd dat het plafond van het belastingplan 5,75 mld. zou moeten zijn, is het de vraag of datgene wat daarboven uitstijgt – de additionele lastenverlichting – nog benut moet worden voor het beleid dat al enige tijd wordt gevoerd. In dat kader heb ik nadrukkelijk gezegd dat een deel van die lastenverlichting dan zodanig moet worden aangewend dat je vanuit de rentmeesterschapsgedachte – die gedachte zal ook de heer Van Dijke aanspreken – op langere termijn iets probeert te doen aan terugdringing van de staatsschuld. Wij doen dus helemaal geen gekke dingen; wij zetten alleen een rem op nog meer lastenverlichting; de opbrengst wenden wij aan om de overheidsfinanciën verder op orde te krijgen. Dat is de politieke boodschap.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik wel, maar behalve in reductie van de staatsschuld kun je ook investeren in bestaande tekorten, zoals het sociaal tekort, het milieutekort of andersoortige sporen die wij hebben achtergelaten. Dan is de verdeling 75/25 wel erg rigide en wordt een afweging van de andere tekorten wel erg ingeperkt.

De heer Balkenende (CDA):

Ik kom nu op mijn tweede motie. Die geeft voor een deel antwoord op de vraag van de heer Van Dijke. Deze motie heeft betrekking op de vraag wat er gebeurt met dat deel van de lastenverlichting dat overblijft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conform het huidige beleid inkomstenmeevallers ten goede komen aan lastenverlichting en reductie van het financieringstekort;

ervan uitgaande, dat de situatie van een begrotingsevenwicht en zelfs een begrotingsoverschot binnen handbereik ligt;

van oordeel, dat additionele lastenverlichting in de huidige economische situatie niet langer prioriteit dient teBalkenende hebben en afgewogen moet worden tegen noodzakelijke investeringen in de kwaliteit van de samenleving;

verzoekt de regering de mogelijkheid te openen om het voor lastenverlichting bestemde deel van de inkomstenmeevallers aan te wenden voor investeringen in zorg, veilig heid, onderwijs en infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26899).

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Deze moties dienen ter vervanging van de motie-Balkenende (26800-IXA, nr. 5) die ik destijds heb ingediend tijdens de algemene financiële beschouwingen.

De voorzitter:

De motie-Balkenende over het aanwenden van de inkomstenmeevallers voor de reductie van de staatsschuld en investeringen in de samenleving (26800-IXA, nr. 5) is ingetrokken.

De heer Van Beek (VVD):

Realiseert de heer Balkenende zich dat alle bezwaren die kleven aan de motie die hij zojuist heeft ingetrokken, ook kleven aan de motie die hij nu heeft ingediend? Hiermee wordt immers ook het kader doorbroken van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Hij wil de extra inkomsten gebruiken voor extra uitgaven. Kortom, hij geeft een schrap door die benadering op het hoogste punt van de hiërarchie zoals die vanmiddag is besproken.

De heer Balkenende (CDA):

Ja, ik realiseer mij dat. Dit is een bewuste keuze. Ik ben begonnen met te zeggen dat het instrument lastenverlichting op een gegeven moment niet meer nodig is. Als er dan extra middelen zijn, kan een deel worden gebruikt voor de staatsschuld en een ander deel kan ruimte bieden voor uitgaven. Dit pleidooi is niet nieuw; het sluit aan bij wat de heer Crone naar voren heeft gebracht.

De heer Van Beek (VVD):

Houdt dit in dat op dit moment – met het indienen van deze herziene motie en het intrekken van de ander – voor het CDA een breuklijn ontstaat met het tot nu toe onderschreven beleid en de strikte verdeling daarin?

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat de heer Van Beek dit te zwaar aanzet. Wij zijn de discussie over lastenverlichting al begonnen met ons verkiezingsprogramma. Wij hebben vervolgens bij de laatste politieke en financiële beschouwingen ook gesproken over de vraag of wij moeten doorgaan met lastenverlichting en wat de zin daarvan is. Het is dus geen nieuw geluid dat ik hier laat horen. Een extra argument om hierop terug te komen, is dat de economische ontwikkeling nog beter is dan wij een aantal maanden geleden dachten. Er is sprake van een economische groei van 4% en schaarste op de arbeidsmarkt. Ik denk dat je de moed moet hebben om de vraag te stellen of het beleid dan ongewijzigd moet worden voortgezet. De heer Bakker heeft gesproken over oververhitting van de economie, de heer Crone heeft gezegd dat bij de huidige groei anders moet worden aangekeken tegen de verhouding inkomsten-uitgaven en ik denk dat het goed is om dit punt te markeren. De tijden zijn veranderd.

De heer Van Beek (VVD):

Er was inderdaad een verschil van mening – ook met de CDA-fractie – over de mate van lastenverlichting en de wijze waarop die zou moeten worden toegepast, namelijk generiek of toegespitst op specifieke doelgroepen. Er bestond tot nu toe echter overeenstemming met het CDA over de begrotingssystematiek van een strikte scheiding tussen inkomsten- en uitgavenstromen en met name over het feit dat extra inkomsten niet zouden mogen worden omgezet in extra uitgaven. Hierin vertoont zich vandaag in dit debat een definitieve breuk met het verleden en de wijze waarop de CDA-fractie zich tot nu toe heeft opgesteld. Ik wil dit duidelijk gemarkeerd hebben.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Van Beek kijkt heel ernstig en maakt hier een dramatische situatie van. Ik laat geen nieuw geluid horen. Wij voeren deze discussie aldoor, maar hij is nu urgenter, doordat de tijden zo veranderen.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Balkenende mag die stap maken, maar ik wil vaststellen dat dit een andere lijn is dan die welke de CDA-fractie tot nu toe volgde.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben deze discussie eerder gevoerd. Wij hebben gesproken over de zin van lastenverlichting in de huidige tijd en omstandigheden. Dit was ook de boodschap van ons verkiezingsprogramma. In het begin van de regeerperiode was deze scheiding van inkomsten en uitgaven inderdaad van groot belang. Dat was echter een andere tijd. Met het oog op de huidige economische groei en de schaarste op de arbeidsmarkt moeten wij de moed op kunnen brengen om lastenverlichting als een instrument voor de stimulatie van de werkgelegenheid, kritisch tegen het licht te houden. Wij hebben de moed om dat te doen. Ik kom daar graag voor uit.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Balkenende heeft de moed om af te wijken van een beleidslijn die tot nu toe ook door zijn fractie werd gesteund.

De heer Balkenende (CDA):

Als de heer Van Beek goed had geluisterd naar eerdere uitlatingen van de CDA-fractie, zou hij weten dat ik vandaag niets nieuws naar voren breng.

De heer Bakker (D66):

De heer Balkenende haalt toch echt twee zaken door elkaar. Het is heel goed om je, gezien de oververhitting van de economie, af te vragen wat op dit moment het effect is van lastenverlichting. Dat debat kan ook met een zekere luchtigheid worden gevoerd. Hij doorbreekt echter ook de norm dat uitgaven en inkomsten gescheiden moeten worden behandeld. Dat is dramatisch, omdat dit ons terug zou brengen naar de tijden van Kok en Ruding. Onder deze ministers van Financiën lagen wij om de haverklap, soms dagelijks, met elkaar in de clinch over de vraag wat er moest gebeuren met de begroting. Sinds 1994 komt dit gelukkig niet meer voor en daarom is het ook zo dramatisch dat de heer Balkenende deze norm bagatelliseert. Ik hoop dat hij zich wil beperken tot kritische kantekeningen over het nut van lastenverlichting en dat hij deze norm onverkort blijft steunen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil weerleggen dat hier iets wereldschokkends aan de hand zou zijn. Ik heb inmiddels meermalen gezegd dat de CDA-fractie kiest voor een behoedzaam uitgavenkader. Wij kiezen er niet voor om hogere groeiveronderstellingen te hanteren. Integendeel, het is veel beter om van conservatieve ramingen uit te gaan en om vervolgens te praten over meevallers. Verder zijn ook wij ervan overtuigd dat vermeden moet worden dat de verhouding tussen inkomsten en uitgaven onvoorspelbaar wordt. De heer Bakker wijst hier terecht op. Ik heb dan ook niet gepleit voor een systeem van communicerende vaten, waarbij je dan weer het een, dan weer het ander doet. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat het begrotingsevenwicht en, binnenkort wellicht, het begrotingsoverschot samenhangen met dit behoedzame beleid. Dat beleid staat dan ook zeker niet ter discussie. Ik heb slechts één specifiek onderdeel ter discussie gesteld, en wel de vraag of het nog wel opportuun is om een deel van de inkomstenmeevallers te gebruiken voor lastenverlichting. Gelet op de werking van de arbeidsmarkt is het op dit moment wellicht zinnig om het deel van de meevallers dat bedoeld is voor lastenverlichting, te benutten voor uitgaven.

De heer Bakker (D66):

Dat is de crux van de redenering van de heer Balkenende. De kern van het huidige beleid is het reële uitgavenkader. Door dit kader weet iedereen waar hij de komende vier jaar aan toe is. Op het moment dat dit uitgavenkader wordt doorbroken met een bedrag dat conjunctuurafhankelijk is – dit staat los van de vraag of dat bedrag aan lastenverlichting of aan uitgaven wordt besteed –, vallen wij terug in de situatie die wij nu juist willen vermijden. Op dat moment zullen namelijk alle ministeries en alle woordvoerders in de Kamer weer met hun verlanglijstjes naar de minister van Financiën komen. Die situatie wil de minister van Financiën nu juist vermijden. Hij heeft zelfs gezegd dat het tot zijn arbeidsvoorwaarden behoort, dat hij de tijd heeft om af en toe eens te flipperen en om 's avonds op tijd thuis te zijn voor de aardappelen. Het blijft van levensbelang om die begrotingsdiscipline te handhaven.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Bakker heeft zelf in eerste termijn gezegd dat lastenverlichting onder de huidige economische omstandigheden kan leiden tot verdere oververhitting. Dat is hetgeen ik aan de orde heb gesteld. Het is goed om je af te vragen wat er dan wel met het geld van de meevallers moet worden gedaan. Bij de financiële beschouwingen is gezegd dat de lastenverlichting niet generiek hoeft te zijn, maar dat die ook gericht kan worden ingezet voor bepaalde problemen op de arbeidsmarkt. Ik heb toen al aangegeven dat er zo een grijze zone ontstaat tussen lastenverlichting en hetgeen je met gerichte uitgaven kunt bereiken. Ik constateer dat in de PvdA-fractie ook wordt gedacht over mogelijkheden voor een verruiming van de uitgaven. Ik herhaal dat het de vraag is of je alle meevallers moet gebruiken voor lastenverlichting en of het niet zinniger is om dat geld te gebruiken voor andere zaken. Ik denk eerlijk gezegd dat die ruimte benut moet worden. Wij weten dat er mensen in de knel zijn. Er moet meer geld naar zorg, veiligheid, onderwijs en infrastructuur. Dit heeft niets te maken met onvoorspelbaarheid in het beleid. Het heeft ermee te maken, dat het geld moet worden besteed waar dat nodig is.

Om die reden willen wij meer doen aan de staatsschuld. Als wij er nu niet voor kiezen om de staatsschuld te reduceren, in deze tijd waarin het goed gaat, dan gebeurt dat nooit. Dat is het eerste politieke signaal.

Het tweede politieke signaal is, dat wij kritischer moeten zijn of het instrument van de lastenverlichting nog nodig is in deze tijd. Als je merkt dat er tekorten zijn bij de zorg, de veiligheid en het onderwijs, dan besteden wij het geld liever daaraan dan aan een lastenverlichting die op dit moment veel minder noodzakelijk is.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over sociale zekerheid en premies. Voor het inkomenspolitiek instrument is er nog wat ruimte, maar wij zijn het erover eens dat de buffer moet worden gemarkeerd. Laten wij hopen dat er niet een soort fin-de-sièclegevoel ontstaat. Het zijn goede tijden. Laten wij de goede tijden benutten om toekomstgericht bezig te zijn, werk te maken van rentmeesterschap en soms de beleidskeuzes te veranderen als daar aanleiding toe is. Dat geldt ook voor lastenverlichting.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord, dat op veel punten helder was. Ik sta nog even stil bij de specifieke wensen voor de toekomst, met een eenmalig karakter, die ik had.

Ik ben blij dat de minister met zijn collega Herfkens de mogelijkheden van schuldkwijtschelding goed zal bekijken. De Kamer krijgt een brief. Het gaat ons om extra ruimte uit de eenmalige meevallers, via de eindejaarssystematiek. Er zou dan een toevoeging aan de begroting voor het volgend jaar plaatsvinden van buiten Ontwikkelingssamenwerking. Het risico van onderuitputting ligt dan bij de minister van Financiën, zoals hij heeft gezegd. Toen hij sprak over zijn samengeknepen billen aan het eind van het jaar dacht ik, dat het weer over Yab-Yum zou gaan, maar dat is gelukkig meegevallen. Ik incasseer graag het succes dat wij wat extra's kunnen doen voor de ontwikkelingslanden.

Op de computers komen wij terug. Het is geen retoriek. Nu doen wij iets moois met 40 mln. en 100.000 computers. Het gaat er alleen om of wij niet voor hetzelfde bedrag meer computers hadden kunnen hebben dan wel of hetzelfde aantal computers voor minder geld had kunnen worden aangeschaft. De markt is soms efficiënter dan de overheid die monopoliseert.

Bij de wachtlijsten bij de Riagg's speelt een rol, dat het kabinet in het regeerakkoord extra geld heeft uitgetrokken voor de Riagg's en de geestelijke gezondheidszorg in het algemeen. Toch is die sector relatief zwaar onderbedeeld ten opzichte van de andere zorgsectoren. Vandaar, dat er geen meerjarenafspraak is gemaakt met de sector. De sector was daartoe niet bereid. Het kabinet betreurt dat ten zeerste. In dat perspectief is het heel goed als wij met een eenmalige bijdrage, conform de operatie wachtlijsten van de ziekenhuizen, wat beweging in dit weerbarstige dossier brengen. De minister heeft zich niet verzet tegen mijn wens, maar ik heb die nog wat beter onderbouwd.

Mijn volgende onderwerp betreft de oudkomers in het taalonderwijs. De minister is niet zo dat hij zich ergens niet aan wil branden als het moeilijk wordt. Wij zullen zijn bemoeienis en die van alle andere ministers afmeten aan het eindresultaat. Wij willen het geld dat niet is uitgegeven het volgend jaar extra inzetten, linksom of rechtsom.

Ik ben blij met de toezegging van de splitsing in vier budgetten in de zorg, eigenlijk conform hetgeen in het regeerakkoord staat. Het had al eerder kunnen gebeuren. Ik ben het met de minister eens dat er geen problemen mee worden voorkomen. De budgettaire discipline komt daardoor niet op een andere manier tot stand. Wij krijgen wel een beter inzicht.

De coalitie gaat in allerlei debatten in de Kamer natuurlijk spreken over de mee- en tegenvallers, de midterm review en wat dies meer zij. Dat geldt dus niet voor het ingehuurde personeel, al ben ik graag bereid het ingehuurde personeel een verbetering van arbeidsvoorwaarden in het vooruitzicht te stellen. Ik raad de minister in die sfeer aan, niet alleen de sombere kanten van het leven te zien, maar ook de verbeteringen die in het vat zitten. Hier geldt natuurlijk dat het regeerakkoord vragen voor een aantal situaties open laat. Wij zullen die in de toekomst gezamenlijk bespreken. Ik gebruik niet zo gauw de term "midterm review", omdat volgens mij dit debat voluit bij de Voorjaarsnota wordt gehouden. Dit heeft de minister ook al een beetje aangegeven. Wij hebben namelijk geen afboekmethode. De groei in de kabinetsperiode hebben wij niet afgegrensd op 9% of 9,5%. Op basis van realisaties is dat steeds iets gestegen. Als bijvoorbeeld Europa aangeeft dat de groei ook in de laatste kabinetsjaren 3% zal zijn, zullen wij al bij de Voorjaarsnota misschien moeten concluderen dat wij op een groeipad zitten van 3% of meer voor vier jaar. Wij komen dan in ieder geval hoger uit dan de 9,5% ingevolge het regeerakkoord. Dat is tot stand gekomen op basis van de gegevens over het jaar 1999 en de verwachting voor het jaar 2000.

Om te beginnen zullen wij van het kabinet te horen krijgen dat er uitgavenmeevallers te verwachten zijn. Het kabinet heeft al eerder gemeld: bij 3% groei is er aan uitgavenmeevallers, inclusief uitgavenreserve, 2,5 mld. te verwachten. Die gelden mogen aan andere doelen worden uitgegeven. Ik heb betoogd dat wij nu al zoveel meevallers hebben na één jaar van 3% groei. Tegen deze achtergrond lijkt in de uitgavensfeer die 2,5 mld. een ondergrens te zijn. Het zal eerder meer dan minder zijn. De minister is hier echter nog niet op ingegaan. Alleen al in de sociale sector is er nu al, inclusief het ESF, 2,3 mld. aan tegenvallers, zelfs zonder de uitgavenreserve.

Daarenboven verwachten wij minimaal 1,5 mld. in de ontwikkeling van de gasbaten. Die kunnen ook in investeringen of andere overheidsuitgaven terechtkomen. Laat ik even zuinig blijven: 2,5 mld. plus 1,5 mld. is al 4 mld. structurele ruimte in de uitgavensfeer. Dat waren, zoals gezegd, ondergrenzen, dus het kan ook 5 mld. of 6 mld. worden. Maar goed, in de Voorjaarsnota zal de uitkomst beter zichtbaar zijn.

De heer Vendrik heeft geïnformeerd naar de uitgavenmee- en -tegenvallers en de inkomstenmee- en -tegenvallers. Welnu, ik haal het antwoord uit de stukken en uit het voltooide vraag- en antwoordspel. Ik was dan ook enigszins verbaasd over het debat tussen hem en de minister, waarin zij elkaar aanpraatten dat zij weinig wisten van de gang van zaken. De minister heeft in het antwoord op vraag 6 aangegeven op welke wijze de 9 mld. aan meevallers in de inkomstensfeer in één à anderhalf jaar tijd mogelijk waren. Daarin is ook een notitie toegezegd. De minister heeft mijn vragen over zijn opmerkingen echter niet beantwoord. Mijn vraag was: gesteld dat de consumptiegroei en de werkgelegenheid zich enthousiaster hebben ontwikkeld en de export minder en dat er sprake is van een vertraging in de belastinginkomsten, dan kan de situatie gelijk blijven (hoge consumptie en werkgelegenheid en lage export) en de belastingwinst uit de exportcategorieën voegt zich daarbij. De export zal, zij het vertraagd, ook leiden tot meer werkgelegenheid en derhalve meer consumptie en meer loonbelasting en noem maar op, zoals BTW. Een andere mogelijkheid is dat de consumptie hoog blijft en zelfs de export nog meer groeit, wat wij nu allemaal verwachten. Dat was mijn onderbouwing van mijn uitspraak over de 9 mld. (wellicht lagere overheden en andere punten) en 3 mld. of 4 mld., al dan niet structureel.

Er is echter een macro-economisch endogeen deel waarvan ik niet kan zien waarom het niet structureel zou zijn, overigens in grote mate. Ik reken erop dat de Voorjaarsnota wat dat betreft laat zien dat er structurele meevallers aan de inkomstenkant gauw in de orde van 5 mld. of 6 mld. zijn. Dat is weer niet verbazingwekkend. Ik heb indertijd gevraagd: gesteld dat er 3% groei is in plaats van het behoedzame scenario, welke inkomstenmeevallers zijn er dan? Nog slechts twee maanden geleden heeft het kabinet daarop geantwoord: 12 mld., waarvan de ene helft tekort en de andere helft belastingen. Nou, daar is weer die 5 mld. of 6 mld. die ik net citeerde uit het antwoord op vraag 6. Ik vraag de minister dan ook om toch te antwoorden. Dan zien wij wel weer of er nog een notitie nodig is om dat uit te leggen.

Ik heb nu al een optelsom van tussen de 4 mld. en 6 mld. aan uitgavenmeevallers die in de Voorjaarsnota zonder enig getover niet onwaarschijnlijk hoeven te zijn. Hetzelfde geldt voor de inkomstenmeevallers. Dan is er nog een discussie over schuldaflossing. Welnu, als wij structureel een begrotingsoverschot van bijvoorbeeld 1 mld. hebben of willen hebben, is de keus echt: stop je 1 mld. per jaar in het FES (dan zit er na tien jaar 10 mld. extra in het FES), geef je structureel 1 mld. aan bijvoorbeeld de zorg of stop je het in aflossing van de staatsschuld. Dat is echt niet meer dan 50 mln. per jaar (rentepercentage). Daar komt ieder jaar 50 mln. bij. Maar dan kan het FES twintig jaar eerder het geld opmaken als de hoofdsom meteen in het FES wordt gestopt in plaats van die te gebruiken voor aflossing. Ook voor de zorgsector geldt, dat je veel eerder je geld kunt besteden. Dan is voor mij niet de vraag of dit onduidelijk is maar in alle gevallen geldt dat je het geld eerder ten nutte van je doel brengt als je het niet in de schuld stopt maar in investeringen. Als de minister verklaart, dat schuldaflossing niet zijn doel is maar vergroting via rente, moet hij de rendementsvraag beantwoorden. Wat brengt meer rendement op: de aflossing van de staatsschuld of een investering om files op te heffen of om in de zorg wat te doen? Over de techniek zijn wij het volgens mij niet oneens, maar we zullen een waardeoordeel moeten hebben, een economische rentabiliteitsbeoordeling. Daarmee zit er bij mij per definitie geen taboe of aflossing van de staatsschuld. Bij mij staat de vraag voorop hoe het eerste miljard overschot het meest effectief kan worden ingezet.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Het probleem is, dat wij op verschillende borden schaken: de kortetermijnaspecten – met in het begin een klein bedrag dat aan rente vrijvalt als je nu de staatsschuld aflost – en de mogelijkheden voor financieel-economisch beleid over 20 of 25 jaar als je werkelijk iets hebt gedaan aan die staatsschuld. Als je dat niet hebt gedaan, neem je een voorschot op de toekomst en zal de bekostiging van de AOW en de zorg een groter probleem worden. Als je uitgaat van de vrijheid die politici in die tijd hebben om de kosten van de vergrijzing op te kunnen opvangen, lijkt het mij verstandiger om zoveel mogelijk van die staatsschuld af te komen. Hoe gaat de heer Crone om met de financiële mogelijkheden om vergrijzing te kunnen opvangen over 20 of 25 jaar?

De heer Crone (PvdA):

De kern van de boodschap is natuurlijk dat het aflossen van de staatsschuld ook een investering in de toekomst is, omdat je de kosten dan niet hoeft te maken maar nu wel. Maar het is ook een investering in de toekomst om er bijvoorbeeld voor te zorgen, dat de economische groei nu op het pad van 3% blijft. Als wij door knelpunten op de arbeidsmarkt, de zorg of het onderwijs – welke investeringen ook een maatschappelijk en investeringsrendement hebben van misschien meer dan 5% – deze investeringen niet doen, zijn wij pennywise en poundfoolish. Het is gewoon een kwestie van uitrekenen, alleen zijn de veronderstellingen moeilijk hard te maken. Je weet natuurlijk niet of klassenverkleining een rendement heeft van 8% of van 12% maar dat zijn wel de cijfers van de OESO, die zeer veel studies daarnaar heeft gedaan. Investeren in het onderwijs is kennis, kennis, kennis in plaats van werk, werk, werk. Wat is het rendement van de arbeidskorting en het verhogen van de afstand tussen uitkering en werk in het belastingplan? De heer Balkenende spreekt uit, dat lastenverlichting slecht is maar als wij met geld het aanbod uitlokken en de mensen weer aan het werk willen, is dat misschien wel veel effectiever dan het geld even apart zetten. Dat is een heel zinnige vraag. Ik wil af van het debat over taboes op uitgaven of iets anders doen dan schuldaflossing. Ik wil ook af van het taboe op lastenverlichting – de missie in mijn achterban – want het gaat mij om de effectiviteit en daar kan schuldverlichting een onderdeel van zijn. U probeert iets weg te poetsen in het geheel!

De heer Balkenende (CDA):

Ik poets niets weg! Ik vind de discussie buitengewoon interessant maar mijn vraag was nu juist welke ruimte politici over 20 of 25 jaar hebben als zij nu niet beginnen met het aflossen van de staatsschuld. Nog steeds is voor mij het terugdringen van de staatsschuld een heel belangrijke optie om in die tijd de zaken "schoon" te hebben.

U maakt steeds die rendementsvergelijking. Dat is heel legitiem maar geeft u dan eens een rendementsvergelijking tussen de huidige lastenverlichting en eventueel de intensiveringen in zorg, onderwijs, veiligheid enz. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar, met name om het instrument van de lastenverlichting dan te kunnen wegen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het niet langer maken dan nodig is, want u vraagt om een herhaling van wat ik zei: een maatschappelijke rendementsvergelijking. Die is niet altijd gemakkelijk te maken, maar als wij bijvoorbeeld de investeringen in de steden of de investeringen in een nieuw bouwwerk van de zorgsector achterwege laten, betalen niet alleen de huidige ouderen maar ook die van straks het gelag. Dat geldt ook voor de staatsschuld, maar dan wellicht in een andere verhouding. Het is natuurlijk altijd een combinatie van investeren in een sterke en sociale economie en de budgettaire kaders. Wij spreken nu over budgettaire kaders die buitengewoon solide zijn. Er is geen sprake van dat ook maar iemand dat ter discussie stelt. In die zin hebben we het over een luxeprobleem. Gek genoeg is er nu veel meer retoriek over schuldaflossing dan toen het financieringstekort omlaag moest, ook in mijn partij. Men begrijpt ook nu pas, dat de afgelopen jaren zo'n succes zijn geweest en men denkt: dat moeten we even volhouden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Balkenende weer wil interrumperen. De heer Crone lokt interrupties op een fantastische manier uit. Ik wijs hem er evenwel op, dat het de gewoonte is in tweede termijn ongeveer eenderde van de spreektijd van de eerste termijn te gebruiken.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! U hebt gelijk: de heer Crone lokt een interruptie uit. Ik wijs erop, dat wij lange tijd de situatie hebben gekend waarin hoge financieringstekorten golden. Nu hebben we evenwel met een heel andere tijd te maken. Nu krijgen we te maken met een begrotingsevenwicht. We zijn geweldig blij dat het zover is dat er een begrotingsoverschot komt. Dat betekent weer dat het politieke debat anders wordt als het gaat om het kiezen van een langeretermijnstrategie. Om die reden is het volstrekt logisch dat wordt gesproken over iets als de staatsschuld. Daar moeten wij het ook over hebben, gelet op de demografische ontwikkeling.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De heer Balkenende heeft toch niet goed geluisterd; anders heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bevestigde juist dat toen er een groot financieringstekort was, de discussie het meest neerkwam op het verschuiven van de lasten naar de toekomst. Nu wij een solide situatie hebben, wegen de argumenten die men destijds had moeten hanteren minder zwaar. Natuurlijk, ook in mijn partij dachten destijds velen dat het financieringstekort niet hoog genoeg kan zijn. Hoewel, zo erg was het ook weer niet.

Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over de notitie die er misschien moet komen en waarin wordt aangegeven hoe het mogelijk was dat men er met de raming van de belasting- en premie-inkomsten 8 mld. naast zat. Ik heb gevraagd: gaat het om meer belastingsinkomsten per procent economische groei? Is er naar de mate de economie groeit in die zin progressie? Op die vraag wil ik in tweede termijn graag een antwoord. We zien wel of er een notitie komt of dat wij hierop antwoord krijgen bij de behandeling van de volgende Voorjaarsnota.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De meevallers in het jaar 1999 bedragen minimaal 1,8 mld. Ik denk nu aan het budget voor de sector sociale zekerheid. De heer Crone heeft gezegd dat dit bedrag in het post-Najaarsnotatijdperk hoger zou kunnen worden. In welke mate wil de heer Crone het kabinet binden aan besteding van de meevallers in 1999 voor de doelen die de verschillende fracties, waaronder die van de heer Crone, in dit debat hebben genoemd?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil dezelfde methodiek hanteren die wij hebben gebruikt bij de algemene politieke en financiële beschouwingen. De afspraken over het uitgavenplafond houden in, dat we het geld van deze meevallers in principe mogen opmaken. Het is dus niet de bedoeling dat we meevallers alleen maar lekker incasseren. Dat heeft de heer Van Beek ook gezegd. Het karakter van het hanteren van een uitgavenplafond houdt dus niet het doen van bezuinigingen in. Het kabinet heeft al een gebaar gemaakt met de 350 mln. Ik voeg zelf prioriteiten aan de bestaande toe. Ik accepteer evenwel, dat de minister zegt: ik ga niet per definitie de hele systematiek veranderen. Het gevaar van de decemberkoorts zou zich dan namelijk voordoen en de Kamer zou dan de ministers kunnen besmetten. Dat is het laatste wat ik wil. Ik wil de minister dus alle ruimte geven om de wensen te honoreren. Gelukkig bestaat daarvoor een breed draagvlak. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota kunnen wij zien voor welke oplossing de minister heeft gekozen en of hij in de sector sociale zaken nog meevallers tevoorschijn kan toveren. Dat zou kunnen. Als ik aan het Riagg denk, is er nog wel een verhaal te houden. Ik heb evenwel geleerd, dat de minister bij het oplossen van problemen creatiever is dan ik. Ik ben de degene die de problemen aangeeft.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik wil nog enkele korte opmerkingen maken. De minister zei op een gegeven moment: het lijkt erop, dat er ineens bij de uitgavenpost geen geld meer mag overblijven. Dat mag niet de uitleg van mijn woorden zijn. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de slotopmerkingen van de heer Crone: we zijn heel streng als het gaat om het nakomen van de afspraken over de inkomsten. Als er echter via begrotingen ruimte voor het doen van uitgaven is geboden, wil je proberen de noden die er zijn te lenigen. In eerste termijn heb ik aangegeven welke prioriteiten gelden.

Ik hoop de woorden van de minister als volgt te kunnen uitleggen. Afhankelijk van wat er in de laatste twee maanden van dit jaar gebeurd is, blijven er mogelijk uitgavenmeevallers over. Dat moet via de beschikbare methodieken leiden tot ophoging van de begrotingen in het volgend jaar en tot verschuivingen bij de Voorjaarsnota. Bij die gelegenheid zullen wij daarover discussiëren. Ik heb, gehoord de discussie van vandaag, überhaupt het gevoel dat de discussie rond de Voorjaarsnota interessant zal worden. Immers, bij die gelegenheid zullen echte, voor de lange termijn meer principiële zaken aan de orde komen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag u om vrijheid van geest en openheid bij dat debat. De smaken mogen niet alleen zijn "belastingverlaging" en "schuldverkleining", maar misschien ook hier en daar een investering in de toekomst van de publieke sector.

De heer Van Beek (VVD):

Een aantal cijfers geeft een beeld van de vooruitzichten. Bij een structurele economische groei van 3% à 3,5% komen binnen de huidige uitgavenkaders aanzienlijke bedragen beschikbaar voor extra uitgaven in de prioritaire sectoren. Wij moeten ook op dat punt doorgaan. Ik heb er vanochtend alleen nog eens op gewezen dat het niet alleen gaat om de reductie van het financieringstekort, maar dat daarachter de reductie van de staatsschuld ligt. Het is niet onlogisch dat dit punt wordt ingebracht. Voorlopig hebben wij een aantal afspraken. Wij moeten wachten op nieuwe cijfers waaruit zal blijken of structureel sprake is van een overschot. Dat is wat anders dan het dit jaar net wel of net niet halen van een overschot. Dat heeft gevolgen voor het komend jaar en voor de situatie in het jaar daarna met het nieuwe belastingplan, doorwerkend naar 2002. Alle partijen die bij het akkoord betrokken zijn, zullen op geëigende momenten hun eigen prioriteiten inbrengen. Er kan mij geen citaat worden voorgehouden waarin ik ooit iets onbespreekbaar heb verklaard. Ik sta er heel open in. Dat is natuurlijk wat anders dan er zelf mee komen.

De heer Balkenende (CDA):

Mijn klomp begint nu een klein beetje te breken. Ik zal uitleggen waarom.

De voorzitter:

En dat alles in een korte vraag. Ik zal u een geheimpje vertellen. Toen ik het overnam, heeft de voorzitter mij gezegd: je moet goed opletten, want er zijn een aantal professoren met elkaar bezig.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Crone heeft heel terecht zijn vraag gesteld. Wij moeten niet met dogma's over de nieuwe situatie praten. Er moet een zekere openheid zijn. De kern van de discussie zat in de vraag van de heer Crone aan de heer Van Beek of hij wilde overwegen om iets te doen aan investeringen. De heer Van Beek heeft gezegd dat hij nooit dingen heeft uitgesloten. Dat betekent dat hij, ook als het gaat om inkomstenmeevallers, ruimte laat voor aanwending voor investeringen. Op dat moment begint mijn klomp te breken. De heer Van Beek heeft míj namelijk verweten dat ik allerlei schotten wil doorbreken, terwijl hij de heer Crone nu ruimte geeft op het punt van investeringen.

De voorzitter:

Het moet echt korter!

De heer Balkenende (CDA):

De heer Van Beek sluit dus niet uit dat er ruimte is voor investeringen als er sprake is van inkomstenmeevallers. Ik zou dat verstandig vinden, maar het is een heel ander signaal dan hij tot nu toe heeft gegeven.

De heer Van Beek (VVD):

Door de vraag lang te stellen, wordt zij nog niet goed. Bij een structurele economische groei van 3% à 3,5% komt er binnen de huidige uitgavenkaders aanzienlijke ruimte beschikbaar voor extra investeringen. Daarnaast kunt u rustig aannemen dat de VVD geen voorstellen zal doen om de systematiek van splitsing van uitgaven en inkomsten te doorbreken. Ik heb nu en ook in eerste termijn geen enkele aanleiding gegeven voor conclusies zoals u zojuist probeerde te trekken. Het was wel overigens handig geprobeerd.

De heer Balkenende (CDA):

Dus geen investeringen uit inkomstenmeevallers?

De heer Van Beek (VVD):

Geen investeringen uit inkomstenmeevallers!

Voorzitter! Ik zeg met nadruk tegen de minister dat er geen motie-Vendrik is. Die motie is massaal weggestemd. Ik voel mij alleen gebonden aan het regeerakkoord en de afspraken die met coalitiefracties of met anderen zijn gemaakt. Het zal zelden zijn voorgekomen dat een verworpen motie gepresenteerd wordt als een soort plafond, dat bovendien door het kabinet wordt overgenomen. Wij hebben afspraken gemaakt tot een bedrag van 5 mld. Ik heb mij nooit uitgelaten over een grens. Ik vind het vreemd dat een motie die door de drie coalitiepartijen is afgewezen een eigen dynamiek krijgt. Ik voel mij gebonden aan het regeerakkoord en aan de nadere afspraken met het kabinet en met de collega's. Daarmee is de positie van de heer Vendrik weer duidelijk geworden. Hij staat met een afgewezen motie in zijn handen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De oppositie blijkt weer eens van hoge kwaliteit, want de minister voert zelfs afgewezen moties uit. Deze spookmotie zal nog vaak terugkeren in dit debat.

De heer Van Beek (VVD):

Ik waardeer het spel, maar ik wilde op dit punt extra duidelijkheid bieden.

De heer Crone (PvdA):

Kunnen wij er nu van uitgaan dat de heer Vendrik zich in ieder geval zelf aan zijn motie houdt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De motie is afgewezen.

De heer Crone (PvdA):

Ik neem aan dat u niet met dat doel moties indient. U zult een serieus voorstel hebben gedaan. Vorige week hebben wij over 130 moties gestemd en ik neem aan dat die van u niet de onbelangrijkste was.

De voorzitter:

Ik let even niet op en gelijk gaan twee interrumpanten met elkaar in de clinch. Dat is niet de bedoeling. Het woord is aan de heer Van Beek.

De heer Crone (PvdA):

U geeft toe dat u niet oplette!

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister goed begrepen inzake het Fonds economische structuurversterking en de prioriteiten in verband met de infrastructuur. Ik heb de benadering van de minister van het voorstel van de heer Crone voor de scheiding van de kosten van zorg ook goed begrepen. Als dit tot meer inzicht en een beter sturingsmechanisme leidt, is dat prima. Het mag echter geen afwentelingsmechanisme worden. Ik kan instemmen met de uitleg van de minister terzake.

Ik zie met belangstelling de toegezegde notitie over de ramingsverschillen tegemoet. Ik hoop dat wij hier voor de toekomst lering uit kunnen trekken, zodat de groeicijfers op betere wijze in de begroting kunnen worden vertaald.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn heldere beantwoording. Hij blinkt altijd uit in het beknopt en helder formuleren van het standpunt van de regering. Een belangrijk onderwerp in het debat van vandaag is de kwestie van het overschot, waarover onder anderen de heer Crone uitvoerig heeft gesproken. De heer Crone maakt mijns inziens te veel de afweging tussen staatsschuld en investeringen, terwijl het naar mijn idee veel meer voor de hand zou liggen om het dilemma te leggen tussen de aflossing van de staatsschuld versus lastenverlichting. Dan kun je al veel gemakkelijker de beslissing nemen dat de staatsschuld een belangrijk thema is waar wij aan moeten werken.

In de afgelopen jaren heeft mijn fractie – evenals de fracties van GPV en SGP – verschillende malen aangegeven dat er te vaak gekozen is voor lastenverlichting in plaats van voor maatschappelijk relevante doelen. Ook nu weer zie ik het gebeuren dat wij maatschappelijk gewenste doelen ondergeschikt maken aan zaken als lastenverlichting en dergelijke. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Het CDA heeft in een motie aangegeven met betrekking tot toekomstige keuzes nieuwe kaders aan te willen geven. Dat verbaast mij enigszins. Ik zou zo'n afspraak kunnen plaatsen in het licht van coalitievorming en dergelijke, want dan spelen er verschillende ambities. Ik kan mij voorstellen dat dan in alle helderheid en in een compromissfeer tot de verdeling van een percentage wordt gekomen. Het lijkt mij echter niet zo handig voor een oppositiepartij – die toch de handen wel vrij wil houden voor de komende jaren – om zo'n percentage af te spreken. Veel beter zou het zijn als het CDA zegt: wij hechten niet zozeer aan lastenverlichting, omdat wij de reductie van de staatsschuld en maatschappelijke doelen veel belangrijker vinden. Dan is zo'n nieuw kader helemaal niet nodig. Daarmee is een ambitie verwoord die in de gegeven omstandigheden gewogen kan worden.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik kan het toch niet laten om in te gaan op hetgeen de heer Van Dijke naar voren brengt. In kwalitatief opzicht zijn wij het wel met elkaar eens. Wij zijn ook voor het relativeren van de lastenverlichting en voor een extra inzet voor de reductie van de staatsschuld. Maar in de politiek moet altijd wel boter bij de vis worden gedaan. Wij kunnen het er niet alleen maar bij laten door te zeggen dat de reductie van de staatsschuld belangrijk is. Wat wil de heer Van Dijke eigenlijk? Wat kan hij het kabinet suggereren om inhoud te geven aan wat hij zelf wil?

De heer Van Dijke (RPF):

Het zal de heer Balkenende niet zijn ontgaan dat wij bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen op dit punt onze positie hebben gemarkeerd. Dat hebben wij ook al gedaan in het verkiezingsprogramma. Wij hebben toen al gezegd: wat ons betreft hoeft lastenverlichting gegeven de omstandigheden niet meer; wij hebben grote maatschappelijke doelen waaraan wij prioriteit willen geven. Dan staan reductie van de staatsschuld en andere kwesties, zoals zorg, voor ons hoog in het vaandel geschreven. Op dat punt is er nog veel te doen. Ik ben het ook niet oneens met de heer Balkenende, alleen zie ik het nut en de noodzaak van het kader dat nu wordt afgesproken niet. Overigens vind ik de tweede motie die is ingediend door het CDA veel sympathieker, omdat daarin een duidelijke ambitie wordt verwoord om de maatschappelijke doelen extra te steunen. Dat vind ik een zinvol signaal.

Voorzitter! Ik heb gesproken over millenniumcadeaus. In dat kader heb ik verwezen naar de extra investering voor het Rijksmuseum. Er was een onderzoek ingesteld en toen het onderzoek nog maar nauwelijks was afgerond, lag er al 100 mln. Ik vind dat een heel sympathiek gebaar, maar ik heb de minister gevraagd of er in dat licht ook niet aan andere zaken gedacht kan worden. Ik heb verwezen naar het Jubilee 2000, schuldreductie derde landen. Ik dank de minister voor de antwoorden op dat punt en wij zien zijn notitie met belangstelling tegemoet. Ik heb echter ook een opmerking gemaakt over de zorgen over monumentenzorg. Ik heb verwezen naar een aantal lezingen van de heer Van der Stoel waarin hij de problematiek heeft aangekaart in de voormalige Sovjetstaten en de dreigingen aldaar. Wil de minister tegen die achtergrond nadenken over de vraag of er in het licht van een millenniumcadeau door ons een extra bijdrage kan worden gegeven om, voorzover dat in ons vermogen ligt, de toenemende dreiging af te wenden?

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Hij heeft een notitie toegezegd over schuldkwijtschelding. Ik wacht die graag af. De afgelopen weken hebben ons vele brieven bereikt van Jubilee 2000. Ik ben in eerste termijn niet meer op de argumenten ingegaan, omdat de heer Crone dat al had gedaan. Ik vraag de minister om deze in zijn notitie nog eens langs te lopen.

Wat Oost-Europa betreft, is het goed dat wij onszelf de juiste vragen stellen, al gebruik ik niet het woord millenniumcadeau. Dat klinkt net zoals "kerstgevoel"; de rest van het jaar kun je doen wat je wilt, maar met de kerst zijn wij even netjes, terwijl je altijd netjes moet zijn!

Het is opvallend dat de minister een zekere ordening, een zekere hiërarchie in de Zalmnorm heeft aangebracht. Hij zegt dat het reëel uitgavenkader en de scheiding tussen uitgaven en inkomsten voor hem van een hogere orde zijn dan de fiftyfiftyverdeling tussen tekort en lastenverlichting. Daarmee wordt buitengewoon inzichtelijk gemaakt hoe de minister in dit debat staat. Hij heeft overigens gelijk dat wij van meet af aan hebben gepleit voor de midterm review, maar dat deze niet in het regeerakkoord terecht is gekomen. Dat hoeft echter ook niet om het toch te doen! Het mag best een andere naam hebben, als wij de boel halverwege maar eens goed bekijken.

Ik voel mij minder aangesproken door de benadering van de heer Crone over de staatsschuld en de rentabiliteitsvraag. Hij zegt dat met de aflossing van de staatsschuld enerzijds 4 à 5% per jaar wordt verdiend, maar dan tegen dure guldens van vandaag en volgend jaar, terwijl anderzijds het geld gebruikt kan worden om te investeren, wat ook rendement oplevert, dat soms echter moeilijk te berekenen is. Dit laatste is betrekkelijk cruciaal. Ik herinner mij dat de heer Duisenberg, toen ik voor het eerst iets van de openbare financiën probeerde op te pikken en naar een speech van hem in de oude zaal van de Tweede Kamer luisterde, heeft gezegd: "ja, maar dat investeren wij allemaal weg en dan verdienen wij het allemaal weer in".

Daaraan doet de redenering van de heer Crone mij iets te veel denken. In principe ben ik het dus wel met hem eens, maar je loopt heel gauw uit de rails als je je daar te veel op verlaat. De heer Balkenende heeft erop gewezen dat D66 ook vraagtekens heeft geplaatst bij de lastenverlichting. Dat is zeker het geval. Vandaar dat ik op verschillende terreinen opmerkingen heb gemaakt die voor volgend jaar gelden. Vervolgens zei de heer Balkenende dat ook ik het uitgavenkader doorbreek. Ik denk dat er een essentieel verschil is. Ik heb aangegeven wat ik wil doen, als wij tegemoet willen komen aan noden, of het nu de wachtlijsten in de zorg zijn, het onderwijs of het milieu. Wij kunnen daar allen een eigen invulling aan geven, maar grosso modo zijn wij het wel eens. Mijn benadering is dat hooguit het schot tussen uitgaven en inkomsten eenmaal verplaatst wordt. De heer Balkenende maakt het schot zelf poreus door er een gat in te prikken. Dat leidt tot de door de heer Balkenende zelf zo genoemde dramatische consequenties, althans hij vond dat wij er te dramatisch over deden. Ik ben dat bepaald niet met hem eens.

De heer Balkenende (CDA):

Voor een goed begrip, de heer Bakker stelt dat lastenverlichting in de huidige omstandigheden gerelativeerd moet worden en dat hij en ik beiden zien dat er noden in de samenleving zijn waarvoor geld vrijgemaakt moet worden. Bij het zoeken naar een oplossing komen wij materieel gezien voor een deel al op hetzelfde uit. Daarom begrijp ik die opmerking niet.

De heer Bakker (D66):

Met dien verstande dat ik het schot hooguit verplaats, maar vervolgens ferm laat staan, terwijl u er een paar gaatjes in boort. Dat is het omgekeerde van wat Hans Brinkers deed. Dan loopt de polder vol en dan hebben wij een dagelijks debat over wat wij met dat geld moeten doen.

De heer Balkenende (CDA):

Bij de financiële beschouwingen hebben wij een eindeloze discussie gehad of lastenverlichting zo gericht kan worden ingezet dat zij relevant is voor de arbeidsmarkt. Dan ben je materieel gezien ook bezig om een soort uitgaven te creëren. Dan zijn wij bezig met definitiekwesties. Laten wij alsjeblieft de inhoud vooropstellen.

De heer Bakker (D66):

U hebt gelijk wat betreft de analyse, maar niet wat betreft de gevolgen voor het gedrag van ministers, ministeries, commissies en parlementen.

Voorzitter! Ik voelde mij zeer aangesproken door de wijze waarop de minister de budgettering bij VWS, met care en cure en andere categorieën, benaderde. Laten wij het daarbij laten voor de komende jaren en dat halverwege goed bezien, zoals wij hebben afgesproken.

Wij hadden een discussie over 50 of 70 mln. voor de ecologische hoofdstructuur. De minister zei dat de doelstellingen altijd nog mooier kunnen zijn, maar daar ging het mij niet om. Het ging mij om het verschil tussen wat wij ons hadden voorgenomen om in 1999 te realiseren van die ecologische hoofdstructuur en de vertraging die daarbij is ontstaan door de gestegen grondprijzen. De Kamer heeft bij het debat over de Miljoenennota gezegd dat dit verschil moet worden goedgemaakt, ofwel eenmalig bij de Najaarsnota, ofwel in drie jaar.

Ik houd vast aan die doelstelling, maar ik kan niet helemaal doorzien hoe het precies zit, want misschien zijn de grondprijzen wel verder gestegen. Kan de minister hier bij de eerstvolgende gelegenheid, bij de voorlopige rekening of de Voorjaarsnota, meer inzicht in verschaffen en dan overwegen of de motie die hierop betrekking heeft, volledig is uitgevoerd? Hetzelfde vraag ik over een aantal andere punten, inclusief de uitlatingen over het FES.

De minister heeft voorzichtigheidshalve verwezen naar het debat over taalonderwijs aan de oud- en de nieuwkomers, dat bij de suppletore begroting zal terugkomen. Hij wil er een beetje van wegblijven. Dat lijkt mij heel verstandig en dat doe ik ook, maar ik maak één opmerking. Als wij de zekerheid hebben dat wij het geld goed kunnen wegzetten, denk ik dat wij het erover eens zijn dat wij dat ook moeten doen. Wij zijn het er ook over eens dat niemand erbij gebaat is als wij terechtkomen in verkokerd Haags geharrewar over wie hiervoor verantwoordelijk is. Laten wij kijken of wij kunnen realiseren wat wij met z'n allen willen.

De geluidsisolatie zien wij terug in het voorjaar, waarvoor hartelijk dank.

Bij mijn interruptie over de kinderopvang meende ik het precies te weten, maar ik heb het nog even nagekeken. Om het verhaal helemaal rond te maken, het ging om drie posten: er is 50 mln. fiscaal, 20 mln. uit de uitgavenreserve en 15 mln. uit de Najaarsnota beschikbaar. Dat is niet veranderd. Het kabinet heeft dat zo uitgevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Als indiener van een motie die al is afgewezen, maar toch een belangrijke rol speelt in het debat, wil ik graag het woord voeren.

Ik voel mij toch ongemakkelijk over de meevallers in het tijdperk na de Najaarsnota 1999. Er zijn allerlei punten genoemd, ook door mijn collega's, zoals kwijtschelding, duurzaam veilig, ODA en kinderopvang. Er zijn twee modellen. Het eerste model is om vandaag en morgen voor het sluiten van dit jaar te benoemen dat er ten laste van de begroting 1999 een aantal incidentele uitgaven toegevoegd moeten worden aan de desbetreffende begrotingen. Het tweede model is om te wachten totdat de minister van Financiën zeker weet wat precies de omvang is van de onderuitputting van alle begrotingen. Dat is pas volgend jaar februari. Pas dan kan besloten worden via de systematiek van de eindejaarsmarge in 2000 ten laste van de begroting voor 1999 een aantal nadere incidentele uitgaven te doen. Het probleem van die laatste benadering is, dat dit vervolgens ertoe verplicht eind 2000 voor een gelijk bedrag aan uitgaven door te schuiven naar het jaar daarop. Dat heeft ermee te maken dat de uitgaven die ten laste van 1999 in 2000 plaatsvinden, binnen het kader van het begrotingsjaar 2000 gesteld worden. Ik heb daar een probleem mee. Ik heb geen probleem met uitstel, maar als dat uitstel vervolgens leidt tot een daadwerkelijke versmalling voor de autonome ruimte in het jaar 2000 dan hebben wij mijns inziens weer een probleem. Ik kom hier niet goed uit.

Mijn vraag is dan ook tweeledig. Klopt het wat ik zeg? Als het niet klopt, hoor ik graag hoe het dan wel zit, want anders ben ik het spoor echt bijster. Mijn tweede vraag betreft de thematiek van de eindejaarsmarge, 1% doorschuiven, taakstellend en dergelijke. Zouden wij bij gelegenheid van de voorlopige rekening in februari niet ook een nadere analyse van deze minister kunnen krijgen hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan? Hoe wordt die eindejaarsmarge precies toegerekend aan de verschillende begrotingen? Ook dat is op dit moment nog niet helemaal duidelijk. De minister zegt in dit debat wel dat het aan de Kamer is, dat systeem al dan niet goed te keuren, maar die goedkeuring moet wel geschieden op basis van enig inzicht en dat inzicht ontbreekt op dit moment bij mij. Vandaar mijn verzoek om een nadere analyse van deze minister bij de voorlopige rekening. Kan hij ook meer helderheid verschaffen over de manier waarop wordt omgegaan met eventuele meevallers die na vandaag ontstaan, althans die nog niet aan het papier zijn toevertrouwd, maar er waarschijnlijk al wel zijn? Ik vrees namelijk dat als wij daarover vandaag geen heldere uitspraak doen, die meevallers hetzij teruglopen in het tekort en dat lijkt mij niet de bedoeling, want het uitgavenkader is er niet voor niets, dan wel volgend jaar tot een probleem leiden.

Over de ramingen heb ik al enkele opmerkingen gemaakt. Ik ben blij dat de minister het in zoverre tot zijn probleem heeft gemaakt dat hij heeft toegezegd bij gelegenheid van de voorlopige rekening in te gaan op het grote gat dat er zit tussen de ijklat, belasting- en premie-inkomsten enerzijds en de daadwerkelijke realisatie. Uit welke elementen bestaat het gat precies? Wat zegt dat over de ramingssystematiek die bij het ministerie van Financiën wordt gehanteerd? Het past in de lijn van mijn betoog dat wij daarover nooit voldoende helderheid kunnen krijgen. De toezegging van de minister heb ik dan ook met vreugde ontvangen.

Verschillende fracties hebben inzake de Voorjaarsnota 2000 hun zienswijze gegeven hoe straks geopereerd moet worden in het licht van nieuwe meevallers en hogere economische groei dan voorzien. Ik constateer dat de modellen hoe hiermee om te gaan zeer divers zijn. De minister van Financiën heeft ook iets van een modelletje gelanceerd. De heer Bakker gaf dat ook al aan. De minister van Financiën heeft namelijk enige hiërarchie aangebracht in wat echt belangrijk is en wat iets minder echt belangrijk is in het begrotingskader en het hele begrotingsspel. Ik moet constateren dat de heer Bakker daarmee op zeer grote afstand staat van deze minister van Financiën voor wie het begrotingskader zoals het functioneert heilig is. De minister heeft geen behoefte aan een eenmalige aanpassing van ijklijnen en ijklatten en dat hij hooguit bereid is in het kader van de Voorjaarsnota de lastenverlichting niet tot al te groteske hoogte te laten stijgen en daarvoor dus die meevallerregeling wil aanpassen. Zo heb ik althans de minister begrepen. Er bestaat een grote gespletenheid in de Kamer. Elke fractie heeft een eigen opvatting. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het debat in het voorjaar gaat lopen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het belastingplan 2001. Wij komen toch weer terug bij 5 mld., motie of geen motie. Het was eerst 5 mld., toen 5,7 mld. en nu is het toch weer 5 mld. Ik ga graag een weddenschap aan met de minister van Financiën met als inzet een fles wijn. Wordt het meer dan 5,75 mld. dan krijg ik van hem een fles wijn, wordt het minder dan krijgt hij van mij een hele mooie Franse fles cadeau!

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Volgens mij wordt er nu staatsrecht geschreven, want het sluiten van weddenschappen over flessen wijn is inmiddels dagelijks gebruik in de onderhandelingen tussen regering en parlement. Het lijkt een nieuw politiek instrument.

De heer Van Dijke (RPF):

Als er ook nog een moment gecreëerd wordt waarop het kabinet en de Kamer die wijn samen nuttigen, groeit er misschien iets moois op.

Minister Zalm:

Zeker.

In de tweede termijn heb ik meer opmerkingen dan vragen gehoord. Ik vind dat de heer Balkenende iets te algemeen is in zijn afwijzing van lastenverlichting onder het motto "Die is niet meer nodig, want er is toch al een krappe arbeidsmarkt". Vooral als de lastenverlichting erop gericht is om de arbeidsmarkt te verruimen, is zij wel degelijk een belangrijk instrument. Bovendien hebben wij nogal eens bepaalde maatschappelijke doelen of bijzondere groepen via de lastenverlichting bediend. Ik wijs op een aantal lastenverlichtende maatregelen ter bevordering van R&D, maar ook op de Wajong-maatregel en de bejaardenaftrek, die in de afgelopen jaren met name de alleenstaande bejaarden een aanzienlijke inkomensverbetering heeft bezorgd in vergelijking met het sociaal minimum dat anders aan de orde zou zijn geweest. Ook lastenverlichting kun je dus soms selectief en effectief toepassen.

Dan kom ik bij de twee moties van de heer Balkenende. Hij heeft zijn moties keurig gesplitst: de eerste motie gaat alleen over het financieringstekort versus lastenverlichting en de tweede gaat in feite over lastenverlichting versus uitgaven. De eerste motie blaast de verdeelsleutel op en de tweede blaast het uitgavenkader op. Zoals ik uiteen heb trachten te zetten, is er een hiërarchie in de fortificatie. Beide moties zijn strijdig met het regeerakkoord. Daarover bestaat volgens mij geen verschil van mening en ik kan dat de heer Balkenende ook niet verwijten. Hij mag als lid van een oppositiepartij uiteraard alle moties indienen die hij nuttig en nodig acht, maar ik moet beide moties afwijzen. De eerste motie roept bij mij wel minder emotie op dan de tweede, zoals de heer Balkenende zal begrijpen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb er volstrekt begrip voor dat de minister zegt dat de moties niet bij het regeerakkoord passen; dat is volstrekt waar en daar heeft hij gelijk in. Ik heb echter gezegd dat het verschil tussen de moties is dat de eerste motie in feite wel binnen het raamwerk van het regeerakkoord blijft. Als het financieringstekort hoger was dan een bepaalde waarde, was er immers een andere verdeelsleutel. Ik vind het dus eerder een kwestie van graduatie en geen principieel punt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister zegt dat hij er, gelet op het regeerakkoord, mee akkoord kan gaan, omdat hij bij VVD-bijeenkomsten en bij de PGGM terecht heeft gewezen op de staatsschuld. Dan moet hij die motie eigenlijk beschouwen als ondersteuning van de door hem uitgesproken intentie.

Minister Zalm:

Het gaat mij natuurlijk niet om mijn persoonlijk gevoelen. Ik sta hier namens het kabinet en ik denk niet dat ik namens het kabinet deze motie kan aanbevelen. Veel anders kan ik natuurlijk niet doen. Als zij wordt aanvaard, zal er kabinetsberaad nodig zijn om te bezien wat wij ermee doen.

De heer Balkenende (CDA):

Ontraadt u die motie dan?

Minister Zalm:

Ik heb geen behoefte aan aanneming van die motie; ik ontraad dus de aanneming daarvan. Wij zoeken op dit punt onze eigen weg wel.

De motie op stuk nr. 4 moet ik om andere redenen ontraden, want die is wel echt in strijd met het regeerakkoord. Daarin wordt de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, die als belangrijk vertrekpunt bij de budgettaire formules geldt, immers verworpen. Over het bestuurlijke aspect heeft de heer Bakker terechte opmerkingen gemaakt, want dit is ook qua techniek bezwaarlijk. Wij krijgen regelmatig nieuwe prognoses, want het CPB komt tegenwoordig per kwartaal met een nieuwe raming. Als je de belastingraming dan in plakjes van 1 mld. bijstelt – dat is niet zo absurd – ontstaat telkens gedoe in de ministerraad, omdat dan weer 0,25 mld. moet worden verdeeld; dit jaar was er sprake van een forse afwijking en als je dat steeds in partjes zou hebben verdeeld, waren de bekende tonelen van vroeger teruggekeerd en hadden wij elk kwartaal gedoe in de ministerraad gehad over wie er met de buit vandoor mag gaan. De Kamer zou zich daarbij ongetwijfeld niet onbetuigd hebben gelaten. Ik sta hier al vier keer per jaar, want zodra er iets te verdelen is, heeft de Kamer – als het kabinet dat al niet doet – de formule over de belastingmeevaller in de hand omdat zij die 0,25 mld. wil opmaken. Ik vind het heel prettig om in de Kamer te zijn, maar of het voor de bestuurlijke kwaliteit van Nederland bevorderlijk is dat hier vier keer per jaar opnieuw de buit wordt verdeeld, waag ik te betwijfelen. Overigens vraag ik mij af – en daarop geeft de motie geen antwoord – of wij bij inkomstentegenvallers een kwart kunnen korten op de uitgavenruimte. In het kader van de symmetrie is dit natuurlijk een interessante vraag. Het aardige van het huidige uitgavensysteem is dat het ook een zekere veiligstelling van de uitgaven bevat indien er sprake is van belastingtegenvallers. Ik weet dus niet wat de motie op dit punt beoogt. Wij denken nu allemaal dat de economie niet meer kan tegenzitten, maar ik verzeker u dat dit zo maar kan gebeuren. Als dit gebeurt en de inkomsten vallen tegen, moet ik de motie dan zo interpreteren dat wij dan gaan korten op de afgesproken intensiveringen of een bezuinigingsoperatie zullen starten voor een kwart van de belastingtegenvaller? Dit was vroeger wel het geval. In die zin zou er sprake zijn van consistent beleid, want dit doet denken aan het begrotingsbeleid dat voor 1994 werd gehanteerd.

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft een punt: de symmetrie zit in de inkomstenmee- en -tegenvallersformule. Ik begrijp dit heel goed, maar ik wil nadrukkelijk zeggen dat de moties die ik nu heb ingediend, samenhangen met de vooruitzichten voor de komende jaren. De symmetrie uitleggen als een toepassing in een andere richting, zou in dit stadium te ver gaan.

Minister Zalm:

Dan ontstaat er dus een ad-hocingreep op een systeem dat in zichzelf bestand is tegen mee- en tegenvallers. Daarom spreken wij ook over de mee- en tegenvallersformule. De motie van de heer Balkende zou dan alleen gelden voor een meevaller en bij een tegenvaller moet het tekort dan maar oplopen? Dan mag het weer wel. Ik ontraad beide moties dus.

Ik zal de Kamer een notitie sturen over de schuldkwijtschelding. Ik zeg wel tegen de heer Crone dat ik niet heb toegezegd dat die toevoeging buiten het kader van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt gezocht. Ik heb toegezegd dat ik een notitie zal sturen over wat wij doen en wat er binnen de huidige context nog mogelijk is. Over een eventuele financieringsvraag heb ik bewust geen enkele toezegging gedaan. Ik heb kennis genomen van de opvatting van de heer Crone daaromtrent.

De heer Van Dijke (RPF):

Sluit de minister financiering buiten dit kader uit?

Minister Zalm:

Nee, dat doe ik ook niet. Dit is onderwerp van kabinetsberaad. Wij moeten vaststellen of er überhaupt een financieringsvraag is en, zo ja, of het kabinet dan ja zegt. Daarna moeten wij bezien hoe die gedekt kan worden. Ik laat alles open. Het belangrijkste is dat die informatie aan de Kamer wordt toegezonden en dat er binnen het kabinet en met de Kamer een nadere afweging kan worden gemaakt.

Het punt van de Riagg's is genoteerd, maar is vooral van belang voor de minister van VWS. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de kaderbrief komt de volksgezondheid natuurlijk ook weer aan de orde. Over de budgetregels in de zorg hebben wij al gesproken. Ik ben blij dat de heer Crone mijn interpretatie van die kaders kan delen. Daarmee zitten wij op dat vlak op een lijn, want ook de heer Bakker heeft zich hierbij aangesloten.

De heer Crone is wel erg optimistisch over de uitgavenmeevallers die hij op elkaar stapelt tot aan 6 mld. toe. Misschien moeten wij dan de spelregels heroverwegen en een deel van de uitgavenmeevallers naar het tekort overhevelen, want het loopt dan wel erg uit de hand. Ik wil de euforie wel enigszins temperen en wijs erop dat wij natuurlijk nog wel een aantal kwesties hebben liggen. Ik wijs bijvoorbeeld op de loonveronderstelling voor 2001 die ons nogal dwars zit met een loonstijging van 1,35%.

De heer Crone (PvdA):

Ik bestrijd dat ik euforisch ben. Ik citeer het antwoord dat het kabinet tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft gegeven op de vraag welke uitgavenmeevallers er zijn bij een voortdurende groei van 3%. Het kabinet heeft op die vraag keurig geantwoord. Die uitgavenmeevaller bedraagt volgens het kabinet 2,5 mld. Dat lijkt mij echter een ondergrens, want alleen al in dit jaar kennen wij een groei van 3% en meer dan 2 mld. aan meevallers. Ik heb niet gezegd dat het meer is, maar dat het een ondergrens is. Het kabinet voegt daar nu de meevallers bij de gasbaten aan toe. De ondergrens daarvan bedraagt, volgens het kabinet, 1,5 mld. Ik kom dan in totaal op 4 mld. aan meevallers. Ik heb de minister in eerste termijn gezegd voorzichtig te zijn in verband met de nominale problematiek. Hieruit blijkt wel dat ik een debat over de feiten wil voeren en niet over mogelijke ramingsfouten en systematieken. Die worden wel door de heer Vendrik aangekaart. Het moment waarop die meevallers worden geïncasseerd, is echter wel degelijk een politieke keuze, waarbij de vraag betrokken moet worden hoe groot het risico voor de uitgavenreserve is. Op dat risico moet de heer Vendrik ook maar eens ingaan. Ik richt mij nu echter tot de minister. Ik ben niet aan het potverteren. Ik geef slechts een raming en de afgelopen anderhalf jaar heeft laten zien dat ik daarmee niet onsuccesvol ben, zie de ontwikkelingen in de ramingen van de minister.

Minister Zalm:

Ik moet een verkeerde opmerking hebben gemaakt, want ik blijk de agressie van de heer Crone te hebben opgewekt. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Ik ben namelijk in een heel vredige stemming naar de Kamer gekomen. Ik excuseer mij dan maar voor mijn klaarblijkelijk verkeerde woordgebruik.

In de Voorjaarsnota zullen wij de rekening opmaken. Er ligt dan een nieuw Centraal economisch plan met nieuwe prognoses. Die lopen tot en met het jaar 2001.

De heer Crone sprak over de gasbaten en het FES. Ik wijs hem er dan wel op dat het FES wordt gevoed door 41% van de niet-belaste gasbaten. Ik denk dat hij bij de meevaller bij de gasbaten uitgaat van een bedrag inclusief de Vpb en zonder rekening te houden met die 41%. Ik denk dan ook dat zijn inschatting iets te optimistisch is. Een en ander komt aan de orde bij de Voorjaarsnota en onze discussie is dan ook niet meer dan een vingeroefening voor een stuk dat nog moet komen.

Ik moet een enigszins technische kanttekening maken bij hetgeen de heer Crone opmerkte over de samenstelling van de bestedingen en de belastingen. In de voorlopige rekening zal overigens een beschouwing worden opgenomen over de structurele component in de belastingopbrengst en over de vraag of de groei wordt gedragen door de export of de consumptie. Bij de export is niet alleen sprake van een vertragingsfactor. De stelling dat export pas later belastingopbrengsten opbrengt, is niet correct, want over de export wordt geen BTW en accijnzen geheven. Dat is bij consumptiegoederen wel het geval.

Dat de consumptie de belangrijkste drager van de groei is, mag niet worden afgeleid uit de opbrengsten van de belasting op de consumptie. Consumptie wordt nu eenmaal zwaarder belast dan export. Als de consumptie terugvalt en de export de belangrijkste drager wordt, zal de progressiefactor iets teruglopen. Die zal dan beneden de 1 uitkomen. Of dit daadwerkelijk gebeurt, zal blijken als wij straks een nieuwe raming maken met als grondslag het nieuwe Centraal economisch plan. De belastingramingen lopen mee met de prognoses die dan worden gesteld. In de analyse van deze meevaller zal de progressiefactor natuurlijk een rol spelen.

Ik betreur het dat de heer Van Beek zulke zware woorden heeft gesproken over de motie van de heer Vendrik. Ik had het heel aardig gevonden om in een betoog te kunnen zeggen dat wij de aangenomen motie van de heer Bolkestein van vijf jaar geleden absoluut niet zullen uitvoeren en dat de verworpen motie van de heer Vendrik mij heel sympathiek in de oren klonk. Het was leuk geweest om die twee in een adem te kunnen noemen. De heer Van Beek heeft mij dit pleziertje helaas ontnomen, hetgeen niet wegneemt dat hij gelijk had, toen hij zei dat een verworpen motie staatsrechtelijk niets voorstelt. Het is mij overigens onduidelijk waarom zij is verworpen. Ik heb zo'n beetje de indruk dat de heer Vendrik te veel lastenverlichting in zijn motie heeft gestopt en dat dit voor een meerderheid in de Kamer reden was om tegen te stemmen. Ik heb hier overigens wel een fles wijn voor over; die weddenschap staat dus.

De heer Van Dijke heeft gesproken over maatschappelijke doelen die ook met lastenverlichting kunnen worden gediend. Ik ben hier inmiddels op ingegaan.

In het verdere verleden hebben wij ook al eens een bedrag gereserveerd voor monumentenzorg. Als ik mij goed herinner, hebben wij dat toen gedaan naar aanleiding van een debat over de Najaarsnota. Wellicht dat dit volgend jaar ook weer eens aan de orde kan komen. Ik heb de indruk dat het fonds op dit moment redelijk op peil is en dat er geen sprake is van acute financiële nood.

De heer Van Dijke (RPF):

Als er knelpunten blijken uit het lopende onderzoek, hoe wil de minister dan daaraan tegemoetkomen?

Minister Zalm:

Ik kan nu natuurlijk een sympathieke uitspraak doen, maar er zijn zoveel onderwerpen waarnaar onderzoeken worden gedaan, waaruit blijkt dat het goed zou zijn als er eens wat aan gebeurde. Wat dat betreft is bijna geen terrein onbetreden. Je kunt niet zeggen dat paars de monumentenzorg slecht heeft behandeld. Dat is althans niet de reactie die ik uit die kringen hoor. Reële noden zullen reëel worden meegewogen ten opzichte van alle andere claims en prioriteiten. Wij moeten natuurlijk een beetje uitkijken dat al die wensen maar worden opgestapeld, alsof er geen eind aan kan komen. Zelfs bij grote meevallers in de uitgaven komt er toch eens een eind aan je mogelijkheden. Wij zullen dan toch keuzen moeten maken. Politiek is het maken van keuzen. Althans, zo heb ik de politiek altijd gezien. Het punt monumentenzorg is genoteerd.

Ik zou mij op glad ijs voelen als ik reageerde op de vraag over de voormalige Sovjetstaten. Bij mijn weten vallen de meeste niet onder het programma voor ontwikkelingssamenwerking, misschien zelfs geen enkele. Buitenlandse Zaken heeft een aantal programma's los van ontwikkelingssamenwerking. Er zijn programma's van de Europese Unie. Als de heer Van Dijke hier verder over wil spreken, verzoek ik hem om dat met de minister van Buitenlandse Zaken te doen. Ik weet niet welke grote filosofieën omtrent de voormalige Sovjetstaten ik nu ineens te berde moet brengen. Er is natuurlijk een probleem, maar dat hebben wij ook in India, Bangladesh en op zoveel andere plekken in de wereld. Ik kan daar moeilijk mee uit de voeten.

Wij krijgen natuurlijk ook brieven over schuldkwijtschelding en Jubilee 2000. Ik zeg de heer Bakker graag toe dat wij die nog eens goed bezien. Veel Jubileefans willen wel tamelijk ongeconditioneerd aan schuldkwijtschelding doen. Die aanpak streeft de Nederlandse regering niet na, nog even los van Birma. Er moet niet alleen sprake zijn van goede voornemens, maar ook van goede prestaties, die echt worden geleverd. Het gaat natuurlijk niet allemaal in een keer, maar in stappen. Die conditionering is onderdeel van een verstandig beleid, hoewel dat misschien iets afdoet aan het idee van het grote gebaar. In de notitie zal echter tot uitdrukking komen, dat het verstandig is aan die conditionering vast te houden.

De heer Bakker heeft met het verplaatsen van het schot een aardige metafoor gebruikt. Als de mensen weten dat er een schot wordt verplaatst, kan dat het gedrag natuurlijk beïnvloeden. Het is misschien iets minder hectisch dan wanneer je per kwartaal kijkt of er nog wat extra's gespendeerd kan worden. Het CDA lokt dat min of meer uit met zijn motie. Politiek is van belang dat in het regeerakkoord een duidelijke samenhang wordt geconstateerd tussen de statische besluitvorming over intensiveringen, ombuigingen en tekortreductie en de meevallersformule. Ik meen in dit huis al eens uiteengezet te hebben hoe dat destijds is gegaan. Naar het oordeel van in elk geval één fractie is er nogal veel geïntensiveerd en nogal weinig omgebogen. Ook vond men een tekortreductie van 2 mld. niet om over naar huis te schrijven. Een lastenverlichting van 5 mld., terwijl het in de vorige periode 18 mld. was, is ook niet geweldig veel. Niettemin is dat aanvaard, samen met de mee- en tegenvallersformule. Daaruit zou dan veel meer voortkomen voor tekortreductie en lastenverlichting. Anderen hadden daarmee de zekerheid dat zij de uitgavenintensiveringen binnen hadden, ongeacht de economische ontwikkeling. Die balans was er. Ik haal nog eens een zin uit het regeerakkoord aan, die politiek niet zonder betekenis is, namelijk dat de keuzen ten aanzien van de omvang van intensiveringen en uitgavenbesparingen, de mate van tekortreductie en de omvang van de lastenverlichting bij behoedzame veronderstellingen een samenhang kennen met de keuzen over wat te doen indien de economische ontwikkeling mocht meevallen. Even los van de begrotingstechnische aspecten ligt hier een duidelijke uitruil ten grondslag aan het regeerakkoord. Als plotseling die ruilverhouding veranderd wordt, is dat politiek niet zonder betekenis, om het zo maar zo objectief mogelijk te formuleren.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel de mening van de minister dat wij niet terug moeten naar een systeem waarin wij maandelijks de inkomstenmeevallers moeten verdelen. Dat zou het leven van de financiële woordvoerders ondraaglijk maken, alsook dat van de minister van Financiën, maar die staat in dienst van de Kamer. Als je evenwel een nieuw besluitvormingsmoment creëert, een midterm review, kan iedereen uitrekenen op welke dag hij zijn claims gemaximaliseerd moet hebben. De oplossing is dat het kabinet dit overnight doet. Dan zullen wij dat succes, zij het achteraf, incasseren. Ik heb nog een opmerking over een ander punt.

De voorzitter:

Wilt u uw derde termijn afronden met een korte vraag?

De heer Crone (PvdA):

De vier ijkpunten die de minister zojuist uit het regeerakkoord citeerde, waren elementen van het motorblok. Iedere partij heeft de auto echter veel sneller vooruit zien gaan dan was gedacht. Binnen de vier hoeken zijn er echter wel variaties denkbaar. Daarover deed de heer Van Beek een waardevolle uitspraak. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Minister Zalm:

Als ik de heer Van Beek goed heb begrepen, houdt hij vast aan het vaste, reële uitgavenkader. Hiermee verbiedt hij de heer Crone niet om opmerkingen te maken die tot iets anders uitnodigen. Ik heb mijn zegje daarover gezegd.

Nu iets over de historie van het motorblok: de een zag het voordeel in het ene deel van het motorblok en de ander in het andere deel. De verhouding in de geconstateerde voordelen kan niet ongestraft veranderd worden. Als ik de heer Crone goed heb beluisterd, is hij ook wel weer pragmatisch. Het is hem niet om een "principiële inbraak" te doen. Hij vindt het wel prachtig als wij voldoende ruimte in het uitgavenkader vinden. Het gaat hem, zo meen ik, meer om de materie dan om het systeem. Ik ben zelf evenwel nogal systeemgebonden, gezien mijn aard, mijn taak en mijn rol. Wij moeten zien hoe dit in de tijd verloopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel vast dat de minister, naarmate het debat vordert, steeds meer aversie tegen een midterm review uitstraalt.

Minister Zalm:

Ik geloof niet dat ik daar nu anders over praat dan de vorige keer. Ik kan de Kamer in ieder geval garanderen dat er een heel interessante Voorjaarsnota komt en een heel interessant debat daarover. In het kabinet zal er een heel debat zijn over de kaderbrief; immers, dan gaan wij de begroting voor 2001 in de grondverf zetten. Wat mij betreft, heet dat geen midterm review, maar in bepaalde opzichten lijkt het er wel een beetje op. Ja, ik wil nu iedereen te vriend houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Als het niet zo wordt genoemd, mag het dus wel.

Minister Zalm:

De vraag is of je al dan niet gaten in schotten gaat boren of schotten gaat verplaatsen. Ook als het schot blijft staan en er geen gaten in geboord worden, er zal buitengewoon veel discussie zijn over eventueel te stellen prioriteiten. Dat lijkt mij evident. In die zin zal het verschil tussen al dan niet iets met het schot doen en het debat over schotverplaatsing wel eens vrij beperkt kunnen zijn.

Voorzitter! De ecologische hoofdstructuur zal in de loop van volgend jaar ook weer gaan spelen, zo merk ik op aan het adres van de heer Bakker. In de Voorjaarsnota zullen wij aangeven hoe wij precies tegen de grondprijzen aankijken. Daarbij is ook de grondpolitiek aan de orde. Wellicht kan daar nog een connectie mee worden gelegd. Een van de inspiraties om iets met de grondpolitiek te doen, is de stijgende grondprijs. Dit ligt ietsje later in de tijd, dus wij moeten maar even zien wat hiervoor het beste moment is.

Ik ben de heer Bakker erkentelijk voor zijn voortreffelijke weergave van alles wat wij aangaande de kinderopvang gedaan hebben. Ik wist niet dat wij het allemaal in ons hadden. Het doet mij deugd te kunnen vaststellen dat wij in ieder geval alle wensen van de Kamer in dit opzicht hebben uitgevoerd.

De heer Vendrik blijft hangen in de eindejaarsmarge en de problemen die hij daar ziet. Een eindejaarsmarge wordt per departement en per begrotingsartikel toegevoegd. Iedere minister is vrij om dat geld en dat wat hij al had, op te maken. Niemand heeft de verplichting om iets over te houden. Het is alleen een veronderstelling, min of meer via de wet van de grote aantallen, dat er toch wel weer zal overblijven. Dat geld wordt geboekt voor rekening en risico van Financiën. Een minister kan zich nooit benadeeld voelen, omdat hij toch weer geld moet inleveren omdat er een taakstellende onderuitputting is. Ik zal nooit een minister aanspreken onder het motto, dat hij mij onderuitputting hoort te leveren. Dat doen we dus niet en in die zin kan ik de heer Vendrik dus geruststellen, maar op de een of andere manier lijkt dat niet echt te lukken.

Voorzitter! Helaas mag ik niet meer positief spreken over de motie over de 5,75 mld., omdat zij niet bestaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.