Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de schenking van De Nederlandsche Bank (Victory Boogie Woogie).

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording tijdens het algemeen overleg. De premier sprak zijn waardering uit voor het gebaar aan de Nederlandse samenleving. Ook de CDA-fractie stelt het gebaar van de bank op prijs, daarover geen misverstand.

De premier sprak over 'warme gevoelens', maar warme gevoelens kunnen nimmer in de plaats treden van staatsrechtelijke zuiverheid, en daarover gaat dit debat. De CDA-fractie was en is van mening dat het kabinet de koninklijke weg had behoren te kiezen van financiering via de rijksbegroting. Daarmee zou het budgetrecht van de Kamer zijn gerespecteerd.

Het meest cruciale element in de discussie is de situatie voor en na 24 september. De Algemene Rekenkamer oordeelt dat de financieringsvorm die door de minister van Financiën is voorgesteld, aanwending van reserves van de bank, juridisch niet kan. De minister heeft niet de bevoegdheid daartoe. Toch laat de minister het oordeel van de Rekenkamer over de situatie voor 24 september in het midden. Dat is niet actueel en niet relevant, horen wij. Tot op heden heeft de Kamer echter steeds de informatie gekregen dat de constructie via artikel 16, lid 2, van de Bankwet geoorloofd was. Naar de mening van mijn fractie is het gewenst dat de Kamer als afronding van de discussie over de situatie voor 24 september en gelet op het rapport van de Rekenkamer een uitspraak doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering bij de acceptatie van de schenking van De Nederlandsche Bank NV aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit ter financiering van onder meer de Victory Boogie Woogie steeds een beroep heeft gedaan op artikel 16, lid 2, van de Bankwet 1998;

overwegende, dat dit artikel, mede gezien het rapport van de Algemene Rekenkamer, niet de mogelijkheid biedt voor een dergelijke schenking;

spreekt uit dat de schenking op grond van genoemd artikel als niet rechtmatig moet worden beschouwd;

verzoekt de regering deze vorm van financiering in andere gevallen niet meer op vergelijkbare wijze toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze Balkenendemotie is voorgesteld door de leden Balkenende en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26248).

De heer Balkenende (CDA):

Dan de situatie na 24 september: de oplossing via de winst- en verliesrekening van De Nederlandsche Bank. De Algemene Rekenkamer stelt als oplossing voor dat het kabinet de zaak alsnog rechttrekt via een koninklijk besluit. Over die suggestie bestaat momenteel veel onduidelijkheid. Om alle twijfels weg te nemen verdient het de voorkeur over deze kwestie de Raad van State advies te vragen, zoals vanmiddag ook naar voren kwam. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat na 24 september 1998 De Nederlandsche Bank NV de schenking aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit onderbouwt door de kosten van deze schenking ten laste te brengen van de verlies- en winstrekening over 1998;

overwegende, dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat rechtmatigheid van de verantwoording van deze schenking een koninklijk besluit vooronderstelt;

verzoekt de regering de Raad van State uit te nodigen een oordeel te geven over de vraag of een koninklijk besluit de mogelijkheid verschaft genoemde schenking een rechtmatig karakter te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balkenende en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26248).

De heer Balkenende (CDA):

De brief van 15 juli 1998 van de minister van Financiën die nu eindelijk openbaar is gemaakt, rept over een schenking aan een bestaand overheidsfonds, terwijl De Nederlandsche Bank de middelen aan een particulier fonds heeft geschonken. Hierover zal nadere helderheid moeten worden geboden. De fractie van GroenLinks zal hierover een door ons medeondertekende motie indienen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat het CDA, in tegenstelling tot een bericht gisteren in de krant, nu ook vindt dat De Nederlandsche Bank een gebaar mag maken dat geld kost. Zijn die moties niet met elkaar in strijd? In de ene wordt de Raad van State gevraagd om te bekijken of het rechtmatig is met een koninklijk besluit, maar in de andere wordt gezegd dat het helemaal niet rechtmatig is. Het is het één of het ander.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is niet het geval. Het gaat om twee zaken. Voor 24 september hadden wij de vraag of de door de minister aangereikte constructie houdbaar was. Het commentaar van de Rekenkamer is glashard. Wij zitten met het probleem dat die constructie nog steeds aan de Kamer wordt voorgehouden. Wij moeten komen tot een afronding van die discussie en tot helderheid over de situatie voor 24 september. Daarna krijg je de situatie na 24 september. Dan hebben wij een probleem. De Rekenkamer stelt een koninklijk besluit voor. Wij zullen nu antwoord moeten krijgen op de vraag of die constructie mogelijk is. Die twee zaken zijn niet met elkaar in strijd. De eerste motie heeft betrekking op de situatie voor 24 september en de tweede motie op de situatie na 24 september.

De heer Crone (PvdA):

De heer Balkenende dient dus een motie in om iets te corrigeren dat voor 24 september had kunnen spelen, maar dat nu van tafel is. In de andere motie vraagt hij naar de bekende weg, want het kabinet heeft al aangegeven die weg te willen gaan.

De heer Balkenende (CDA):

De eerste motie is nodig om helderheid te krijgen over het debat dat lange tijd is gevoerd, de vragen die zijn gesteld door deze Kamer en de antwoorden die wij hebben gekregen. De Kamer heeft steeds de informatie gekregen dat de constructie via de reserves, artikel 16, lid 2, van de Bankwet, mogelijk is. Dat blijkt niet mogelijk te zijn. De minister laat de zaak in het midden. Daar moet helderheid over komen.

Het valt zeer te betreuren dat het gebaar van De Nederlandsche Bank geleid heeft tot zoveel commotie. De CDA-fractie acht de gekozen procedurele gang van zaken onjuist. De besluitvorming had opener gekund en gemoeten, zowel jegens het parlement als jegens het kabinet zelf. Een meer open bestuursstijl was beter geweest. De CDA-fractie stelt ten slotte vast dat het kabinet door het toch wat regenteske optreden averij heeft opgelopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! De hele kwestie over de aankoop van de Victory Boogie Woogie van Mondriaan is eerder al eens een puzzel genoemd, waarvan steeds maar niet duidelijk is of hij nu eindelijk compleet is, omdat er steeds weer nieuwe stukjes opduiken die het beeld veranderen. Inmiddels heb ik de indruk dat de puzzel wel nooit helemaal compleet zal worden. Nog steeds is niet helder waarom uiteindelijk op de valreep gekozen is voor een particulier fonds, terwijl er ook een zeer geschikt, bestaand overheidsfonds voorhanden was. Waarom is OCW niet eerder ingeschakeld? 'Vergeten' klinkt toch wel een beetje knullig. Waarom moest Den Haag voorfinancieren ofschoon op drie momenten drie verschillende brieven door de bank werden aangeboden om zelf voor te financieren?

Toch heeft het debat van vandaag wel degelijk iets opgeleverd. Het zijn kleine dingen. De brief van 15 juli is inmiddels openbaar. Over de resterende 30 mln. wordt nog onderhandeld. Minister Zalm heeft in elk geval de bereidheid getoond om via een koninklijk besluit alsnog een juridisch juiste basis te creëren voor de gift om op die manier toch een indemniteitswet te voorkomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet wat te prefereren is: een koninklijk besluit achteraf of een indemniteitswet over een jaar. Ik prefereer dan misschien toch het koninklijk besluit, omdat de Rekenkamer dat in elk geval adviseert.

De grootste winst van het debat van vanmiddag is de ruimhartige erkenning door minister Zalm en minister-president Kok van de ongelukkige gang van zaken die veel onduidelijkheid, veel commotie en ook veel wrevel heeft opgeroepen. De gang van zaken heeft bijgedragen aan een beeld van politieke besluitvorming in onderonsjes, een beeld van heren onder elkaar die het even regelen. Er is een beeld ontstaan waarbij uiteindelijk veel niet was wat het leek. Laten wij hopen dat de Mondriaan ten minste echt is! Het beeld dat is ontstaan, is dus niet fraai. Het is een beeld van de politiek dat wij niet graag zien. Was het nodig het zo te doen? Nee. Was het wenselijk? Zeker niet.

De fractie van D66 meent daarom dat het goed is voor de toekomst de betrokkenheid van het parlement bij dit soort besluiten te waarborgen. Daarom willen wij de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gevolgde procedure rond de verwerving van de Victory Boogie Woogie van Mondriaan onhelder is en geen ruimte biedt voor parlementaire betrokkenheid;

van oordeel, dat daarom voor de toekomst deze procedure geen navolging verdient;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in de toekomst de eventuele goedkeuring door de regering van substantiële giften van De Nederlandsche Bank niet plaatsvindt dan na voorafgaand overleg met het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26248).

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat ik nog even heb gewacht met mijn interruptie, want ik ben nu enigszins in verwarring. Na alle lofprijzingen aan de ministers voor hetgeen zij hebben gedaan tegenover de Kamer, dacht ik dat de kritiek wel van tafel zou zijn die in de pers gestaan heeft, namelijk dat het kabinet het publiek zand in de ogen heeft geprobeerd te strooien. De minister-president heeft al gezegd dat hij hoopt dat de Kamer niet de behoefte zal hebben om een motie in te dienen met de strekking 'eens maar nooit meer', maar na de indiening van deze motie heb ik de indruk dat er toch weer onzekerheid wordt gecreëerd over de vraag of de toezeggingen van de regering voldoende zijn geweest. Hoe zit het nou eigenlijk?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de toezeggingen van de regering opgevat als erkenning dat de gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient. Ik heb de toezeggingen ook zodanig opgevat dat de regering er automatisch van uitgaat dat het resultaat van het overleg zal zijn dat dit sowieso nooit meer zal gebeuren; ik herinner mij de woorden van minister-president Kok: 'Veilig rijden en nu driedubbel gewaarschuwd'. Vanmiddag is echter ook het punt besproken dat hier morgen, overmorgen of over twee of drie jaar andere mensen zitten; dan staat hier iemand anders, dan zit er een andere minister van Financiën en dan zitten er ook bij de bank andere mensen. De heer Schutte moet dat niet te letterlijk opvatten, maar daarom is het goed om een duidelijke afspraak te hebben over de wijze waarop wij in de toekomst zullen handelen. Daar zijn verschillende modaliteiten voor; vanmiddag hebben wij die besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien ten overvloede, maar voor de duidelijkheid vraag ik of u met deze motie eigenlijk zegt: dit was eens maar nooit weer of nooit weer zo.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat u de motie in zoverre goed leest dat die woorden eigenlijk ook door de minister-president en minister Zalm zijn gebezigd. Alleen zeggen wij dat uit het debat geen automatisme voortvloeit voor de komende jaren. Wij willen graag een heldere uitspraak en een heldere afspraak waarbij eventueel ook wordt bekeken hoe dit het beste kan worden geregeld, zodat het parlement in de toekomst bij dit soort zaken wordt betrokken voordat goedkeuring wordt gegeven voor giften in deze orde van grootte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de motie staat dat u in de toekomst wilt voorkomen dat deze situatie zich bij De Nederlandsche Bank herhaalt. Vanmiddag heb ik betoogd dat dit überhaupt een probleem kan vormen bij talloze ZBO's die Nederland rijk is. Vindt u dat er voor al die ZBO's uniforme regelgeving moet komen om dit voor de toekomst uit te sluiten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Eerlijk gezegd vraagt u daarmee naar meer dan ik kan overzien. Ik kan nu deze kwestie met De Nederlandsche Bank overzien; daar hebben wij een uitgesproken standpunt over, want wij hebben gezegd dat de gang van zaken niet gelukkig is, dat wij het in de toekomst graag anders willen en dat wij eerder bij dit soort zaken betrokken willen worden. Misschien heeft u met die ZBO's een heel belangrijk punt; ik vermoed dat zelfs, maar ik kan dat niet overzien.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De SP-fractie is van mening dat de 'Beste Gerrit'-briefjes moeten blijven bestaan. Op dit punt ben ik het helemaal eens met de minister, maar ook al zijn die briefjes blauw, de Rekenkamer heeft recht op een afschrift van dergelijke briefjes als zij daarom vraagt. De stelling van de minister dat je dan niets meer op kunt schrijven, is overdreven. De Rekenkamer heeft alleen belang bij 'Beste Gerrit'-briefjes als zij onderzoek doet naar een kwestie die niet in orde is of schijnt te zijn. De minister zal toch willen beamen dat zoiets niet al te vaak voorkomt of niet al te vaak moet voorkomen. Ik zou dus willen zeggen: schrijf er lustig op los! Ik ben overigens van mening dat deze briefjes in de technoleasekwestie wel degelijk van betekenis zijn geweest voor de zuivere geschiedschrijving; zij waren onontbeerlijk voor de reconstructie van de feiten.

De minister is van mening dat de geoorloofdheid van de schenking vooral vennootschappelijk moet worden beoordeeld. In dat geval wordt hij ruimschoots door deskundigen gesteund. De stelling van de Rekenkamer dat de minister ook de Bankwet in acht moet nemen, legt hij daarmee naast zich neer. Om kort door de bocht te gaan: het kopen van schilderijen behoort niet de taken van de bank. Er is dus een koninklijk besluit nodig en ik verwacht dat dat er zal komen. Een advies van de Raad van State is, zoals door anderen betoogd, wel wenselijk.

De minister-president was verbaasd en verrast door de schenking. Dat moge zo zijn, maar hetzelfde geldt ongetwijfeld voor het Nederlandse publiek, dat in zekere zin tegelijk gever en ontvanger van de schenking is. De Nederlandsche Bank is immers van ons allemaal. De verdediging van de minister-president dat een keuze voor een andere weg niet tot dit resultaat zou hebben geleid, vind ik een zwakke. Ook een verwijzing naar de langere termijn indien de aanschaf via de begroting van Cultuur had plaatsgevonden, vind ik niet overtuigend. Als de minister-president het niet zelf al gezegd zou hebben, zou een motie met de strekking 'eens maar nooit meer' zeker op een meerderheid hebben kunnen rekenen.

Voorzitter! De minister van Financiën zegt wel dat hij geen verstand heeft van kunst, maar dat waag ik te betwijfelen. Ik heb hier een overzicht van personen die betrokken zijn bij de stichting Mondriaan 1994. In het erecomité zit behalve de minister-president, ook de minister van Financiën. In de publicatie van die stichting wordt buitengewoon veel aandacht besteed aan – het zal niemand verrassen – de Victory Boogie Woogie van Mondriaan. Dit geeft te denken. Ik sluit dan ook af met de vraag aan de minister van Financiën of hij de Kamer op het punt van zijn kennis van kunst wel juist en volledig heeft geïnformeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie stelt vast dat het schilderij is aangekocht en is geschonken. Dit is dus een gedane zaak. Het had op onderdelen anders gekund – dat hebben de beide bewindslieden toegegeven – en ook anders gemoeten. De boekhoudkundige verwerking heeft iets van het combineren van ge- en verlegenheid en kan ook gemakkelijk worden aangeduid met 'een soort truc'. Terugkijkend had voor de procedure een andere, koninklijker weg kunnen worden gekozen. Ik vind dat de collega's Balkenende en Schutte daarover terecht opmerkingen hebben gemaakt in het algemeen overleg. Over een schenking – al of niet onder voorwaarden – die onder die voorwaarden kan worden aanvaard of niet, hadden wij op de ons bekende wijze kunnen spreken. Het is echter anders gelopen. De minister-president zei dat de Mondriaan niet ons eigendom zou zijn geworden als wij die route hadden gevolgd, want dan hadden wij nog wel andere bestemmingen geweten voor dat geld. Dat lijkt zo te zijn. Ik ken ook veel noden die nodig financiering behoeven, maar de vraag is of die stelling inderdaad zo zeker is. Daar wens ik aan te twijfelen.

Voorzitter! Ik stel vast dat de winstafdracht van De Nederlandsche Bank aan de Staat niet vermindert, dat de reserves wel wat verminderen, maar ook dat de burger niet negatief wordt geraakt bij het voortduren van allerlei noden, dat het budgetrecht van de Kamer uiteindelijk niet is gebruuskeerd en dat het nationaal bezit onvervreemdbaar is verrijkt. De minister-president heeft gezegd dat de regering in de toekomst risicovrij zal rijden. Toen dacht ik: dat is een mooi doel, maar het blijft mensenwerk. Ik bedoel daarmee: de minister-president is politicus en als zich eens een mooie kans aandient, moet hij zich dit dan allemaal herinneren en toch terugvallen op een stuk stroperigheid? Nee, dan moet daadkracht worden ontwikkeld en dat is nooit zonder risico. Daarvoor zitten wij in de politiek. Daarom zeg ik namens mijn fractie: regering regeer, maar denk erom: wij blijven u controleren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een prangende kwestie die nog niet is opgelost in het algemeen overleg vanmiddag, is de vraag wat er is gebeurd in de periode tussen 15 en 22 juli. Er was een besluit van de minister van Financiën op 15 juli om toestemming te geven voor een schenking aan een bestaand overheidsfonds en op 22 juli blijkt dit een particulier fonds te zijn geworden. Dat blijft onhelder. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Financiën per brief van 15 juli 1998 aan De Nederlandsche Bank toestemming verleent een schenking te doen aan een bestaand overheidsfonds;

constaterende, dat De Nederlandsche Bank per brief van 22 juli 1998 deze schenking doet aan een particulier fonds;

verzoekt de regering de Kamer alsnog te informeren waarom tot wijziging van de bestemming van de schenking is overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26248).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit het feit dat wij daarover een motie indienen, mag worden afgeleid dat wij zeer hechten aan volstrekte helderheid op dit punt. In het debat vanmiddag was dat cruciaal.

Inmiddels moeten wij vaststellen dat niet al het geld is uitgegeven. Er is gesproken over de mogelijkheid om alsnog 30 mln. terug te vorderen en dat bedrag alsnog te bestemmen voor een bestaand publiek fonds. Ook hierover wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat De Nederlandsche Bank per brief van 22 juli 1998 de toezegging heeft gedaan aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit een bedrag van 110 mln. te zullen schenken;

constaterende, dat van deze schenking op dit moment een deel is besteed aan aankoop van Victory Boogie Woogie;

van mening, dat het nieuwe overheidsfonds voor de aankoop van kunst een financiële stimulans kan gebruiken;

roept de regering op te onderzoeken in hoeverre alsnog Vendrikde resterende gelden ten goede kunnen komen aan dit fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26248).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de regering de Kamer tijdig en correct geïnformeerd? Naar de mening van de fractie van GroenLinks is dat niet het geval. Ik heb de minister-president daarover een aantal vragen gesteld. Hij zei dat wat hem betreft de effectiviteit van het overheidshandelen in de zomer in het geding was en dat hij daarom de informatie aan de Kamer heeft opgeschort. Ik vind dit een ontwikkeling die wij niet zonder meer mogen laten passeren. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet in de afhandeling van het verzoek van De Nederlandsche Bank een schenking te doen ter gelegenheid van het afscheid van de gulden ervoor gekozen heeft de Kamer niet op voorhand te informeren, omdat naar het oordeel van het kabinet snelle openbaarmaking op gespannen voet zou staan met de effectiviteit van het kabinetshandelen;

van mening, dat er mogelijkheden voorhanden zijn het parlement tijdig (en desnoods vertrouwelijk) te informeren, waarbij onnodige schade wordt voorkomen;

roept de regering op in dergelijke gevallen de Kamer op een verantwoorde wijze te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26248).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ten slotte nog een enkele opmerking.

De voorzitter:

Dan moet u wel erg snel zijn. U moet bijna terugspreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer tot mijn vreugde dat de brief van 15 juli toch aan de Kamer is overhandigd. Wellicht kan de minister van Financiën toezeggen dat hij schriftelijk ingaat op zijn interpretatie van artikel 54 van de Comptabiliteitswet. Het zou toch zonde zijn als de tijd van een rechtsprekend college als de Algemene Rekenkamer en de tijd van de minister van Financiën voortdurend gewijd worden aan de vraag hoe je het artikel moet interpreteren.

Ik las in de krant dat de minister zei: als de Kamer blijft zeuren, dan schilder ik dat schilderij zelf wel. Ik constateer dat wij vanmiddag flink zijn blijven zeuren. Graag zie ik dat hij die toezegging gestand doet.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Doe wel en zie niet om. Die gedachte leefde kennelijk bij drie heren die op een mooie zomerdag het idee bespraken het afscheid van de gulden te vieren met een blijvende herinnering voor de Nederlandse samenleving. Maar in hun enthousiasme vergaten zij even dat twee van de drie ministers waren. Ook ministers mogen wel doen, graag zelfs, maar zij doen het altijd in de politieke context. Als zij zich dat tijdig hadden gerealiseerd, was het feestje niet overschaduwd door een discussie over vormen en procedures. In het algemeen overleg klonk begrip door voor de kritiek vanuit de Kamer, maar echt anders had het volgens de ministers niet kunnen gaan. Als de ministerraad en de Kamer zouden zijn geraadpleegd, zou de schenking niet zijn doorgegaan. Dit vind ik een kwalijk argument. De spelregels van onze democratie zijn geen regels voor mooi weer. Ze behoren te worden nageleefd, ook als het soms niet zo gelegen komt. In dit geval behoeft dit overigens helemaal niet problematisch te zijn. Tijdens het algemeen overleg heb ik gewezen op het karakter van het schenkingsrecht. De schenker kan bepalen onder welke voorwaarden een schenking plaatsvindt, bijvoorbeeld wat de bestemming betreft. De begiftigde kan de schenking aanvaarden, eventueel onder voorwaarden die de schenker accepteert. In dit geval had dat betekend dat zowel het kabinet als de Kamer kon beslissen mee te werken aan de aanvaarding van de schenking, maar dan zoals door De Nederlandsche Bank was aangeboden. De verwerking van de transactie in de begroting zou dan het karakter hebben gehad van de uitvoering van een rechtsgeldige overeenkomst. Aan het budgetrecht van de Kamer zou recht zijn gedaan, zonder dat de schenking zelf in gevaar zou zijn gekomen. Ik nodig de regering uit te erkennen dat het beter was geweest deze weg te volgen. Verder hoop ik dat de regering zal zorgen voor een zorgvuldige afwikkeling van deze zaak opdat wij niet over twee jaar, als medewetgever, zullen moeten afdekken wat nu behoorlijk geregeld had kunnen worden.

Ten slotte zou ik in de richting van de minister-president willen opmerken dat zorgvuldig handelen niet hetzelfde is als 'risicovrij rijden'; regeren is niet voor bange mensen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nicolaï, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat ik mijn maidenspeech kan houden, mede omdat ik net heb geleerd dat je niet eens mag interrumperen als je dat nog niet hebt gedaan. Ik zal proberen om binnen twee minuten mijn interruptie te verwerken in dit betoog.

Allereerst maak ik een opmerking die niet de gang van zaken rond de schenking van DNB betreft, maar het resultaat. Mijn fractie vindt het verheugend dat Nederland een van de belangrijkste schilderijen van een van de belangrijkste schilders van deze eeuw in bezit heeft en tentoon kan stellen. Aan de inhoudelijke voorwaarden waaraan deze schenking had moeten voldoen, is wat ons betreft voldaan. Er is geen sprake van lagere winstafdracht door DNB aan de Staat en dus gaat het niet om een sigaar uit eigen doos. Bovendien is het werk in eigendom overgedragen aan de Staat.

Het rapport van de Rekenkamer concentreert zich op de juridische aspecten. De hierbij betrokken bewindspersonen hebben onzes inziens vandaag overtuigend aangegeven dat de schenking, vooral gelet op het unieke en eenmalige karakter – ik doel nu op het verdwijnen van de gulden – niet in strijd is met doel en taak van DNB. De fractie van de VVD ziet daarom niet de noodzaak in van het alsnog slaan van een KB op grond van artikel 4, lid 4, van de Bankwet. Wij hebben echter geen moeite met de redenering van de minister van Financiën om daartoe wél over te gaan om het besluit een bredere en formele basis te geven.

Dit alles neemt niet weg dat de fractie van de VVD deze gang van zaken in politieke zin niet erg fraai vindt. Het belangrijkste bezwaar is dat in ruimere kring hierover had moeten worden gesproken, ten minste met de staatssecretaris van Cultuur. Aangezien dit vandaag ook door de minister-president is erkend, is voor mijn fractie de kous af. De regering heeft vandaag bevestigd dat het om een eenmalige, unieke aangelegenheid gaat. Daarom ben ik verbaasd door de motie van de fractie van D66. Wij zien haar als overbodig omdat een en ander al door de regering is verklaard. Bovendien is de motie ongelukkig omdat de formulering ervan de deur openzet naar vervolgstappen. Immers, in het vervolg zou het parlement betrokken moeten worden bij dergelijke stappen en dat lijkt mij in strijd te zijn met het unieke, eenmalige karakter van deze stap.

Voorzitter! De Victory Boogie Woogie komt nooit af, maar de discussie over de verwerving ervan is nu wat ons betreft, na het constructieve debat van vandaag met de bewindslieden, goed afgerond.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Nicolaï met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen, wil ik herhalen dat het wenselijk en nodig is om de ruimte voor ons nationale kunstbezit te vergroten door de mogelijkheden van medefinanciering door derden maximaal te benutten. Particulieren, bedrijven of semi-overheidsinstellingen moeten daar ook onder begrepen worden.

Ik herhaal dat wij, gezien dat perspectief, blij zijn met deze aankoop en met de beschikbaarstelling van de middelen door De Nederlandsche Bank. Wij stemmen in met de wijze waarop de verantwoordelijk voor deze beslissing is genomen, namelijk de route van het vennootschapsrecht. Ik heb dat vanmiddag ook duidelijk gemaakt. Het is echter altijd goed te kiezen voor dubbele zekerheid en ook de route van de Bankwet te volgen door alsnog een koninklijk besluit te slaan. Ik herhaal nog eens dat het budgetrecht helemaal niet in het geding is geweest. In de kranten is die indruk wel ontstaan, omdat veel van onze collega's dat hebben gezegd. In het debat is dit echter verdampt. Dit is terecht. Want wat had men kunnen doen? Men had natuurlijk op de eerste dag dat dit het in de krant stond, de minister naar de Kamer kunnen roepen om tegen hem te zeggen dat hij verkeerd doet. Vervolgens had men hem naar huis kunnen sturen. Dat is echte politieke moed, in tegenstelling tot hetgeen men nu gedaan heeft: het wachten op procedures en onderzoeken van anderen. Gelukkig is dit niet nodig geweest. Het zou ook niet zijn geslaagd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het kan de heer Crone toch niet ontgaan zijn dat vanuit de Kamer door zijn collega's tien sets schriftelijke vragen zijn gesteld? Wij hebben uitdrukkelijk keurig gewacht op de beantwoording. Toen wij uiteindelijk wisten dat er een rapport van de Rekenkamer zou komen, hebben wij ook keurig gewacht. Dat kan de heer Crone niet ontgaan zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb ook met belangstelling op de antwoorden gewacht. Ik was echter des te verbaasder over de scherpe politieke uitspraken, ook van de fractie van mevrouw Lambrechts, dat het budgetrecht hier in het geding was en dat dit nooit meer op deze wijze zou mogen gebeuren. Gisteravond stonden dergelijke uitspraken nog in de krant. Mevrouw Lambrechts wachtte zelf de antwoorden niet af. Ik heb dat wel gedaan. Zij kwam al snel met scherpe politieke uitspraken en dat verbaasde mij.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om de woorden van minister Zalm te herhalen, ik ben niet altijd verantwoordelijk voor wat de krant schrijft en hoe zij dat schrijft. Mij dunkt dat wij behoorlijk consistent zijn geweest in onze standpunten en onze visie.

De heer Crone (PvdA):

De herhaalde uitspraken van de D66-fractie over het budgetrecht enzovoort, tot en met gisteren, zijn dus allemaal verkeerd opgeschreven. Ik heb die uitspraken overigens ook zelf gehoord van de heer Van Walsem. Ik denk dat de kranten het in dit geval goed opgeschreven hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De motie die wij uiteindelijk aan de Kamer ter beoordeling voorleggen, gaat natuurlijk over de betrokkenheid van het parlement, zeg maar over de geest van het budgetrecht.

De heer Crone (PvdA):

Dat is echter een geheel andere conclusie dan dat hier het politiek zware oordeel wordt uitgesproken dat het budgetrecht is aangetast. Want als dat zo was, zou ik aan de kant van mevrouw Lambrechts hebben gestaan. Maar goed, het is kennelijk een politiek inschattingsverschil.

De heer Balkenende (CDA):

Ik zou toch niet graag de opmerking dat de discussie over het budgetrecht vanmiddag is verdampt, onweersproken laten. Wij houden onze kritiek op de schending van het budgetrecht staande. De minister heeft in zijn toelichting gezegd dat de winstafdracht niet in gevaar is gekomen, om eens iets te noemen. Wij hebben de indruk dat je dit anders moet zien. Er is een samenhang tussen reserves en winstafdracht. Er is wel degelijk iets aan de hand. Men kan niet zeggen dat de discussie is verdampt. Er moet wel een oplossing worden gevonden en dat levert de nodige problemen op.

De heer Crone (PvdA):

Dan ben ik des te verbaasder dat u geen motie indient om dat terug te draaien. U accepteert kennelijk dat het budgetrecht is aangetast. Dat lijkt mij het slechtste dat een parlementariër kan accepteren, zeker als hij financieel woordvoerder is.

De heer Balkenende (CDA):

Er waren twee situaties. Van de situatie voor 24 september zegt de Algemene Rekenkamer dat zij onrechtmatig is. Inmiddels heeft zich een nieuwe situatie aangediend, omdat De Nederlandsche Bank voor een andere constructie kiest. Wij praten nu over de winst- en verliesrekening. Daarvan moet nog blijken of de constructie werkelijk houdbaar is. De Rekenkamer zegt dat een oplossing mogelijk is via een koninklijk besluit. Wij hebben gezegd dat wij daar staatsrechtelijke bezwaren tegen hebben. Wij horen van de Raad van State wel hoe men tegen deze zaak aankijkt. Wij houden dus onze twijfels.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat die constructie het houdt, maar goed. Zelfs als dat niet zo is, is het duidelijk dat de winstafdracht volstrekt op peil blijft. Dat is duidelijk gemaakt. Vanaf dat moment is er geen sprake meer van misverstanden over het budgetrecht, wat er ook gebeurt. Ik ben blij dat u uw eerdere uitspraken daarover niet herhaalt.

De voorzitter:

De laatste keer en kort!

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil helder zijn over de winstafdracht. Wat de minister zegt, dat de winstafdracht gelijk blijft, is juist. De prijs daarvoor is echter dat de reserves zo'n 110 mln. lager zijn. Zo kan ik het ook!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee overigens nog niet klaar ben met het kabinet, want zoals ik vanmiddag ook gezegd heb, is het wel duidelijk dat het tempo van onderhandelen kennelijk de controle over de procedures heeft belemmerd en tot een aantal slordigheden heeft geleid, die in ieder geval de schoonheidsprijs niet verdienen en die een geur van heren onder elkaar hebben veroorzaakt. Op een aantal punten heb ik dit toegespitst en ik heb toezeggingen gevraagd, die gedaan zijn.

De brief waarin de feitelijke toezegging is gedaan, die ook een externe werking heeft, is op mijn verzoek openbaar gemaakt. In het vervolg zal ook de betrokken verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval die van Cultuur, bij het proces betrokken worden, en op tijd. Verder zal het resterende bedrag van 30 mln. zoveel mogelijk betrokken worden bij overheidsbeslissingen en bij het op te richten overheidsfonds. Of het allemaal samen in één fonds kan, is juridisch niet duidelijk, maar de intentie van het kabinet op dit punt is duidelijk. De winstafdracht blijft volstrekt overeind, dus er is inderdaad, zoals de heer Van der Vlies zei, geen burgerrecht of budgetrecht aangetast. En met het koninklijk besluit zal de zaak nog definitief kunnen worden afgehecht.

Daarmee zijn de puntjes op de i gezet, maar de minister-president heeft aan het eind van het debat van vanmiddag nog een politieke uitspraak gedaan, waarvan ik hoop dat hij die niet zal herhalen, namelijk dat wij zeker als in dit soort zaken achteraf alles in deze sfeer op tafel gelegd moet worden, niet blij moeten zijn met een kabinet dat risico's neemt. Daarna kwam de passage over niet-risicovol autorijden. Omdat wij toch zeker blijven hopen op de inzet van derden bij de versterking van het nationaal cultuurbezit, vinden wij het zeer wenselijk dat het kabinet verantwoorde risico's blijft nemen bij pogingen daartoe. Ik hoop dus dat de minister-president zich niet te snel laat ontmoedigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Moet ik nu uit de opmerkingen van de heer Crone afleiden dat hij het helemaal niet erg vindt dat hij in de zomer niet geïnformeerd was over deze affaire?

De heer Crone (PvdA):

Wij zijn geïnformeerd op het moment waarop er besluiten waren gevallen. Dat komt zo vaak voor. Je kunt dan achteraf zeggen dat het niet deugt en dat de minister de zaak moet terugdraaien, maar ik vind niet dat ik op voorhand over alle besluiten zou moeten worden geïnformeerd, al was het maar omdat wij de ZBO's juist op afstand hebben gezet omdat wij vinden dat niet alle besluitvorming op alle terreinen rechtstreeks via de Kamer moet verlopen. En wat mij betreft past dit in die afspraak. Dus als de minister bij een andere overheidsinstelling een vergelijkbare actie onderneemt, zullen wij van geval tot geval bekijken of hij daarbij zijn bevoegdheden heeft overschreden. Ik vind dat daar in dit geval geen sprake van is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U geeft dus bij dezen het kabinet de volle ruimte om ZBO's de ruimte te geven om uitgaven te doen, waarbij u achteraf wel beziet of het geen uitgaven zijn geweest die niet in overeenstemming zijn met de doelstellingen van die ZBO's?

De heer Crone (PvdA):

Op zichzelf is dat niets nieuws, want wij hebben rijksaccountants, wij hebben de Rekenkamer om in algemene zin te controleren of uitgaven rechtmatig en doelmatig zijn. In eerste instantie beoordelen de ministers dat samen met die ZBO's en wij toetsen dat voortdurend. Maar ik wil niet het omgekeerde, namelijk dat niemand nog risico zou durven nemen en dat alles eerst aan de Kamer zou moeten worden voorgelegd. Maar als u graag alle details in de Kamer wilt...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik krijg nu de indruk dat risico nemen hetzelfde zou zijn als zich inzetten om middelen voor cultuur te verkrijgen. Als u medestanders zoekt om op creatieve manieren zulke middelen te genereren of vrij te maken, dan vindt u ons naast u. Maar als het erom gaat de regering aan te moedigen om het te doen zoals het nu gegaan is, zeg ik dat wij dat niet wenselijk vinden. Ik hoop dat u dit ook zegt. Ik meende het ook verstaan te hebben; er was alleen op het laatst verwarring.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik heb het woord risico's herhaald, omdat de minister-president zei dat dit soort dingen hem te risicovol worden. Dat wil ik niet, al vind ook ik dat er schoonheidsfoutjes en andere foutjes zijn gemaakt. Maar liever soms één schoonheidsfoutje en aan het eind een schoonheid aan de muur dan dat ons nationaal cultuurbezit niet groter wordt omdat wij het geld er niet voor hebben en ook particulieren er niet meer aan meedoen.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank alle leden voor hetgeen zij ten opzichte van vanmiddag nog puntig hebben verwoord.

De heer Balkenende heeft nog gesproken over staatsrechtelijke zuiverheid; daarover hebben wij vanmiddag natuurlijk ook uitvoerig gediscussieerd. Hij heeft nu een motie geformuleerd, stuk nr. 3, die slaat op iets wat niet aan de orde is. Althans, ik meen dat ze zo zou moeten worden uitgelegd. De regering heeft inderdaad steeds een beroep gedaan op artikel 16, lid 2, van de Bankwet 1998 en dat doe ik nog steeds, want aan dat artikel is ook opgehangen dat de winstverdeling onder de bevoegdheid valt. Ik heb een bevoegdheid nodig om de winstverdeling te veranderen ten opzichte van liggende afspraken, teneinde ertoe te komen dat de facto de situatie ontstaat dat deze gift van de bank geen invloed heeft op de ontvangsten van de rijksbegroting, waardoor het budgetrecht van de Kamer eventueel in problemen gebracht zou worden. Ik zou dan ook deze motie in ieder geval willen afraden: a. hij lijkt me niet helemaal correct verwoord, en b. hij slaat, voorzover ik de strekking ervan begrijp, op een juridische formule die de Rekenkamer uitvoerig heeft geanalyseerd, maar die niet aan de orde is.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat het niet aan de orde is. Ik denk dat het in die zin wel aan de orde is, omdat de minister in alle antwoorden op Kamervragen heeft gesteld: ik kies de weg van artikel 16, lid 2. Hij geeft nu nog eens aan dat hij ook in deze omstandigheden dit artikel nodig heeft. Dan nog blijft er een groot gat zitten tussen de kritiek van de Rekenkamer die zegt dat het niet kan en dat de minister de bevoegdheid mist, en de uitspraak van de minister dat hij die bevoegdheid wel heeft. Tegen die achtergrond moet er, denk ik, toch een uitspraak van deze Kamer komen.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Balkende mag alle uitspraken vragen die hij wil, maar dit is een uitspraak die suggereert – zo kun je hem althans lezen – dat ik nu geen beroep doe op artikel 16, lid 2. Dat doe ik echter wel, want daar speelt ook de winstverdeling een rol bij. Voorzover de motie slaat op een formulering die de Rekenkamer ook bekeken heeft, maar die niet gekozen is door de bank op grond van de juridische adviezen, is hij zinloos.

De heer Balkenende (CDA):

Dat betekent dus, voorzitter, dat de minister de kritiek van de Rekenkamer categorisch afwijst. Ik vraag het ook om deze reden, omdat hij in de brief aan de Rekenkamer heeft gezegd dat het niet actueel is. Ik wilde graag helderheid over wat de minister vond van de situatie vóór 24 september. De minister heeft dus een andere opvatting dan de Rekenkamer.

Minister Zalm:

Nee, ik denk dat gegeven de combinatie van én het vennootschapsrecht én de Bankwet, de constructie die de Rekenkamer bespreekt en afwijst, inderdaad geen gelukkige constructie is. Materieel komt de formule die de bank gekozen heeft en aan mij heeft voorgelegd op exact hetzelfde neer, maar deze is juridisch op een nettere manier geregeld. Materieel, zo houd ik vol, wordt de winstafdracht niet aangetast. Er is voorts sprake van eigendom van de Staat van het kunstbezit. In materiële zin is er dus niets veranderd. Wij hebben in ieder geval geen behoefte aan deze motie.

Wat betreft de vraag inzake al of niet een koninklijk besluit, heb ik vanmiddag gezegd dat dit mijns inziens niet nodig is. Ik word daarin gesteund door de maidenspeecher van vandaag en zelfs door, zo denk ik, zijn hele fractie. Welnu, ik ben dat nog steeds van mening. Aan de andere kant is het niet zo dat een schriftelijke instemming met iets, in de vorm van een koninklijk besluit, een kwalijke zaak zou zijn. Dat is zelfs een zeer koninklijke weg, zou je kunnen zeggen.

Ik heb daarbij ook gezegd dat we er nog over nadenken of we op dit punt de Raad van State om advies zullen vragen. Ik wil me er nog even over laten adviseren in hoeverre dit nuttig en nodig is en op grond van welke artikelen zo'n koninklijk besluit kan worden gebaseerd. Er zijn te dien aanzien twee soorten artikelen in de Bankwet, het ene slaat op taken en het ander slaat op werkzaamheden. Taken draag je op. Welnu, ik ga niet iets opdragen wat de bank zelf bedacht heeft. Je hebt ook werkzaamheden waarvoor toestemming moet worden verleend en dat kan ook op grond van een koninklijk besluit. Ik denk dat het dan meer in die categorie zou vallen, als je aanhaakt bij de Bankwet. Dat is een kwestie die ik nog graag, met uw welnemen, verder zou willen uitzoeken.

Voorzitter! Dan de kwestie van het overheidsfonds en de uiteindelijke keuze voor het fonds dat hangt onder de Vereniging Rembrandt. Zoals ook in mijn brief van 15 juli, die inmiddels wit geworden is, was verwoord, zouden we over de modaliteiten nog nader contact hebben. Dat geldt natuurlijk zowel de juridische vormgeving, alsook de vormgeving rond het fonds. Het is uiteindelijk niet een overheidsfonds geworden, maar het lijkt er wel in die zin veel op, dat het gaat om een fonds dat zich richt op aankopen ten behoeve van openbare collecties, waarbij is gegarandeerd dat het staatsbezit geregeld is. Zoals ik vanmiddag trachtte uit te leggen, hielden de beheerders van dit fonds zich al bezig met de aanschaf van dit unieke werk en velen hebben daarvoor hun waardering uitgesproken.

Over de inschakeling van OCW heeft de minister-president vanmiddag al gesproken. Ik wil wel proberen te reconstrueren waarom die inschakeling bij mij niet is opgekomen. Het was niet mijn intentie om cultuur- of kunstpolitiek te bedrijven. Het ging erom dat de bank een gebaar in gedachte had. Bij mij lag de vraag voor: moet ik al dan niet toestemming geven om dat gebaar te maken? De implementatie van het gebaar is vervolgens primair iets van de bank. Daarom ben ik niet op de gedachte gekomen om onmiddellijk met OCW te bellen. Ik zie dit nog even los van het feit dat in die tijd niet iedereen meer bereikbaar was. Zoals de minister-president heeft gezegd, was het zeer wel denkbaar geweest dat we eerder en tijdig met OCW contact hadden opgenomen.

De opmerking over de voorfinanciering en de rol van de gemeente Den Haag lijkt mij gemaakt aan het adres van de gemeenteraad van Den Haag. Ik ben in die zaak niet gekend.

Wat is het voordeel van het werken met een koninklijk besluit boven het werken met een indemniteitswet? Op die manier konden we snel een punt achter de procedure zetten. Op zichzelf is werken met een indemniteitswet ook mogelijk. Ik heb wel de indruk dat de meerderheid van de Kamer de koninklijke route van het koninklijk besluit mooier vindt dan het werken met een indemniteitswet. Daarom heb ik vanmiddag ook toegezegd dat we zullen proberen die route te bewandelen.

Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de motie van mevrouw Lambrechts. Voorzitter! De regering is tot veel in staat, maar niet om een regering die 184 of 750 jaar na nu aan het bewind is, aan regels te binden. Vanmiddag is uitdrukkelijk gezegd dat het nu om een unieke kwestie gaat. De gulden, die 750 jaar bestond, verdwijnt. De bank, de hoedster van de gulden, bestaat 184 jaar en haar functie verdwijnt ook. Dan doet zich een unieke gelegen heid voor. Nu wordt ons gevraagd ervoor te zorgen dat wat nu gebeurt, in de toekomst niet meer voor kan komen. Ik heb namelijk begrepen dat niet op ons gedoeld werd, want wij worden wel vertrouwd, maar onze opvolgers niet. Als we aan dat verzoek zouden voldoen, zouden we proberen iets te doen wat boven onze macht gaat. We kunnen niet 184 of 750 jaar vooruitregeren. Wij kunnen deze motie dus niet uitvoeren. Voorzover zij het actuele regeringsbeleid betreft is zij, gelet op wat wij gezegd hebben, volstrekt overbodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Over het algemeen maken wij geen wetten die 184 jaar moeten gelden. Althans, ik denk nooit dat dit zo is. Met de 'komende tijd' wordt gedoeld op de tijd vanaf nu, vanaf vandaag, het moment waarop we de afspraak maken. Gisteren zei ik: morgen zitten hier andere mensen. Dat was een opmerking in overdrachtelijke zin. De minister zal begrijpen wat ik bedoel. Wij kunnen wel afspreken dat we voortaan niet op deze manier zullen handelen, maar over een aantal jaren zitten hier andere mensen en zij weten niets meer van die afspraak. Zojuist gaf ik al het voorbeeld van een algemene maatregel van bestuur met een voorhangprocedure. Op die manier kan men het parlement tijdig laten weten dat er een dergelijk voornemen is. Zo'n procedure kan het beste gevolgd worden aan de hand van een algemene maatregel van bestuur, maar het is maar een voorbeeld. Misschien zijn er meer manieren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Zolang deze twee heren in de regering zitten, gebeurt er in ieder geval niets met De Nederlandsche Bank en de kunst. Wij kunnen niet vermijden dat er ooit iemand komt die De Nederlandsche Bank nationaliseert, de spullen verpatst en voor het geld kunst koopt. Zoiets is altijd mogelijk. Wij kunnen niet een regeling treffen om dat te voorkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als we dat wel zouden kunnen, zou dat natuurlijk wel goed zijn.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is vanmiddag door ons een helder regeringsstandpunt verwoord. Dit was een eenmalige activiteit ter gelegenheid van het afscheid van de gulden. Dat gebeurt één keer in de 750 jaar of één keer in 184 jaar. Wat ons betreft hoeft mevrouw Lambrechts niet meer te verwachten dat ooit iets dergelijks zal plaatsvinden waarbij De Nederlandsche Bank op deze manier is betrokken. De gulden kan namelijk maar één keer worden weggedaan. Dat is evident. Dat hebben wij helder verwoord. Wat moet je dan met zo'n motie? Hoe kunnen wij er ooit voor zorgen dat in de zeer, zeer verre toekomst... Nou, ja dat kunnen wij dus niet. Wij kúnnen de motie niet uitvoeren en wat haar intentie betreft, is zij volstrekt overbodig. Samenvattend: wij zijn niet gelukkig met deze motie.

Voorzitter! Volgens de heer Van Bommel moet ik gaan bewijzen dat ik een cultuurbarbaar ben. Ik meen dat normaal gesproken iedere minister van Financiën een cultuurbarbaar is. Dat is een merit: de financiënmensen weten niets van kunst, die willen er ook niets van weten; zij zitten alleen maar geld te tellen. Vanwege mijn professie geldt dus al de verdenking dat ik niets van kunst weet. Ik ben wel een bescheiden liefhebber zoals vele anderen, maar ik heb op het gebied van de kunst geen enkele extra pretentie ten opzichte van iedere Nederlander die willekeurig uit de 15 miljoen wordt gekozen. Mijn smaak is ongetwijfeld ook niet beter. Maar goed, dat geldt wel meer. Ik voel mij dan ook niet bevoegd om keuzen te doen ten aanzien van de kunstsoorten. Als je vanuit Financiën met geld omgaat, moet er wel altijd een globale prioriteitenstelling binnen de begroting worden gemaakt. Daartoe heb je een coördinerende rol, maar kunstkenner ben ik echt niet.

Ook de Bankwet is in acht genomen. In de Bankwet worden de doelstellingen van de onderneming beschreven, maar dat geldt ook voor de statuten van bijvoorbeeld een vennootschap. In de Bankwet staan een aantal bijzondere bevoegdheden die aan de minister van Financiën zijn toegekend. De bevoegdheid ten aanzien van de winstverdeling heb ik hier ook gebruikt. Het had niet zo gekund als ik de winstverdelingsbevoegdheid niet had gebruikt. Voor het overige geldt het vennootschapsrecht. Wij hebben er al een discussie over gehad. Prof. Van Schilfgaarde, de rest van de raad van commissarissen, de externe accountant, de externe juridisch adviseur en de landsadvocaat menen dat dit, gegeven de bijzondere gelegenheid, binnen het vennootschapsrecht toelaatbaar is. De Rekenkamer heeft een andere conclusie getrokken, maar dat wil niet zeggen dat de Bankwet niet in acht is genomen. Het is een combinatie van de Bankwet en het vennootschapsrecht.

Ik kan mij de interesse in persoonlijke briefwisselingen heel goed voorstellen. Ik kan verklappen dat ik niet alleen 'Beste Gerrit'-briefjes krijg, maar af en toe zelfs 'Lieve Gerrit'-briefjes. Dan moet de budgettaire nood echter wel heel hoog zijn bij een vrouwelijke collega. Die discussie hebben wij in feite gevoerd bij de technolease. Ik vind het belangrijk voor het effectief functioneren van het bestuur in Den Haag dat je niet alleen afhankelijk bent van niet opgeschreven zaken, maar dat je behalve het mondelinge vrije verkeer waarin je met elkaar discussieert, ook een schriftelijk vrij verkeer hebt.

Ik kom nog even terug op de schenking onder voorwaarden, waarover de heer Schutte heeft gesproken. Ik vind dat hij een heel fair oordeel over de regering geeft. Ik stel dat zeer op prijs. Verder kan ik niet reageren naar aanleiding van zijn opmerkingen.

Ik kom bij de heer Vendrik. Wij hebben vanmiddag geprobeerd een uiteenzetting te geven over datgene wat tussen 15 en 20 juli is gebeurd en onze betrokkenheid daarbij. Ik zie niet in dat wij uitvoerigere stukken kunnen verschaffen. Wat het terugvorderen van 30 mln. betreft ten behoeve van een publiek fonds, geldt 'een man een man, een woord een woord'. Dat geld is met mijn instemming toegezegd aan de stichting die hangt onder de Vereniging Rembrandt. Daar kun je niet op terugkomen. Los daarvan kan de coöperatie tussen het nieuwe kunstaanschaffonds van de overheid en dat fonds onder de Vereniging Rembrandt buitengewoon nuttig zijn. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft er het een en ander over gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het blijft voor mij een belangrijk punt, dus ik persisteer even. De minister heeft geen toestemming gegeven aan De Nederlandsche Bank om aan de stichting van de heer Bol die schenking te doen.

Minister Zalm:

Jawel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze brief gaat niet over die stichting. De brief die de minister op 15 juli aan De Nederlandsche Bank heeft geschreven, gaat over een overheidsfonds. Ik begrijp dat ik deze brief moet lezen als een formeel stuk. Het is een opdrachtbrief, een bevesti- gingsbrief. Die gaat dus niet over het fonds van de heer Bol. Dan is mijn vraag gerechtvaardigd of er een andere brief is waarin de minister zegt: beste Noud, je krijgt de ruimte om de heer Bol deze schenking te doen. Als er geen brief is, dan heeft De Nederlandsche Bank een actie ondernomen die niet in overeenstemming is met de goedkeuring die de minister heeft gegeven.

Minister Zalm:

Je hebt wit en blauw; dit is halfwit en halfblauw. Er is daarna nog telefonisch contact geweest waarbij aan mij de casus is voorgelegd waarin die constructie lichtelijk was gewijzigd: wel staatsbezit ten behoeve van publieke musea en tentoonstellingen, maar dan via dit fonds hangende onder de Vereniging Rembrandt. Ik heb daarmee ingestemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is telefonisch gebeurd?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt het dan niet nodig om daar nog een brief aan te wijden?

Minister Zalm:

Er komt nog iets veel mooiers dan een brief, zoals u weet, namelijk een koninklijk besluit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Collega Rosenmöller en ik hebben daarover schriftelijke vragen gesteld. Daarin rept u alleen maar van deze brief, en niet van een nader gewijzigd besluit.

Minister Zalm:

Meer heb ik ook niet geschreven. In de laatste regel van de brief staat dat wij nog contact zullen hebben over de modaliteiten. Dat geldt voor de juridische kwestie en voor de vraag hoe het precies met dat fonds gaat. De notie van die brief is dat De Nederlandsche Bank het idee had 110 mln. ten behoeve van het Nederlandse volk en de kunst te geven. Dat is uiteindelijk ook de uitkomst geworden. Wat met die 110 mln. wordt aangeschaft, is openbaar kunstbezit, voor iedereen beschikbaar, en staatseigendom, en het is niet laste gegaan van de winstafdracht van De Nederlandsche Bank. Dat is de kern. Als politicus durf ik te zeggen dat je richting geeft aan dit soort dingen. De vraag is gesteld hoe wij dat verder uitwerken. Zou het een niet-overheidsfonds kunnen zijn, maar wel voor openbaar kunstbezit, waarmee het staatseigendom ook is geregeld? Dat is zo'n modaliteit, waarvan ik het netjes vind dat mij gevraagd wordt of dat kan, waarop ik dan 'ja' zeg. Maar die modaliteit is niet de kern van de boodschap, dat dit gebaar van De Nederlandsche Bank onderuithaalt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ons punt is dat de keuze voor een bestaand overheidsfonds niet alleen belangrijk is voor de zuiverheid van de besluitvorming. Als u had vastgehouden aan een bestaand overheidsfonds, zou de Kamer daarover waarschijnlijk langs normale weg geïnformeerd zijn, met de bijbehorende uitoefening van het budgetrecht. Dat punt heb ik vanmiddag gemaakt. In een telefonische wijziging van uw eerdere besluit heeft u daarmee de Kamer buitenspel gezet.

Minister Zalm:

Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter: dat vermoed ik eigenlijk niet. Als ik het wel heb, heeft de Mondriaanstichting, waarin het overheidsfonds is gelokeerd, een eigen rechtspersoonlijkheid. Als voor die route was gekozen, zou het een schenking zijn geweest van De Nederlandsche Bank aan die stichting. Die stichting wordt gevoed vanuit de overheidsbegroting, maar ook dan zou het buiten het budget om zijn gegaan. Dat had het budgetrecht van de Kamer niet anders gemaakt. Je kunt natuurlijk discussiëren over het op zich goede punt, of het niet in het aankoopfonds had gemoeten. Wij hebben uitgelegd hoe dat lag, namelijk dat dat andere fonds ook al met die Mondriaan in de weer was, en dat daarom de voorkeur daarnaar uitging. Wij hebben wel geregeld dat het publiek bezit en staatsbezit is, terwijl verder de bekende clausule 'geen last qua winstafdracht' is opgenomen. Wat is de kern van de brief? De Nederlandsche Bank, die een gebaar richting de Nederlandse samenleving wilde maken, zou de steun van de Nederlandse politieke moeten krijgen. Dat was de kern, maar niet dat wij de activiteit van De Nederlandsche Bank min of meer gingen overnemen, of dat wij aan kunstaanschaffingen gingen doen. Nee, het was De Nederlandsche Bank die zo verstandig is geweest daarvoor politieke backing te vragen. Die politieke backing hebben zij in algemene zin gehad, en de modaliteiten zijn zoals zij zijn. Ik kom toe aan de 30 mln. Als je eenmaal zegt: ik geef aan een stichting of een vereniging 110 mln., sta je daarvoor. Dat lijkt mij, zeker gelet op de status en de betrouwbaarheid van de bank, wel een minimumvereiste.

Voorzitter! Ik kom toe aan de interpretatie van artikel 54 van de Comptabiliteitswet. Ik zal graag ingaan op de vraag van de heer Vendrik om daarover iets te schrijven. Ik heb toegezegd dat ik, als de Kamer daarop aandringt, bereid ben dat schilderij af te schilderen. Ik weet niet of het museum daarmee zo blij zal zijn. Gelet op mijn gebrekkige kunstkennis is het maar beter dat niet te doen. Maar als de Kamer een motie aanneemt waarin de minister van Financiën wordt verplicht het schilderij af te schilderen, zal ik met het museum contact opnemen. Zolang dat niet het geval is, laat ik het maar even zo.

Voorzitter! De heer Schutte heeft een interessant punt naar voren gebracht over een alternatieve route. Zijn redenering was dat De Nederlandsche Bank onder condities een schenking had kunnen doen en erbij had kunnen zeggen dat de schenking niet doorging als aan die condities niet werd voldaan. Op die manier had het netjes via de begroting kunnen lopen. Zo dacht ik de heer Schutte te moeten verstaan. Je komt dan toch in een wat rare situatie. De Nederlandsche Bank is een soort verlengstuk van de overheid; het gaat over collectief geld. Het lijkt me raar dat een overheidslichaam dan condities voorschrijft aan de regering. Als De Nederlandsche Bank wordt gezien als een uitstulpsel van de regering en niet als een min of meer zelfstandige vennootschap met ook een zekere mate van zelfstandigheid ten aanzien van het schenken van zaken, dan is het in die redenering gek dat de regering iets geconditioneerd aangeboden krijgt. Als je de bank niet als een verlengstuk van de overheid ziet, zodanig dat hij zelf geen bevoegdheid heeft, dan zie ik niet in waarom de bank niet rechtstreeks een schenking kan doen. Ik vind het een beetje hinken op twee gedachten. En wat zou de Kamer dan wel niet gezegd hebben? Wat verbeeldt De Nederlandsche Bank zich wel? Dat wij 110 mln. als Kamer krijgen aangeboden, waarmee wij maar één ding mogen doen, namelijk wat de bank zegt? Ik denk dat we dan ook wel enig rumoer in uw huis hadden gehad. Ik denk zelfs van de heer Schutte.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het is eenmalige zaak. We moeten er niet te lang ruzie over maken. Het argument dat het in deze Kamer rumoer op zou hebben geleverd, kun je niet gebruiken. Dat rumoer had ook in het kabinet kunnen komen. Het rumoer had zelfs kunnen komen in het bilateraal overleg met de minister-president. Dat kan geen argument zijn om een bepaalde route niet te kiezen.

Minister Zalm:

Daarom is de taxatie van de minister-president mijns inziens correct dat er, als we die route hadden beproefd, dus niets gebeurd zou zijn. Maar dan komen we weer bij het eind van het verhaal.

Voorzitter! Ik heb de heer Nicolaï al gecomplimenteerd met zijn maidenspeech. Ik ben het met hem eens dat het geen noodzaak is om een koninklijk besluit te slaan, maar dat een koninklijk besluit geen schade aanricht. We gaan die weg beproeven. Ik wil graag de gelegenheid hebben om mij, nu we toch de tijd hebben, daar goed over te laten adviseren voordat we in een route komen die misschien niet nuttig en nodig is. De Kamer hoort op dit punt nog nader van mij.

Voorzitter! De heer Crone constateert terecht dat het punt van het budgetrecht niet in het rapport van de Rekenkamer wordt genoemd. In feite ligt het helemaal in de sfeer van het vennootschapsrecht. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die speculeren op een toekomst waarin het misschien anders zou gaan dan nu. Wat ons betreft is er voor schenkingen van De Nederlandsche Bank ten behoeve van het Nederlands kunstbezit geen toekomst meer.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik wens de heer Nicolaï geluk met zijn maidenspeech. Ik zal de minister van Financiën en mijzelf niet herhalen als het gaat om het oordeel over de moties en wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb toelichting gegeven op mijn beoordeling van het gebaar van de bank: onverwacht, ongebruikelijk, uniek. Ik heb een inschatting gegeven van wat de beste houding daar tegenover was. Ik heb toegelicht wat in elk geval twee belangrijke voorwaarden waren: geen sigaar uit eigen doos en het aangeschafte moet staatseigendom zijn, zodat het niet wegglijdt. Ik begrijp uit enkele opmerkingen die zijn gemaakt dat mijn afsluitende bijdrage vanmiddag nog enige aanleiding tot verwarring heeft gegeven. Ik wil daar nog drie zinnen aan wijden. Ik heb geprobeerd aan te geven dat zo'n gebaar van De Nederlandsche Bank in alle opzichten uniek en eenmalig is. De gulden verdwijnt maar één keer. De bank heeft ook zeker niet de reputatie dat men op alle mogelijk momenten zeer royale grepen uit de eigen reserves of toevoeging aan de reserves doet. Als de heer Wellink of een van zijn opvolgers in de toekomst ooit al een gebaar in de richting van de rechterbroekzak zou maken en zou overwegen om misschien iets op tafel te leggen, dan is het kabinet of de regering natuurlijk driedubbel gewaarschuwd door de commotie die is veroorzaakt en de reacties die er in de Kamer en in de samenleving zijn ontstaan. Ik heb daar die wat ironische opmerking aan toegevoegd: van nu af aan zullen wij risicovrij rijden. Ik bedoel daar niet mee dat wij geen risico's meer zullen nemen of lopen als wij keuzes maken, onder andere bij pogingen om tot additionele financiering van kunstaanschaf door de particuliere sector te komen. Door het kabinet is heel goed geluisterd naar dit debat en alles wat daaraan is voorafgegaan. In het licht van juist deze opmerking kan de Kamer aannemen dat wij dit als iets eenmaligs zien. Aansporingen om in het vervolg anders te handelen zijn dus werkelijk totaal overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het begin van de avondvergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.