Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september 1998 over de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Bij de gedachtewisseling over de nota Modernisering instrumentarium geluidhinder op 24 september jl. heeft de minister van VROM expliciet aan de Kamer gevraagd hem richting te geven en aan te geven of de Kamer akkoord is met de ingeslagen weg. Dat willen wij graag doen. De CDA-fractie heeft grote twijfels of de ingeslagen weg wel de juiste is. Omdat die twijfels ook verwoord zijn in de motie die ik wil indienen, zal ik nu volstaan met het voorlezen van die motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het in gang gezette MDW-project Modernisering instrumentarium Leersgeluidbeleid (MIG) voorstelt de landelijke normstelling te verlaten en tot decentralisatie van het geluidhinderbeleid over te gaan;

constaterende, dat door het ontbreken van een landelijke normstelling (grenswaarden) en onvoldoende duidelijkheid ten aanzien van de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten in de voorgestelde nieuwe systematiek rechtsongelijkheid en beleidsconcurrentie tussen gemeenten kan gaan ontstaan;

van oordeel, dat de nieuwe systematiek geen garantie biedt dat de geluidsdoelstellingen worden gehaald;

voorts van oordeel, dat het geluidhinderbeleid in de nieuwe systematiek hoge eisen stelt aan de deskundigheid van gemeenten op dit terrein en dat met name kleinere gemeenten hier onvoldoende voor zijn toegerust, terwijl ook de financiële compensatie voor gedecentraliseerde taken ontbreekt;

verzoekt de regering alvorens het huidige MIG-traject voort te zetten eerst onderzoek te doen naar de mogelijkheden om tot verbijzondering van de landelijke normstelling voor bepaalde categorieën en/of gebieden over te gaan, en daarbij de ervaringen met de Stad en milieu-experimenten te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26057).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Volgens de stukken wordt het gemeentelijke geluidbeleid transparant en democratisch. De gemeenteraad besluit over de geluidsniveaus in de eigen gemeente en de provincie blijft daarbuiten staan. Zij heeft althans geen goedkeuringsbevoegdheid. Zo luidt het voorstel. D66 heeft daar twee problemen mee. Ten eerste: het geluidbeleid zou dus, net zoals eigenlijk bij het geurbeleid het geval is, een zaak worden voor de gemeenten zelf. Er zijn dus geen landelijke grenswaarden; er worden slechts richtwaarden vastgesteld. Ten tweede: tegen dit beleid zal geen beroep en bezwaar mogelijk zijn.

Voorzitter! D66 is bereid tot verdergaande decentralisatie van beleid en heeft zeker vertrouwen in de gemeenten. Maar toch! Een en ander zou kunnen functioneren binnen landelijke grenswaarden die dan als een soort vangnet kunnen fungeren voor gemeenten die wat al te ruimhartig zouden zijn. De in de wet wel vastgestelde richtwaarde is mijns inziens een jasje van elastiek. Wij stellen voor, wel grenswaarden te hanteren als stramien waarbinnen dat gemeentelijke beleid zich zal afspelen. Bovendien moet de rechtszekerheid van de burger onzes inziens beter worden geregeld. Daartoe hebben wij twee moties medeondertekend. Die zullen straks worden ingediend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schoenmakers, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn voor de decentralisatie van de Wet geluidhinder naar de gemeenten, maar wij zien wel de problemen die ook al door de andere geachte afgevaardigden zijn geschetst. Wij zijn vooral onder de indruk van het optimisme bij de regering, waarbij zij ervan uitgaat dat er door de decentralisering van de Wet geluidhinder naar de gemeenten een reductie van het geluidsniveau zal optreden. Onze vraag is dan meteen: waarop baseert de regering dit optimisme? Wij zijn daar niet helemaal gerust op. De beantwoording van de minister zal erg belangrijk zijn, maar wij willen ons dan toch ook wel aansluiten bij wat andere sprekers hebben opgemerkt. Het is voor de burger heel belangrijk dat hij zijn rechtszekerheid heeft en geen eindeloze procedures hoeft aan te spannen om dan toch zijn gelijk en zijn recht te krijgen. De regering is van plan om het te regelen via de bestemmingsplannen. Dat achten wij totaal onvoldoende om die rechtszekerheid op een soepele manier te regelen. Daarnaast zien wij ook regelmatig problemen in het verschiet als gemeente en provincie met elkaar in conflict geraken over wat nu precies de geluidsemissies mogen zijn. Dat bij elkaar leidt ertoe dat wij twee moties zullen indienen, één gebaseerd op de rechtszekerheid van burger en conflictbeheersing als gemeente en provincie over de straat rollen en één gebaseerd op het introduceren van grenswaarden in de toekomstige regelgeving. De moties zijn medeondertekend door de heer Van der Steenhoven en mevrouw Augusteijn-Esser.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat decentralisatie van het geluidbeleid door onder andere het introduceren van kwantitatief afrekenbare introductiedoelstellingen en concrete maatregelen op gemeentelijk niveau wenselijk is;

ziet nadere wetsvoorstellen over de modernisering van het instrumentarium van geluidbeleid tegemoet;

verzoekt het kabinet daarin extra waarborgen in te bouwen door het opnemen van een landelijke grenswaarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schoenmakers, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26057).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgenomen decentralisatie van de Wet geluidhinder in het kader van de MIG gebaseerd is op de aanname dat via de procedure van gemeentelijke geluidsplannen een geluidsreductie kan worden gerealiseerd;

spreekt uit dat:

• - bij de betreffende regelgeving de rechtszekerheid van de Schoenmakersindividuele burger gegarandeerd dient te zijn door een afdwingbaar beroep op de rechter;

• - tevens een procedure wordt aangegeven wanneer de gemeentelijke overheid en de terzake bevoegde provinciale overheid in conflict geraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schoenmakers, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26057).

Ik feliciteer de heer Schoenmakers met zijn eerste optreden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Udo, die niet op de sprekerslijst stond. Nu zie ik dat er nog iemand het woord wenst. Ik heb het de heer Udo toegestaan omdat hij hier nog maar kort is en dus misschien nog niet wist dat hij zich gisteren al had moeten aanmelden. Moet ik dat voor de heer Poppe ook laten gelden?

De heer Poppe (SP):

Eén keer, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Eén keer één minuut.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mij ook graag nog aanmelden.

De voorzitter:

Dan geldt het voor u ook.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik wil allereerst de heer Schoenmakers feliciteren met zijn maidenspeech. Hij is een collega die ook buitengewoon actief zal zijn op het gebied van het milieu.

Ik kom terug op de modernisering van het instrumentarium geluidbeleid. Wij hebben in het overleg dat wij met de minister hebben gehad, aangegeven dat de decentralisatie voor ons buitengewoon belangrijk is als het over geluidbeleid gaat. Dat proces moet dus in ieder geval doorgaan. Belangrijk is ook dat de positie van de burger en van het bedrijfsleven wordt gewaarborgd in het kader van de rechtsbescherming. Verder is belangrijk dat er in ieder geval enige uniformiteit is in het geluidhinderbeleid.

De motie die de heer Leers heeft ingediend over de landelijke grenswaarden, heeft onze steun. Ik zeg er direct bij dat de gemeenten dan wel voldoende vrijheid moeten houden, zowel naar boven als naar beneden toe. Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij logisch dat er landelijk altijd bepaalde grenswaarden of richtwaarden zijn. Ik wil gaarne van de minister weten hoe hij de grenswaarden in relatie tot de richtwaarden ziet. In mijn perceptie zijn grenswaarden waarden waarvan je niet mag afwijken naar boven en beneden toe. Voor de VVD is belangrijk dat er wel voldoende vrijheid, bandbreedte is voor gemeentes. Maar ook moet er sprake zijn van landelijke uniformiteit om de positie van bijvoorbeeld het bedrijfsleven voldoende zeker te stellen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het was voor onze fractie een moeilijke afweging. Enerzijds vinden wij, zoals ik in de commissie al heb aangegeven, dat het geluidbeleid moet kunnen worden gedecentraliseerd. Wij zien daar ook voordelen in: dicht bij de burgers, discussie met de lokale bestuurders, vermindering van bureaucratie en doorzichtige en duidelijke regelgeving. Wij zien evenwel ook een aantal nadelen. Die hebben we ook duidelijk aangegeven. Toch willen wij de balans laten doorslaan naar decentralisatie onder een aantal voorwaarden. Vandaar dat wij de twee moties van de heer Schoenmakers over duidelijke reductiedoelstellingen en de mogelijkheid voor burgers om in beroep te gaan tegen een gemeentelijk geluidsplan, medeondertekend hebben. Wij vinden het heel belangrijk dat duidelijk wordt wat precies de reductiedoelstelling is. Die moet landelijk vastgesteld worden. Helder moet bijvoorbeeld zijn of het gaat om aantallen decibellen of om aantallen geluidbelaste woningen. Onduidelijkheid en onnodige procedures moeten worden voorkomen.

Wij vinden ook dat er een heldere en goede monitoring moet komen. Die moet ook in de nieuwe wet opgenomen worden. Onzes inziens moet ook de inspectie een rol hebben om een en ander te kunnen bewaken en om zo nodig te kunnen inspringen in situaties die tot tegenstellingen en discussie leiden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil allereerst bedanken voor de compensatie, voorzitter. In dit voorstel gaat het ook over compensatie voor geluid, maar daar zie ik minder in.

De Gezondheidsraad heeft in 1971 geconstateerd dat geluid een volksgezondheidsprobleem van grote omvang is en dat grote gezondheidsproblemen alleen maar kunnen worden voorkomen bij strikte handhaving van de grenswaarden. Daarover ging een van mijn vragen in het algemeen overleg, maar het is nog onduidelijk. Het betekent toch dat er een centrale regie nodig is. Natuurlijk zijn wij ervoor dat wat lokaal kan, ook lokaal wordt gedaan, maar wij voorzien toch dat gemeenten de neiging zouden kunnen hebben om een bedrijfsterrein meer geluidruimte te geven, omdat zo'n terrein anders niet genoeg bedrijven aantrekt en er op korte termijn geen resultaten mee zullen kunnen worden geboekt. Vanwege die mogelijke kortetermijnvisie en het grote belang van dit probleem is een centrale regie op enige afstand noodzakelijk.

Ik heb de motie-Leers voor mij. De andere moties heb ik wel gehoord, maar nog niet kunnen bekijken. De motie-Leers heeft in ieder geval onze grote sympathie, omdat daarin wordt voorgesteld nog eens goed te bekijken hoe het beter kan worden geregisseerd, zodat er op lager niveau geen grote verschillen kunnen ontstaan en de belangen van direct omwonenden niet in het gedrang kunnen komen doordat een gemeente meer waarde hecht aan andere belangen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Enige jaren geleden vond een decentralisatie-exercitie plaats op het gebied van het geluidbeleid. Het ingezette traject leidde tot een nota die in het algemeen overleg van enkele weken geleden besproken is. De vele kanttekeningen noopten mij om de commissie twee vragen te stellen. Was het wenselijk dat ik doorging met het traject? Uit dit traject volgt dat de nota, na bespreking met allerlei mogelijke instanties in Nederland, wordt vertaald in een wijziging van de Wet milieubeheer. Of wilde men de oorspronkelijke gedachte omtrent decentralisatie weer laten varen? Ik wilde graag de mening van de Kamer horen in de vorm van uitspraken. Ook hoorde ik graag welke richting moet worden ingeslagen als wijzigingen worden voorgesteld op de totaalsystematiek die in de nota te vinden is.

Er zijn enkele moties ingediend. Door de heer Schoenmakers c.s. zijn twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 3 ziet de Kamer nadere wetsvoorstellen over de modernisering van het instrumentarium geluidbeleid tegemoet. Dit houdt in dat ik moet voortgaan met mijn beleid op dit punt. Verzocht wordt extra waarborgen in te bouwen door het opnemen van een landelijke grenswaarde. Dit nu is een aanzienlijke wijziging ten opzichte van de systematiek van de huidige nota. In deze nota staat dat 'grenswaarde' betekent dat je pal onder die grens gaat zitten. Verder is gekozen voor de systematiek van een landelijke richtwaarde als een soort normstelling – maar geen grens – waarbij grenswaarden worden vastgesteld op de lagere bestuurlijke niveaus, gemeenten en provincies, voor de geluidsbronnen die onder hun competentie vallen. Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven hoe de competentieverdeling uitvalt.

De gedachte van decentralisatie van dit beleid houdt in dat als uitgangspunt wordt gekozen de mensen daarbij meer te betrekken. Zij moeten de eigen bestuurders op de huid zitten wanneer het eigen geluidbeleid binnen de desbetreffende regio's wordt vastgesteld. Het gaat daarbij om het geluidbeleid, inclusief reductie, doelstelling en een aantal gemeentelijke en provinciale maatregelen. Hier kan een landelijke grenswaarde aan worden toegevoegd. Ik meen dat dit niet erg functioneel is omdat toevoeging van een landelijke grenswaarde inhoudt dat er naar boven wordt geproduceerd terwijl de richtwaarde als belangrijke norm moet gelden. Tijdens het algemeen overleg heb ik erop gewezen dat er, desgewenst, een landelijke grenswaarde als extra waarborg kan worden ingebouwd. De Kamer hoeft zich maar uit te spreken. Dus als die motie wordt aanvaard, wordt zij uitgevoerd. Ik vind het alleen niet nodig. Ik vind van het onvoldoende geloof getuigen in de mogelijkheden om binnen gemeenten en provincies het geluidbeleid zo op te stellen en uit te voeren. Het is echter een mogelijkheid. Ik heb verder in het mondeling overleg de suggestie gedaan dat dit voor een bepaalde periode zou kunnen gelden, waarbij wij er later vanaf kunnen zien als wij in de praktijk ervaren dat die landelijke grenswaarde een minder essentieel onderdeel is van het desbetreffende beleid. Dat is ook iets waar te zijner tijd over gesproken zou kunnen worden. Als deze motie wordt aangenomen, wordt het traject voortgezet. Dat betekent dus dat een wetsvoorstel wordt voorbereid waarin die landelijke grenswaarde wordt ingebouwd. Nodig acht ik het niet, mogelijk is het wel.

De tweede motie van de geachte afgevaardigde Schoenmakers en anderen gaat ongetwijfeld ook uit van de voortgang van het project en vraagt een procedure aan te geven waarbij de rechtszekerheid van de individuele burger gegarandeerd is door een afdwingbaar beroep op de rechter, en aan te geven hoe een eventueel conflict tussen de gemeentelijke overheid en de terzake bevoegde provinciale overheid dient te worden opgelost. Wanneer deze motie wordt aangenomen, zal in het desbetreffende wetsvoorstel met beide uitspraken terdege rekening worden gehouden. Wij hoopten dat het via het democratische proces in de gemeenten voldoende zou zijn op de door ons geschetste manier de waarborgen aanvaard te krijgen. Dit zijn echter twee extra sloten op de deur.

Ik heb moeite met de motie van de geachte afgevaardigde de heer Leers, omdat ik haar niet helemaal begrijp. Er staan een aantal overwegingen en constateringen in. Die laat ik graag over aan het oordeel van de geachte afgevaardigde de heer Leers. Een aantal overwegingen is natuurlijk zeer wel aan de orde te stellen in de uitvoering van het wetsvoorstel. Het moet natuurlijk mogelijk zijn dat voor het geluidhinderbeleid, waarbij hoge eisen worden gesteld aan de deskundigheid van gemeenten, middelen ter beschikking worden gesteld. De laatste overweging in de motie acht ik geen overwegend bezwaar om niet tot de nieuwe systematiek over te gaan. Over de tweede overweging heb ik zojuist gezegd wat ik te zeggen heb, want de huidige systematiek is geen garantie. Wij vinden juist dat de nieuwe systematiek het geluidbeleid dichter bij de burger brengt en daardoor een meer democratische kans krijgt. Garanties zijn op dit terrein natuurlijk nooit te geven.

De kern is echter het uiteindelijke verzoek dat de heer Leers doet: ga dat traject niet in. Staat dat er? Er staat: 'verzoekt de regering alvorens het huidige MIG-traject voor tePronk zetten...'. Dat betekent dus de nota vertalen in een wetsvoorstel. Dat kost tijd. Ik heb gesproken over anderhalf jaar. En dan gaan wij weer terug met het wetsvoorstel naar de Kamer. Dus alvorens het MIG-traject voort te zetten geen wetsvoorstel te doen voorbereiden gedurende een periode van anderhalf jaar? Vervolgens staat er: 'eerst onderzoek te doen naar de mogelijkheden om tot verbijzondering van de landelijke normstelling voor bepaalde categorieën en/of gebieden over te gaan, en daarbij de ervaringen met de Stad en milieu-experimenten te betrekken'. Het is natuurlijk mijn voornemen om in de uiteindelijke opzet van het wetsvoorstel ook rekening te houden met die andere vorm van decentralisatie in het kader van de experimentenwet Stad en milieu. Dat spreekt vanzelf. Wij hebben in het algemeen overleg ook gesproken over de wellicht wat verwarring wekkende wijze van decentralisatie van bepaalde vormen van milieubeleid. Daar zijn verschillende trajecten voor. Dit is er een van, maar dit is natuurlijk een experimentenwet. Ik zou er niet zo'n voorstander van zijn om het momentum nog verder te verliezen door eerst onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een en ander te verbijzonderen. Ik kan mij voorstellen dat dit parallel loopt met het volgende traject, namelijk het uitwerken van een wetsvoorstel waar toch enige tijd voor wordt gevraagd. Als de geachte afgevaardigde van mij vraagt om niet te starten met de opzet van een wetsvoorstel, dus om gewoon te stoppen met het huidige traject, dan moet ik aanvaarding van zijn motie ontraden. Ik heb veel meer interesse in een motie waarbij ik het traject dat wij met z'n allen gestart zijn – het was immers de wens van de Kamer om te komen tot een zekere mate van decentralisatie – vertaal in een wetsvoorstel. Het is dan aan de Kamer om naar het desbetreffende wetsvoorstel te kijken. Dan kan in goed overleg worden bekeken in hoeverre met de wensen die hier zijn geformuleerd, voldoende rekening is gehouden. Een aantal daarvan is geformuleerd in conceptmoties en een aantal gewoon in de interventies van de geachte afgevaardigden.

Al met al laat ik het oordeel over de eerste twee moties die ik net heb besproken, gaarne aan de Kamer over. De motie van de heer Leers schept naar mijn mening enige onduidelijkheid over de vraag of ik wel of geen wetsvoorstel mag voorbereiden. Als dat zo is, dus als het echt onduidelijk blijft, ontraad ik aanvaarding van die motie.

De heer Leers (CDA):

Misschien kan ik die onduidelijkheid wegnemen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij parallel aan dit wetsvoorstel de experimenten Stad en milieu wil meenemen. Ik ben ook blij met zijn toezeggingen ten opzichte van de moties van de heer Schoenmakers. Als die toezeggingen overeind blijven en als hij ook een oplossing heeft voor de financiële perikelen, zal ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

U doet nu iets ingewikkelds, want er is eigenlijk geen tweede termijn bij dit soort debatten. Ik zal de minister de kans geven om te reageren, alsof het een interruptie is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister schept wat onduidelijkheid met zijn laatste opmerking. Hij zei: wij maken het wetsvoorstel en dan kan de Kamer bekijken in hoeverre rekening is gehouden met de geuite wensen en de moties. Eerder heeft hij gezegd dat hij geen moeite heeft met aanvaarding van de motie en dat hij de motie wil uitvoeren. Dat vond ik wat haaks op elkaar staan. Welke interpretatie is de juiste?

Minister Pronk:

Ik zal ingaan op beide interrupties.

Als ik zeg dat de Kamer het recht heeft om straks, over anderhalf jaar, een oordeel uit te spreken over de vraag in hoeverre naar de mening van de Kamer voldoende rekening is gehouden met de moties – daar zijn verschillende modaliteiten voor – is dat aan de Kamer. Mijn intentie is om aangenomen moties uit te voeren en ze voldoende te verwerken in een wetsvoorstel. Maar het is daarna uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of dat naar de mening van de Kamer voldoende is geschied. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ik de desbetreffende aangenomen moties royaal, in mijn opvatting, zal uitvoeren. Het aanhouden van de motie van de heer Leers neemt enige onduidelijkheid weg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp van de heer Leers dat hij de toezegging van de minister op dit moment voldoende vindt en dat hij daarom zijn motie (26057, nr. 2) intrekt.

Aangezien deze motie is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik stel voor, op een later tijdstip over de overige moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.