Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Economische Zaken over haar voornemens met betrekking tot het CBS (26465, nr. 2)

, en van:

- de motie-Kuijper c.s. over het voornemen van het kabinet om onderdelen van het CBS in Heerlen over te plaatsen naar Voorburg (26465, nr. 3).

(Zie vergadering van 22 april 1999.)

De beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik zeg u dank voor het toezeggen van deze heropening. Ik zal het kort toelichten.

Het CBS bestaat dit jaar 100 jaar. Vandaag spreken wij vooral over het CBS in het volgende millennium. Wij kunnen stellen dat modern management moderne communicatiemiddelen dient in te zetten, zodat afstanden niet meer tellen. De overheid kent al topinstituten die via moderne communicatiemiddelen zoals Internet en televergaderen communiceren. Ik noem topinstituten inzake telematica, polymeren en voedselwetenschap- pen. Zij getuigen hiervan. Mijn fractie ziet graag dat het CBS zo'n topinstituut wordt, doelmatig en van hoge kwaliteit.

Samenvattend: de bezuinigingen moeten gehaald worden, maar de manier waarop kan in onze visie anders. De VVD kiest dan ook voor een manier waarbij de minister van Economische Zaken van het CBS een topinstituut en een voorbeeldproject maakt, waarbij afstand niet meer telt en de kennis en de statistieken heen en weer kunnen flitsen. Uit de beschikbare fondsen kan juist geïnvesteerd worden in informatie- en communicatietechnologie, opdat er dan zelfs nieuwe hoogwaardige werkgelegenheid wordt gecreëerd. Dat willen wij niet alleen in Voorburg, maar juist ook in Heerlen. Het CBS heeft deze maand – dat zag ik net op Internet – de Webwijzer award gewonnen voor de toepassing op Internet. Daarmee is de start al gemaakt en die sluit goed aan bij de ambitie van Heerlen om telematicastad te worden. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister een open en constructief overleg inzake het CBS heeft toegezegd;

overwegende, dat het doel van een kwalitatief hoogwaardig en efficiënt CBS mede door toepassing van informatie- en communicatietechnologie (ICT) gerealiseerd kan worden;

constaterende, dat het terugdraaien van decentralisatie in het algemeen niet aan de orde kan zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of de nieuwe mogelijkheden van informatie- en communicatietechnologie (zoals Internet, televergaderen, etc.) optimaal benut kunnen worden en/of de beschikbare fondsen mede ingezet kunnen worden voor een extra investeringsimpuls ten behoeve van het CBS Heerlen teneinde zelfs nieuwe hoogwaardige werkgelegenheid te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Kuijper, Van Walsem en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26465).

Ik zie dat iedereen zich verdringt voor de interruptiemicrofoons, maar dit is een heropening. U kunt alleen over de motie aan mevrouw Voûte kort vragen stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan mevrouw Voûte ons het verschil duidelijk maken tussen haar motie en de motie die in een vorig debat door de PvdA-fractie en andere fracties is ingediend? Daarin wordt ook gesproken over het inzetten van ICT voor het realiseren van een modern CBS.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De tekst over ICT in de vorige motie is mede door mij opgesteld. Door de gang van zaken is een en ander anders verlopen. De oude motie gaat ervan uit dat er niet bezuinigd kan worden in de startfase.

Deze motie gaat ervan uit dat er bezuinigd wordt. Dat doel moet bereikt worden. Wij zouden echter graag zien dat de financiën die beschikbaar zijn – en dat is meer dan 100 mln. – voor het sociaal plan en voor de verbouwing zowel in Voorburg als elders, worden ingezet voor her-, om- en bijscholing. Dat is een investering die ertoe bijdraagt dat hoogwaardige, extra werkgelegenheid gecreëerd wordt, ook bij het CBS Heerlen. Dat is een groot winstpunt ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat ervan uit dat de 5% bezuinigingen op het CBS inderdaad gerealiseerd worden. Alleen de vorm is anders.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De bezuiniging moet naar de mening van de minister en degenen die de plannen hebben ingediend, gehaald kunnen worden. Het betreft een doelmatigheidsslag. Wij gaan er niet van uit dat mensen zullen afvloeien, zoals oorspronkelijk het plan was. In deze motie wordt juist naar informatie- en communicatietechnologie gekeken, waarmee je extra, hoogwaardige werkgelegenheid creëert voor CBS Heerlen.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat iedereen dezelfde vragen aan mevrouw Voûte stelt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal echt niet dezelfde vraag stellen, want mevrouw Voûte heeft heel duidelijk geantwoord.

Mijn vraag gaat over de betekenis van twee woorden, namelijk "zelfs nieuwe". In de motie staat: zelfs nieuwe, hoogwaardige werkgelegenheid creëren. Mag ik dat uitleggen als meer werkgelegenheid creëren?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ja, althans ten opzichte van het oorspronkelijke bezuinigingsplan. In het oorspronkelijke bezuinigingsplan staat dat er een divisie gegevensverzameling blijft en dat alle andere werkgelegenheid in principe verdwijnt of teruggaat naar Voorburg. De plannen die wij aan de minister voorleggen, houden in dat een moderne manier van managen misschien zelfs de mogelijkheid van een nieuwe divisie met hoogwaardige werkgelegenheid voor Heerlen zal creëren. Ik hoop dat het zal lukken in de besprekingen met de regiegroep.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat dus om een beetje minder ontslaan en wellicht een beetje minder verhuizen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het betreft her-, om- en bijscholing en het creëren van nieuwe werkgelegenheid. Dat is meer dan alleen het sociaal plan.

De heer De Wit (SP):

Ik heb slechts één vraag. Die bezuiniging met 5% drukt volgens het plan op het CBS Heerlen. Is dat ook in uw visie nog steeds het geval?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee. Wij geven aan dat het totaal van de bezuinigingen gehaald moet worden. Die doelstelling blijft bestaan. Ik heb dat enkele keren gemeld. Mij gaat het erom dat de doelstelling op een andere manier wordt gehaald: een moderne manier van management waarbij afstanden niet meer tellen en CBS Heerlen veel hoogwaardige werkgelegenheid zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, u zei dat u slechts één vraag had.

De heer De Wit (SP):

Welke zekerheid heeft mevrouw Voûte dat er nieuwe werkgelegenheid gecreëerd kan worden? In haar motie is dat een voorwaarde, hoewel zij er om te beginnen van uitgaat dat de bezuiniging met 5% gehaald wordt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zekerheid kan ik niet bieden. Wij nodigen de minister ertoe uit, en dat wordt breed gesteund, op deze manier een ander, moderner management te creëren dan oorspronkelijk het plan was.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De motie roept kennelijk wat exegetische vraagstukken op.Voûte-Droste Ik heb ook een vraag over de terminologie. Mevrouw Voûte zegt dat decentralisatie "in het algemeen" niet moet worden teruggedraaid. Wij hebben deze week al hele discussies gevoerd over de woorden "in principe". "In het algemeen" is ook zo'n term. Waarom zegt zij "in het algemeen"?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In principe willen wij de decentralisatie niet terugdraaien. Dat kan niet de intentie zijn. In het algemeen mag de heer Van den Berg zo uitleggen dat het een ruim begrip is. De decentralisatie wordt niet teruggedraaid. Ik heb het zo geformuleerd, omdat bij de divisieherindeling een vorm van hoogwaardige werkgelegenheid bij één divisie misschien terug moet naar Voorburg, waardoor er in een andere divisie juist extra werkgelegenheid wordt gecreëerd. In onze visie zou die extra werkgelegenheid naar het CBS Heerlen moeten gaan.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw Voûte mag bij haar uitleg van de motie natuurlijk niet meer zeggen dan wat werkelijk in de motie staat. Zij mag niet zeggen...

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, u hebt de motie medeondertekend; dan kunt u mevrouw Voûte er geen vragen over stellen. U kunt hoogstens zelf uitleggen hoe u het ziet.

De heer Van Walsem (D66):

Behalve over de inhoud van de motie praat mevrouw Voûte over iets wat wellicht verwarring kan wekken.

De voorzitter:

Ik begrijp daaruit dat u bij deze heropening niet het woord wilt. Dat mag ook; dan mag u het nu zeggen.

De heer Van Walsem (D66):

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Walsem (D66):

In de motie staat niet dat de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging van 5% eenzijdig en alleen bij het CBS gehaald zal worden; die 5% geldt immers voor het hele ministerie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De motie geeft aan dat wij vanuit de beschikbare fondsen graag investeren in nieuwe hoogwaardige werkgelegenheid; over het feit dat wij de doelstelling moeten halen, ben ik drie keer helder geweest: ik heb drie keer gezegd dat wij van mening zijn dat die doelstelling op het punt van bezuiniging gehaald moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het CBS.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In het CBS, als dat haalbaar is. Dat heeft ook de minister zo geformuleerd. Ik sluit mij aan bij die formulering van de minister. Dat moet wel de startintentie zijn, want anders kun je niet aan bezuinigingen beginnen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Bij de voortzetting van het algemeen overleg heb ik vorige week gezegd dat de medewerkers van het CBS geen pingpongballen zijn en dat Limburg geen jojo is. Ik herhaal dat hier, vooral in de richting van collega Voûte. Ik heb immers steeds sterker het gevoel en de indruk dat zij nog een schepje bovenop het heen en weer schuiven van werkgelegenheid doet; werkgelegenheid heeft echter altijd met mensen te maken. Ik herhaal dat bij de aanvang van dit proces het behalen van een bezuiniging van 5%, althans bij het CBS, niet vast kan staan; ik hoop dat de minister dat nog eens wil onderstrepen. Ik heb haar al horen zeggen dat er open en reëel overleg zal zijn. Er wordt nu hard gewerkt en ik word bestookt met allerlei voorstellen en ideeën. Ik kan mij niet voorstellen al die voorstellen en ideeën niet ook allang op het bureau van de minister liggen. Ik kan dus alleen maar onderstrepen dat wij grote voorstanders zijn van open en reëel overleg. Dat betekent dat er ook rekening gehouden moet worden met de betrokken belangen, maar ook met de toekomst van het CBS, waarbij de taakstelling van de bezuinigingsoperatie niet eenzijdig bij het CBS kan worden neergelegd.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De door mevrouw Voûte ingediende motie houdt naar mijn mening het risico in dat wij het CBS eerst gaan ontmantelen en dat vervolgens nog gekeken wordt of er mogelijkheden zijn om het weer op te tuigen; er zijn in ons land voorbeelden te over van gevallen waarin dat fout is gegaan. Ik ben daarom nog steeds voorstander van de vorige week ingediende motie, die voor de SP-fractie een heel duidelijk element bevat, namelijk dat de bezuiniging van 5% niet eenzijdig bij het CBS wordt neergelegd. Vandaar dat mijn voorkeur nog steeds uitgaat naar de eerste motie.

De heer Kuijper (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal kort reageren op de motie van de VVD-fractie. Een groot deel van die motie is gelijk aan de motie die ik vorige week heb ingediend. Wij zijn het eens met de behoefte aan een kwalitatief en efficiënt CBS. Er is geen verschil van mening over het feit dat het terugdraaien van decentralisatie niet aan de orde kan zijn en ook mijn motie vraagt om mogelijkheden voor investeringen te onderzoeken. Als beide moties worden aangenomen, is er in ieder geval op deze onderdelen een Kamerbrede aanspraak.

Extra in de motie van de VVD-fractie is het verzoek om te onderzoeken of de beschikbare fondsen kunnen worden ingezet, met name voor een extra investeringsimpuls, zodat nieuwe, hoogwaardige werkgelegenheid kan worden gecreëerd. Ik ervaar die uitspraak als een versterking van mijn motie en wij kunnen ons daarin dan ook vinden. Wel teken ik hierbij aan dat daaruit niet de conclusie kan worden getrokken dat wij uitsluitend pleiten voor hoogwaardige werkgelegenheid. Ook de werkgelegenheid in de lagere schalen verdient alle aandacht. Ik heb dat mevrouw Voûte niet horen zeggen, maar ik hecht er toch aan deze nuance eraan toe te voegen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat betekent dit ten aanzien van de overweging dat het bij de start van dit proces niet vast kan staan dat de 5% bezuinigingsoperatie in haar geheel wordt gerealiseerd bij het CBS? Ik heb mevrouw Voûte daaraan een wezenlijk andere uitleg horen geven.

De heer Kuijper (PvdA):

Daarom ook handhaaf ik mijn motie. In de motie, die wij beiden hebben ondertekend, staat niet voor niets dat dat niet aan de orde kan zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

In mijn ogen zijn de dicta van beide moties tegenstrijdig. Mevrouw Voûte vindt namelijk dat het na het verschuiven of ontslaan van CBS-medewerkers mogelijk moet zijn om te investeren in nieuwe werkgelegenheid. Dat is wezenlijk iets anders dan u en ik bedoelen met de motie die door meerdere collega's is ondertekend.

De heer Kuijper (PvdA):

Het vereist nogal wat hersengymnastiek om die tegenstrijdigheid te zien. Ik vind de motie van de VVD juist een versterking. Wij geven aan dat de 5% bezuiniging bij de start van het traject niet volledig bij het CBS kan worden gelegd. De VVD gaat iets verder en spreekt uit dat onderzocht moet worden of de fondsen kunnen worden ingezet ten behoeve van investeringen in hoogwaardige werkgelegenheid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heeft de minister al gezegd tijdens het algemeen overleg. Het gaat nu om de 5% bezuinigingsoperatie. Mevrouw Voûte zegt dat die 5% gehaald moet worden. Zij voegt daaraan toe dat met personeel mag worden geschoven en dat er ook mensen mogen afvloeien, als er maar nieuwe hoogwaardige werkgelegenheid komt. In mijn visie...

De voorzitter:

Dat zijn allemaal constateringen ter aanvulling op uw eigen termijn, neem ik aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de motie van de heer Kuijper wordt evenals in de motie van mevrouw Voûte gesproken over de inzet van ICT-werkgelegenheid. Waarom heeft hij de motie van mevrouw Voûte eigenlijk medeondertekend als dat naar zijn mening min of meer vanzelfsprekend is? Bovendien wordt er in de motie-Voûte-Droste gesproken over nieuwe werkgelegenheid, hetgeen in strijd is met zijn eigen motie.

De heer Kuijper (PvdA):

Het lijkt mij dat de VVD-motie op drie onderdelen gelijk is aan mijn motie. Het verschil is dat in mijn motie niet wordt gesproken over de inzet van de fondsen. Ik herhaal dat ik de motie van mevrouw Voûte zie als een versterking van mijn motie.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is van tweeën één. Of de moties hebben dezelfde politieke strekking en dan is het merkwaardig dat u als indiener van een goede motie, die ik graag mede heb ondertekend, ook de motie van mevrouw Voûte medeondertekent. Of er is wel degelijk verschil en bent u het niet eens met de interpretatie die mevrouw Voûte heeft gegeven. Welke van de twee visies is juist?

De heer Kuijper (PvdA):

Er zijn overeenkomsten en verschillen tussen beide moties. In mijn motie wordt met name uitgesproken dat er bij het startpunt van het proces geen sprake van kan zijn dat de 5% bezuinigingsnorm EZ in zijn geheel dient te worden gevonden binnen het CBS. Dat staat niet in de motie van mevrouw Voûte. In mijn motie staat daarentegen niet dat onderzocht moet worden of de fondsen kunnen worden ingezet. Het zou mooi zijn geweest als wij beide moties in elkaar hadden kunnen schuiven, maar dat was niet haalbaar. De overeenkomsten beschouw ik als een versterking, terwijl de verschillen niet duiden op tegenstrijdigheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In het laatste debat over het CBS heeft de VVD-fractie bij monde van collega Voûte de heer Kuijper van de fractie van de PvdA ervan beschuldigd dat hij met ons is vreemd gegaan, omdat hij samen met ons een motie heeft ondertekend. Het was zijn motie die wij hebben medeondertekend. Nu zien wij een terugkoppeling. Wij weten niet welke telefonades en massage er in de tussentijd hebben plaatsgevonden, maar tot onze verbazing kiest de heer Kuijper nu in een motie voor een broederlijke positie naast mevrouw Voûte. Die motie stemt voor een deel overeen met zijn eerdere motie, maar wijkt daarvan voor een ander deel af als het gaat om nieuwe werkgelegenheid en centralisatie. De vraag of er al dan niet moet worden gecentraliseerd, lijkt nu bevestigend te kunnen worden beantwoord. Bij de toelichting op de motie heeft mevrouw Voûte duidelijk gezegd dat zij van mening is dat de bezuiniging van 5% op het CBS moet drukken. Dit staat weliswaar niet in de motie, maar is wel de achtergrond ervan. Ik begrijp dat de coalitie gered moet worden, maar het ware beter geweest als de heer Kuijper dat vreemdgaan tot het einde toe had volgehouden. Er waren dan misschien wel leuke kinderen uit voortgekomen. De fractie van GroenLinks kan nu niet met hem meegaan, omdat de twee punten die in de motie van de VVD-fractie zijn neergelegd, ons niet aanspreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet u zeggen dat sommige dingen in het debat mij een beetje ontgaan. Ik had de indruk dat wij het over één ding eens waren, namelijk dat het CBS efficiënter kan werken. En als iets efficiënter kan bij de overheid, dan moet het ook efficiënter. Dat was ook de reden waarom ik heb gezegd: als er een onderdeel van mijn ministerie is dat op dit moment efficiënter kan werken, dan is dat de plaats waar moet worden bezien of er met minder mensen hetzelfde, of mogelijk zelfs nog beter werk kan worden geleverd. Dat was de reden. Wij hebben dit dus niet gedaan, omdat wij vinden dat de 5% daar moet worden gehaald. De overheid heeft de opdracht efficiënt om te gaan met de middelen die haar ter beschikking staan. Als er dan een organisatie binnen het ministerie is – ik zei al eerder dat het CBS ongeveer de helft van het totale personeelsbestand omvat – waarvan je overtuigd bent dat het efficiënter kan, dan moet het daar dus efficiënter. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat het daar kan gebeuren. Wij staan nu aan het begin van dit proces. Wij gaan alle zaken bekijken en doorrekenen. Maar als aan het einde van het proces blijkt dat het mogelijk een slagje anders moet, dan is dat de uitkomst. Het kan echter niet zo zijn dat je bij voorbaat zegt dat het misschien efficiënter kan, maar dat dit niet daar maar elders moet gebeuren. Ik heb dit vorige keer ook gezegd en ik ga ervan uit dat ik de eerste motie ook als zodanig kan interpreteren. Als dit niet zo zou zijn, geeft de Kamer mij de opdracht niet efficiënt te zijn. Dat verwacht ik niet, omdat allen hebben erkend dat het kan.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat er van recentralisatie of het terugnemen van de decentralisatie in algemene zin geen sprake kan zijn. Ik heb het hier echter wel over een onderdeel van de rijksoverheid dat ik strategisch probeer te positioneren zowel in termen van effectiviteit als van efficiëntie. Ik wil het misverstand wegnemen dat het CBS niet geautomatiseerd zou zijn. Het CBS heeft ook nu al een hoog automatiseringsniveau. De afgelopen dagen was dit ook te lezen in de kranten. Het CBS is ook nu al een kwalitatief goede organisatie. Wij zijn alleen van mening dat het beter kan. Daarover is overigens al het nodige op papier gezet. Omdat er met het oog op de toekomst beter moet worden gewerkt, zijn wij op weg naar – zoals wij dat noemen – een "statistical data warehouse". Daar heb ik het efficiencyplan voor neergelegd. Natuurlijk speelt ICT daarin nu al een belangrijke rol. Ik denk dat wat ik nu heb neergelegd optimaal is. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat denk. Je kunt integrale aansturing plegen met één bedrijfscultuur, met eenheid in leiding en gezag. Wij hebben afgesproken dat wij tot eind mei de alternatieven zullen verzamelen. Wij voeren daarover open en constructief overleg. Wij zullen alles goed onderzoeken en inventariseren, ook wat de consequenties van alternatieven zijn. Wij gaan dan bekijken of wij met mogelijk nog meer inzet van ICT andere dingen kunnen doen.

Er zijn middelen uitgetrokken voor het sociaal plan. Ik wijs erop dat het ook over om-, her- en bijscholing gaat, ook voor die mensen die je graag binnen het CBS wilt houden en mensen die via om-, her- en bijscholing een andere plek kunnen zoeken. Je zult verschuivingen moeten aanbrengen; dat staat ook in het plan. Als je merkt dat sommige mensen niet om-, her- of bij te scholen zijn voor de nieuwe situatie, dan zul je naar andere oplossingen moeten zoeken, het liefst bij een andere baan. Mijns inziens zijn de middelen meer dan voldoende. Mocht blijken dat het met minder kan of dat je door een andere manier van werken meer kunt gebruiken in de sfeer van de investeringen, dan doe ik dat graag.

Voorzitter! De motie spreekt een wens uit. Ik kan op dit moment niet overzien of het werkelijk zo kan. Wij gaan het zeker onderzoeken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.