Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394).

(Zie vergadering van 28 april 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank allereerst de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en voor alle vriendelijke woorden die zijn uitgesproken over het wetsvoorstel zelf en over de snelheid waarmee wij hebben gehandeld. Die snelheid is natuurlijk alleen maar mogelijk geweest omdat ook de Kamer bereid is geweest om mee te werken. Ook daarvoor mijn dank.

Snelheid was nodig omdat het eerste wetsvoorstel dat wij terzake hadden gemaakt, averij had opgelopen als gevolg van niet malse kritiek van de Raad van State. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte ook een mogelijkheid om te anticiperen op wetswijzigingen. De Raad van State achtte dat anticipeerartikel disproportioneel, waarschijnlijk weinig doeltreffend en niet voldoende afgewogen. Dat is de reden waarom wij deze mogelijkheid uit het wetsvoorstel hebben verwijderd en een afgeslankte vorm van het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben ingediend. Dat kon wel de goedkeuring van de Raad van State wegdragen.

Mevrouw Schimmel en de heer Van Dijke hebben gevraagd wanneer ik met mijn definitieve oordeel over het oordeel van de Raad van State over het anticipeerartikel wil komen. Ik verwacht dat in het najaar te kunnen doen. Ik wil nu wel zeggen dat ik onder de indruk was van de argumentatie van de Raad van State. Daar wil ik het vooralsnog even bij laten.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de bespreking van het doel van het wetsvoorstel. Sinds 1987 is het bestand van de WW sterk gewijzigd. De langdurig werklozen vormen een steeds groter onderdeel van de WW-gerechtigden, mede dankzij de gunstige economische ontwikkeling van de afgelopen jaren. Tussen 1994 en 1997 is het WW-volume in uitkeringsjaren afgenomen van 332.000 naar 286.000. Dat is dus een zeer aanzienlijke afslanking. Maar het aandeel langdurig werklozen, dus mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, is gestegen van 39% naar 55%, ondanks het gelukkige feit dat wij er wel in zijn geslaagd om het aantal langdurig werklozen absoluut te laten dalen. Dat relatief gezien een groter aantal mensen in de WW langdurig werkloos is, geeft aan dat het reïntegratie-instrumen- tarium in de WW niet goed is meegeëvalueerd met de ontwikkelingen in het bestand. De WW is in hoofdzaak gericht op de activering van WW-gerechtigden door een aantal verplichtingen op te leggen die zijn gericht op arbeidsinpassing. Dat lag indertijd voor de hand, uitgaande van de voorwaarden die worden gesteld aan het recht op WW. In de praktijk blijkt dat instru- mentarium echter ontoereikend en is er behoefte aan nieuwe impulsen. Deze behoefte wordt ons ook kenbaar gemaakt door het veld. Dit wetsvoorstel schept de mogelijkheden om reïntegratiemaatregelen uit te proberen voordat zij een structurele wettelijke status verkrijgen.

Mevrouw Verburg heeft mij gevraagd waarom de maatregelen waarvoor dit wetsvoorstel mogelijkheden biedt, in eerste instantie de status van experiment hebben gekregen. Dat hebben wij gedaan omdat het kabinet behoefte heeft aan een beter inzicht in de effectiviteit en de doelmatigheid van de in te zetten instrumenten. Omdat het toch om onorthodoxe maatregelen gaat, hebben wij dan ook gelegenheid om te bekijken of het niet leidt tot de verdringing van groepen werkzoekenden met een gemiddeld genomen slechtere arbeidsmarktpositie, zoals bijstandsgerechtigden of arbeidsgehandicapten. Ik meen dat de Kamer deze zorg deelt. Ook kunnen wij kijken naar eventuele neveneffecten zoals concurrentievervalsing en de vervanging van reguliere arbeid door gesubsidieerde arbeid.

Dit wetsvoorstel kreeg een extra aanleiding door het in het regeerakkoord opgenomen voornemen om een experiment te starten met het inzetten van AWF-geld voor de financiering van reïntegratiemaatregelen in het kader van de sluitende aanpak. Dit experiment biedt de mogelijkheid om ten laste van een geoormerkt budget uit het AWF reïntegratietrajecten vrij in te kopen. Door deze financieringswijze en door de voor de sluitende aanpak te ontwikkelen monitor kan worden bezien wat het effect is van de extra reïntegratieactiviteiten in het kader van dit experiment op de uitkeringslasten voor het AWF. De doelgroep van dit experiment is gelijk aan die van de sluitende aanpak. Ik kom daar straks nog even over te spreken. De heer Kamp heeft gevraagd of dit nu wel radicaal nieuw is en daarbij verwezen naar de veegwet. Het is inderdaad niet radicaal nieuw. Nieuw ten opzichte van de veegwet is dat het een onderdeel is van de sluitende aanpak en echt nieuw is dat er bovendien sprake zal zijn van een vrije aanbesteding.

De voorzitter:

Omdat de staatssecretaris de naam van de heer Kamp noemt, zeg ik voor de goede orde dat de heer Kamp zich heeft moeten afmelden vanwege familieomstandigheden. Voor de fractie waaruit de heer Kamp afkomstig is, is de heer Blok nu aanwezig.

De heer Van Dijke (RPF):

In mijn bijdrage heb ik gevraagd naar de inzet van de inverdieneffecten. Worden deze volledig ingezet of kunnen hiermee ook nieuwe scholingstrajecten worden gefinancierd? Kortom: worden de inverdieneffecten langdurig en 100% ingezet of wordt ook een premieverlaging beoogd, waardoor de mogelijkheden om scholingsprojecten te financieren worden verkleind?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De bedoeling van de sluitende aanpak is heel nadrukkelijk dat wij de inverdieneffecten inzetten voor de versterking van het beleid, dus niet voor een premieverlaging. Zo is het ook in het regeerakkoord afgesproken. Wij weten natuurlijk nooit goed van tevoren hoe hoog die inverdieneffecten zijn. Wij hebben daar een conservatieve inschatting voor gemaakt. Dat lijkt mij heel belangrijk en heel verstandig. De invalshoek is die welke de heer Van Dijke aangeeft.

Op de vraag van mevrouw Verburg naar de positie van 57,5-jarigen kan ik melden dat zij in het kader van de sluitende aanpak hun rechten kunnen verzilveren. Zij behoren ook tot de doelgroep, maar kennen wel een vrijwillige basis. Deze groep heeft immers geen sollicitatieplicht. De ouderen zullen eveneens onder de doelgroepomschrijving worden gebracht van de andere experimenten waarvoor dit wetsvoorstel de wettelijke basis biedt. De in dit wetsvoorstel opgenomen mogelijkheden om van de WW af te wijken, zijn dus mede bedoeld voor oudere werklozen.

Mevrouw Verburg (CDA):

57,5-jarigen kunnen dus vrijwillig meedoen aan een experiment. Zij worden daartoe desgewenst uitgenodigd, maar kunnen zelf uitmaken of zij daar wel of niet aan meedoen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat klopt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vond de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag niet helder over het stadium waarin de experimentontwikkeling zich thans bevindt. Hij heeft ergens aangegeven dat hij die projecten nog met het LISV ontwikkelt. Mijn fractie heeft gevraagd of het mogelijk is om de doelgroep oudere werknemers, werknemers van 57,5 jaar en ouder, actief als doelgroep aan te wijzen gelet op de grote participatie in het WW-bestand op dit moment. Dat biedt de mogelijkheid om daar een gericht beleid op te voeren en daar gaat het mijn fractie om.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Over de doelgroepen en de verschillende experimenten kom ik nog te spreken. Als mevrouw Verburg in mijn inleiding heeft gehoord dat het mij vooral te doen is om de langdurig werklozen in het WW-bestand, dan weten wij beiden dat die langdurig werklozen vooral ouder zijn. Ouderen behoren expliciet tot de doelgroep voor deze mogelijkheden. Het instrument van loonsuppletie is daarvoor zeer geschikt. Ik zal de SER zeer binnenkort advies vragen over het beleid gericht op bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen. Het kabinet zal naar aanleiding van dit advies zijn standpunt over dit beleidsonderwerp de Kamer doen toekomen.

Voorzitter! Ik zal ingaan op de vragen over de in het wetsvoorstel opgenomen procedurele waarborgen. De heer Van Dijke vroeg zich af of de periode van vier jaar voor sommige experimenten niet te kort is en of het kabinet in geen enkel geval wil overwegen een experiment na afloop van de looptijd voort te zetten totdat er een structurele, wettelijke regeling is getroffen. Hij heeft daartoe een amendement ingediend. Mevrouw Schimmel heeft mij ook gevraagd hierop in te gaan.

In het verlengde van de vraag van de heer Van Dijke heeft de VVD-fractie gevraagd of de evaluatie van een experiment zes maanden voor de beëindiging niet te laat is, gelet op de te volgen procedure om tot een structurele regeling, dat wil zeggen wetgeving, te komen. Ook op de opmerkingen van de heer Van Dijke over de betrokkenheid van het parlement bij de beslissing om met een experiment te stoppen, wil ik ingaan alsmede op zijn vraag om duidelijkheid over de voortzetting van het experiment na afloop van de looptijd voor degenen die er al gebruik van maken.

Over de waarborg van de beperkte looptijd merk ik het volgende op. Die looptijd kan per experiment verschillen. Volgens de wet bedraagt zij ten hoogste vier jaar. Die vier jaar is de uitkomst van een afweging tussen enerzijds de noodzaak, in verband met het legaliteitsbeginsel, de periode waarin bij algemene maatregel van bestuur wordt afgeweken van de wettelijke bepalingen zo beperkt mogelijk te houden en anderzijds de periode voldoende lang te houden om een betrouwbare indruk te krijgen van de effectiviteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de regeling. De periode is niet echt kort, maar ook niet superlang. De periode komt overeen met de zittingsduur van een Kamer. Daarin moet toch het een en ander kunnen gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar gaat het mij juist om. Stel dat een experiment twee, tweeënhalf jaar loopt. Bij de evaluatie stellen wij vast dat het goed gaat en dat wij ermee willen doorgaan. Het kabinet struikelt juist op dat moment. Wij weten allemaal dat het enige tijd duurt voordat een wetswijziging door de Kamers is geloodst. Het zou jammer zijn als als gevolg daarvan een experiment gestaakt moet worden, omdat het anders in een situatie van contra legem verzeild raakt, een situatie die wij juist met een wetsvoorstel beogen te beëindigen. Die ontsnappingsmogelijkheid wil ik inbouwen, teneinde in dergelijke situaties te voorzien.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die experimenten zijn niet van een dusdanige politieke zwaarte dat een demissionair kabinet of een Kamer in een interim-periode iets dergelijks niet kan afhandelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat veronderstelt de staatssecretaris, maar dat is lang niet altijd zeker.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is heel weinig zeker in dit leven, maar dit lijkt mij over het algemeen dusdanig licht dat afhandeling geen bezwaar zal zijn. Ik wil mijn betoog vervolgen en tot een conclusie komen.

Een periode van vier jaar lijkt mij voldoende. De VVD-fractie vraagt zich af of er nog wel voldoende tijd is om tot wetswijziging te komen als zes maanden voor beëindiging de evaluatie plaatsvindt in de Tweede Kamer. Ik denk dat dat het geval is, want de wetstekst is er immers in beginsel al. Als je ervan uitgaat dat er sprake is van een succesvol experiment, zal de omzetting naar een structurele regeling geen aanleiding hoeven te geven tot een uitgebreide discussie. Toch kan ik mij voorstellen dat die periode van zes maanden in de praktijk aan de krappe kant is en dat je voor een echt goede bevalling bijvoorbeeld negen maanden nodig hebt. Die periode van zes maanden is een minimumtermijn; op zichzelf hebben wij dus de mogelijkheid om dit iets naar voren te halen en ik denk dat wij daar voldoende flexibiliteit mee hebben. Alles overwegende denk ik dus dat het amendement van de heer Van Dijke niet nodig is.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat de staatssecretaris hiermee het oordeel over dat amendement aan de Kamer overlaat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik vind het niet zo zwaarwegend dat ik de Kamer daar geen vrijheid in zou gunnen, voorzover ik die vrijheid te gunnen heb.

De voorzitter:

Inderdaad, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ga nu in op de positie van degenen die al gebruik maken van het experiment nadat wij zouden hebben besloten om het experiment te staken. Als een experiment eindigt omdat de looptijd is verstreken, kan ook geen gebruik meer worden gemaakt van de faciliteiten die het experiment biedt. Dat is op zichzelf een logisch gevolg van het beperken van de looptijd. Indien het experiment wordt omgezet in een structurele regeling, kan de betrokkene aansluitend aan het experiment wel gebruik maken van die structurele regeling. Uiteraard zal dit duidelijk moeten worden gecommuniceerd met degenen die in aanmerking willen komen voor een van de experimenten, zodat er geen onduidelijkheid kan bestaan.

Iets anders is natuurlijk het voortijdig beëindigen van een experiment bij AMvB. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als tijdens het experiment blijkt dat er erg veel concurrentievervalsing of heel veel verdringing plaatsvindt, waardoor je het niet verstandig vindt om het experiment tot het eind toe voort te zetten. Dan is mijn uitgangspunt dat voor betrokkenen die al in de regeling zitten een overgangsregeling moet worden getroffen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan mij voorstellen dat een experiment niet start met een groep die gedurende vier jaar als het ware wordt meegenomen, maar dat lopende het experiment ook mensen intreden in dat experiment. Als mensen na twee of tweeënhalf jaar instappen in zo'n experiment of van de faciliteiten gebruik maken en als dat experiment na vier jaar stopt, terwijl het voor betrokkenen van belang zou zijn als zij de gehele duur van een traject zouden uitzitten, dan is het toch heel plausibel om te mogen veronderstellen dat zij voor de benodigde duur gebruik kunnen blijven maken van de faciliteiten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan nu niet goed inschatten hoe plausibel het is dat er gedurende de rit van experimenten een heleboel nieuwe toetreders zijn. Als je een experiment goed doet, kan ik mij voorstellen dat je begint met een duidelijke groep en dat je die groep in het traject volgt. Mocht het zo zijn dat tegen het eind van het traject toch weer mensen worden toegevoegd, dan moet je die mensen natuurlijk heel duidelijk maken dat het in principe nog maar twee jaar duurt en dat het dan al of niet in een structurele regeling wordt omgezet; als het niet in een structurele regeling wordt omgezet, is het dus echt afgelopen. Die duidelijkheid kun je de mensen verschaffen. Dan is het ook niet meer dan billijk dat bij de afronding van het project een duidelijke grens wordt gesteld. Het is iets anders als je de mensen min of meer in het vooruitzicht hebt gesteld dat zij vier jaar ergens mee aan de gang gaan en als je dan genoopt wordt om dat tussentijds af te breken. Dan kun je gewekte verwachtingen wellicht niet goed waarmaken en dan moet je rekening houden met de gewenste continuïteit.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laatste vind ik belangrijk, maar ik wil toch nog even terugkomen op mijn eerste punt. Het kan toch niet zo zijn dat een experiment al in de startfase een volledige doelgroep moet opnemen, wil het van start kunnen gaan? Er kunnen toch goede ideeën worden ontwikkeld waarna er in de loop van de tijd mensen worden gezocht die als het ware in het experiment passen? Het lijkt mij dat het succes ook gaande de rit kan worden aangetoond. Ik zou het jammer vinden als mensen na beëindiging van een experiment opeens buiten de boot vallen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan hierover geen categorische uitspraken doen, maar kan mij voorstellen dat je na een paar jaar nieuwe (bijna-)werklozen in een project laat meedraaien. Dat kan alleen als men het gevoel heeft dat het met het experiment de goede kant opgaat. Er moet dan in ieder geval redelijk zicht zijn op continuïteit. Ik zou het erg onverstandig vinden om mensen in het experiment op te nemen als aan het project wordt getwijfeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is voor mij een reden temeer om mijn amendement bij de collega's aan te bevelen; het biedt namelijk in dat soort situaties goede mogelijkheden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag gaat over het voortijdig beëindigen van experimenten. Bij een experiment zijn verschillende partijen betrokken. Uiteraard zal ernaar gestreefd worden de kans op mislukken van een experiment zo gering mogelijk te houden, maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat experimenten mislukken. Mijn vraag is nu of partijen die erin hebben geïnvesteerd in dat geval tenminste schadeloos worden gesteld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarover kan ik geen uitspraken doen. Uitgangspunt van deze experimenten is dat zij bottom-up zijn. Het veld moet de behoefte aan dergelijke experimenten kenbaar maken. De wet biedt de mogelijkheid om kosten te bestrijden uit het AWF, maar het gaat mij te ver om toe te zeggen dat alle kosten die door sectorraden en andere partijen worden gemaakt, door de rijksoverheid zullen worden vergoed. De bulk van de kosten wordt betaald uit het AWF.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ook als een experiment voortijdig moet worden beëindigd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is mij niet mogelijk hierover categorische uitspraken te doen. Dat zou per geval moeten worden bekeken. Voorop staan nu de belangen van degenen die in de experimenten participeren. Uiteraard moet ook zorgvuldig worden omgegaan met de organisaties die achter de experimenten staan. Ik kan echter niet beoordelen in hoeverre hier sprake is van grote kostenposten die bestreden zouden moeten worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil er alleen maar op wijzen dat het experiment niet alleen van belang is voor de sector of de regio, maar als het goed is ook een uitstraling heeft naar de vernieuwing van de WW. Wat dit betreft is het belangrijk dat UVI's en andere organisaties, die investeren in een project, weten dat zij hun stinkende best moeten doen om er een succes van te maken. Als het experiment echter mislukt door factoren die zij niet kunnen beïnvloeden, moet er naar mijn mening sprake zijn van een realistische schadeloosstelling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De kosten van UVI's worden uiteindelijk altijd door de Nederlandse premiebetalers gedragen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het antwoord is dus "ja"?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik stel alleen maar vast dat de kosten van UVI's worden betaald uit de premies op basis waarvan ze worden gefinancierd. Wat is de zin van het voorstel van mevrouw Verburg? Wij weten nog niet eens of hiermee in de praktijk grote kosten zullen zijn gemoeid. Het is duidelijk dat de grote kostenposten uit deze wet kunnen worden gefinancierd. Moeten wij ons dan nu al suf piekeren over de eventuele kosten van nota's die zijn geschreven door een UVI? Ik kan niet zo snel verzinnen waar het fout zou kunnen gaan. Dit zal in de praktijk moeten blijken. Op dat moment zullen wij een oplossing zoeken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Wij hoeven ons inderdaad niet suf te piekeren. Het gaat mij er echter om dat je als je een experiment begint, het risico loopt dat het heel goed maar ook dat het niet helemaal goed gaat, dat wist zelfs Willy Wortel al. Dan is het goed als je voorzorgsmaatregelen hebt getroffen. Ik vraag de staatssecretaris nu naar het kader van die voorzorgsmaatregelen waardoor partijen en organisaties wellicht nog wat meer gestimuleerd kunnen worden om goede projecten voor te stellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De voorzorg die ik kan geven, is de algemene redelijkheid waarmee de overheid in het algemeen met de betrokken instanties omgaat.

Voorzitter! Een tweede waarborg die aan de orde is, is de betrokkenheid van het parlement bij de verschillende experimenten door middel van de voorhang van de betrokken algemene maatregelen van bestuur. In die maatregelen van bestuur worden de randvoorwaarden opgenomen waaraan de experimenten moeten voldoen. De Kamer krijgt zodoende de mogelijkheid die randvoorwaarden vooraf te beoordelen en eventueel met mij te bespreken. Indien het kabinet mocht besluiten een dergelijke algemene maatregel van bestuur voor het einde van de looptijd in te trekken omdat er ongewenste neveneffecten zijn, wordt het evaluatieverslag uiterlijk twee maanden na de datum van intrekking van de algemene maatregel van bestuur aan het parlement gezonden. De Kamer wordt dus heel snel achteraf in de gelegenheid gesteld een oordeel te vellen over de rechtvaardigheid van die beslissing om de maatregel in te trekken.

Nu heeft mevrouw Smits gevraagd om een nauwe betrokkenheid van de Kamer vooraf. Zij zou het liefst een soort periodieke rapportage ontvangen van experimenten die nog niet zijn aangegaan maar zich nog in de gedachtevorming bevinden en van besluiten tot intrekking voordat die worden genomen. Ik kan de Kamer alles sturen wat zij wil, maar zij moet zich afvragen of zij zodanig wil meekijken met de uitvoeringspraktijk, dat zij zelfs informatie wil hebben over experimenten waarover nog met het veld wordt gesproken of zij moeten doorgaan. Ik geef de Kamer dit in overweging.

Mevrouw Smits (PvdA):

Normaal gesproken hoeft de Kamer hier niet bovenop te zitten, maar de urgentie van het probleem noodzaakt ertoe dat alles uit de kast wordt gehaald om ervoor te zorgen dat het goed gaat. Bovendien is er ervaring opgedaan met de veegwetbudgetten. Een dergelijke rampzalige ervaring willen wij niet opnieuw opdoen bij dit wetsvoorstel en de uitvoering daarvan. Het LISV-bestuur heeft grote mogelijkheden om experimenten toe te kennen. Ik weet uit informele contacten dat er niet zo heel veel experimenten liggen. Dus ik verwacht van de regering een initiërende rol. Wij zijn ervoor om dit van nabij te volgen. Dat bedoelde ik met mijn vraag om de melding aan het parlement.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil hierover nog eens goed nadenken. Ik heb hier op zichzelf geen principiële bezwaren tegen. Ik begrijp dat de Kamer zich afvraagt hoe dit van de grond zal komen. Dat is – ook gezien de ervaringen met de veegwet – heel begrijpelijk. Ik begrijp dus ook dat er behoefte bestaat aan informatie. Als de Kamer meer medeverantwoordelijk wil zijn voor het geheel dan hoef ik dat niet uit de weg te gaan. Dan is er een zekere initiërende rol van de Kamer te verwachten. Ik wil er nog even goed over nadenken. Ik zeg er geen nee tegen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris dat hij erover wil nadenken. Het is goed te zeggen dat het vooral gaat over een melding aan het parlement. De staatssecretaris meldt ons wat de ingediende experimenten zijn – wat uiteindelijk is goedgekeurd krijgen wij sowieso te zien – en wanneer ze voortijdig worden afgebroken. Verder moet er een samenhangend overzicht van de voortgang worden gegeven. Dat betekent niet dat wij ons direct gaan bemoeien met de uitvoering. Wij worden graag op de hoogte gehouden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat begrijp ik. Wat het afbreken van projecten betreft, merk ik op dat als ik een signaal krijg dat het helemaal fout gaat, ik het onmiddellijk afbreek. Ik ga niet eerst toestemming aan de Kamer vragen. Dat lijkt mij niet verantwoord. Ik wil de Kamer wel zo snel mogelijk op de hoogte stellen. Achteraf kan zij mij dan corrigeren. Het experiment in kwestie kan dan niet worden hersteld, maar het is voor mij een les voor de toekomst. Als ik sterke signalen uit het veld krijg dat er iets mis is, dan acht ik het niet verantwoord dat ik eerst een brief aan de Kamer schrijf. Het kost tijd, de Kamer moet het in procedure nemen en voordat wij met elkaar hebben gesproken zijn wij een à twee maanden verder. Dat lijkt mij niet goed.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat erom dat de Kamer behoed wordt voor situaties zoals die bij de veegwet zijn ontstaan. Ik ben dankbaar dat de staatssecretaris daarover na gaat denken. Misschien is het goed dat het kabinet een structuur aangeeft waarbinnen een adequate informatie-uitwisseling kan plaatsvinden. Wij hebben er niets aan dat wij alle informatie over ons heen gestort krijgen. Het gaat om relevante informatie.

Ik heb in eerste termijn vastgesteld dat het LISV wel een zeer dominante rol krijgt, zeker waar het gaat om het afwijzen van experimenten waar uit politieke overwegingen nog wel wat voor te zeggen valt. Het afbreken van experimenten vanwege fraudegevoeligheid, veel misbruik of anderszins ligt voor de hand. Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad. Ik kom nog te spreken over de rol van het LISV. Ik ben duidelijk geweest over het eventueel stopzetten van een experiment. Ik begrijp de behoefte aan informatie, gezien de terechte zorg over de uitvoering van de reïntegratie. Ik zal nog goed nadenken over de vorm.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem aan dat u ons daartoe een voorstel doet. Het betreft dan de vormgeving van de informatie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeker.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de zorg over de uitvoering. Juist deze week heeft het LISV zijn beleid met betrekking tot de sluitende aanpak vastgesteld. Daarbij is besloten dat met ingang van 1 juli 1999 in beginsel iedere WW-gerech- tigde die is ingedeeld in fase 2 of 3, alsmede de WW-gerechtigde die is ingedeeld in fase 1 maar langer dan zes maanden werkloos is, in aan- merking komt voor een traject richting werk. Het LISV zal met de VNG in het kader van de sluitende aanpak overleg voeren betreffende de inkoop van trajecten voor fase 4-cliënten bij gemeenten. De arbeidsvoorziening heeft voor de sluitende aanpak in 1999 75 mln. extra toegevoegd gekregen. Daarvan zal ongeveer 40% gebruikt worden voor de sluitende aanpak WW'ers.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij met die politieke ambitie. Volgens mij vergt die namelijk een grotere inspanning dan wij aanvankelijk voor mogelijk hielden. Maar hoe denkt de minister die ambitie materieel vorm te geven? Bestaat bij de UVI's bijvoorbeeld voldoende capaciteit? Kunnen wij wel wat wij willen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is een punt van zorg. Ik denk dat de middelen het probleem niet zijn; ik denk dat wij voldoende geld hebben voor een goede start. Ook ik ben natuurlijk geschrokken van de ervaringen met de veegwet, waarbij bleek dat wij over voldoende geld beschikken, maar het niet kunnen opmaken. De laatste berichten hierover zijn overigens iets gunstiger. De spanning op de arbeidsmarkt, waar wij natuurlijk erg blij mee mogen zijn, treft ook de UVI's en de arbeidsvoorziening. Deze hebben op een aantal terreinen een schreeuwend tekort aan mensen. Ook moeten wij bedenken dat er sprake is van een overgangsfase: er moet een cultuuromslag worden gemaakt naar een activerend uitvoeringsstelsel met meer marktprikkels, en dat kost tijd. Op dit moment is er duidelijk frictie in de uitvoeringswereld. Ik deel uw zorg dus, maar de minister en ik zitten er bovenop, wij hebben voortdurend overleg met de betrokken instanties en houden de zaken nauwlettend in de gaten. Zoals ik zojuist heb beloofd, zal de Kamer van de nodige informatie hierover worden voorzien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Over de fase waarin het activerend beleid zich bevindt, verschillen de staatssecretaris en ik enigszins van mening. Wij zijn namelijk niet net met een activerend beleid begonnen, maar dat is al een aantal jaren in ontwikkeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Verburg (CDA):

U zegt dat de sluitende aanpak op 1 juli begint. Wat is daarbij de peildatum van de werkloosheid? Misschien 1 januari van dit jaar?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, de peildatum is 1 januari van dit jaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat betekent dat de groep mensen die binnen de criteria valt, aanspraak kan maken op een traject in het kader van de sluitende aanpak.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De sluitende aanpak is niet vanaf het allereerste begin sluitend, die wordt in een traject van vijf jaar opgebouwd. Ik zal hierover zo iets zeggen. Dan komen wij dit onderwerp vanzelf tegen.

Ik kom nu te spreken over de relatie van dit wetsvoorstel met het tot stand brengen van de sluitende aanpak. Hierbij zal ik ook over de doelgroepen iets zeggen. De sluitende aanpak is gericht op volwassenen die vanaf 1 januari 1999 nieuw instromen in de werkloosheid en ondersteuning nodig hebben om weer aan de slag te komen. Over vijf jaar moeten alle werklozen die zoeken naar een baan van ten minste 12 uur per week en daarin niet op eigen kracht dreigen te slagen, binnen twaalf maanden nadat zij werkloos zijn geworden een aanbod krijgen, gericht op reïntegratie in het arbeidsproces.

Mevrouw Smits vroeg of er geen onnodige beperkingen in de doelgroepomschrijving zijn opgenomen. De vraag van mevrouw Verburg was daaraan spiegelbeeldig: zij vond mij onhelder over de doelgroepen en vroeg of ik daarover wat concreter kon zijn. Dat laatste ben ik niet van plan, omdat ik alles zo breed mogelijk wil houden. De doelgroep van de sluitende aanpak omvat alle werklozen in fase 2, 3 en 4, van wie is geconstateerd dat zij ondersteuning nodig hebben bij het vinden van een betaalde baan. Werklozen die zijn ingedeeld in fase 1 krijgen in de eerste zes maanden maandelijks een activerings- en controlegesprek bij de UVI. Als na zes maanden nog geen betaalde baan is gevonden, of uit de gesprekken blijkt dat ondersteuning nodig is, dan moeten deze mensen worden geherindiceerd en worden zij in fase 2 of 3 ingedeeld, zodat zij voor een traject in aanmerking komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het definiëren van zo'n doelgroep is natuurlijk lastig, want je kunt het sectoraal doen, je kunt het regiogewijs doen, enz. Je kunt daar van alles bij verzinnen, maar aan elke doelgroepdefinitie kleeft weer een bezwaar. Nu heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij de mogelijkheden van het definiëren van zo'n doelgroep eens in kaart zou willen brengen en willen voorzien van opmerkingen die de voor- en nadelen aangeven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat was ik eigenlijk niet van plan, voorzitter, omdat de doelgroep voor de sluitende aanpak buitengewoon breed is; dit wetsvoorstel voorziet daarin. Zeker voor het eerste experiment dat in het kader van een sluitende aanpak plaatsvindt, wil ik de doelgroep zo breed mogelijk houden, juist ook om zoveel mogelijk mensen te laten participeren in die trajecten. Als je nu kijkt naar de andere experimenten, zoals de loonsuppletie en dergelijke, dan zie je dat je daar heel concrete projecten krijgt en ook daar wil ik in het begin maximale vrijheid voor geven. Wij hebben wel in de wet aangegeven waar het ongeveer over gaat: loonsuppletie en dergelijke. Dan denk je alweer veel meer aan met name de oudere werklozen en heb je sneller te maken met het zittende bestand van werklozen. Dit wetsvoorstel biedt mogelijkheden voor zowel de sluitende aanpak die op de nieuwkomers is gericht alsook voor het zittende bestand.

Mevrouw Schimmel, die nu niet aanwezig is, wilde weten wanneer de Kamer de door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegezegde brief over het zittende bestand kan verwachten. Welnu, deze zal in juni aan de Kamer worden toegezonden.

De voorzitter:

Mevrouw Schimmel is inderdaad afwezig, maar dit is in verband met het feit dat er een overlapping plaatsvindt van dit plenaire debat met een algemeen overleg waarbij zij aanwezig is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Vervolgens enkele woorden over de financiering van het experiment met de inzet van AWF-middelen. In 1999 is een budget van 40 mln. uit het Algemeen werkloosheidsfonds beschikbaar voor de financiering van dit experiment. Van dat bedrag zullen dit jaar voor ongeveer 5000 personen reïntegratietrajecten kunnen worden ingekocht. Wij verwachten dat in het jaar 2000 door die trajecten ongeveer 900 personen extra het werk zullen hervatten en in 2001 nog eens 300 personen. Dat zal in 2000 in een besparing van 18 mln. op de WW-uitkeringslasten resulteren, terwijl dit in 2001 nog eens 6 mln. is. Er worden hierbij meerdere jaren genoemd, omdat er verschillen zullen zijn in de duur van de gestarte trajecten. Er is geen rekening gehouden met bespaarde bijstandsuitkeringen. Het is natuurlijk ook zo dat de kosten voor de baat uitgaan. Het is niet zo dat je elk traject dat je inzet, meteen terugziet in vermindering van de WW-uitkeringslasten. Het gaat er ook meer om dat je een sluitend stelsel van activering aanbrengt in het stelsel van sociale zekerheid, wat dan weer tot een cultuuromslag leidt bij zowel de uitvoeringsinstellingen als de cliënten. Dat betaalt zich niet onmiddellijk uit; dat zal in de loop van de jaren moeten blijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt terecht dat de besparing in de bijstand niet is meegenomen, maar er moeten toch ideeën over bestaan welk bedrag dat zou behelzen. Bovendien is het zo dat zij die gaan werken, premie afdragen. Is het op zich een netto besparing waar de staatssecretaris op doelt of is het een bruto besparing?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik kan dat niet onmiddellijk beantwoorden. Wel denk ik dat wat de heer Van Dijke nu inbrengt, terechte punten zijn. Bij de doorrekening van de inverdieneffecten worden deze effecten wel allemaal meegenomen.

Mevrouw Schimmel vroeg meer duidelijkheid over de financiering van de sluitende aanpak. Hoe verhoudt de 40 mln. van dit wetsvoorstel zich tot de 75 mln. die in het regeerakkoord is opgenomen? Dit bedrag komt er bovenop. Het wordt gefinancierd uit de onderuitputting in onze begroting van vorig jaar. Die 40 mln. is dan ook extra ten opzichte van de afspraken in het regeerakkoord.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd wie de monitor verricht en welke criteria daarvoor gelden. Om de voortgang en de effecten van de sluitende aanpak te kunnen meten, worden er monitors ontwikkeld door de betrokken uitvoerders, waaronder het LISV. Op dit moment zijn er bij het LISV nog geen bestanden waarin op persoonsniveau de voor reïntegratie van belang zijnde kenmerken worden geregistreerd. Het streven is erop gericht dat dit op 1 januari 2000 is gerealiseerd. Over het jaar 1999 wordt een beperkte set gegevens geleverd. In mijn overleg met het LISV is gebleken dat men aan deze informatiewensen zal kunnen voldoen.

Mevrouw Verburg merkte over de voornemens met betrekking tot resultaatsfinanciering op dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat er helemaal niets wordt uitbetaald, als er geen resultaat wordt geboekt. Er zijn diverse vormen van resultaatsfinanciering denkbaar. Een mogelijkheid is dat je per traject een basisbedrag geeft en dat je daar per geslaagd traject iets bovenop doet als prikkel voor de uitvoeringsin stelling of de marktpartijen om een goede prestatie te leveren. In die richting zullen wij het zoeken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij van belang dat er bij de start van een project ook voor de betrokken organisaties duidelijkheid is over de resultaatsfinanciering: wat zit in het basisbedrag en wat is de uiteindelijke stimulans als er goede resultaten worden behaald? De staatssecretaris maakt er in zijn later toegezonden brief melding van, maar hij geeft niet aan wat hem daarbij voor ogen staat. Aan welke systematiek denkt hij dan? Is er een systematiek waarvan de staatssecretaris ook in het kader van deze experimenten gebruik wil maken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

In grote lijnen denken wij aan een systematiek die ik net heb geschetst, waarin een basisbedrag per traject wordt betaald plus een prikkel voor geslaagde trajecten. Ik ben daarover nog in gesprek met de betrokkenen. Dat creëer je niet zomaar even. Het is erg nieuw.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd wanneer er sprake is van een duurzaam resultaat. Is dat wanneer de werkloze een normale baan heeft verworven en behoudt dan wel op korte termijn zal verwerven? Op zichzelf is dat een moeilijke vraag, want wanneer is een baan duurzaam? Is uw baan duurzaam, is mijn baan duurzaam? Daarom willen wij het simpel houden en vooralsnog aansluiten bij de definitie die in het kader van de Wet REA wordt gehanteerd: een dienstbetrekking die minimaal een halfjaar heeft geduurd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij in dit verband aan de magere kant om uit te gaan van een dienstverband van een halfjaar. In de voorbeelden van collega Van Dijke is het mogelijk dat iemand twee tot drie keer terugkeert binnen het tijdsbestek van een experiment of binnen een jaar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is duidelijk dat iets wat langer duurt dan een halfjaar, veel meer is dan een stage of een heel korte werkervaring. Het blijft evenwel altijd willekeurig. Ik ben er niet bij geweest toen men er destijds voor koos om het criterium van een halfjaar in de Wet REA op te nemen. Ik meen dat het plausibel klinkt. Als het lukt om iemand vanuit inactiviteit minimaal een halfjaar aan werk te helpen, is dat toch een behoorlijke prestatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zo iemand zal van harte meedoen, omdat hij ontzettend blij is dat hij weer kansen krijgt. Hij zal echter ook de vraag stellen wat zijn perspectieven na het halfjaar zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De persoon in kwestie wordt er niet gelukkiger van als wij zeggen: u zit nu een halfjaar in deze positie, dus u hebt nu een duurzame baan of een duurzaam traject.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is wel van belang voor de Kamer. Immers, wij staan voor de afweging of het een goed experiment is. Wij gaan bijvoorbeeld akkoord met een experiment waarin 40 of 50 mensen aan een baan van een halfjaar worden geholpen. Reeds bij de monitoring, maar in ieder geval aan het eind van het verhaal zullen wij vragen wat het uiteindelijk blijvende resultaat is. De staatssecretaris en de Kamer moeten van mening zijn dat dit wezenlijk moet bijdragen aan het voorkomen van werkloosheid. Het mag geen in- en uitstroomgedoe worden. Er moet een zekere lijn in zitten, er moet een zekere houdbaarheid in zitten, er moet een zeker blijvend resultaat zijn. Dat is van wezenlijk belang, ook voor de tussentijdse beoordeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet zeker dat de Kamer niet alleen zal kijken of een baan wel of niet een halfjaar duurt, maar ook en vooral het totaal in de gaten zal houden.

Voorzitter! Ik kom op de andere experimenten waarvoor het wetsvoorstel de grondslag biedt, namelijk de experimenten niet zijnde een sluitende aanpak. Er zijn vragen gesteld over de procedure die wordt gehanteerd bij de samenstelling van de lijst van mogelijkheden om van de WW af te wijken: het opstellen van AMvB's en de selectie van mogelijke experimenten. Wat is de rol van het LISV en de sectorraden hierbij? Naar aanleiding van het advies van de Raad van State met betrekking tot de algemene bevoegdheid tot experimenteren is in de wet een limitatief aantal mogelijkheden opgenomen om van de WW af te wijken. Het LISV is verzocht een inventarisatie te maken van gewenste afwijkingsmogelijkheden. Bij de samenstelling van deze lijst heeft het LISV zich laten adviseren door de sectorraden. Ik proefde de bezorgdheid dat het LISV het allemaal maar zat te verzinnen, maar ik heb geen reden om daarvan uit te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat het LISV zijn oor goed bij het veld en dus de sectorraden te luisteren legt.

Op de lijst van het LISV stonden initiatieven die voor een deel konden worden ingepast in het subsidieartikel 69 van de WW. Dat artikel maakt het mogelijk om met behulp van middelen uit het wachtgeldfonds sectorale problemen aan te pakken. Voor een ander deel moest een wettelijke basis worden gecreëerd en dat doen wij bij dezen. De wensen van het LISV en de sectorraden zijn grotendeels gehonoreerd door in dit wetsvoorstel een wettelijke basis te creëren. Dan gaat het over zaken als proefplaatsingen, loonsuppletie, preventieve inzet WW-middelen en de terugvalmogelijkheid op een WW-uitkering bij een poging tot zelfstandigheid.

De wijze waarop kan worden afgeweken, wordt uiteindelijk bij AMvB geregeld. Daarin staan de voorwaarden opgesomd waaraan moet worden voldaan wil men kunnen afwijken. Bij het opstellen van de randvoorwaarden vindt uitvoerig overleg plaats met LISV en sectorraden. Dat overleg is thans gaande. Door wisselwerking tussen wetgeving en uitvoeringspraktijk moeten AMvB's tot stand komen die in de praktijk voldoende handvatten bieden om aan de slag te gaan. Dat worden dus echt AMvB's op hoofdlijnen, globale AMvB's die voldoende ruimte bieden voor experimenten. Het LISV zal aan de hand van de in de AMvB's omschreven randvoorwaarden kunnen beslissen of een experiment kan worden gestart. Indien nodig kan het LISV aanvullende voorwaarden stellen. Er moet een instantie zijn die een en ander in de gaten houdt. Dat moet niet het ministerie zijn, het moet zo dicht mogelijk bij het veld gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de staatssecretaris een indruk geven wanneer de eerste algemene maatregel van bestuur ons zal bereiken en hoeveel er her en der op de plank liggen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar kom ik nog op.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd of hij ervan uit kan gaan dat bij de totstandkoming van de verschillende experimenten meer duidelijkheid ontstaat over de kwantitatieve doelstellingen. Dat zal het geval zijn. In de te treffen AMvB's zal meer duidelijkheid worden geboden over het aantal uitkeringsgerechtigden dat aan de experimenten zal deelnemen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd hoe het staat met de op grond van dit wetsvoorstel op te stellen algemene maatregelen van bestuur. Het tijdelijk besluit sluitende aanpak WW, waarin nadere regels worden gesteld voor het experiment met de inzet van middelen uit het AWF in het kader van de sluitende aanpak, is qua voorbereiding het verst gevorderd. Dit is de meest algemene AMvB. Wij hebben inmiddels commentaar ontvangen van het LISV, en het commentaar van het CTSV verwacht ik op zeer korte termijn. Ik ga ervan uit dit besluit volgende maand in het kader van de voorhangprocedure te kunnen publiceren in de Staatscourant. Het is mijn bedoeling het experiment in de maand juli aanstaande van start te laten gaan.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de andere experimenten in nauw overleg met de uitvoerders worden opgezet. Dat overleg neemt enige tijd, juist omdat draagvlak bij de uitvoering van cruciaal belang is. Voor het opstellen van een algemene maatregel van bestuur is het nodig overeenstemming te hebben over de precieze experimenteerprojecten. Tevens zal een uitvoeringstechnisch commentaar worden gevraagd aan het LISV, alsmede een toets op de doorzichtelijkheid van het CTSV. Dat is toch echt allemaal nodig. Ik verwacht dat de voor de overige experimenten op te stellen AMvB's in de maanden september, oktober van dit jaar gereed zijn.

Voorzitter! Er is gevraagd of ik kan zeggen waarmee wij bezig zijn. Er zijn suggesties gedaan voor nieuwe voorstellen. De heer Van Dijke wil een krediet voor startende WW-gerechtigden mogelijk maken. Hij vroeg zich af of een starterskrediet bij wijze van experiment kan worden toegestaan. Ook voor star- ters met een kleine WW-uitkering, lager dan het sociaal minimum, is het starterskrediet uit hoofde van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen bereikbaar. Binnen de WW willen wij regelen dat de mogelijkheid van terugval in de WW wordt verruimd, dan wel dat het mogelijk wordt om met behoud van uitkering het te gaan proberen als zelfstandige, waarbij de inkomsten worden geanticumuleerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dus dat je de WW-rechten als het ware opschort totdat je er aanspraak op wilt maken. Als het niet lukt, kan worden teruggevallen op de WW. Ik pleit voor een regeling, vergelijkbaar met die in de bijstand, waarbij een krediet wordt verstrekt dat als startkapitaal kan gelden voor een onderneming. Dit zou dan vergelijkbaar zijn met gehandicapten en bijstandsgerechtigden. Wat is erop tegen die faciliteit te bieden? Over de hoogte ervan kunnen wij nog discussiëren, maar het gaat mij om het principe van beschikbaarheid van zo'n bedrag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben bereid daar nog eens over na te denken. Maar het kan natuurlijk niet en-en zijn: wij zullen moeten kiezen.

De heer Van Dijke (RPF):

Vandaar dat ik heb gepleit voor een stroom- lijning van de startersregelingen in de diverse uitvoeringen. Dat zou in combinatie met elkaar kunnen worden gezien. Dan krijg je als experiment in de WW in ieder geval een vergelijkbare startersregeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben bereid daar nadere studie naar te verrichten.

De heer Van Dijke (RPF):

En de Kamer daarover te rapporteren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat spreekt vanzelf.

Voorzitter! Verschillende sectoren hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan preventieve inzet van WW-middelen. Ik ben thans in overleg met de agrarische sector, de sector tabak, de sector zorg en welzijn, de detailhandel en de schoonmaakbranche. Wij zijn van plan om in verschillende pilots na te gaan of door het preventief inzetten van bemiddeling kan worden voorkomen dat werknemers met kortdurende contracten tussen wal en schip vallen, omdat ze over te weinig opleiding en werkervaring beschikken om in een ander segment van de arbeidsmarkt aan de slag te kunnen. Het gaat met name om ongeschoolde allochtone werknemers die geen Nederlands spreken en die zonder aanvullende opleiding geen kans meer maken op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of ik bereid ben bij die preventieve inzet met name aandacht te besteden aan ouderen. Uit contacten met verschillende sectoren is mij gebleken dat het voorkomen van uitstroom van ouderen naar de WW een knelpunt is en dat sectoren bereid zijn dit probleem aan te pakken. In alle AMvB's zal overigens worden bepaald dat fase 2 en 3 tot de doelgroepen behoren. Dat betekent in de praktijk dat ouderen vrijwel altijd in aanmerking zullen komen voor deelname aan projecten. Ik ben bereid om hierbij een initiërende rol op mij te nemen.

Mevrouw Smits vraagt zich terecht af welke doelgroep voor de preventieve inzet van reïntegratiemiddelen in aanmerking komt, omdat het gaat om mensen die nog niet ingedeeld zijn aan de hand van de kansmeter. Om bij de doelgroep van dit experiment te behoren, gaat het inderdaad niet primair om de fase waartoe iemand behoort, maar om de reden van ontslag. Het moet gaan om dreigend ontslag voor grote groepen om bedrijfseconomische redenen of om projecten die erop zijn gericht sectorspecifieke problemen op te lossen. Bij dreigend ontslag kan worden gedacht aan sectoren die te maken hebben met herstructurering, zoals de agrarische. Een voorbeeld van een sectorspecifiek probleem is het voorkomen dat ouderen die hun baan dreigen te verliezen te lang in de WW blijven. Door vroegtijdig een bemiddelingsplan op te stellen of door hen te laten deelnemen aan arbeidspools wordt de kans op doorstroming naar een andere baan vergroot.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris over de contacten die hij heeft met de verschillende branches en sectoren klinkt mij goed en uitdagend in de oren. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat daarbij speciale aandacht zal zijn voor oudere werknemers. Wordt dit vastgelegd in de doelstelling van het experiment?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die speciale aandacht zal automatisch ontstaan, omdat het ons doel is om kwetsbare langdurig werklozen te helpen en te voorkomen dat mensen in deze situatie terechtkomen. Met dit doel kom je al heel snel terecht bij de ouderen. Het vloeit eigenlijk automatisch voort uit dit wetsvoorstel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er zal dus automatisch specifieke aandacht worden besteed aan de positie van oudere werknemers bij experimenten die zijn gericht op het voorkomen van langdurige werkloosheid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik durf niet te zeggen dat het volautomatisch zal gebeuren, maar in de meeste gevallen zal dit inderdaad de praktijk zijn.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of de loonsuppletie en de aanvulling op grond van andere loongerelateerde rechten van kracht kunnen blijven bij het aanvaarden van een lager betaalde baan. Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Verburg hiermee bedoelt dat een toeslag op grond van de Toeslagenwet die genoten wordt naast een loongerelateerde WW-uitkering, ook genoten kan worden als betrokkene een baan aanvaardt tegen een lager loon dan een WW-uitkering. Mijn antwoord hierop is "ja".

Vooruitlopend op de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel heeft het LISV sectorraden verzocht om voorstellen voor experimenten in te dienen. Een van de voorstellen die het LISV heeft ontvangen betreft een experiment met betrekking tot de financiering van de WW. Concreet gaat het om een voorstel om binnen de wachtgeldfinanciering een periode in te bouwen waarin een eigen risico geldt. In de nota Werken aan zekerheid is al aangegeven dat de financiering van de WW onderwerp is van nadere studie. Er lopen op dit moment twee onderzoeken naar de financiering van de WW. Het eerste gaat over de effecten van invoering van premiedifferentiatie in de WW en het tweede betreft de gevolgen van de verlenging van de wachtgeldperiode. Beide onderzoeken zullen naar verwachting voor de zomer gereed zijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris is ingegaan op het onderwerp loonsuppletie, waarover de VVD-fractie in eerste termijn een vraag heeft gesteld. Momenteel bestaat niet de verplichting werk te accepteren onder het uitkeringsniveau. Omdat het in het kader van de experimenten mogelijk wordt een aanvulling op het salaris te geven als gewerkt wordt voor een salaris onder het uitkeringsniveau, lijkt het logisch dat ook de verplichting tot stand komt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb begrip voor de gedachte, maar het probleem is dat de loonsuppletie niet is gebaseerd op een structurele regeling. Zij wordt op experimentele basis en per definitie tijdelijk verstrekt. De suppletie zal niet voor de volledige looptijd op hetzelfde niveau blijven. De desbetreffende werknemer heeft geen garantie dat zijn inkomen na het aanvaarden van werk op het niveau van de WW-uitkering blijft. Een verplichting ligt dan ook niet voor de hand.

De heer Blok (VVD):

Ik kan mij enerzijds voorstellen dat dit niet direct het geval is. Anderzijds hangt het succes van het experiment wellicht samen met de mogelijkheid de verplichting in te stellen. In dat geval zou in de loop van de vier jaar deze mogelijkheid toegevoegd kunnen worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze kwestie moet per experiment goed worden bezien. Het is moeilijk om op deze vraag een categorisch antwoord te geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp de aarzeling bij de staatssecretaris, want gevolg van het stellen van harde grenzen is dat werkgevers afhaken. Ik kan mij voorstellen dat als een werkgever herhaaldelijk gebruik maakt van iemand die deelneemt aan een experiment, maar deze na verloop daarvan geen vast contract aanbiedt, wordt uitgesloten van het experiment.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben dat geheel met u eens. Ik heb overigens het vermoeden dat in het algemeen de werkgevers die bereid zijn mee te werken aan dit soort experimenten, dit uit goede wil doen.

Voorzitter! Ik was erg blij met de suggestie van de heer Van Dijke over deeltijd-WW, want dan kan ik het weer eens van harte oneens met hem zijn! Dat richt zich overigens niet op de heer Van Dijke. Het is echter wel eens goed een duidelijk oordeel te hebben. Ik denk dat het een heel slecht voorstel is. Het houdt in dat werknemers die vrijwillig minder uren gaan werken, over die uren zonder meer een WW-uitkering ontvangen. De WW wordt dan een soort VUT. In feite gaat het nog verder, want de VUT wordt weliswaar via een omslag gefinancierd, maar meestal binnen een bedrijfstak of een bedrijf. In dit geval moet het door de gehele maatschappij worden gedragen. Ik heb deze week in de Eerste Kamer het wetsvoorstel inzake fiscale behandeling van pensioenen verdedigd, dat mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Witteveen tot stand is gekomen. Daarin wordt de opening geboden om individueel meer flexibiliteit te bieden om voor het eigen pensioen te sparen, zodat men zelf kan bepalen op welke leeftijd men met pensioen gaat. Men betaalt daar wel zelf voor. Dit voorstel van de heer Van Dijke gaat de geheel andere kant op.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij dat er toch iets is waarover wij van mening verschillen. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat 55% van de ouderen niet meer deelneemt aan het arbeidsproces en derhalve een beroep doet op de WW, niet voor 50%, maar helemaal. Met mijn voorstel wordt beoogd om daar een zeker deel van af te halen. Dat heeft toch aantrekkelijke kanten. Ik begrijp de bezwaren die de staatssecretaris formuleert; daar ben ik niet blind voor. Ik verzocht hem echter te proberen om in kaart te brengen wat de gevolgen zouden zijn, waarbij rekening wordt gehouden met alle omgevingsfactoren. Ik vind het namelijk iets te kort door de bocht, zeker nu het om een experiment gaat, om rücksichtslos af te wijzen op grond van eventuele risico's.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik van tevoren de garantie had dat ik erin zou slagen om ouderen die nu volledig in de WW zitten of zouden geraken, in deeltijd-WW te krijgen, dan zou ik er misschien wel wat voor voelen, want daarmee is de maatschappij een stuk beter uit. Maar ik weet nu hoe de maatschappij in elkaar zit. Als wij een systeem creëren dat mensen de gelegenheid geeft om op kosten van het collectief vervroegd uit te treden, gebeurt dat massaal. Dat hebben wij gezien met de VUT, waarbij sprake was van minder collectiviteit dan bij het voorstel van de heer Van Dijke. Ik ben ervan overtuigd dat wij het in de uitvoering niet zo zouden kunnen plooien dat het onderscheid tussen werkelijke werkloosheid en pseudo-pensioen kan worden gemaakt. In de realiteit zie ik dat dus helemaal fout gaan, temeer omdat wij het voorbeeld van de VUT hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat deze redenering niet deugt en wel om twee redenen. Allereerst is de VUT-regeling financieel aantrekkelijker dan de WW-regeling. Voorts gaat de staatssecretaris ervan uit dat 45% van de ouderen die nog wel werken, wellicht massaal gebruik maakt van die regeling, maar dat is zeer de vraag. Bovendien geldt zowel voor de redenering van de staatssecretaris als voor die van mij dat er geen zekerheid te geven is. Wat is nu het kenmerkende van een experiment: dat proefondervindelijk, al was het maar voor een bepaalde doelgroep, iets wordt vastgesteld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik blijf het met de heer Van Dijke oneens. Het experiment hebben wij reeds uitgevoerd. De heer Van Dijke zegt wel dat de VUT aantrekkelijker is dan de WW, maar in de praktijk gaan ook veel ouderen de WW in, met een aanvulling van de werkgever, zodat zij bijna 100% van het laatstgenoten inkomen ontvangen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat er nog een tweede termijn wordt gehouden, dus verzoek ik de heer Van Dijke om deze gedachtewisseling te beëindigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb de staatssecretaris nog niets horen zeggen over het systeem van monitoring.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De vragen daarover heb ik al beantwoord, maar waarschijnlijk was mevrouw Verburg even niet aan het luisteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan de staatssecretaris dan in twee zinnen samenvatten wat hij daarover heeft gezegd?

De voorzitter:

Neen, want hij heeft reeds geantwoord. Bovendien kan mevrouw Verburg binnen zeer korte tijd het stenogram raadplegen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel experimenten WW opent de weg voor een meer activerende WW. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij daar erg voor zijn. Ik hoop dat er heel veel gaat gebeuren. Veel van het succes zal afhangen van de initiatieven van sectorraden en het LISV-bestuur.

Het is logisch om het LISV-bestuur een grote rol toe te kennen bij de uitvoering. Daar is het bestuur voor en het LISV is heel dicht bij de uitvoering betrokken, maar de uitvoeringswereld is het nog niet echt gewend om op een actieve manier om te gaan met de WW. Die omslag is nodig. Er zijn tekenen die erop wijzen dat die omslag nu plaatsvindt, maar er zijn ook aanwijzingen die erop duiden dat het nogal wat moeite kost.

Niet het ministerie, maar het LISV staat dicht bij de uitvoering en daarom moet het LISV het maar doen, aldus de staatssecretaris. Bij de bijstand was dat anders. Toen was een heel actieve rol voor het ministerie weggelegd bij het uitvoeren van experimenten. Er was een taskforce ingesteld en het ministerie was aanjager. Nu weet ik wel dat de verhouding tussen het ministerie en de gemeentelijke sociale diensten een andere is, dus ik erken wel dat het LISV-bestuur die rol vervult, maar de aanjagende functie van het ministerie is toch nodig. Het onderwerp is te belangrijk om maar af te wachten. Misschien ben ik wat te somber. Ik hoop dat het allemaal goed gaat lopen en dat er voldoende energie en capaciteit zijn om de nieuwe mogelijkheden te benutten.

Wij willen de ontwikkeling hoe dan ook op de voet blijven volgen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ons met grote regelmaat zal informeren over de voortgang van de experimenten, over de aangemelde experimenten en de experimenten waartoe tussentijds wordt besloten. Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris zegt dat hij zal ingrijpen als hij dat moet doen en het parlement daarvan achteraf op de hoogte zal stellen. Dat is prima, maar wij blijven graag op de hoogte. Als er lege velletjes bij ons worden ingediend, is dat veelzeggend. Die willen wij dus ook zien. De toezeggingen zijn voor ons voldoende.

Er komt nu ruim baan voor het experimenteren met WW-geld. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er geen onnodige doelgroepbeperking is. Fasen 1 t/m 4 komen in aanmerking, dat zijn dus zowel de nieuwe werklozen als het zittende bestand. Dat vinden wij allemaal prima.

Dan maak ik een opmerking over de financiën. Er is een conservatieve schatting gemaakt van de inverdieneffecten. De staatssecretaris vindt dat verstandig. Conservatief is een eigenschap die mij persoonlijk wat minder aanspreekt. Ik ben erg voor verstandig beleid, maar niet zozeer voor conservatief beleid. Je kunt ook te voorzichtig en te behoudend zijn.

De sluitende aanpak is een Europese verplichting. Die is er niet voor niks. Binnen vijf jaar hebben wij ons verplicht om alle nieuwe werklozen een aanbod te doen: scholing, een werkervaringsplaats of een baan. Het is niet alleen een Europese verplichting, maar ook een morele verplichting. Het geven van een uitkering aan werknemers die hun werk zijn kwijtgeraakt is goed, maar het is niet goed genoeg. Wij kunnen en moeten meer doen. Vooropstaat dat je moet investeren in mensen en hun mogelijkheden. Als dat moet, mag dat van ons ook geld kosten.

Wij gaan akkoord met het wetsvoorstel en met de financiële berekening die daaraan ten grond- slag ligt, en wel in de wetenschap dat daarover in de jaren na 1999 opnieuw wordt gesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris niet alleen voor zijn antwoorden, maar ook voor de constructieve wijze waarop hij is ingegaan op onze inbreng en de door ons gedane suggesties. De inbreng van de staatssecretaris gaf er in elk geval blijk van dat hij doordrongen is van het weerbarstige van de materie. Wij hebben in het verleden al vaker gezien dat wij, hoewel er voldoende financiële middelen waren, toch grote problemen hadden met het aanpakken van de materie opdat de langdurig werklozen aan een baan worden geholpen.

Voorzitter! Wij hebben bij interruptie gesproken over het beëindigen van experimenten op het moment dat er deelnemers zijn die nog niet de volle tijd van vier jaar aan het experiment hebben kunnen deelnemen omdat zij later zijn ingestapt. Ik zou het op prijs stellen als er nog eens goed naar de mogelijkheden gekeken wordt om die mensen in de gelegenheid te stellen hun aandeel in het experiment af te maken, ook nadat de periode van vier jaar is afgerond. Ik heb verwezen naar mijn amendement. Misschien moeten wij er bij een andere gelegenheid nog eens op terugkomen.

Er is gesproken over de positie van het LISV en gevraagd of het op sommige momenten de rol van de Kamer overneemt bij de politieke beoordeling van de vraag of een experiment al dan niet als geslaagd moet worden beschouwd. De staatssecretaris heeft een nadere uiteenzetting zijnerzijds toegezegd over de wijze waarop de Kamer deze gang van zaken kan controleren. Ik zie haar met belangstelling tegemoet.

Uit de beantwoording van de staatssecretaris heb ik begrepen dat het niet zijn eerste prioriteit is vorm te geven aan anticiperen. De bezwaren die de Raad van State inbracht waren wel van enig gewicht. Het blijft een buitengewoon lastige kwestie.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de kwantitatieve doelstelling. Waar en wanneer kunnen wij het kabinet op de geleverde prestaties afrekenen? Ik mag toch aannemen dat in de algemene maatregel van bestuur die doelstellingen zullen staan. Wil de staatssecretaris daarop nog eens expliciet ingaan?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen inzake het experiment met startende WW-ge- rechtigden. Wanneer kunnen wij zijn meer precieze opvattingen op dat punt vernemen?

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over premiedifferentiatie in de WW. Wil hij alsnog zeggen hoe hij daar tegenaan kijkt? Ik zou die deur niet zomaar in het slot willen gooien, zeker niet in de wetenschap dat in bepaalde sectoren daar heel serieus over wordt nagedacht. Mij lijkt het zinvol die route te verkennen.

Voorzitter! Ik heb een motie voorbereid over een experiment met deeltijd-WW. Ik zou deze motie kunnen indienen en gelet op hetgeen in de Kamer leeft, kan zij misschien ook nog worden aangenomen. Ik weet niet of ik het over die boeg moet gooien. Als er vanuit het veld een experiment wordt aangereikt waarin wij met een bepaalde doelgroep dat traject willen verkennen, zou de staatssecretaris een dergelijk experiment dan afwijzen of niet? Hij maakt mij nu non-verbaal duidelijk dat hij zo'n experiment afwijst. Dat is een beetje vervelend. Op welke grond doet hij dat? Bij de beoordeling van experimenten krijgt zoiets dus geen kans. Naar mijn idee is de inschatting over de haalbaarheid van zo'n experiment zeer aanvechtbaar. Misschien wil de staatssecretaris dat in tweede termijn nadrukkelijk uiteenzetten. Als ik het oneens ben met zijn uiteenzetting, zal ik een derde termijn nodig hebben voor het indienen van de motie. Ik zal het nu nog niet doen. Ik wacht af of de staatssecretaris zo hardnekkig is dat hij die richting niet op wil gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil graag een derde termijn voorkomen. Ik zal straks mijn beweegredenen nog eens uiteenzetten, maar ik blijf tegen een dergelijk experiment. Dus als de heer Van Dijke een motie wil indienen, is het nu het juiste moment.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk er nog even over na. Een derde termijn kan heel kort zijn als er alleen maar een motie ingediend hoeft te worden.

Met dit wetsvoorstel doen wij een zeer geslaagde poging om een hardnekkig probleem op te lossen. Ik hoop dan ook dat wij met succesvolle experimenten te maken krijgen, waarvan wij als wij na een aantal jaren terugkijken, kunnen zeggen dat het goed is geweest dat wij die stap gezet hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Gisteravond begon ik met een vergelijking tussen de Willy Wortels van deze wereld en de staatssecretaris in het tweede kabinet-Kok. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris in ieder geval in staat is gebleken om een paar dingen helderder te maken. Mijn kwalificatie dat de doelstelling van het experiment slechts gedeeltelijk duidelijk was geworden uit de stukken, waaronder de nota naar aanleiding van het verslag, moet ik nu aanvullen met de opmerking dat hij een aantal vragen van mijn collega's en van mij adequaat heeft beantwoord. Daarvoor heb ik waardering en zeg ik hem dank.

Ik zou graag nog iets meer inzicht hebben in het onderscheid en de samenhang tussen de aanwending van 40 mln. uit het AWF en de 75 mln. in het kader van de sluitende aanpak op het moment dat zij in het kader van experimenten op het punt van de WW met elkaar in aanraking komen of zelfs door elkaar kunnen gaan lopen. Ik zou op dat punt nog iets meer helderheid willen hebben.

Het tweede punt betreft de positie van oudere werknemers. Ik heb daar in eerste termijn een vraag over gesteld en we hebben daar ook in een kort interruptiedebatje aandacht aan besteed. Ik benadruk nogmaals dat de positie van oudere werknemers ook in het kader van dit experiment voor mijn fractie van heel groot belang is. Ik heb over- wogen om op dit punt een motie in te dienen; dat zal ik niet doen, maar ik breng nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht van de staatssecretaris dat ook in het kader van dit experiment aandacht voor oudere werknemers van groot belang is.

Mijn derde en laatste punt betreft het maken van resultaatsafspraken binnen elk experiment. Ik heb gevraagd wat in verband met aan te gane verplichtingen en te maken kosten een basisfinanciering voor een experiment zou kunnen zijn en welk deel resultaatsfinanciering zou kunnen zijn. Ik heb daarbij gewezen op de risico's die zowel door deelnemende werknemers als door deelnemende instanties of organisaties gelopen kunnen worden. Ik vind dat de staatssecretaris daar te makkelijk op is ingegaan. Hij heeft gezegd: ik zie dat nog wel; er moet natuurlijk iets voor geregeld worden, maar ik kan dat nu niet allemaal zomaar uit mijn mouw schudden. Om de staatssecretaris te steunen in het zorgvuldig daarmee aan de slag gaan en om ervoor te zorgen dat daar een goede structuur en een haalbare vormgeving voor komen, dien ik een motie in die is medeondertekend door de heer Van Dijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij het voortijdig beëindigen van een experiment in de WW het risico bestaat dat één of meer van de bij het experiment betrokken werknemers en organisaties buiten hun schuld financiële risico's kunnen lopen;

overwegende, dat dit kan leiden tot minder enthousiasme om betrokken te worden bij een experiment als bedoeld in de wet;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een eenduidige regeling van financiering en resultaatsafrekening, waarbij rekening wordt gehouden met reële belangen van deelnemende werknemers en betrokken organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26394).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Smits spoort mij aan om op financieel terrein niet te conservatief te zijn. Volgens mij zou echter iedereen, los van zijn of haar politieke kleur, op financieel terrein conservatief moeten zijn als je goede resultaten wilt boeken. Ik zou dus toch de nodige voorzichtigheid willen blijven betrachten, maar ik begrijp haar boodschap.

De heer Van Dijke heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de positie van deelnemers aan te beëindigen experimenten. Ik denk dat het in de praktijk weinig zal voorkomen dat mensen halverwege of tegen het einde van de rit worden toegelaten in een project waarvan niet het gevoel bestaat dat het kan worden omgezet in wetgeving. Ik zeg echter toe dat wij daarmee zorgvuldig zullen omgaan.

De kwantitatieve doelstellingen in het kader van de sluitende aanpak zijn helder. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik per AMvB zal aangeven om hoeveel uitkeringsgerechtigden het gaat.

De brief over de positie van startende WW-gerechtigden zal zo snel mogelijk worden geschreven. Ook ik ben zeer geïnteresseerd in premiedifferentiatie in de WW en ik kijk daar dan ook heel zorgvuldig naar.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik een experiment met betrekking tot de deeltijd-WW niet zinvol acht. Er is al mee geëxperimenteerd in de vorm van de VUT en er bestaat brede maatschappelijke overeenstemming over dat dat niet goed is gegaan en dat wij toe moeten naar een systeem waarin de prijs voor het vroegtijdig met pensioen gaan meer door het individu wordt betaald. Ik acht deeltijd-WW daar haaks op staan.

Mevrouw Verburg heeft nog gevraagd naar het onderscheid tussen de 40 mln. van dit wetsvoorstel en de 75 mln. in het kader van de sluitende aanpak. Laatstgenoemd bedrag heeft betrekking op de arbeidsvoorziening in de sfeer van gedwongen winkelnering, terwijl eerstgenoemd bedrag vrij in de markt zal kunnen worden geplaatst. Dat neemt niet weg dat een deel van dit bedrag waarschijnlijk ook bij de arbeidsvoorziening terecht zal komen.

Ik dank mevrouw Verburg dat zij over de positie van de oudere werknemers geen motie heeft ingediend. Het lijkt mij dat wij hierover geen verschil van mening hebben. Zij heeft wel een motie ingediend over de resultaatsfinanciering. Ik ben in bespreking met de uitvoeringsinstellingen over vormen van resultaatsfinanciering. Uiteraard streef ik een eenduidige regeling na, waarbij ik rekening houd met de reële belangen van deelnemende werknemers en betrokken organen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik vind de motie van mevrouw Verburg dan ook overbodig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.20 tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.