Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI);

het Jaaroverzicht Zorg 1999 (26204),

en van:

- de motie-Dankers c.s. over het aanwenden van 200 mln. uit de uitgavenreserve (26204, nr. 6);

- de motie-Dankers over scheiding van wonen en zorg (26204, nr. 7);

- de motie-Dankers c.s. over vaststelling van een maximale groepsgrootte (26204, nr. 8);

- de motie-Dankers over het starten van een tweetal regionale experimenten (26204, nr. 9);

- de motie-Buijs c.s. over bevordering van transmurale zorg (26204, nr. 10);

- de motie-Buijs c.s. over eventuele besparingsverliezen en overschrijdingen in de genees- en hulpmiddelensector (26204, nr. 11);

- de motie-Oudkerk c.s. over koppeling aan een resultaatsverplichting (26204, nr. 12);

- de motie-Oudkerk c.s. over kortingen en bonussen voor apothekers (26204, nr. 13);

- de motie-Oudkerk over overschrijdingen van het budgettaire kader voor geneesmiddelen (26204, nr. 14);

- de motie-Arib c.s. over een plan van aanpak voor wachtlijsten in de thuiszorg (26204, nr. 15);

- de motie-Hermann/Kant over overbruggingsfinanciering en structurele financiering (26204, nr. 16);

- de motie-Hermann c.s. over de voorgenomen reductie van het aantal intramurale verzorgingshuisplaatsen (26204, nr. 17);

- de motie-Hermann/Kant over het versneld wegwerken van de wachtlijsten in de caresector (26204, nr. 18);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over het tekort aan huisartsen (26204, nr. 19);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over het huidige systeem van bonussen en kortingen (26204, nr. 20);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over scheiding van taken van de apotheker (26204, nr. 21);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over onderzoek naar de gevolgen van extramuralisatie (26204, nr. 22);

- de motie-Van Blerck-Woerdman/Van Vliet over de nettogroei van alle budgetten PGB (26204, nr. 23);

- de motie-Kant/Hermann over verhoging van de groei van het zorgbudget voor 1999 (26204, nr. 24);

- de motie-Van Vliet c.s. over ophoging van het GGZ-budget (26204, nr. 25);

- de motie-Van Vliet/Oudkerk over een convenant tussen overheid en gezondheidszorg (26204, nr. 26);

- de motie-Van Vliet c.s. over prijsconcurrentie in de geneesmiddelensector (26204, nr. 27);

- de motie-Van Vliet c.s. over zinnig en zuinig gebruik van geneesmiddelen (26204, nr. 28).

(Zie vergadering van heden en notaoverleg van 23 november 1998.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De CDA-fractie heeft nog 5 minuten spreektijd in het kader van de begrotingsbehandeling. Vanmiddag is afgesproken dat het JOZ tegelijk met deze behandeling aan de orde komt en dat betekent dat de fractie er nog twee minuten spreektijd bij krijgt. De CDA-fractie heeft dus 7 minuten voor twee sprekers.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Heropening van de beraadslaging over het JOZ hebben wij gevraagd omdat ik geen antwoord heb gekregen op een aantal vragen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar het waarom van de ongedifferentieerde toepassing van de korting van 300 mln. Verder heb ik vragen gesteld over de positie van het WHO-centrum voor milieu en gezondheid in Bilthoven, het ECEH, de geestelijke verzorging die bij de instellingen in het gedrang komt, de Brijderstichting in Noord-Holland, de subsidieregeling voor meer dan 3 uur thuiszorg voor PGB-houders en de landelijke implementatie van de praktische thuishulp. Ik neem aan dat we de antwoorden daarop nog krijgen, desnoods schriftelijk na vandaag.

Tevens heb ik om een heropening gevraagd omdat ik rekening wil houden met de reactie van de bewindslieden op de opmerkingen over de 200 mln. rondom de CAO zorg. De CDA-fractie erkent wel de correctheid van de dekking van het kabinet, zeker formeel, maar zij heeft moeite met de dekking vanuit de eigen bijdrage AWBZ en nog meer omdat het kabinet zichzelf de instrumenten heeft verschaft om wel goed te kunnen reageren. Daarom dien ik, mede namens mevrouw Hermann en mevrouw Kant, graag een gewijzigde motie in.

De voorzitter:

De motie-Dankers c.s. (26204, nr. 6) in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering de uitgavenreserve kan inzetten wanneer de loonraming afwijkt van de bijstellingen in de algemene prijsraming;

overwegende, dat regering en werkgevers in de zorg de commissie-DankersVan Voorden een onafhankelijk advies hebben gevraagd over de door de regering aanvankelijk geboden ruimte voor de CAO Zorg 1998;

voorts overwegende, dat te weinig volumegroei is voorzien in de sectoren gehandicaptenbeleid en de GGZ;

gelet op het advies van de commissie-Van Voorden;

mede gelet op de bij het regeerakkoord in het leven geroepen mogelijkheden voor de regering;

verzoekt de regering ter dekking van de verhoging OVA 1998 voor 1999 een bedrag van 200 mln. aan te wenden vanuit de uitgavenreserve, zodat de daarmee vrijvallende 200 mln. beschikbaar blijft ten behoeve van het gehandicaptenbeleid en de GGZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Dankers, Kant en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26204).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! In het kader van het JOZ is onduidelijk gebleven hoe het met Per Saldo verder zal gaan in 1999. Daarom wil ik ook daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de begroting 1998 van de vereniging van budgethouders Per Saldo voor het tweede halfjaar rekening is gehouden met de overdracht van beheerstaken met betrekking tot het persoonsgebonden budget naar de Sociale verzekeringsbank;

voorts overwegende, dat het subsidieverzoek 1999 van Per Saldo gebaseerd is op de begroting voor 1998 en daarin tevens rekening wordt gehouden met activiteiten, als voorlichting en regionale ondersteuning, die Per Saldo, naast haar kerntaken, uitvoert;

constaterende, dat het subsidieverzoek 1999 door het ministerie van VWS niet volledig kan worden ingewilligd als direct gevolg waarvan meer dan de helft van het personeelsbestand gedwongen zal worden ontslagen;

voorts constaterende, dat met het gekrompen budget tevens gevreesd moet worden voor het voortbestaan van de vereniging Per Saldo;

verzoekt de regering Per Saldo voor 1999 zodanig te faciliëren dat zij haar taken op een verantwoorde wijze kan uitoefenen en de dreigende gedwongen ontslagen voorkomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26204).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Wij hebben van beide bewindslieden veel antwoorden gekregen. Daarvoor dank ik hen en hun medewerkers zeer. Vervolgens kom ik toe aan mijn tweede termijn bij de behandeling van de begroting.

Wij blijven met de minister van mening verschillen over de interpretatie van de dalende zorgquote en de inspanningen rondom de volumegroei in de zorg. Dat zal duidelijk zijn. Bij de nadere gegevens die wij nog krijgen in verband met de ziektekosten, willen wij graag aandacht vragen voor drie aspecten. Wij vragen om aan de kostenkant rekening te houden met prijzen en schaden zonder subsidievervuiling naar leeftijd, geslacht en doorsnee regio. Aan de premiekant vragen wij naar kostendekkende ziekenfondspremies zonder rijksbijdragen en leeftijdsonafhankelijke particuliere premies. Aan de inkomenskant moet wat ons betreft worden gekeken naar bruto- of onzuivere inkomens zonder de fiscale inkomenspolitieke instrumenten.

Wij vinden het een slechte zaak dat verbetering in de situatie van de eigen bijdragen ten koste moet gaan van het volume. Dat kan niet wat ons betreft. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens mevrouw Hermann.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat mensen in verband met ziekte en/of handicap in een armoedeval kunnen geraken als gevolg van een cumulatie van kosten, onder andere door de eigen bijdragen in de AWBZ;

overwegende, dat het wenselijk is te komen tot een maximering van kosten in verband met ziekte en/of handicap;

van oordeel, dat de totale kosten voor de cliënt gebonden moeten worden aan een nader overeen te komen (maximum)percentage van het besteedbaar huishoudinkomen;

verzoekt de regering daartoe een onderzoek te doen instellen en de Kamer over de uitkomsten daarvan medio 1999 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26200 XVI).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken in de richting van de staatssecretaris. Mijn fractie wordt steeds minder enthousiast, als zij in de antwoorden leest hoe vaak het woord 'meerjarenafspraken' wordt gebruikt om de Kamer als het ware buitenspel te zetten. Ik noem de volumegroei in de gehandicaptenzorg. Iedere keer wordt verwezen naar centrale afspraken met de koepels met verticale effecten dan wel centrale afspraken met regio's met horizontale werking. Wij vragen ons af hoe dat zich verder zal ontwikkelen.

Aanbodbeheersing en aanbodplanning leiden tot verschijnselen zoals wij die kennen uit voormalige communistische landen: lange wachtlijsten, lange wachttijden, lange procedures en rantsoenering. Die termen kennen wij in de zorgsector van vandaag de dag. De warme Dankerswoorden van de staatssecretaris over het persoonsgebonden budget sterken ons in de CDA-visie op de modernisering in de AWBZ. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het driecompartimentenmodel wordt gehandhaafd;

voorts constaterende, dat bij de financiering van de AWBZ het aanbod thans het uitgangspunt vormt;

overwegende, dat het wenselijk is binnen het eerste compartiment de positie van de patiënt-cliënt te versterken en tegelijkertijd deze van onnodige bureaucratie te ontdoen;

van oordeel, dat daartoe de AWBZ gebaseerd dient te worden op vraagfinanciering;

verzoekt de regering daarnaar een onderzoek te willen uitvoeren en de Kamer over de uitkomsten daarvan medio 1999 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26200 XVI).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Hiermee sluit ik mijn aandeel in tweede termijn af in de verwachting dat wij nog heel vaak verder zullen discussiëren over het stelsel.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! In het algemeen zijn wij tevreden over veel woorden die door de staatssecretaris over het welzijnsbeleid zijn geuit. De vraag blijft echter of woorden ook in daden zullen worden omgezet, bijvoorbeeld op het vlak van het brede jeugdbeleid, de coördinatie over de departementen heen en de extra uitgaven van 60 mln. voor de jeugdzorg die gehaald moeten worden door fiscalisering van de omroepbijdrage, wat door staatssecretaris Van der Ploeg gisteren 'een greep in de lucht' is genoemd. Er rest mij heel weinig spreektijd. Ik zal een aantal items kort aanstippen en daarbij moties indienen.

Het eerste punt betreft de hulp aan verslaafde jongeren. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij van mening zijn dat jongeren vooral moeten worden aangespoord en in een omgeving moeten worden gebracht waar zij van hun verslaving afkomen. De minister was positief. Omdat er aan de basis grote vraag is naar dergelijke initiatieven en omdat er experimenten komen, meen ik dat het zaak is dat de regering er actief mee aan de slag gaat, zodat wij het over een of twee jaar goed kunnen evalueren en kunnen kijken of wij dat op grote schaal kunnen invoeren. Ik wil de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in Duitsland met inzet van minimale middelen zeer goede resultaten zijn geboekt in behandeling van drugsverslaafden door een organisatie van ex-verslaafden en dat in Nederland thans niet in deze succesvolle vorm van hulp aan drugsverslaafden wordt voorzien;

verzoekt de regering experimenten te entameren dan wel te stimuleren waarin ex-drugsverslaafden worden ingezet bij de behandeling van drugsverslaafden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Van der Vlies en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 XVI).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het doet mij deugd dat ik de minister namens de gehele Kamer nogmaals het verzoek kan doen om de vlaginstructie voor 15 augustus nog eens voor te leggen aan het kabinet. Het is fijn dat de hele Kamer hier achter staat.

De kindertelefoon is gedecentraliseerd naar de provincies. Dat is prima, maar deze laagdrempelige hulpverlening mag niet in gevaar komen door een klein tekort op de begroting. Ter afwending van het risico dat dreigt, leggen wij de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Landelijk overleg kindertelefoon in 1999 bij de gratis te bellen landelijke hulplijn een tekort verwacht;

van oordeel, dat de kindertelefoon een belangrijke laagdrempelige hulplijn is die in een grote behoefte voorziet;

verzoekt de regering zo nodig garant te staan voor het tekort van het Landelijk overleg kindertelefoon voor wat betreft de gratis te bellen landelijke hulplijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Kant en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26200 XVI).

De heer Eurlings (CDA):

Ik kom dan nog op de toekomstige Wet op de jeugdzorg. Ik heb al aangegeven dat het in het belang van de jongeren is dat er samenwerking wordt gezocht. Wij kunnen geen jaren wachten. Als wij nu beginnen, kunnen wij over twee jaar bovendien varen op de ervaring die intussen is opgedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de schotten in de jeugdzorg de effectiviteit niet ten goede komen en dat er een nieuwe Wet op de jeugdzorg is aangekondigd;

overwegende, dat er in het belang van de nu hulpbehoevende jongeren niet op deze wet kan worden gewacht;

verzoekt de regering uit de extra middelen van de jeugdzorg een Eurlingsstimuleringsfonds in het leven te roepen voor experimenten waarbij jeugdhulpverlening, GGZ en jeugdbescherming daadwerkelijk samenwerken bij het leveren van jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Van der Vlies, Rouvoet en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 XVI).

De woordvoerders van de PvdA hebben gezamenlijk nog 7 minuten spreektijd plus wat extra tijd in verband met het JOZ.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de heer Eurlings in eerste termijn gefeliciteerd met zijn maidenspeech. Ik wil hem nu feliciteren met zijn flexibiliteit. Als je over het ene onderwerp een motie weet in te dienen met de heren Van der Vlies en Rouvoet en over het andere onderwerp met mevrouw Kant en mevrouw Van Gent, ben je knap bezig als CDA-politicus. Misschien is het wel een beetje kenmerkend voor het CDA, maar wij zouden het leuk houden...

Je kunt van de minister veel zeggen, maar niet dat zij geen betrokkenheid voelt en ook tentoonspreidt voor de oorlogsgetroffenen. Als er wat te doen is op het terrein van de oorlogsgetroffenen, is zij er en dan geeft zij er blijk van dat het voor haar meer is dan een dossier. Om die reden bevreemden het schriftelijke antwoord en het antwoord dat al in een eerder stadium is gegeven, mij een beetje. Ik sluit mij op dit punt dan ook aan bij collega Eurlings. De Kamer heeft de goede gewoonte om niet te politiseren over het onderwerp oorlogsgetroffenen. Om die reden wordt er op dit punt niet een door alle fracties ondertekende motie ingediend. Je moet evenwel ook in ogenschouw nemen wat er de afgelopen dagen in Japan is gebeurd rondom het proces dat verloren is door de Stichting Japanse ereschulden. Je ziet ook hoeveel mensen er nog dagelijks bezig zijn met datgene wat in het voormalige Nederlands-Indië en daarna in Indonesië is gebeurd. Je weet dat bij velen, terecht of onterecht, een gevoel van achterstelling bestaat. Nederland herdenkt de doden op 4 mei en viert het bevrijdingsfeest op 5 mei. Dat moet ook zo blijven, maar op 15 augustus was Nederland pas echt bevrijd. Er zijn 750.000 Indische Nederlanders. Is het dan zo moeilijk om als regering een vlaginstructie voor 15 augustus uit te geven? Zo'n 150 gemeenten doen dit al op eigen initiatief. Op 15 augustus moet gewoon de vlag uit. Dat is een kwestie van erkenning en van fatsoen. Het is een gebaar en het kost je geen dubbeltje. Doe het dus alsjeblieft!

Voorzitter! Wij hebben het algemeen maatschappelijk werk al voor een groot gedeelte afgekaart, om dat vreselijke woord maar te gebruiken, in de GGZ-nota. Het mag echter niet zo zijn – die schijn mag ook niet gewekt worden – dat het onderwerp daarmee een beetje weggeschoven wordt. Kamerbreed is geconstateerd dat er iets moet gebeuren bij het algemeen maatschappelijk werk. Bekeken moet worden of cofinanciering vanuit de AWBZ tot de mogelijkheden behoort. Of het antwoord daarop nou ja of neen is, er moeten sowieso extra middelen komen om te kunnen voldoen aan de groeiende behoefte aan AMW, vooral omdat de GGZ daardoor weer deels ontlast kan worden.

Voorzitter! Ik kom toe aan de sport. Als je de breedtesport wilt stimuleren en je doet dat, zoals de staatssecretaris terecht zei, in overleg met de sportverenigingen en de gemeenten, zou het aardig zijn als we inzicht hadden in wat gemeenten doen aan sportbeleid. Ik heb begrepen dat een sportliefhebber het beste op Schiermonnikoog kan wonen, niet alleen omdat het sowieso leuk is om daar te wonen – je kunt er goed hardlopen, fietsen en soms zwemmen – maar omdat Schiermonnikoog per hoofd van de bevolking het meeste uitgeeft aan sport. Een tijdje geleden verscheen in Trouw een overzicht van de kwaliteit van de scholen in Nederland, een overzicht dat nogal wat heeft losgemaakt in de Nederlandse onderwijswereld. Uiteraard denk ik niet aan hetzelfde, maar zoiets zou leuk zijn om van de sportwereld te hebben, zodat inzicht ontstaat in de vraag welke gemeenten echt iets doen aan sport en welke niet, en in de witte plekken. Dat kan de gemeenten behoorlijk gaan stimuleren om meer aan sport te gaan doen.

Voorzitter! Mijn volgende punt is de topsport. De publiek-private samenwerking tussen overheid en NOC-NSF moet inderdaad gestalte krijgen. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat NOC-NSF een principebesluit heeft genomen. Over wat ik daarover heb gelezen in de krant ben ik niet erg blij. Tot en met de Olympische spelen in Sydney moet er een interim-maatregel komen, waarvoor de renteopbrengst van het Fonds voor de topsport moet worden gebruikt. Dat is allemaal helder. Maar als je kijkt hoe je dat doet, moet je toch uitgaan van het principe dat zo'n inkomen alleen nodig is voor die sporters die het echt nodig hebben, dus die sporters die geen aanvullende inkomsten hebben waarvan zij ruimschoots kunnen leven. NOC-NSF spreekt van een bedrag van ƒ 100.000 als limiet. Je zou de mensen de kost moeten geven die zo'n bedrag zouden willen verdienen! Dan heb je geen basisinkomen meer nodig. De grens zal dus veel lager moeten liggen, waarbij wel onderscheid moet worden gemaakt tussen de kosten die men heeft om aan sport te doen – daarvoor wordt men soms gesponsord door de commercie – en het inkomen dat ontbreekt. Voorzitter! Ik zie dat mijnheer Rijpstra iets zinnigs wil zeggen.

De heer Rijpstra (VVD):

U zegt dat uw fractie niet veel moeite heeft met het voorstel voor een tijdelijke oplossing tot Sydney 2000, mits in alle redelijkheid wordt bekeken tot welke hoogte kan worden gegaan bij het geven van een extra bijdrage. Heb ik dat goed beluisterd?

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Rijpstra mij de ruimte en de tijd geeft om dat punt nog even beter neer te zetten dan ik in die paar minuten kon doen! Twee dingen zijn voor ons van belang: wij moeten een duidelijk verschil maken tussen de kosten voor sportbeoefening en het inkomen dat nodig is om te kunnen leven. Maar die kosten rijzen in heel veel gevallen de pan uit. Heel veel sporten zijn immers gewoon duur. Als men daarvoor gesponsord wordt door bedrijven – de gemeente Dwingeloo heeft zelfs een wereldkampioen schaatsen uit Italië gesponsord – is dat op zich niet erg, mits die bedragen opgaan aan kosten. Maar als je spreekt over inkomen, vinden wij het met het oog op het solidariteitsprincipe, ook in de sport, te gek dat iemand die rond de ƒ 100.000 bruto verdient – dat is ook netto nog een heel behoorlijk bedrag, waarop menig arbeider jaloers zou zijn – ook nog een uitkering krijgt uit de renteopbrengst van het Fonds voor de topsport en uit lotto- en totogelden. Ik vind dat absurd, en ik neem aan dat de VVD-fractie dat met mijn fractie eens is. Dat horen wij straks wel. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn duidelijke visie op het basisinkomen onderschrijft, ter voorkoming van scheve gezichten. Kijk, de broertjes De Boer zullen nooit een basisinkomen krijgen, maar het beeld mag niet ontstaan dat ook mensen die een beetje in die richting gaan, door het Fonds voor de topsport of door lotto- en totogelden worden ondersteund.

Voorzitter! Het door mij in eerste termijn genoemde sportjongerenpaspoort komt niet in plaats van wat in gemeenten al aan initiatieven wordt ontwikkeld. Ik weet dat D66 op verschillende plaatsen met knipkaarten heeft gewerkt; ik wil de veren van D66 absoluut niet op mijn hoed zetten. Het sportjongerenpaspoort is landelijk, en moet dus overal van toepassing zijn. Hoewel de staatssecretaris heeft gezegd het een aardig idee te vinden, wil ik graag dat zij het ook gaat uitwerken.

Over de Olympische spelen is al veel gezegd. Er zijn leuke en minder leuke dingen over gezegd en soms moet je er zelfs om lachen. Ik wil wel benadrukken dat de kern van de achterliggende gedachte ons erg aanspreekt, namelijk dat er in Nederland gewoon meer moet worden gedaan aan grote sportevenementen. Wij moeten daar ook echt een beleid op gaan voeren.

De heer Rijpstra heeft voor Radio Drenthe al meegedeeld dat de Europese hockeykampioenschappen in Meppel kunnen komen. Dat is dan het begin. Er zijn vele andere mogelijkheden en het zou goed zijn als daar in alle ernst een beleid op wordt gevoerd dat verder reikt dan Meppel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat de heer Middel wegloopt, zou ik hem graag nog een vraag willen stellen. In eerste termijn sprak de heer Middel in het kader van het welzijnsbeleid over sociale cohesie, het tegengaan van overbodigheid en het tegengaan van tekorten, met name bij de maatschappelijke opvang. De minister heeft gezegd dat dit onderwerp terugkomt bij de bespreking van het grotestedenbeleid. Kan de heer Middel alvast iets preciezer aangeven wat de inzet van de PvdA-fractie zal zijn bij het debat over de maatschappelijke opvang? Dat had hij mij namelijk nog beloofd.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben er wellicht iets te simpel van uitgegaan dat de Kamer ieder jaar genoodzaakt is om opnieuw over die maatschappelijke opvang te spreken. De problematiek groeit immers sterker dan de middelen die wij eraan toevoegen. Er moet eigenlijk eens een integraal beleid komen. Ik heb uit de schriftelijke beantwoording en de eerste termijn begrepen dat er twee momenten zijn waarop dat dan plaats kan vinden. In de eerste plaats kan dat bij de bespreking van de GGZ-nota, omdat er een heel groot grijs gebied is tussen geestelijke gezondheidszorg en maatschappelijke opvang. Heel veel organisaties die zich bezighouden met de dak- en thuislozenopvang worden immers geconfronteerd met psychische en zelfs psychiatrische problematiek van mensen die bij hen aankloppen. In de tweede plaats kan dat bij de bespreking van het grotestedenbeleid. Wellicht kunnen geldstromen die oorspronkelijk zijn bedoeld voor andere dingen, worden gebruikt voor maatschappelijke opvang.

De inzet van de PvdA-fractie is dezelfde als die van het afgelopen jaar, namelijk dat de maatschappelijke opvang moet kunnen functioneren. Als er dus op de een of andere manier middelen bij moeten, moet aangegeven worden waar die dan vandaan moeten komen. Die vraag ligt op het bordje van de regering.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik was afgelopen donderdagavond toen de minister in eerste termijn antwoordde, niet aanwezig. Ik heb haar dus niet gehoord maar wel gelezen; dat kan gelukkig altijd woordelijk. Ik heb begrepen dat de minister het verwijt dat zij de minister van de kleine stapjes zou zijn, ervaart als een compliment. Ze heeft letterlijk gezegd: 'Ik heb zelfs zelden een groter compliment gehad.' Waar ter linkerzijde wordt gezegd dat wanneer je er meer staatsbemoeienis tegenaan gooit, het met de zorg wel goed komt, en waar ter rechterzijde wordt gezegd dat wanneer je het met de markt oplost, het ook wel goed komt, vindt zij dat grote stappen. Ik wil hier toch gezegd hebben dat dit soort oost-westverhoudingen of dit soort Koude Oorlog tussen VVD en PvdA toch wel tot het verleden behoort. Gelet op de moties over het JOZ die wij gezamenlijk hebben ondertekend, meen ik dat wij dichter bij elkaar staan dan menigeen soms denkt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil u er toch wel op wijzen dat toen bijvoorbeeld werd gekomen met het voorstel, dat toch wel degelijk een verbetering inhield, om kleine zelfstandigen in het ziekenfonds onder te brengen, dit meteen werd gebombardeerd door de VVD met de uitspraak dat de groep ziekenfondsverzekerden niet groter mag worden; dus moet er een andere maatregel komen zodat de solidariteit weer afneemt. Ik vind dan ook dat het nog wel degelijk oorlog is. Blijkbaar kan er geen enkele stap genomen worden om de solidariteit toe te laten nemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

U heeft een punt, maar u heeft het tegelijkertijd ook weer niet. Waar voorgesteld wordt om bijvoorbeeld kleine zelfstandigen in het ziekenfonds op te nemen, die daar ook volledig recht op hebben, is het voor de PvdA-fractie natuurlijk een doorn in het oog wanneer als een soort pleister op de wonde vervolgens een andere groep mensen het ziekenfonds moet verlaten. Wij hebben dat in de vorige kabinetsperiode ook gezien bij de reparatie van de wet-Van Otterloo. Wij zijn van mening dat dit niet een soort noodzakelijke verbintenis is, sterker nog, wij zijn er geen voorstander van. U had wel een punt met uw opmerking in eerste termijn dat door de huidige coalitieverhoudingen wellicht minder dingen mogelijk zijn dan in andere coalities mogelijk zijn als het aan de PvdA zou liggen. Ik bestrijd dat het oorlog is tussen de VVD en de PvdA. Ik ga ervan uit dat deze coalitie nog een flink aantal constructieve zaken op de rails kan zetten. Daar houd ik mij aan vast.

Uiteindelijk gaat het niet om complimenten of om kritiek, maar moet de Kamer de bewindslieden afrekenen op de resultaten van het beleid. Welk contract kan met de burger gesloten worden, bijvoorbeeld door de meerjarenafspraken, door een betere inrichting van de farmaceutische zorg of door een betere inrichting van hulpmiddelenzorg? Uiteindelijk moet de vraag beantwoord worden wie waar beter van is geworden en op welke wijze de Kamer dat kan controleren.

De ontwikkelingen in Europa gaan vrij snel. Ik dank de minister voor de toezegging dat zij in het voorjaar een nota naar de Kamer wil sturen waarin de stelsels met elkaar worden vergeleken. Ik krijg graag de toezegging dat in dat kader ook de inhoud van het pakket en de wijze waarop de zorg georganiseerd wordt, aandacht krijgen.

Over de kleine stapjes in het alcoholbeleid komen wij te spreken bij de wijziging van de Drank- en horecawet. De minister onderschrijft ernst en omvang van de alcoholproblematiek. In de schriftelijke antwoorden staat dat deze problematiek groter is dan die van de drugsverslaving. Collega Rouvoet heeft terecht aandacht gevraagd voor XTC. Collega Eurlings heeft ook volkomen terecht gesproken over experimenten voor de opvang van drugsverslaafden. De verslaving aan alcohol wordt echter weer schriftelijk 'afgedaan'. Het lijkt erop alsof dit probleem minder aanspreekt dan drugs- of gokverslaving. De minister heeft verwezen naar de nota Alcohol en samenleving uit 1986. Deze nota is gedateerd. Het alcoholpromillage is hetzelfde gebleven, maar de samenleving is veranderd. Ik denk dat het niet te veel is gevraagd als het tweede Paarse kabinet zijn visie geeft op het gebruik van genotmiddelen.

De voorzitter:

Mijnheer Oudkerk, wilt u afronden? Anders krijgt u ruzie met uw fractiesecretaris.

De heer Oudkerk (PvdA):

Die gok neem ik dan maar. Overigens kom ik snel tot een afronding.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik over preventie gesproken. Het is een feit dat mensen soms ziek worden van hun werk. Er is een relatie tussen werkomstandigheden, eventueel samen met gezinsomstandigheden, en ziekteverzuim, in het uiterste geval arbeidsongeschiktheid. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij het bestrijden van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim een preventieve aanpak urgent is;

verzoekt de regering tot een meerjarenafspraak preventie te komen tussen betrokken ministeries, sociale partners en Arbo-diensten op het gebied van arbeidsgerelateerde aandoeningen, met name die van psychosociale of psychosomatische aard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Van Vliet, Van Blerck-Woerdman en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt blij te zijn dat zij aan de slag kan met haar plan van aanpak. Ik zeg nogmaals: liever vandaag dan morgen. Echter, ik wil over het volgende geen misverstand laten bestaan. De PvdA is werkelijk van mening dat met die in onze ogen kleine stappen uiteindelijk de taakstelling in 2002 niet gehaald wordt. De minister vraagt ruimte om het beleid uit te voeren. Dan is het mijns inziens niet te veel gevraagd als ik namens mijn fractie die ruimte pas wil geven als de cijfers achter het beleid bekend zijn. Ik zeg niet dat de cijfers altijd de waarheid bevatten, maar als voor een bedrag van 715 mln. aan bezuinigingen wordt ingeboekt, is het toch op z'n minst handig om te weten hoe men hieraan is gekomen. Die cijfers krijgen wij nog. Wij kunnen wellicht nog voor het kerstreces daarover spreken. Ik hecht er zeer veel waarde aan te zeggen dat de PvdA-fractie hierover zo zorgelijk is, omdat het uiteindelijk, als wij het niet halen, mogelijk ten koste gaat van patiënten, van de care of de cure.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De heer Oudkerk mag daar natuurlijk best zijn zorgen over uitspreken, maar hij heeft bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg tevens gezegd dat hij met een eigen plan van aanpak zou komen. Hij heeft daar toen ook nog even mee gezwaaid en gezegd dat daar een contra-expertise in zit. Wij hebben die plannen even gezien. Wat ons nu zo interesseert, is de vraag: wat is er nu anders dan de plannen van Koopmans? Daar hebben wij als coalitiepartners allemaal onze handtekening onder gezet. Ook de heer Oudkerk was af en toe bij die onderhandelingen betrokken.

Die contra-expertise interesseert ons echt. Die kan heel serieuze en interessante informatie bevatten. Van wie komt die informatie? Aan wat voor beleidsmensen moet ik dan denken? Wie hebben de heer Oudkerk geadviseerd? Kunnen wij daar dan toch een nadere onderbouwing van krijgen? Die antwoorden vind ik niet terug in de brief die de heer Oudkerk heeft rondgedeeld.

De heer Oudkerk (PvdA):

De laatste vraag is het makkelijkst te beantwoorden. Ik zal die contra-expertise vanzelfsprekend laten zien ruim voordat het debat over de geneesmiddelen plaatsvindt. Dan zal ook duidelijk worden wie die contra-expertise heeft verzorgd. Het is overigens een contra-expertise op onderdelen. Het gaat dus niet om het hele beleid tezamen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag: levert het elektronisch voorschrijfsysteem van huisartsen inderdaad de 300 mln. op die het moet opleveren? Een andere vraag is: kun je, als je die problematiek per 1 maart boven tafel hebt gekregen, die 150 mln. aan kortingen en bonussen daadwerkelijk uit het systeem krijgen? Misschien is het zo direct wel duidelijk dat er inderdaad nog voor 150 mln. aan kortingen en bonussen in zit, maar hoe haal je dat bedrag dan naar je toe? Oftewel, hoe haal je dat uit het systeem?

Er is niets geheimzinnigs aan, maar ik wil het geneesmiddelendebat niet vanavond voeren. Daar is immers nog alle gelegenheid voor. Ik denk dat het ook goed is om daar met elkaar over te debatteren, omdat de consequenties mogelijk zo groot zijn. Maar nogmaals, ik ken de cijfers van de minister ook nog niet. Wat Oudkerkdat betreft wordt het gelijk oversteken. Misschien zeg ik naar aanleiding van de cijfers van de minister wel: joechei, dit levert nog wel meer dan 715 mln. op, of wellicht 1750 mln. sec. Daar kan ik nu niet over praten, want ik weet dat niet.

Voorzitter! De eerste vraag van mevrouw Van Vliet luidde: wat is er nu zo anders aan? Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken 'Koopmans-plus'. Dat zijn dus een aantal beleidsmaatregelen tezamen en ook nog een aantal maatregelen op korte termijn. Dat is een goede afspraak. Ik sta achter alle maatregelen die daarin staan, maar het gaat a. om de volgorde waarin je ze zet en b. om de vraag of er, gezien de huidige kennis en de nieuwe overschrijdingen, geen aanvullende maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat wij straks niet in de penarie zitten door overschrijdingen op het geneesmiddelenterrein die ten koste gaan van de care en cure voor patiënten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De heer Oudkerk zei het vorige week en hij zegt het vandaag weer: als er overschrijdingen zijn op het geneesmiddelenbudget, dan gaat dat mogelijk ten koste van de zorg. Daar is hij toch zelf bij? Als wij dat niet willen, willen wij dat niet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Kant doet alsof het leven zo eenvoudig in elkaar zit. Zij zegt: als wij iets niet willen, gebeurt het niet. Natuurlijk zijn wij er zelf bij. Maar in het regeerakkoord staat: als wij in 2000 op het geneesmiddelenterrein bijvoorbeeld een meevaller hebben van 200 mln., zal worden gekeken of die niet kan worden ingezet voor de sectoren die het geld het hardst nodig hebben. Ik meen dat de caresector daarbij genoemd wordt. Mevrouw Kant en ik hoeven niet helderziend te zijn om te beseffen dat dit omgekeerd natuurlijk ook geldt. Als er een tekort is van 200 of 300 mln., kunnen wij wel zeggen dat wij daar zelf bij zijn, maar dat tekort is er dan wel. En de toekomst is, wat dat betreft, ongewis. Ik wil dat gewoon niet voor mijn rekening nemen. Punt uit!

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Oudkerk heeft een motie ingediend waarin wordt gezegd dat meerjarenafspraken resultaatsafspraken moeten zijn. De minister heeft daar een interpretatie aan gegeven en die is ook opgeschreven. Deelt de heer Oudkerk die interpretatie?

De heer Oudkerk (PvdA):

Voor mij zijn prestatiegegevens heel simpel. Wat heb je voor welk geld voor elkaar kunnen boksen? Ik heb tijdens de behandeling van het JOZ gezegd: dat is dus niet een verkorting van de wachtlijsten. Het kan immers best zijn dat er veel meer mensen op die wachtlijsten zijn gekomen. Het is wel 800 operaties in plaats van 400 operaties. Dat zijn voor mij prestaties. Ik wil geen woordenstrijd voeren. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ik de motie als volgt interpreteer: geen woorden maar daden. Dat zijn volgens mij prestaties.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Er staat dat de afspraken, met name de prestaties, met het veld die in het licht van de meerjarenafspraken zijn gemaakt, ook daadwerkelijk door de partijen moeten worden nagekomen. Daar is de heer Oudkerk het dus mee eens.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is niet op papier, maar dat is gewoon in de praktijk. Zoveel mensen hebben meer zorg gekregen. Dat zijn prestaties.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U ondersteunt dus deze interpretatie.

De heer Oudkerk (PvdA):

Absoluut.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Graag wil ik de minister en de staatssecretaris danken voor hun uitgebreide reactie op wat wij in eerste termijn gezegd hebben. Wij zijn het er in deze Kamer allemaal over eens dat het algemeen maatschappelijk werk versterkt moet worden. Over het hoe zijn wij alleen nog niet zozeer tot één mening gekomen. De minister heeft ons een notitie toegezegd over de positie van het algemeen maatschappelijk werk binnen de geestelijke gezondheidszorg. Ondanks die toezegging – waarover wij natuurlijk te zijner tijd in debat gaan – blijven wij onze grote zorgen houden over de financiering van die versterking van het maatschappelijk werk.

Daarnaast wil ik de Kamer drie moties voorleggen. De eerste gaat over onze zorgen over het toenemende beroep op artsen in de toekomst. De tweede motie betreft het gezondheidsbeleid op de basisschool.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de komende jaren onder meer door de vergrijzing en de toegenomen medisch-technische mogelijkheden een toenemend beroep gedaan zal worden op artsen en tandartsen;

overwegende, dat het bevorderen van de combinatie van arbeid en zorg deel uitmaakt van het regeringsbeleid;

overwegende, dat artsen en tandartsen in toenemende mate arbeid en zorg willen combineren;

overwegende, dat er zonder uitbreiding van de numerus fixus, zowel voor artsen als voor tandartsen, tekorten in de zorgverlening zullen ontstaan;

verzoekt de minister bij de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een adequate verhoging van de numerus fixus voor de studies tandheelkunde en geneeskunde te bepleiten, en de Kamer op de hoogte te stellen van de resultaten van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het schoolzwemmen geen verplicht onderdeel meer uitmaakt van het curriculum van het basisonderwijs;

overwegende, dat het schoolzwemmen een belangrijk onderdeel Hermannis van het schoolgezondheidsbeleid en belangrijk is voor de preventie van ongevallen;

verzoekt het kabinet maatregelen te nemen die de terugkeer van het schoolzwemmen op de basisschool verzekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 XVI).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De motie klinkt zeer sympathiek. Waarom heeft mevrouw Hermann die niet ingediend bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Omdat deze motie wat ons betreft primair is ingegeven door het gezondheidsbelang. Daarnaast zien wij de preventie van ongevallen ook als een zaak die op het terrein van volksgezondheid ligt.

De heer Rijpstra (VVD):

Het gaat over het curriculum in het primair onderwijs. Daar gaan de minister en de staatssecretaris van Onderwijs over en daar hoort het dus primair thuis. Ik onderschrijf de uitgangspunten; daar verschillen wij niet over van mening. Ik wijs er alleen op dat de motie daar ingebracht hoort te worden. Deze staatssecretaris kan wel zeggen tegen haar collega dat het zou moeten gebeuren, maar zij heeft daar geen zeggenschap over.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Daar heeft de heer Rijpstra gelijk in. Het had misschien meer in de reden gelegen om het bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in te dienen, maar dat is niet gebeurd. Wat dat betreft komen wij nu in de herkansing en wij hopen dat wij toch nog kunnen scoren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Hermann zegt dat wij nu in de herkansing komen. Realiseert zij zich wel dat dit eigenlijk pas bij de volgende begroting, heel misschien ooit bij de Voorjaarsnota, kan gebeuren? Eerder is er eigenlijk weinig mogelijk.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Begrotingstechnisch is inderdaad al een en ander vastgesteld. Wij denken daarnaast aan het voorbereiden van beleid, het treffen van maatregelen en het schoolgezondheidsbeleid als onderdeel van het grotestedenbeleid. Wij hebben de staatssecretaris gehoord over de wenselijkheid van geïntegreerd beleid, vooral waar het gericht is op de jeugd. Ik denk dat de staatssecretaris inventief genoeg is om deze aangelegenheden mee te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Door de toelichting komt bij mij nog wel een vraag op. Gezondheidsbeleid, schoolbeleid, grotestedenbeleid, maar het gaat toch om het totale onderwijs, ook op het platteland?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Als het aan mij ligt zonder meer, maar soms moet je ergens beginnen om daarna verder te kunnen gaan, dus vanuit de grote steden naar het platteland. Dat zou een mogelijke weg kunnen zijn, ook gezien de opmerkingen van onze collega's of wij het niet bij de onderwijsbegroting hadden moeten voorstellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar, als er iets over het curriculum wordt geregeld, zal dat toch voor het gehele onderwijs moeten zijn en dan zou ik vinden dat het ook voor het gehele basisonderwijs moet gelden. Inderdaad kan ook ik een heel eind met uw uitgangspunten in dezen meegaan, maar het gaat nu om de praktijk van het leven. Op de scholen op het platteland is het namelijk vaak stukgelopen op de vervoerskosten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben dat helemaal met de heer Van der Vlies eens. Inhoudelijk het gehele onderwijs, alle kinderen in Nederland, graag. Omdat wij met de indiening van deze motie een beetje achter de muziek aanlopen omdat zij beter bij de begroting van Onderwijs had kunnen worden ingediend, is het misschien nu nog mogelijk in het grotestedenbeleid en het volgend jaar over het gehele land. Dat is ook een manier van werken.

Voorzitter! Mijn laatste motie heeft te maken met de flexibiliteit van de AWBZ waarover de staatssecretaris nog enkele opmerkingen heeft gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ondanks de verruiming voor het persoonsgebonden budget (PGB) de wachtlijsten voor toekenning van het PGB soms nog zeer lang zijn;

constaterende, dat in de gehandicaptenzorg groepen cliënten gezamenlijke initiatieven tot woonvormen niet kunnen realiseren, omdat de toekenning van PGB niet gelijktijdig verloopt;

overwegende, dat de flexibilisering van de AWBZ onderdeel uitmaakt van het regeringsbeleid;

verzoekt de regering in voorkomende gevallen van groepsinitiatieven een passende oplossing te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200 XVI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is vandaag een bijzondere dag, namelijk 1 december wereld aids-dag. Ik heb gezien dat de minister daar ook aan heeft gedacht. Wij weten allen dat deze ziekte veel slachtoffers heeft geëist en er ook nog veel zal eisen. Het leek mij passend om hier nog even bij stil te staan bij de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van VWS.

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik ben blij met de toezegging dat er een onderzoek komt naar de flexibele kinderopvang en ik neem aan dat de 24-uursopvang daarbij zal worden betrokken.

Gezien de tijd die ik nog heb, zal ik mij beperken tot het indienen van een drietal moties. Twee gaan over kort gezegd sociaal-economische rechtvaardigheid en de derde gaat over het organiseren van zeggenschap in de zorg.

De Kamer,Van Gent

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat meer dan de helft van de uren thuiszorg benut wordt door mensen in de laagste-inkomenscategorie;

overwegende, dat de lastenverlichting voor de lage inkomens teniet wordt gedaan door de verhoging van de premies AWBZ en ZFW;

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor thuiszorg voor de laagste-inkomenscategorie te schrappen en dit te financieren door een verhoging van de eigen bijdragen van de hogere-inkomenscategorieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het zak- en kleedgeld van bewoners van instellingen niet afdoende is om deel te nemen aan het maatschappelijk leven;

overwegende, dat de integratie van zieken en gehandicapten in de samenleving deel uitmaakt van het regeringsbeleid;

verzoekt het kabinet aan het Sociaal en cultureel planbureau een opdracht te verstrekken voor een onderzoek naar het vrije besteedbare bedrag dat bewoners van instellingen maandelijks over dienen te houden om volwaardig aan het maatschappelijk leven te kunnen deelnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering de patiënt-consument een belangrijke rol toedicht in zeggenschap en vraagsturing in de zorg;

constaterende, dat de Gehandicaptenraad en de Federatie van ouderverenigingen van mening zijn dat bewoners- en deelnemersraden van AWBZ-gefinancierde voorzieningen hun wettelijke rol conform de WMCZ alleen dan goed kunnen vervullen indien zij daarvoor externe ondersteuning kunnen inkopen;

constaterende, dat de stichting Landelijk steunpunt cliëntenraden (LSR) niet langer rechtstreeks door het Rijk wordt gefinancierd en dat dit budget geoormerkt wordt overgeheveld naar het budget van instellingen;

constaterende, dat alle landelijke ondersteuningsorganisaties op het gebied van cliëntenraden worden gefinancierd door het Patiëntenfonds behalve de stichting LSR;

verzoekt de regering de stichting LSR toe te laten tot het Patiëntenfonds waardoor financiering niet afhankelijk is van het instellingsbudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 XVI).

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Het warme pleidooi van collega Middel voor vlaginstructie op 15 augustus heeft onze ondersteuning. Wij zijn blij dat de regering dit initiatief wil oppakken.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige en boeiende beantwoording op papier en mondeling. Ook ik zie er met plezier naar uit om met beiden nog lang te mogen samenwerken.

Ik dank de minister voor haar positieve reactie op mijn verzoek om ondersteuning van de stichting Korrelatie.

Wat het persoonsgebonden budget betreft, zou ik willen weten hoe het komt dat de staatssecretaris bij haar berekening ten behoeve van de uitbreiding van het persoonsgebonden budget spreekt over resterende vrije bestedingsruimte na aftrek van de bouwverplichtingen. Volgens onze informatie liggen er nog vele niet bestede bouwmiljoenen op de plank. Is zij bereid om in het verlengde van het advies van de Ziekenfondsraad met het PGB tot een experiment te komen, waarbij het forfaitaire bedrag wordt verhoogd?

Ten slotte wens ik mijzelf en de staatssecretaris nog vele discussies toe over het persoonsgebonden budget, als ze er uiteindelijk maar toe leiden dat die 8500 mensen die op de wachtlijst staan, zo spoedig mogelijk over een budget kunnen beschikken.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording.

Ik wil nog ingaan op de sportgeneeskunde. Het schriftelijk gegeven antwoord is formeel juist, maar ik bespeur toch een zekere ruis tussen wat zij in de schriftelijke beantwoording stelt en het antwoord op een schriftelijke vraag in het kader van het JOZ. In het JOZ stelt de minister dat er onvoldoende ruimte is om de opleidingsvergoeding van sportartsen te financieren en dat dit pas geregeld kan worden als het een klinisch specialisme is geworden. Nu is het een sociaal-geneeskundig specialisme en is de opleidingsvergoeding niet geregeld, want de op te leiden artsen betalen ƒ 36.000 per persoon per jaar zelf. De VVD-fractie is verder van mening dat aangesloten dient te worden bij het Europese niveau. In de Europese Unie is het wel een erkend medisch specialisme. Zij vraagt de minister om via haar waarnemer erop aan te dringen de sportarts als klinisch specialist te erkennen. Zou zij dit willen bevorderen?

Een tweede punt betreft het dopingbeleid. Zoals velen hebben wij grote zorgen over het dopinggebruik binnen de georganiseerde sport en zeker ook binnen de niet-georganiseerde sport. Wij moeten dopinggebruik voorkomen en bestrijden. Ook de zorg voor de slachtoffers van dopinggebruik hoort hierbij. In Utrecht bevindt zich het Nederlands instituut voor doping- en drugsresearch. Het ministerie investeert hierin. De sportwereld heeft in november 1998 de nota 'De organisatie van dopingcontroles in Nederland' vastgesteld. Daarin wordt gesteld dat men een eigen sportlaboratorium wil hebben en daaraan wenst mee te betalen. De VVD concludeert dat de volksgezondheid naast de sport moet deelnemen aan de bestrijding en voorkoming van dopinggebruik. In het illegale circuit gaat zo'n 200 mln. om. Wij hebben het project Huisarts en doping, maar er is ook een preventieve kant. Op welke wijze zal, naar ik hoop op korte termijn, door de V van volksgezondheid en de S van sport met de sportpartners invulling hieraan worden gegeven en afspraken hierover worden gemaakt?

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dat de heer Rijpstra een heel goed punt – doping – aanzwengelt. Verwijzende naar het feit dat wij een extra financiële injectie geven aan de topsport en de breedtesport, vraag ik hem of hij van mening is dat bestrijding en preventie terzake van doping mede uit die extra injectie gefinancierd moeten worden. Of vindt hij dat het op een andere manier moet?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat het een kwestie van en-en is. Een deel hoort zonder meer bij de topsport thuis. Ik ga ervan uit dat in de topsportnota een paragraaf hierover wordt opgenomen. Wij hebben ook te maken met dopinggebruik dat niet op topsport is gericht, maar plaatsvindt in sportscholen en in het illegale circuit. Dat heeft in mijn ogen veel meer te maken met de preventieve volksgezondheidstaak die wij hebben. Ik zou het toejuichen als de volksgezondheidshoek zou nagaan hoe financieel bijgedragen kan worden aan het bestrijden van dopinguitwassen.

Voorzitter! De pakweg 8000 sportverenigingen kennen geen beheerders, maar doen hun kantinediensten met vrijwilligers. Deze vrijwilligers moeten volgens de wet geschoold worden. Dat kost geld. Als men ervan uitgaat dat een vrijwilliger gemiddeld zo'n drie jaar dit soort werk voor een vereniging doet, is daar jaarlijks zo'n 5 mln. voor nodig. Wij willen niet dat deze lastenverzwaring voor rekening van de verenigingen komt. Daarom dienen wij de volgende motie in, welke is medeondertekend door collega Oudkerk van de PvdA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het kader van de Wet sociale hygiëne en de Drank- en horecawet sportverenigingen verplicht worden hun vrijwillig kader te scholen om uitvoering te geven aan de wet- en regelgeving;

constaterende, dat de kosten die hiermee gepaard gaan een te grote aanslag op het verenigingsbudget plegen;

verzoekt de regering voor de scholing van het vrijwillig kader jaarlijks een bedrag van 5 mln. beschikbaar te stellen uit de post 25.02 artikel 13 (projecten, experimenten en onderzoek) volksgezondheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 XVI).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het accommodatiebeleid. Ik kan mij aansluiten bij wat de heer Middel in eerste termijn hierover heeft gesteld in zijn pleidooi om sportaccommodaties daar te situeren waar de mensen wonen. Maar er is natuurlijk meer. De toenemende druk op de ruimte in een stedelijk gebied, de multifunctionaliteit van gebouwen, de veranderingen in sport- en bewegingsgedrag en het duurzaam bouwen vragen om een inventarisatie van ontwikkelingen in de bouw en inrichting van zowel de sportspecifieke voorzieningen als hiervoor niet opgerichte maar wel gebruikte ruimten. Met de kennis die aanwezig is bij de verschillende departementen, het bedrijfsleven zoals de fabrikanten van gymnastiek- en sporttoestellen, bouwondernemingen, NOC-NSF en andere deskundigen kunnen impulsen voor de nieuwe eeuw op het terrein van de bouw en inrichting van sport- en recreatieaccommodaties gegeven worden. De VVD-fractie vraagt u of u een dergelijke gedachte steunt en of u bereid bent om met de landelijke contactraad, die er juist voor de gemeente in zou kunnen participeren, in overleg te treden en een dergelijk onderzoek te starten.

Het Fonds voor de topsporter was ik even vergeten, maar ik kan mij grotendeels aansluiten bij wat collega Middel daarover naar voren heeft gebracht. Ook wij denken dat wat er gisteravond uit is gekomen in het ledenberaad, gesteund kan worden. Ik hoop dat de staatssecretaris met betrokkenen in overleg wil gaan om dit op korte termijn te regelen.

Tot slot kom ik bij de grootschalige sportevenementen. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord op onze vraag hoe wij in de toekomst met grootschalige topsportevenementen zullen omgaan. Zij gaf precies de gedachte weer die de VVD-fractie ook heeft en ik wil daar even op voortborduren. Onder grootschalige topsportevenementen versta ik overigens ook de grootschalige topsportevenementen voor de niet valide sport. Er zijn mensen die zeggen dat het alleen vanuit de sportwereld zelf mag komen en natuurlijk komen er ook initiatieven vanuit de sportwereld. Maar de sportwereld kan op allerlei terreinen, zoals infrastructuur, openbare orde en veiligheid, niet meer zonder de overheid. Je moet dan de handen ineenslaan en daar hoort ook het bedrijfsleven bij. In verschillende provincies richt men een zogenaamde ontwikkelingsmaatschappij op; ik noem de Noordelijke ontwikkelingsmaatschappij of de Overijsselse ontwikkelingsmaatschappij, die het bedrijfsleven naar provincies en steden proberen te krijgen. Je zou dat ook voor de sport kunnen doen; een sportontwikkelingsmaatschappij waarin verschillende participanten zitten die kijken hoe je de grootschalige evenementen naar Nederland kunt halen en onder welke voorwaarden.

Voorzitter! Sporthistorisch onderzoek is belangrijk en het zou best wat meer gesubsidieerd kunnen worden. Op 7 mei 1925 heeft de heer Boon vragen gesteld in deze Kamer, in een ander gebouw, om een Rijpstravergunning te verlenen tot het houden van een loterij ten behoeve van de in 1928 hier te lande te houden Olympische spelen. Dat is heel aardig; op die wijze kan er natuurlijk ook geld in het laatje komen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik hoor dit laatste punt nu voor de tweede keer van de heer Rijpstra, want hij zei dit ook bij de atletencommissie. Toen kon ik hem er niet over doorvragen maar nu wel. Er komt toch geld uit de lotto- en totogelden voor dit soort activiteiten? Het is een leuke gedachte, maar wat wil de heer Rijpstra nu concreet?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ga natuurlijk niet het gokelement in dit land propaganderen, want ik zie ook de heer Van der Vlies al naar voren komen. Ik geef het alleen maar even aan. Natuurlijk hebben wij de toto- en lottogelden waar SGP, GPV en RPF niet zo van geporteerd zijn. Een groot deel daarvan gaat al naar de sportwereld toe, maar een ander groot deel van dat bedrag gaat ook naar andere doelen. Soms zou je ervoor kunnen kiezen om je heel specifiek te richten op één onderdeel en dat zou de sport in zijn totaliteit kunnen zijn. Ik vond het aardig om even aan te geven hoe dat zo'n 73 jaar geleden in deze Kamer werd gevraagd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er is maar één fractie in dit parlement vertegenwoordigd die daar gewoon bij was, en dat is de SGP-fractie! Heeft de heer Rijpstra ook kennisgenomen van de inbreng van de SGP-fractie in dat debat?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zal dat voor u nazoeken en ik zal het u meedelen, maar ik denk dat ik wel weet wat zij gezegd hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun uitvoerig antwoord in eerste termijn. Er is nog een aantal punten overgebleven die ik nog kort zal belichten.

De minister heeft gesproken over haar visie op datgene wat zij met haar portefeuille voor volksgezondheid van plan is in de komende jaren. Zij haalde daar ook het schilderij van Nicolaas Tulp bij. Ik begreep dat zij het op haar kamer ging hangen.

Minister Borst-Eilers:

Daar is het veel te duur voor, mevrouw Van Blerck.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik dacht ook meer aan een reproductie! Ik vond het op zichzelf een aardig onderdeel van het verhaal van de minister. Maar ik ben een pragmatisch mens, ik spreek namens een pragmatische partij, en dat betekent dat ik al hetgeen voor de meerjarenafspraken in de afgelopen maanden door de bewindslieden is voorbereid, zal beoordelen op wat er uiteindelijk mee gedaan wordt. Ik wil hier nogmaals stellen dat wat straks wordt gepresenteerd in de tweede en de derde fase van de meerjarenafspraken wat ons betreft als een resultaatsverplichting geldt. Wij wensen de minister overigens heel veel succes, want zij zal nog een zware klus krijgen om de afspraken over de geneesmiddelen te realiseren. Ik heb daar mijn twijfels over, maar ik gun de minister graag de periode die zij in gedachten heeft om dat te realiseren. Overigens wil ik ook zien of de wachtlijsten korter worden. Als het enige resultaat van meer geld is dat de wachtlijsten langer worden, zijn wij toch niet geslaagd in dat waarnaar met meer geld gestreefd wordt. Als wachtlijsten zelfs langer worden doordat meer mensen geholpen worden en de criteria versoepeld worden, zullen we daar toch eens over moeten spreken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Het kan natuurlijk ook zijn dat de problematiek toeneemt!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar we hebben natuurlijk ook extra geld aan de portefeuille toebedeeld in verband met de demogroei in de komende jaren. Ik ga er niet van uit dat er ineens nog meer mensen ouder worden dan wij gedacht hadden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Maar u kent het fenomeen van de dubbele vergrijzing?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar dat is allemaal al meegerekend in de perspectieven voor de komende vier jaren. Ik ga daar dus toch niet van uit.

Voorzitter! Wat betreft de AWBZ heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Zij kent onze opvattingen in verband met de regiovisie: geen publiekrechtelijke gevolgen. Maar wie is nu verantwoordelijk als men het onderling niet eens wordt? Ik zou daar graag een eenduidig antwoord op krijgen, opdat wij ook weten waar we straks aan toe zijn.

Een ander zeer belangwekkend onderwerp is Europa. Bij de behandeling van het JOZ is daar al het nodige over gezegd. Ik ben blij dat de minister ons een notitie heeft toegezegd waarin zij de gevolgen van Europa voor Nederland in beeld brengt. Ik ben overigens niet alleen geïnteresseerd in het pakket dat elders in Europa wordt aangeboden, maar ook in het aandeel private betalingen waartoe men elders in Europa verplicht is, naast hetgeen waarvoor men collectief verzekerd is.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de xenotransplantatie en de orgaandonatie in combinatie gebracht. Wat betreft de voorlichting en de resultaten ligt er mijns inziens nog een terrein braak als het gaat om donoren en beschikbare organen. Er is nog steeds een groot potentieel van mensen. Ik heb het laatst opgevraagd en mij is gebleken dat 69% van de ondervraagden in principe bereid is om te registreren. Dat is bijna het dubbele aantal van de mensen die daadwerkelijk geregistreerd hebben. Onbekend is echter waarom men dat toch niet heeft laten doen. Daarnaast is er ook nog een behoorlijk grote groep die wel een codicil heeft, maar de toestemming nog steeds niet heeft laten registreren. Ik heb nog eens teruggekeken in het stuk dat in 1995 behandeld is en ik heb gezien dat 90% of 95% van alle mensen wel een donororgaan wil ontvangen. Dan denk ik toch dat er discrepantie is tussen de uitkomsten van de verschillende onderzoeken. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de gevoerde overheidscampagne ter bevordering van orgaandonatie niet het beoogde Van Blerck-Woerdmaneffect heeft gehad, namelijk een toename van het aantal geregistreerde orgaandonoren;

voorts constaterende, dat er nog steeds een schrijnend tekort is aan donororganen;

overwegende, dat het gericht benaderen van degenen die het formulier in eerste instantie niet hebben ingevuld, hen alsnog tot registreren kan bewegen;

verzoekt de minister op korte termijn onderzoek te verrichten naar de redenen waarom bepaalde groepen zich niet hebben laten registreren;

verzoekt de minister voorts om op basis van dit onderzoek, met behulp van een doelgroepgerichte aanpak, herhaling van aanschrijving naar niet-geregistreerden op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman, Van Vliet en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid wijs ik er nog op dat deze motie niet is bedoeld om mensen ongewild over de streep te trekken. Zij is vooral bedoeld voor die mensen die nog geen besluit hebben genomen. Ik wil hen erop laten wijzen dat er op dit moment mogelijkheden zijn om de registratie naar keuzen te laten plaatsvinden.

Voorzitter! Dan wil ik kort iets zeggen over de xenotransplantatie. De brief die de minister de vorige week heeft toegezegd hebben wij inmiddels gekregen. Ik zal niet op de inhoud ervan ingaan, want ik vind dat daar nu geen tijd voor is. Ik meen dat we hierover in een later stadium moeten spreken. Ik ga ervan uit dat in de tussentijd geen stappen worden gezet waarover we eerst nog zouden moeten spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik kan mij iets voorstellen bij het idee om deze brief op een ander moment te bespreken. Is mevrouw Van Blerck ook van mening dat de brief die wij hebben ontvangen, niet beantwoordt aan datgene wat haar in eerste termijn voor ogen stond, namelijk een moratorium op verder onderzoek inzake xenotransplantatie?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In de brief staat dat door de minister niet wordt gekozen voor een wettelijk moratorium. In haar antwoord in eerste termijn heb ik de minister vorige week horen zeggen dat zij naar Gezondheidsraad heeft verwezen en dat zij het daarmee eens is. Ik meen dat we hierover nog eens zouden moeten spreken om erachter te komen hoe we een ander moeten interpreteren.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de sigarettenreclame, mede met het oog op andere convenanten met de industrie die de minister op wellicht aanpalende terreinen wil gaan sluiten. Dan heb ik het vooral over de betrouwbaarheid van de overheid als het gaat om het maken van afspraken. Vorige week hebben we hierover kort gesproken tijdens een interruptiedebatje. Ik heb begrepen dat er door het ministerie van VWS geen verslag is gemaakt dat is geaccordeerd door de tabaksbranche. Een verslag heb ik trouwens niet gezien, laat staan dat dat geaccordeerd is.

Er is in het overleg niet afgesproken dat de resultaten van de in het regeerakkoord genoemde bedrijfseffectentoets zal worden betrokken bij de Tabakswet 2. Ik meen dat het goed is dit nog eens te zeggen. In het algemeen overleg van de vaste commissie van 26 september 1997 heeft de minister bevestigend gereageerd op de stelling van de industrie, dat ze ervan uit mag gaan dat na afloop van de code in principe de mogelijkheid openstaat om door te gaan met zelfregulering. Er staat: het is de bedoeling het huidige traject van zelfregulering straks kritisch, maar ook open en eerlijk te evalueren. Er zijn in de afgelopen periode meer van dit soort uitlatingen gedaan, maar als je zoiets zegt, moet je open en duidelijk blijven en de afspraken nakomen, opdat in de toekomst convenanten kunnen worden afgesloten. Ik meen nog steeds dat een convenant, met wie dan ook, dus ook met de detailhandel over het niet verkopen van tabaksproducten aan jongeren onder de 16 jaar, moet worden nagekomen. Het draagvlak is voor de mensen op de werkvloer, dus voor degenen die de afspraak moeten uitvoeren heel belangrijk.

De heer Oudkerk (PvdA):

Waar gaat het u nu precies om? Wat de Tabakswet 2 betreft, het implementeren van de Europese richtlijn, zegt de VVD toch niet dat wij dat niet moeten doen in Nederland en dat wij maar gewoon moeten doorgaan met zelfregulering? Of gaat het u alleen maar om een betrouwbare overheid? Dat moet wel duidelijk worden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als is afgesproken dat de code wordt geëvalueerd, dan moet je dat sowieso doen om na te gaan of men zich eraan heeft gehouden, ook in het kader van latere afspraken met anderen. Er is in eerdere instantie gesproken over een maximale overgangsperiode van drie jaar tussen het einde van deze periode en het in werking treden van de code. Zonder dat daarover met de branche is gesproken, wordt er ineens van afgezien. Ook dat animeert natuurlijk niet om vervolgens met diezelfde overheid afspraken te maken. Het lijkt mij niet zo netjes om als het even niet uitkomt, te zeggen: laat dan maar zitten. Het gaat mij echt alleen om de betrouwbaarheid ten opzichte van elkaar. Ik wil het er nu even niet over hebben hoe ongezond roken is voor eenieder en vooral voor de jeugd. Daarover zullen onze meningen niet uiteenlopen.

Voorzitter! Tot slot wil ik de motie op stuk nr. 22 intrekken die ik mede namens de heer Oudkerk en mevrouw Van Vliet heb ingediend tijdens de behandeling van het JOZ over de effecten van extramuralisering en met name de ramingen en het te ontwikkelen beleid. De minister heeft toegezegd dat dit op zeer korte termijn zal beginnen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. (26204, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! In haar antwoord in eerste termijn zei de minister op een gegeven moment: iedereen weet zich verzekerd van de beste zorg die beschikbaar is. Ik dacht eerst: dat is mooi, dat klinkt mooi. Daarna dacht ik: was het maar waar. Toen ik de zin later in het stenogram nog een keer las, dacht ik: ja, dat kan iedereen wel beweren; 'iedereen weet zich verzekerd van de beste zorg die beschikbaar is'. De vraag is natuurlijk welke zorg beschikbaar is. Voor veel gehandicapten is niet de beste zorg beschikbaar. Voor veel ouderen is niet de beste zorg beschikbaar. Hetzelfde geldt voor chronisch zieken. Zelfs ernstig zieke kinderen krijgen niet de beste zorg. Op schriftelijke vragen over de problemen op de intensive care voor kinderen en ook bij deze begrotingsbehandeling antwoordt de minister dat dit de verantwoordelijkheid van de ziekenhuizen is. Dit is al jaren een probleem. Ik vind dat de minister nu eens de verantwoordelijkheid moet nemen om een oplossing te zoeken voor dit probleem, uiteraard samen met het veld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het voorkomt dat ziekenhuizen ernstig zieke kinderen afwijzen door gebrek aan plaats op de intensive care vanwege beddentekort, tekort aan gespecialiseerde verpleegkundigen of artsen;

overwegende, dat maximale inspanning gewenst is om vermijdbare sterfte en blijvende gezondheidsschade bij deze kinderen te voorkomen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk doch uiterlijk voor 1 maart 1999 met voorstellen te komen hoe deze plaatsingsproblemen op korte termijn worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De bureaus jeugdzorg werken niet zolang de achterdeur verstopt blijft vanwege de lange wachtlijsten. De knelpunten in de jeugdzorg moeten worden opgelost, onafhankelijk van de mogelijke fiscalisering van de omroepbijdrage. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de jeugdhulpverlening circa 7000 kinderen wachten op opname of behandeling;

overwegende, dat om de gemiddelde wachttijd terug te brengen tot hooguit twee maanden, extra middelen nodig zijn;

overwegende, dat het oplossen van deze knelpunten niet gekoppeld dient te zijn aan mogelijke fiscalisering van de omroepbijdrage;

verzoekt de regering, indien de fiscalisering niet doorgaat of minder opbrengt dan geraamd, alsnog extra middelen ter beschikking te stellen voor het oplossen van de knelpunten in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Van Gent en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kom op de eigen bijdrage AWBZ voor mensen met een partner thuis. De staatssecretaris heeft zelf als Kamerlid gezegd dat hier een fout in zit. Dit weekend zei zij op televisie dat zij dit liever gisteren had opgelost dan dat zij dat vandaag doet. Als het een fout is en als deze technisch echt niet sneller hersteld kan worden, kan dit dan niet met terugwerkende kracht gedaan worden? Ik heb op dit punt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de eigenbijdrageregeling in de AWBZ problemen in de toegankelijkheid van zorg veroorzaakt, met name bij partneropname;

constaterende, dat de eigenbijdrageregeling in de AWBZ bij partneropname ertoe leidt dat een groep mensen in financiële problemen komt met zeer ingrijpende gevolgen;

verzoekt de regering voor 1 januari 1999 met een oplossing te komen en maatregelen zo snel mogelijk te laten ingaan, zo nodig met terugwerkende kracht tot 1 januari 1999,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Dankers en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

In de schriftelijke antwoorden inzake de dieetkosten verwijst de minister naar de komende belastingmaatregelen. Ik vind dit niet het geëigende middel om dit probleem op te lossen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal groepen chronische patiënten om medische redenen een streng dieet moeten volgen en dat de kosten hiervan aanzienlijk kunnen zijn;

overwegende, dat maatregelen nodig zijn die gericht zijn op het ondersteunen van chronisch zieken;

overwegende, dat dieetproducten net als dieetpreparaten medisch noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering op korte termijn met maatregelen te komen ter ondersteuning van de dieetkosten bij deze groepen patiënten, bijvoorbeeld door opname in de AWBZ of de regeling hulpmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Tot slot kom ik op de geneesmiddelenreclame en de Kantmarketing. In Wall Street Journal van 26 november riep EU-commissaris Bangemann ertoe op om publieksreclame voor geneesmiddelen en verkoop via Internet toe te staan. De noodzaak van een tegenoffensief op dit punt lijkt mij meer dan duidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat door middel van objectieve informatie, formularia en samenwerking tussen zorgverleners gestreefd wordt naar verstandig en zuinig voorschrijven van geneesmiddelen;

constaterende, dat de farmaceutische industrie veel marketingtechnieken inzet om haar producten te promoten;

overwegende, dat door deze promotie het gevoerde beleid kan worden doorkruist via marketing;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen waarin een inventarisatie staat van alle promotieactiviteiten, de maatregelen die worden genomen om ongewenste activiteiten terug te dringen en de wijze waarop monitoring, toezicht en effectieve sancties uitgevoerd gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26200 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Als ik het goed heb kunnen volgen, heeft mevrouw Kant het in haar motie over een plan van aanpak om de promotieactiviteiten in kaart te brengen. Ik hoop dat zij daarbij ook denkt aan dingen waarvan wij denken dat het geen promotieactiviteiten zijn. Andere activiteiten als het uitzetten van wetenschappelijk onderzoek blijken achteraf vaak op marketing te berusten. Waar het mij om gaat, is dat de niet zo zichtbare promotieactiviteiten in kaart gebracht moeten worden. Promotieactiviteiten zijn wel duidelijk: ze willen iets verkopen. Dan gaat het net als met iemand die zijn voet tussen de deur zet. Die komt met een prachtig verhaal, maar ondertussen blijkt het alleen maar om het product te gaan. Ik neem aan dat mevrouw Kant hier ook op doelt met haar motie.

Mevrouw Kant (SP):

Uiteraard doel ik met mijn motie op alle promotieactiviteiten om medicijnen bij een arts in de pen te krijgen. Tijdens de behandeling van het JOZ heb ik een notitie ingediend met vijf voorstellen. Uiteraard doel ik op al die promotieactiviteiten, maar zo nodig moet er ook gespeurd worden naar activiteiten die overigens nog plaatsvinden. Daarom heb ik in het in mijn motie ook over een plan van aanpak. Misschien is er namelijk wel meer gaande dan wij weten. En daar moeten wij bovenop zitten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ook ik de bewindspersonen voor de uitgebreide behandeling, en wens hun succes in de verdere implementatie van de meerjarenafspraken. Er is namelijk nog veel te doen. De moties die ik wilde indienen, heb ik reeds bij het JOZ ingediend, dus mij rest een viertal vragen waarop naar onze mening nog niet voldoende antwoord is gegeven.

De eerste vraag betreft een aantal vragen die mijn fractie had gesteld over de alternatieve behandelwijzen. De minister is in haar schriftelijke beantwoording met name ingegaan op de strengere aanpak die nodig zou zijn ten aanzien van uitwassen, zoals die in de afgelopen weken in de pers zijn gekomen. De fractie van D66 had daar echter een andere kant aan toegevoegd, namelijk die van het wijdverspreid gebruik, de keuzevrijheid van therapie en de bescherming van patiënten. Landen om ons heen, zoals Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk, zijn toch bezig met het implementeren van wat regelgeving om op dat gebied wat aan kwaliteitszorg te doen. Ik had de minister gevraagd hoe het daar in Nederland mee staat. Daarop is in onze visie geen antwoord gekomen. Wij zouden graag zien dat dat óf vanavond komt, óf dat het antwoord wordt meegenomen in de notitie die nog verschijnt over de uitwassen en de strengere aanpak daarvan, zodat wij beide zijden kunnen benaderen.

De tweede vraag betreft de fysiotherapeuten. Ik had tegen de minister gezegd dat nog geen antwoord is gekomen op de vraag of in deze kabinetsperiode de reeds drie jaar staande afspraak over aanpassing van het kostendeel van het tarief van de fysiotherapeuten zal worden uitgevoerd. Kan de minister daar nog eens nader op ingaan?

De derde vraag betreft de organisatie Per Saldo. Het antwoord van de staatssecretaris is op zichzelf helder. Zoals zij aangeeft, was er vanaf het begin sprake van een afbouwsubsidie, in plaats van een structurele subsidie. Het probleem is echter dat er mogelijk vijf mensen met een handicap ontslagen zouden moeten worden, die daar tot nu toe werkzaam waren. Ook daarin hoort de Kamer zich in principe niet te mengen, maar één vraag rest mij toch. Is er bijvoorbeeld overleg geweest met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te kijken of er in het kader van reïntegratiemaatregelen en allerlei aanpalende maatregelen nog mogelijkheden zijn? Ziet de staatssecretaris nog kans die route na te gaan?

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat er dingen zijn waarin de Kamer zich niet moet bewegen. Ik herinner mij dat u bij de behandeling van het JOZ meer structureel de vraag over de financiering van Per Saldo hebt gesteld. Mag ik hieruit afleiden dat u toch ook wel voelt voor een meer structurele bijdrage van de kant van het departement, zodat Per Saldo zijn taken naar behoren kan uitvoeren? Of heeft u ook daarmee niet zo heel veel te maken?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb in mijn inbreng bij het JOZ nooit gesproken over een al dan niet structurele subsidie voor Per Saldo. Ik heb geïnformeerd wat er precies klopte van het verhaal dat een bepaald deel van de subsidie wegviel, waarvoor dat zou moeten zijn en of er mogelijkheden waren om in dat kader nog eens te bekijken wat er zou kunnen gebeuren. Ik zeg net dat het antwoord van de staatssecretaris helder is dat het een tijdelijke en geen structurele subsidie was. In dat kader kan ik niets anders zeggen dan dat zij een duidelijk antwoord heeft gegeven. Het gaat mij echter toch aan het hart. Daarom vraag ik of er aanpalende maatregelen zijn. Ik vind dat op dit moment de uiterste stap die de Kamer op dit punt nog kan zetten.

De heer Rouvoet (RPF):

In de begroting voor het tweede halfjaar van 1998 is de afbouw van het tijdelijke deel, dus van de beheerstaken, al verdisconteerd. Verder was de begroting voor 1999 juist gebaseerd op dat al gekorte deel. Juist als u informatie aan het verzamelen bent, moet het u toch aan het denken zetten dat in het tweede halfjaar van 1998 nog weer zal worden gekort, wat toch wel een merkwaardige move is geweest? Of accepteert u dat?

Mevrouw Van Vliet (D66):

De vraag van de heer Rouvoet is mij eigenlijk niet geheel helder. Ik neem aan dat hij doelt op afspraken die Per Saldo nog zou hebben gemaakt op basis van de oude subsidieregeling, terwijl nu sprake is van een nieuwe subsidieregeling. Eerlijk gezegd kan ik er niet meer van maken. Misschien kan de heer Rouvoet dit nog even toelichten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb het antwoord van de staatssecretaris tijdens de behandeling van het JOZ aldus begrepen. Zij zegt dat het te maken heeft met de afbouw van de beheerstaak; dat wisten wij natuurlijk ook al. Tegelijkertijd krijgen wij nu die informatie aangereikt. Dat leek mij een vrij helder verhaal. Ik heb om die reden in eerste termijn gevraagd hoe het nu precies zit. Het is mij en anderen namelijk gebleken – mevrouw Dankers heeft daarover zojuist een motie ingediend – dat de aanvraag voor 1999 was gebaseerd op de goedgekeurde begroting voor 1998, het tweede halfjaar; daarin was de afbouw van de beheerstaak al verdisconteerd. Dan is het merkwaardig dat onder verwijzing naar de tijdelijke subsidie ten opzichte daarvan wordt gezegd dat men wil korten. Dat was het punt. Het behoort wel degelijk tot de taak van de Kamer om te bezien of dit nu hetgeen is wat van de bewindslieden mag worden verwacht.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is dus niet een vraag die door mijn fractie is gesteld. Mijn fractie heeft dit andere punt aangedragen en niet het punt dat u nu noemt. Mijn fractie wilde meer duidelijkheid krijgen over de vraag of er nu al dan niet sprake is van een structurele subsidie. Daar is de staatssecretaris naar ons oordeel heel duidelijk over geweest. Desalniettemin vond ik dat ik nog een laatste vraag moest stellen over wat er nog aanpalend mogelijk is. Ik laat u natuurlijk vrij om de andere vragen nog een keer te stellen.

Voorzitter! Ik wil nog even het punt van de Brijderstichting aan de orde stellen, omdat dat nog niet geheel duidelijk is. Over dit onderwerp zijn door diverse leden vragen gesteld. Het antwoord op die vragen was dat de problematiek rondom de Brijderstichting zal worden betrokken bij de actualisering van de bouwprioriteiten. In aanvulling hierop vraag ik wat dat nu inhoudt. Wordt het dan geregeld of gaan wij dan bezien of het geregeld gaat worden? Kan de minister hierover nog wat helderder kunnen zijn? Het zou ons namelijk een lief ding waard zijn als het dan geregeld kan worden.

Ten slotte wil ik nog een korte opmerking maken over een onderdeel van het sportbeleid. De staatssecretaris gaf in de richting van de D66-fractie aan dat er in het kader van de sport geen sprake is van de WIK-regeling. Dat was ons zeer duidelijk. Wij hebben echter onze aarzelingen uitgesproken of er sprake moet zijn van een regeling à la de WIK. De staatssecretaris heeft tijdens de beantwoording duidelijk gezegd dat zij beide opties wil bezien, te weten enerzijds de mogelijkheid om een regeling zoals die bestaat voor de kunstenaars hierop van toepassing te verklaren en anderzijds de mogelijkheid om het Fonds voor de topsport hiervoor aan te wenden. Wij wachten dit rustig af.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik spreek hier mede namens de fractie van het GPV. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik loop kort nog een aantal punten langs.

Wat betreft de GGZ en het AMW heb ik gewezen op het belang dat wij hechten aan een discussie over de achtergronden en oorzaken van de toenemende problemen en knelpunten in de GGZ. Ik meen dat dit heel goed mogelijk is naar aanleiding van de ons toegezegde beleidsvisie die wij dezer dagen tegemoet kunnen zien. Laat ik het zo zeggen: dweilen vind ik prima, maar ik weet graag waar de kraan zit. Ik denk dat wij dat in het debat over de beleidsvisie met elkaar kunnen bespreken.

Aangaande de identiteitsgebonden zorg in relatie tot de regiovisie heb ik in eerste termijn en ook al bij de bespreking van het JOZ mijn zorgen geuit, gelet ook op de praktijkervaringen in onder andere de jeugdhulpverlening, de GGZ en de verslavingszorg. Ik heb gewezen op Gliagg De Poort en stichting De Hoop. Verder heb ik gevraagd naar de ruimte voor eventuele bovenregionale levensbeschouwelijke initiatieven. In dit verband heb ik goed genoteerd dat de minister van mening is, hetgeen ook uit haar schriftelijke beantwoording blijkt, dat ook bij regionalisering in de zorg het aspect van de levensbeschouwing niet genegeerd kan worden. Bij verschillende gelegenheden, waaronder de bespreking van de beleidsvisie GGZ, kom ik daar graag op terug.

Ten aanzien van de Brijderstichting sluit ik mij graag aan bij de vraag van mevrouw Van Vliet. Ook bij mij was er op dat punt enige onduidelijkheid.

Ik dank met name de minister omdat zij nu eenmaal de meeste toezeggingen aan mij heeft gedaan, maar dat is niet onvriendelijk bedoeld tegenover de staatssecretaris. Een van de toezeggingen betreft XTC en houseparty's, waarover ik nogal bezorgd ben. Ik heb begrepen dat wij eind januari een standpunt van de minister over XTC kunnen verwachten en dat zij daarbij ook een aantal andere zaken zal betrekken, zoals de houseparty's.

Over de verkeerscontroles na houseparty's schrijft de minister dat verplichte verkeerscontroles alleen zijn toegestaan als de weggebruikers er op grond van hun gedrag van worden verdacht onder invloed te verkeren van drugs. Mij dunkt, daarover hoeft bij een houseparty weinig twijfel te bestaan. Daar liggen riante mogelijkheden. Wil de minister dit betrekken bij haar standpuntbepaling van eind januari? Wil zij – eventueel in overleg met collega's – de mogelijkheden nagaan van stelselmatige verkeerscontroles na houseparty's? Ook na een wijnvakbeurs wil nog wel eens een alcoholcontrole gehouden worden. Die controles zijn meestal redelijk succesvol.

De heer Oudkerk (PvdA):

Hoe denkt u over de problematiek van de alcoholverslaving? Dat is ook een groot maatschappelijk probleem en daar hoor ik u niet over.

De heer Rouvoet (RPF):

Uit het feit dat ik u op dit punt niet kritisch geïnterrumpeerd heb, kunt u afleiden dat wij uw pleidooi terzake steunen. Wij gaan het debat met de minister hierover graag aan. Ik kan het ook anders zeggen. Ik ken u als een trouw lezer van alle verkiezingsprogramma's. Als u de programma's van de partijen namens welke ik het woord voer, nog eens doorleest, zult u zien dat er behartigenswaardige passages in staan over verslaving in het algemeen. Ook over gokverslaving, zo zeg ik tegen de heer Rijpstra.

In eerste termijn heb ik de medisch-ethische aspecten een blinde vlek in het regeerakkoord genoemd. Het zwijgt over deze dringende kwesties, met uitzondering van een passage over euthanasie. Daar werd ik overigens allerminst vrolijk van. Ik heb genoteerd dat ik over het protocol ten aanzien van kloneren een brief zal krijgen met een nadere toelichting van de minister op de achtergronden van de interpretatieve verklaring. Ik zie die brief met belangstelling tegemoet. Wij kunnen dan zien of er reden is om daarover verder door te spreken. Los van het bekende verschil van mening over de eerste veertien dagen krijg ik graag opheldering over de 'rest' van de periode tot aan de geboorte.

Ik heb gevraagd wanneer het wetsvoorstel inzake experimenten met embryo's nu eindelijk de Kamer zal bereiken. In de begroting wordt gemeld dat dit wetsvoorstel in voorbereiding is. Dat is echter al zestien jaar het geval. Dit is al het vijfde of zesde kabinet dat zich hiermee bezighoudt. Iedere keer wordt het voorstel weer gewijzigd en vervolgens teruggenomen. Voorzitter! De antwoorden op mijn schriftelijke vragen over het Hubrechtlaboratorium wacht ik met belangstelling af. Ik krijg echter graag vandaag meer duidelijkheid over de termijn waarop dit wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

Ik heb de brief over de xenotransplantatie goed gelezen. De strekking is duidelijk. Het kabinet vindt een moratorium ongewenst. De minister heeft gezegd dat de Gezondheidsraad materieel gezien wel voor een moratorium pleit. Zij heeft echter ook gezegd dat voordat er vooronderzoek plaatsvindt, laat staan klinische proeven genomen worden, het maatschappelijk debat in Nederland de ruimte moet krijgen. Dat vond ik verheugend om te horen. De brief gaat in een andere richting. Ik weerspreek de opmerking van de minister dat een moratorium betekent dat de weg voorgoed is afgesloten. Kenmerk van een moratorium is juist dat het een tijdelijk karakter heeft. Daarover mag geen spraakverwarring ontstaan. Mij gaat het om het tijdelijk stoppen van het onderzoek inzake xenotransplantatie. Het is zeer veelomvattend en het kost zeer veel geld, terwijl het nut zeer onzeker is.

De risico's van toepassing zijn enorm. Die risico's worden overigens niet verduidelijkt door het onderzoek, maar zijn alleen via klinische toepassing aan het licht te brengen. Op dit moment is xenotransplantatie een sprong in het duister. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat de eerste patiënt die een dergelijke operatie ondergaat, veel sterkte toegewenst mag worden in verband met de enorme risico's. Voorzitter! Mijn stelling is dat eerst het maatschappelijk debat hierover gevoerd moet worden. Het lijkt mij goed om apart over de brief van 27 november jl. te spreken. Met mevrouw Van Blerck ben ik nieuwsgierig naar de termijn waarop verder onderzoek op grond van die brief kan plaatsvinden. Tot het debat met de Kamer moet er echter pas op de plaats gemaakt worden. Ik krijg graag op dat punt een toezegging van de minister.

Voorzitter! Ik heb twee jaar geleden naar het Humane genome project gevraagd. De minister heeft mij toen beloofd dat zij in overleg met haar collega van OCW zou treden, waarna de Kamer over dit project en aanverwante zaken geïnformeerd zou worden. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij hebben wij daar nooit meer iets van gehoord. Wil de minister daar alsnog op ingaan?

Op het punt van de gehandicapten wil ik nog een opmerking maken over het wetsvoorstel inzake discriminatie. In de begroting staat dat bezien wordt of een wetsvoorstel kan worden voorbereid. Ik heb begrepen dat die vraag inmiddels bevestigend is beantwoord. Daar ben ik blij om, want dat was ook al toegezegd. Wij zien dat wetsvoorstel dus graag tegemoet. Het punt van de mobiliteit weegt zwaar en ik zal daar graag op terugkomen. Wat de strafrechtelijke component betreft, begrijp ik de opmerking dat het een wat andere structuur heeft dan het civielrechtelijke deel waar de participatiewetgeving over gaat. Toch bekruipt mij de nodige ongeduld op dat punt. Misschien is het goed als de Kamer op dat punt, parallel aan het traject van de bewindspersonen, haar verantwoordelijkheid neemt. Ik heb tot nu toe namelijk heel weinig bereidheid van de kant van het kabinet bespeurd om op het strafrechtelijke vlak iets te doen. Dat vind ik jammer, omdat het de Kamer wel degelijk ernst is op dat punt. Dat is immers al bij meer gelegenheden gebleken. Maar dat moeten wij dan maar tegen die tijd zien.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Dankers over Per Saldo. Ik heb haar motie dan ook graag medeondertekend.

Ik kom aan mijn laatste punt. In de Kamer is in het verleden meermalen gesproken over de nieuwe opzet van de leeftijdsclassificatie bij films en video. Vanuit de Kamer is er toen op aangedrongen om de Nederlandse filmkeuring hierbij te betrekken. Inmiddels is ons duidelijk geworden dat dit in het geheel niet is gebeurd. Dat is tegen de afspraken in. Ik wil de staatssecretaris vragen om het nieuwe instituut, het Nikan, duidelijk te maken dat de filmkeuring bij de nieuwe opzet betrokken behoort te worden en dat gebruik gemaakt zal moeten worden van de daar aanwezige expertise. Dat is in lijn met eerdere toezeggingen van de vorige staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris voorts vragen of het juist is dat per 30 december a.s. Europese regelgeving met betrekking tot filmclassificatie moet zijn geïmplementeerd. Voorzover wij hebben kunnen nagaan, heeft niemand de opdracht gehad om die implementatie voor te bereiden of te begeleiden, terwijl andere landen al klaar zijn. Dat lijkt mij niet zo netjes. Ik hoor graag een toelichting op dit punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Er kwamen in de bijdrage in eerste termijn van de minister enkele principiële onderwerpen aan de orde. Ik noem xenotrans plantatie, euthanasie en het onderzoek op en met embryonale stamcellen. Ik heb geconstateerd dat de SGP-fractie en de minister het bepaald niet met elkaar eens zijn over wat wel en niet kan en wat wel en niet mag, maar wij zijn daarover gelukkig op een waardige wijze met elkaar in gesprek. Ik spreek de wens uit dat wij dat gesprek kunnen vervolgen. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van collega Rouvoet op dit punt.

Dat geldt ook voor de levensbeschouwing en de levensbeschouwelijke instellingen. Daarbij gaat het om bovenregionaal, soms landelijk, versus de regionalisering. In de schriftelijke antwoorden is helder gesteld dat de levensbeschouwing niet buiten beeld kan blijven als een regiovisie wordt ontwikkeld. Er wordt ook gezegd dat de betreffende instellingen royaal hun plaats moeten behouden. Bekende voorbeelden zijn inderdaad de stichting De Hoop en Gliagg De Poort, maar er zijn er wel meer. Ik dank de minister voor die benadering en hoop dat het effect zal mogen sorteren.

De SP- en de SGP-fractie hebben samen schriftelijke vragen gesteld over de IC-beddenproblematiek. Uit de beantwoording daarvan is helder geworden dat er een probleem is dat opgelost moet worden. Daarom heb ik die motie medeondertekend.

Dat heb ik ook graag gedaan met de motie over Per Saldo van mevrouw Dankers. In 1998 is inderdaad in een beroepszaak bij VWS uitgesproken dat Per Saldo geen projectsubsidie ontvangt maar recht heeft op een instellingssubsidie. Die is structureel en buiten discussie. Maar dan gaat het vervolgens nog om de consequenties van dat deel van de taak die overgeheveld is en dus afgebouwd moest worden, maar ook om het toekomstperspectief om adequaat te kunnen blijven functioneren.

Met betrekking tot Buitenzorg Veenendaal zou ik willen zeggen dat drie keer scheepsrecht is. Ik heb twee keer vernomen dat ik er iets over zou horen. Ik heb echt goed geluisterd, maar ik heb nog steeds niets gehoord. Drie keer is scheepsrecht, dus ik hoop dat ik daar klip en klaar antwoord op krijg. Ook daar heb je de situatie dat de kosten voor de baat uitgaan. Dat is een goede ontwikkeling die past in het beleid zoals wij dat met elkaar willen. Zo'n ontwikkeling moet je niet frustreren, niet droogleggen, maar goed smeren. Daarom doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris om uitzicht te bieden op continuering van die ontwikkelingstaak. Ze weet waar het over gaat. Dat weet ik.

Ten slotte heb ik twee moties en die spreken voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vorig jaar in het kader van de behandeling van het JOZ 1998 een motie (25604, nr. 17) is aanvaard, die onder meer ten doel had voor de eerstkomende drie jaren 10 mln. extra te besteden voor taal- en spraakdiagnostiek;

overwegende, dat in de beraadslagingen rond deze motie is overeengekomen in drie achtereenvolgende jaren additioneel respectievelijk 2, 4 en 4 mln. beschikbaar te stellen;

constaterende, dat voor het jaar 1998 inderdaad 2 mln. beschikbaar kwam, maar voor het jaar 1999 geen 4, maar 2 mln. daarbovenop, zodat op de totale taakstelling momenteel nog 6 mln. resteert;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat voor de jaren 2000 en 2001 het resterende bedrag in gelijke delen van 3 mln. per jaar beschikbaar komt in de tot stand te brengen meerjarenafspraken voor genoemde jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26200 XVI).

De heer Van der Vlies (SGP):

De tweede motie gaat over de jeugdzorg. Daarover heeft de staatssecretaris goede opmerkingen gemaakt, laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik wil haar overigens ook nog dankzeggen voor de 2 mln. voor wat ik net in de zojuist ingediende motie heb neergelegd. Dat is op zichzelf niet niets. Dat accepteer ik en dat respecteer ik ook, maar er moet in de komende jaren nog een schepje bovenop. Vandaar de motie.

Dan kom ik terug bij de motie over de jeugdzorg. Er is een onevenwichtigheid ontstaan in de verdeling van gelden over de provincies. Dat is een kwantitatieve kwestie. Er is ook een kwalitatief verschil tussen grote steden en de regio en er is ook een meerjarenperspectief nodig. Met het oog op die randvoorwaarden wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat terecht wordt voorzien in extra financiële middelen ten behoeve van de jeugdzorg, teneinde deze beter te doen functioneren;

overwegende, dat deze extra middelen op evenwichtige wijze moeten worden verdeeld en in een meerjarenperspectief moeten worden ingezet;

spreekt als haar oordeel uit dat bij de toedeling van deze extra middelen aan de provincies en de grote steden rekening moet worden gehouden met in het verleden ontstane verschillen tussen de provincies als het bijvoorbeeld gaat om de uitgaven in guldens per jongere tot 19 jaar;

verzoekt de regering te onderzoeken of er ook met het gehele veld van de brede jeugdzorg meerjarenafspraken tot stand kunnen komen die de inspanningsverplichtingen van de diverse geledingen in dat veld markeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Middel, E. Meijer, Eurlings, Van Vliet, Van Gent, Kant en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 37 (26200 XVI).

Het is mij gebleken dat de bewindslieden behoefte hebben aan een korte schorsing om de moties te ordenen en van een oordeel te voorzien.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.55 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn waarin ook een groot aantal moties is ingediend. Wij hebben besloten daar nu mondeling op te reageren, maar dat te doen volgen door een schriftelijke ronde waarin wij wellicht iets uitvoeriger onze argumentatie kunnen neerleggen.

Mevrouw Dankers vroeg waarom een ongedifferentieerde korting van 300 mln. is toegepast op de instellingen. Die korting echter is wel degelijk gedifferentieerd en wel op grond van het aandeel van de materiële kosten in de kosten van bepaalde type intramurale instellingen. Op grond daarvan is die 300 mln. toebedeeld.

Zij stelde vervolgens drie vragen over het WHO-centrum, de geestelijke verzorging in instellingen en de Brijderstichting, maar de eerste twee vragen zal ik schriftelijk antwoorden.

Ook de heer Van der Vlies en mevrouw Van Vliet hadden vragen over de Brijderstichting. Het is bekend dat er veel wensen zijn voor bouwactiviteiten voor GGZ-voorzieningen. Op dit moment worden met de sector alle projecten doorgelopen in het kader van de bouwprioriteiten. Als er ruimte ontstaat, staat de Brijderstichting in ieder geval hoog op de lijst, maar ik moet het wat voorwaardelijk formuleren. Gelet op de afspraken is er geen echte groeiruimte beschikbaar en kan ik het dus niet hard toezeggen, maar ik zal de Kamer zo snel mogelijk laten weten of wij aan deze wens kunnen voldoen. Het gaat tenslotte om slechts enkele miljoenen guldens en ik heb goede hoop dat in 1999 een dergelijk bedrag kan worden vrijgespeeld in het nalopen van al die bouwprioriteiten en actualiseringen.

Mevrouw Dankers heeft haar motie over de bekende 200 mln. gewijzigd naar aanleiding van de behandeling van het JOZ. Gelet op het advies van de commissie-Van Voorden en gelet op de mogelijkheden die in het regeerakkoord in het leven zijn geroepen, waarbij mevrouw Dankers duidt op de uitgavenreserve van 1 mld., overigens op te bouwen in vier keer 250 mln., verzoekt zij om ter dekking van die OVA-verhoging de uitgavenreserve aan te spreken. Kennelijk heb ik het nog steeds niet duidelijk genoeg uitgelegd, want mevrouw Dankers denkt dan dat die 200 mln. waarmee de OVA-kosten nu worden gedekt, vrijvallen voor volume. Ik heb al eens uitgelegd, volgens mij ook op schrift, dat dit geenszins het geval is. Als mijn collega's al 200 mln. uit die reserve voor dit doel beschikbaar willen stellen – ik betwijfel dat, want die reserve is toch bedoeld voor ruilvoetproblemen en onverwachte tegenvallers en geen van beide is hier aan de orde – dan zouden de 200 mln. die ik nu heb ingezet, terugvloeien in de schatkist. Ik zou daar dus een lelijk verlies door lijden. Het zicht dat ik dan uit de uitgavenreserve ooit nog eens 200 mln. kan krijgen, is daarmee weg en die andere 200 mln. eveneens. Het is dus een en al treurnis en ik zal dat dus ook niet doen!

Mevrouw Dankers (CDA):

Als het wel zo zou zijn en gelet op de dekking die de minister zelf heeft aangegeven voor die 200 mln., zou dat volume dan wel of niet voor de zorg vrijkomen?

Minister Borst-Eilers:

Nee, het zijn nominale meevallers, correcties van verkeerde berekeningen. Er is bijvoorbeeld geen rekening gehouden bij de opbrengst van de eigen bijdrage met een indexatie. De ministerraad heeft gezegd dat dit geld moet worden ingezet voor de correctie. In de loop van de jaren kan het daaruit structureel worden gedekt. In de beginjaren heb ik nog wat nodig vanwege het feit dat de instellingen weinig gebruik maken van de trekkingsrechten.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat bedrag van 200 mln. is structureel ter beschikking voor het volume van de kosten van de zorg?

Minister Borst-Eilers:

Dat bedrag kan worden ingezet. Het gaat om een extra bijdrage van de overheid in de loonkostenontwikkeling. Het is voor een nominaal doel. Als ik het niet voor het nominale doel gebruik, kan ik het niet voor volume inzetten. Zo zijn de regels. Ik dacht dat ik het een keer op schrift uiteengezet heb. Ik vind het overigens fantastisch dat mevrouw Dankers het blijft proberen, die jacht op die 200 mln. Ik moet haar helaas teleurstellen.

Zij heeft een aantal aandachtspunten genoemd waarvan zij vond dat wij die mee moesten nemen als wij verder nadenken over het stelsel. Ik dank haar voor die suggesties. Ze zijn goed genoteerd.

De heer Eurlings kwam terug op zijn waarnemingen van een succesvolle aanpak van drugsverslaving in Duitsland waarbij ook ex-verslaafden werden ingezet bij het afkicken. Hij heeft daarover een motie ingediend. Het enthousiasme van de heer Eurlings is aanstekelijk, maar ik wil het pas tot het mijne maken als wij ook wat meer informatie hebben. Nu heeft de heer Eurlings gezegd dat een van mijn ambtenaren daar al een bezoek heeft gebracht. Ik heb mij er persoonlijk nog onvoldoende in kunnen verdiepen. Ik vraag de heer Eurlings de motie aan te houden totdat ik een definitieve reactie heb gegeven op zijn voorstel. Ik vind het te vroeg om dat zonder meer toe te zeggen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik sprak niet uit persoonlijke ervaring, maar vanuit een wetenschappelijk rapport. In één gemeente zullen binnenkort activiteiten worden opgestart. De experimenten moeten worden gefacilieerd opdat hiermee ervaring kan worden opgedaan. Als de minister zegt dat zij nog niet voldoende op de hoogte is van de methodiek en de resultaten, kan ik mij daarbij iets voorstellen. Is het mogelijk om binnen enkele maanden, vóór 1 maart, met een brief naar de Kamer te komen waarin wordt aangegeven wat zij van deze methodiek vindt? Waarom die termijn? Zeer binnenkort wordt in Nederland met dit experiment begonnen aan de basis. Er is vraag naar. Ik zou het een goede zaak vinden als wij dit landelijk volgen en faciliëren. Over een of twee jaar kunnen wij samen bekijken of het op grote schaal kan worden ingevoerd en een echt onderdeel van het drugsbeleid kan zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg toe dat ik de Kamer binnen enkele maanden mijn oordeel aan de Kamer zal doen toekomen. Als er aan de basis allerlei experimenten zijn, dan stelt men VWS daarvan altijd op de hoogte, zo men al niet langskomt om te vragen of wij er wat geld voor hebben. Het is niet mijn bedoeling om zinvolle experimenten in Nederland af te remmen. Wij zijn nog steeds op zoek naar een goede oplossing van de problemen van ernstig verslaafden. Als dit een goede suggestie is, moet die worden gevolgd. Ik herhaal mijn verzoek om de motie aan te houden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik houd de motie aan, aangezien ik het antwoord van de minister zeer redelijk vind.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Eurlings stel ik voor, de motie-Eurlings c.s. (26200-XVI, nr. 19) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De heer Eurlings kwam namens de hele Kamer terug op de vlaginstructie voor 15 augustus en de heer Middel heeft er ook enkele woorden aan gewijd. Ik stel het op prijs dat de Kamer zich Kamerbreed hiervoor heeft uitgesproken. Dat maakt het mij nog makkelijker aan het kabinet voor te stellen op 15 augustus, de dag van de bevrijding van het hele Koninkrijk der Nederlanden, voortaan te gaan vlaggen. Ik ben daar zelf altijd een voorstander van geweest, maar in het vorige kabinet heeft dit niet geleid tot een besluit. Nu, gesteund door de overtuiging van de Kamer en door mijn eigen overtuiging, zal ik dit nog eens en op een goed moment aan de orde stellen, maar wel binnenkort. Gelukkig zitten wij nog ver af van 15 augustus.

Over het algemene maatschappelijk werk is gesproken door de heer Middel en mevrouw Hermann. Zij hebben gezegd dat zij er bij de behandeling van de sectorale beleidsvisie geestelijke gezondheidszorg graag op willen terugkomen. Ik had ook verzocht dit in dat kader te bespreken, zodat ik er nu niet al te veel over wil zeggen. Ik heb mij nog eens verdiept in de hoeveelheid geld die indertijd bij de decentralisatie naar de gemeenten voor dit doel is gegaan. In 1989 was het een bedrag van 188 mln. In 1996 zou dat op 210 mln. neerkomen. In 1996, dus zeven jaar later, was de gemeentelijke subsidie aan het AMW evenwel 204 mln. Met andere woorden: de gemeenten hebben in die periode geen kans gezien (of er in hun prioriteitenstelling niet voor gekozen) om er van jaar tot jaar wat meer in te steken. Vanuit Den Haag is in die jaren een forse groei tot stand gekomen in de investeringen in de ambulante GGZ. Ik kan mij dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de gemeenten aan het investeren in het AMW wat minder hebben gedaan dan ik in ieder geval gehoopt had. Er zijn wel gemeenten die de prioriteiten anders gelegd hebben. Maastricht, Heerlen en Venlo hebben fors geïnvesteerd in het AMW en hebben wel een groeitraject laten zien. Daar is ook geen sprake van wachtlijsten voor het AMW. In de richting van de heer Eurlings zeg ik dus: de prijs gaat naar Limburg.

Ik wil in de besprekingen die ik, zoals ik al zei, samen met collega Van Boxtel ga voeren met de gemeenten, kenbaar maken dat ik mij zal inzetten om de eerstelijns-GGZ – huisarts, eerstelijnspsycholoog en algemeen maatschappelijk werk – te ondersteunen via consultfuncties vanuit de gespecialiseerde GGZ en dat ik dit met meer enthousiasme zal doen als de gemeenten eens wat meer in het AMW investeren. Het accres in deze kabinetsperiode is niet onaanzienlijk. Ik weet dat het hun eigen verantwoordelijkheid is. Wij kunnen de gemeenten nergens toe dwingen. Gelukkig hebben wij goede contacten met de gemeenten. Misschien kunnen wij elkaar inspireren om op die manier iets te doen. Ik zal de Kamer van het resultaat van die besprekingen op de hoogte houden. Als wij de sectorale beleidsvisie GGZ bespreken, kan ik meedelen hoe de gemeenten op dit voorstel gereageerd hebben.

De heer Oudkerk had het over afrekenen, mevrouw de voorzitter. Verhalen zijn mooi, maar hoe kunnen wij u afrekenen, wat is uw contract met de burger, vroeg hij in modern politiek jargon. Mijn contract met de burger is dat die 5,6 mld. zal leiden tot meer zorg, meer samenhang in de zorg en minder wachtlijsten. Om dat te bereiken, moet ik contracten sluiten met de verschillende partijen in het kader van de meerjarenafspraken. Het gaat inderdaad, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Blerck, echt om resultaatsverplichtingen en resultaten die meetbaar zijn. Ik kan er alle begrip voor hebben als mevrouw Van Blerck zegt dat zij de eerste fase meerjarenafspraken een mooie opzet vindt, maar dat zij haar oordeel toch opschort tot zij de tweede en de derde fase gezien heeft, omdat zij pas dan kan beoordelen of het werkt. De staatssecretaris en ik gaan er ook hard mee verder, maar wij hebben echt het idee dat wij op de goede lijn zitten.

De heer Oudkerk had een aantal vragen. Ik begin met de kwestie van Europa. Hij vroeg of ik de toezegging zou willen uitbreiden tot het pakket en de organisatie. Later vroeg mevrouw Van Blerck naar de bijbetalingen. Er is een overzicht van de verschillende Europese stelsels van gezondheidszorg. Dat is recentelijk neergelegd in het Misoc-rapport van de EU. Daarin is ook een vergelijking van het pakket opgenomen. Ik weet op dit moment niet uit mijn hoofd of er ook een overzicht is van eigen betalingen. Als het daar niet in staat, zal ik nagaan of er nog andere gegevens over bestaan. De gegevens die wij op dit moment hebben, zal ik in ieder geval aan de Kamer zenden. U kunt dan bezien of u er alle informatie uithaalt waarin u geïnteresseerd bent. Ook over de organisatie van Europese gezondheidszorgsystemen zijn vergelijkende studies gedaan. Ik zal dat materiaal aan de Kamer doen toekomen. Wat er dan nog mankeert, zullen wij op een andere manier moeten uitzoeken. Maar ik dacht dat het meeste er al ligt.

De heer Oudkerk was een beetje teleurgesteld dat het speerpunt alcoholbeleid schriftelijk is afgedaan. Ook in het regeerakkoord staat immers dat dit een belangrijk punt is waarvoor het beleid geïntensiveerd moet worden. Er komt een nieuwe alcoholnota. Die passage in het regeerakkoord heeft mij er namelijk toe gebracht te besluiten om over de alcoholproblematiek een nota uit te brengen. Daarin wil ik tegelijk een samenhang met ander genotsmiddelengebruik aan de orde stellen. Ik ben het namelijk met de heer Oudkerk eens dat de alcoholproblematiek zorgen baart en dat het wat is weggezakt. Niet alleen in het beleid – wij hebben het immers altijd goed gevolgd – maar met name in de hulpverlening zijn tekortkomingen.

Ik kom nu bij de ziekte die samenhangt met de omstandigheden in het werk. De heer Oudkerk zei al dat het natuurlijk nooit alleen het werk is; privé doet er ook iets toe. Ik wil het daar even los van zien. Wij zijn bezig om samen met de collega's van Sociale Zaken hier werk van te maken. De heer Oudkerk had het over een preventieve meerjarenaanpak. Ik moet hem de techniek van een meerjarenaanpak nog even tegoed houden, want ik weet niet of wij het precies op die manier gaan doen. In ieder geval zullen de collega's van Sociale Zaken en wij met alle betrokken partijen hierover in de komende weken spreken. Wij hebben al een interne notitie laten maken door de ambtenaren. Wij gaan proberen om hier echt hard aan te trekken. Het is natuurlijk een voordeel dat werkgevers en werknemers zelf zeer geïnteresseerd zijn om dit beter te gaan doen, met een betere afstemming van de verschillende partijen die erbij betrokken zijn. Ook minister De Vries is zeer gemotiveerd. Ik denk dan ook dat dit het goede moment is. Na afloop van die gesprekken zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de wijze waarop wij het gaan aanpakken. Ik laat nu nog in het midden of het echt een meerjarenafspraak wordt. Ik beschouw de geest van de motie wel als een ondersteuning van het beleid. Ik interpreteer haar zo, dat het geen verplichting is om het te doen in de vorm van een meerjarenafspraak.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik vroeg dat alleen maar omdat de minister bijna alles wil gieten in de vorm van een meerjarenafspraak. Dat is ook prima. Maar ik begon mijn eerste termijn met de stelling dat de preventie een beetje een ondergeschoven kindje is. Er is curatie en alles wat met care te maken heeft spreekt enorm aan, terwijl iedereen van preventie denkt: eerst zien en dan geloven. De kost gaat hier toch vaak voor de baat uit. Als dat in een meerjarenafspraak gestalte zou kunnen krijgen, kreeg het misschien dezelfde waarde als de andere meerjarenafspraken. Dat was de bedoeling.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp dat en het zou ook heel best die vorm kunnen krijgen, maar dat kan ik op dit moment niet keihard toezeggen.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het geneesmiddelenbeleid, want het valt mij op dat zowel de heer Oudkerk als mevrouw Van Blerck, hoewel zij beiden via hun partij maar ook persoonlijk betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van het plan zoals het in het regeerakkoord kort is samengevat, allebei toch een zekere twijfel uitstralen. Dat vind ik natuurlijk wat bevreemdend, want dat hadden wij misschien beter in de zomer kunnen constateren en hadden wij een ander plan moeten neerleggen. Overigens had ik daar weer moeite mee gehad. De kern van dit plan is namelijk dat je alle partijen een belang probeert te geven bij lage prijzen. Dat is een totale structuurverandering. Ik zal niet uit de doeken doen wat alle verschillende elementen zijn, maar dat zijn er heel wat. Aan al die zaken wordt hard gewerkt. Mevrouw Van Blerck geeft mij ook even de kans om dat te laten zien, maar ik geef mezelf niet zo heel lang de kans daartoe. Dit moet natuurlijk heel nauwkeurig door het ministerie gemonitord worden en zo halverwege 1999 moet toch zichtbaar zijn of je die taakstelling voor dat jaar op die manier haalt. Zo niet, dan zul je het linksom of rechtsom moeten aanscherpen. Dit dossier is heel belangrijk en ik geef er persoonlijk ook alle voorrang aan. De heer Oudkerk zegt dat hij de onderbouwing van 715 mln. niet heeft gezien. Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt, want jongstleden donderdag is er een brief naar de Kamer gegaan waarin die onderbouwing is toegelicht. Misschien wil de heer Oudkerk het nog gedetailleerder hebben. Het elektronisch voorschrijfsysteem huisartsen heeft een opbrengst van 450 mln. Ik wil daarop nog wel een nadere toelichting geven als de heer Oudkerk daar behoefte aan heeft. Er is een experiment gedaan met dat systeem. In een aantal praktijken is bekeken wat het oplevert en dat wordt geëxtrapoleerd naar alle huisartsen. Ik heb die 450 mln. echter niet allemaal ingeboekt, omdat zulke bedragen kunnen tegenvallen. Het uit het pakket halen van de WTG-middelen levert 390 mln. op en ik boek het maar in voor 130 mln., omdat ik rekening houd met substitutie. Bovendien moet ik nog kijken wat ik eraan moet verminderen vanwege de chronisch zieken. Dus als er nu één dossier is waarop wij ons niet rijk gerekend hebben, is het dit wel. Dat geeft mij ook het vertrouwen dat we dit bedrag moeten kunnen halen. Nogmaals, ik zal erbovenop zitten, want het is te belangrijk om het bij wijze van spreken ook maar een week uit het oog te verliezen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zal het geneesmiddelendebat hier niet voeren, want dan zijn we nog wel even bezig. Maar ik wil op twee uitspraken van de minister reageren. Ik was er inderdaad zelf bij van de zomer, want toen hebben we 'Koopmans' en nog een aantal kortetermijnmaatregelen afgesproken. Daar neem ik ook helemaal geen afstand van; wat mij betreft liever morgen dan overmorgen. De PvdA-fractie heeft daar een aantal randvoorwaarden bij geformuleerd in verband met de WTZ en dergelijke. Ik ga dat niet allemaal herhalen.

In de tweede plaats hebben wij ook aanvullende maatregelen voorgesteld en dat komt vanwege de 280 mln. overschrijding, die ons twee weken geleden rauw op het dak viel en vanwege het feit dat van 5,6 mld. extra voor de komende vier jaar al 600 mln. wordt gebruikt om het gat van 1,7 mld. op het geneesmiddelenterrein te dichten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij door aanvullende maatregelen van die 600 mln. 100 mln. of 200 mln. kunnen wegwerken, die dan weer extra ter beschikking kunnen komen aan de zorg. Ik tamboereer zo op die cijfers, omdat de minister de resultaten van een klein experiment extrapoleert naar alle huisartsen. Maar dan moeten alle huisartsen wel meedoen, en leer mij huisartsen kennen! Het is nog maar de vraag of zij allemaal wel meedoen. Men laat zich harder uit, als men zegt: we verlagen het tarief enzovoorts. Ik zou talloze voorbeelden kunnen geven.

De voorzitter:

Mijnheer Oudkerk, een interruptie is bedoeld om een korte vraag te stellen. Ik verzoek u het daarbij te laten en niet opnieuw een betoog te houden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De minister wees erop dat ook ik op dit punt kritisch ben geweest. Zou zij dat zelf in mijn positie ook niet zijn? Die 280 mln. extra overschrijding kwamen bovenop hetgeen al was aangegeven. Die overschrijding duidt nog eens op de urgentie van maatregelen. Verder denk ik aan het uit het pakket nemen van de WTG-middelen en het feit dat de minister tegelijkertijd terugkomt op haar oorspronkelijke voorstel door voor chronisch zieken alvast een bedrag in te boeken. Daardoor wordt het te bezuinigen bedrag een stuk lager. Dan denk ik: zo schiet het niet echt op. Ik wil de minister graag de gelegenheid bieden om met maatregelen te komen, maar daarvoor wil ik haar niet veel langer de tijd geven dan tot het midden van het volgende jaar. Zij zal zelf ook wel inzien dat we niet veel langer kunnen wachten.

De voorzitter:

Ook dat leek meer op een derde termijn.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Als ik in de positie van mevrouw Van Blerck was, zou ik ook zorgen hebben, maar ik zou niet twijfelen aan de inspanningen van de minister. Ik zou ervan uitgaan dat zij iets voor elkaar zal boksen. Zonder vertrouwen in onszelf en in elkaar, wordt alles een stuk moeilijker.

Mevrouw Van Blerck herinnert aan mijn voornemen de chronisch zieken te sparen. Als je aan deze kant van de tafel staat, probeer je voor de voorstellen een meerderheid in de Kamer te vinden. Ik weet zeker dat als ik de buiten-WTG-middelen uit het pakket verwijder zonder een enkele compensatie voor de chronisch zieken, de meerderheid van de Kamer een dergelijke maatregel niet zal steunen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

En als er met indicatiestelling wordt gewerkt?

Minister Borst-Eilers:

Een aantal van de suggesties die de heer Oudkerk heeft gedaan en die hij zelf ziet als ondersteuning van en aanvulling op het beleid, heb ik overgenomen, waaronder het idee van de gepastezorgpolis voor een aantal geneesmiddelen. Dan denk ik niet in de eerste plaats aan de buiten-WTG-middelen, maar vooral aan de middelen die ruimhartig worden voorgeschreven. Twee categorieën – ik denk nu aan: de maag en het cholesterol – heb ik al genoemd. Samen zijn zij goed voor 800 mln. per jaar. Ik richt mijn pijlen graag eerst op die dingen die, ingeval zij worden voorgeschreven op indicatie, een opbrengst van betekenis kunnen opleveren. De ideeën zullen evenwel nog nader uitgewerkt worden. Ook zal aangegeven worden wat ik wil doen met de 280 mln. Een nadere analyse en een stuk met de maatregelen zullen de leden voor het eind van het jaar bereiken. De Ziekenfondsraad heeft mij het desbetreffende stuk nog niet officieel gestuurd. We hebben nog steeds te maken met een onderhandse ambtelijke notitie. Ik kan daar moeilijk officieel reageren.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen van mevrouw Hermann. Zij heeft een motie ingediend met betrekking tot de numerus fixus. Ik zou bij de minister van OCW moeten aandringen op verhoging van de numerus fixus. Ik heb evenwel bij de vorige minister van OCW al gepleit voor verhoging daarvan. Hij heeft mijn pleidooi maar zeer gedeeltelijk gehonoreerd. Daarom zou mevrouw Hermann de minister van OCW bij motie hebben moeten vragen om voortaan de pleidooien van de minister van VWS onverkort te realiseren. Aanneming van de motie in deze vorm moet ik ontraden. Er komt per 1 januari een capaciteitsorgaan. Dat gaat, rekening houdend met de belangrijke aspecten die mevrouw Hermann noemde: de combinatie van arbeid en zorg enzovoorts, een evenwichtige schatting maken en zeggen hoe het moet met de numerus fixus voor de basisopleidingen voor arts en tandarts. Het advies van het capaciteitsorgaan zal ik met veel overtuigingskracht onder de aandacht van de minister van OCW brengen. Deze motie is dus eigenlijk overbodig.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 28 over het Patiëntenfonds. Dit punt is aan de orde geweest in het kader van de meerjarenafspraken. Er is toen afgesproken dat er een nadere uitwerking zal plaatsvinden van de randvoorwaarden die nodig zijn bij het voornemen tot overheveling naar het budget van de instellingen. In dit kader zal de suggestie in de motie over de financiering van de stichting LSR worden bekeken. Ik meen dat een besluit tot financiering uit het Patiëntenfonds nu echt te vroeg komt. Hoewel de gedachte zonder meer sympathiek is, moet ik aanneming van de motie op dit moment toch ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is natuurlijk altijd leuk dat de minister sympathiek staat tegenover de motie. Vindt zij dat de stichting LSR wat meer middelen moet krijgen om haar werkzaamheden te kunnen verrichten? Als zij wat meer daarin tegemoet kan komen, wil ik deze motie wel aanhouden.

Minister Borst-Eilers:

Het lijkt mij een heel goed idee dat u de motie aanhoudt. Ik vind het een belangrijke zaak en ik wil mij er graag in verdiepen. Wij bekijken het op het ogenblik ook in het kader van de regionale rol van patiënten- en cliëntenorganisaties wat breder met de voorzitter van het Patiëntenfonds: hoe krijg je ook in de regio die patiënten als sterke partij? Daarvoor heb je niet alleen vertegenwoordigers nodig, maar vooral ook ondersteuning. Kunnen wij die ondersteuning combineren en efficiënt aanpakken, zodat alle partijen daarbij baat kunnen hebben? Als u de motie wilt aanhouden tot nadere berichten van ons, is dat misschien de beste oplossing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze club komt volgend jaar al in de problemen. Kunt u ons hierover snel informeren voordat het te laat is?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal dat aan het begin van het jaar doen, al kan ik u geen datum toezeggen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26200-XVI, nr. 28) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mevrouw Meijer heeft vriendelijke dingen gezegd, waarvoor hartelijk dank, maar zij heeft mij geen concrete vragen gesteld.

Ik kom bij de heer Rijpstra. Ik wil graag via mijn waarnemer in het Centraal college van specialisten proberen te bevorderen dat de sportarts de richting van klinisch specialist uitgaat.

Ik kom bij de motie over de sportverenigingen. Voorgesteld wordt om jaarlijks een bedrag van 5 mln. uit de post PEO volksgezondheidsbeleid beschikbaar te stellen. Ik ben er niet enthousiast over, want die post is helemaal belegd. Bovendien worden dergelijke cursussen op het ogenblik al gegeven. NOC-NSF en mijn ministerie hebben daarvoor geld beschikbaar gesteld. Ik begrijp wel dat je dan zegt dat je per sportvereniging iemand kunt opleiden die meestal de kantine beheert en dat als anderen dat gaan doen, zij ook een cursus moeten volgen. Wij bekijken meer in het algemeen in overleg met staatssecretaris Vermeend of het langs fiscale weg mogelijk is om de verenigingen op dat punt te ontlasten. Die weg lijkt mij beter dan de overigens voor de komende een à twee jaar volkomen belegde PEO-middelen volksgezondheidsbeleid daarvoor aan te spreken.

Ik kom bij mevrouw Van Blerck. Ik zal nu niet dieper ingaan op de langere wachtlijst. Uit de evaluatie van de besteding van de 50 mln. die in 1997 voor wachtlijstbestrijding beschikbaar is gesteld, is wel gebleken dat de wachttijden voor iedere patiënt flink zijn teruggelopen: voor orthopedie met 30% en voor oogingrepen iets minder, maar ook met een flink percentage. Daar draait het toch om. Het is niet de bedoeling dat, als de wachtlijst nul dreigt te worden, iedereen zich twee nieuwe ooglenzen laat aanmeten. Het moet natuurlijk wel altijd op indicatie gebeuren. Wij blijven dan ook hameren op gepaste zorg.

Ik kom op het belangrijke punt van de orgaandonatie. Het is inderdaad vreemd dat bijna 70% van de mensen zei dat zij zich wel in het register wilden laten opnemen, en dat slechts 35% dit uiteindelijk gedaan heeft. Dat percentage viel overigens wel binnen onze verwachting. Wij hadden gerekend op een percentage tussen 25 en 50. Ruim de helft van de mensen die zich in het register heeft laten opnemen, heeft positief gereageerd. Wij weten nu dus in ieder geval van veel meer mensen dat zij bereid zijn om als donor te fungeren. Met het codicil van vroeger wisten wij dat van veel minder mensen. Er bestaat inderdaad onduidelijkheid over wat mensen nu precies beweegt om het een te zeggen en het ander te doen.

Volgend jaar krijgen wij de campagne voor de nieuwe 18-jarigen. Deze begint in februari. Het wordt een campagne die wij speciaal op die leeftijdsgroep willen richten. Wat later in het jaar willen wij een herhalingscampagne voor iedereen doen, daarbij lering trekkend uit vorige campagnes. Mevrouw Van Blerck zei dat de vorige campagne misschien iets te ingewikkeld of te zwaar was. Ik kan daar nog aan toevoegen dat die, achteraf gezien, heel erg samenliep met de campagne van de Nierstichting en de Hartstichting. Zij drongen er sterk op aan om donor te worden, terwijl de overheidscampagne natuurlijk waardevrij moest zijn. De overheid mag de mensen wel aansporen om duidelijk te maken wat zij willen, maar mag hen niet een bepaalde kant op sturen. Ik wil deze twee campagnes graag afwachten. Daarom wil ik mevrouw Van Blerck vragen of zij de motie terzake niet wil aanhouden, totdat in de loop van volgend jaar duidelijk wordt hoe de aanpak van het nieuwe cohort 18-jarigen en de herhalingscampagne uitpakken. Als je wilt onderzoeken waarom mensen die zich niet hebben laten registreren, dat niet gedaan hebben en op grond waarvan, dan wordt dat weer een fiks onderzoek waaraan de nodige kosten zijn verbonden. Wij kunnen ook de wat meer pragmatische weg bewandelen en eerst afwachten wat het effect is van de wat anders getinte campagne gericht op de nieuwe generatie 18-jarigen, en de herhalingscampagne voor de hele bevolking. Dit zou verre mijn voorkeur hebben.

De heer Rouvoet en mevrouw Van Blerck hebben weer over de xenotransplantatie gesproken. Uit hun inbreng blijkt dat zij vinden dat wij geen nadere stappen mogen zetten, voordat hierover weer contact met de Kamer is geweest. Als de xenotransplantatie er al ooit komt als praktische behandeling, dan wordt die voorafgegaan door twee onderzoeksfasen. De ene onderzoeksfase betreft cellen in een laboratorium. In vele Europese landen en ook in Amerika is men al bezig om te bekijken of cellen van allerlei dieren genetisch gemodificeerd kunnen worden. Dat soort onderzoeken wordt dus sowieso al gedaan. Bij mijn beste weten wordt er ook geprobeerd om die cellen zodanig te modificeren, dat er geen reactie meer optreedt als je die met menselijke cellen in een buisje samenbrengt. Dergelijke proeven waarbij noch het dier noch de mens als zodanig geïnvolveerd is, maar waarbij met celmateriaal gewerkt wordt, zijn volgens mij al op vele plaatsen in de wereld aan de gang. Dat is ook het geval met proeven die daar heel dicht tegenaan liggen. Voorzover men dan met dieren onderling proeven doet, is dat bij andere ministers in beheer. Pas op het moment dat men voor de eerste keer gaat proberen om de huid van een dier te transplanteren naar een mens – die proef zal ongetwijfeld voorafgaan aan andere – moet men bij ons te rade komen. Welnu, dan zijn wij een aantal jaren verder. Bovendien gaat dit allemaal vallen onder de regels van de Wet op het medisch wetenschappelijk onderzoek. Ik heb al in een AMvB geschreven dat, als het ooit tot dit soort proeven komt, deze dan ter beoordeling naar de centrale commissie moeten. Die commissie moet vervolgens op de bekende criteria toetsen. Er is ook nog alle tijd om voordat het zover is, die maatschappelijke discussie te hebben. De vraag is natuurlijk wat een maatschappelijke discussie is. De heer Rouvoet heeft die discussie jongstleden zaterdag eigenlijk al gestart voor de televisie. Daar hebben toen natuurlijk heel veel mensen naar gekeken, die vervolgens daarover waarschijnlijk in hun eigen kring zijn gaan praten. Ik vind een echte maatschappelijke discussie een discussie die plaatsvindt op scholen, in verenigingen en in kerkelijke kring, meer dan dat ik een zaaltje huur, een bord op de deur daarvan hang met het opschrift 'maatschappelijke discussie' en daar 300 mensen uitnodig. Dat schiet niet zo erg op! Het proces begint al op gang te komen. In mijn brief staat ook dat wij binnenkort gaan beginnen met voorlichting over de problematiek. Wij gaan ervoor zorgen dat de Nederlanders goed geïnformeerd zijn, zodat zij tijdens die discussie weten waar zij het over hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn voorstel was niet om een zaaltje te gaan huren, want dan moet ik ook weer aangeven waar u daarvoor de dekking kunt vinden! In het debat zei u dat de Gezondheidsraad materieel een moratorium voorstelt. Als ik de brief goed begrijp, bedoelde u daarmee dat, voordat tot toepassing van xenotransplantatie wordt gekomen, er nog tijd is om met elkaar te praten, en dat is iets anders. Samen met anderen in deze Kamer heb ik ervoor gepleit een moratorium in te stellen op al het onderzoek inzake xenotransplantatie. Ik doelde dus niet op alleen de klinische toepassing, want daar zijn wij nog lang niet aan toe. Dan zijn wij vele jaren verder. Door het instellen van zo'n moratorium kunnen wij eerst het debat voeren. Wat heeft u bedoeld met uw uitspraak in eerste termijn dat, voordat vooronderzoek plaatsvindt, laat staan klinische proeven worden genomen, het maatschappelijk debat in Nederland de ruimte moet krijgen? Daarmee was ik best ingenomen, maar dat is door de brief in een wat ander licht komen te staan.

Minister Borst-Eilers:

Met vooronderzoek bedoel ik dat in ieder geval sprake is van afgenomen menselijk materiaal. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat op dit moment in de wereld proeven met varkens en apen aan de gang zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, 'in de wereld', maar wij spreken vooral over Nederland. Dus laten wij ons daartoe beperken. Als in de Kamer zoveel aarzelingen leven over de toepassing ervan dat wij daarover, en over de wenselijkheid van toepassing, de maatschappelijke kosten, de dierenaspecten en de ethische aspecten, eerst nog een goed debat willen hebben – naar aanleiding van uw brief kan dat best een afzonderlijk debat zijn – is het de vraag of wij ervan uit mogen gaan dat in de tussentijd geen nieuwe stappen worden gezet waarover eerst op basis van uw brief van 27 november zou moeten worden gesproken, nog los van wat eerder al gebeurde.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil dat graag toezeggen, maar voordat ik dat doe, vraag ik mij altijd even af of ik dat wel kan doen. Op het ogenblik kennen wij de Kerncommissie ethiek medisch onderzoek (Kemo). Als men iets dergelijks wil gaan doen in de richting van xenotransplantatie, zou men het project daar moeten voorleggen. Maar nogmaals, dat doet men pas als er ook enig menselijk materiaal in de proef wordt meegenomen. Zolang men dat niet doet, moet men eigenlijk bij minister Apotheker zijn. Hoewel de Kamer haar eigen agenda bepaalt, zou een overleg over deze problematiek om in kaart te brengen welke wet- en regelgeving moet worden aangepast, het beste met de heer Apotheker en mij kunnen worden gehouden. Misschien moet de minister van VROM daar ook wel bij betrokken worden, vanwege de genetisch gemodificeerde organismen. Deze hele problematiek valt eigenlijk onder drie verschillende ministeries, met hun eigen toetsingscommissies, goedkeuringscommissies en wat dies meer zij. Er is een commissie die op de GGO's toeziet, de heer Apotheker ziet weer toe op bepaalde proeven bij landbouwdieren etc. Dan kunnen we de hele zaak eens overzichtelijk in kaart brengen. Ik zal geen toestemming geven voor welk onderzoek dan ook, voordat die gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Zoals de Gezondheidsraad adviseert, zijn wij ondertussen wel bezig te bekijken welke wet- en regelgeving moet worden aangepast, om te zien dat je dat proces met zijn hele voortraject in het vizier houdt, zodat niet van alles gebeurt zonder dat je het weet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zover als de heer Rouvoet wil ik niet gaan met het niet vragen van stappen. Wat mij het meest frappeert, is dat de minister dit over zichzelf heeft afgeroepen door het in het planningsbesluit op te nemen. Als dat niet was gebeurd, was mijn ongerustheid niet gewekt. Uit uw beantwoording maak ik op dat dat misschien ook niet uw bedoeling is geweest, maar het staat er wel. Ik ben van mening dat het er niet voor niets in staat. In die zin moet u begrijpen waar mijn ongerustheid vandaan komt.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het op zich niet erg dat ik op die manier die ongerustheid heb gewekt. In planningsbesluiten wordt een kader geschapen voor orgaantransplantaties. Er worden vier centra genoemd – een uitzondering hierop zijn de niertransplantaties – waar die transplantaties worden uitgevoerd. Er staat in het planningsbesluit dat als er in de toekomst nieuwe ontwikkelingen zijn op het terrein van de kunstorganen- of zenuwtransplantatie, die binnen datzelfde kader moeten plaatsvinden. Ja, die zin staat erin. Als wij met elkaar een maatschappelijk debat willen voeren, moet iedereen ook even worden opgeschrikt. Dus als u daarvan bent opgeschrikt, heb ik daar niet zo'n spijt van. Ik heb het nog eens nagelezen in het planningsbesluit en er staat gewoon: 'alle toekomstige ontwikkelingen op het gebied van orgaantransplantatie zullen ook binnen dit kader plaats moeten vinden'. Nu zijn zij ook nog een keer met name genoemd. Als dat niet was gebeurd, was u misschien niet geschrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu heeft de minister, natuurlijk namens de regering, een brief naar de Kamer gestuurd.

Minister Borst-Eilers:

Ja, absoluut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo werkt dat; dus ook namens de bewindslieden van de andere departementen die hierbij zijn betrokken. Toch hoor ik de minister zeggen: het ware goed te overwegen – dat is een soort advies aan de Kamer – om ook met al die bewindslieden het debat aan te gaan. Als wij een dezer dagen over deze brief een procedureafspraak maken, kan de Kamer dit in gedachten houden en zal deze minister in het kabinet bevorderen dat dat ook van die kant een integrale aanpak wordt, zo begrijp ik.

Minister Borst-Eilers:

Ja zeker. Het gaat mij dan vooral om de wet- en regelgeving. De Gezondheidsraad adviseert ook nadrukkelijk om naar die wet- en regelgeving voor dierproeven en genetische gemodificeerde organismen te kijken om na te gaan of die is toegesneden op de onderhavige ontwikkeling dan wel of geconstateerd moet worden dat die ontwikkeling tussen alle mazen van de wet- en regelgeving door gaat glippen omdat wij er ons nooit op geprepareerd hebben. Zo lees ik het advies van de Gezondheidsraad. Dat vind ik een verstandig advies.

Vervolgens kom ik te spreken over de tabaksreclame. Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat een en ander niet helemaal netjes gespeeld is in de richting van de industrie. Er is mondeling een evaluatie van de code toegezegd aan de branche. Die evaluatie zal dan ook plaatsvinden. Het punt van de aandacht voor bedrijfseffecten staat ook in het regeerakkoord. Het betreft hier tegenwoordig ook een verplichting, dus die aandacht zal zeker gegeven worden. Als er nooit een Europese richtlijn gekomen was, was de evaluatie met de Kamer besproken en was er besloten tot zelfregulering of tot een reclameverbod. Echter, wij zijn overruled of ingehaald door Europa. Daar is het bedrijfsleven ook steeds getuige van geweest. In het regeerakkoord dat door de drie partijen als zodanig is geformuleerd, staat hierover: 'Na afloop van de code wordt de EU-richtlijn geïmplementeerd.' Dat kan ik toch niet anders lezen dan dat wij in mei overgaan tot implementatie van de EU-richtlijn. Ik lees het in ieder geval niet zo dat wij dan nog eens drie jaar gaan wachten. Uit de informatiebesprekingen herinner ik mij dat het ook de bedoeling was om het ene snel op het andere te laten volgen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Er staat niet bij dat er geen overgangstermijn zal zijn. Net zo goed als u het ene zegt, kan ik het andere zeggen. Dus dat vind ik niet geheel overtuigend.

Minister Borst-Eilers:

Er staat niet: direct na afloop of onmiddellijk na afloop. Er staat echter ook niet: na afloop van de code wordt een lange rustperiode ingelast. Wij blijven er dus van mening over verschillen. In het kabinet wordt het in ieder geval zo geïnterpreteerd dat de implementatie van de richtlijn ter hand moet worden genomen, waarbij zoals in het regeerakkoord staat, acht wordt geslagen op negatieve bedrijfseffecten. Zoals bekend, zijn wat betreft richtlijnen voor bepaalde onderwerpen, zoals de autoraces, bepaalde uitzonderingstermijnen gesteld.

Mevrouw Kant heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd voorstellen te doen om het tekort aan bedden voor kinderen op de intensive care op te vangen. Voorzitter! Ik moet aanneming van deze motie ontraden. Ik wil niet allerlei verantwoordelijkheden naar mij toetrekken die niet bij mij horen. De ziekenhuizen kunnen de capaciteit van de kinder-IC's uitbreiden. Als zij dat niet doen, geven zij blijkbaar voorrang aan iets anders. De ziekenhuizen hebben gezegd dat het hun verantwoordelijkheid is de verpleegkundigen op te leiden. Als ik deze motie omarm, neem ik daarmee de verantwoordelijkheid voor deze zaak op mij. Dat is niet in overeenstemming met de wijze waarop het in Nederland is georganiseerd.

Mevrouw Kant stelt in een motie voor om patiënten een bijdrage te geven in de dieetkosten. Voorzitter! Ik zie dit liever in het licht van het bredere vraagstuk van mensen met inkomensproblemen als gevolg van een chronische ziekte of een handicap. Daarvoor is in het kader van het regeerakkoord een fors bedrag beschikbaar gesteld, oplopend tot 225 mln. structureel aan het eind van deze kabinetsperiode. De huidige fiscale regeling kan pas geëvalueerd worden als zij een jaar van kracht is geweest. Dit kan niet voor het einde van dit jaar. Met het oog hierop is het bedrag van 50 mln. dat voor 1999 was bestemd, aan de WVG toegevoegd, zodat op gemeentelijk niveau hulp geboden kan worden. Het is te kort door de bocht om nu al te constateren dat de dieetkosten opgenomen moeten worden in de AWBZ of in de hulpmiddelenregeling. Mevrouw Kant kan de motie aanhouden totdat het kabinet de Kamer nader heeft geïnformeerd over de wijze waarop de inkomensproblemen bij een chronische ziekte of een handicap worden aangepakt.

De motie over de geneesmiddelenreclame is mij sympathiek, maar hetgeen wordt gevraagd, levert veel extra werk op. Ik heb uitgelegd hoe druk wij op het ministerie zijn met het plan van aanpak geneesmiddelen. Als mevrouw Kant ermee kan instemmen dat dit de eerste aandacht krijgt en dat de inventarisatie kan volgen als het bedrag van 715 mln. boven tafel is gekomen, heb ik geen moeite met de motie. Bij de behandeling van het JOZ heb ik al aangekondigd wat er gebeurt ten aanzien van de aanscherping van het reclamebesluit. Er zal ook verkend worden wat er in Europees verband op dit punt mogelijk is. Hetgeen in de motie wordt gevraagd, is zeker de moeite waard, maar ik kan er niet de hoogste prioriteit aan geven.

Ik wil mevrouw Van Vliet graag schriftelijk op de hoogte brengen van de kwaliteitszorg bij alternatieve behandelwijzen.

In de meerjarenafspraken met de fysiotherapeuten staat dat de tariefskorting fysiotherapie wordt teruggedraaid. Met ingang van 1999 gaat om een bedrag van 27 mln. structureel. Voor de praktijkkosten geldt aanvankelijk een bedrag van 15 mln. dat later oploopt tot 45 mln. Ten slotte is er nog 3 mln. beschikbaar voor het kwaliteitsbeleid. Er wordt met de fysiotherapeuten overlegd over een betere kwaliteitszorg. Er gelden analoge bedragen – uiteraard lager, want het zijn kleinere clubs – voor de logopedie en de oefentherapie. Die toezegging wordt zonder meer gestand gedaan. Een en ander staat op pagina 40 van de meerjarenafspraken.

Ik zeg de heer Rouvoet toe dat ik graag bereid ben om in de notitie over XTC-beleid ook aandacht te besteden aan verkeerscontroles. De brief over de interpretatieve verklaring ten aanzien van kloneren zal spoedig verschijnen. Het wetsvoorstel inzake experimenten met embryo's zal de Kamer waarschijnlijk begin 2000 bereiken. Het voorstel wordt volgend jaar in de ministerraad besproken, maar ik sluit niet uit dat de Raad van State geruime tijd nodig heeft voor advisering. Mocht dat sneller gaan, dan kan dat natuurlijk sneller. Ik stuur het volgens de huidige planning dus in de zomer van 1999 naar de Raad van State. Zoals bekend, hebben wij op het laatste advies van de Gezondheidsraad inzake de IVF gewacht, voordat wij daar definitief een punt aan konden draaien. Ik zie de heer Rouvoet teleurgesteld kijken. Het is een moeilijk onderwerp.

De heer Rouvoet heeft voorts gezegd dat hij nog een brief tegoed heeft over het Humane genome project. Ik zal dat graag nagaan. Ik zal de Kamer die brief doen toekomen als zij die ten onrechte nog niet gehad heeft.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij hebben er twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling over gedebatteerd. De minister heeft destijds toegezegd dat zij er met de collega van OCW over zou spreken. Ik denk dat het onderwerp belangrijk genoeg is om erop terug te komen. Dat staat los van het feit of daar een brief uit voortvloeit.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal daarop terugkomen. Ik weet dat de desbetreffende ambtenaar bij VWS er regelmatig contact over heeft met de collega's van OCW. Wij hebben kennelijk verzuimd om de Kamer daarover te informeren. Daarvoor wil ik mijn excuses aanbieden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Er liggen een heleboel vragen en moties op mijn terrein. Ik zal proberen daar zo kort en bondig mogelijk op te reageren.

De motie van mevrouw Dankers op stuk nr. 17 gaat over de maximering van de kosten in verband met ziekte en/of handicap. Zoals bekend, heeft in de vorige kabinetsperiode het onderzoek van de commissie-Derksen naar de werking van de armoedeval als gevolg van de cumulatie van verschillende regelingen plaatsgevonden. Als vervolg op dat onderzoek heeft het kabinet besloten om te kijken naar de invoering van het belastbaar inkomen als inkomensbegrip voor al die regelingen, teneinde daarmee uiteindelijk een instrument te hebben om die cumulatie tegen te gaan. Dat onderzoek loopt op dit moment en wij hopen dat de resultaten daarvan aan het eind van het jaar beschikbaar zijn. Een van de elementen die daarbij komt kijken, is de overgang naar een centrale inning. Dan kan het immers ook bij elkaar worden gebracht. Dat is hetzelfde onderzoek als het onderzoek dat in het kader van de maatregelen rondom de verpleeghuizen en de eigen bijdrage in verband met partneropname een rol speelt.

De minister heeft zojuist al gezegd dat in het regeerakkoord financiële ruimte is gereserveerd voor het specifieke inkomensondersteuningsbeleid voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij willen in een samenhangend pakket bezien hoe wij die problematiek zo effectief mogelijk kunnen aanpakken. De primaire verantwoordelijkheid op dat vlak ligt natuurlijk bij minister De Vries. Hij is immers verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Wij bekijken dus gezamenlijk hoe wij met een samenhangend pakket tot een oplossing kunnen komen. Dat doen wij enerzijds vanuit het doortrekken van de lijn van het rapport van de commissie-Derksen en anderzijds vanuit een aantal knelpunten die zich daadwerkelijk bij de uitvoering van een aantal eigenbijdrageregelingen voordoen.

Wij zijn dus bezig met dit hele traject. De oplossing ligt echter nog niet op tafel. Uit de discussies die in het kader van het JOZ en de begroting zijn gevoerd, is duidelijk geworden dat de Kamer hecht aan de oplossing van een aantal knelpunten op dat vlak. Wij zijn daar dus mee bezig. Ik wil mevrouw Dankers derhalve vragen om de motie op stuk nr. 17 aan te houden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik zou daar eventueel toe bereid zijn. Ik heb daarvoor echter nog een antwoord nodig. In de schriftelijke reactie wordt gezegd dat alles wat wij doen in het kader van de eigen bijdrage AWBZ, uit het volume gehaald moet worden. In hoeverre blijft dat dan zo?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, dat zou aan de orde zijn op het moment dat je zou zeggen dat het volledig afgeschaft wordt. De fractie van GroenLinks heeft voorgesteld om te bekijken of een aantal dingen niet gewoon afgeschaft zou kunnen worden. Als je dat doet, dan kost dat 60 of 70 mln. Dat is natuurlijk niet meer op te lossen met het plussen en minnen in een aantal regelingen.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de subsidiëring van Per Saldo. Ik heb in de schriftelijke antwoorden aangegeven hoe het zit met de feiten. De subsidie die per 1 januari komt te vervallen, is geen subsidie van mijn departement. Het is een subsidie die de Ziekenfondsraad aan Per Saldo verstrekte in verband met de uitvoering van een aantal taken. De Ziekenfondsraad betaalde dat uit de onderuitputting van het PGB. Je zou dus kunnen zeggen dat wij dat in de toekomst op dezelfde wijze voortzetten. Ik heb daar echter niet voor gekozen met het oog op de prioriteit die wij in feite moeten geven aan het wegwerken van wachtlijsten en de prioriteit van de ondersteuning van mensen zelf.

Wij hebben Per Saldo een vraag gesteld in het kader van de verdere ontwikkeling van de versterking van de patiënten- en cliëntenorganisaties en die vraag hebben wij ook aan de Gehandicaptenraad voorgelegd. De minister sprak daar ook over. Wij willen wat meer nadruk leggen op de organisaties in de regio, omdat een deel van de besluitvorming in de toekomst veel meer op regionaal niveau zal plaatsvinden. Wij hebben Per Saldo gevraagd om eens te kijken hoe men, door een bundeling van activiteiten en door te kijken naar de manier waarop het naar de regio's vertaald zou kunnen worden, uiteindelijk een perspectief denkt te kunnen vinden. Op het moment dat zij die samenwerking meer zoeken en het perspectief naar de regio zich verder kan ontwikkelen, ben ik bereid om daar verder naar te kijken. Dat is ook een punt waar wij volgende week verder over zullen praten, omdat wij dan een vervolgafspraak met Per Saldo hebben. Ik heb op dit moment dus niet echt behoefte aan de motie van mevrouw Dankers. Ik ben het echter wel eens met de intentie die uit die motie spreekt, te weten een versterking van die patiënten- en cliëntenorganisaties en de gedachte om dat vooral in de regio gestalte geven. Daar werken wij ook hard aan. Ook op dit punt wil ik mevrouw Dankers vragen om de motie aan te houden of in te trekken.

Dan heeft mevrouw Dankers gesproken over de AWBZ. Een beetje denigrerend sprak zij over aanbodplanning in een soort communistisch model. Ik moet zeggen dat ik deze uitspraak van een lid van de CDA-fractie schokkend vind. De AWBZ is een belangrijke volksverzekering en een erfenis van een prominente christen-democraat, de heer Veldkamp. Ook de kostenbeheersingsmaatregelen die de afgelopen jaren in het kader van de AWBZ zijn genomen, zijn veelal onder christen-democratische verantwoordelijkheid tot stand gekomen. Ik ben het met mevrouw Dankers eens dat wij moeten praten over modernisering van de AWBZ. Wij gebruiken ook met name het begrip 'modernisering' omdat de wijze waarop de AWBZ op dit moment functioneert, niet meer van deze tijd is. Er zijn ontwikkelingen geweest, waardoor de AWBZ moet veranderen. Een van de belangrijke elementen daarin is het versterken van de vraagsturing. Daar zijn wij dus ook volop mee bezig.

In het kader van de toedeling van de volumegroei zeggen wij ook dat het meer gericht moet plaatsvinden op basis van waar de vraag zich voordoet. Wij leggen de verantwoordelijkheid in de regio. Dat is een element van de vraagsturing. Voor het vergroten van de flexibiliteit van het aanbod hebben wij de wijziging van de aanspraken AWBZ, de flexibilisering, die meer zorg op maat mogelijk moet maken. Dat is een element van vraagsturing. Mevrouw Dankers is voorstander van de zorgzwaartefinancieringen en dat heeft zij vorige week ook uitgesproken. Dat is ook een element dat meer zorg op maat, persoonsvolgende budgetten, mogelijk moet maken. Dat is een element van vraagsturing. Wij zijn bezig met de verdere ontwikkeling van het PGB. Dat is een element van vraagsturing. Het zijn dus hoofdthema's in het kader van de modernisering van de AWBZ. Wat mevrouw Dankers nu vraagt in de motie is om dat opnieuw te onderzoeken. Dan zeg ik: daar zijn wij volop mee bezig. Dat zijn de hoofdpunten uit het plan van aanpak modernisering AWBZ. Ik wil dat plan van aanpak heel graag halverwege het komende jaar presenteren. Al die elementen worden daar duidelijk in besproken. Ik weet dus eerlijk gezegd niet wat mevrouw Dankers met die motie wil.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat ook Marx zich achteraf heeft afgevraagd hoe het nu komt dat de zaken in de praktijk anders liepen dan hij zich had gedacht. Zo gaat het ook in dit land, als je met goede bedoelingen systemen opzet die overgenomen worden door de bureaucratie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Zij is enthousiast over het persoonsgebonden budget. Dat heb ik haar in tweede termijn horen zeggen. Waarom zou dat dan niet een goede basis zijn in plaats van al die aanbodsturing die de staatssecretaris overeind wil houden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Omdat niet voor iedereen het instrument van het persoonsgebonden budget weggelegd is. Er zijn mensen die uiteindelijk afhankelijk zullen zijn van de vraag of er aanbod gerealiseerd is. Voor heel veel mondige burgers is het element van een PGB heel goed om zelf een aantal dingen te kunnen realiseren. Ik heb de afgelopen jaren ook veel discussies gehad met groepen ouderen die zich afvragen of zij uiteindelijk in staat zijn het zelf te regelen of dat ze weer afhankelijk worden van anderen die bepalen wat goed is. Het gaat erom keuzevrijheid te introduceren waardoor mensen uiteindelijk zelf kunnen bepalen of zij gebruik maken van iets dat er al is en dat aansluit bij hun behoeften, of dat zij ervoor kiezen om het zelf te regelen. De essentie van het PGB is toch het introduceren van keuzevrijheid en niet dat iedereen het op de manier moet doen.

Voorzitter! Ook mevrouw Meijer heeft gesproken over het PGB en gesuggereerd dat er nog wel wat ruimte zit in de niet bestede gelden voor de bouw, want niet alles is immers verplicht. Bij de bepaling van de ruimte van de vrij besteedbare middelen zijn wij natuurlijk wel uitgegaan van datgene wat juridisch verplicht is. Het komt wel eens voor dat in de planning en de uitvoering van de regelingen vertraging optreedt, bijvoorbeeld omdat een gemeente niet met een bouwvergunning afkomt. Er is dan sprake van een incidentele onderuitputting. Dat is de afgelopen jaren enkele malen voorgekomen, maar voor een deel wordt die ruimte mede aangewend voor de financiering van het OVA-probleem. Wij hebben daar dus niet veel speelruimte meer in. Dat laat onverlet dat dit het komende jaar wel kan voorkomen. Als mevrouw Meijer bedoelt dat als dat gebeurt, ook moet worden bezien of die ruimte kan worden ingezet voor een verdere groei van het PGB, ben ik uiteraard bereid daar welwillend naar te kijken.

Mevrouw Meijer pleitte eveneens voor verhoging van het forfaitaire bedrag. Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn met verdere vereenvoudiging van de uitvoering van het PGB. De discussie over verhoging van het forfaitaire bedrag is daar een onderdeel van. Verleden week heb ik al gezegd dat dit een relatie heeft met het terugdringen van het grijze en zwarte circuit, waar de bewindslieden van Financiën en Sociale Zaken proberen alle mogelijkheden op dat punt te beperken. Een forse verhoging van het forfaitaire bedrag leidt er bovendien toe dat de problematiek van socialepremieheffing, belastingafdrachten, bij de individuele budgethouder komt te liggen. Die bureaucratie is nu verplaatst naar de SVB. Het zal bekend zijn hoe ingewikkeld die sociale wetgeving op dat punt is en ik zou er dus uitermate voorzichtig mee willen zijn om via een verhoging van het forfaitaire bedrag – dat op zich heel mooi lijkt, ook omdat die bureaucratie dan niet meer bij die SVB nodig is – die bureaucratie weer bij de burger te leggen. De vraag is of dat wel zo wenselijk is.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Ik heb niet gevraagd om nu al uit te gaan van een structurele verhoging van het forfaitaire bedrag, maar om een experiment daarmee, waardoor kan worden bezien hoe dat uitwerkt en of eventuele zwarte en grijze circuits wel of niet leiden tot allerlei problemen. Is de staatssecretaris wel tot dat experiment bereid?

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het kader van de vereenvoudiging van de regeling bekijken wij met de SVB en de ZFR hoe een aantal knelpunten kan worden weggenomen. In dat kader wil ik wel bekijken of wij daar langs de door u voorgestelde weg iets aan kunnen doen, maar ik zou ervoor zijn om tot een samenhangend pakket te komen. Dat die vereenvoudiging urgent is, lijkt mij wel duidelijk. In het algemeen overleg is dat ook zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Wij zullen echt moeten proberen om de daarmee samenhangende uitvoeringsproblemen zoveel mogelijk terug te dringen. Ik wil het dus nog graag even zorgvuldig bezien met degenen die daarbij betrokken zijn, maar op voorhand zeg ik in ieder geval niet direct neen.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck en mevrouw Meijer hebben gesproken over de wachtlijsten. Mevrouw Meijer hoopte dat die 8500 wachtenden op een PGB daadwerkelijk snel kunnen worden geholpen. Het plan van aanpak dat wordt ontwikkeld in het kader van de bestrijding van de wachtlijsten in de care, is niet alleen gericht op wachtlijsten voor het PGB maar ook op wachtlijsten op andere fronten. De wachtlijsten zullen sowieso korter moeten worden. Daarvoor is in het regeerakkoord veel geld uitgetrokken. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat er resultaten worden geboekt. Met de zorgkantoren zullen hierover harde afspraken moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van Blerck heeft nog een vraag gesteld over de regiovisie. Ze mag geen publiekrechtelijke gevolgen hebben. Dat is inderdaad zo. Vervolgens heeft zij gevraagd wie verantwoordelijk is, als men het niet eens wordt in de regio. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat de provincie uiteindelijk de regiovisie vaststelt. De regiovisie is een beleidskader, geen gedetailleerd plan waarin alles tot de komma is vastgelegd.

Mevrouw Van Gent en anderen hebben gesproken over het zak- en kleedgeld. Zij heeft daarover een motie ingediend. Uit de schriftelijke beantwoording heeft zij kunnen opmaken dat de Ziekenfondsraad op dit moment een onderzoek doet naar het zak- en kleedgeld. Wij hebben signalen gekregen dat in een aantal instellingen mensen verplichtingen worden opgelegd om met de zak- en kleedgeld dingen te betalen die eigenlijk uit de verstrekkingen zouden moeten komen. Dat wordt nu onderzocht. Ik vraag om het onderzoek van de Ziekenfondsraad af te wachten. Ik heb geen behoefte aan een nieuw onderzoek. De minister van Sociale Zaken heeft verleden jaar gekeken naar de vraag of de hoogte van het zak- en kleedgeld voldoende is en of de verhouding tot het sociaal minimum correct is. Dat bleek het geval. Ik zie niet in dat dit in een jaar anders is geworden. Ik ontraad de motie.

Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Van Gent over de afschaffing van de eigen bijdrage in de thuiszorg voor de lagere inkomens en het compenseren voor de hogere inkomens. Ik zou daarover een zeer flauwe opmerking kunnen maken: rekent u eens uit wat de opbrengst van die lagere inkomens aan inkomensgevolgen voor de hoge inkomens heeft. Ik zal het niet doen. Ik heb het ook niet nagerekend. Gezien de verdeling van de inkomensgroepen pakt het qua effecten niet goed uit. Wij zijn bezig met het onderzoek naar het belastbaar inkomen en de cumulatie. Nagegaan wordt of er iets kan worden gedaan voor degenen die worden getroffen door verschillende regelingen. In die richting moet de oplossing worden gezocht in plaats van een generieke afschaffing. De vraag rijst hoe die substantieel hoge kosten moeten worden gefinancierd. De aangegeven dekking is niet adequaat. De lijn die het kabinet heeft aangegeven is goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp ook wel dat je dat niet compenseert met die dekking. De beantwoording was ook wat flauw. Daarin staat dat er drempels zijn, want de lage inkomens maken veel gebruik van de thuiszorg. Dat is gedwongen. Het wordt vaak gebagatelliseerd dat het om enkele guldens per week gaat. Als je weinig hebt, kunnen enkele guldens heel veel zijn. Het gaat ook om de cumulatie van kosten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het doet niets af aan mijn redenering.

Mevrouw Kant heeft ook een motie ingediend op het punt van de eigen bijdrage in verband met de partneropname. Zij heeft de nieuwsgaring goed gevolgd en zij heeft gezien dat ik gemotiveerd ben om de problemen op te lossen. Ik heb uitgelegd waarom het niet sneller kan dan 1 juli. Wij moeten een aantal dingen goed op een rij zetten. Ik wil geen jojogedoe met verschillende veranderingen. Mevrouw Kant vroeg of het niet kan met terugwerkende kracht tot 1 januari. De groep waarover het gaat, kunnen wij niet traceren. Het gaat om een samenloop van omstandigheden: hoge woonlasten en te weinig ruimte voor het betalen van de eigen bijdrage. Daar wij niet weten om wie het gaat – er zijn ook velen die dit probleem helemaal niet hebben omdat zij lagere woonlasten hebben – kunnen wij die groep niet traceren. Dat geldt natuurlijk niet voor degenen die aan de bel hebben getrokken, bijvoorbeeld door ons een brief te schrijven. Ik neem echter niet aan dat die briefschrijvers de enigen zijn die met dit probleem te maken hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Dat neem ik ook niet aan. Maar op het moment dat een nieuwe regeling ingaat, zult u ook moeten traceren voor wie die geldt. U kunt dan toch stellen dat dit met terugwerkende kracht gebeurt, waarna men zich kan melden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik denk dat daar veel haken en ogen aan zitten. Ik wil erover nadenken in het vervolgtraject, maar ik zeg het niet toe, omdat ik absoluut niet weet of wij het op die manier kunnen realiseren. Overigens wil ik ook hierbij zeggen dat mensen die vaak met een hoge bijdrage te maken hebben en echt onder het sociaal minimum zakken, wat in een aantal gevallen gebeurd is, naar de sociale dienst kunnen gaan, omdat zij recht hebben op aanvullende bijstand. Het sociaal minimum moet via de Algemene bijstandswet gewaarborgd worden. Niet iedereen weet dat, maar dat recht bestaat.

Voorzitter! Mevrouw Hermann en mevrouw Dankers hebben een motie ingediend over het persoonsgebonden budget in relatie tot groepsinitiatieven. De discussie daarover is al oud. De kern is dat het budget persoonsgebonden is. Men kan gezamenlijk besluiten een woongroep te beginnen, maar punt is dat de zorgverleningscontracten individuele contracten moeten zijn, gezien het karakter van het PGB. Met een beetje creativiteit kan het dus wel, maar de individuele benadering staat voorop. Anders krijg je in feite indirecte financiering van nieuwe instellingen en ontstaat de situatie dat, als iemand wegvalt, de rest van de groep te maken heeft met een exploitatieprobleem.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dit betekent dat de hele club moet wachten op de toekenning van het PGB aan de laatste. Dat is een groot probleem.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat zou kunnen. Als de urgentie van die mensen niet gelijk is en de laatst gewenste bewoner iemand is met een lage urgentie op de wachtlijst, kan dat een probleem geven. Als je de essentie van het PGB overeind wilt houden, gaat het om de individuele beslissingsbevoegdheid. Ik wil nog kijken naar het vergemakkelijken van de procedures. Er zijn een aantal geslaagde initiatieven op dat gebied. Ik zeg evenwel niet: gooi het allemaal maar in de pot en creëer een nieuwe voorziening. Dat kan namelijk in het vervolgtraject tot problemen leiden.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft over Buitenzorg gesproken. Ik heb het daarover al gehad. Het spijt me dat ik zijn naam niet in dat verband heb genoemd. Ik ging ervan uit dat voor hem de relatie met de discussie over oude initiatieven helder was. In elk geval meen ik zijn vragen beantwoord te hebben.

Ten aanzien van de kwestie taal- en spraakdiagnostiek ben ik blij dat hij tevreden is over die 2 mln. als volgend stapje.

Zijn motie beoogt aan het kabinet te vragen in het vervolg van de onderhandelingen over de meerjarenafspraken na te gaan of er ruimte voor gecreëerd kan worden. Dit kunnen wij in de onderhandelingen over de verdeling van de volumegroei in de jaren hierna gewoon meenemen. Ik denk dat de heer Van der Vlies hiermee op een buitengewoon creatieve manier mede sturing geeft aan het proces van onderhandelingen over de meerjarenafspraken in het vervolgtraject. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen en ik zal de uitspraak van de Kamer op dat punt afwachten, want ik ben ook benieuwd of andere fracties die opvatting delen. Tegen de VVD-fractie zeg ik dan, niet om flauw te zijn: dat gaat dan af van de ruimte voor het PGB.

Voorzitter! Ik kom nu op het terrein van de jeugdzorg, waarover veel vragen en opmerkingen zijn gemaakt. Ook is er een aantal moties ingediend. De heer Eurlings heeft een motie ingediend waarin hij aan het kabinet vraagt om uit de extra middelen een stimuleringsfonds in het leven te roepen voor experimenten waarbij de jeugdhulpverlening, GGZ en jeugdbescherming daadwer kelijk samenwerken in het leveren van de jeugdzorg. De bureaus jeugdzorg die in de afgelopen jaren van de grond zijn getild, zijn in feite de toegang tot de jeugdzorg waarin de verschillende sectoren daadwerkelijk moeten samenwerken. In de komende jaren moeten wij die extra 50 mln. voor de bureaus jeugdzorg heel gericht inzetten om die functie te versterken. Op dat vlak zou ik niet nog een experiment willen, want ik wil daar echt een stap voorwaarts maken. Daar waar de heer Eurlings zich beroept op draagvlak in de sector en in de regio, meen ik dat het draagvlak al zover is dat wij verder kunnen gaan met de bureaus jeugdzorg. Wij zullen er ook in het AO dat in januari of februari wordt gehouden, verder over spreken. Wij moeten daar snel aan het werk.

De heer Van der Vlies heeft op hetzelfde punt ook een motie ingediend waarin hij vraagt om die extra middelen in feite gericht in te zetten en rekening te houden met de regionale spreiding – zo interpreteer ik die motie – en tegelijkertijd met de provincies, gemeenten en het veld afspraken te maken over de wijze waarop die extra middelen ingezet kunnen worden voor de vorming van de bureaus jeugdzorg. Wij zullen in de komende tijd die afspraken met de sectoren gaan maken. Er werd al gesproken over meerjarenafspraken en ik vind het een goed idee om ook in die sector te kijken hoe wij het draagvlak zo groot mogelijk kunnen houden. Eerlijk gezegd geef ik de voorkeur aan de motie van de heer Van der Vlies op dit punt, omdat die een ondersteuning is van het beleid dat wij voeren. Tegen de heer Eurlings wil ik zeggen dat wij hopen iets sneller te kunnen gaan en dat een apart stimuleringsfonds voor die bureaus niet nodig is. Je zou nog kunnen nadenken over de vraag in hoeverre je voor de verdere ontschotting een experiment zou kunnen doen. Ik praat dan over het verdere traject van regie in de jeugdzorg. Zo'n gedachte kunnen wij meenemen in het verdere proces, maar ik voel er niet zoveel voor om een apart fondsje te vormen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft het op het laatst al aan: het gaat verder dan alleen het bureau jeugdzorg als zodanig. Dat is een onderdeel dat gestalte gaat krijgen in de Wet op de jeugdzorg. In sommige regio's zijn mensen enorm goed bezig om grenzen te slechten en de verschillende instanties echt samen te laten werken, verder dan alleen het eerste bureau of de eerste indicatiestelling. Dat levert gigantische efficiencyvoordelen op, maar vooral ook voor de jongeren een veel vriendelijker zorg waarbij hij niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Met het oog daarop vraag ik de staatssecretaris of zij dat niet op de een of andere manier kan stimuleren. Wij kunnen immers gigantische veel leren, ook met het oog op de wet die wij straks moeten maken, van projecten die goed werken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik stel voorop dat wij over de doelstelling niet van mening verschillen, want het gaat om vergroting van de samenhang in de jeugdzorg. Dat is een belangrijk punt in het regeerakkoord. Ik zou de heer Eurlings willen vragen om deze motie even aan te houden totdat wij de uitgebreidere discussie voeren bij het AO dat wij zullen hebben over het plan van aanpak 'Regie in de jeugdzorg'. Wij kunnen er dan nog goed over nadenken en bezien of datgene wat hij bedoelt, ook is wat ik denk dat hij bedoelt.

De heer Eurlings heeft een motie ingediend over de kindertelefoon. Ik meen in de schriftelijke antwoorden al duidelijk te hebben gemaakt dat wij in gesprek zullen gaan met zowel het Landelijk overleg kindertelefoon als het IPO om te kijken of wij er een mouw aan kunnen passen. Het is immers een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid. Ik zou dus niet op voorhand willen zeggen dat wij wel garant staan voor het hele bedrag. Dan komt de rekening weer volledig bij ons terecht, terwijl de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de provincies ligt. Ik zou dit daarom graag willen meenemen voor nader overleg.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Zij heeft haar opvattingen over de fiscalisering nogmaals kenbaar gemaakt. Het uitgebreide antwoord over alle feiten met betrekking tot de wachtlijsten zal ik schriftelijk geven, want het vergt nu te veel tijd. Bovendien hebben wij dat ook al in een eerder stadium in een schriftelijk antwoord gegeven. Zij vraagt ons om, als het niet door zou gaan, nu al te besluiten om het zelf ter beschikking te stellen. Dat zou ik wel een erg grote uitnodiging vinden aan de andere collega's om het niet op te lossen. Ik vind de motie daarom echt prematuur, omdat het uitgangspunt in het regeerakkoord is om te kijken of het kan. Als het kan, doen we het en dan is de opbrengst bestemd voor de jeugdzorg. Als het echt niet kan, praten we verder. Maar zover is het op dit moment niet.

De vragen van de heer Rouvoet over de filmkeuring zal ik ook schriftelijk beantwoorden. Dan kan ik het ook even goed uitzoeken, anders zou hij een oppervlakkig antwoord krijgen.

Voorzitter! Over de sport zijn vele vragen gesteld.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie geven van de tijd die u nodig hebt voor de beantwoording van die vragen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ben nog wel 20 à 25 minuten bezig.

De voorzitter:

Als u probeert dat te beperken, kan ik u beloven dat de Kamer probeert haar interrupties te beperken!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Op de vraag van de heer Middel kan ik antwoorden dat wij denken aan een landelijke variant van het sportjongerenpaspoort. Wij trekken conclusies als de uitkomsten van dat onderzoek bekend zijn. Op dit moment staat het voor mij dus nog niet vast, zij het dat ik het met hem een goed idee vind.

De heer Middel heeft gevraagd wat gemeenten allemaal doen aan breedtesport. Het CBS heeft onlangs een onderzoek gepresenteerd waaruit vele conclusies kunnen worden getrokken. Ik vind het van belang dat bij de verdere ontwikkeling van de breedtesport en de impuls die wij daaraan geven, wordt gezorgd voor een goede uitwisseling van informatie tussen gemeentes, opdat goede initiatieven kunnen worden opgepakt en ook elders vertaald kunnen worden, zoals wij ook op andere terreinen proberen databanken te ontwikkelen voor informatie-uitwisseling. Ik zou het erg jammer vinden om een grootscheeps onderzoek te betalen met het geld voor lokale projecten.

De heer Middel heeft ook nog het een en ander gevraagd over de topsport en over de uitwerking van de voorstellen die gisteravond door NOC-NSF zijn gedaan. Hij refereerde daarbij aan de inkomensgrens van ƒ 100.000. De bedoeling van de regeling is om een minimuminkomensvoorziening te maken voor mensen die niet in staat zijn op andere wijze in hun inkomen te voorzien. In sponsorcontracten wordt soms een aanzienlijk bedrag ter beschikking van de sporter gesteld, maar heel veel topsporters hebben natuurlijk ook heel veel onkosten. Als je met een zeilboot over de wereld moet, kost dat gewoon heel erg veel geld. Je moet bij datgene wat men krijgt uit contracten niet alleen kijken naar de inkomenscomponent, maar vooral ook naar de kostencomponent. Ik ben met de heer Middel van mening dat als het de bedoeling zou zijn van het voorstel van NOC-NSF om een inkomensgrens van één ton te stellen, dit weer de bedoeling van de regeling voorbijschiet. De bedoeling is juist om diegenen te ondersteunen die dat inkomen niet hebben. Ik zie de heer Rijpstra ook 'ja' knikken en wij zijn het dus met elkaar eens.

Voorzitter! Mevrouw Hermann heeft een motie ingediend over het schoolzwemmen. Bij een ander punt is al verwezen naar de begroting van OCW. Ook de behandeling van dit punt valt onder de verantwoordelijkheid van het departement van OCW en in dit geval onder die van mevrouw Adelmund. Zoals bekend, is in het regeerakkoord bepaald dat zal worden onderzocht of herinvoering mogelijk is. Dat onderzoek is nog niet afgerond, maar in ieder geval zal deze discussie moeten worden gevoerd met mevrouw Adelmund.

Overigens wijs ik er in dit verband op dat men tegenwoordig al ver voordat men de lagere school bezoekt, leert zwemmen. Dat merkte ik toen ik onlangs zwemdiploma's uitreikte aan kleine kindertjes. Dat waren hummeltjes van 3 en 4 jaar en zij mochten hun A-diploma al halen. Blijkbaar haalt men steeds vroeger dat diploma.

Natuurlijk is het belangrijk dat mensen die de zwemvaardigheid nodig hebben, kunnen zwemmen. Dat zorgt voor veiligheid. Inpassing in het curriculum is echter iets waarover ik niet direct ga. Ik kan hierover wel spreken met mijn collega vanuit de invalshoek van de sport, maar ik zou graag zien dat hierover werd gesproken met de collega's van OCW. Daar pleitte de heer Rijpstra ook voor.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Rijpstra. Hij sprak nog eens voor het dopinglaboratorium. Ik wil toch liever spreken over een dopingcontrolecentrum. Ik denk daarbij aan de voorstellen die door NOC-NSF en de bonden ontwikkeld zijn. In mijn schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven dat ik daar positief tegenover sta. Wij zullen de realisering gedeeltelijk faciliëren. Daarmee zijn wij weer een stapje verder met het voeren van een goed dopingbeleid. In het kader van de topsportnota, die begin volgend jaar zal uitkomen, zal ik hierop verder ingaan.

De geachte afgevaardigde had gelijk toen hij zei dat preventie buitengewoon belangrijk is. Het ongeorganiseerde dopinggebruik in sportscholen, waarbij sprake kan zijn van enorme consequenties voor de gezondheid van mensen, is iets waarover men zich zorgen zou kunnen maken. In dat kader is het Necedo bezig met een aantal preventieactiviteiten. Het Necedo is namelijk belast met voorlichting en ondersteuning van de sportbonden en van met name de sportscholen. Daar speelt dit punt echt.

Voorzitter! Met de gemeenten voeren wij overleg over het accommodatiebeleid. De gemeenten zijn daar primair voor verantwoordelijk. Zij moeten ervoor zorgen dat binnen hun grenzen voldoende sportaccommodaties beschikbaar zijn, zodat mensen in buurten en wijken echt kunnen sporten. Herhaaldelijk lezen wij dat accommodaties uit wijken verdwijnen en aan de rand van de stad terechtkomen. Daar zijn zij vaak lastig bereikbaar. Nogmaals, op dit punt hebben gemeenten een verantwoordelijkheid. Samen met het landelijk contactorgaan wil ik nagaan wat op dit punt gedaan kan worden. Het ministerie van VWS is echter niet de aangewezen instantie om te letten op wat de gemeenten doen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Dat was ook niet mijn bedoeling. Het laatste wat ik wil is dat van bovenaf wordt gezegd hoe de gemeenten moeten handelen. In onze ogen zou het evenwel goed zijn als de kennis die er op diverse terreinen is, meer gebundeld werd. Voor de gymnastieklokalen die in Nederland gebouwd worden, gelden bijvoorbeeld nog de eisen die voor de oorlog zijn vastgesteld. Het wordt hoog tijd dat de staatssecretaris hierop haar licht laat schijnen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zag vorige week dat mijn oude gymnastieklokaal van de middelbare school werd afgebroken. Dat was ook zo'n oud lokaal. Ik kon helaas niet zien of er iets anders voor in de plaats kwam.

Voorzitter! Wij zullen de komende tijd nog uitvoerig overleg hebben met alle bestuurlijke partners: NOC-NSF, het landelijk contactorgaan en de gemeenten. Wellicht kunnen wij in de verdere ontwikkeling van het breedtesportbeleid ook eens kijken naar de plek van de accommodaties in dat geheel. Op zichzelf neemt het multifunctioneel gebruik van accommodaties toe, omdat het voor de exploitatie van dergelijke voorzieningen van belang is dat er veel gebruik van wordt gemaakt. Als ik de heer Rijpstra zo mag begrijpen dat wij dat verder moeten stimuleren, dan zijn wij het ook op dat punt eens.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb even met de collega's Rouvoet en Van der Vlies overlegd over het verzoek van de staatssecretaris betreffende de motie op stuk nr. 32 over Per Saldo, die in het kader van het JOZ is ingediend. Wij zijn bereid deze motie aan te houden tot de laatste stemmingen voor het reces. Als de staatssecretaris volgende week na het gesprek onmiddellijk wil rapporteren, kunnen wij alsnog besluiten de motie daarna al dan niet in stemming te brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dankers stel ik voor, de motie-Dankers c.s. (26204, nr. 32) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de begroting, de moties en het amendement in de loop van volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.32 uur