Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25989).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In de suppletore begroting staan enkele onduidelijkheden waar ik vandaag toch nog even over zou willen spreken. Het betreft met name de post onvermijdelijke bijstellingen op lopend beleid. De VVD-fractie is van oordeel dat hier geen sprake is van een onvermijdelijke bijstelling en dat wil ik ook graag toelichten. Wij zijn als fractie voortdurend zeer kritisch geweest over de leraar in opleiding als werknemer. Wij hebben ons daar in dit huis meermalen kritisch over uitgelaten, maar hebben uiteindelijk wel ingestemd met het experiment LIO als werknemer. Wij hoeven dat debat niet helemaal over te doen, maar wij waren kritisch omdat wij van mening zijn dat geen onbevoegde mensen voor de klas moeten komen die zelfs als werknemer zonder begeleiding moeten functioneren. Wij hebben ingestemd met het experiment LIO-werknemer en daarnaast met het experiment LIO-stagiair. In het laatste geval is er geen sprake van een arbeidsrelatie en wordt de LIO-stagiair begeleid door de onderwijsinstelling. Wij willen niet vooruitlopen op het eventuele welslagen van dit experiment en vinden dan ook dat de getroffen voorziening als prematuur moet worden beschouwd.

Echter, de minister is met betrekking tot de invoering van de LIO nogal vasthoudend. Uit allerlei stukken blijkt dat hij steeds tracht een klein gaatje te maken dat hij vervolgens met een koevoet openwrikt. Op zichzelf valt dit in de minister te prijzen. Zo hebben wij hem in de afgelopen negen jaar leren kennen, maar de Kamer heeft duidelijk gezegd: een experiment is een experiment; wij willen dit serieus bekijken maar verder gaan wij niet. In februari hebben wij aangegeven dat wij met betrekking tot dit experiment het aantal niet willen uitbreiden. De vorige week is gesteld dat de LIO-werknemer niet nu al in het kerncurriculum van de lerarenopleiding moet worden opgenomen. Vandaag onderstrepen wij dat een en ander niet in de meerjarenramingen moet worden opgenomen.

Wij hebben met een lastig probleem te maken. Immers, voor het jaar 1998 is geen bedrag in de begroting opgenomen. Dat geldt wel voor 1999 en volgende jaren. Met andere woorden: wij kunnen niet amenderen. Ik overweeg dan ook hierover in tweede termijn een amenderende motie in te dienen. Bovendien vermeldt de toelichting dat de minister het experiment wil uitbreiden tot de BVE-sector en het voortgezet onderwijs. Hij wijst erop dat hij dit al heeft aangegeven in de nota Vitaal leraarschap. Voorzitter! Die nota zal na het reces worden besproken. De fractie van de VVD is van oordeel dat nu niet moet worden overgegaan tot uitbreiding van dit experiment. Wij verzoeken de minister het experiment te beëindigen waar het gaat om BVE-sector en voortgezet onderwijs. Ten aanzien daarvan bestaat er geen commitment van de Tweede Kamer. Is de minister bereid om in het kader van de begroting voor 1999 helder te maken dat geen verwachtingen worden gecreëerd ten aanzien van een structurele invoering of voortzetting van het experiment na afloop van de experimenteerperiode?

De vorige week hebben wij een AO gehad over de korting voor het HBO. Daarbij bleek veel te herleiden te zijn tot miscommunicatie. Wie de brieven leest en de toelichtingen hoort, moet concluderen dat het om een buitengewoon ingewikkelde kwestie gaat. Wij denken dat de Kamer op deze manier de regering heel moeilijk kan controleren. Het gaat over kasschuiven, overboekingen, wijzigingen in suppletore begrotingen, ontwerpbegrotingen die met elkaar vergeleken moeten worden enz. Het is niet alleen voor ons maar ook voor de minister buitengewoon lastig om dit alles in het oog te houden. Echter, wij zijn tevreden met de brief die wij gisteravond ontvingen en waarin eenmalig een oplossing wordt gezocht in het kader van de Najaarsnota; het betreft een extra budget van 11,5 mln. voor de hogescholen. Ik neem aan dat wij op deze problematiek terug kunnen komen bij de behandeling van de begroting voor 1999.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil op vijf kwesties ingaan, te beginnen met de zaken waarover ook de heer Cornielje heeft gesproken. Wellicht is dat handig omdat die punten nu vers in het geheugen liggen.

De fractie van het CDA was nooit erg gelukkig met de LIO als werknemer. Toen de experimentenwetgeving aan de orde kwam, stemden wij daarmee niet voor niets niet in. Onze bezwaren staan nog altijd overeind; ik behoef ze niet te herhalen. Kijkend naar wat er aan de hand is, zie ik dat de minister een erg groot voorschot neemt op een vermeende meerderheid in de Tweede Kamer. Deze vermeende meerderheid is er volgens hem met name voor het structureel maken van het LIO-experiment. We hebben uitdrukkelijk afgesproken dat we eerst willen evalueren. Een meerderheid wil eerst de LIO als werknemer vergelijken met andere varianten voordat er iets gebeurt. Wat dat betreft kan de minister er niet van uitgaan dat het op deze manier zomaar kan.

Wat al helemaal niet kan, is dat er nieuwe experimenten gestart worden zonder dat de vorige geëvalueerd zijn. Eigenlijk komt het erop neer dat de minister in het VO en in de BVE-sector wil starten met experimenten. Hij wijst erop dat de financiën pas per 1 januari 1999 beginnen, maar wij praten over deze begroting waarin dat nu geregeld wordt. De minister zei dat hij het experiment heeft aangekondigd in een nota die wij nog niet hebben besproken. Daarom kan hij zeggen dat hij nog niets gehoord heeft en dat hij aanneemt dat het allemaal goed is. Maar dat vind ik te simpel. Zo werkt het niet. Wij hebben die nota niet met elkaar besproken en daarom kan hij daarvoor geen groen licht verwachten.

Ik stel nog twee vragen. Afhankelijk van het antwoord zal collega Cornielje een motie indienen die ik mede zal ondertekenen. Is de minister van plan het LIO-experiment niet alleen te verlengen maar structureel in te voeren zonder dat een evaluatie heeft plaatsgevonden? De minister overbrugt nu tot 2002 de periode totdat het structureel gemaakt is. Daarmee worden enorme verwachtingen bij het veld gewekt. Wij kunnen ons niet veroorloven om dit soort verwachtingen te wekken, terwijl de Kamer zegt dat zij er niets voor voelt.

De minister geeft duidelijk aan dat de verlenging het karakter van een overbrugging heeft na de voorgenomen structurele invoering. Als de Kamer daar op dit moment mee akkoord gaat, dan is daarmee de LIO structureel ingevoerd. En dat kan niet aan de orde zijn, gelet op de discussie die wij hierover hebben gevoerd.

Mijn tweede opmerking gaat over het bedrag van 15 mln. van het HBO. Het is inderdaad moeilijk controleerbaar. De handreiking van de minister nemen wij graag aan. Een kinderhand is misschien snel gevuld, maar 11,5 mln. is niet niets en je moet niet het onderste uit de kan willen hebben. Dit geldt echter alleen maar voor 1998 en het gaat om een extra budget dat de scholen in 2002 toch al zouden ontvangen. Het probleem is dat de scholen dat bedrag nu eerder krijgen, waarbij ik aanneem dat het bedrag van 11,5 mln. structureel is. Ik kan me voorstellen dat we daar voor 1998 mee akkoord gaan, maar voor 1999 zullen we er bij de begrotingsbehandeling nader op moeten terugkomen. Omdat de hogescholen het extra budget dat ze krijgen feitelijk uit hun eigen budget financieren, zullen er problemen ontstaan. Daar heb ik moeite mee. Ik wil op dit punt bij de behandeling van de begroting van 1999 verder ingaan. Wat 1998 betreft, ga ik met deze brief akkoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Van der Hoeven gaat akkoord met de brief van de minister...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

...als het gaat om de bezuinigingen op de HBO-instellingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen. Ik ga niet akkoord met de bezuinigingen op de HBO-instellingen. Absoluut niet. Ik ga akkoord met de kasschuif die de minister toepast door geld uit 2002 naar voren te halen in 1998. Bij de begroting voor 1999 wil ik bezien hoe wij het probleem opvangen. Ik heb ook bekeken of we het geld voor de LIO daarvoor kunnen gebruiken, maar het probleem is dat je dan amendeert in een begroting die je nog niet hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is dus een kasschuif, een soort broekzak-vestzakoperatie. Het gaat hierbij om 11,5 mln., terwijl we spreken over bezuinigingen van 15 mln. De minister wil nog bezien of er in het kader van de Voorjaarsnota iets mogelijk is. Hij kan dus geen zekerheid bieden. Hoe kunt u hiermee akkoord gaan terwijl het eigenlijk een halve toezegging is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U hebt er gelijk in dat de minister een slag om de arm houdt. Ik wilde dit onderwerp ook afsluiten met de opmerking dat deze slag om de arm weg moet. De minister moet gewoon zeggen dat die 11,5 mln. er in 1998 komen. Dit laat onverlet het bezwaar dat hiermee in feite een bedrag naar voren wordt gehaald waarop men sowieso recht heeft. Ik kan nu echter niet amenderen in de begroting voor 1999; dit is een probleem waar wij nu tegenaan lopen. Ik ben het er wel met u over eens en wil, waarschijnlijk ook namens u, gezegd hebben dat de minister niet bij Najaarsnota de zaak moet bezien, maar moet regelen. Dit vraag ik dan ook aan de minister.

Wij hebben op 18 juni over de clustering van lerarenopleidingen gesproken, waarbij het over het vernieuwingsproces en de financiering ervan ging. Toen zei de minister dat er 46 mln. extra voor het HBO zijn opgenomen. Hier komt de minister weer om het hoekje kijken, als ik het zo zeggen mag, want de minister heeft deze 46 mln. twee keer uitgegeven. Een keer heeft hij dit bedrag gebruikt om de extreme groei van de aantallen studenten op te vangen en nu moet uit die 46 mln. ook de vernieuwing van de lerarenopleidingen betaald worden. Dit kan toch niet? Ik vraag de minister of mijn opmerking klopt dat de 46 mln. twee keer worden uitgegeven. Als deze opmerking klopt, hoor ik graag hoe de minister de toekomst van de vernieuwing van de lerarenopleidingen ziet. Als mijn opmerking niet klopt, hoor ik graag waaruit hij dan wel de vernieuwing van de lerarenopleidingen betaalt.

Over de millenniumproblemen hebben wij vorige week gesproken. Wij hebben dinsdag ontdekt dat in het project ICT in het onderwijs de computers die via de stichting Computerbemiddeling aan scholen worden geleverd, niet millenniumproof zijn. In de beantwoording van de schriftelijke vragen staat dat met het voorkomen van de millenniumproblemen bij OCW een bedrag van 245 mln. gemoeid is. Hiervoor is echter nog geen voorziening getroffen. De minister geeft aan dat herprioritering binnen zijn begroting nodig is. Dan zal hij wel duidelijk moeten maken wat deze herprioritering is en wat deze voor het onderwijsveld betekent.

De staatssecretaris heeft in een eerder debat gezegd dat zij zich er hard voor zou maken een eenmalige impuls ter beschikking te stellen voor de onderhoudsachterstanden in het voortgezet onderwijs. Deze hebben wij nog altijd niet gezien. Het is niet geregeld, het is niet gelukt, dus wat dit betreft wachten wij de Najaarsnota af.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hamer, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Het is inderdaad de eerste keer dat ik hier mag staan. Natuurlijk heeft elk aankomend Kamerlid ervan gedroomd om dit mee te maken. Van tevoren denk je dat het houden van je maidenspeech betekent dat je een groots en meeslepend verhaal mag houden. In de praktijk zie je dat het allemaal wat anders loopt. Ik heb er net met een paar collega's over gesproken. Een van hen hield een maidenspeech in een tweeminutendebat over de koppelingswet en ik sta hier bij de behandeling van een begroting met een probleem dat eigenlijk nog uit 1994 stamt. Het is wel heel belangwekkend, absoluut, maar geen reden om nu een groots en meeslepend verhaal te houden. Ik spreek maar met u af dat u dit van mij tegoed houdt.

Er zijn bij dit agendapunt enkele zaken naar voren gebracht die ook ik aan de orde wil stellen. Ik wil het in een wat andere volgorde doen dan vorige sprekers en begin met de brief over de korting op het HBO. Wij hebben vorige week een algemeen overleg hierover met de minister gehad en toen vastgesteld dat er in 1994 een fout in de communicatie is geweest. Er is sprake van een onheldere toelichting op de begroting over een korting die nu in het HBO terechtkomt. Wij hebben inmiddels een brief van de minister gekregen, waarin hij de fout erkent. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij zo open met elkaar omgaan. De minister zei vorige week dat hij een onderscheid maakt tussen de fout die in de communicatie is geslopen en wat er daadwerkelijk wordt bezuinigd. Die bezuiniging vond hij eigenlijk wel rechtvaardig. Gelukkig is daarin een verschuiving tot stand gekomen en zien wij in de brief die wij gisteren hebben gekregen, dat in ieder geval het probleem voor 1998 opgelost lijkt te gaan worden. Lijkt, zeg ik, want ik deel de mening van het CDA dat er nu nog staat dat het in de Najaarsnota zal worden bezien. Ik ga ervan uit dat het voorstel dat de minister doet om het geld naar voren te halen, daadwerkelijk een afspraak is die wij kunnen maken, maar ik wil hem er nog eens extra naar vragen. Ik heb vorige week in het AO al aangeven dat het enorm lastig is voor de instellingen om nu in het lopende jaar met dit extra gat te worden opgezadeld, ook omdat de beoordeling van wat in 1994 voorlag, in 1998 een net iets andere is voor de instellingen voor HBO. Wij hebben over hen hoge verwachtingen uitgesproken, ook in de Kamer. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de lerarenopleiding en de verwachtingen die wij hebben voor de technische opleidingen, en de opleidingen gezondheidszorg. Er wordt nogal wat gevraagd van de instellingen, ook gezien de volumeverhogingen. Ik denk dan ook dat het geen goede zaak is om in een lopend jaar met een bezuiniging te komen.

Voor 1999 is aangegeven en in de jaren daarna, dat het voor de minister onmogelijk is een oplossing te vinden. Ik zou dit "onmogelijk" willen omzetten in een debat dat wij in de komende tijd gaan voeren. Wij zitten nu middenin een periode waarin wij de totale begroting van onderwijs bezien en waarover partijen in de afgelopen campagneperiode hebben uitgesproken dat zij die zeer van belang vinden. Ik zou graag de ruimte houden om bij de behandeling van de begroting voor 1999 te bezien hoe wij dit probleem oplossen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Dit ligt in het verlengde van het punt dat mevrouw Van der Hoeven zojuist noemde over de clustering van de lerarenopleidingen. Ik heb de minister vorige week in het AO nadrukkelijk gevraagd waar hij de middelen voor de voortzetting van de vernieuwing van de lerarenopleidingen vandaan denkt te halen. Wij hebben over die vernieuwing goede berichten gekregen, zoals de instelling van een taskforce, het integreren van Prommitt en het procesmanagement lerarenopleidingen. Er is nu echt een integrale benadering van ICT in de vernieuwing van lerarenopleidingen. Dat wordt allemaal voortgezet, maar daar moeten wel middelen voor zijn. Vorige week is een bedrag van 46 mln. genoemd dat extra ter beschikking komt voor de volumevergroting. Ik heb begrepen dat dit bedrag uiteindelijk pas in 2002 volledig beschikbaar is. Klopt dat? En gaan wij in de komende jaren de vernieuwing daaruit financieren? Is het geld daarvoor beschikbaar?

Het zal mijn collega's niet verbazen dat ik over het volgende punt flink met hen van mening verschil. Dat maakt het ook spannend. Het gaat over de LIO. Ik vind namelijk dat de minister daar wel een goed beeld van schetst. Hij geeft aan hoe hij van plan is om het experiment dat in de Kamer is afgesproken, te bekostigen. Hij geeft aan hoe dit financieel in de verschillende jaren zal lopen. Mijns inziens zegt hij in de brief niet dat hij nu al definitieve structurele voorzieningen treft, maar dat hij wil voorkomen, als straks het experiment positief wordt afgesloten – dat is natuurlijk een van de twee mogelijkheden bij een experiment; het kan goed uitvallen en het kan slecht uitvallen – dat er een gat gaat vallen. Voor dat laatste lijkt mij alle redenen te bestaan, want als je kijkt naar het debat over de LIO, dan zie je dat er duidelijk twee meningen zijn. Het beeld dat ik uit het veld krijg, dat recentelijk is bevestigd bijvoorbeeld door de vereniging van PABO-studenten, geeft aan dat zij de LIO, ook de LIO in werknemersstatus, een belangrijke ontwikkeling vinden. Ook in de planning van de lerarenopleidingen zelf zien wij dat men steeds meer uitgaat van die LIO. Natuurlijk heeft de Kamer gezegd dat er geëxperimenteerd en geëvalueerd moet worden en wij moeten dat ook zeer serieus doen. Bij de LIO is het immers van uitermate groot belang dat je goed kijkt naar de randvoorwaarden: randvoorwaarden voor de studenten, voor de begeleidende docenten en de scholen, maar ook vooral randvoorwaarden voor de leerlingen die les krijgen van die LIO-studenten. Daar moeten wij goed naar kijken. Maar de geluiden uit het veld zijn heel positief. Je zou er een klein beetje van uit kunnen gaan dat het niet helemaal zeker is dat de evaluatie negatief uitpakt. De heer Cornielje gaat er echter nu al te veel van uit dat het negatief uitpakt. Als hij daar terecht van uitgaat, zouden wij helemaal niet aan het experiment moeten beginnen.

Ik ondersteun de minister op het punt van het treffen van een voorziening, zodat in ieder geval wordt voorkomen dat er een gat valt. Ik ken de verschillende sectoren in het onderwijs goed en weet als geen ander dat de BVE echt iets anders is dan het basisonderwijs. Ik steun dan ook de gedachte van de minister om kleine experimenten, zoals aangekondigd in de nota Vitaal leraarschap, ook in de BVE en het basisonderwijs te starten. Het lijkt mij goed om ook kleine experimenten heel nadrukkelijk bij de evaluatie te betrekken.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik feliciteer mevrouw Hamer van harte met haar maidenspeech. Er is zelden zoveel belangstelling geweest voor een onderwijsdebat, ook niet als het wél groots en meeslepend was!

Er zijn twee problemen, de LIO en de korting van 15 mln. op het HBO. Wij hebben eerder ingestemd met een experiment terzake van de LIO, nolens volens, omdat er natuurlijk alle reden is om voorzichtig te zijn met het geven van de volledige verantwoordelijkheid aan niet bevoegde studenten voor een klas met kinderen. Daarom waren wij terughoudend op dit punt. Natuurlijk moet een experiment worden beoordeeld. De suppletore begroting doet inderdaad vermoeden dat het experiment wel eens automatisch in de structurele voorziening zou kunnen overgaan. Daar hebben wij geen behoefte aan. Wij hebben evenmin behoefte aan een uitbreiding op dit moment, zelfs niet een hele kleine. Wij moeten onszelf serieus nemen met het experiment. De minister weet dat het van de kant van de Kamer nolens volens was. De Kamer wilde echter de minister de ruimte geven om dat experiment uit te voeren. De minister wilde dat graag, ondanks de reserves van de zijde van de Kamer.

Dan kom ik bij de 15 mln. bezuiniging voor het HBO. Inmiddels is duidelijk dat het HBO het zelf niet had kunnen voorzien. De uitspraken over en de inzichten in de structurele budgetten voor 1998 bereiken het HBO pas in juli. Dat is nu inmiddels duidelijk. Ik ben ook blij met de brief van de minister dat hij in ieder geval voor 1998 aan het probleem tegemoet wil komen, zij het niet 100%, maar toch dusdanig dat het probleem een heel stuk kleiner wordt. Ik deel de opmerkingen van anderen, dat wij daarop moeten terugkomen bij de onderwijsbegroting. Wij moeten dan bekijken of er een structurele oplossing mogelijk is voor de jaren daarna.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Allereerst wil ik collega Hamer feliciteren en haar veel succes toewensen met haar parlementaire werk.

Als het gaat om het experiment LIO, is het van groot belang dat ook van de kant van de fractie van GroenLinks gesteld wordt dat wij de minister steunen bij het aantrekkelijk en vitaal maken van het beroep leraar. De procedurele gang van zaken moet echter ook in acht worden genomen. In die zin zijn wij van mening dat wij eerst de evaluatie van het experiment hier moeten bespreken om te kunnen doorgaan met een positief vallend experiment. Als er inderdaad problemen kunnen zijn ten aanzien van het vervolg, is het goed die tijdig met elkaar te bespreken.

Dat geldt ook voor het experiment in BVE en VO. Wij hebben de nota nog niet besproken. Ook ik stel voor eerst die nota met de minister te bespreken alvorens zo'n experiment te starten.

Mijn fractie kan niet instemmen met de brief van de minister over de bezuinigingen bij het HBO. Het gaat in die brief om 11,5 mln. in plaats van 15 mln. De minister wil bij de Najaarsnota – als hij nog in het land is – een poging doen om dat geld nog te krijgen. Daarvoor bestaat echter geen garantie. Ik verzoek de minister de Kamer te garanderen dat die 15 mln. inderdaad bij de Najaarsnota geregeld worden.

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik mij allereerst aansluiten bij degenen die mevrouw Hamer hebben gecomplimenteerd. Ik ken mevrouw Hamer al sinds geruime tijd in verschillende capaciteiten. Ik ben zeer onder de indruk van haar capaciteiten in deze functie en over haar eerste optreden in deze hal der hallen! De term maidenspeech vind ik toch iets seksistisch hebben, dus laat ik die maar even buiten beschouwing.

Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat ik de laatste dag voor het reces hier present mag zijn, zodat mijn tijd als minister tot het laatste moment interessant en spannend blijft. Het is mooi om dat te kunnen doen.

Ik proef schoten voor de boeg. Dat vind ik jammer. Ik neem geen voorschotten, ik vind dat de politiek bruggen moet bouwen. Ik zeg dat met grote nadruk, omdat het rondom de LIO lijkt alsof er een soort "catch as catch can" in Den Haag plaatsvindt. Nogmaals, ik neem geen voorschotten, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is te kijken naar kwaliteit van leraren. Het denken hierover moet niet worden stilgezet. Vooringenomen posities zijn niet de posities van nu tot in eeuwigheid.

Ik neem geen voorschotten. Dat vermoeden proefde ik een beetje uit de woorden van de heer Cornielje, maar zo werkt de wereld dus niet! Gaatjes boren gebeurt in openheid. Ik heb geprobeerd het gaatje te boren in een overleg. Ik heb gezegd dat ik zou bekijken of wij het zouden kunnen verdubbelen. Ik heb gemerkt dat dit waarschijnlijk op zeer grote weerstand zal stuiten. Los daarvan waren er ook een aantal praktische zaken. Ik zou eigenlijk moeten zeggen dat ik mij een beetje in mijn eer voel aangetast. Ik zal dit echter zien als een zakelijke vraag. De Kamer controleert en moet het dus weten.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk doet de minister het in openheid; dat is hem geraden ook. Wij moeten bij ieder dossier kijken of de minister misschien weer een gaatje maakt, of hij weer probeert te wrikken. Wij hebben helder gemaakt dat een experiment oké is, maar dat er niet verder moet worden gegaan. De minister probeert dat echter voortdurend. Dan komt er een moment dat je zegt: wek nu geen verwachtingen, wacht eerst het experiment af. Daarom hebben wij dit debat aangevraagd.

Minister Ritzen:

Als ik het plan zou hebben gehad om het experiment tot een definitieve lijn te maken of aanzienlijk uit te breiden, dan zou ik dat hebben gezegd. Dat zou ik nooit bij een suppletore wet doen. Ik moet dat even kwijt, maar vervolgens: zand erover. Wat hier staat, is volledig in overeenstemming met de gemaakte afspraken.

Ik had gejuich in de Kamer verwacht. Immers, er is 18 mln. aan de begroting toegevoegd. Dat is de kern van deze wet. Er is gewoon extra geld van buiten de sector gekomen onder het kopje "onvermijdelijke bijstellingen". Ik vind additioneel geld altijd heel prettig. Het was wel nodig, anders was het experiment afgelopen. Het geld voor het eerste jaar was verkregen via een CAO-afspraak, die afliep. Zonder het additionele geld zouden wij het experiment hebben moeten stoppen, tenzij wij het geld elders van de begroting zouden hebben gehaald. Het kabinet heeft ervoor gekozen extra geld beschikbaar te stellen. Dat wil op geen enkele wijze zeggen dat de evaluatie van het experiment niet meer relevant zou zijn. Nee, afhankelijk van de evaluatie moet de Kamer zelfs een nieuw wetsvoorstel goedkeuren. Daarmee zitten de critici van het LIO-experiment dus op rozen. Alleen met een nieuw wetsvoorstel kan het experiment worden gecontinueerd.

De heer Cornielje en mevrouw Lambrechts hebben terecht gezegd dat de hazen in het veld hard lopen. De druk wordt groter. Die schaduw wordt inderdaad vooruitgeworpen naar het experiment. Ik zie dat met genoegen, maar dat laat onverlet dat ik geen voorschot neem. Er vindt slechts continuering plaats bij dezelfde scholen, ondanks het feit dat vanuit heel Nederland verzoeken tot uitbreiding van het experiment komen.

Ik kom op de verantwoordelijkheid voor de klas. Het moge ook mevrouw Lambrechts zijn opgevallen dat er niet één brief is binnengekomen en niet één klacht bij de inspectie is gedeponeerd over de huidige LIO's. Natuurlijk blijft de verantwoordelijkheid bij de leraar. Dat is niet anders bij een stage of bij een leraar met een leer-arbeidscontract. Soms staat die leraar alleen in de klas, maar wel altijd onder de verantwoordelijkheid van een ander, net zoals de stagiair vaak alleen in de klas staat en de stagiair bij Shell Pernis soms alleen aan de knoppen draait. Altijd is het onder verantwoordelijkheid van iemand anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zijn weliswaar geen klachten over de LIO's binnengekomen, maar er zijn wel brieven die erop wijzen dat vanwege (dreigende) tekorten LIO's ingezet worden op plaatsen waar eigenlijk volwaardige leraren moeten worden ingezet. Er is dus wel degelijk reden om zeer zorgvuldig vast te houden aan onze afspraken, omdat wij anders bijna automatisch in het verkeerde vaarwater terechtkomen.

Minister Ritzen:

Ik ga helemaal akkoord met de lijn om eerst te experimenteren, dan te evalueren en uiteindelijk een finale beslissing te nemen. Natuurlijk zijn er gevallen waarin het gevoel bestaat dat de LIO gewoon ter vervanging wordt ingezet. Zo wordt het ervaren als een vermindering van de werkdruk. Tegelijkertijd kijk ik, met het oog op de door de inspectie opgestelde HBO-evaluatie van stages, even naar de LIO-stagiair en de gewone stagiair. De stagiair wordt over het algemeen veel minder goed begeleid dan degene met een leer-arbeidscontract. Dat is in alle sectoren het geval. Op een contract kunnen de scholen aangesproken worden. Een stagiair is iemand die op de school rondloopt. Het is heel ingewikkeld om voor een stage een soortgelijk contract te sluiten als voor een leer-arbeidsovereenkomst. Ik ben mij ervan bewust dat deze redenering enigszins paradoxaal is, want het contract op zich geeft de student uiteraard niet meer rechten. Dit punt moet in de evaluatie betrokken worden.

Aan de positie van LIO's in het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie kon niet eerder experimenteel invulling worden gegeven. Ik wil wel voorstellen om tot een dergelijk experiment over te gaan. De definitieve beslissing daartoe kan pas genomen worden bij de begrotingsvoorbereiding voor 1999. Ik roep de Kamer dan ook op daar geen punt van te maken. Het is zeer merkwaardig als een demissionair kabinet afwijkt van eerdere beslissingen. In de begroting voor 1999 is ruimte gecreëerd voor een experiment met ongeveer 200 studenten. Die optie is er, maar daarover kan nu geen beslissing genomen worden.

Overigens wordt er steeds meer geklaagd over het onbevoegd lesgeven van studenten. Naar mijn mening is het mede daarop gelet beter om met LIO's te werken. Het is echter aan het nieuwe kabinet om daar een beslissing over te nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De minister legt precies de vinger op de zere plek. Het feit dat de studenten straks LIO's zijn en een leer-arbeidsovereenkomst hebben, maakt hen toch niet meer bevoegd?

Minister Ritzen:

Daarmee krijgen zij wel een betere plaats in de structuur. Er kunnen dan ook formeel eisen worden gesteld. Dit punt heeft niets te maken met de suppletore begroting, maar moet in de begroting voor 1999 geregeld worden.

Voorzitter! De begroting ten aanzien van het HBO is buitengewoon ingewikkeld. Overigens wijs ik erop dat de huidige begrotingen helderder zijn dan ooit, maar de inzichtelijkheid kan altijd nog verbeterd worden. Ik heb zelf vanaf 1975 de jaarlijkse begrotingen van Onderwijs en van vele andere departementen mogen volgen. Er is een gigantisch verschil in helderheid en inzichtelijkheid tussen bijvoorbeeld de onderwijsbegroting van 1985 en die van 1995. Ik geef echter onmiddellijk toe dat hetgeen nu in de begrotingsbrieven aan het HBO is opgenomen, uit de begroting zelf duidelijk afgeleid had kunnen moeten worden. Het is vreemd dat een dergelijk punt boven water komt als een gedetailleerder overzicht aan de HBO-raad wordt verstrekt. Dat moet veranderen. De begroting wordt daar niet dunner van en ook niet eenvoudiger. Het zijn ingewikkelde punten. De begroting wordt wel transparanter en de controleerbaarheid is 100%.

Ik wijs er nogmaals op dat het HBO wist waar men van kon uitgaan. Dat stond in de begroting 1998. Daarvan wordt niet afgeweken. Als er nu geld bijkomt, kunnen instellingen daar niet op gerekend hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik hecht eraan om van de minister te horen of uit het macrobudget in de begroting voor HBO-instellingen de rijksbijdrage is af te leiden, inclusief de incidentele looncomponent.

Minister Ritzen:

Bij de opstelling van de begroting kent men wel het totale budget, maar nog niet het aantal studenten waar dat betrekking op heeft. De onzekerheid heeft in dit geval niet te maken met de wijze van berekenen, maar met het aantal studenten. Er kan dan nog niet berekend worden hoeveel men per student krijgt. Dat cijfer is pas eind oktober beschikbaar. Het ging in dit geval dus niet om het bedrag per student vanwege de onzekerheid over het aantal studenten, maar om het budget. Dat is in 1994 vastgesteld en niet veranderd. Er is dus geen additionele onzekerheid voor de instellingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Enige onzekerheid is er altijd. Het maakt wel uit of men het had kunnen weten. Het is in dit geval het woord van de een tegen dat van de ander. De instellingen zeggen pas voorlopige zekerheid in juli te krijgen en die onzekerheid zelf bij het ministerie aangekaart te hebben, omdat het leek alsof zij minder kregen. Zij waren zich er totaal niet van bewust dat er sprake was van een korting van 15 mln. De morele plicht om dat recht te zetten, is dan veel groter.

Minister Ritzen:

Dat is absoluut onjuist. Het budget is in al die jaren ongewijzigd. In 1994 is echter besloten dat voor de opbouw ervan een lager bedrag beschikbaar was. De HBO-raad heeft terecht een punt gemaakt van de communicatie daarover. Een deel waarop men rekende, was niet verwerkt in de opbouw van het budget. Het is echter absoluut geen nieuw punt van zekerheid of onzekerheid. Als er een bedrag van 11,5 mln. bijkomt, is dat extra geld, dat niet in de boeken van de instellingen is verwerkt. Helaas is het bedrag niet structureel. Ik vind het ook niet prettig dat het onderwijs in een krap jasje zit.

De heer Rabbae heeft terecht over een sigaar uit eigen doos gesproken. Ik vind die benadering wel wat eenvoudig. Was het maar zo, dan kun je haar er ook weer uitpakken! Een en ander houdt wel in dat het geld eerder besteed wordt. Er is geen bank van lening waar wij daarvoor aan kunnen kloppen, behalve de Zalmbank. De minister van Financiën moet daarmee instemmen, tenzij er sprake is van een eindejaarsmarge. In de afgelopen jaren is daarvan door het secure begrotingsbeleid altijd sprake geweest. Ik verwacht dat dit jaar ook. Ik zeg graag als eerste prioriteit ten aanzien van de eerstejaarsmarge toe het bedrag van 11,5 mln. daar uit te halen. Als er geen eindejaarsmarge is, zal de regering zich met kracht inzetten om een en ander alsnog te realiseren. Dat betekent: lenen bij Financiën. Deze twee onzekerheden over het beschikbaar komen van dat bedrag blijven nog bestaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U spreekt steeds over een bedrag van 11,5 mln., maar wij hebben het over een bezuiniging van 15 mln. Wat gebeurt er met het verschil?

Minister Ritzen:

Ik heb in het algemeen overleg goed naar u geluisterd. Mijn opvatting was dat dit helaas niet gerepareerd kon worden. Ik heb in het overleg gezegd dat ik, gehoord de opvattingen van de Kamer, zou proberen er zoveel mogelijk aan te doen. Dit is het maximum wat ik eraan kan doen. Het geld zou anders over ongeveer vier jaar aan het hoger beroepsonderwijs verstrekt worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister doet het aanbod een en ander bij de Najaarsnota te regelen. Ik wil graag een wat steviger toezegging. Hij heeft gezegd te willen bezien of dat kan. Ik wil dat hij zegt dat hij het bij Najaarsnota zal regelen.

Minister Ritzen:

Ik zou dat graag doen, maar dat kan ik niet. Ik probeer "zal bezien" om te zetten in een concretisering. Als er sprake is van een eindejaarsmarge – ik verwijs naar de afgelopen jaren – zal de eerste prioriteit uitgaan naar het benutten ervan voor dit doel. Dat is een zekerheid van 90%. Gezien het secure begrotingsbeleid, waarvoor de Kamer altijd haar waardering heeft uitgesproken, meen ik dat dit wordt gerealiseerd. Mocht er geen eindejaarsmarge zijn, dan zal het kabinet zich ervoor sterk maken om er toch voor te zorgen dat die 11,5 mln. naar voren wordt getrokken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister gaat dus een resultaatsverplichting aan.

Minister Ritzen:

Nee, het is een inspanningsverplichting, want een resultaatsverplichting kan ik niet geven. Dat is helaas de beperking van mijn eigen functie.

Voorzitter! Mevrouw Hamer merkte op dat ik heb gezegd dat het voor 1999 en volgende jaren gewoon bekeken is. Zij zegt terecht dat dit niet zo is omdat daarop kan worden teruggekomen bij de behandeling van de begroting. Dat vind ik een heel reëel punt. Ik meen ook dat het voor de hand liggend is.

Dan kom ik op het bedrag van 46 mln. dat beschikbaar is. Ook hierbij merk je hoe snel zoiets acquit is. Ik heb in het algemeen overleg ook al aangegeven dat het niet simpel was om dat te verwerven. In de afgelopen jaren hebben wij steeds te maken gehad met minder geld voor de verschillende sectoren, het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Nu hebben wij te maken met meer geld. Dat vind ik een gunstige ontwikkeling. Er zal wel gezegd worden dat er ook meer studenten zijn. Ik meen dat het echt de vraag is hoe je dat zult gaan inrichten. Het zal belangrijk worden om ervoor te zorgen dat je bekijkt hoe je studenten intensief cursussen kunt aanbieden. Een belangrijk deel van het MBO-HBO-debat gaat daarover. Hoe geef je maximale kwaliteit bij de gegeven financiële randvoorwaarden?

Mevrouw Hamer vroeg of het budget voor het HBO pas beschikbaar is in het jaar 2002. Dat is juist. Het loopt over de komende jaren op. Ik dacht dat de precieze bedragen wel zijn vermeld, maar ik kan niet onmiddellijk vinden op welke pagina zij staan. Vanaf 2000 is wel een substantieel bedrag beschikbaar.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg of het niet twee keer wordt uitgegeven. Nee, het wordt niet twee keer uitgegeven. Ik wil wel graag een intensief debat voeren met de instellingen over de eigen afwegingen die men maakt. Dat wil ik vervolgens toespitsen op de afweging die wij hier gaan maken. Ik heb er een grote voorkeur voor het bedrag specifiek te benutten om specifieke knelpunten op te lossen. Dat betekent in feite dat het naar een aantal hogescholen zal gaan dat anders ook een bedrag zou krijgen, maar een lager bedrag. Een aantal andere hogescholen krijgt dan minder. Stel ik generiek versus specifiek, dan spreekt mij het specifieke meer aan. Nu doet zich de merkwaardige situatie voor dat sommige hogescholen zeggen dat zij meer geld willen omdat zij minder studenten hebben, terwijl andere hoge scholen zeggen dat zij meer geld willen omdat zij meer studenten hebben. Daarover moeten wij met de scholen zelf communiceren. Daarin moet een eigen weg worden gevonden.

De millenniumproblematiek gaat het gehele kabinet aan. Ik heb niet de indruk dat deze tot problemen aanleiding geeft.

Mevrouw Van der Hoeven sprak over de achterstanden in het onderhoud. Die hebben inderdaad nog geen neerslag kunnen vinden in deze begroting ondanks het feit dat de minister en de staatssecretaris begrijpen dat terzake problemen bestaan.

Voorzitter! Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Iemand die schoten voor de boeg geeft, kan schoten voor de boeg verwachten. Wij willen niet vooruitlopen op de resultaten van een evaluatie. Dat doen wij ook niet bij de evaluatie van de basisvorming of bij de evaluatie van de LIO.

De minister geeft het argument dat hem veel verzoeken bereiken voor uitbreiding van het experiment. Wij vinden dat je dan toch eens naar de motieven moet kijken die de mensen hebben om tot uitbreiding van het experiment te komen. Een student krijgt geld. Dat is aantrekkelijk. Een onderwijsinstelling krijgt een goedkope arbeidskracht. Dat is ook aantrekkelijk. Ik kan mij dus best voorstellen dat er motieven zijn om tot uitbreiding van dit experiment over te gaan, maar wij hebben ook de kwaliteit van het onderwijs te bewaken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Of ik heb mijn woorden niet goed gekozen, of die zijn niet goed aangekomen. Ik heb drie keer gezegd dat ik geen voorschotten neem. Ik ga dus niet over tot uitbreiding en vervolg uitsluitend wat eerder was afgesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Het experiment loopt af in 2000 en wordt dan geëvalueerd. Nu wordt er een voorziening getroffen in de meerjarenramingen in de suppletore begroting om ook in de jaren daarna de LIO mogelijk te maken en zelfs, zo staat er in de toelichting, om te komen tot structurele invoering. Dat noemen wij vooruitlopen op de besluitvorming en dat vinden wij schoten voor de boeg. Wij willen eerst de evaluatie afwachten.

Wij zouden ook nog een ander alternatief in de overwegingen willen betrekken: de LIO-stagiair zonder werknemersstatus met goede begeleiding. Dan zou je die extra middelen, waar wij op zichzelf natuurlijk ook blij mee zijn, ook toe kunnen delen aan de lerarenopleidingen of aan de onderwijsinstellingen die deze LIO-stagiairs begeleiden. Wij willen daar nu nog niet op vooruitlopen en eerst die evaluatie afwachten. Immers, ook in het experiment zit de LIO-stagiair.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel de zorg van collega Cornielje over de zuiverheid van de procedure. Als het experiment goed uitpakt en volgens de Kamer gecontinueerd moet worden, dan zou het zonde zijn als er een gat in de tijd valt. Ik denk dus dat het beter is om te zoeken naar een tussenoplossing, waarbij aan de ene kant de zuiverheid van de procedure wordt bewaakt en aan de andere kant de mogelijkheid om te continueren wordt geschapen.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar dat betekent dat daar niet op moet worden vooruitgelopen in de toelichting op het bedrag dat daarvoor gereserveerd wordt. Er moet heel nadrukkelijk aangegeven worden dat de evaluatie wel degelijk invloed heeft op het eventueel voortzetten van het experiment dan wel het invoeren daarvan. Nogmaals, er worden nu verwachtingen gewekt en ook op andere beleidsterreinen zien wij die LIO steeds terugkomen. Daardoor denkt het veld op een gegeven moment dat het beleid is en dat het op die manier ook gedaan moet worden.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het bedrag van 18 mln. De minister zegt: ik heb het eerst gefinancierd vanuit de CAO en ik moet nu wel een voorziening treffen, want die CAO loopt af. In de brief die wij gisteren hebben ontvangen, staat ook dat de experimenten in de BVE-sector en het VO worden gefinancierd uit de CAO. Dan krijgen wij dadelijk op dat punt natuurlijk hetzelfde van de minister te horen en moet dat ook weer in de begroting neergelegd worden. De VVD-fractie kan nu niet toezeggen dat er straks in de begroting voldoende middelen zullen zijn om dat voort te zetten, nog los van de wenselijkheid of wij nu, gedurende het experiment, het experiment moeten uitbreiden tot de BVE-sector en het voortgezet onderwijs.

Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het LIO-experiment in het jaar 2000 afloopt en dat voorzien is in een deugdelijke evaluatie;

voorts overwegende, dat het niet noodzakelijk is om vooruitlopend op deze evaluatie voor de jaren na het experiment nu reeds een (technische) voorziening in de begroting te treffen;

van oordeel, dat niet vooruitgelopen dient te worden op het eventueel continueren van het LIO-experiment of zelfs op het structureel invoeren van de LIO in het basisonderwijs;

voorts van oordeel, dat uitbreiding van het experiment tot de sectoren voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs en volwasseneneducatie ongewenst is;

verzoekt de regering in de begroting voor het jaar 1999 géén verwachtingen te wekken bij de directbetrokkenen ten aanzien van de voortzetting van het LIO-experiment dan wel ten aanzien van de structurele invoering van de LIO in het onderwijs;

verzoekt de regering tevens de LIO-experimenten in het voortgezet onderwijs en de BVE-sector direct te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25989).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De opmerkingen van de minister over de HBO-tekorten hebben ons niet gerustgesteld. De heer Rabbae zal mede namens mij op dat punt een motie indienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik zal nog kort reageren op een paar punten. De heer Cornielje heeft de motie al ingediend. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat mijn fractie die motie uiteraard niet zal ondersteunen. Ik vind het verhaal van de minister zeer plausibel. Hij heeft gezegd: "Ik loop niet op de zaken vooruit. Ik ga uit van de evaluatie. Het enige wat ik gedaan heb, is, gesteld dat de evaluatie positief is, een voorziening treffen om daarna ook door te kunnen gaan." Dat lijkt mij heel verstandig. Wij kunnen dan tegen die tijd bekijken of dat daadwerkelijk nodig is. Ik vind dat er echt te veel van wordt uitgegaan dat het experiment negatief zal aflopen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In de motie staat niet dat het experiment moet worden geschrapt. Er staat dat er geen verwachtingen moeten worden gewekt dat het experiment wordt doorgevoerd of structureel ingevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ons verschil van mening zit erin dat ik het eens ben met de minister dat hij nu een voorziening treft voor het geval dat de uitkomst van de evaluatie positief is, want dat is een mogelijkheid. Je kunt ook zeggen dat je daarop wacht, maar dat je er nu geen voorziening voor treft. Dan zit het risico erin dat wij er straks geen geld voor hebben. Ik vind de voorzichtigheid – want zo zie ik dat – die de minister nu in acht neemt terecht. Maar goed, ik heb dat in de eerste termijn ook al aangegeven.

Ik vind dat de Kamer twee problemen door elkaar haalt als het gaat over de LIO. Wij erkennen allemaal dat er een tekort aan leraren is en daar willen wij ook allemaal graag iets aan doen. Wij zien natuurlijk dat de scholen allerlei oplossingen kiezen. Een van die oplossingen is dat je stagiairs of LIO-werknemers gaat inzetten. Ik deel de mening van mijn collega's dat dit geen goede oplossing is. Dat heeft volgens mij niets te maken met het feit of je voor of tegen de LIO bent. Ik denk dat het signaal naar de scholen zou moeten zijn dat zij andere oplossingen moeten zoeken, maar ik denk dat wij dan ook vooral naar onszelf moeten kijken. Wij moeten oplossingen bieden voor de manier waarop wij het tekort aan leraren – daar hebben wij de laatste weken allerlei illustraties van gehad – moeten oplossen. Dit was heel kort mijn betoog over dit punt, want anders ga ik er te lang over door.

Ook de motie over de 15 mln. die nu is ingediend, zal mijn fractie niet steunen. Ik vind dat de minister een paar dingen heel duidelijk heeft gesteld. Hij heeft gezegd dat hij die garantie nu onmogelijk voor 100% kan geven, maar eigenlijk biedt hij die garantie voor 99%. Hij geeft namelijk twee manieren aan om voor dit jaar het geld te vinden. Ik ga er dan ook van uit dat het geld gevonden wordt. Hij heeft twee mogelijkheden aangegeven die hem daarvoor beschikbaar lijken en ik denk dat dit voldoende garanties geeft. Het is vooral aan ons om er in de begroting voor 1999 op terug te komen. In die zin is het natuurlijk ook zo dat mensen komen en mensen gaan. Zo lopen toevalligheden soms samen: het eerste debat van iemand en misschien ook het laatste debat van iemand. Wij – de Kamer – zullen in ieder geval doorspreken over de manier waarop wij de situatie in 1999 en daarna moeten oplossen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over het antwoord van de minister op mijn vraag over de 46 mln. Hij heeft gezegd dat hij het geld niet twee keer wil uitgeven, maar dat hij nadrukkelijk in debat wil gaan met de instellingen over de manier waarop zij dat geld willen inzetten en bij welke sectoren. Het is bekend dat ik er in ieder geval sterk aan hecht dat er ook daadwerkelijk geld bij de lerarenopleidingen terechtkomt. Ik acht het van belang dat wij van de minister de toezegging krijgen dat hij ons goed op de hoogte stelt van de uitkomsten van het overleg met de instellingen. Met zorg blijf ik mij afvragen of er voldoende middelen zullen zijn voor de vernieuwing van de lerarenopleidingen. Het debat hierover dient niet alleen plaats te vinden tussen minister en instellingen; hierbij dient ook de Kamer te worden betrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wat de 46 mln. betreft onderschrijf ik de woorden van mevrouw Hamer. Ook wij zullen de minister in verband met deze kwestie nauwlettend volgen omdat wij vinden dat hij ten aanzien hiervan niet voor een dubbeltje op de eerste rang kan zitten.

Wij steunen de minister in zijn streven inzake de versterking van het aantal leerkrachten in het Nederlandse onderwijssysteem. Echter, het is ook van belang dat de zuiverheid van procedures wordt bewaakt. Als hij bereid is om dat met zoveel woorden te bevestigen, heeft hij in feite samen met de Kamer maar één agenda: een experiment dient ertoe om iets uit te proberen en als het lukt, gaat men verder.

De poging die de minister doet in verband met de bezuiniging van 15 mln. voor het HBO vind ik waardevol maar onvoldoende. In het AO is Kamerbreed gesteld dat reparatie dient plaats te vinden, maar de minister komt slechts met een inspanningsverplichting. Dat is wat magertjes. Bovendien gaat het om 15 mln. en niet om 11,5 mln. Ik heb in verband hiermee samen met collega Van der Hoeven een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de HBO-instellingen met een onverwachte bezuiniging van 15 mln. voor het jaar 1998 zijn geconfronteerd;

verzoekt de regering deze bezuiniging van 15 mln. voor het begrotingsjaar 1998 ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25989).

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! De zojuist ingediende motie vind ik sympathiek, maar ik moet niettemin de aanvaarding ervan dringend ontraden. Wij kunnen er geen invulling aan geven zonder dat andere sectoren daardoor nog meer in de knel komen. Al eerder heb ik de hierbij te maken afweging aangegeven.

Ook met de motie over het LIO-experiment kan ik niet uit de voeten en daarom moet ik ook de aanvaarding daarvan ontraden. Het gedeelte van de motie tot en met het verzoek om geen verwachtingen te wekken, spreekt mij wel aan. Echter, over de rest van de motie dient beraad binnen het kabinet plaats te vinden, zodat ik de indieners vraag deze motie voorlopig aan te houden. Dat is wat netter, want zélf kan ik het beraad hierover binnen het kabinet nauwelijks nog voeren. Ik meen dat de motie niet kan worden uitgevoerd waar het gaat om het verzoek aan de regering om geen nieuwe experimenten ten aanzien van BVE-sector en voortgezet onderwijs door te voeren. Dat vind ik strijdig met de inhoud van de experimentenwet. Ik herinner eraan dat de experimenten zich richtten op datgene wat nodig was om tot een goede regeling te komen; het betrof het basisonderwijs. Daar was een uitzondering nodig; daarover gingen de besprekingen. Tot mijn grote verbazing worden er nu hordes opgeworpen voor VO en BVE terwijl die er niet zouden moeten zijn. Wettelijk waren en zijn er mogelijkheden om dit te doen. Ik zou het heel merkwaardig vinden wanneer ten aanzien hiervan het denken zou stilstaan en er met betrekking tot VO en BVE geen experimenten zouden zijn. Daarom wil ik mijn bezwaren voorleggen aan het kabinet.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben uitvoerig gesproken over de LIO. De Kamer was kritisch vanwege de kwaliteit van het onderwijs. We hebben gezegd dat onder strikte voorwaarden het experiment van start mag gaan. Naast het experiment betreffende LIO-werknemer, is er ook sprake van de LIO-stagiair. Het gaat hierbij om grote aantallen studenten. Nu wordt hier op een achternamiddag het experiment uitgebreid tot de sectoren VO-BVE, terwijl er nog geen ervaring is met het basisonderwijs. De minister stelt dat er met kleine aantallen gewerkt moet worden, maar dat heeft geen enkele wetenschappelijke waarde omdat een vergelijking niet mogelijk is. Laten we nu eerst het LIO-experiment in het basisonderwijs binnen de termijn die daarvoor staat afronden – zoals afgesproken is – en dan conclusies trekken. We moeten nu niet uitbreiden. De wenselijkheid staat nog niet vast en de financiering is niet geregeld. De minister regelt het vanuit de CAO-middelen, maar die lopen af en dan zit je met een lopend experiment dat niet verder gefinancierd kan worden. Ik hecht dus zeer aan deze Kameruitspraak. Een nieuwe minister kan daar zijn voordeel mee doen.

Minister Ritzen:

De nieuwe minister zal hier zeker kennis van nemen. Hoe hij zijn voordeel ermee kan doen, lijkt mij een punt van nader beraad. Ik wil reageren op wat naar voren is gebracht. Er wordt een andere voorstelling van zaken gegeven dan ik mij herinner. Waar begon het? We hebben over de LIO in verschillende algemeen overleggen gesproken. Geconstateerd is dat er op een punt een wettelijke belemmering bestond, namelijk bij het basisonderwijs. Bij het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie – en u gelieve alle Kamerverslagen daarover na te gaan – is er nooit sprake geweest van enige belemmering, formeel, en van enige aarzeling van de kant van de Kamer. Daar is altijd de lijn gevolgd van een voorzichtige aanpak. Mevrouw Lambrechts merkte op dat de verantwoordelijkheid goed geregeld moet zijn. De tegenstand zoals die nu naar voren komt, is nooit aan de orde geweest. Bij deze voorbereiding heb ik de verschillende debatten daarover doorgelezen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In eerste instantie hebben we alleen maar gesproken over de effecten die het kan hebben op de kwaliteit van het onderwijs. Het was steeds de vraag of je in deze situatie iemand de volledige verantwoordelijkheid kunt geven. Pas daarna is er gesproken over de wettelijke belemmeringen. Nogmaals, de discussie ging over de kwaliteit van het onderwijs en de verantwoordelijkheden voor mensen die nog niet afgestudeerd zijn en nog geen bevoegdheid hebben. Ik hecht aan een juist beeld.

Minister Ritzen:

Inderdaad, we hebben daarover gesproken. Vervolgens kwamen we tot de conclusie dat dit het scherpst gevoeld wordt in het basisonderwijs waar het zelfs wettelijk niet kan. Daar is nu een experiment gaande. Op andere punten is er helemaal geen experiment. Ik wil graag laten zien hoe dat werkt. Er kan natuurlijk heel veel gezegd worden over het wetenschappelijk experimenteren. Nu er sprake is van het verbieden daarvan, merk ik op dat ik het kabinet zal suggereren om dit verzoek naast ons neer te leggen. Ik wil dit nadrukkelijk naar voren brengen, juist nu er sprake is van een demissionair kabinet dat niet in een positie mag worden gebracht waarbij eerder genomen beslissingen worden omgedraaid. Ik vind het bovendien merkwaardig als men het nu probeert te forceren terwijl er bij de begroting 1999 daarover volop kan worden gedebatteerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet waar de minister zijn opmerking op baseert dat wij hier terugkomen op een eerder genomen besluit. Ik denk terug aan de debatten die wij hier hebben gevoerd over het mogelijk maken van de experimenten. De minister heeft vele waarborgen aangegeven om het wetsvoorstel erdoorheen te krijgen. Daar ging het toch om? Een van de waarborgen was de evaluatie die nodig was voordat welke uitbreiding dan ook zou plaatsvinden. En wat doet u nu? U kondigt in de nota aan dat u het wilt gaan doen en u regelt het meteen, zonder dat de Kamer zich erover heeft kunnen uitspreken. Dat kan niet, ook niet voor een demissionaire minister.

Minister Ritzen:

Ik zou zeggen: precies. Het gaat helemaal niet over datgene wat de wetgeving betrof. Voor de LIO op de PABO zijn er geen voorschotten voor structurele invoering of uitbreiding van de experimenten. Voor voortgezet onderwijs en BVE is er nooit een wetswijziging geweest. U moet dit goed beseffen: de wetswijziging ging over de PABO. In feite introduceert u dus nieuwe wetgeving bij motie. Hiertegen heb ik de grootste bezwaren. Er zijn geen wettelijke belemmeringen. U vraagt het kabinet dus iets niet te doen wat gewoon tot de wettelijke mogelijkheden behoort. Het enige aangrijpingspunt hierbij is de financiering. Als u iets hieraan wilt doen, moet u dat in de begroting voor 1999 doen, want daarin is het geregeld.

De heer Cornielje (VVD):

Het is in ieder geval duidelijk dat de politieke onwenselijkheid van uitbreiding van het experiment is uitgesproken; drie fracties hebben de motie ondertekend. Wij willen de discussie over de kwaliteit van het onderwijs, in het bijzonder de LIO, heel serieus nemen. Daarop willen wij het experiment dan ook bezien. U zegt dat het aantal van 200 voldoende is voor het experiment. Voor de LIO in het basisonderwijs hebt u juist betoogd dat u heel grote aantallen nodig hebt om deugdelijke conclusies te kunnen trekken. Nu zegt u dat u wel verder kunt met een klein experimentje.

De voorzitter:

Wij zijn nu echt met een derde termijn bezig, collega's. Ik constateer als voorzitter dat u het niet met elkaar eens bent en stel voor dat wij vanmiddag over de moties stemmen. Dan zien wij het verder wel.

Ik zie dat mevrouw Hamer ook nog wil interrumperen. Is dat nodig?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eén opmerking. De woorden van de heer Cornielje kun je op twee manieren uitleggen. Ik deel de mening van de minister dat het experiment was gericht op de wet. Ik heb al eerder gezegd dat BVE en voortgezet onderwijs heel andere sectoren zijn. Nu zegt de heer Cornielje dat het aantal van 200 te klein is. Wij kunnen bij de begroting voor 1999 nog besluiten meer ruimte hiervoor te nemen. Ik neem echter aan dat dit niet zijn bedoeling is. Ik stel dan ook voor, dit punt gewoon te parkeren en er nog eens goed met elkaar over te praten.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn betoog kan nooit opgevat worden als pleidooi voor uitbreiding van het experiment in de BVE-sector en het voortgezet onderwijs. Het was juist het argument van de minister bij het LIO-experiment in het basisonderwijs dat kleine aantallen geen zoden aan de dijk zetten. Dus heeft hij het aantal zelf verhoogd tot 1000. Nu zegt hij echter dat voor de BVE-sector en het voortgezet onderwijs 200 wel voldoende is. Het is dus in strijd met datgene wat hij eerder gezegd heeft. Wij houden ons aan onze afspraken. Wij willen geen wijziging van het beleid, ook niet tijdens de demissionaire toestand van het kabinet. Wij willen het experiment gewoon afronden, evalueren en dan conclusies trekken. Als eruit komt dat wij ermee kunnen doorgaan, hebben wij nog alle tijd om er een invulling aan te geven, maar nu moeten wij het niet doen.

De voorzitter:

De minister rondt zijn betoog af.

Minister Ritzen:

Ik ontraad dringend de aanneming van de motie omdat zij in feite quasi-wetgeving is, die op dit moment niet op deze wijze tot stand kan worden gebracht. Nogmaals, het gaat niet om een experiment dat buiten de bestaande wetgeving valt. Het is hier nooit aan de orde geweest dat de wetgeving moest worden veranderd. Ik vind het merkwaardig hoe er over de aantallen wordt gesproken. De aantallen zijn natuurlijk verschillend omdat de totale aantallen volstrekt anders zijn. Er is in dit geval absoluut geen probleem op dit punt. Ik vind het vooral heel merkwaardig omdat er nu niet besloten hoeft te worden. Wanneer de motie wordt aangenomen, wil ik de ruimte hebben om het nieuwe kabinet zich erover te laten buigen of het deze wil uitvoeren of niet. Het is duidelijk welk advies het demissionaire kabinet hierbij zal geven. Het demissionaire kabinet voelt zich niet in de positie om nu nieuwe wetgeving tot stand te brengen.

Mevrouw Hamer wil goed op de hoogte worden gehouden van het gesprek met de instellingen over de besteding en wilde een gedeelte voor de lerarenopleidingen. Ik deel haar opvatting over het laatste en zal de Kamer begin september op de hoogte stellen, zodat de zaken dan kunnen worden afgerond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.