Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443);

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442).

(Zie vergadering van 14 januari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In beginsel zijn de spreektijden eenderde van de spreektijd in eerste termijn, of zoveel minder als mogelijk is.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! U zult zich herinneren dat ik vorige week aan het einde van de eerste termijn heb gevraagd om een ruimere spreektijd in tweede termijn. U heeft aan dit verzoek ook voldaan op het schema, waarvoor mijn dank. Dit betekent wel dat ik mij niet zal kunnen houden aan uw suggestie van eenderde van mijn spreektijd in eerste termijn.

De voorzitter:

Maar aan suggesties hoeft u zich nooit te houden. U kunt er rekening mee houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister bedanken voor het antwoord dat hij in eerste termijn heeft gegeven en voor de toelichting die hij heeft gegeven in de brief van 19 januari op de beide wetsvoorstellen 25442 en 25443 betreffende de artikelen 12 en 13 van de Grondwet.

Ik wilde nog een enkele opmerking maken. In de eerste plaats is bij artikel 13 de vraag aan de orde of wij het vertrouwelijke gesprek, of het besloten gesprek, ook onder de bescherming van artikel 13 van de Grondwet brengen. Een vertrouwelijk gesprek valt ontegenzeggelijk onder vertrouwelijke communicatie, maar als je kiest voor bescherming van de bestaande technieken, brief, telefoon en telegraaf, en daarnaast voor bescherming van vergelijkbare nieuwe technieken, dan valt het vertrouwelijke gesprek, dus vertrouwelijke communicatie zonder hulpmiddel niet onder de bescherming van artikel 13, maar uiteraard wel onder artikel 10 van de Grondwet: de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Door het vertrouwelijke gesprek in artikel 13 op één lijn te stellen met brief, telefoon en telegraaf, vrees ik dat de bescherming van de bestaande geheimen en overeenkomstige nieuwe geheimen te vaag wordt. Daarom ben ik tot de conclusie gekomen dat het vertrouwelijke gesprek niet uitdrukkelijk in artikel 13 beschermd moet worden door de onbepaaldheid die erin zou zitten en dat wij het erbij moeten laten dat het vertrouwelijke gesprek door artikel 10 van de Grondwet wordt beschermd.

Voorzitter! Ik kom nu bij de kwestie van de notificatie, van de kennisgeving dat een beperking op een grondrecht is toegepast. Degene die het betreft moet daarvan in kennis worden gesteld. De regering heeft ten aanzien van het amendement-Te Veldhuis c.s. op stuk nr. 12 een aantal zwaarwegende bezwaren aangevoerd. Ik denk dat die bezwaren te zwaar zijn aangezet. Immers, ook dat amendement liet de mogelijkheid bestaan van een algemene regeling voor uitzonderingen op de kennisgevingsplicht, bijvoorbeeld om periodiek te kijken of alsnog kennis moet worden gegeven van een beperking op het grondrecht. Het zou bijvoorbeeld ook mogelijk zijn die kennisgeving te doen wanneer de gegevens worden overgebracht naar het archief. Volgens mij was er dus geen reden voor de onoverkomelijke bezwaren waarvan de minister gewag maakt in zijn brief van 19 januari. Ik denk ook dat wij moeten proberen om zo goed mogelijk aan de eisen die het Europese verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens stelt te voldoen overeenkomstig de uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens in de zaak-Klass. Ik wijs er nogmaals op dat dit Hof de rechtspraak van het Duitse constitutionele hof als voorbeeld neemt en daarbij aansluit. Dat houdt in dat er in principe kennisgevingsplicht is.

Voorzitter! Nu de regering onoverkomelijke bezwaren lijkt te hebben tegen het eerder ingediende amendement op stuk nr. 12, heb ik eraan meegewerkt om met de andere ondertekenaars van de beide amendementen naar een oplossing te zoeken die tot de grootst mogelijke overeenstemming zou kunnen leiden. Dat heeft geleid tot een vierde lid in artikel 13 en tot een derde lid in artikel 12, dat bijna gelijk is aan de tekst die de regering voorstelt maar toch een aanscherping bevat. In de laatste volzin van beide leden wordt namelijk gezegd dat in de bij de wet te bepalen gevallen de verstrekking of de kennisgeving achterwege kan worden gelaten, indien het belang van de nationale veiligheid zich tegen verstrekking of kennisgeving blijvend verzet. Dat betekent dus dat de wet ook de gevallen moet bepalen waarin de kennisgeving achterwege kan blijven in het belang van de nationale veiligheid. Dat betekent natuurlijk niet dat wanneer op een gegeven moment de gegevens naar het archief gaan, deze gegevens niet opgevraagd kunnen worden. Maar dan hebben we het niet meer over een actieve kennisgevingsplicht, maar over een passieve informatieplicht van de overheid, namelijk op verzoek van degene die denkt ooit voorwerp van onderzoek te zijn geweest. Dan moeten die gegevens ook beschikbaar zijn. Met deze kleine aanpassing van de voorstellen van de regering komen wij er mijns inziens op een heel behoorlijke manier uit. Dan gaat het dus om het amendement op stuk 25443, nr. 13 en om stuk 25442, nr. 11. Ik heb daar graag aan meegewerkt.

Nu is het van het grootste belang dat wat artikel 13 betreft ook de verkeersgegevens beschermd worden. Dat is tot uitdrukking gebracht in het amendement, maar dan rijst de vraag of bijvoorbeeld wanneer printgegevens van de telefoon worden opgevraagd door de BVD, in elk geval de betrokkene daarvan mededeling moet worden gedaan. Het is heel goed mogelijk dat die gegevens niet belangrijk zijn en dat die zo snel mogelijk weer vernietigd worden. Nu bevat artikel 13, vierde lid – het amendement – geen garantie dat het opvragen van die printgegevens ooit ter kennis komt van degene die het betreft. Ik wil in ieder geval namens de CDA-fractie uitspreken dat wij het van belang vinden dat de wetgever straks zoveel mogelijk wel aan de betrokkene kennis geeft dat die printgegevens zijn opgevraagd, maar ik kan mij ook gevallen voorstellen waarin dat achterwege blijft, bijvoorbeeld wanneer het om gegevens van gering belang gaat. Het zou alleen te ver voeren om dat nu allemaal ook in de Grondwet te vertalen en om die reden heb ik er vrede mee dat het vierde lid alleen betrekking heeft op het brief-, telefoon- en telegraafgeheim sec en het geheim van daarmee vergelijkbare communicatietechnieken en niet op de zogenaamde verkeersgegevens. Nogmaals, die moeten uiteraard wel in de wet beschermd zijn en zoveel mogelijk moet ook op grond van de wet kennis worden gegeven van het opvragen daarvan aan betrokkene.

Voorzitter! In de brief van de minister is ook sprake van een bepaling van overgangsrecht, die noodzakelijk zou zijn. Voor alle duidelijkheid: wanneer artikel 13 en artikel 12 in werking treden, hebben zij zogenaamd exclusieve werking en gelden zij vanaf dat moment. Die werking kan overigens voor artikel 13 enige tijd worden uitgesteld. Die exclusieve werking geldt ook voor de wetgeving ter uitvoering van deze beide artikelen. Artikel 140 van de Grondwet heeft een algemene regeling van overgangsrecht en die lijkt mij toereikend. Een afzonderlijke bepaling van overgangsrecht is dus niet nodig. Mocht de regering van mening zijn dat die wel nodig is, dan horen wij dat graag. Dan kan altijd nog een nota van wijziging worden uitgebracht door de regering. Maar volgens ons is die niet nodig.

Voorzitter! Het zou mooi zijn als wij na dit grondige debat en het overleg over de amendementen, toch tot een wijziging van de Grondwet konden komen. Dan zullen ook communicatietechnieken die wij nu nog niet kunnen voorzien, grondwettelijke bescherming genieten. Dat is de winst van dit debat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank minister voor zijn antwoorden en zijn constructieve opstelling, gebleken in eerste termijn en in de brief van 19 januari.

Ik begin met de opmerking waarmee de heer Koekkoek is geëindigd. Ik vind de behandeling van dit wetsvoorstel een goed voorbeeld van gemeen overleg tussen regering en Tweede Kamer. Twee coalitiepartijen en één oppositiepartij schuiven hun amendementen, die in dezelfde richting gaan, ineen tot één amendement. De regering ziet liever haar voorstel gehandhaafd, maar denkt ook in opbouwende zin mee aan het voorgelegde alternatief. Ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 12, nu nr. 13. De indieners van het amendement hebben geluisterd naar de diverse inbrengen van de verschillende fracties en hebben hun amendement op een aantal punten aangepast. In het eerste lid wordt het begrip "andere vormen van communicatie" vervangen door "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". In het vierde lid hebben wij het punt van de strafvordering ingebracht, mede als gevolg van het debat in de Kamer. De regering heeft daarop schriftelijk commentaar gegeven in haar brief van gisteren. Vandaag hopen wij de discussie te kunnen afronden. Het is een heel transparant proces geweest, met open gedachtewisselingen en met de bereidheid om naar elkaar te luisteren en waardevolle suggesties van elkaar over te nemen. Dat is goed voor het parlementaire proces.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de fractie van de VVD nog graag voor de verkiezingen op 6 mei de bestaande lacunes in artikel 13 van de Grondwet wil wegwerken, althans zoveel als redelijkerwijs mogelijk en aanvaardbaar is. Dit dossier is dermate complex dat wij niet de illusie hebben dat vijf jaar extra discussiëren en wachten met wijzigingen zal leiden tot definitieve helderheid voor tientallen jaren daarna. Wij hopen dat wel, maar wij hebben niet de illusie dat dit het geval is. Wij moeten vastleggen wat nu in ieder geval voldoende is te overzien. Artikel 13 blijft een artikel in beweging, om het zo te noemen. Wij hebben het gezamenlijke amendement op stuk nr. 12 gewijzigd in een amendement op stuk nr. 13. Wij kunnen constateren dat er vrij brede steun, in ieder geval voldoende steun voor is. De noodzaak en de wenselijkheid van aanpassing van artikel 13 staat voor de indieners voldoende vast.

Voorzitter! Ik wil in tweede termijn nog op twee punten ingaan, mede naar aanleiding van de brief van de regering van 19 januari. Ik begin met de notificatieplicht, zoals in ons amendement op stuk nr. 12 aangegeven in het vierde lid. De regering voerde in de brief een viertal meer principiële en een drietal meer praktische punten aan die het voor haar onoverkomelijk maken om akkoord te gaan met het in het amendement op stuk nr. 12 voorgestelde vierde lid. "Onoverkomelijk" kan naar mijn mening niet of nauwelijks anders worden uitgelegd dan dat de regering het voorstel wellicht intrekt als het vierde lid wordt aanvaard zoals voorgesteld in het amendement op stuk nr. 12. Maar behalve het verklaren van het hebben van onoverkomelijke bezwaren op dit punt, doet de regering ook een serieuze suggestie om tot een ook voor haar aanvaardbare regeling te komen. Ook dat vind ik heel constructief. Ik dank de regering daarvoor. De herformulering van de regering komt op het volgende neer. In beginsel vindt altijd notificatie van een beperking op de geheimhouding plaats en wel zo spoedig mogelijk. Dat komt overeen met de eerste volzin van ons oorspronkelijke lid 4. De notificatie kan, zo schrijft de regering, tijdelijk worden uitgesteld als dat in het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering nodig is. Bij de wet worden daarvoor regels gesteld. Als medewetgever kunnen wij daar mede inhoud aan geven. Met uitstel wordt naar mijn mening iets vergelijkbaars bedoeld als wij in lid 4 aangeven met de woorden "voorzover en voor zolang" daar een dringende noodzaak toe bestaat. Dat impliceert namelijk ook uitstel.

De regering opent met de herformulering ook de mogelijkheid van afstel van notificatie, namelijk als het belang van de nationale veiligheid zich daartegen blijvend verzet. Welnu, onze woorden "voorzover en voor zolang" komen bij een blijvende belangenfrustratie van de nationale veiligheid eigenlijk op hetzelfde neer. Zolang de nationale veiligheid zich er maar tegen blijft verzetten, geldt de conditie "voorzover en voor zolang". Kortom, de insteek van de regering verschilt van die van de indieners van het amendement op stuk nr. 13. De indieners kiezen voor "wel notificatie, tenzij", terwijl de regering zegt: "geen notificatie, indien". Voor de praktijk behoeft daarmee echter geen onoverkomelijk verschil te ontstaan.

Wel bestaat een verschil tussen het voorstel van de indieners en dat van de regering op het punt dat er geen notificatieplicht meer komt voor de inbreuk op het geheim van verkeersgegevens. Dit geheim blijft wel bestaan in de formulering van lid 1, terwijl de rechterlijke lastgeving voor een inbreuk erop in lid 2 eveneens overeind blijft. Dat is in vergelijking met de praktijk van vandaag hoe dan ook een aanmerkelijke verbetering van de bescherming van burgerbelangen.

De heer Schutte (GPV):

In het laatste gedeelte van het vierde lid zit een afwijking van de suggestie van de minister. Daarin wordt gesproken van "bij de wet te bepalen gevallen". Kan enige indicatie worden gegeven waaraan hierbij gedacht moet worden? Het gaat om een regeling bij voorbaat, waarin aangegeven moet worden in welke situaties notificatie geheel achterwege kan blijven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat durf ik eerlijk gezegd nog niet concreet te omschrijven. In ieder geval moet sprake zijn van blijvende schade voor de nationale veiligheid. Het verschil van onze formulering ten opzichte van die van de regering is dat er in de omschrijving van de regering een facultatieve regeling is – de wet kán bepalen – terwijl de indieners ervoor kiezen dat de wetgever móét bepalen in welke gevallen dat gebeurt. Wij willen er als medewetgever bij zijn om precies te weten in welke gevallen sprake is van blijvende strijd met de nationale veiligheid.

De heer Schutte (GPV):

Doelt u op een algemene wet die bij voorbaat aangeeft in welke situaties de plicht niet geldt of doelt u op een specifieke wet als een situatie zich gaat voordoen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Beide opties zijn mogelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of de Telecommunicatiewet. Misschien is ook een algemene wettelijke omschrijving denkbaar. Ik wil mij op dit punt nog niet binden. Door de formulering "bij de wet" willen wij slechts duidelijk stipuleren dat wij er zelf bij willen zijn, onder welke titel dan ook, om mede te bepalen wanneer notificatie achterwege kan blijven in verband met de bescherming van de belangen van de nationale veiligheid.

De heer Schutte (GPV):

Ik zal hierop in mijn termijn terugkomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De strekking van het voorstel van de regering was nu juist om voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een absolute uitzondering op de notificatieplicht te creëren, zowel ten aanzien van het binnentreden als ten aanzien van artikel 13. Het werk van die diensten vereist dat namelijk, want dat moet geheim blijven. Juist die gevallen kunnen niet als bij wet te bepalen gevallen van tevoren worden vastgelegd. Ik kan nog wel begrijpen waarom de heer Te Veldhuis in lid 4 kiest voor uitstel volgens bij de wet te stellen regels, maar de laatste volzin van dat lid verdraagt zich niet met de inhoud van wat bedoeld wordt, namelijk de wenselijkheid van geheimhouding van een bepaald optreden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat wil hij toch niet van tevoren gaan vastleggen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vrees dat ik deze vraag niet helemaal goed heb begrepen. Waar het primair om gaat, is dat ook wij erkennen dat zich gevallen kunnen voordoen waarbij de nationale veiligheid zich blijvend verzet tegen notificatie. Maar bij de bepaling van die gevallen willen wij wel betrokken zijn. Bovendien moet je er niet op voorhand van uitgaan dat dit een schier oneindige reeks gevallen betreft, zonder dat dit kan worden gecontroleerd. Ook daarom willen wij er als medewetgever bij betrokken zijn. Het is dan ook de opdracht aan de wetgever om hiervoor regels te maken, zodanig dat wij er zicht op hebben. Ik kan mij voorstellen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inbreuk maken op de geheimhouding, zonder dat dit in elk geval moet uitmonden in geheimhouding tot in de eeuwigheid. Daarop moeten wij enige invloed kunnen uitoefenen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp die intentie wel en die deel ik ook. Het kabinet koos echter voor de absolute uitzondering op de notificatieplicht, omdat dit ter beoordeling is van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom moest die uitzondering volgens het kabinet ook absoluut zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer Te Veldhuis kiest voor een aan het doelcriterium van de nationale veiligheid gerelateerde uitzondering. Ik begrijp dat hij daarbij dan de strafvordering tussen haken plaatst. Maar het is juist de discretie, die volgens het kabinet noodzakelijk is, die het onmogelijk maakt om die gevallen in een wet op te nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar die absolute uitzondering is in ons voorstel niet uitgesloten. Er zal alleen moeten worden aangegeven in welke gevallen van bescherming van de nationale veiligheid die moet worden toegepast.

De heer Koekkoek (CDA):

Is de heer Te Veldhuis het met mij eens dat het nog in te dienen wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in ieder geval die gevallen moet bepalen? Is er bijvoorbeeld geen sprake van zo'n geval als de samenwerking met buitenlandse diensten in het geding is? Stel dat de BVD afluistert op verzoek van een buitenlandse dienst. Ik kan mij dan voorstellen dat in zo'n situatie, gelet op de relatie met de buitenlandse dienst, het belang van de nationale veiligheid zich blijvend tegen de kennisgeving verzet. Ik zeg dit even om de gedachten te bepalen, want uiteraard moet de discussie daarover bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel worden gehouden. Ik zie de minister ook instemmend knikken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit is een tamelijk indirecte manier om mede uitleg te geven aan de bedoelingen van mijn amendement. Hartelijk dank daarvoor! Het zal duidelijk zijn dat wij het volstrekt met elkaar eens zijn. Dit kan overigens ook worden afgeleid uit de brief van de minister zelf, waarin onder meer wordt gewezen op het belang van de samenwerking met internationale veiligheidsdiensten. Dat kan inderdaad reden zijn om niet tot notificatie over te gaan.

Onze afweging van de verschillende argumenten pro en contra van enerzijds ons amendement op artikel 12 en anderzijds de brief van de minister op dit punt, heeft ertoe geleid dat wij ons amendement op stuk nr. 13 opnieuw hebben gewijzigd, inclusief de kleine wijziging zoals zojuist is besproken. Onze bereidheid daartoe is mede ingegeven door het feit dat de regering in ieder geval ook een reuzenstap in de richting van de Kamer heeft gedaan. Zij heeft zich zeer compromisbereid getoond. Indien dat enigszins mogelijk is, moeten wij de regering op dit punt voor een compromis tegemoetkomen. Dit geldt temeer, nu voor de burgers van Nederland per saldo toch een geweldige grondwettelijke verruiming van de bescherming van de geheimhouding ontstaat. Zoals gezegd, is dat verre te verkiezen boven de instandhouding van de bestaande lacunes in de huidige rechtsbescherming.

Tot slot maak ik nog een opmerking over de vertrouwelijke gesprekken. Aanvankelijk hebben wij in ons amendement voorgesteld gesprekken met een besloten karakter die worden gevoerd zonder dat gebruik wordt gemaakt van een speciaal communicatiemiddel zoals een telefoon, mee te nemen in het wetsvoorstel. Na de discussie in eerste termijn hebben wij die gesprekken eruit gehaald. Een reden daarvoor was dat collega-woordvoerders de aanvankelijke omschrijving in het amendement op stuk nr. 11, namelijk het geheim van andere vormen van communicatie, onderbouwd met argumenten als te vaag en te onbepaald bestempelden. Daar zat wat in. Daarom hebben wij ons amendement op dit punt aangepast. Een andere reden was dat een van de indieners, mevrouw Roethof, liever eerst wat meer discussie over deze specifieke soort van geheimhouding wenst.

De VVD-fractie wil op dit punt toch nog proberen in de discussie van vandaag nog iets van de geheimhoudingsregeling te codificeren voor gesprekken met een besloten karakter die worden gevoerd zonder dat gebruik wordt gemaakt van een specifiek hulpmiddel zoals een telefoon. Dit is in het amendement omschreven onder lid 1.

Het is de vraag of de opmerking die de heer Koekkoek zojuist maakte, juist is, namelijk dat de bescherming van dit soort gesprekken valt onder artikel 10 van de Grondwet. Het zou kunnen. Ik sluit het niet uit. Ik wil daarover graag de mening van de regering horen. Ik kom op dit punt omdat ik in Schuurman & Jordens lees dat het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer niet alleen thuis hoeft te gelden. Dat kan ook in andere ruimten gelden. Daar vallen echter ook bepaalde vormen van communicatie onder. Ik citeer: het telefoongesprek en de briefwisseling plegen tot de privé-sfeer te worden gerekend en genieten eveneens een zekere rechtsbescherming. Verder staat er: ook buiten een woning gevoerde vertrouwelijke gesprekken mogen worden gerekend tot de privé-sfeer van gesprekspartners, evenals sommige gewoonten, gedragingen, contacten, etc. Dat pleit dus voor de opvatting die zojuist is verwoord door de heer Koekkoek, namelijk dat deze niet apart gecodificeerd behoeven te worden in artikel 13, omdat zij al onder artikel 10 zouden vallen. Doordat ik dit citeer, vraag ik mij echter wel af waarom het telefoongesprek, dat ook onder artikel 10 valt, toch apart wordt gecodificeerd in artikel 13. Ook daar zal wel een reden voor zijn. Het doet mij echter twijfelen over het antwoord op de vraag of wij de gesprekken met een vertrouwelijk karakter die plaatsvinden zonder dat er gebruik wordt gemaakt van een communicatiemiddel, nu wel of niet voldoende grondwettelijk hebben afgeschermd.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als dat niet het geval is – nogmaals: ik hoor graag een reactie van de regering op de inbreng van de heer Koekkoek – kun je twee wegen bewandelen. Je kunt op dit terrein alsnog een amendement of een subamendement indienen. Als dat niet gebeurt, kan de regering overwegen een nota van wijziging in te dienen op de tekst zoals die zal luiden als het amendement op stuk nr. 13 wordt aangenomen. Beide zijn mogelijk. Waarom stel ik deze vraag? Ik vraag mij nog steeds af of het wel logisch is om een gesprek dat je voert via de telefoon, dus met behulp van een bepaalde vorm van techniek, wel onder de geheimhouding van artikel 13 van de Grondwet te brengen, terwijl je datzelfde gesprek niet onder de bescherming van artikel 13 brengt als het wordt gevoerd zonder dat van de telefoon gebruik wordt gemaakt. Zou je daar dan niet a contrario uit moeten of kunnen afleiden dat in feite in artikel 13 met name de telefoon wordt beschermd, maar niet zozeer het gesprek en de communicatie? Het gaat naar mijn gevoel nu juist om de bescherming van de communicatie tussen de burgers. De techniek is alleen maar een middel om daartoe te komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ondersteun de suggestie van de minister in de brief van gisteren om het woord "communicatietechnieken" in het amendement te veranderen in "communicatievormen". Ik deel dus ook de overwegingen die de heer Te Veldhuis hier naar voren brengt. Ik vind het jammer dat de andere indieners van het amendement deze overwegingen niet delen.

Mijn vraag gaat niet over het woord "techniek" of "vorm" maar over de term "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken" in plaats van de term "andere communicatietechnieken". Daarmee wordt volgens mij namelijk een beperking geïntroduceerd. En wat misschien nog wel problematischer is: er wordt ook een interpretatieprobleem gecreëerd. Worden met "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken" ook alle vormen van elektronische communicatie inclusief data- en beeldverkeer bedoeld? Je zou immers heel makkelijk kunnen zeggen dat beeldverkeer niet vergelijkbaar is met brief-, telefoon- of telegraafverkeer. Het is ook voor de interpretatie door rechters belangrijk dat de heer Te Veldhuis daar nu heel helder over is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Zoals in het tweede nader gewijzigde amendement op stuk nr. 13 is verwoord, hebben wij het geheim bewust beperkt tot een verlenging, een uitbouw van wat wij al hadden met brief-, telefoon- en telegraafgeheim, die wij aanmerken als een bepaalde vorm van techniek. De vormen van communicatie die niet door middel van een bepaalde techniek gebeuren, hebben wij bewust uitgesloten. Er is bij de omschrijving van technieken nu dus sprake van een tamelijk open bepaling. Ik zou daar op voorhand eigenlijk geen vorm van techniek bij willen uitsluiten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dus communicatie via beeld en via data valt daaronder?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als met beeldcommunicatie de communicatie per beeldtelefoon wordt bedoeld, dan valt die daaronder, omdat die al onder het telefoongeheim valt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik noem bijvoorbeeld een foto die via e-mail wordt verstuurd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat wij die zullen moeten rangschikken onder het begrip "techniek". Dat moet overigens verder uitgewerkt worden ingevolge lid 3, maar ik denk dat die eronder valt.

De heer Rouvoet (RPF):

In eerste termijn is door verschillende sprekers vastgesteld dat het voordeel van het kabinetsvoorstel op het punt van vertrouwelijke communicatie was dat het in ieder geval buiten twijfel stond dat de formulering techniekonafhankelijk was. Dat is van verschillende kanten als een voordeel van dat voorstel aangemerkt. De heer Te Veldhuis wilde in eerste termijn met de andere ondertekenaars van het toen voorliggende amendement van de term "vertrouwelijkheid" af, maar zodra hij ging toelichten wat hij dan precies op het oog had, kwam iedere keer die term "vertrouwelijke communicatie" weer terug. Hij koos toen voor de term "andere vormen van communicatie". Dat was te open in de beleving van veel collega's die hem daarop hebben gewezen. Nu komt de heer Te Veldhuis met de term "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Ik wil hem daar de volgende vraag over stellen. Daarmee is hij toch weer een heel stuk terug op die weg, waarbij wij weer in de buurt van de techniekafhankelijke formuleringen komen, omdat de interpretatieruimte van wat daarmee vergelijkbaar is, wagenwijd open wordt gezet. Er is veel meer techniekafhankelijk geformuleerd dan in het voorstel van het kabinet en in het eerdere amendement het geval was. Waarom heeft hij op dat terrein die stap terug gezet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zal even systematisch weergeven wat er nu onder valt. Dat is allereerst het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim met alles wat daarbij hoort. Dat willen wij graag handhaven. Dat bouwen wij uit met een min of meer open categorie van andere communicatietechnieken die in ieder geval een vorm van techniek in zich herbergen, vergelijkbaar met brief-, telefoon- en telegraafverkeer. Daar is dus altijd een vorm van techniek bij nodig. Welke concrete vorm van techniek dat moet zijn, moet nader worden bepaald. Die categorie is echter zodanig open dat die in feite onafhankelijk is. Wij benoemen dus niet apart de fax, e-mail of Internet. Dan wordt de Grondwet een opsomming van allerlei communicatiemiddelen. Dat moeten wij niet doen. Wij hebben een en ander dus ingekaderd, ook gehoord de discussie, in die zin dat het een vorm van techniek moet zijn die vergelijkbaar is met of die in het verlengde ligt van bestaande technieken als brief, telefoon en telegraaf. Het is een soort open aanbouwbepaling waar allerlei vormen van nieuwe en vergelijkbare technieken onder kunnen vallen. In die zin zijn zij dus techniekonafhankelijk. Zij worden echter niet apart in de Grondwet benoemd.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat kan ik wel volgen. Mijn vraag was ook of de heer Te Veldhuis het huidige voorstel niet een stap terug vindt op de weg naar de volstrekt open formulering die eerder is gekozen. In die zin is er nu een grotere afhankelijkheid van techniek ingebouwd. Het feit dat beide medeondertekenaars van het amendement klaarstaan om te vragen wat de verdere wensen zijn, is een indicatie dat wij nog heel slecht zicht hebben op wat er nu precies met het amendement geregeld moet worden. Dat is mijn twijfel, nu ik iedere keer de heer Koekkoek en mevrouw Roethof bij de interruptiemicrofoon zie verschijnen. De heer Te Veldhuis zou dus verder willen gaan, maar dit is wat zij met elkaar op konden schrijven?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Over wat wij met elkaar in het amendement hebben opgeschreven bestaat een volstrekte eensgezindheid. Over mondelinge gesprekken die plaatsvinden zonder behulp van een bepaalde techniek, hebben wij nog een verschil van mening. Dat is overigens bij meerdere fracties het geval gebleken. Daarom heb ik dit punt net open ter discussie gesteld. Ook de heer Rouvoet had de vorige keer de nodige vragen en opmerkingen over de openheid van het eerdere voorstel. Was het niet allemaal te weinig omkaderd en ingekleed? Daarom hebben wij ons voorstel meer inzichtelijk en helder gemaakt, maar in die zin ook beperkter dan het voorstel van de regering. De regering liet ook de mondelinge en vertrouwelijke gesprekken zonder gebruikmaking van de techniek hieronder vallen. In die zin hebben wij het geconcretiseerd. Wij hebben het helder gemaakt dat het een voortbouwen is op het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet of de zaak helderder is geworden. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage op ingaan.

Is de heer Te Veldhuis, na het hele traject met amenderingen en bijgestelde amenderingen, geneigd om, met de heer Koekkoek, te spreken van een kleine aanpassing van het kabinetsvoorstel?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rouvoet doelt op de relatie van artikel 13 met het totaal?

De heer Koekkoek (CDA):

Ter verduidelijking: de woorden kleine aanpassing sloegen op het laatste lid van het voorgestelde artikel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het ging om de laatste volzin van lid 4 in vergelijking met de brief die wij gisteren van de regering hebben ontvangen. Daarop hebben wij het nog aangepast.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Rouvoet meende mij al aan te moeten kondigen. Ik wil echter het onderwerp dat de heer Te Veldhuis aan het bespreken is, verder bespreken in de vorm van een vraag. Kan de heer Te Veldhuis instemmen met de volgende redenering? Artikel 10 van de Grondwet bevat een algemene bepaling over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dit is een ruim begrip, dat onder meer de woning, bepaalde persoonsgegevens en brief, telegraaf en telefoon omvat. Deze andere facetten van de persoonlijke levenssfeer, zoals de woning, de brief, de telegraaf, de telefoon en andere communicatietechnieken vinden wij zo belangrijk dat wij er afzonderlijke bepalingen over hebben opgenomen in de Grondwet. Is daarmee niet het door de heer Te Veldhuis aangeroerde probleem opgelost?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het feit dat het amendement op stuk nr. 13 er ligt en ik de bereidheid heb uitgesproken om artikel 13 aan te passen, geeft al voldoende aan dat de levensvatbaarheid van dit artikel voor ons boven enige twijfel verheven is. Desalniettemin zijn bij het nalezen van artikel 13 en de toelichting daarop elementen te vinden die bij artikel 13 verder geconcretiseerd worden. In de toelichting op artikel 10 van de Grondwet staat al dat een telefoongesprek ook onder de privacybescherming van artikel 10 valt. Ik had het oog op, bijvoorbeeld, gesprekken vis-à-vis, onder vier ogen, waarvan het duidelijk de bedoeling is dat anderen daarvan niet kennisnemen, ook niet in de vorm van afluisterapparatuur. Ik doel ook op vertrouwelijke gesprekken in een directiekamer of in een kamer van het bestuur van een vakbondsvereniging of in een kamer van een kerkbestuur of in een kamer van welke vorm van vereniging dan ook. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de gesprekken die daar plaatsvinden allemaal automatisch ressorteren onder artikel 10 van de Grondwet. Aangezien ik daar vragen en twijfels over heb, heb ik de mening van de heer Koekkoek gelegd naast die vragen en twijfels. Het kan best zijn dat ik uiteindelijk zijn redenering onderschrijf, maar ik kan niet zeggen dat het klip en klaar is dat zulks altijd onder artikel 10 van de Grondwet valt en dat artikel 13 absoluut niet nodig is als het gaat om gesprekken met een besloten karakter zonder dat gebruik wordt gemaakt van een of andere techniek. Ik wil hierover graag duidelijkheid in dit debat. De mening van de heer Koekkoek hierover heb ik vernomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wacht het antwoord van de regering af om deze discussie niet nodeloos te verlengen.

Mevrouw Roethof (D66):

Tegen mevrouw Van Zuijlen zou ik willen zeggen dat de uitbreiding van het telefoon- en telegraafgeheim in deze richting met daarbij vergelijkbare communicatietechnieken uiteraard betekent dat alle bits en bytes die over de telecommunicatie-infrastructuur gaan, beschermd zullen zijn. Dit geldt ook als zij bij aankomst in een plaatje worden omgezet, dus als het gaat om beeldcommunicatie. Voor mij is er wat dit betreft geen sprake van twijfel.

Ik wil de heer Te Veldhuis de vraag stellen of hij geen wezenlijk verschil ziet tussen met het telefoongesprek dat wij met elkaar voeren, waarbij wij ons afhankelijk maken van de telefoonmaatschappij die het gesprek doorgeeft en het feit dat ergens op die lijn een medewerker van die maatschappij dat gesprek kan afluisteren. Artikel 13 van de Grondwet beschermt ons daartegen. Laat ik een ander voorbeeld geven. Ik ben tien jaar met iemand getrouwd en heb met hem een gesprek in onze woonkamer. Is er geen wezenlijk verschil tussen dat gesprek in die kamer en een gesprek met hem door de telefoon? Wat mij betreft is dat verschil er, en om die reden vinden wij de suggestie van de heer Te Veldhuis om ons amendement in die richting uit te breiden, niet gelukkig.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De bescherming van de privacy in de huiselijke omgeving valt denk ik, zoals ik al heb aangegeven door het citeren van artikel 10, daaronder. Maar wat doen wij in de andere gevallen die ik heb genoemd? Neem maar een gesprek van een drietal directieleden in een bepaalde gelegenheid. Valt dat automatisch onder artikel 10? En wat als het gaat om een gesprek dat duidelijk bedoeld is besloten en vertrouwelijk te zijn, maar dat niet plaatsvindt in een aparte vergaderzaal of in een huiskamer, doch in deze Kamer. Mag zo'n gesprek met een microfoon die op afstand bediend kan worden ongestraft afgeluisterd worden? Zou je er niet van moeten uitgaan dat dit soort gesprekken vertrouwelijk zijn, tenzij men zo hard schreeuwt dat anderen het wel moeten horen. Denk maar aan telefoongesprekken in de trein. Het is bijna onmogelijk dergelijke gesprekken niet te horen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van een echtpaar dat tien jaar getrouwd is. De mogelijkheid dat de een klapt uit een vertrouwelijk gesprek dat met de ander wordt gevoerd, valt onder de risico's des levens en heeft niet zozeer te maken met de constitutie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waar het gaat om de huiskamer, zijn wij het eens. Ik heb een aantal andere voorbeelden genoemd van gevallen die zich niet in de huiskamer afspelen en waarin het de bedoeling is dat het in beslotenheid besprokene vertrouwelijk blijft. De vraag is: zou je dat ook niet moeten bescherming via de geheimhouding van artikel 13 in plaats van artikel 10?

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat zij al twintig minuten achter elkaar interrumperen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het heeft er ook mee te maken dat het steeds mistiger wordt. Ik begrijp er steeds minder van. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Ik hoorde mevrouw Roethof zeggen dat zij de suggestie van de heer Te Veldhuis om nog iets verder te gaan en andere vormen van communicatie daar ook onder te begrijpen, heel slecht vindt. Dat is precies wat in de vorige versie van het amendement, waaronder ook de naam van mevrouw Roethof stond, was opgenomen. Daarin ging het namelijk om andere vormen van communicatie. Ik begrijp werkelijk niet meer hoe u met z'n drieën amendementen kunt indienen en wijzigen terwijl u nog niet precies weet wat u in de Grondwet wenst te regelen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik protesteer hiertegen. Ik heb in eerste termijn duidelijk naar voren gebracht waarom wij dit niet willen uitbreiden tot de vertrouwelijke gesprekken onder vier ogen. Mijn conclusie is dat de heer Rouvoet gewoon niet goed heeft geluisterd. Zo stond het ook niet in de eerste versie van het amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bovendien hebben wij het amendement bewust aangepast naar aanleiding van de door de heer Rouvoet gesignaleerde vaagheid. Wellicht is het verstandig, zo houd ik hem voor, om de inbrengen nauwgezet te volgen. Juist op dit punt hebben wij meer helderheid willen geven dan wij aanvankelijk hadden. In elk geval heeft op dit punt mevrouw Roethof in eerste ronde duidelijk haar mening gegeven. In deze tweede ronde hebben wij een nieuw amendement neergelegd onder nr. 13, dat duidelijk is gekoppeld aan het gebruik van een vorm van techniek. Echter, de fractie van de VVD is van oordeel – kennelijk geldt dat ook voor mevrouw Van Zuijlen van de fractie van de PvdA – dat ook vormen van besloten gesprekken die plaatsvinden zonder dat een bepaalde techniek wordt gebruikt, beschermd zouden moeten worden. Als dat niet onder artikel 10 afdoende geregeld is, rijst de vraag of dat niet in het kader van artikel 13 moet gebeuren. Ik zeg dit niet namens mevrouw Roethof en de heer Koekkoek, maar slechts namens de fractie van de VVD.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het heel goed dat u heeft geluisterd naar de inbreng van de collega's en dat u uw amendement op een bepaald punt heeft gewijzigd. Echter, het is uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving, zeker als het de Grondwet betreft, onbegrijpelijk dat vervolgens een ondertekenaar van een vorige versie van dat amendement u verwijt dat uw gedachten gaan in de richting die in die vorige versie opgetekend stond: andere vormen van communicatie. Hoewel ik problemen heb met de tekst die ervoor in de plaats is gekomen, ben ik blij dat u het amendement heeft gewijzigd. Het is toch onbegrijpelijk dat wij nu een discussie krijgen met een ondertekenaar van de vorige versie aan de hand van de vraag of dat wel gelukkig was?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik snap niet waarom de heer Rouvoet aan debatten meedoet. De bedoeling is immers dat je naar elkaar luistert. Als je van anderen opmerkingen krijgt waarvan je vindt dat je ernaar moet luisteren, neem je die mee en kom je zo nodig tot aanpassingen. Daarover moet je dan niet later een verwijt krijgen. Juist het over en weer uitwisselen van meningen kan ertoe leiden dat je tot een helderder vormgeving komt. Dat moet de resultante van het debat zijn, omdat wij anders alleen maar langs elkaar heen praten.

De voorzitter:

Volgens mij stijgt de verwarring met de minuut. Zou u uw betoog willen vervolgen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als de gesprekken die geacht worden een besloten karakter te hebben, niet voldoende geacht moeten worden beschermd te zijn door artikel 10, vraag ik de regering om dit met nadruk uit te spreken en te overwegen om met een nota van wijziging te komen om een en ander alsnog onder artikel 13 te brengen. Een andere mogelijkheid is dat in verband hiermee een subamendement zou worden ingediend. Ik begrijp dat mevrouw Van Zuijlen in die richting meedenkt.

Over het faxverkeer verschillen de regering en de fractie van de VVD tot nu toe van mening. Wij zullen dit ongetwijfeld bij de uitwerking van het derde lid van artikel 13 op ons bordje krijgen. Bij die gelegenheid zullen wij dit uitvechten. Waar het gaat om de noodzaak van de additionele bepaling, zoals in de brief van de regering van gisteren aangegeven, vraag ik mij met de heer Koekkoek af of dit wel echt nodig is. Wellicht wordt dit al voldoende afgedekt door artikel 140 van de Grondwet. Als het laatste inderdaad het geval is, moeten wij zo'n additionele bepaling niet opnemen. Is dit tóch nodig, dan verzoek ik met de heer Koekkoek om daarvoor een nota van wijziging te maken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord, verleden week mondeling en gisteren schriftelijk. Verleden week heb ik laten blijken dat de behandeling van het wetsvoorstel tot dan toe voor mij zeer onbevredigend was en daarom is het goed dat de minister in zijn brief op een aantal punten uitvoerig is teruggekomen. Maar daarmee is niet gezegd dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, rijp is voor aanvaarding.

Het gaat om een voorstel tot wijziging van een belangrijk klassiek grondrecht. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de regering lof verdient voor haar poging tot modernisering van artikel 13. Als de minister in zijn brief de waarde van het voorstel nog eens noemt, dan zal ik daar niets aan af doen, maar het gaat om de vraag of artikel 13 op een verantwoorde wijze nieuw kan worden geredigeerd. Verantwoord betekent ook dat er voldoende zicht bestaat op de effecten van de aan te brengen wijzigingen. Daarover bestond bij mij grote onzekerheid en die onzekerheid is na de brief van de minister niet weggenomen.

Nu heeft de minister nog eens gewezen op het grote belang van een beslissing op korte termijn. Als dat niet lukt, zal de Eerste Kamer het voorstel niet meer kunnen behandelen en zal de grondwetsherziening nog vier jaar op zich laten wachten. Maar behandeling onder tijdsdruk mag, zeker bij een wetsvoorstel als dit, niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Het is waar dat de tijd dringt, maar hoe is deze tijdsdruk ontstaan? En hoe zijn Kamer en regering daarmee omgegaan?

De regering kon uiteraard steeds weten dat omstreeks medio januari de einddatum zou liggen voor de behandeling in deze Kamer. Het wetsvoorstel werd ingediend op 5 juli 1997. Toen wist de regering dat de Kamer pas eind augustus een procedure zou kunnen afspreken. Waarom heeft de indiening niet tijdig voor het zomerreces plaatsgevonden? Het advies van de Raad van State dateerde al van 28 april. De vaste commissie heeft direct na het reces op 28 augustus een procedure vastgesteld. Gelet op het belang en de ingewikkeldheid van de zaak had de commissie gelegenheid kunnen geven voor schriftelijke reacties, voor een hoorzitting of een gesprek met deskundigen. Ze heeft het niet gedaan, maar direct gekozen voor een verslag, inbreng daarvan na vier weken, datum van het verslag: 3 oktober. De regering kwam met haar nota naar aanleiding van het verslag op 18 november. Na het uiterst kritische verslag van de commissie was de nota naar aanleiding van het verslag een verrassing. Alles zou heel anders liggen dan de commissie tot dan toe dacht. De commissie had toen kunnen besluiten tot een nader verslag, al dan niet na raadpleging van deskundigen. Ze deed het niet, maar gaf opnieuw voorrang aan een snelle behandeling. En daar zijn we nu mee bezig.

Met de kennis van nu meen ik dat twee conclusies gerechtvaardigd zijn. In de eerste plaats heeft de behandeling vanaf het begin onder tijdsdruk gestaan. In de tweede plaats heeft de Kamer de ingewikkeldheid van de materie lange tijd onderschat. Zij heeft ten onrechte afgezien van extra elementen van zorgvuldigheid in de procedure. Daarvoor was zeker na de nota naar aanleiding van het verslag alle aanleiding geweest. Ik zeg erbij dat ik zelf daartoe ook geen voorstellen heb gedaan en dus mede verantwoordelijk voor de procedure ben. De gebrekkige procedure wreekt zich nu wel. We worden nu geconfronteerd met de ene suggestie tot verandering na de andere. Het amendement op stuk nr. 12 was een serieuze poging tot verbetering van het wetsvoorstel, maar het riep meteen al nieuwe vragen op, vragen die door de minister in zijn brief per onderdeel zwaar aangezet werden.

Om uit de problemen te komen, suggereerde de minister een alternatieve amendering, al houdt hij voorkeur voor zijn eigen wetsvoorstel. Maar ook zijn alternatieven leiden tot vragen, ook na de verwerking ervan in het amendement. Is het een wonder dat de vraag zich blijft opdringen of we wel te maken hebben met een voorstel dat rijp is voor een beslissing? Ik wil me echter niet gemakkelijk van de zaak afmaken en daarom ga ik serieus in op de tekst van het amendement en het commentaar van de minister daarop.

De eerste opmerking van de minister is dat in het amendement geen duidelijke keuze wordt gemaakt voor een techniek onafhankelijk recht op vertrouwelijke communicatie. Dat is waar, maar ik zie dat niet als een reëel bezwaar. Een tweede opmerking betreft het vertrouwelijk gevoerde mondelinge gesprek. Van de aanvang af heeft de minister het als een van de doelstellingen van het wetsvoorstel beschouwd dit gesprek onder de werking van artikel 13 te brengen in plaats van onder artikel 10 dat gaat over de persoonlijke levenssfeer. Dit aspect sprak mij niet erg aan. Ik meen dat de minister nooit met een voorstel gekomen zou zijn om de Grondwet op dit punt te wijzigen als hij artikel 13 toch niet om andere redenen had willen wijzigen. Het lijkt mij ook moeilijk om de bescherming van het geheim van persoonlijke gesprekken wettelijk gestalte te geven.

Wat ingewikkelder ligt het bij de verkeersgegevens. Ik zie voordelen in het opnemen van de verkeersgegevens in artikel 13. Zonder nadere voorwaarden zou het een uitbreiding van de bescherming van verkeersgegevens betekenen. Immers, de bescherming welke artikel 10 van de Grondwet biedt, is beperkter dan die van het voorgestelde artikel 13. Maar door de slotzin van het tweede lid wordt daarop weer afgedongen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is de heer Schutte het met mij eens dat het huidige artikel 13 mede de verkeersgegevens omvat?

De heer Schutte (GPV):

Zeker. Ik zei: door de slotzin van het voorgestelde tweede lid wordt daarop echter weer afgedongen. Bij de wet kan namelijk worden bepaald wie kan machtigen tot beperking van het geheim van verkeersgegevens. Dat maakt dus de weg vrij voor handhaving van de huidige regeling van artikel 125f van het Wetboek van Strafvordering, dat het openbaar ministerie rechtstreeks inlichtingen over verkeersgegevens kan vragen. Ik neem aan dat de indieners van het amendement dat ook beogen.

Voordat ik op het hoofdpunt van kritiek van de minister kom, stel ik de indieners van het amendement nog enkele vragen. Kunnen zij duidelijker aangeven wat zij bedoelen met "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken"? Dat is het punt waarover zojuist al gesproken is. Vallen daar e-mail en fax zonder beperkingen onder? Delen zij het standpunt van de minister dat deze technieken al beschermd zijn gedurende de transportfase, via het telefoonnet? Is het de bedoeling dat de wet die in het derde lid is voorgeschreven, bepaalt welke technieken vergelijkbaar zijn of heeft het voorgestelde eerste lid rechtstreekse werking, zodat de rechter artikel 13 kan toepassen zonder dat de wet daar regels over heeft gesteld?

Dan nog een redactionele vraag. Volgens het tweede lid kunnen bepaalde geheimen worden beperkt. De oude tekst van de wet spreekt over de onschendbaarheid van geheimen, die kan worden beperkt. Is dat niet juister? De geheimen worden toch niet van geringere importantie als bijvoorbeeld de Binnenlandse veiligheidsdienst er belangstelling voor krijgt? Maar die geheimen worden dan wel minder onschendbaar.

De volgende vraag raakt zowel de ministers als de indieners van het amendement. Een bij de wet aangewezen minister kan machtigen tot beperking in het belang van de nationale veiligheid. Kan dat in de vorm van een algemene machtiging of kan het alleen met het oog op een specifieke situatie?

Ik kom aan het hoofdpunt, de notificatie. Ik moet zeggen dat de kritiek van de minister op dit punt indrukwekkend is. Ik heb zelf ook vanaf het begin bepleit de opheffing van de notificatieplicht niet in de tijd onbeperkt te laten zijn. Maar ik denk dat het beroep van de minister op de restrictieve interpretatie van beperkingen op een grondrecht terecht is. Een algemene regeling zal dan ook heel moeilijk zijn. Het voorgestelde vierde lid is inmiddels veranderd. De indieners hebben voor een aanscherping van de door de minister gesuggereerde wijziging gekozen. Ik zou graag een toelichting ontvangen op de zinsnede "in de bij de wet te bepalen gevallen". Waaraan moet ik in concreto denken? Geldt hiervoor ook dat deze beperking van de notificatieplicht restrictief moet worden geïnterpreteerd, zoals de minister schrijft in zijn brief? Voor de volledigheid citeer ik dit deel van de brief. Op pagina 3 staat over de notificatieverplichting en de uitzonderingen daarop: "Immers, waar het gaat om bescherming van grondrechten moet de zinsnede 'voorzover en voor zolang het belang van de nationale veiligheid of dat van de strafvordering zulks dringend vordert' restrictief geïnterpreteerd worden. Dat betekent dat de wetgever niet de ruimte toekomt om terzake een algemene regeling vast te stellen. Steeds zal dan individueel, per geval, moeten worden beoordeeld of notificatie al mogelijk is. Daardoor zal het feitelijk onmogelijk zijn om pas tot notificatie over te gaan op een nader door de wetgever te bepalen tijdstip, bijvoorbeeld bij het overbrengen van de daarvoor in aanmerking komende bescheiden naar een rijksarchiefbewaarplaats." Kan deze wet nu wel een algemene regeling bevatten, is mijn vraag. Wat is het oordeel van de minister hierover?

Maar dit is niet het enige probleem dat ik met het vierde lid en trouwens ook met de suggestie van de minister op dit punt heb. Het vierde lid noemt twee redenen om een uitzondering te kunnen maken op de notificatieplicht, te weten de nationale veiligheid en de strafvordering. Dit zijn echter tot nu toe de enige redenen om inbreuk te mogen maken op de onschendbaarheid van onder andere het briefgeheim. De notificatieplicht kan dus alleen maar betrekking hebben op situaties waarin de nationale veiligheid of de strafvordering in het geding is. De in het vierde lid genoemde uitzonderingen hebben daarom een algemeen karakter. Als er sprake is van dringende redenen, zal er een uitzondering op de notificatieplicht gemaakt kunnen worden. Overigens lost het alternatief dat de minister voorstelt dit probleem niet op. Ook bij hem is de hoofdregel notificatie en zijn er beperkingen mogelijk in het belang van de nationale veiligheid en de strafvordering. In zijn toelichting zei hij erbij dat van de hoofdregel momenteel geen toepassingen bestaan. De notificatieplicht is dus een loze regel, doordat altijd uitstel en vaak ook afstel mogelijk is.

Dit heeft nog een consequentie. In de formulering van de minister en in wezen ook in die van het amendement ligt de suggestie besloten dat beperking van geheimen ook mogelijk is in andere gevallen dan wanneer de nationale veiligheid of de strafvordering in het geding is. Het wetsvoorstel leidt dan tot meer mogelijkheden tot beperking van het grondrecht in plaats van minder. Dit kunnen de minister en de indieners van het amendement toch niet bedoelen.

Mevrouw Roethof (D66):

Kunt u uitleggen wat u ermee bedoelt dat het amendement minder bescherming biedt?

De heer Schutte (GPV):

In het vierde lid wordt in relatie met de geheimen, genoemd in het tweede lid, gesproken over de notificatieplicht. Hierin is een beperking mogelijk op grond van de nationale veiligheid of de strafvordering. Uit de stukken van de regering blijkt echter en wij wisten het eigenlijk al uit eerdere discussies dat dit in de praktijk de twee enige situaties zijn waarin de notificatieplicht van toepassing kan zijn. Met de tekst suggereert u dat er meer situaties zijn dan wanneer de nationale veiligheid of de strafvorde ring het vergt, terwijl de minister zelf zegt dat deze er momenteel niet zijn. Hierdoor gaat van de wet impliciet de suggestie uit dat er in de toekomst meer mogelijkheden tot beperking van de notificatieplicht kunnen worden geïntroduceerd dan er nu zijn. Dit kan nooit de bedoeling zijn van de minister en van degenen die het amendement voorstellen, maar de suggestie zit er wel in door het enkele feit dat dit de twee enige situaties zijn waarin de notificatieplicht in de praktijk voorkomt. Op pagina 4 onderaan van de brief van de minister staat: "De eerste volzin legt als hoofdregel neer dat de kennisgeving zo spoedig mogelijk zal moeten plaatsvinden. Van deze hoofdregel bestaan momenteel geen toepassingen." De hoofdregel wordt dus niet toegepast, alleen die twee uitzonderingen. Dit weten wij nu omdat de minister het ons heeft verteld. Als zo'n tekst in de Grondwet staat, zal de willekeurige lezer echter denken dat het om echte uitzonderingen gaat en dat de hoofdregel veel meer gevallen zal omvatten, wat niet het geval is.

Mevrouw Roethof (D66):

U zult het met mij erover eens zijn dat als je nu een hoofdregel vaststelt, het de bedoeling is dat deze wordt toegepast. De hoofdregel is dat er genotificeerd wordt.

De heer Schutte (GPV):

De notificatie hangt samen met de mogelijkheden beperkingen aan te brengen, zoals in het tweede lid staat. De mogelijkheden beperkingen aan te brengen, gelden nu gelukkig alleen maar wanneer de nationale veiligheid het vergt en wanneer de strafvordering het vergt. U moet dan niet suggereren dat er meer mogelijkheden zijn. Nogmaals, uitzonderingen zullen altijd maar een deel van de werkelijkheid zijn. Anders hoef je geen uitzonderingen te maken en is de uitzondering hoofdregel geworden.

De heer Koekkoek (CDA):

U bent vandaag heel scherp in uw analyse, nog meer dan gebruikelijk. U hebt een aantal vragen gesteld, ook aan de indieners van het amendement en we moeten nog een goede vorm vinden om erop te antwoorden. Ik ga even in op het laatste probleem dat u opwerpt.

Voor het binnentreden geldt nu een verslagplicht; deze is in de wet geregeld. Voor het brief-, telegraaf- en telefoongeheim, artikel 13, geldt de verslagplicht niet, maar deze komt in de Grondwet, als het amendement en het voorstel worden aanvaard. U vraagt nu eigenlijk naar andere gevallen dan strafvordering en nationale veiligheid. Dit lijkt mij een terechte vraag en om de gedachten te bepalen lijkt het mij goed een concrete situatie hierbij te bedenken. Ik weet niet of u iets in gedachten hebt, maar ik denk bijvoorbeeld aan handhaving van de openbare orde. Je verwacht rellen en wilt graag van tevoren gegevens hebben zodat het makkelijker is om ze te bestrijden. Dan hoeft de strafvordering nog niet in het geding te zijn, maar gaat het om handhaving van de openbare orde. Op grond van het tweede lid kan inderdaad de telefoon worden afgeluisterd met het oog op handhaving van de openbare orde. De wet kan dit regelen. U heeft gelijk dat het vierde lid daar alleen maar over zegt dat als afgeluisterd is met het oog op de handhaving van de openbare orde, geldt dat van die beperkingen betrokkenen zo spoedig mogelijk in kennis worden gesteld. Wat daarna volgt op het afluisteren, is met het oog op handhaving van de openbare orde verder niet meer van toepassing. Dat spreekt inderdaad alleen over strafvordering en nationale veiligheid.

De heer Schutte (GPV):

Ja, en ik wil daar graag straks de reactie van de minister op horen omdat ik zowel uit zijn brief en bijvoorbeeld ook uit de toelichting op de nota van wijziging die eerder door de minister is ingediend, uitdrukkelijk heb begrepen dat er in de praktijk maar twee situaties zijn waarin de beperking van de geheimen daadwerkelijk kunnen plaatsvinden. Dat zijn de nationale veiligheid en de strafvordering. Ik vind dit op een aantal plaatsen in de stukken terug en er moet absolute duidelijkheid geboden worden over welke situaties het gaat. Ik kan zelf niet zo gauw een situatie verzinnen en ik wil dat ook niet. Ik kan mij echt niet zo goed voorstellen dat er veel situaties zullen zijn waarin de beperkingen van grondrechten kunnen functioneren die, zoals u met mij eens zult zijn, naar hun aard altijd restrictief zullen moeten zijn. Nogmaals, ik heb uw reactie gehoord en ik wil ook graag de reactie van de minister horen, want ik zou niet graag straks tot de conclusie moeten komen dat wij iets geregeld hebben dat, niet bedoeld, qua effect meer aan beperkingen mogelijk maakt dan tot nog toe het geval was.

Ik zei al dat de minister ons heeft uitgedaagd om niet aan de kant te blijven staan en dat is ook bepaald niet mijn gewoonte. Ik wil dat ook nu niet doen. Feit is dat de zoveelste versie van een mogelijke tekst die nu voorligt, steeds vragen oproept waar ik ook zomaar geen antwoord op heb. Ook de minister komt met kritiek. De oplossing die hij suggereerde, is wat mij betreft niet een echte oplossing, omdat zij een interpretatie mogelijk maakt die wij niet willen. Als ik dit in relatie breng tot de kritiek op de gevolgde procedure, kan ik moeilijk anders dan blijven bij mijn voorlopige conclusie van vorige week, dat wij nu geen uitspraak moeten doen over het wetsvoorstel, maar dat wij tijd moeten nemen voor een grondige heroverweging waarbij ook deskundigen en belanghebbenden de gelegenheid krijgen om mee te denken over een verantwoorde vormgeving van een modern artikel 13.

Alvorens ik mijn motie aan de Kamer voorleg, moet ik nog op een argument van de minister ingaan. Hij zei vorige week: zelfs als het wetsvoorstel verre van perfect is, is het in ieder geval een stap in de goede richting. Over vier jaar kunnen wij zo nodig een volgende stap zetten om tot perfectie te komen. Die werkwijze spreekt mij niet aan. In ieder geval zullen dan eerst de problemen met de voorliggende tekst opgelost moeten worden. Maar zelfs als dat lijkt te lukken, meen ik dat een grondwetsartikel niet voortdurend in discussie moet blijven. Dat schept onduidelijkheid voor de wetgever en de rechter en het past niet bij het waarborgkarakter van klassieke grondrechten. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Schuttedat wijziging van artikel 13 van de Grondwet gewenst is;

overwegende, dat thans onvoldoende duidelijk is op welke wijze de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim met het oog op moderne vormen van communicatie het best kan worden vormgegeven;

nodigt de regering uit wetsvoorstel 25443 nader te overwegen en de Kamer zo spoedig mogelijk een nota voor te leggen over de mogelijkheden artikel 13 op een moderne wijze vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25443).

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Mijn eerste termijn in dit debat was kritisch getoonzet, vooral vanuit het oogpunt van de vereiste zorgvuldigheid bij grondwetswijziging en sowieso bij wetswijzigingen, maar zeker bij dit voorstel, gelet op de materie die wij onder de hamer hebben.

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik bepaalde elementen uit het voorstel wel degelijk onderschrijf. Het is inderdaad gewenst dat artikel 13, brief-, telegraaf- en telefoongeheim, wordt gemoderniseerd. Daarover is geen verschil van mening. Ik heb ook aangegeven dat ik het streven steun om te zoeken naar een techniekonafhankelijke formulering, omdat je niet alle technologische ontwikkelingen, ook in de komende periode, kunt voorzien en ondervangen. Zo'n techniekonafhankelijke formulering lijkt mij dan ook buitengewoon gewenst. Voorts heb ik ingestemd met een nuancering of, zoals de minister het zei, een conditionering van de uitzonderingen op de notificatieplicht. In het debat over het binnentreden, dat plaatsvond voor het debat over het briefgeheim, hebben wij daarover uitvoerig van gedachten gewisseld met deze minister.

Voorzitter! De wijze van behandeling geeft mij toch te denken. Ik heb sterk de indruk dat wij, onverhoopt, een snelle stap zullen maken waarvan de gevolgen nauwelijks zijn te overzien. Ik zeg niet dat wij alleen maar een stap mogen zetten als wij de absolute zekerheid hebben dat wij een perfecte formulering, een sluitende regeling, hebben gevonden die alle technologische ontwikkelingen in de komende twintig jaar kan ondervangen. Wel vind ik dat bij deze materie goed in kaart moet worden gebracht wat de opties zijn en dat de voor- en nadelen worden afgewogen. Dan ligt het ook voor de hand om consultatie van deskundigen te laten plaatsvinden, dat wil zeggen, gebruikers en providers. Daarvoor moeten hoorzittingen worden georganiseerd. Collega Schutte heeft daar zojuist ook enige suggesties voor gedaan. Ik steek met hem dan ook de hand in eigen boezem, omdat de Kamer had moeten inzien dat het gewenst was om niet al te snel tot een plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel over te gaan en daar op zijn minst nog een periode van bezinning aan vooraf te laten gaan.

Ik geef één voorbeeld waaruit maar weer eens blijkt dat die bezinning noodzakelijk is. Inmiddels spreken wij over het wetsvoorstel computercriminaliteit, waarin heel concreet de bescherming van e-mail gelijk wordt gesteld aan de bescherming die krachtens het briefgeheim aan correspondentie wordt geboden. Overigens wijkt dit dan weer af van wat de minister van Justitie – de ondertekenaar van dat wetsvoorstel – een halfjaar geleden heeft gesuggereerd, namelijk dat de bescherming van e-mail op gelijk niveau moet liggen als die voor briefkaarten. Dat is in een latere discussie weer teruggenomen, maar het is een illustratie van de onduidelijkheid over de categorisering van communicatievormen. Nu het voorstel computercriminaliteit deel 2 er ligt, is een bezwaar dat de aanpak van de kinderpornografie problematischer wordt. We hoeven dat onderwerp nu niet te bespreken, maar ik signaleer dat er nog steeds een toezegging van de minister ligt om een notitie te schrijven over Internet, de elektronische snelweg en e-mail in relatie tot nationale wetgeving. Wij wachten die notitie af en het lijkt mij dan ook niet goed om, nu de onduidelijkheden daarover blijvend lijken te zijn, deze stap te zetten. De vraag hoe bijvoorbeeld e-mail gelijk moet worden gesteld aan andere vormen van communicatie en het voorbeeld van computercriminaliteit vormen ook de achtergrond van mijn vragen over "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Kortom, is dit nu wat we moeten doen en is het wat we nu moeten doen? Nogmaals, ik steek wat dat betreft ook de hand in eigen boezem en ik vind dat de Kamer dat ook mag doen. Ik vind echter wel dat zowel de Tweede Kamer als het kabinet zich moet afvragen of deze grondwetswijziging voldoende doordacht en werkelijk rijp is. Mijn stellige indruk is van niet en ik moet zeggen dat de minister in zijn eerste termijn ook niet echt zijn best heeft gedaan – zo is het althans bij mij overgekomen – om de Kamer te overtuigen van de gerechtvaardigde keuzes van het kabinet. Deze beantwoording liet wat mij betreft te wensen over. Ik verwijs in dit verband vooral naar het debatje over zijn reactie op het amendement. Ik wil hem toegeven dat het element van tijdsdruk, gelet op de agenda van de Kamer, daar zeker ook een rol bij speelt, maar dat maakt mijn vraag alleen maar des te dringender.

De minister heeft daartegenover de tamelijk uitdagende stelling geponeerd dat de sceptici van het wetsvoorstel zich moeten afvragen of zij het voor hun rekening willen nemen dat Internetgebruikers en anderen niet de bescherming krijgen van artikel 13. Mij is ook uit de behandeling tot nu toe in ieder geval niet duidelijk geworden waarom het nu werkelijk zo'n slechte zaak zou zijn om voor een zekere periode te leven met de huidige grondwetsbepaling en die periode – om en bij één kabinetsperiode – te benutten voor een grondige bezinning. De bescherming via de Strafwet kan intussen gestalte krijgen, zoals ook blijkt uit de tussentijdse indiening van het wetsvoorstel computercriminaliteit.

Voorzitter! De procedure versterkt het beeld van een ondoordachte en onvoldoende zorgvuldige grondwetswijziging. Ik wil nog één punt naar voren brengen. Het kabinet maakt een zeer weloverwogen keuze voor bescherming van het recht op vertrouwelijke communicatie. Het amendement van de collega's van VVD, D66 en CDA kiest voor de terminologie "andere vormen van communicatie, naast het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim", waarbij het kernbegrip "vertrouwelijk" door de indieners als betwistbaar wordt vermeden, maar in de toelichting iedere keer weer opduikt en kennelijk een sleutelrol speelt als het erom gaat waar we het precies over hebben bij die communicatie.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De indieners van het amendement hebben niet gekozen voor "andere vormen van communicatie". Zij hebben gekozen voor het geheim van daarmee vergelijkbare communicatietechnieken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik was bezig met een uiteenzetting van wat mij in de procedure is opgevallen. Het zal ook mevrouw Roethof niet onbekend zijn dat een eerdere versie van het amendement deze formulering bezigde en wel in het amendement op stuk nr. 11. In het debat daarover zijn de indieners daar juist op bekritiseerd, omdat zij hadden gekozen voor de formulering "andere vormen van communicatie". Het is een fase in het proces, na de keuze van het kabinet voor het recht op vertrouwelijke communicatie.

Het kernbegrip "vertrouwelijk" speelt ook in de toelichting van de indieners van het amendement op stuk nr. 11. Waar hebben wij dan precies het oog op? Een en ander is goed uitgediscussieerd. En dat is winst. Na vragen van collega's, vorige week, heeft men dit begrip laten vallen. Men heeft gekozen voor: het brief-, telefoon- en telegraafgeheim en het geheim van daarmee vergelijkbare communicatietechnieken. Dat roept nieuwe vragen op. Is deze formulering niet meer techniekafhankelijk dan de formulering die men eerder had gekozen? Wat wordt precies bedoeld met "daarmee vergelijkbare"? Hoeveel interpretatieruimte zit erin? Het is niet onbelangrijk wat de indieners daarmee op het oog hebben, maar het is niet doorslaggevend. Uiteindelijk zal ook de interpretatie van de rechter daarin een belangrijke rol moeten spelen. Het element van vertrouwelijkheid is kennelijk helemaal niet meer van toepassing. In ieder geval staat het niet opnieuw in de tekst. Het is niet meer bepalend. De verwarring en de onduidelijkheden blijken met name tijdens de bijdrage van collega Te Veldhuis. Hij werd door de heer Koekkoek en mevrouw Roethof ondervraagd en min of meer bekritiseerd, omdat hij nog steeds wilde denken in de richting van een verdere uitbreiding van de bescherming tot vertrouwelijke vormen van communicatie, zoals in ieder geval was opgenomen in de tekst van het amendement op stuk nr. 11. En daaronder stonden ook de namen van beide andere collega's.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik moet bestrijden dat ik de heer Te veldhuis heb bekritiseerd op dit punt. Ik roep in herinnering dat het begrip "vertrouwelijke communicatie", zoals voorgesteld door de regering, om twee redenen discutabel was en daarom ook vermeden is. De eerste reden was dat de verkeersgegevens daar niet onder vielen. De tweede reden was dat de regering daarmee alleen de boodschap beschermde in de tekst van de Grondwet en niet het kanaal. Het begrip is als het ware belast geworden. U moet er dus niet meer achter zoeken, mijnheer Rouvoet. De indieners staan achter het amendement dat er ligt. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar wij hebben ons afgevraagd: is het misschien toch mogelijk om nog een aparte bepaling te maken over de vertrouwelijke communicatie? Welnu, daarop heeft u verschillende reacties gehoord. Maar dat staat los van het amendement dat er nu ligt.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is maar ten dele het geval, althans volgens mij. Het aanvankelijke amendement was heel open. Maar daar hebben wij met elkaar over gesproken. Dat is prima. Daar is niets mis mee, ook niet als het tot andere gedachten leidt. In het oorspronkelijke amendement, op stuk nr. 11, stond "andere vormen van communicatie". Wij hebben uitgebreid gesproken over de vraag: betreft dat ook het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen? De heer Te Veldhuis heeft in zijn bijdrage aangegeven dat hij een stap verder wil denken dan het thans ingediende amendement. Hij heeft in een bespreking met beide andere indieners gevraagd of wellicht een stap verder kon worden gegaan. Dat is meer in de lijn van de oorspronkelijke formulering: andere vormen van communicatie. Dat omvatte bijna alles, zo hebben wij met elkaar vastgesteld. De heer Te Veldhuis wil in die richting verder denken. De heer Koekkoek en mevrouw Roethof zeggen echter: hier zetten wij onze namen onder, verder gaan wij niet. De heer Te Veldhuis is bevraagd of dat een goed idee is. Mevrouw Roethof heeft gezegd: ik vind dat een slechte suggestie. Dan zeg ik: het lag echter wel besloten in een eerder door u drieën ingediend amendement. Dat amendement was zó open dat het er in ieder geval onder viel.

De heer Koekkoek (CDA):

De indieners hebben geluisterd, onder anderen naar de heer Rouvoet. Hij heeft een aantal vragen gesteld: wat betekent het dat andere vormen van communicatie op één lijn worden gesteld met al bestaande vormen van communicatie? Zijn kritiek heeft geleid tot wijziging van het amendement. Met permissie; wat zeurt hij dan nog? Dat is niet onvriendelijk bedoeld! Wij hebben rekening gehouden met uw kritiek. Wij hebben gezegd: laten wij minder ver gaan dan oorspronkelijk de bedoeling was.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is winst, dat heb ik ook genoteerd als winst. Als het gaat om communicatietechnieken en communicatievormen, zijn wij met elkaar niet uitgediscussieerd over datgene wat wij voor ogen hebben. Het gaat mij niet om het feit dat u tot nieuwe inzichten bent gekomen of dat u tot een andere formulering bent gekomen. Nogmaals, dat is winst. De discussie die zich in deze zaal heeft ontwikkeld, is winst. Tegelijkertijd stel ik vast dat er onvoldoende duidelijkheid is over de vraag: wat willen wij precies beschermen? Datgene waar de indieners eerst hun naam onder hebben gezet, is iets wezenlijk anders. Dat staat nog los van de vragen die worden opgeroepen door termen als "daarmee vergelijkbaar".

De heer Koekkoek (CDA):

Het eerdere amendement is ingetrokken, dus alleen het nieuwe amendement staat ter discussie. Op de vragen die de heren Schutte en Rouvoet hebben gesteld, hoop ik straks namens de indieners nog in te gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Rouvoet is geïnteresseerd in de ontstaansgeschiedenis van het amendement. Ik heb niet de behoefte om daar geheimzinnig over te doen. Er is een conceptversie geweest, waarin stond: alsmede het geheim van andere vormen van vertrouwelijke communicatie. Die versie is niet in druk verschenen, omdat de D66-fractie het daar niet mee eens was. Vervolgens is er een fase geweest waarin in het amendement sprake was van "andere vormen van communicatie". In de toelichting werd daarbij vermeld dat het ging om vormen van communicatie die geacht kunnen worden in het verlengde te liggen van de bescherming van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Dat is veel minder vaag dan de heer Rouvoet steeds doet voorkomen. In de laatste versie, die mede naar aanleiding van het debat is opgesteld, wordt slechts gesproken van "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Mijn fractie heeft dus volledig haar zin gekregen. Ik ben daar erg tevreden over. Ik maak dat de heer Rouvoet graag duidelijk, omdat hij het nog niet door scheen te hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn opmerkingen over het amendement kunnen op twee manieren worden beluisterd. De gang van zaken rondom de amendering bij dit belangrijke wetsvoorstel sterkt mij in de overtuiging dat er onvoldoende zicht is op wat wij wel en niet willen beschermen. Mevrouw Roethof maakt het alleen maar intrigerender door versies in het publieke debat in te brengen die wij niet eens gezien hebben. Ik had al genoeg aan de gedrukte stukken om de conclusie te trekken dat het onduidelijk is wat wij precies willen beschermen. Om die reden heb ik de ontstaansgeschiedenis nog maar weer eens geschetst. Andere versies dragen alleen maar bij aan dat beeld. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij met z'n allen precies weten wat wij wel en niet gaan beschermen. De wijze van behandeling, beantwoording en amendering sterkt mij in de overtuiging dat de drie indieners het nog onvoldoende eens zijn over wat zij precies willen beschermen.

Mevrouw Roethof (D66):

De vaagheid zat in het oorspronkelijke voorstel van de regering. Een aantal fracties heeft gepoogd een alternatief te formuleren. Het is een zoeken en tasten om een zo groot mogelijke consensus te bereiken. Ik vind dat geen bezwaar. Ik vind het juist goed als het amendement op een zo breed mogelijke steun van de Kamer kan rekenen. Ik hoop dat ook de heer Rouvoet het kan steunen.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij worstelen allen met dezelfde materie. De indieners hebben in een transparant proces duidelijk gemaakt waar de problemen zitten. Wij hebben naar aanleiding van de debatten aanpassingen gepleegd. Daarmee hebben wij de waarde van de discussie vergroot. Natuurlijk stellen wij ons daarmee kwetsbaar op. Ik moet toch niet uit de woorden van de heer Rouvoet afleiden dat hij liever één onwrikbaar vastliggend amendement heeft en dat hij niet geïnteresseerd is in de wordingsgeschiedenis? Als dat zo is, moeten wij gewoon weer in de achterkamertjes gaan discussiëren. Dan komen wij met kant-en-klare stukken, waar de heer Rouvoet ja of nee tegen mag zeggen. Het verwijt dat wij ons amendement aanpassen aan de discussie die hier plaatsvindt en dat het amendement dus niet goed in elkaar heeft gezeten, vind ik eerlijk gezegd vervelend. Het nodigt slechts uit tot achterkamertjespolitiek. Wij willen juist in een open proces tot een goede oplossing komen.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Te Veldhuis heeft het bij het verkeerde eind. Hij zal direct van mij willen aannemen dat ik niet pleit voor een verdere herleving van de achterkamertjespolitiek. De RPF-fractie is bekend als een fervent bestrijder daarvan.

Mijn opmerkingen over de amendering zijn op twee manieren te beluisteren. In de eerste plaats heb ik een aantal concrete vragen gesteld over onduidelijkheden, zoals de term "daarmee vergelijkbaar". Ik heb de indruk dat daarmee nieuwe vragen worden opgeroepen. In de tweede plaats zie ik deze manier van amenderen als een illustratie van de grote verwarring over communicatievormen die wij al dan niet willen beschermen. Ik heb de indruk dat de drie ondertekenaars van de eerdere en de huidige versie van het amendement niet scherp op het netvlies hebben wat zij precies willen beschermen. Ik doel dan niet op het feit dat een amendement na open overleg wordt gewijzigd, want dat vind ik winst. Maar als de heer Te Veldhuis dan hardop doordenkt in de lijn van het oorspronkelijk ingediende amendement, merken de medeondertekenaars op dat zij dat een slechte gedachte vinden. Dan heeft men niet goed nagedacht toen men zijn handtekening zette onder dat eerder gezamenlijk ingediende amendement. Dat heeft men vervolgens teruggenomen, maar dan moet men elkaar nu niet gaan bestrijden omdat men dit eerder gezamenlijk had ingediend. Nogmaals, Rouvoetdat is geen persoonlijke aanval op wie dan ook. Het is heel goed dat men wil meedenken. Maar ik vraag mij wel af of dit bij een grondwetswijziging geen indicatie is van het feit dat de tijd nog niet rijp is om deze route te bewandelen.

Ik kom dan op de notificatie, zowel ten aanzien van het wetsvoorstel inzake het binnentreden als ten aanzien van artikel 13 van het onderhavige wetsvoorstel. Vorige week ben ik al uitvoerig ingegaan op het wetsvoorstel inzake het binnentreden. Ik heb mij geen voorstander betoond van de absolute uitzondering voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op het punt van de notificatieplicht. Absoluut heeft betrekking op het nooit notificeren, op het "zonder uitzondering niet notificeren", zoals de regering in de stukken stelt. Dat betreft de absoluutheid, niet het uiteindelijk afzien van notificeren in een individueel geval. Een absolute uitzondering is nooit notificeren. Volgens de regering maken geheime onderzoeken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat noodzakelijk. De gevallen waarin notificatie ongewenst is, zijn niet te voorzien. Dat is dus ter discrete beoordeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zelf. Dat is, in mijn woorden samengevat, de motivering van de kant van de regering.

Wij zijn gekomen tot een conditionering van de uitzondering op de notificatieplicht. Die heeft mijn steun. Ik ben ook tevreden dat mijn suggestie om het belang van de strafvordering daarbij als doelcriterium op te nemen, is gevolgd. Na de brief van de minister en de opmerking van collega Schutte daarover wijs ik erop dat ik deze suggestie heb gedaan om te voorkomen dat hetgeen op grond van de Algemene wet op het binnentreden mogelijk is in het kader van strafvordering expressis verbis wordt uitgesloten door de grondwetswijziging. Collega Van Heemst zal zich de discussie daarover herinneren. Om die reden heb ik gezegd dat de Grondwet niet moet uitsluiten wat krachtens de Algemene wet op het binnentreden mogelijk is, ook voor justitie in het kader van strafvordering. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Schutte over de strafvordering en over het feit dat de uitzondering in feite de regel is en dat daarbuiten geen gevallen mogelijk zijn. De minister heeft ons daarover al geschreven, maar hij zal er ook in dit debat zeker nog op willen ingaan. Met die slag om de arm zeg ik dat de formulering "voorzover en voor zolang" mijn instemming had. De nu gekozen redactie in het amendement op stuk nr. 13 is in ieder geval ingewikkelder. Er is sprake van een differentiatie van de conditionering van de uitzondering op de notificatieplicht, afhankelijk van de doelcriteria nationale veiligheid en strafvordering. Vraagtekens zet ik bij de formulering "in de bij de wet te bepalen gevallen", zoals ik bij interruptie al heb gezegd. Dit wijkt in ieder geval af van de suggestie van de minister. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie. Het lijkt mij, gezien het motief van de regering om te kiezen voor een absolute uitzondering voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, niet goed mogelijk om die gevallen bij wet vast te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De bedoeling van de indieners van het amendement is om te komen tot een beperking van het aantal uitzonderingsgevallen. Ik neem aan dat dit de heer Rouvoet aanspreekt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, dat heb ik ook gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waar richt uw bezwaar zich dan tegen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb het niet in termen van bezwaar gegoten, maar alleen een vraag gesteld over de nu gekozen formulering. De formulering in de vorige versie van het amendement, namelijk "voorzover en voor zolang", leek mij goed. Nu is echter gekozen voor een differentiatie van de uitzondering, afhankelijk van het doelcriterium. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat er voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten meer uitzonderingen mogelijk zijn dan in het kader van de strafvordering. De formulering waarvoor is gekozen, is complexer. Het is de vraag of zij hanteerbaar is. Ik heb in ieder geval een aantal vraagtekens gezet bij de formulering "in de bij de wet bepaalde gevallen". Volgens mij is het voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten namelijk niet mogelijk om aan te geven wanneer men zo geheim gaat werken dat men helemaal niet wil notificeren. Het lijkt mij dat je dat niet tevoren in een wet wilt of kunt opschrijven. De beantwoording hiervan laat ik echter graag aan de minister over.

Voorzitter! Ik heb nog een concrete vraag aan de indieners van het amendement over de verkeersgegevens. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over zoek- en surfgegevens van Internetgebruikers. Om in de termen van mevrouw Roethof te spreken: dat gaat ook in bits en bytes. Zijn deze beschermd? Vallen zij onder de verkeersgegevens? In feite wil ik graag buiten twijfel gezet hebben dat dit het geval is. In dat kader heb ik de minister een vraag gesteld over het verschijnsel van de netdetectives, die aan de hand van het zoek- en surfgedrag Internetgebruikers benaderen met de mededeling dat zij zo ongeveer alles over iedereen weten te melden, juist door het zoek- en surfgedrag. Ik vind dat een bedenkelijk verschijnsel. Het is in het kader van dit wetsvoorstel buitengewoon belangrijk om de opvatting van de minister te horen over de netdetectives. Kan dit wetsvoorstel een bescherming hiertegen bieden?

Ik meen dat ik duidelijk heb gemaakt dat de wijze waarop tot amendering is gekomen een voorbeeld is van goede samenwerking, zowel tussen coalitie en oppositie als tussen Kamer en regering. Ik heb ook aangegeven dat ik het geen schoolvoorbeeld vind van de grote zorgvuldigheid die voor de grondwetswijziging is vereist. Naar mijn mening zijn er nog vele onbeantwoorde vragen en onduidelijkheden en is er ruimte voor interpretatieverschillen. Eerlijk gezegd, had ik steeds de neiging om het amendement, indien het een verbetering van het wetsvoorstel zou betekenen, te steunen. Ik moet er nog eens over nadenken. Het hangt ook een beetje af van de laatste beantwoording van de vragen. Door de nieuwe versie zijn er evenwel ook vragen bijgekomen. Het enthousiasme om het wetsvoorstel te steunen, is tot nu toe nagenoeg nihil.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid dankt de minister voor de beantwoording van de vragen. Zij betreurt het dat hij toen onvoldoende tijd en gelegenheid had om uitgebreid op de vragen en opmerkingen in te gaan. Desondanks heeft de eenvoudige manier waarop de minister afstand nam van het wetsvoorstel en de weinig kritische houding waarmee hij het amendement benaderde, ons verbaasd. In het voortraject hebben ambtenaren zich publiekelijk uitgesproken over het belang van de in het wetsvoorstel gemaakte keuzen. De minister nam tijdens het debat een pragmatischer houding aan. Ik ben daarom ook blij met de brief die wij van de minister hebben ontvangen. Deze brief bevat mijns inziens relevante en uitgebreide uitleg.

Dan kom ik op de herformulering van het amendement-Te Veldhuis c.s., zoals die in de brief van 29 januari van de minister wordt voorgesteld. De voorstellen over notificatieplicht die daarin worden gedaan, lijken ons redelijk. Wij hadden geen bezwaren – ik deel de argumenten die de heer Koekkoek daarbij heeft aangedragen – tegen de formulering "voorzover en voor zolang". De onoverkomelijke bezwaren die het kabinet heeft, vinden wij dan ook wat zwaar aangezet. Het alternatief dat wordt aangegeven, is echter acceptabel. Het voordeel van de oude formulering was dat uiteindelijk in alle gevallen voor kennisgeving zal worden gekozen. Dat wordt nu losgelaten. De Schutte formuleerde het als volgt: uitstel en afstel zijn altijd mogelijk. Dat zou je als een nadeel kunnen zien.

De tweede suggestie van de minister was om in het amendement de formulering "communicatietechnieken" te vervangen door "communicatievormen". Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik daar, net als de heer Te Veldhuis, een voorkeur voor heb. Dan valt daar immers ook vertrouwelijke mondelinge communicatie onder. Ik vind het jammer dat de indieners bij nader inzien voor een ander woord hebben gekozen. Ik zou het interessant vinden als hiervoor in de Kamer een meerderheid ontstaat.

Mevrouw Roethof (D66):

Kan mevrouw Van Zuijlen uitleggen waarom zij "communicatievormen" prefereert? Loopt het niet parallel met de bezwaren die zij zelf heeft tegen het voorstel van de regering op het punt van de vertrouwelijke communicatie?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb het al twee keer gezegd, zowel bij interruptie als zojuist in mijn reactie op de inbreng van de heer Te Veldhuis. Ik prefereer "communicatievormen" omdat vormen van vertrouwelijke mondelinge communicatie daar dan ook onder vallen. Dat vind ik op zichzelf een voordeel.

Mevrouw Roethof (D66):

Wat is daar dan het voordeel van?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat ook die vormen van communicatie een hogere vorm van bescherming krijgen dan in artikel 10 het geval is.

Voorzitter! De PvdA-fractie vindt dat het amendement van de heer Te Veldhuis en consorten voordelen biedt boven het wetsvoorstel. Beperking van de geheimen is alleen mogelijk op rechterlijke last en er is meer zekerheid over de bescherming van diverse communicatievormen. Wij blijven toch nog met wat vragen zitten. Naar onze mening creëert de introductie van het begrip "vergelijkbare communicatietechnieken" interpretatieproblemen. Is het niet zo dat door het gebruik van deze nieuwe term een beperking dreigt?

Voor de ontwikkeling van jurisprudentie rondom de term "vergelijkbare communicatietechnieken" is het van belang dat de indieners volstrekte helderheid geven over de gehanteerde begrippen. Ik ga er naar aanleiding van de antwoorden op interrupties nu van uit dat alle vormen van elektronische communicatie – bits en bytes, zoals mevrouw Roethof dat bij interruptie noemde – onder de term "vergelijkbare communicatietechnieken" vallen. Dat slaat dus ook op al het beeld- en dataverkeer. Dat is dus nu even mijn uitgangspunt. Het slaat dus ook op faxverkeer en e-mail. Als dat zo is, dan is mijn vraag wel wat dan uiteindelijk nog meer onder "vergelijkbare technieken" zou kunnen worden verstaan. Zou het straks problemen kunnen opleveren met de rechter, die bijvoorbeeld zegt dat beeld geen vergelijkbare techniek is? Ik denk dat het heel goed is om hier vast te leggen wat de indieners ermee bedoeld hebben. Ik ondersteun ook die brede interpretatie.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De indieners doelen bijvoorbeeld ook op computernetwerken die niet noodzakelijkerwijs via het openbare telefoonnet gaan. Wellicht kan de minister daarop ingaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan de minister aangeven welke consequenties het amendement zou kunnen hebben voor het wetsvoorstel computercriminaliteit? Daarin wordt namelijk weer een nieuw begrip geïntroduceerd, te weten "besloten communicatie".

Ik wil nog even terugkomen op een vraag uit de eerste termijn die onvoldoende bevredigend is beantwoord. E-mail is een onbeschermd bericht in een brievenbus. Het password geldt immers voor de e-mailbox en niet voor het bericht zelf. Als e-mail beschermd is, waarom is een briefkaart dan niet beschermd? Dat is immers ook een onbeschermd bericht in een brievenbus.

Voorzitter! Ik wil ten slotte via de minister aan de Eerste Kamer adviseren om de behandeling van dit debat zover mogelijk uit te stellen, zodat rekening kan worden gehouden met bijvoorbeeld de behandeling van het wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Aangezien zowel de minister als diverse Kamerleden hebben gesuggereerd dat de behandeling van dit wetsvoorstel enigszins gehaast en slordig is verlopen en dat wij niet in alle opzichten de consequenties van technologische ontwikkelingen voor de Grondwet kunnen overzien, wil ik de volgende motie indienen. Die lijkt erg op die van de heer Schutte, maar zij verschilt in die zin dat ik er toch voor kies om het wetsvoorstel te ondersteunen, met alle mitsen en maren die ik daarbij genoemd heb. Dan neem ik de winst dat het telegraaf- en telefoongeheim naar een hoger niveau van bescherming worden getrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de discussie over de constitutionele aspecten van de elektronische snelweg nog niet is afgerond;

verzoekt de regering hierover een nota uit te brengen en daarbij aan te geven of eventueel nieuwe wijzigingen van de Grondwet noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze Van Zuijlenmotie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25443).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Er is veel gezegd over dit onderwerp. Ook ik dank de minister voor zijn reactie. Ik heb helaas de staart van zijn reactie de vorige keer gemist omdat ik de trein moest halen. Ik hoop dat hij nog iets heeft meegemaakt van de verjaardag van zijn dochter. Inmiddels zitten wij in de tweede ronde. Ik zal een aantal punten behandelen. Ik kom niet meer terug op hetgeen door een aantal collega's uitgebreid is behandeld.

Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft in zijn brief, die ik door omstandigheden helaas pas vanmiddag heb gekregen, een definitie of omschrijving gegeven van het begrip nationale veiligheid. Ik moet eerlijk zeggen dat ik van die omschrijving niet veel wijzer ben geworden. Waarom? Ik denk dat het begrip nationale veiligheid breder is dan het belang van de Staat. Het is echter een kwestie van definitie. Men kan een term definiëren zoals men het wil. In die zin zegt de minister dat zaken rond bijvoorbeeld de taakstelling van de BVD worden gedefinieerd. Dat is geen probleem. Toch ben ik geïnteresseerd in de zienswijze van de minister op dit moment over de vraag of nationale veiligheid een breder kader inhoud dan het belang van de Staat, al is het maar voor de gedachtewisseling tussen de regering en het parlement.

Mijn tweede vraag aan de minister is of onder artikel 10 reeds bescherming geboden is aan een mondeling, vertrouwelijk overleg of gesprek tussen twee of meer burgers. Moet dit recht niet onder artikel 13 gebracht worden, juist om deze bescherming expliciet op te nemen?

Een ander punt is het amendement van de collega's. Zij hebben hun best gedaan om de zaak zo scherp mogelijk te formuleren. Toch blijf ik met een aantal vragen zitten. Ik steun de bedoeling. In die zin is het bij dit onderwerp geen kwestie van regering en oppositie of minderheid en meerderheid. Het is een gezamenlijke taak om uit dit probleem te komen. Het blijkt echter ingewikkelder te zijn dan gewenst.

Over het amendement vraag ik de collega's of zij willen kijken of de formulering over andere vormen van communicatie, zoals net door de PvdA is gesteld, door de indieners wordt geaccordeerd. Ik ben blijven zitten met een probleem, omdat de indieners van het amendement aan de uitzonderingen op de notificatie een blijvend karakter willen geven, waar die twee belangen zich eigenlijk verzetten tegen notificatie. Ik denk dat de eerste formulering van de indieners, zolang het belang van strafvordering en de nationale veiligheid zulks vorderen, te prefereren is boven de huidige formulering in het huidige amendement. De eerste formulering is door collega Koekkoek naar voren gebracht. De huidige formulering is een markering van een absolute consolidatie van niet-notificatie in de richting van de burgers.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik stel de heer Rabbae dezelfde vraag als ik net aan mevrouw Van Zuijlen heb gesteld. Waarom wil de heer Rabbae zo graag een vertrouwelijk gesprek dat niet over de telefoon wordt gevoerd, maar gewoon in natura, onder vier ogen, hieronder brengen? Wat is daar de reden van?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niet elk gesprek is per definitie vertrouwelijk. Er zijn echter ook mondelinge gesprekken met een vertrouwelijk karakter. Daarom vraag ik de minister of deze vertrouwelijkheid voldoende gewaarborgd en beschermd is onder artikel 10. Als dit het geval is, hoor ik dat graag. Als dat niet het geval is, is het goed om dit grondrecht mee te nemen bij het wijzigen van de Grondwet.

Mevrouw Roethof (D66):

Wilt u overwegen of in uw fractie bespreken of, als het grondrecht in die richting wordt uitgebreid, het tegelijkertijd geen verzwakking is van dat grondrecht? Toen de regering het voorstel deed inzake vertrouwelijke communicatie, waaronder ook dat soort gesprekken vielen, werd erbij gezegd dat de deelnemers aan zo'n gesprek extra moeite moesten doen om aan te geven dat zij vertrouwelijk wilden communiceren. Die extra eis valt weg als je bij amendement die kwestie van de communicatievormen toevoegt. Dit betekent dat heel veel gesprekken die wij voeren opeens onder artikel 13 worden gebracht. Ik vind dit een ontkrachting van het grondrecht dat in artikel 13 is neergelegd. Daarom verzet ik er mij tegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal uw verzoek meenemen. Bij de stemming zult u het standpunt van GroenLinks op dit punt vernemen. In elk geval doen wij allen ons best om zoveel mogelijk zaken zo scherp mogelijk te definiëren. Wat dit betreft moeten wij absoluut geen welles-nietesdiscussie voeren.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de motie van collega Schutte. Ik heb veel begrip voor deze motie. Wij moeten als grondwetgevers zeer zorgvuldig tewerk gaan. Wij wijzigen de Grondwet niet om over vier jaar daarop terug te komen. Wij proberen de zaken voor zo lang mogelijk vast te leggen, maar alles is relatief in de tijd. In elk geval is het onze opdracht om het goed te doen. Kan de minister aangeven welke risico's wij met z'n allen lopen als wij de voorgestelde wijziging niet bekrachtigen, maar de motie van collega Schutte aannemen?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording van vorige week en voor de uitgebreide brief van 19 januari jl. Helaas moet ik constateren dat het tijdstip waarop wij deze brief hebben ontvangen in relatie tot het moment van dit debat alsmede het geplande tijdstip van de stemmingen alleen maar illustreert onder welke tijdsdruk wij staan. Dat betreur ik, omdat de brief juist op veel plaatsen helder aangeeft welke grote belangen hier in het geding zijn en hoe zorgvuldig wij daarmee moeten omgaan. Ik heb daar vorige week een centraal punt van gemaakt.

Voorzitter! Mijn fractie – ik wil dit nogmaals onderstrepen – heeft zeker oog voor de noodzaak van aanpassing van artikel 13 in verband met de technische ontwikkelingen. Ik deel de visie van de minister dat deze ontwikkelingen nog wel even zullen doorgaan. Ik deel echter niet de visie van de minister dat wij dan maar naar een situatie moeten dat wij elke vier jaar de Grondwet op dit punt moeten wijzigen. Dat is niet mijn visie op de Grondwet die toch een hechte structuur dient te geven en een fundament van ons staatsgebouw dient te zijn. Laten wij dat in dit jaar van herdenking nog eens goed met elkaar overwegen. Ik vind in dat kader de filosofie van "wij stellen artikelen vast waarvan wij weten dat zij imperfect zijn, maar wij doen het toch en passen die vervolgens zo snel mogelijk aan" niet de juiste. Ik geloof niet dat wij die kant uit moeten.

Dit betekent eigenlijk – de vraag die de heer Rabbae zojuist stelde, heb ik vorige week ook gesteld – dat wij moeten kiezen tussen twee kwaden, dat wil zeggen: óf nu geen nieuwe grondwetsbepaling met alle consequenties daarvan, óf een imperfecte grondwetsbepaling. Wij moeten dit zorgvuldig overwegen. Ik heb de vorige week al gezegd dat ik er in deze situatie toe neig om nu niet over te gaan tot wijziging van deze grondwetsbepaling. Ik moet zeggen dat de behandeling tot nu toe en ook de discussie van vandaag mij niet de overtuiging hebben gegeven dat de tijd nu wel rijp zou zijn voor aanpassing van de Grondwet. Er blijven vragen liggen. De brief van de minister, waarvoor ik overigens zeer erkentelijk ben, roept nieuwe vragen op, ook ten aanzien van de amendering. Die vragen kunnen niet allemaal in dit debat worden beantwoord. De vraag is dan of wij wel zorgvuldig genoeg bezig zijn.

De positie van onze fractie is als volgt. Wij vinden het voorstel van de regering niet het meest verantwoorde voorstel. Het recht op vertrouwelijke communicatie vinden wij geen begrip waarmee wij op een adequate wijze verder kunnen gaan op dit belangrijke terrein. Het voordeel van de amendering die nu voorligt, is in elk geval dat de verworvenheden in juridisch opzicht van brief-, telefoon- en telegraafgeheim worden gehandhaafd. De vorige week gaf ik al aan dat ik het amendement wat dat betreft als een verbetering beschouw. Dat neemt niet weg dat wij ook na amendering nog heel wat twijfels over de nu voorgestelde bepaling hebben.

Voorzitter! In het vierde lid komt de belangrijke kwestie van de notificatiebepaling aan de orde. Dit betreft ook wetsvoorstel 25442; vandaar dat ik zojuist, tijdens de ordediscussie, ook met betrekking tot dat wetsvoorstel heropening heb voorgesteld. De regering heeft er terecht op gewezen dat hierbij grote belangen in het geding zijn. Ook in eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor het goed kunnen functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij nemen aan dat het vierde lid, zoals het nu in artikel 13 is verwoord, alsmede het derde lid, zoals het in het amendement op stuk nr. 11 op het andere wetsvoorstel is neergelegd, niet de instemming van de minister zullen kunnen verkrijgen. Ik verwijs naar zijn brief en ik neem aan dat hij de daarin aangegeven lijn blijft volgen. Ook vraag ik aandacht voor de formulering die in het amendement wordt gebruikt: "in de bij de wet te bepalen gevallen kan de kennisgeving achterwege worden gelaten". De regering stelt daarentegen voor: "de wet kan bepalen". Dat is toch duidelijk een andere formulering. Ik vraag de minister om hierop nog eens in te gaan. Ik kan op dit punt de stellingname van de regering delen. Wij zullen deze onderdelen van de amendementen dus niet steunen.

Voorzitter! Ik onderstreep de door de heer Schutte gemaakte opmerking dat bij nauwkeurige analyse van de redactie van artikel 13, vierde lid, de gedachte wordt gewekt dat beperking niet alleen mogelijk is in het geval van het belang van de nationale veiligheid en het belang van strafvordering, maar ook in andere gevallen. De vraag rijst vervolgens om welke gevallen het gaat en of het zo wordt bedoeld. Ik dacht niet dat het zo werd bedoeld. Ik kan ook niet direct andere gevallen bedenken. De indieners van het amendement vraag ik dan ook de redactie van het vierde lid ook uit dien hoofde nog eens zeer zorgvuldig te heroverwegen.

Vervolgens keer ik terug naar het cruciale eerste lid van het voorgestelde artikel 13. Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Te Veldhuis open heeft willen staan voor opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ook ik heb opmerkingen gemaakt over de vorige redactie van het desbetreffende amendement. Het ging toen om het geheim van andere vormen van communicatie en dat vond ik geen goede terminologie. De nu voorgestelde terminologie, "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken", roept echter bij mijn fractie de vraag op of daarmee volstrekt helder is welke afgrenzing er wordt bedoeld. Graag vernemen wij een reactie van de minister op de vraag of dit niet weer nieuwe interpretatieproblemen oproept. Wat is nu daarmee vergelijkbaar en wat is niet vergelijkbaar? Hoewel het nu iets meer omsloten lijkt dan bij de vorige redactie het geval was, lijkt mij dit toch nog te onbepaald en dat vind ik een probleem.

Overigens zou ik er geen voorstander van zijn te komen tot een verbreding naar andere vormen van communicatie en daarbij ook vertrouwelijke gesprekken te betrekken. Ik meen dat wij ook in historisch perspectief moeten signaleren dat wij dan doel en kader van dit grondrecht duidelijk te buiten gaan. Immers, in oorsprong, formulering en bedoeling gaat het duidelijk om bepaalde technieken: brief, telefoon en telegraaf. Om dan alle vormen van communicatie hieronder te vatten, gaat mij veel te ver. Het is ook veel te onbepaald. Ik ben overigens ook niet gecharmeerd van het idee van de indieners van het amendement om grondwetsbepalingen tot "open aanbouwbepalingen" te maken.

Het is van belang dat we goed overzien wat er aan de hand is en wat de consequenties zijn. Ik werd extra gealarmeerd door het recente wetsvoorstel van de minister van Justitie betreffende de computercriminaliteit en de commentaren daarop in de pers. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Defence for children daarover heeft gezegd. Door het op één lijn stellen van andere vormen van communicatie, met name het gebruik van Internet met briefgeheim, ontstaat een grote belemmering bij de bestrijding van kinderpornografie. Mijn fractie vindt dit een zeer aangelegen punt, dat is de minister bekend. Welke consequentie heeft dat wetsvoorstel in relatie tot deze grondwetsbepaling? Misschien moet ik het wel omdraaien en vragen in hoeverre deze grondwetsbepaling consequenties voor die materie heeft. Ik wil er op geen enkele wijze aan meewerken dat wij door nieuwe bepalingen de mogelijkheden voor het aanpakken van dergelijke verderfelijke verschijnselen zouden beperken. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Tal van andere aspecten zijn al door collega's genoemd. Ik heb niet de indruk dat ik in deze fase van het debat nieuwe elementen aan de discussie kan toevoegen en ik kom dus tot mijn conclusie. Er leven wat mijn fractie betreft te veel vragen om op dit moment een duidelijke keuze te kunnen maken voor een nieuwe grondwetsbepaling op het terrein van de communicatietechnieken. Mijn dringende pleidooi is om de gedachte van collega Schutte te ondersteunen om deze kwestie nogmaals goed te bekijken. Verleden keer heb ik al gezegd dat daarbij deskundigen moeten worden geraadpleegd. Er is nu een aanmerkelijk gewijzigd amendement. Is het wellicht raadzaam, en ligt het niet voor de hand, om dit nogmaals voor te leggen aan de Raad van State? We spreken over een ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel. Zeker op het punt van de Grondwet kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn. Deze vraag wil ik dus uitdrukkelijk in de discussie houden.

Mijn conclusie is dat de tijd nog niet rijp is voor een nieuwe grondwetsbepaling op dit terrein. Laten we die conclusie eerlijk met elkaar durven trekken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Namens mijn fractie heb ik in eerste termijn duidelijk uiteengezet waar D66 zich bevindt in deze discussie. Wij vonden het voorstel van de regering om het brief-, telegraaf- en telefoongeheim te verruilen voor het geheim van de vertrouwelijke communicatie te ongewis. Dit model, geënt op het proefschrift van J.A. Hofman, beschouwen we als een potentieel interessante oplossing, maar we hebben meer tijd nodig. De argumenten voor en tegen zo'n wijziging zijn onvoldoende gewisseld. Laten we eerst een brede maatschappelijke gedachtewisseling aangaan voordat we de Grondwet zo ingrijpend wijzigen.

Maar omdat de aanleiding tot grondwetswijziging ook in onze ogen wel degelijk aanwezig was, hebben wij samen met de VVD en het CDA een amendement ingediend dat een aantal voordelen in zich bergt en de nadelen van het oorspronkelijke voorstel sterk reduceert. Wij hadden net als een aantal andere fracties problemen met het zeer algemene karakter van de omschrijving "vertrouwelijke communicatie". Wij denken dat een grondrecht, wanneer het vrij specifiek wordt benoemd, makkelijker te vertalen is in wetgeving. Zowel de horizontale als de verticale werking is gediend met een zo strikt mogelijke omschrijving van het recht.

Wij zijn er daarom niet voor om het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen ook onder artikel 13 te brengen, zoals de regering in de brief die wij gisteren ontvingen nogmaals aanbeveelt. Als er een apart amendement met die strekking in stemming wordt gebracht, zal D66 tegen stemmen. We vonden het in den beginne al geen goed idee, maar het antwoord van de minister op mijn vraag naar het effect van deze toevoeging op de vrije nieuwsgaring heeft ons tijdens het debat nog eens gesterkt in die mening. We meenden te horen dat de kritiek van de fracties op het amendement-Te Veldhuis c.s. zich toespitste op de toevoeging van het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen aan artikel 13, omdat het niet duidelijk is waar die vertrouwelijkheid begint en ophoudt. Dan kom je terug op die extra garantie die er voor de vertrouwelijkheid gevraagd wordt, en dus op het oorspronkelijke voorstel van de regering. En daar willen wij nu juist wat beter en wat langer over nadenken. Intussen hebben wij een brief gekregen waarin de regering gedetailleerd ingaat op het amendement waar ook mijn handtekening onder staat, alsmede op het amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek, dat is ingediend bij de behandeling van artikel 12 van de Grondwet. Kernachtig samengevat: de combinatie van het toevoegen van de verkeersgegevens aan artikel 13 en het opleggen van een notificatieplicht aan de BVD ligt de regering te zwaar op de maag. Conclusie: de regering wil geen notificatie voor de verkeersgegevens. Verder wil de regering de werkzaamheden van de BVD, mede met het oog op de internationale contacten van de inlichtingendienst, sub rosa houden. Dit geldt eigenlijk in gelijke mate voor artikel 13 en artikel 12. Het argument dat er een ingewikkeld registratiesysteem nodig is om ook de BVD te kunnen laten notificeren, vindt mijn fractie niet erg overtuigend. Wij vinden het ook betreurenswaardig dat wij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog niet ontvangen hebben, terwijl de minister daar wel voortdurend naar verwijst.

Ook in de brief van 19 januari blijven er een paar essentiële zaken onduidelijk. Zo bevat pagina 3 een uitvoerige onderbouwing van de stelling dat notificeren op gespannen voet staat met het per definitie vertrouwelijke karakter van de inlichtingendiensten, terwijl de tweede alinea op pagina 5 opeens gaat over de noodzaak om de notificatieplicht voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet met terugwerkende kracht in te voeren. Ook uit de onderste zin op pagina 5 maken wij op dat er in de door de regering voorgestelde wijziging van het amendement geen sprake is van algehele vrijstelling van notificatieplicht voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voor de zekerheid neem ik even de volgorde door die daar wordt aangegeven. Het begint met de algemene regel: spoedige notificatie na afronding onderzoek. Dan is uitstel van notificatie mogelijk in het belang van het onderzoek. Dit geldt zowel voor inlichtingendiensten als ingeval van strafvordering. De derde mogelijkheid is: in het geheel geen notificatie. Dit geldt alleen voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Is deze interpretatie juist?

Overigens heeft mijn fractie geen behoefte aan de overgangsbepaling die het kabinet in de brief van 19 januari bepleit. Artikel 140 van de Grondwet stelt dat de bestaande wetten worden gehandhaafd totdat ze zijn aangepast aan de nieuwe Grondwet. Bovendien heeft het kabinet bij nota van wijziging voorgesteld om artikel 13 pas vijf jaar nadat het is aangenomen in werking te laten treden. Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat er tijd wordt gevraagd om de uitvoering op poten te zetten, maar wij zouden het echt bezwaarlijk vinden wanneer dit zou betekenen dat er de komende vijfenhalf jaar op dit punt niets wordt ondernomen.

Dan nu het voorstel tot aanpassing van lid 4. Wij vinden dat hier toch sprake zal kunnen zijn van te veel ruimte voor de BVD. Wij hebben daarom met de overige indieners nagedacht over een aanpassing van het amendement van Te Veldhuis, Roethof en Koekkoek, in de lijn waarin de regering dat wenst, tegemoetkomend aan onze eigen bezwaren. De formulering van lid 4 zou dan komen te luiden: "In bij de wet te bepalen gevallen kan kennisgeving achterwege worden gelaten, indien...". Wij vinden dat net iets exacter en zorgvuldiger en wij hopen dat de regering hiermee kan leven.

Over het uitzonderen van de verkeersgegevens van die notificatieplicht zeg ik nog het volgende. Wij begrijpen het bezwaar van de regering. Wij hebben zelf nog een ander bezwaar. Zo'n bepaling zou er niet toe moeten leiden dat printgegevens langer bewaard blijven dan noodzakelijk en wenselijk is. Aan de andere kant zien wij dat datamining in een digitale omgeving een buitengewoon aantrekkelijk perspectief biedt aan inlichtingendiensten en opsporingsautoriteiten. Als wij straks allemaal een decoder op onze televisie hebben staan en wij onze bankzaken en onze boodschappen via dat ding doen en als wij daarna nog een rondje rekeningrijden, dan wordt het een luilekkerland van persoonsgegevens. Mijn fractie vindt daarom dat de barrière om printgegevens te verzamelen zo hoog mogelijk moet zijn. Dat was ons motief om de verkeersgegevens onder artikel 13 te brengen. Het doortrekken van de notificatieplicht naar de verkeersgegevens verhoogt die drempel. Wij hebben daarom overwogen een subamendement in te dienen om in lid 4 gewoon twee woorden te schrappen, namelijk de woorden "eerste volzin", waardoor lid 4 ook op de verkeersgegevens van toepassing is. Wij vonden dit bij nader inzien echter toch te ingrijpend. Wel dringen wij in navolging van het CDA aan op goede wettelijke regelingen voor het omgaan met printgegevens. Artikel 13, zoals het nu met vereende krachten tot stand lijkt te komen, biedt hiervoor naar onze mening een heel goede basis.

De voorzitter:

Enkele collega's hebben vragen gesteld aan de indieners van een bepaald amendement. Ik heb begrepen dat de heer Koekkoek bereid is nog even daarop te reageren. Ik stel voor, hem nu hiertoe in de gelegenheid te stellen, alvorens te schorsen voor de dinerpauze.

Daartoe wordt besloten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank u mede namens de andere indieners van het amendement voor de gelegenheid een nadere toelichting te geven.

De heer Schutte stelde enkele vragen, waarop ik kort zal ingaan. Wat is bedoeld met "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken"? Hierbij is te denken aan computernetwerken en bijvoorbeeld ook beeldinformatie. Vallen e-mail en fax eronder? Deze vallen er zeker onder, want deze vormen zijn niet zonder meer beschermd door het telefoongeheim. Ik geef een concreet voorbeeld. Als ik thuis een e-mail of een fax vanuit de computer verstuur via het telefoonnet, is deze dankzij het telefoongeheim beschermd. Zit ik op de universiteit en zend ik daar vanaf de computer een fax of e-mailbericht, dan komt er geen telefoon aan te pas. Dan is er dus sprake van vergelijkbare technieken.

Verder vroeg de heer Schutte of het eerste lid rechtstreekse werking heeft. Dit is inderdaad het geval. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het is dus niet afhankelijk van bijvoorbeeld het derde lid.

Een redactionele vraag is of wij niet moeten spreken van de onschendbaarheid van de geheimen die kan worden beperkt. Taalkundig is dit overbodig. In het huidige artikel 13 staat dat het briefgeheim onschendbaar is, behalve in de gevallen bij de wet bepaald op last van de rechter. Wij mogen dit ook zo lezen: het briefgeheim kan niet worden beperkt, behalve in de gevallen bij de wet bepaald op last van de rechter. Beperken en schenden is in feite hetzelfde. Het is dus niet nodig om deze reden de redactie aan te passen. Wij zijn sowieso voorzichtig geworden met aanpassingen na de lichte verwijten die ons daarna bereikten. Tegen de heer Schutte hoef ik dit natuurlijk niet te zeggen, want hij heeft ons indringende vragen gesteld, waarop ik nu reageer.

Hoe zit het met de beperking in het tweede lid? In de laatste volzin ervan staat dat beperking van het geheim bedoeld in de tweede volzin van het eerste lid slechts kan plaatsvinden door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen. De wet zal dit moeten aangeven. De vraag van de heer Schutte had ook betrekking op de beperking in het belang van de nationale veiligheid met machtiging van een bij de wet aangewezen minister. Kan dit een algemene machtiging zijn, was zijn vraag. De bedoeling is niet anders dan wat in het huidige artikel 13, tweede lid, staat, namelijk: door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen. Dit wordt zo opgevat dat het geen algemene machtiging kan zijn, maar dat de minister de machtiging van geval tot geval zal moeten verlenen.

De heer Schutte heeft er gelijk in dat in het vierde lid alleen de nationale veiligheid en het belang van de strafvordering worden genoemd. Ik heb in een interruptiedebatje als voorbeeld van een ander belang de handhaving van de openbare orde genoemd. Hiervoor geldt de notificatieplicht uit de eerste volzin van het vierde lid van het amendement, dus een zo spoedig mogelijke kennisgeving van de beperking. Dat moet duidelijk zijn. Overigens zal er in de praktijk veelal een verwevenheid zijn van gegevens met het oog op de strafvordering en gegevens met het oog op de handhaving van de openbare orde. Vaak zal dat samengaan, maar de heer Schutte vroeg naar de situatie buiten nationale veiligheid en strafvordering en ik denk dat je dan de handhaving van de openbare orde kunt noemen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat zou kunnen, maar ik vraag mij af of dat ook de werkelijkheid is. Ik heb de minister geciteerd uit zijn brief van gisteren en ik heb verwezen naar de toelichting op de nota van wijziging. Ik zou ook nog kunnen verwijzen naar de nota naar aanleiding van het verslag waarin op drie verschillende plaatsen door de minister gezegd wordt dat er twee situaties zijn: nationale veiligheid of strafvordering. De heer Koekkoek zegt dat het ook anders zou kunnen, maar het is nogal fundamenteel of dit in andere gevallen kan. De handhaving van de openbare orde is immers de verantwoordelijkheid van de burgemeester, de politie. De rechter zal in dat geval die machtiging moeten verlenen. Kan de heer Koekkoek aan de hand van de bestaande praktijk – dat is dus anders dan de minister doet – aangeven dat dit nu ook al mogelijk is?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk het wel, voorzitter, omdat gegevens die bij de CID bekend zijn, ook verstrekt kunnen worden aan de burgemeester met het oog op de handhaving van de openbare orde. Uiteraard moet dat precies binnen de termen gebeuren die de wet daarvoor geeft. De heer Schutte zal het mij niet euvel duiden dat ik die tekst niet paraat heb. In principe is dat echter mogelijk en dat lijkt mij ook heel goed. Overigens moet het punt van de bescherming van gegevens met het oog op de handhaving van de openbare orde nog wel nader geregeld worden. Er ligt nu een aantal wetsvoorstellen, maar dat is een punt apart. In ieder geval mag het duidelijk zijn dat wanneer wij het amendement volgen, de geheimen onschendbaar zijn ingevolge het eerste lid. Ingevolge het tweede lid kunnen die geheimen worden beperkt in de gevallen die bij de wet zijn bepaald. Dat zou ook kunnen zijn ter handhaving van de openbare orde. Vervolgens wordt aangegeven wie die beperking mag aanbrengen. Daarin voorziet overigens het tweede lid. Er kan geen misverstand over bestaan dat de wet daaraan zal moeten voldoen.

De heer Schutte (GPV):

Het systeem is mij volstrekt duidelijk. Maar het gaat mij om de volgende vraag, waar de minister misschien in zijn termijn op kan antwoorden. De inperking van grondrechten kun je niet zomaar doen; dat zal bij wet moeten gebeuren. Zijn er nu al wetten, naast die welke de minister al genoemd heeft en die buiten de sfeer van de nationale veiligheid en de strafvordering liggen, die inperking op het grondrecht van briefgeheim, telefoongeheim en telegraafgeheim bevatten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb gewezen op de gegevens van CID's die in het kader van de strafvordering zijn verzameld en die vervolgens kunnen worden verstrekt. Ook de Wet persoonsregistraties voorziet in de mogelijkheid om op grond van gewichtige belangen persoonsgegevens te verstrekken. Die gewichtige belangen zouden kunnen zijn de handhaving van de openbare orde. De bestaande wetgeving voorziet er op zichzelf dus al in.

De heer Schutte (GPV):

Wij hebben het dan over persoonsgegevens en daarbij hebben wij primair te maken met artikel 10 van de Grondwet. Dat artikel heeft veel ruimere beperkingsmogelijkheden. Het huidige artikel 13, brief-, telefoon- en telegraafgeheim – het gaat dan om tappen en het openmaken van brieven – heeft veel beperktere beperkingsmogelijkheden en zal dat in de toekomst ook houden als het goed is. Daarom stelde ik de vraag of er wetten bekend zijn die dat mogelijk maken. Misschien kan de minister er straks op ingaan, want uiteindelijk zal hij deze wet, indien zij aanvaard wordt, voor zijn rekening moeten kunnen nemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar gegevens die bekend zijn geworden op grond van inbreuken op artikel 13, kunnen zich bevinden bij een CID. Die gegevens kunnen, als aan de voorwaarden van de wet wordt voldaan, ook aan de burgemeester worden verstrekt met het oog op de handhaving van de openbare orde.

De heer Schutte (GPV):

U zei zojuist zelf al dat dit over het algemeen gegevens zullen zijn die in het kader van de strafvordering beschikbaar gekomen zijn. Dan is het gedekt. Het gaat erom of je buiten de procedure van strafvordering om beperkingen kunt aanbrengen op het grondrecht van brief-, telefoon- en telegraafgeheim.

De heer Koekkoek (CDA):

Het antwoord is bevestigend op grond van dit amendement. Het is echter duidelijk dat de wet die gevallen verder zal moeten regelen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Op het gevaar af dat ik niet helemaal heb begrepen waar de discussie over ging, wil ik toch nog eens naar voren brengen dat de notificatieplicht onder artikel 13 bij deze wijziging die de regering heeft voorgesteld, is geïntroduceerd. Die was er eerst niet. Vandaar dat er nog niet zoveel voorbeelden voorhanden zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is een volstrekt juiste toevoeging, die ook enige helderheid aan de heer Schutte geeft.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd in hoeverre het amendement ook zoekgegevens beschermt. Deze zoekgegevens vallen inderdaad onder de tweede volzin van het eerste lid – dus de gegevens met betrekking tot de communicatie – en dus ook onder de rest van het artikel. Echter niet onder het vierde lid, want de verkeersgegevens vallen niet onder de kennisgevingsplicht vanwege de praktische problemen die daarvan het gevolg zouden zijn. Ik hoef echter niet te herhalen wat ik daar eerder over heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Waarom zijn de indieners afgeweken van de oorspronkelijke tekst als het gaat om het blijvende karakter van schending van het grondrecht, met name daar waar de belangen van de nationale veiligheid en strafvordering zich verzetten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat is uiteraard vanwege de brief van de regering, waarin zij spreekt over onoverkomelijke bezwaren. Ik herhaal niet wat ikzelf daarover heb gezegd in het begin van de tweede termijn en ik spreek nu mede namens de andere indieners. Ik voeg er wel aan toe dat er, ook al geldt geen actieve kennisgevingsplicht, altijd wel een passieve informatieplicht is. Wanneer de gegevens in de archieven zitten, kan men daar altijd om vragen. De reden is dus gelegen in de argumentatie van de regering, dat zij moeilijkheden vreesde voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Door de drietrapsraket in het nieuwe vierde lid hebben wij zoveel mogelijk in de geest van het eerdere amendement, maar rekening houdend met de wensen van de regering, gehandeld. Ik geef toe dat het een stap terug is ten opzichte van het eerdere amendement, maar het is geen onaanvaardbare stap terug.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn natuurlijk allen een meester in het verbergen van onze emoties. Maar wie hier vorige week woensdagavond, zo rond half elf, goed oplette, kon een lichte prikkelbaarheid in de zaal waarnemen. Die prikkelbaarheid was er met name bij sommige woordvoerders in de Kamer, maar er was ook een lichte prikkelbaarheid bij de minister. Het siert de heer Schutte – een zeer ruiterlijk mens – dat hij in zijn inbreng zeer evenwichtig zijn zorgen heeft uitgesproken over de wijze waarop en het tempo waarin wij vorige week over dit onderwerp hebben gesproken en dat hij tegelijkertijd de hand in eigen boezem heeft gestoken toen het ging over de wijze waarop de Kamer in dezen heeft geopereerd. Het past mij om te trachten die ruiterlijkheid te evenaren. Ik vind dat ik vorige week niet geheel recht heb gedaan aan opmerkingen van met name de heer Schutte, de heer Rouvoet en mevrouw Van Zuijlen. Onder de druk van de tijd heb ik toen kortheidshalve gezegd: u weet wat het kabinet vindt, u kent de argumenten en het amendement is, alles afwegende, ook aanvaardbaar. In een normaal parlementair debat doe je er langer over voordat je zo'n conclusie trekt. Je zou het ook zorgvuldiger beargumenteren. Dat lukte vorige week niet helemaal. Ik spreek daarvoor graag mijn verontschuldigingen uit, met name in de richting van de heer Schutte en de heer Rouvoet.

De gang van zaken, zoals aangegeven door de heer Schutte, klopt wel. Er ontbreekt slechts één element aan, namelijk de laatste fase. Voorzover ik weet, hebben enkele van de grondwetswijzigingen voor het kerstreces al ter behandeling op de agenda gestaan. In de paar weken waarin de wijzigingen behandeld hadden kunnen worden, is dat er telkens niet van gekomen. Met name daardoor is er grote tijdnood ontstaan. Normaal gesproken kan worden gezegd: laten wij volgende week het debat voortzetten en in de tussentijd een en ander uitzoeken. Dat bleek vorige week niet mogelijk. Er ontstond toen een druk op ons allen om zo snel mogelijk met een nogal gecompliceerde materie te werken. Dit maakt wellicht het beeld volledig.

Voorzitter! Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens alle punten stelselmatig langs gaan. De heer Schutte heeft gevraagd of het regelen van het vertrouwelijke gesprek een afzonderlijke reden is om artikel 13 te wijzigen. Nee, dat was het natuurlijk niet. De hoofdreden is dat wij een poging meenden te moeten doen om de nieuwe techniek die zich heeft aangekondigd te regelen. Als je daarvoor een bepaalde oplossing kiest, moet je ook in die context het vertrouwelijke gesprek meenemen. Dit is voor het kabinet een niet onbelangrijk punt. Het is een bijkomstig punt, zij het niet zonder intrinsieke betekenis. Dit was natuurlijk gemakkelijk voor het kabinet, omdat het nu eenmaal de weg had gekozen van een techniekonafhankelijke oplossing met hindernissen. Ik zal, kort door de bocht, de twee kenmerken van het kabinetsvoorstel noemen. Ten eerste gaat het om de techniekonafhankelijke oplossing. Ten tweede moet het vertrouwelijke karakter tot uiting komen: er moet een hindernis worden genomen om er kennis van te kunnen nemen. Mevrouw Van Zuijlen heeft de indruk dat ik daarvan vorige week te snel afstand nam, op weg naar het amendement waarvoor zich een meerderheid aankondigde. Dat heb ik in ieder geval inhoudelijk niet willen doen. Ik ben nog steeds van mening dat datgene wat het kabinet voorstelt, de voorkeur verdient. Maar ik moet natuurlijk nu of later de vraag beantwoorden of ik kan leven met het amendement dat vorige week voorlag en dat nu nog concreter voorligt óf dat het onaanvaardbaar zou zijn. Die hoofdvraag heb ik vorige week beantwoord, onder de druk van de tijd. Zou ik daar een week langer voor hebben gehad, dan zou ik hetzelfde antwoord hebben gegeven, dus in die zin maakt het niet veel uit.

Ik begrijp best dat er aarzelingen zijn over de vraag of je in deze moeilijke materie nu al iets in de Grondwet kunt wijzigen. Loop je dan niet het risico dat het een beetje vaag blijft, dat het niet zo concreet wordt als je het zou willen hebben? De heren Schutte en Rouvoet hebben daaraan toegevoegd de onzekerheid die zal ontstaan over de effecten van wat wij regelen. Daar hoort bij de vraag welke zekerheid over de effecten er is als wij niets doen. Ik wijs de Kamer erop dat er bij niets doen ook grote onzekerheid over de effecten is. Ik denk aan de geest van de Grondwet op het punt van het beschermen van de vertrouwelijkheid in de moderne communicatiemiddelen. Ik wijs op de bizarre situatie bij de notificatie. Op dit moment wordt waarschijnlijk hier en daar ongrondwettig gehandeld. Het is dringend noodzakelijk dat wij een aanpassing aanbrengen, zo goed en kwaad als wij het kunnen. Welke garantie hebben wij dat wij er een aantal jaren mee voort kunnen? Ik ben daar volstrekt eerlijk in: wij hebben daar weinig garanties voor, omdat de dynamiek op dit veld groot is. Wij moeten er nu al rekening mee houden dat wij over vijf jaar weer moeten nadenken of een verdere finetuning geboden is.

In dit dynamische veld zal ons geen moment rust worden gegund. Het is niet voldoende dat wij zeggen: omdat dat zo is, laten wij het maar bij het oude. Welke risico's lopen wij dan precies? Wat zijn de onzekerheden in dat geval? Ik noem kort een aantal punten. Er is geen notificatie bij artikel 13. Er is grote onduidelijkheid over de bescherming van e-mail, zowel bij de opslag bij de provider, de verzender of de ontvanger als bij de gevallen waar de e-mail niet per telefoonlijn gaat, maar over de kabel loopt. Er is onduidelijkheid over de fax en over toekomstige technieken. Dat is allemaal de realiteit van vandaag of misschien van gisteren.

Er is dus voldoende reden om dit spoor in te slaan. De heer Te Veldhuis was heel realistisch toen hij zei dat artikel 13 in beweging zal blijven. De heer Van den Berg zei terecht dat het kiezen tussen twee kwaden is. Als je niets doet, zijn er ongewenste effecten. Als je wel wat doet, weet je dat het imperfect zal zijn.

Moet over dit amendement het advies van de Raad van State worden gevraagd? Ik zie af van de vraag of de indieners daar zelf een mening over moeten hebben. De staatsrechtelijke vraag of een kabinet advies van de Raad van State kan vragen over een amendement van de Kamer, laat ik eveneens buiten beschouwing. Materieel gesproken is er mijns inziens geen reden om zo'n advies te vragen.

De heer Schutte (GPV):

Er is onzekerheid op het niveau van de grondwettelijke bescherming. Dat laat onverlet dat ook zonder nadere uitwerking van dit punt in de Grondwet de wetgever de taak heeft om in het licht van de huidige interpretatie van de Grondwet en van de Europese verdragen wetgeving tot stand te brengen die die onzekerheid zoveel mogelijk terugbrengt. Het is dus geen zwart-witkeuze tussen volledige onzekerheid of volledige zekerheid.

Minister Dijkstal:

Dat geef ik de heer Schutte graag toe. Maar als de wetgever vindt dat er aanleiding is om in de wetgeving allerlei dingen te regelen over het toepassen van bevoegdheden en de notificatie daarvan, dan is het de vraag waarom je daarvan in de Grondwet geen aanduiding kunt geven, ook al is die dan niet perfect. Het is niet zwart-wit, maar je kunt je ook afvragen welk bezwaar daartegen bestaat. Is het grootste bezwaar dat je over vijf jaar misschien weer de vraag moet beantwoorden of een aanscherping op onderdelen gewenst is? Ik vind dat geen onoverkomelijk bezwaar. Het hangt ook samen met hoe je tegen de functie van de Grondwet in een sterk veranderende samenleving aankijkt. Ik heb daar de vorige keer niet voor niets een brede inleiding over gehouden. Enerzijds is er de Grondwet als dijk tegen al te snelle veranderingen, tegen de waan van de dag, tegen iets wat opkomt maar er morgen niet meer is. Anderzijds is er de Grondwet die in de samenleving zijn oor te luisteren legt en de relevante ontwikkelingen daaruit een plaats wil bieden. Dat is de afweging. Ik heb ook geen standpunt in de Kamer gehoord dat ik niet respectabel of onbeargumenteerd vind. Het ligt tegen elkaar aan en je moet kiezen tussen de imperfectie en het niets regelen met alle risico's van dien. Tegen deze achtergrond is het duidelijk dat ik de aanvaarding van de motie van de heer Schutte zeer ontraad. In zijn motie gaat de heer Schutte er namelijk van uit dat het niet verantwoord is om thans de beslissing te nemen die het kabinet aan de Kamer voorlegt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben te maken met de grondrechten van burgers. Het gaat om de afweging tussen het belang van de Staat en van de nationale veiligheid en het belang van de burgers. Ik spreek de minister graag aan als liberaal minister met oog voor de belangen van de burgers. Dat is de essentie van elke democratie. Daarnaast heeft de democratie een aantal opdrachten om zich te beschermen tegen allerlei risico's en gevaren. Ik hoor graag van de minister of met het amendement van collega Te Veldhuis de bescherming van de grondrechten van de burgers volledig tot haar recht is gekomen.

Minister Dijkstal:

Nee, niet volledig. Het amendement doet namelijk in zekere mate afbreuk aan de fundamentelere lijn die het kabinet in zijn eigen voorstel kiest. Maar ik ben wel van mening dat met het amendement in voldoende mate voortgang wordt geboekt bij de bescherming van het grondrecht. Hierbij spelen twee vragen: wat wordt er beschermd en zijn de beperkingen aan de algemene notificatie aanvaardbaar? Dat zijn de twee hoofdvragen van het debat. Op beide punten heeft het nu voorliggende amendement niet mijn voorkeur. Het is echter wel een dusdanige stap in de goede richting, dat ik meen dat wij de burgers daarmee een plezier doen als het gaat om hun grondrechten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u ook het permanent niet notificeren in het belang van de nationale veiligheid in balans met de grondrechten van burgers op dit punt?

Minister Dijkstal:

Maar dat is niet zo ongeconditioneerd als u nu doet voorkomen. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.

Ik wil mij nu eerst beperken tot de hoofdvraag. Het briefgeheim uit de Grondwet was te beperkt en moest worden gemoderniseerd. In die context zijn ook de vertrouwelijke of besloten gesprekken aan de orde gekomen. De heer Te Veldhuis heeft dat vandaag als eerste aan de orde gesteld. Anderen zijn daarop ingegaan.

Tegen de achtergrond van hetgeen ik net heb gezegd over de inzet waarvoor het kabinet heeft gekozen, zal het de Kamer niet verbazen dat ik het begrip "vertrouwelijk of besloten gesprek" best nog vaag vind, maar dat geen reden vind om het de grondwettelijke bescherming te onthouden. De inzet waarvoor wij hebben gekozen, was op zichzelf bedoeld om de vaagheden die er nog zouden zijn, te omvatten binnen het bereik van de formulering. Als je het vertrouwelijk gesprek aan je gedachten toevoegt, worden de andere onderdelen die je eronder laat vallen, niet zwakker. In de inmiddels ontstane situatie leg ik mij echter neer bij het op dit moment niet opnemen van de vertrouwelijke gesprekken. In de systematiek van het amendement vind ik het gecompliceerd. Het lag makkelijker in de systematiek waarvoor het kabinet heeft gekozen.

Mevrouw Roethof (D66):

Over dat laatste ben ik het met de minister eens. In de systematiek van het wetsvoorstel werd bij het vertrouwelijk gesprek immers gevraagd of er wel moeite was gedaan door de deelnemers. Ik meen dat die extra garantie, die extra eis, wegvalt als je communicatievormen in dit amendement invlecht. Ziet de minister dat bezwaar ook?

Minister Dijkstal:

Ja, ik zie dat bezwaar ook. Het is een beetje contre coeur. Ik had het liever anders geregeld, maar ik meen dat je in alle objectiviteit moet stellen dat, nu het eenmaal is zoals het is, ik op dit punt maar geduld moet hebben en moet wachten op betere tijden. Ik ben wel gerustgesteld door de heer Koekkoek, en later door de heren Rabbae en Te Veldhuis, die een verwijzing maakten naar artikel 10 van de Grondwet. Daardoor treedt voor die gesprekken toch ook iets van een bescherming op. Dat geef ik natuurlijk grif toe.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat de minister het contre coeur eens is met hetgeen in het amendement over het vertrouwelijk gesprek naar voren wordt gebracht, betekent dat het vertrouwelijk gesprek blijft bungelen tussen artikel 10 en artikel 13. Aanvankelijk vond de minister het van groot belang – ik verwijs naar zijn brief – dat dit element wordt opgenomen. Nu sluit hij zich aan bij het amendement-Te Veldhuis c.s. Dat houdt in dat het nu noch onder het ene, noch onder het andere artikel valt, behalve als de minister een overtuigende toelichting geeft op dit punt.

Minister Dijkstal:

Mijn formulering is een slagje anders. Ik sluit mij niet aan bij het amendement. Ik handhaaf het wetsvoorstel dat het kabinet heeft ingediend. Er moet mij ook worden gevraagd – de heer Rabbae snapt dat ook – of ik het amendement zo slecht vind dat ik, als zich hiervoor een meerderheid aftekent, de consequentie aanvaard en het wetsvoorstel intrek. Dat zou kunnen, maar dat is niet het geval. Vanuit het conservatieve standpunt dat het oude briefgeheim in stand blijft – naar ik meen heeft mevrouw Roethof dat de vorige keer gezegd – wordt een stap gezet om de nieuwe communicatietechniek daaronder te doen vallen. Dat is een stap in mijn richting. Als die stap vollediger was gezet, was het makkelijker geweest om het vertrouwelijk gesprek daarin mee te nemen. Dat is niet zo, en nu zie ik ook niet een, twee, drie hoe ik dat verder moet doen. Daarom zeg ik: ik heb geduld en wacht op nog betere tijden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De heer Te Veldhuis heeft gesuggereerd dat hij de suggestie die de minister heeft gedaan in de brief die wij gisteren hebben gekregen, namelijk om het begrip "communicatietechnieken" te vervangen door "communicatievormen", graag wil overnemen in de vorm van een amendement. Daar heeft de VVD zich dus voor uitgesproken, evenals de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik begrijp dat de minister nu niet overweegt om een nota van wijziging in te dienen. Hoe zou de minister reageren op een amendement op het amendement?

Minister Dijkstal:

In materieel opzicht zou ik daar misschien mee kunnen leven, maar dan moet ik het echt voor me zien. Dan wil ik precies weten welke nieuwe vragen dit oproept.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister doet in zijn brief letterlijk de suggestie het woord "communicatietechnieken" te vervangen door "communicatievormen"! Ik kan het wel citeren. Volgens mij weet de minister precies waar hij aan toe is. Het is zijn eigen suggestie.

Minister Dijkstal:

Het hoofdpunt dat wij bespraken, zit hier nog wel aan vast. Bij die vertrouwelijke gesprekken moet ook iets van de hindernis zichtbaar zijn. Ik ben nog niet zomaar klaar met de exacte formulering daarvan in de inmiddels ontstane situatie. Als een grote meerderheid van de Kamer vindt dat wij het daar onder moeten brengen en ook een richting aangeeft voor een aan alle kanten sluitende regeling, ben ik zeker in de markt om daarnaar te kijken. Materieel gesproken wil ik immers die kant op. Ik kan op dit moment echter niet aangeven hoe dat verder geregeld moet worden in het voorliggende amendement. Ik kan dus niet aangeven hoe dat subamendement er dan precies uit zou moeten zien.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de brief die wij hebben gekregen, gaat de minister expliciet in op het amendement. Hij reageert op het amendement zoals het er ligt en zegt letterlijk: denkbaar is dat in de desbetreffende zinsnede het begrip "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken" wordt vervangen door "daarmee vergelijkbare communicatievormen". Als de heer Te Veldhuis dat in een amendement onderbrengt, dat dan in stemming komt alvorens het totale amendement-Te Veldhuis c.s. in stemming wordt gebracht, zou hij daarmee een stuk in de richting van de minister kunnen komen.

Minister Dijkstal:

Ik heb daar zeker geen bezwaren tegen. Maar ook gezien de ervaringen van de afgelopen paar dagen, zou ik dan wel even precies willen weten hoe de wensen liggen en vervolgens willen nagaan of het inderdaad zo kan. Wij moeten immers niet in onvermoede valkuilen stappen. Materieel gesproken kan ik aangeven dat ik alles wat die richting opgaat, goed vind.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij moeten even heel open en eerlijk met elkaar omgaan. Ik heb er volledig begrip voor dat de minister deze coalitie nodig heeft om de zaak te regelen. Zo staan wij tegenover elkaar. Maar het is natuurlijk wel een slordigheid van heb ik jou daar als de minister van mening is dat het vertrouwelijke gesprek eigenlijk zou moeten vallen onder artikel 13, omdat het anders niet beschermd zou zijn. Al heeft de minister de coalitie nodig, ik denk dat het toch goed is om met elkaar af te spreken dat dat element niet mag blijven zweven tussen de artikelen 10 en 13. De minister zou graag zien dat het onder artikel 13 valt. Hij zou dan op z'n minst de collega's moeten adviseren om dat op te nemen.

Ik zeg dit niet als oppositie maar als lid van de Kamer. Wij moeten dat met elkaar regelen, ook als wij van mening verschillen over de richting van de wet. Datzelfde beroep wil ik ook doen op de collega's die het amendement hebben ingediend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag iets verhelderen. Als het besloten gesprek, het vertrouwelijke gesprek, niet door artikel 13 wordt beschermd, wordt het in ieder geval beschermd door artikel 10. Daar is geen twijfel over. Het valt onder persoonlijke levenssfeer. Dat recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer kan alleen maar bij of krachtens de wet worden beperkt. Dat geldt dus ook voor het vertrouwelijke gesprek. Dat bungelt dus niet.

Minister Dijkstal:

Het krijgt in ieder geval niet de meest sterke bescherming die men zich kan voorstellen door het ook onder artikel 13 te laten vallen. Nogmaals, ik kan het op dit moment even niet overzien. De richting van de discussie spreekt mij aan. Als een meerderheid in de Kamer dat wil, lijkt een subamendement de meest ordentelijke weg. Daar valt over te praten mits ik de consequenties ervan volledig kan overzien. Gezien de ervaringen van de laatste dagen wil ik nog even geïnformeerd worden over de precieze consequenties.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik kan in dit verband melden dat ik een conceptamendement heb laten maken om dat eventueel in te brengen. Ik heb het echter niet ingediend. Ik wil overigens wel aangeven dat het zou gaan om een strikte scheiding tussen lid 1 en lid 2. In lid 2 zou ik dan de volgende bepaling hebben opgenomen: Het geheim van bij de wet aan te wijzen soorten van gesprekken met een besloten karakter zonder gebruikmaking van de in het eerste lid bedoelde communicatietechnieken is onschendbaar. De leden 3, 4 en 5 moeten daar natuurlijk een beetje technisch op aangepast worden.

Ik heb dat amendement toch maar niet ingediend, gelet op het feit dat wij hier slechts een nipte meerderheid zouden kunnen krijgen. Gezien de vraagtekens die toch ook bij anderen zijn opgekomen, zou daarmee voorts het risico ontstaan dat het hele wetsvoorstel niet aanvaardbaar zou kunnen zijn voor de Eerste Kamer. Daar is dan misschien sprake van een meerderheid die dit niet wenst. Dat wil ik eigenlijk liever niet in de waagschaal stellen. Mevrouw Van Zuijlen heeft aangegeven dat ook zij voor het tweede nader gewijzigde amendement op stuk nr. 13 zal stemmen. Dat amendement kan dus rekenen op een heel brede Kamermeerderheid. Ik vind dat je moet proberen om bij grondwetswijzigingen in ieder geval alle grote partijen mee te krijgen.

De voorzitter:

Ik merk op dat grondwetsartikelen in het algemeen heel kort zijn en dat interrupties in dit debat eigenlijk ook kort moeten zijn.

Minister Dijkstal:

Dat zijn overwegingen van de kant van de Kamer. Ook hier wil ik de verhoudingen duidelijk maken. Als er een amendement ligt en er is een dergelijke wijziging nodig, dan is de koninklijke weg een subamendement en niet een nota van wijziging van het kabinet. Het is duidelijk waar ik sta en wat ik denk. Over de vormgeving kan ik geen oordeel geven. Ik heb het conceptamendement niet gezien. Ik kan niet zeggen of het op deze manier kan en of het verantwoord is. Verder is het in eerste instantie aan de Kamer. Het risico waar de heer Te Veldhuis op doelt, is een risico dat misschien iedereen mee zal wegen. Ik kan dat natuurlijk niet helemaal beoordelen.

De heer Schutte (GPV):

Ik maak een korte opmerking. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat er een probleem kan zijn met het derde lid van het wetsvoorstel en dus ook van het amendement. Dat geeft een opdracht aan de wetgever tot nadere regeling van het geheel. Bij een onbepaald begrip als vertrouwelijke gesprekken is het een moeilijke opdracht om dit wettelijk te regelen. Die opdracht is veel moeilijker dan het geval is bij concrete zaken als telefoon, brief etc.

Minister Dijkstal:

Daar heeft de heer Schutte op zichzelf gelijk in. Dat wordt een stukje lastiger.

De heer Te Veldhuis vroeg of onder de bescherming van artikel 10 ook directievergaderingen en dat soort dingen vallen. Het antwoord is: ja. Het gaat over alle gesprekken waarvan betrokkenen niet willen dat derden die horen en waar zij ook een voorziening voor hebben of een hindernis voor oproepen om te trachten te verhinderen dat derden die horen.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of de hoofdregel in het amendement-Te Veldhuis dat een notificatie van een beperking van het briefgeheim etc. zo spoedig mogelijk dient plaats te vinden, een loze bepaling is. Ik heb in mijn brief van 19 januari gesteld dat van deze hoofdregel momenteel geen toepassingen bestaan. Deze opmerking houdt verband met het feit dat het thans alleen in het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering mogelijk is om het briefgeheim etc. te beperken. Juist voor die gevallen geeft de tweede volzin van het voorgestelde vierde lid de mogelijkheid de notificatie uit te stellen.

Hieruit mag niet worden afgeleid dat de hoofdregel een regel zonder betekenis is. Integendeel, de hoofdregel dat een notificatie zo spoedig mogelijk dient plaats te vinden, kan in de eerste plaats worden gezien als een slaperdijk. Indien de wetgever de overheid de mogelijkheid geeft om het grondrecht te beperken in andere gevallen dan gevallen waarin het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering in het geding is, verplicht deze slaperdijk ertoe betrokkenen zo spoedig mogelijk van deze beperking in kennis te stellen.

In de tweede plaats kan deze hoofdregel betekenis hebben voor de zogenaamde horizontale verhoudingen, de verhoudingen tussen de burgers onderling. De hoofdregel in artikel 13 zelf richt zich uitsluitend op de verticale verhoudingen, dat wil zeggen de verhouding burger-overheid. Het derde lid van het nieuwe artikel 13 geeft de opdracht de bescherming van het grondrecht ook voor de horizontale verhoudingen te regelen. Het ligt voor de hand om in de wetgeving waarin deze opdracht wordt uitgevoerd te bepalen dat deze hoofdregel ook voor de horizontale verhoudingen gaat gelden. Het kan hierbij onder meer gaan om wijziging van de Postwet en de Telecommunicatiewet.

Voorzitter! Met name door de heer Schutte, maar ook door anderen is de vraag opgeworpen of de wet buiten strafvordering en de nationale veiligheid bevoegdheden tot schending van brief- of telefoongeheim kent. Het antwoord is: nee. Wel bestaat de mogelijkheid, in dit geval voor telecommunicatiebedrijven, om ten behoeve van technisch onderhoud naar de inhoud van de gesprekken te luisteren. Het Wetboek van Strafrecht kent een uitzondering op de strafbaarheid voor die situatie. Er bestaat ook de mogelijkheid voor postbedrijven om, indien de post onbestelbaar is, met machtiging van de kantonrechter brieven te openen. Dat is geregeld in de Postwet. Het betreft hier de horizontale relaties tussen particulieren en dus niet de bevoegdheid van de overheid jegens haar burgers.

Het derde lid van artikel 13 draagt op om te komen tot wetgeving waarin ook de schending van grondrechten in horizontale relaties wordt geregeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Het klopt toch dat als de telefoon wordt afgetapt in het kader van een strafvorderlijk onderzoek de hoofdregel geldt, tenzij er in het belang van het specifieke onderzoek een reden is om de tweede regel, namelijk uitstel, te laten gelden? In een normaal strafvorderlijk onderzoek, dat op een gegeven moment op zijn eind loopt, is toch de hoofdregel dat degene wiens telefoon is afgetapt, daarvan in kennis wordt gesteld?

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Maar als ik de heer Schutte goed heb begrepen, zegt hij, met iets andere woorden: met veel aplomb wordt aangekondigd dat er een notificatieplicht komt, maar dat blijkt in de praktijk maar in twee situaties van toepassing te zijn, namelijk in situaties van strafvordering en nationale veiligheid; dan regel je in de Grondwet op de een of andere manier aan welke beperkingen dat onderhevig is; big deal met die algemene notificatieplicht, en: waar hebben wij het dan nog over? Hij vroeg of het niet raar is dat het op die manier wordt gedaan. Ik vind dit niet raar. Ik vind het sowieso niet raar om een grondrecht, ook al heeft het qua effecten nu nog een beperkte werking, in de Grondwet te noemen. Wij hebben dit wel meer gedaan met belangrijke grondrechten. Dat het algemene gelijk zijn beperkingen kent, geldt niet zomaar, daar zit een ratio achter. Ik vind dat geen reden om het niet als zodanig op te nemen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik zei net: normaal gesproken zal bij strafvorderlijk onderzoek de hoofdregel gelden. Ik denk dat, zoals het nu is vastgesteld, ook als er sprake van is dat door inlichtingen- en veiligheidsdiensten afgetapt is, normaal gesproken de hoofdregel zal gelden, tenzij beargumenteerd wordt dat uitstel nodig is of dat afstel nodig is. Maar de hoofdregel zal ook voor de BVD notificatie zijn.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Ik kom daar nog wat specifieker op terug als ik wat meer duik in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als ik de heer Schutte goed begrepen heb, is zijn vraag: wat is de materiële betekenis van het begrip "algemene notificatieplicht"?

De heer Schutte (GPV):

Dat was de aanloop. Blijkens het systeem van het vierde lid is er sprake van een algemene regel waarop uitzonderingen kunnen worden gemaakt in twee situaties, bij wet te bepalen. Deze situaties zijn die welke zich nu in werkelijkheid voordoen. Dit suggereert dat de Grondwet ervan uitgaat dat er meer situaties zijn die kunnen leiden tot inperking van het grondrecht van briefgeheim etc. Dit is op zijn minst een prikkeling om te zeggen: de Grondwet gaat ervan uit dat het normaal is dat om meer redenen die inperking kan plaatsvinden. De heer Koekkoek heeft daarvan een voorbeeld gegeven. Hij heeft gezegd: dat lijkt mij logisch en wenselijk, zie de openbare orde. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Dijkstal:

Ik zie dat echt anders. Ik vind uw woordkeus hierbij niet van toepassing. U zegt dat de formulering van het desbetreffende grondwetsartikel zoals dat komt te luiden, iets suggereert. Dat vind ik helemaal niet. Wat wij doen, is in de Grondwet iets opschrijven wat wij belangrijk vinden, zelfs als wij het niet helemaal kunnen overzien. Wij vinden het belangrijk om aan te geven dat, als er bevoegdheden zijn – lees: bijzondere – daaraan ten principale een algemene notificatieplicht vastzit. Dat is het eerste wat wij zeggen. Dan is de volgende vraag: wanneer hebben wij op dit moment bijzondere bevoegdheden? Dat betreft strafvordering en nationale veiligheid. Omdat daarbij sprake is van een bepaalde dynamiek brengen wij daarin zekere beperkingen aan. Bij het een is dat meer dan bij het ander, maar daarop kom ik terug als ik het heb over de interpretatie van de woorden "in bij de wet te bepalen gevallen".

Ik vind dit een logische zaak. Vervolgens doet zich de vraag voor: is er nog meer dan die twee? Dan komen wij tot de discussie die met de heer Koekkoek gevoerd is over openbare orde en zeker op het snijvlak van openbare orde en strafvordering. Zo dient het zich in de praktijk soms ook wel eens aan. Ik kan niet bevestigen dat bij het handhaven van de openbare orde de autoriteiten ook bevoegdheden hebben analoog aan de andere. Dat is niet het geval. Maar het kan in de toekomst wel gebeuren. Waarom zou dat niet kunnen? Ik kan mij een ontwikkeling voorstellen waarin wij zo stelselmatig met verstoringen van de openbare orde te maken hebben, dat de wens opkomt bij de wetgever om daarop bijzondere bevoegdheden los te laten. Ik doe geen voorspellingen, maar ik kan mij dit in theorie voorstellen.

Dan heb ik enkele kleine verwijzingen gemaakt naar de Telecommunicatiewet en de Postwet, maar dat ligt meer in de sfeer van de techniek. Misschien is er nog wel meer dan dat. Ik vind niet dat de heer Schutte mag zeggen: van dat zo opnemen gaat een suggestie uit. Daar gaat niet de suggestie van uit die hij doet voorkomen, vind ik.

De heer Schutte (GPV):

In die zin wél, dat dit wordt ondersteund door de indieners van het amendement. Ik mag toch aannemen dat die het eerste interpretatierecht hebben met betrekking tot dat amendement. Zij zeggen: het is heel goed dat dit gebeurt want dit kan in het kader van de handhaving van de openbare orde ook eventueel los van de strafvordering gewenst zijn. Met andere woorden: niet alleen de formulering suggereert iets, maar de indieners suggereren het óók.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien mag ik een misverstand wegnemen. Ik onderschrijf volledig wat de minister heeft gezegd. De Grondwet maakt iets mogelijk maar nodigt niet uit tot beperkingen. Dat is beslist niet de bedoeling. Verder wijs ik erop dat de beperkingsmogelijkheden niet wezenlijk verschillen van de beperkingsmogelijkheden in de bestaande Grondwet. Ook daarbij gaat het met betrekking tot het telefoon- en telegraafgeheim om een betrekkelijk open formulering. Ik denk dat er volstrekte eenstemmigheid bestaat over de bedoeling van het amendement.

Minister Dijkstal:

Als men wat dit betreft bang is, verklaar ik hier uitdrukkelijk dat ik de vraag of in andere sectoren op andere titels vergelijkbare bevoegdheden nodig zijn, volstrekt open vind. Die vraag zal de wetgever in de toekomst – op het moment dat hij daartoe aanleiding ziet – zelfstandig moeten beantwoorden. Uit het feit dat wij hier nu iets formuleren, mag niet worden afgeleid dat wij die kant wel op zouden moeten of, omgekeerd, dat wij die kant niet zouden op moeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit betekent dat u, in tegenstelling met de indieners, van mening bent dat de openbare orde geen grondslag vormt om ten aanzien van schending van de grondrechten waarover wij nu spreken, tot notificatie over te gaan. Dat is niet aan de orde in het kader van deze grondwetswijziging.

Minister Dijkstal:

Dat is niet aan de orde en de feitelijke situatie is dat voor het handhaven van de openbare orde die bijzondere bevoegdheden ook niet bestaan. Zouden ze wél bestaan, dan zouden wij een heel andere discussie hebben. Dan zou wellicht nóg een zin moeten worden toegevoegd, maar ze zijn er niet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het zeer belangrijk dat deze formulering zorgvuldig wordt gekozen en daarom maak ik er nog een opmerking over. Zoals de heer Schutte het leest, lees ik het ook. Ik pak even het amendement op stuk nr. 13 erbij. Als wordt gesteld dat beperking mogelijk is en de volgende zin begint met: indien dat gebeurt in het belang van de nationale veiligheid of in het belang van de strafvordering – wij lezen daar met z'n allen bij: wat altijd het geval is – dan..., en dan volgt de mogelijkheid van uitstel van notificatie. Dit wekt wel degelijk de indruk dat het om bepaalde gevallen gaat; en dus zijn er ook andere gevallen. Ik val de heer Schutte dan ook bij. Ik denk dat het probleem zit in de formulering die met het woord "indien" begint. In de richting van de heer Koekkoek voeg ik daaraan toe dat zijn vergelijking met het huidige artikel problematisch is omdat nu twee doelcriteria worden opgenomen. Dat hebben wij ook bij het wetsvoorstel inzake het binnentreden aan de orde gehad. Als een doelcriterium in de Grondwet wordt opgenomen, roept dat weer nieuwe vragen op. Dat was de reden waarom ik suggereerde strafvordering op te nemen. Worden de twee doelcriteria opgenomen die nu aan de orde zijn – en wordt daarbij de formulering gekozen met "indien" – dan zit die suggestie er wel degelijk in. Daarvoor wil ik toch waarschuwen.

Minister Dijkstal:

Ik krijg de indruk dat u heel nadrukkelijk leest: indien de beperkingen in het belang daar- en daarvan is enz. En: mocht dat niet het geval zijn, dan geldt iets anders. Welnu, in deze zin is het sleutelwoord "uitgesteld". Wat wordt verwoord, is dat met betrekking tot strafvordering en nationale veiligheid kan worden uitgesteld; daarna volgt de passage die iets zegt over afstel. In die context moeten deze zinnen worden gelezen.

De heer Rouvoet (RPF):

Als dat zou opgaan, heb je – omdat het de enige doelcriteria zijn die wij nu kennen – die eerste zin helemaal niet nodig. Dan zou je gewoon kunnen zeggen: deze notificatie kan worden uitgesteld volgens bij de wet te stellen regels. Dan is het probleem opgelost. Echter, de doelcriteria worden opgenomen en daarmee wordt het misverstand geïntroduceerd.

Minister Dijkstal:

In de laatste zin wordt nog slechts over de nationale veiligheid gesproken, en niet meer over de strafvordering. Het is díé context.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats gaat het om de bescherming van een aantal rechten. Die kunnen op verschillende gronden worden beperkt. Een van die gronden is de nationale veiligheid; die kwestie is geregeld in het tweede lid. Vervolgens komt aan de orde de vraag van de kennisgeving. Daarvoor geldt als algemene regel, ongeacht de vraag wat de grond van de beperking is, de eerste volzin van het vierde lid, namelijk: zo spoedig mogelijk kennisgeving. Doen zich situaties voor van nationale veiligheid of strafvordering, dan geldt weer een andere regel. Ten slotte geldt nog een aparte regel voor de nationale veiligheid. Zo simpel ligt het.

Minister Dijkstal:

Ik kan kort zijn over de verkeersgegevens. Mevrouw Roethof sprak in dit verband over datamining. Ik ben blij met de gekozen oplossing. Bij de wijziging van de wetgeving komen wij zeker nog op dit punt terug. Ik kan uiteraard niet op de uitwerking daarvan vooruitlopen. Dit punt komt aan de orde zodra we het grondwetsartikel in tweede lezing hebben. Nogmaals, door deze oplossing ben ik op dit moment gerustgesteld omdat ik weet dat hierover nog nader gediscussieerd zal worden.

In mijn brief van 19 januari heb ik in verband met de overgangsproblematiek een suggestie gedaan over de toevoeging aan het additionele artikel. Ik moet de heer Koekkoek, die mij als eerste op het rechte spoor gebracht heeft, toegeven dat het inderdaad niet nodig is. Hij verwees onder andere naar artikel 140 van de Grondwet. Het is dus niet meer nodig om aan het additionele artikel iets toe te voegen. Artikel 12 geldt al onmiddellijk, maar daar is de relevantie gering. Bij artikel 13 is een specifieke regeling getroffen.

Ik kom te spreken over de bepaling in het amendement onder lid 4 in de bij de wet te bepalen gevallen. Het gaat hierbij met name om de vraag in welke gevallen. Er is een discussie over het woord absoluut gevoerd die ik niet helemaal begrepen heb, maar ik probeer toe te lichten wat hier onder het woord "gevallen" moet worden verstaan. Het gaat hier om situaties waarin bronnen onthuld worden, dan wel methodes in een concreet of specifiek geval. Ik doel hier bijvoorbeeld op de vraag waar precies de microfoon verborgen zat. Het woord "geval" betreft hier dus niet de historische gebeurtenis, omdat je die natuurlijk niet van tevoren kunt voorzien. De relevantie hiervan – en ik heb hierover verleden keer en in de brief uitgebreid gesproken – kunnen bijvoorbeeld bronnen in relatie tot zusterdiensten zijn. En het kan wel eens voor de lange termijn noodzakelijk zijn om in zo'n geval definitief af te zien van een notificatie.

De heer Rabbae duidde op het grondrecht van ieder persoon om duidelijkheid te krijgen over de handelwijze van met name de overheid jegens het individu. Is het acceptabel dat er soms vergaande beperkingen van dit grondrecht optreden? Ik kan niet in algemene zin zeggen dat we hier ver genoeg gaan of dat we een stapje terug moeten. Het hangt zeer sterk af van de manier waarop het straks in de wet geregeld wordt. Dit zijn algemene aanduidingen, maar straks zullen exacte formuleringen moeten worden gebruikt. Ik wijs bijvoorbeeld op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voorts moeten aanpassingen worden aangebracht aan de hand van de praktijk. Ik vind dat wij ons in Nederland nog gelukkig mogen prijzen met een land waarin de inbreuken op de rechtsorde, de bedreigingen van de staatsveiligheid en al die dingen meer, van een dusdanige omvang zijn dat wij het ons nog kunnen permitteren met betrekkelijk bescheiden geheime diensten met betrekkelijk beperkte bevoegdheden en met betrekkelijk beperkte capaciteit te proberen de risico's tijdig te ontdekken en daar iets tegen te doen. Zo komen wij wel een heel eind. Ik geloof niet dat uiteindelijk veel burgers zwaar in hun grondrechten zullen worden aangetast als wij het straks goed in de wet geregeld hebben.

Ik kan mij echter moeiteloos situaties voorstellen die ik in andere landen zie. Ik kan mij voorstellen dat je dan veel veelvuldiger van die verregaande bevoegdheden gebruik moet maken en dus veelvuldiger die inbreuken pleegt. Dan ga je ook veel veelvuldiger niet over tot die actieve notificatie. Het is dus gebonden aan de wijze waarop je het regelt, en aan het aantal malen dat je in dit soort – hopelijk bijzondere – situaties terechtkomt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het betekent dat het niet notificeren ingegeven wordt door twee motieven. Het eerste motief is het niet prijsgeven van de technieken van de inlichtingen- en veiligheidsdienst. Het tweede motief is het niet prijsgeven van de bron, want het prijsgeven ervan kan gevaarlijk zijn voor die bron. Maar stel nu eens dat de BVD van een bron uit het buitenland te horen krijgt dat hier een persoon bezig is met risico's voor de nationale veiligheid en dat de BVD in dat kader een nieuwe techniek gebruikt, die eigenlijk nooit prijsgegeven mag worden, maar dat al snel blijkt dat het een grote vergissing is geweest en dat die burger ten onrechte op deze manier is behandeld. Dat betekent dat deze burger nooit een notificatie krijgt van datgene wat er gebeurd is, ook al is het een grove vergissing. Enfin, de minister kent zijn eigen zaak veel beter dan ik. Hij kan niet stellen dat er nooit fouten zijn gemaakt of zullen worden gemaakt in de praktijk. Het is wel de consequentie van deze bepaling.

Minister Dijkstal:

Ja, dat is zeker zo. Het is inderdaad een consequentie die ik bij vol bewustzijn zie. Grondrecht en actieve notificatieplicht komen hierbij in botsing met drie andere punten die je ook wilt, namelijk bronnenbescherming, actueel kennisniveau en werkmethoden die je moet beschermen. Daar is voor mij geen twijfel over. Ik doe dat bij vol bewustzijn. De vraag hoever en hoe specifiek je daarin gaat, kan en wil ik nu niet beantwoorden. Het is immers bij uitstek een vraag die wij bij de wetgeving verder moeten beantwoorden en regelen. Maar de heer Rabbae heeft er gelijk in dat er een zekere spanning in zit. De vraag is hoe je dat precies regelt en waar je uiteindelijk je accenten legt. Dat is waar, maar dat gebeurt niet hier. Dat wordt ook niet aan de Kamer gevraagd. Er wordt niet gevraagd dat wij hier in absolute zin zeggen dat er niet actief wordt genotificeerd. Dat debat komt volledig en ook veel beter voorbereid terug, met alle formules, definities enz.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is juist. De minister loopt er echter ook enigszins op vooruit in zijn brief van 19 januari. Daarin komt hij namelijk terug op de discussie die hier in het kader van het binnentreden is gevoerd over het verschil tussen het belang van de Staat en de nationale veiligheid. In de brief schrijft de minister: eigenlijk zijn wij van plan het begrip "het belang van de Staat" te vervangen door het begrip "nationale veiligheid". Ten tweede zegt hij dat je "nationale veiligheid" moet zien als iets wat beperkter is dan "het belang van de Staat". Ten derde zegt hij: in onze Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaan wij toch weer uit van de definitie "de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat". Is het voor ons niet handiger, zeker nu wij er zo uitgebreid over gediscussieerd hebben, als in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inderdaad wordt uitgegaan van het begrip "nationale veiligheid"?

Minister Dijkstal:

Als wij dit straks in onze Grondwet hebben staan, verplicht het de wetgever zijn eigen wetten na te lopen om te bekijken in hoeverre die niet kloppen. Ik meen dat ik dat al gezegd heb. Ik heb al gezegd dat de vertaling van het begrip "nationale veiligheid", dat vrij laat in de behandeling overgenomen is, nog moet plaatsvinden in die wet. Dat is waar. Dat hebben wij nog te goed. In de brief heb ik het zo geformuleerd dat het begrip "nationale veiligheid" beperkter is dan "het belang van de Staat". Onder het begrip "het belang van de Staat" kunnen namelijk nog een hele hoop andere dingen vallen, zoals wij het in het kader van artikel 68 van de Grondwet hanteren. Het is dus een verenging. In relatie met het begrip nationale veiligheid moeten de A-taken van de dienst gezien worden. Hoe dit precies moet, komen wij later te regelen.

De heer Van den Berg vroeg hoe ik aankijk tegen de zinsneden "de wet kan bepalen", waarmee wij aanvankelijk kwamen, en "in de bij de wet te bepalen gevallen", die nu in het wetsvoorstel staat. Ik weet dat dit een bloedlink punt is, want ik heb de vorige keer een discussie met de heer Schutte gehad over de taal. Naar onze stellige indruk wordt met beide formuleringen hetzelfde beoogd. Ik zie niet in dat er een andere interpretatie aan kan worden gegeven.

De heer Schutte (GPV):

Hierbij komt een andere vraag, die ik ook vanmiddag gesteld heb: wat is die wet in "bij de wet te bepalen gevallen"? Is dat een algemene wet, waarin bij voorbaat alle gevallen worden aangeduid, of is het een specifieke wet? Dit betreft dezelfde discussie die u in uw brief van gisteren aan de orde stelt. Daarin maakt u uw grote bezwaren kenbaar tegen de formulering "voorzover en voor zolang de nationale veiligheid en de strafvordering het vordert". Met een beroep op het karakter van een grondrecht en de noodzaak tot een restrictieve interpretatie van beperkingen schrijft u dat de wetgever niet de ruimte toekomt om terzake een algemene regeling vast te stellen en dat er steeds individueel, per geval, moet worden beoordeeld of notificatie al mogelijk is. Geldt dit dan ook niet voor dit geval? Met andere woorden: de wet in "bij de wet te bepalen gevallen" kan nooit een algemene wet zijn, maar zal altijd een specifieke wet zijn. Dan is de vraag weer of dit hanteerbaar is, het praktische punt dat u daarna in uw brief noemt.

Minister Dijkstal:

Ik wil niet op voorhand voor de lange termijn uitsluiten wat je bij algemene wet kunt regelen, ook een beetje wijs geworden door de Algemene wet bestuursrecht. Het is een ontwikkeling geweest dat datgene wat wij in allerlei specifieke wetten hadden geregeld, een betere plaats in een algemene wet heeft gevonden. In deze fase verkeren wij naar mijn vaste overtuiging nu nog lang niet. Het gaat niet om een algemene regeling. Het gaat er bijvoorbeeld om dat wij in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bij de wet te bepalen gevallen regelen. In theorie kan dit een zeer specifiek karakter hebben, maar dat zal het niet worden want dan is er niet mee te werken. Binnen het kader van zo'n specifieke wet is er natuurlijk al gauw een algemene werking. Dit kan niet anders. Bijvoorbeeld alleen al door het gebruik van het begrip bronbescherming neem je een algemene bepaling op. Je bekijkt niet elke keer per bron of je deze wilt beschermen of niet. Je gaat uit van de gedachte dat bronnen beschermd moeten worden.

De heer Schutte (GPV):

Dezelfde discussie was aan de orde in uw brief van gisteren. Toen kwam u met een beroep op het karakter van grondrechten en de noodzaak tot restrictieve interpretatie van beperkingen tot de conclusie dat zo'n opzet onoverkomelijke bezwaren meebrengt. Nu komt u in een naar mijn gevoel vergelijkbare discussie tot een heel andere conclusie. Hoe kan dit?

Minister Dijkstal:

Dit ontgaat mij.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat erom dat er in bij de wet te bepalen gevallen kan worden afgeweken van de notificatieplicht, blijvend. Dit is een beperking van een wezenlijk element van het grondrecht van briefgeheim inclusief notificatie. U schrijft in uw brief dat je zo'n beperking van een grondrecht restrictief moet interpreteren en dat de wetgever er niet toe bevoegd is deze in een algemene regeling op te nemen. Je kunt dit dus hooguit doen in een specifieke regeling, op dat geval toegesneden. Dezelfde redenering geldt toch voor de beperking "in de bij de wet te bepalen gevallen"? Dan kom ik tot de conclusie dat hiermee geen algemene regeling bedoeld mag zijn en dat je dus een specifieke regeling voor een specifieke situatie overhoudt. Hiervoor geldt weer de algemene opmerking in uw brief dat deze in de praktijk niet werkt, omdat bij de BVD dan steeds alles moet worden bijgehouden.

Minister Dijkstal:

Ik krijg de indruk dat u de begrippen "algemene bepalingen" en "algemene werking" een andere inhoud geeft. De gedachte van het kabinet is dat je in het kader van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een nadere regeling wilt hebben voor de gevallen waarin je niet actief notificeert. Materieel, inhoudelijk gesproken heb ik al gezegd aan de hand van welke criteria men dat doet. Dat zijn de drie criteria die ik zojuist noemde. Je zult dat in die wet moeten aangeven. Daarin heeft het een meer algemene werking. Wanneer ik het niet op die manier doe, zou er nog maar een andere manier zijn: ambtenaren zouden in elk individueel geval dat zich voordoet, zonder een erg handzaam kader, gaan beoordelen waar het wel en waar het niet kan. Het is dus altijd de bedoeling geweest dat het in die zin in de wet een algemeen kader heeft. Voorts kun je daarop een conditionering aanbrengen en ik zal er een noemen. Ik heb de parallel genoemd met de Archiefwet. Ik heb dat gedaan omdat ook bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op zeker moment iets overgaat in de statische archieven. Meestal gebeurt dat later dan in normale situaties, maar dat moment komt. Op dat moment kan in een aantal gevallen de dwingende noodzaak van bronbescherming of actueel kennisniveau wegvallen. Wij moeten dat allemaal nog nader regelen, maar er kan zich een situatie voordoen waarin je wel actief iets doet. Ook kun je, ondanks het feit dat gegevens overgaan, toch om redenen van bronvermelding – ik koppel daaraan vast de relatie, een jarenlange intensieve samenwerking, die men heeft met een andere staat – besluiten dat je dit niet wilt doen. Hoe wij dat allemaal precies regelen, algemeen of specifiek, is nog niet duidelijk. Ik zeg slechts dat de wetgever het in die specifieke wet met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo nauwkeurig mogelijk moeten regelen.

De heer Schutte (GPV):

Vindt de minister het in overeenstemming met wat hij zelf de noodzaak van restrictieve interpretatie van beperkingen van grondrechten noemt, dat je straks in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een soort algemene bepaling opneemt die regelt dat je na verloop van tijd als de gevallen overgebracht worden naar het rijksarchief, alsnog tot notificatie kunt overgaan en dat de notificatie in een groot aantal, niet nader te omschrijven, gevallen nooit zal plaatsvinden? Is dat nog in overeenstemming met de wijze waarop je omgaat met de Grondwet?

Minister Dijkstal:

Dat hangt ervan af hoe je het precies regelt. Maar in "bij de wet te bepalen gevallen" zit een zekere abstractie. Het gaat dan niet om de heer Pieterse, die in een specifiek geval iets overkomen is. Het gaat om vrij abstract aangeduide begrippen. Daarmee wil men in ieder geval vermijden, zoals eenieder zal begrijpen, dat er een permanente beoordeling per individu moet plaatsvinden. De heer Rabbae vroeg mij hoever je daarmee van dat grondrecht verwijderd raakt en ik kan hem zeggen dat het straks nauw zal luisteren om dat in die specifieke wet te gaan regelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voor de helderheid, voorzitter, kan ik namens de indieners bevestigen dat wat de minister zegt, geheel overeenstemt met de bedoeling van de indieners van het amendement.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Het betoog van de minister roept bij mij een vraag op over het verschil tussen de actieve notificatie en de passieve notificatie. Hij heeft nu een paar keer als voorbeeld genoemd dat de verhuizing van een archief een mooi moment zou zijn voor een passieve notificatie. Ik kan mij goed voorstellen dat er een individu is in Nederland dat denkt dat hij voortdurend wordt afgetapt en wordt afgeluisterd door bijvoorbeeld de inlichtingendiensten terwijl hij nooit genotificeerd wordt en dat hij graag in een eerder stadium wil weten of dat vermoeden juist is. Hij doet dus een verzoek tot passieve notificatie. Kan de minister ingaan op de relatie tussen de actieve notificatie en de passieve notificatie op basis van het voorliggende amendement?

Minister Dijkstal:

Eigenlijk moeten wij in de logica het begrip passieve notificatie erbuiten houden. Ook in antwoord op de vraag van de heer Rabbae kan ik zeggen dat materieel gesproken die passieve notificatie op een bepaald moment best kan helpen om genoegdoening te doen aan een individuele burger die zich tot ons heeft gericht met een vraag om informatie. Dat gebeurt nu ook in de praktijk. In het kader van de vernietiging maar ook in andere zin, bereiken ons verzoeken van burgers die gehoord hebben dat ze misschien in de kaartenbak zitten en die daarover informatie vragen. Inmiddels is er een stelsel ontwikkeld dat de Kamer kent, aan de hand van welke criteria wij beoordelen of iemand dat wel of niet kan krijgen. Dit passieve notificatierecht is geregeld in de Wet openbaarheid van bestuur. Dat valt onder de kop inzagerecht. Materieel heeft dit een verband met wat wij hier doen, maar wij moeten ervoor oppassen om dit te gebruiken als een alibi: actief doen wij het niet meer, maar wij hebben nog wel de passieve mogelijkheid. Maar daarvoor geldt weer een ander regime.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom de briefkaart in de brievenbus niet evenzeer beschermd wordt als de e-mail in de mailbox. Er zijn twee verschillen. Wie een briefkaart verstuurt, ziet af van een heel simpele beveiligingsmaatregel, namelijk het gebruik van een enveloppe. Bij e-mail is er altijd een simpele beveiliging, namelijk het password. Bovendien ligt de briefkaart op bepaalde momenten in de brievenbus, maar is daarbuiten voor iedereen te lezen. Het e-mailbericht is nooit te lezen door derden, want je moet het password weten. In die zin is er dus wel een verschil.

Voorzitter! Ik heb de vraag van mevrouw Van Zuijlen misschien niet helemaal begrepen. Zij vroeg of wij er bij de Eerste Kamer op willen aandringen om dit wetsvoorstel zo laat mogelijk te behandelen, teneinde de behandeling van het wetsvoorstel inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoveel mogelijk te kennen. Ik ga ervan uit dat wij dit wetsvoorstel deze maand nog bij de Kamer kunnen krijgen. De afgelopen vrijdag is het niet gelukt vanwege een klein technisch probleem en ik hoop het aanstaande vrijdag rond te hebben. De Eerste Kamer zal bij de behandeling ervan ook zicht hebben op wat er in dat wetsvoorstel zit. Het zal echter niet zo zijn dat de Tweede Kamer dat wetsvoorstel behandeld heeft. De Kamer zal er toch wel een verslag over willen maken en daar is tijd mee gemoeid. Dat zal waarschijnlijk langer duren dan de Eerste Kamer de tijd heeft om dit af te handelen. Dit wetsvoorstel moet namelijk uiterlijk in de eerste week van maart door de Eerste Kamer zijn behandeld, wil het 18 maart in het Staatsblad staan. 18 maart is namelijk de deadline. Meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Voorzitter! Tegen de achtergrond van het debat en tegen de achtergrond van de eigen positie die het kabinet inneemt – in de dynamiek toch wat doen maar niet zeker weten of wat het doet inderdaad het laatste woord is – past volgens mij wel een afspraak met de Kamer. Het kabinet gaat natuurlijk onmiddellijk door met nadenken en studeren en weer verder werken om zicht te blijven houden op de ontwikkelingen en te bezien hoe de zaken nader moeten worden geregeld, of dat nu de Grondwet is of andere wetgeving. Ik kan dus geen bezwaar maken tegen de motie van mevrouw Van Zuijlen. Ik vind de motie begrijpelijk vanuit haar standpunt in eerste termijn en ik heb er dus als zodanig ook geen bezwaar tegen.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd naar het begrip "daarmee vergelijkbaar" in verband met de technieken, die vertrouwelijke communicatie mogelijk maken. De heer Koekkoek heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven, waar hij geloof ik gelijk in heeft. Ik voeg er dan ook verder niets aan toe.

Mevrouw Van Zuijlen heeft verwezen naar het wetsvoorstel computercriminaliteit deel 2 en de relatie tot wat wij hier doen. Het is in de eerste plaats een conceptwetsvoorstel dat spreekt van besloten communicatie. Dat is recent in consultatie gegeven en het is vanzelfsprekend nog niet afgestemd op hetgeen wij hier nu behandelen. Ook hier is de volgorde logischerwijze dat eerst dit vastgesteld moet worden om daarna te bezien wat verder aangepast moet worden. Ik sluit dus absoluut niet uit dat wij dat ook straks moeten doen. In het verlengde daarvan kom ik op de vraag van de heer Van den Berg, omdat rond de computercriminaliteit ook de aanpak van kinderporno en dergelijke op Internet speelt. Wat wij hier doen, werpt naar onze mening geen enkele belemmering op voor datgene wat wij in het kader van dat conceptwetsvoorstel verder willen regelen over de computercriminaliteit. Enige zorg van de heer Van den Berg is op dit punt dan ook niet nodig.

Voorzitter! Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Er hangen nog enkele punten boven de markt. Het onderwerp is te belangrijk om de beraadslaging nu zonder meer te sluiten. Ik vraag toestemming om een korte derde termijn te mogen houden. Die hoeft niet lang te duren. Ik wil nog slechts aangeven op welke essentiële punten het voor mij vastloopt. Het is best mogelijk dat wij van mening blijven verschillen. Maar dat moet in ieder geval duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik een afspraak maken over de spreektijd in derde termijn: twee à drie minuten per fractie. Overigens hoeven niet alle woordvoerders gebruik te maken van een derde termijn! De inbreng moet in ieder geval korter zijn dan het amendement!

De heer Koekkoek (CDA):

De indieners van het amendement hebben alleen behoefte aan een derde termijn voor het beantwoorden van vragen die nog leven over het amendement.

De voorzitter:

U kunt een derde termijn krijgen, maar dan moet uw inbreng kort zijn.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die in ieder geval op een aantal punten helderheid heeft gebracht. Ik wil nog op enkele punten terugkomen, omdat die voor mij nog niet helemaal duidelijk zijn. Ik dank de heer Koekkoek overigens voor de beantwoording van de aan de indieners gerichte vragen. Met de meeste antwoorden kan ik instemmen. Ik ben niet geheel overtuigd door zijn taalkundige exegese over de beperking van het briefgeheim. Dat is echter niet het belangrijkste punt.

Dan kom ik bij de notificatie en de in de bij de wet bepaalde gevallen. Op die twee kernpunten zit het voor mij nog vast. Het gaat om de volgende vraag: als je dit zo doet, weet je dan wat je vastlegt en hoe zich dat verhoudt tot het karakter van de grondrechten? Terecht is gesignaleerd dat het huidige artikel 13 van de Grondwet al meer beperkingen toelaat dan die in het belang van de nationale veiligheid en de strafvordering. Als je een volledig nieuwe tekst maakt, is in de eerste plaats de opbouw van een artikel en in de tweede plaats de daarover gevoerde discussie van belang. Maar de opbouw is natuurlijk wezenlijk belangrijk. Er komt nu een opbouw waarbij de regel is: dit is het geheim, dit zijn de mogelijkheden voor beperking, dit zijn de algemene mogelijkheden, en die toegespitst op nationale veiligheid, en vervolgens is er de notificatie. Een objectieve lezer die er ook de witte stukken bij haalt, kan slechts concluderen dat er een suggestie in zit. De hoofdregel geldt voor alle beperkingsmogelijkheden. Dat zijn er duidelijk meer dan de twee die met name worden genoemd en duidelijk meer dan de twee die nu in de praktijk worden gehanteerd. Er zit meer sturing in dan in de huidige Grondwet het geval is. De wetgever kan dus straks met meer recht van spreken zeggen: wij maken een wet op het gebied van de openbare orde. Daarvoor vindt hij meer steun in de Grondwet.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Er blijft een misverstand bestaan. De heer Schutte en anderen erkennen niet dat ook als een inperking op het grondrecht wordt gemaakt in het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering, de eerste algemene regel kan gelden. De minister moet mij corrigeren als ik het verkeerd zie.

De heer Schutte (GPV):

Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat erkent u. Dan zie ik uw probleem niet.

De heer Schutte (GPV):

Dat is het probleem niet. Het probleem zit in de opbouw van het artikel, waar met name twee criteria worden genoemd. Gesteld wordt: dit zijn de uitzonderingen op de hoofdregel. Maar de hoofdregel kan veel meer omvatten. Dat suggereert dat er meer mogelijk zou moeten zijn dan wat er nu in de praktijk gebeurt.

Daarnaast heb ik bezwaar tegen de formulering "in gevallen bij de wet bepaald". Wij hebben zojuist gediscussieerd over het karakter van een grondrecht en de inperking daarvan. Inperkingen behoren naar hun aard restrictief te worden toegepast, ook door de wetgever. Nu gaan wij inperkingen mogelijk maken in bij de wet te bepalen gevallen. De minister noemt de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Naar mijn overtuiging kan het niet anders dan dat zeer algemeen wordt aangegeven in welke gevallen notificatie niet behoeft plaats te vinden. Dat past niet bij een restrictieve interpretatie van de beperking van het grondrecht. Noodzakelijkerwijs zal het gaan om een royale, ruime interpretatie. Geplaatst tegen de achtergrond van de wens van de indieners ben ik er niet gerust op.

Deze twee wezenlijke punten zijn niet naar mijn tevredenheid beantwoord. Dat past in mijn algemene opstelling dat het niet goed is om dit wetsvoorstel aan te nemen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De tweede termijn heeft bij mij de aarzeling of dit nu is wat wij willen regelen, niet weggenomen. Is wel gekozen voor een goede formulering? Wordt deze grondwetsherziening wel op een goede wijze behandeld? De vragen die bij mij nog leven, zijn zojuist door de heer Schutte verwoord. Ik wacht het antwoord erop af. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat mijn gebrek aan enthousiasme voor het wetsvoorstel mede is toe te schrijven aan de beantwoording in eerste termijn. In deze derde termijn wil ik graag zeggen dat de beantwoording in tweede termijn van een ander kaliber was. Bovendien hebben wij een gedegen brief ontvangen. Dat argument voor mijn gebrek aan enthousiasme is dus in een ander licht komen te staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit voorstel heeft een positief effect in de zin dat de bescherming van een aantal communicatievormen op een hoger niveau komt. Mijn fractie heeft echter problemen met een aantal elementen, elementen die ik in tweede termijn naar voren heb gebracht. Wat het amendement betreft, vind ik het jammer dat de pogingen van de collega's tot nu toe niet helemaal sluitend zijn. Het zou een verbetering van artikel 13 tot gevolg kunnen hebben. De balans over het wetsvoorstel is al met al niet geheel positief. Een eindoordeel zal ik geven na overleg met mijn fractie.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De beantwoording van de minister in tweede termijn heeft een aantal punten opgehelderd. Een aantal bezwaren is echter overgebleven. Mijn fractie blijft grote moeite houden met de open formulering "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Op mijn vraag of dit geen interpretatieproblemen oproept, heeft de heer Koekkoek een aantal voorbeelden genoemd. Wij kunnen allen enige voorbeelden bedenken, maar dat betekent nog geen sluitende formulering die voor toetsing voldoende handvatten biedt. Ik blijf dus bezwaar houden tegen deze formulering. Wat het vierde lid betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Schutte. Vergeleken met het regeringsvoorstel is het amendement een stapje in de goede richting, maar het is niet zodanig geformuleerd, dat wij op basis hiervan tot grondwetsherziening kunnen overgaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik kan volstaan met een enkele opmerking, met name in antwoord op de heer Schutte. De opbouw van het amendement is volstrekt helder. Allereerst gaat het om de bescherming van geheimen. Vervolgens betreft het de beperkingsmogelijkheden van de geheimen. De opbouw van de regeling van de kennisgevingsplicht in het vierde lid is ook volstrekt helder. Daarover behoeft dus geen misverstand te bestaan.

De formule "in de bij de wet te bepalen gevallen" sluit aan bij de huidige tekst van artikel 13. Daarin komt die formule tweemaal voor. Dat geeft ook enig houvast bij de interpretatie van de reikwijdte van het vierde lid van het nieuwe artikel 13. Verder moet het in de desbetreffende wetten worden geregeld, zoals de minister terecht opmerkte. Voor alle helderheid: "in de bij de wet te bepalen gevallen" kan ook categorieën gevallen omvatten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de opbouw van artikel 13 en de ratio daarin. Ik deel de opvatting van de heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg op dit punt niet. Ik vind dat deze opbouw wel duidelijk is.

Ik begrijp de zorg die de heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg uitspreken over de algemene mogelijkheid van beperking. Dat is op zichzelf niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Het woord "algemeen" betreft immers geen groepen mensen. Die betekenis heeft het woord "algemeen" dus niet. Het woord "algemeen" zou ook nog als betekenis kunnen hebben: voor iedereen geldend, bijna ongeconditioneerd. Die betekenis heeft het echter zeker niet, zoals ik uitvoerig uiteen heb gezet. Zoals ik het lees, betekent het wel dat wij straks bij de nadere wetgeving vanuit de restrictieve toepassing precies moeten regelen in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet van toepassing is. Dan doel ik op het woord "gevallen", zoals ik dat net heb gedefinieerd. Ik weet dat ik daarmee in dit debat een wissel trek op de toekomst, maar dat is onvermijdelijk. Ik weet niet of de Kamer zich nog de geschiedenis van het recht op privacy kan herinneren. Daarbij zijn wij tot op de dag van vandaag nog met aanpassingen bezig. Ik weet vrijwel zeker dat de wetgever indertijd veel van die aanpassingen niet exact heeft voorzien. Ik meen dan ook dat dit geen abnormale gang van zaken is. De heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg kunnen zich ook alle rechten voorbehouden om te bezien hoe wij dat straks precies in de specifieke wetgeving inzake de inlichtingen- en veiligheidsdiensten regelen.

Daarmee zijn wij terug tot de hoofdvraag: moeten wij nu in de dynamiek van dit geheel iets regelen, omdat de met de oude grondwetsbepalingen ontstane situatie niet aanvaardbaar is? Hoe kijk je aan tegen het feit dat je dit nog niet dusdanig kunt regelen, dat je zeker weet dat het op langere termijn standhoudt. Ik sluit namelijk niet uit dat wij daarop vrij snel, bijvoorbeeld over vijf jaar, weer aanvullingen moeten aanbrengen. Die afweging moeten wij maken. Ik blijf van mening dat het verstandig en wijs is om nu deze stap te zetten, wetende dat het binnen afzienbare tijd misschien niet de laatste stap is die wij moeten zetten bij de formulering van dit grondwetsartikel.

Ik waardeer het dat de heer Rabbae de hoofdlijn als positief heeft gekenschetst. Hij heeft evenwel moeite met een aantal elementen uit het wetsvoorstel. Volgens mij is nu echter de hoofdvraag aan de orde; de invulling van de elementen komt later pas aan de orde. Misschien kan de heer Rabbae daaraan enige ruimte ontlenen en nu "ja" zeggen tegen de hoofdlijnen. Op de elementen die wij straks nog in detail moeten regelen, behoudt hij zich het recht voor om te bekijken of hij daarover tevreden kan zijn. Men zal begrijpen dat ik hem op dit moment listig over de streep probeer te trekken.

Ik ben de heer Rouvoet erkentelijk voor de woorden die hij net heeft uitgesproken over de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.