Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 3a en 15 van de Ziekenfondswet (24419).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel behelst enerzijds een aanpassing van de berekeningsmethode voor de vaststelling van de loongrens inzake de ziekenfondsverzekering en anderzijds een voorstel om de ziekenfondspremie die moet worden betaald door de werkgevers respectievelijk werknemers bij koninklijk besluit in plaats van bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen. Kan de regering uitleggen waarom het zo lang heeft geduurd voordat de nota naar aanleiding van het verslag werd ingediend? Het wetsvoorstel is van september 1995 en het verslag is van 9 november 1995, maar de nota naar aanleiding van het verslag is van 5 november 1997. Tegelijkertijd kwam die vertraging van de beantwoording de minister prachtig uit, want toen er ineens iets nieuws verscheen, kon zij met een nota van wijziging komen. Maar goed, ik had ook allerlei andere vraagstukken aan de orde gesteld. Die zal ik niet herhalen, want die zijn bij het vorige wetsvoorstel al aan de orde geweest, met name de bevriezing van de loongrens. Maar goed, door de vertraging kregen wij uiteindelijk een technische wijziging van die aanpassing.

De regering wil bij koninklijk besluit regelen hoe de ziekenfondspremie wordt verdeeld over de werkgevers en werknemers. In tegenstelling tot de door de Kamer aanvaarde motie-Bolkestein – geen inkomenspolitiek, zoals ik vanavond eerder heb gezegd – is er het politieke feit dat dit wel wordt gedaan. Vanuit dat oogpunt bezien wil ik dat het parlement betrokken is bij de vaststelling van de ziekenfondspremie. Ik zie best in dat het kabinet die premie bij de Miljoenennota indicatief presenteert, omdat zij daarna nog formeel moet worden vastgesteld. Als we van een AMvB naar een KB gaan, heeft de Kamer veel meer het nakijken.

In dit geval wordt inkomenspolitiek bedreven, aangezien wordt bepaald wat de werkgevers moeten betalen, en wat de werknemers. Vroeger was het fiftyfifty, maar dit kabinet gaat zoals gezegd aan inkomenspolitiek doen via de premies. Dit jaar begint het daar al mee, om het koopkrachtbeeld voor de werknemers goed te krijgen. Een voorhang-AMvB zou het meest chic zijn, zij het dat ik dat niet vraag. Ik zie namelijk best in dat het kabinet daarmee onder een geweldige tijdsdruk komt te staan. Direct na de Miljoenennota moet dit immers verwerkt worden, maar er moet tevens advies aan de Raad van State worden gevraagd, terwijl de werkgevers op tijd moeten weten hoe hoog de werkgeverspremie wordt. Akkoord gaan met een omzetting van de AMvB in een ministeriële regeling, waarbij de Kamer het nakijken heeft, lijkt mij niet raadzaam. Het parlement wil bij zo'n principieel punt betrokken zijn. Daarom heb ik mijn amendement op stuk nr. 8 ingediend, waarin ik voorstel de parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van de ministeriële regeling krachtens artikel 15, tweede lid, van de Ziekenfondswet te regelen. De regeling treedt niet eerder in werking dan nadat vier weken zijn verstreken na de schriftelijke mededeling aan beide Kamers der Staten-Generaal. Wij kunnen dan bezien of de Kamer daarover een debat wil. De rechten van de Kamer houd ik daarmee overeind.

Voorzitter! Met sympathie heb ik kennisgenomen van het amendement van collega De Jong over het buiten beschouwing laten van een aantal emolumenten. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik daar zelf over gesproken. Hij was er eerder bij met een amendement van zijn hand.

Voorzitter! Als ik het goed zie kan dit wetsvoorstel, als mijn amendement op het vorige wetsvoorstel voor bevriezing van de loongrens een Kamermeerderheid krijgt, worden ingetrokken. Daarom is het goed dat over dit wetsvoorstel wordt gestemd nadat dat over het vorige wetsvoorstel is gedaan.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Het wordt wat eentonig, want ik maak over dit wetsvoorstel dezelfde opmerkingen als bij bijna alle andere onderwerpen die vandaag aan de orde zijn gesteld. Het doet wat bizar aan dat we nu in sneltreinvaart dit wetsvoorstel moeten behandelen, terwijl de minister twee jaar de tijd heeft genomen om een verslag te schrijven van nog geen vier bladzijden. Ik kan wel weer vragen hoe dat komt, maar het antwoord heb ik al eens gehad.

De minister doet in het schriftelijke antwoord een poging het wetsvoorstel een technisch karakter te geven. Maar het moet haar toch ook zijn opgevallen dat de grote fracties dat technische karakter in het verslag nog niet was opgevallen. Wie de conceptverkiezingsprogramma's doorleest, zal zien dat de opvattingen over het ziekenfonds variëren van opheffen tot uitbreiden. Dan is een keuze voor een indexering die het marktaandeel van het ziekenfonds stabiel wil houden geen technische zaak meer. Onmiskenbaar is er een trend naar meer flexibiliteit, meer employability en dus meer bijzondere beloningen. Je hoeft maar te denken aan de spaarregelingen volgens Vermeend/Vreugdenhil, winstdelingsregelingen en meer in het algemeen aan de recente afspraak in de Stichting van de arbeid. De exegese van de afspraak verschilt nog – of de flexibele beloning in plaats van het vaste deel komt, of een aanvulling daarop is – maar het aandeel van de flexibele beloning neemt hoe dan ook toe. Een indexering die dit toenemende deel van de beloning meeneemt, zal dus de neiging hebben het ziekenfonds relatief te doen toenemen. Dat is in afwijking van de stabiliteit van het ziekenfonds. Ons lijkt die toename in elk geval geen goede zaak. Daarom heb ik een amendement ingediend, waarin de indexering exclusief bijzondere uitkeringen in de wet zal worden opgenomen, in plaats van inclusief.

In de wet wordt terugwerkende kracht verleend aan de indexering volgens het voorgestelde cijfer. Wat betekent dat precies? Hoe is de afgelopen jaren geïndexeerd? Wat verandert er aan de loongrens, als de terugwerkende kracht ingaat op het moment dat de wet van kracht wordt? Wordt daardoor het aantal mensen in het ziekenfonds ook met terugwerkende kracht alsnog gewijzigd?

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga niet zeuren over het feit dat het nu pas aan de orde is. Ik vind deze manier van vergaderen eigenlijk wel handig, want zo kunnen wij er in een hoog tempo heel wat wetten doorheen jagen in een avond.

De voorzitter:

Mag ik u quoten tot aan het kerstreces?

De heer Van Boxtel (D66):

Laat ik zelf maar een slag om de arm houden. Het hangt ervan af wat er voorligt. Maar dit was maar een flauwekulletje.

Mevrouw Kamp (VVD):

Maar bent u wel voor zorgvuldige wetgeving?

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard. Ik ga ook overal serieus op in. Dat heeft u tot nu toe toch wel gemerkt. Ik heb ook een zorgvuldige bijdrage.

Voorzitter! Wij kunnen instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik geef meteen aan dat de fractie van D66 niet voelt voor het bevriezen van de loongrens. Wij willen toe naar een inkomensafhankelijke zorgverzekering, waardoor mensen onder een bepaald inkomensniveau in het ziekenfonds terechtkunnen. Ik wil wel vragen of de regering nog heeft overwogen om het vakantiegeld en dergelijke buiten die CAO-lonen te houden. Nu wordt in feite het advies van de Ziekenfondsraad gevolgd. Ik hoor graag wat voor het kabinet de doorslaggevende reden is geweest om vast te houden aan de eerste variant van de Ziekenfondsraad. Ik wil verder vragen of het verschil tussen de regelingslonen die vroeger bepalend waren voor de indexering, en de CAO-lonen effecten oplevert voor sommige groepen. Komen sommige mensen daardoor wellicht in de min of in de plus terecht?

De heer De Jong (CDA):

Er is hier vanavond al enige propaganda gemaakt voor "Van harte beterschap". Maar als de heer Van Boxtel zegt dat hij geen bevriezing wil, hoe denkt hij dan ooit bij de grens van ƒ 40.000 uit te komen?

De heer Van Boxtel (D66):

Als u "Van harte beterschap" heeft gelezen, komt u dat daar helemaal niet in tegen. Anders heeft u het rapport nog niet gelezen. Ik kan het u echt aanbevelen. Het komt dicht in de buurt van wat de CDA-fractie ook altijd heeft gewild. Dit is overigens wel ons eigen verhaal. Wij hebben geen CDA-basis genomen om tot een goed voorstel te komen.

Ik heb nog een paar vragen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van het kabinet over het amendement-De Jong. Hij wil namelijk wel de vakantietoeslag in stand laten, maar allerlei andere toeslagen niet. Ik denk dat hij bijvoorbeeld doelt op onregelmatigheidstoeslagen en dergelijke. Verder wil ik de minister vragen of zij in dit debatje – ik denk dat dat cruciaal is – uitsluitsel kan geven over de vraag of de indexering van de afgelopen jaren geleid heeft tot een snellere vergroting van de ziekenfondspopulatie dan normaal zou zijn geweest. De heer Oudkerk schudt al nee, maar het is een verhaal dat hier continu de ronde doet. Ik denk dat het bij dit debatje past om te kijken of wij daar antwoord op kunnen krijgen.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik op een cruciale vraag geen antwoord gekregen. In het kader van de sociale zekerheid, die wij overigens binnenkort opzeggen of al hebben opgezegd en daar binnenkort een debatje over hebben, wordt altijd gezegd dat 70% van de Nederlandse populatie in het ziekenfonds zou moeten zitten. Ik heb mij altijd afgevraagd of daar ook de AWBZ in meegerekend wordt. Die vraag heb ik in de schriftelijke voorbereiding vrij hard gesteld, maar daar is een ontwijkend antwoord op gekomen. Ik vind het toch essentieel dat dat helder wordt. 100% van de Nederlandse bevolking zit namelijk in de AWBZ en dekt een groot deel van de gezondheidszorg. Er wordt echter steeds mee geschermd dat het deel van het ziekenfonds per se 70% moet zijn. Ik kom daar niet goed uit.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft al de vraag gesteld die ik wilde stellen over de indexering en of die geleid heeft tot meer of minder ziekenfondsverzekerden.

Ik wil nog reageren op het amendement van collega De Jong. Wat bedoelt hij precies met de "bijzondere uitkeringen"? Daar kun je namelijk een enorme lijst van maken. Zoals het er nu ligt, zijn wij niet echt voor het amendement.

Ten aanzien van het amendement van mevrouw Kamp wil ik zeggen dat die wel wat starder lijkt, maar dat ik haar steun als het erom gaat dat de Kamer ook een woordje mee mag spreken, als het maar niet te star wordt.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer ook bij dit wetsvoorstel graag danken voor de snelle behandeling. Ik meen nog steeds dat het hier over een technisch wetsvoorstel gaat. Ik heb begrepen dat niet iedereen dat met mij eens is. Zeker wat de voorgestelde wijziging van artikel 3a betreft, had het wetsvoorstel waarschijnlijk eerder tot stand moeten komen, omdat wij al sinds 1 januari 1994 – sinds de aanpassing van de ziekenfondsloongrens – in de praktijk gebruik gemaakt hebben van een andere indexreeks dan op dit moment formeel nog in de regelgeving staat. Wij moesten wel met de nieuwe indexreeks werken, omdat de oude niet meer bestond. Het is natuurlijk belangrijk dat regelgeving en praktijk zoveel mogelijk op elkaar aansluiten.

Nu is er alweer een nieuw feit, namelijk dat het Centraal bureau voor de statistiek de publicatie van de indexreeks die we sinds 1994 hanteren, ook weer gestaakt heeft. Daardoor is het technisch nodig geworden om vanaf 1 januari jl. weer met een nieuwe reeks te gaan werken. De regering heeft zich bij die nieuwe indexreeksen steeds laten leiden door het uitgangspunt dat er zo weinig mogelijk verandering moest komen in datgene waarvoor de indexering bedoeld was, namelijk het stabiel houden van het aandeel van ziekenfondsverzekerden in de Nederlandse bevolking.

Daarmee is het wetsvoorstel naar mijn mening nog steeds zeer beleidsarm. De regering heeft ook doelbewust willen vermijden dat bij de voorgestelde technisch noodzakelijke wijzigingen hele debatten nodig zouden zijn over de politiek gewenste omvang van de ziekenfondsverzekering. Het ging ons er gewoon om de doelstelling te realiseren om dat percentage stabiel te houden. Maar het is mij inderdaad ook opgevallen bij de schriftelijke gedachtewisseling en nu ook een beetje bij de mondelinge, dat het niet zo erg wil lukken om het wetsvoorstel puur als technisch voorstel te behandelen.

Het gaat mij er niet om dat ik een debat met de Kamer over de gewenste omvang van de ziekenfondsverzekering en de rol die het indexeren van de loongrens daarbij speelt, ten principale uit de weg wil gaan. Ik denk alleen dat dit wetsvoorstel daarvoor niet het geschikte voorstel is. Ik zou het ook jammer vinden als inhoudelijke opvattingsverschillen over de kwestie van de indexering ertoe zouden leiden dat deze technische wijziging, die noodzakelijk is, niet tot stand zou komen.

Voorzitter! Ik reageer eerst even op het amendement van de heer De Jong, omdat dat direct met deze gedachtelijn te maken heeft en een zeer treffende illustratie is van wat ik zojuist bedoelde. De heer De Jong wenst namelijk blijkens zijn amendement het marktaandeel van de ziekenfondsen wel te beïnvloeden. Misschien berust dit op een misverstand, wat ik dan recht wil zetten. Het wetsvoorstel leidt alleen maar tot stabilisering van het marktaandeel. Het amendement van de heer De Jong zal waarschijnlijk leiden tot een daling van het marktaandeel van de ziekenfondsen. Wij komen dan terecht in een discussie waarvan ik net al zei dat het kabinet die niet passend vindt bij dit wetsvoorstel.

Er zijn echter ook nog andere argumenten. In de eerste plaats is de indexreeks die in het wetsvoorstel is opgenomen, dezelfde die gebruikt wordt bij de jaarlijkse aanpassing van de premiegrens van de volksverzekeringen en bij de overhevelingstoeslag. Ik denk dat het goed is om voor al dat soort zaken met één indexcijfer te werken. In de tweede plaats weerspiegelt de indexreeks inclusief bijzondere beloningen beter de werkelijkheid dan de reeks exclusief bijzondere beloningen. De heer De Jong zal begrijpen dat het kabinet de aanvaarding van dit amendement op grond van deze overwegingen echt wil ontraden.

De heer De Jong (CDA):

Kunt u mij zeggen hoe u erbij komt dat ik het aandeel van het ziekenfonds zou willen veranderen en u niet? Ik denk dat dat koffiedik kijken is. Ik kan u alleen zeggen dat op dit moment beide indices op precies hetzelfde niveau staan. Wat dat betreft heeft u geen aanwijzing in welke richting het gaat, maar ook als zij zouden gaan divergeren, denk ik eerder dat bij uw index het aandeel toeneemt, terwijl het bij mij stabiel blijft.

Minister Borst-Eilers:

Misschien moeten wij maar zeggen dat wij hierover kennelijk een verschil van mening hebben. Denkt de heer De Jong niet dat het aantal ziekenfondsverzekerden lager zal zijn als hij de index exclusief bijzondere beloningen neemt? Dat kan haast niet anders. Denkt hij dat er dan stabilisatie optreedt?

De heer De Jong (CDA):

Het gaat om de vraag welk aandeel het snelst zal groeien. Vanaf 1990 is zowel de bijzondere beloning als het CAO-loon even hard gegroeid, en dan heb ik het niet over niveaus. Gezien het nieuwe Stichtingsakkoord veronderstel ik alleen dat het aandeel van bijzondere beloningen zal groeien. Het aandeel van het ziekenfonds zal dan toenemen en dat lijkt mij niet gewenst.

Minister Borst-Eilers:

Dan blijft toch het argument overeind dat één index moet worden toegepast voor de verschillende zaken die ik zojuist noemde, zoals de overhevelingstoeslag en de premie volksverzekeringen. Als volgens de heer De Jong door veel bijzondere beloningen een wijziging in de opbouw van het inkomen wordt veroorzaakt, dan zou het geheel heroverwogen moeten worden en niet alleen op dit onderdeel.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Uit de schriftelijke inbreng is gebleken dat ook de fractie van D66 vrij kritisch heeft gekeken naar al die verschillende componenten die bovenop het loon komen. In deze eerste termijn wil ik de minister de volgende vraag stellen, opdat wij een heel snelle tweede termijn kunnen hebben. Is het niet mogelijk om enigszins aan te geven of het effect van het amendement van de heer De Jong de facto zal zijn dat de ziekenfondspopulatie al of niet sterk daalt? Ik kan mij haast niet voorstellen dat er door de bijzondere bepalingen een enorme daling zal ontstaan. Los van het feit dat de minister het amendement ontraadt, ben ik er wel in geïnteresseerd of er sprake zal zijn van een groot effect.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan daar in eerste termijn geen schatting van geven en gezien het tempo waarin wij vanavond werken, zal mij dat ook in tweede termijn niet lukken. Ik ben best bereid om ook daar eens naar te kijken en de Kamer de uitkomst schriftelijk te doen toekomen.

De voorzitter:

De minister zal dit schriftelijk aan de Kamer doen toekomen voordat wij donderdag aanstaande stemmen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal daartoe een poging doen. Ik weet niet hoe snel dat kan, maar er is vast wel iets over te zeggen.

Bij de voorgestelde wijziging van artikel 15 ligt het iets anders, maar dit punt is ook van technische aard. Het voorschrift van artikel 15 dient naar mijn mening in de huidige setting van de premievaststelling geen enkel nuttig doel. De procentuele ziekenfondspremie wordt jaarlijks, tegen het einde van het jaar, door het kabinet vastgesteld, samen met de premies van andere sociale verzekeringen. Het ene jaar gebeurt dat wat vroeger en het andere wat later. Op het moment dat de procentuele premies zijn vastgesteld, staat ook vast wat de premieverdeling zal worden. Toch kan dan de vaststelling daarvan pas bij AMvB in gang worden gezet. Deze formele procedure kost tijd en daardoor staat pas op het allerlaatste moment van het jaar formeel vast hoe de premies zijn verdeeld. Dat is belastend voor de uitvoeringspraktijk, want alle werkgevers en uitkeringsinstanties in Nederland moeten ieder jaar in december hun programmatuur aanpassen voor het komende jaar en dat is eigenlijk te laat. Het voorstel is bedoeld om deze procedure te vereenvoudigen en naar voren te halen.

Daarmee kom ik automatisch op het amendement van mevrouw Kamp op stuk nr. 8. Zij heeft er kennelijk geen probleem mee om het kabinetsvoorstel te laten vaststellen bij ministeriële regeling. Zij stelt echter een voorhangprocedure voor en daar heb ik toch wel moeite mee. De Kamer heeft alle mogelijkheden om met het kabinet van gedachten te wisselen over zowel de sociale premies als de verdeling daarvan over werkgevers- en werknemersaandeel. Die mogelijkheden zijn er bij de algemene politieke beschouwingen en bij de algemene financiële beschouwingen, en als die niet voldoen, is er de behandeling van het JOZ en vervolgens van de begroting van VWS. Dit zijn dus vier gelegenheden waarbij de Kamer met het kabinet van gedachten kan wisselen. Ik vind het echt overtrokken om daar een voorhangprocedure aan toe te voegen. Wij moeten ergens een streep trekken en wat mij betreft trekken wij die streep hier.

Mevrouw Kamp (VVD):

Als iemand wil weten wat de ziekenfondspremie is, moet hij de Sociale nota lezen. In het JOZ staat het wel vermeld, maar in de bijlage, niet in de nota zelf. Wie betaalt eigenlijk de kosten van de volksgezondheid? Wie financiert het? In het JOZ staan wel de uitgaven, maar als je wilt weten wie het betaalt, moet je in de bijlage kijken. Nu het kabinet ook op dit gebied inkomenspolitiek voert, is het voor het koopkrachtbeeld toch zinnig een voorhangprocedure te volgen.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil het JOZ voortaan best beginnen met: de verdeling van de premies is volgend jaar als volgt. Mevrouw Kamp zegt dat men er onvoldoende actief op wordt geattendeerd, maar dat is het punt niet. Welke gelegenheid is nou mooier om te spreken over het koopkrachtbeeld en de koopkrachtinstrumenten die het kabinet voor het volgend jaar inzet, dan de algemene politieke en de algemene financiële beschouwingen? Waarom moet dat bij de volksgezondheid dan weer met een voorhangprocedure? Ik ben echt van mening dat dit een brug te ver is. Ik ontraad het aannemen van dat amendement dan ook ten stelligste.

Voorzitter! Voordat ik verderga met het beantwoorden van de concrete vragen, wil ik nog een tweede nota van wijziging indienen. Zij gaat over de verbetering van de inwerkingtredingsbepaling van het wetsvoorstel, artikel III. Ten onrechte was daarin geen rekening gehouden met de wijziging die aangebracht was in artikel II. De technische teksten kan ik misschien beter achterwege laten en de nota van wijziging aan u overhandigen. Volgens mij kan men het beter lezen dan aanhoren.

De heer De Jong sprak over het gelijkhouden van de aantallen ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden. Hij zei dat dit politiek bedrijven is. Dat kun je zo zeggen, maar die besluitvorming heeft dan wel al lang geleden plaatsgevonden. Het kabinet heeft gewoon besloten de middenkoers vast te houden. Wij weten ook dat er partijen in deze Kamer zijn die op den duur het hele ziekenfonds willen afschaffen en dat er weer andere zijn die juist heel Nederland in het ziekenfonds willen. Als je de middenkoers vaart, is de afstand naar de een of de ander korter dan wanneer je zelf al een bepaalde kant uitgaat en daar uiteindelijk terechtkomt. Wij denken dat het een combinatie is van vaste koers houden en no regret. Tegelijkertijd is het ook nog heel pragmatisch.

De heer De Jong vroeg of de mensen met terugwerkende kracht werden "verschoven". Hij lachte er zelf al bij. Het antwoord is: nee, het betekent gewoon dat wat wij gedaan hebben, achteraf wordt gecodificeerd. Wij gaan niet achteraf met mensen schuiven.

De effecten van de nieuwe indexering, waar de heer Van Boxtel naar vroeg, zijn naar mijn beste weten helemaal niet schokkend. Wij denken dat dit een stabiele verhouding blijft opleveren. Ik zei het zojuist al: in de indexering van de afgelopen jaren heeft die tot grotere aantallen geleid. Het lijstje is bekend. Ik heb het ook vaak gezien, maar ik kan het nu niet correct produceren. Wellicht kan ik het morgen naar de Kamer sturen.

De code van de sociale zekerheid. De AWBZ telt niet mee bij de toetsing aan de normverdragen. De juristen hebben daar vaak over van mening verschild. Sommigen zeiden dat je ze wel mocht meetellen; Nederland is 100%. Bij juridisch doorboren blijkt dat toch niet het geval te zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Wij hebben die code nu opgezegd. Daar is binnenkort een debatje over in de Kamer. Ik vind het echt een onwerkbare formule, vanuit Europa gezien, dat wij in Nederland 100% AWBZ-dekking hebben en 70% à 75% ziekenfonds. Wanneer wij iets veranderen in het ziektekostenstelsel, in de ziekenfondssfeer, waardoor iets minder mensen in het ziekenfonds zouden komen, terwijl de dekking in de AWBZ 100% blijft, zou dat eigenlijk ingebracht moeten worden als er opnieuw over die code wordt gepraat, anders geeft dat een verkeerd beeld van de Nederlandse situatie.

Minister Borst-Eilers:

Naar mijn beste weten zijn wij daarmee bezig. Ik heb hierover enkele malen met de heer Hamilton overlegd. Hij is een deskundige op het gebied van de sociale ziektekostenverzekering in Europees verband. De situatie is niet helemaal vergelijkbaar. Bij die afspraak gaat het er ook om dat mensen bij arbeidsgerelateerde aandoeningen voldoende in de sociale verzekering zitten. De AWBZ is een verzekering die het dekt als men door een arbeidsongeval invalide is geworden of chronisch hulpbehoevend. Ik denk dat wij naar de geest gewoon goed zitten, terwijl wij naar de letter heel dicht bij de grens zitten waar je niet onder mag zakken. Ik zal er opnieuw aandacht voor vragen om dat in Europees verband anders te formuleren. Het blijft moeilijk, want wij hebben allemaal andere stelsels.

Mevrouw Kamp (VVD):

Omdat er geen tweede termijn is, ga ik even in op de opmerking van de minister over een partij die het ziekenfonds willen opheffen. Ik ben ervan overtuigd dat zij in mijn richting keek. Misschien is het goed om van de gelegenheid gebruik te maken om te zeggen dat in die speech een jaartal is genoemd dat heel ver weg ligt, in de volgende eeuw. Het conceptverkiezingsprogramma van de VVD gaat uit van het handhaven van de status quo, zodat wij te doen hebben met ziekenfonds en particulier.

Minister Borst-Eilers:

Dat was ook de reden dat ik zei: op den duur. Misschien heb ik gezegd op de lange duur, want ik ben mij dat heel goed bewust. Ik heb met vreugde het verkiezingsprogramma hierover gelezen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.