Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel (25221);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (25227).

(Zie vergadering van 22 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. De discussie heeft publiekelijk in alle opzichten plaatsgevonden. Het debat hier moet nog worden gevoerd. Bij herlezing van het debat ben ik tot de conclusie gekomen dat ik op één punt na alle reacties kan geven aan de hand van de amendementen. Ik zal dus straks in een redelijk tempo de amendementen doorlopen omdat voor een groot deel de argumenten in de Kamer en in de stukken gewisseld zijn. Ik wil dus met uw toestemming niet grote delen van de schriftelijke gedachtewisseling hier mondeling herhalen. Ik heb me ooit eens in de ogen laten kijken door een van de leden van de Raad van State toen ik daar als advocaat een eerste pleidooi wilde houden. Betrokkene keek mij, als beginnend advocaat, aan en dacht: die begint weer bij Adam en Eva. Hij zei dreigend: de raad kent de stukken. Daardoor moest ik mijn pleidooi kort houden. Ik zal proberen dat hier ook te doen.

Op een aantal punten heb ik bij brief van 20 mei op een aantal opmerkingen van de leden gereageerd. Tijdens een debat is het punt van de openingstijden van de stembureaus aan de orde geweest. Ik heb al schriftelijk gereageerd op de opmerkingen van mevrouw Nijpels. Ik heb verzuimd te reageren op een opmerking van de heer De Graaf die mij aanraadde de SER om advies te vragen ten aanzien van het wat later aan het werk gaan daags na de verkiezingen. Ik weet iets van het nieuwe adviesstelsel. De Kamer heeft de mogelijkheid, zelf adviezen aan te vragen. Ik meen dus dat de heer De Graaf zijn gang kan gaan.

Dan kom ik bij de amendementen. Op stuk nr. 6 (25221) is een amendement ingediend door de heer Rehwinkel over de verlaging van de voorkeurdrempel voor gemeenteraadsverkiezingen. De heren Van den Berg en Te Veldhuis refereerden aan eerdere pogingen van Kamerleden om de voorkeurdrempel te doen verlagen van 50% naar 25% voor verkiezingen van de Tweede Kamer. Regelmatig verschilde ik politiek-inhoudelijk met de heer Wiegel van mening, maar in dit geval zijn we beiden verbaasd dat we op hetzelfde punt uitkomen. Mij is gebleken uit de eerste termijn dat de Tweede Kamer in grote meerderheid er de verlaging van de kiesdrempel aanvaardt. Daarmee zijn oude wensen van de heer Wiegel en mij in mijn oude hoedanigheid doorgestuurd naar de Eerste Kamer. Daar is overigens al eerder een probleem ontstaan. Ik juich pas als de Eerste Kamer akkoord is gegaan.

Een schriftelijke discussie heeft plaatsgevonden over de vraag of de voorkeurdrempel voor gemeenteraadsverkiezingen ook moet plaatsvinden. De heer Rehwinkel stelt voor om voor gemeenteraadsverkiezingen die voorkeurdrempel in zijn geheel niet in gang te doen zetten. Allereerst wil ik een opmerking maken over het advies van de Kiesraad. Het is waar dat misschien in de stukken niet heel uitvoerig op het verdeelde advies van de Kiesraad is ingegaan. Wel zijn we ingegaan op het advies van de Kiesraad over gemeenten met minder dan negentien zetels. De Kiesraad geeft aan op dit punt verdeeld te zijn, maar draagt niet zoveel argumenten aan. De heer Rehwinkel heeft die overigens wel aangedragen. Het feit dat bij gemeenten gemiddeld meer voorkeurstemmen worden uitgebracht, hoeft nog geen reden te zijn om aan die voorkeurstemmen minder gewicht toe te kennen. Voorzover ik de praktijk en de literatuur ken, is er geen reden om te veronderstellen dat kiezers geneigd zijn te willen houden wat zij hebben. Zij stemmen niet per definitie tegen de vernieuwing van een fractie. Er is geen reden voor angst, ook gegeven de wijziging van de Kieswet in 1993 op dit punt, voor het ronselen van volmachtstemmen juist in kleine gemeenten. De sociale controle is daar groter dan elders. Bij de wijziging van de Kieswet in 1993 zijn de maatregelen tegen het ronselen wat aangescherpt. Ik denk onder meer aan de strafmaat. Ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat voorzichtig tewerk moet worden gegaan met de voorkeurdrempel en het ronselen bij gemeenteraadsverkiezingen. Het is waar dat in kleine gemeenten absoluut gezien minder stemmen nodig zijn om de voorkeurdrempel te halen. De kiesdeler is in kleine gemeenten echter een groter deel van het aantal uitgebrachte stemmen. In gemeenten zijn relatief meer stemmen nodig van het totaal aantal uitgebrachte stemmen om de kiesdeler te kunnen halen. Ik ontraad aanneming van het amendement van de heer Rehwinkel.

Ik stel het op prijs dat GroenLinks en D66 hun overwegingen ten faveure van een verlaging van de voorkeurdrempel naar 10% hebben laten varen en het voorstel van het kabinet volgen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 7 van de heer De Graaf. De kern van het amendement is de afschaffing van de voorkeurdrempel voor verkiezingen van leden van de Eerste Kamer. De heer De Graaf heeft voor een deel gelijk. Als de voorkeurdrempel voor verkiezingen voor de Eerste Kamer niet wordt verlaagd, rijst de vraag waarom de voorkeurdrempel dan niet in het geheel kan vervallen. Op zichzelf is dat logisch. Jede Konsequenz führt zum Teufel, maar dit is op zichzelf in ieder geval een consequente redenering. Ik zit met een meer inhoudelijk en tactisch probleem, namelijk dat dit punt niet eerder in discussie is geweest. In de opmerkingen van de heer De Graaf, maar vooral in de interruptie van de heer Mateman zijn een aantal meer principiële punten rondom dit vraagstuk naar voren gebracht. Ondanks de tijd die mij is gegeven, heb ik onvoldoende diepgang in mijn gedachten kunnen ontwaren om vast te stellen dat mijn gedachtegang tot een einde is gekomen. Bovendien raakt het direct aan de positie van de leden van de Eerste Kamer. In die zin acht ik het enigszins gevaarlijk – ik zeg het ronduit – voor het totale wetsvoorstel als wij in de positie van de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer wijzigingen aanbrengen, terwijl die verkiezing toch al afwijkt van het overigens gebruikelijke. Het gevolg daarvan kan zijn dat de voorstellen over voorkeurdrempels, die nu voorliggen, bij de Eerste Kamer überhaupt op problemen stuiten. Dat risico wil ik graag vermijden. Hoewel misschien niet helemaal passend, heb ik zitten nadenken over de vraag hoe dit probleem op te lossen. Er zit logica in de redenering van de heer De Graaf. Er is een politiek-tactisch probleem, ook inhoudelijk, ten opzichte van de Eerste Kamer. Ik geef de heer De Graaf in overweging dat wij onlangs een notitie naar de Kamer hebben gestuurd over de positie van de Eerste Kamer in het algemeen. Door deze en gene is daarbij schertsend gezegd dat het summum van staatsrechtelijke vernieuwing is: terug naar de Grondwet van 1983. Dat is een korte weergave van dat voorstel. Is het niet denkbaar dat de heer De Graaf zijn punt opnieuw aan de orde stelt in de discussie over die notitie en dat hij nu niet probeert om het bij amendement door te drukken? Voordat de Kamer de discussie over de positie van de Eerste Kamer voert, zeg ik nog dat, als ik goed geïnformeerd ben, de Eerste Kamer voornemens is zelf het een en ander te laten horen. Dan zou dit punt meegenomen kunnen worden in de discussie over de positie van de Eerste Kamer in het algemeen. Dat heeft ook mijn grote voorkeur. Mocht de heer De Graaf persisteren in zijn opvatting, dan kan ik niet anders doen, gegeven mijn redenering, dan aanvaarding van het amendement te ontraden.

Dan het amendement van de heer De Graaf op stuk nr. 8. Dat gaat over de verlaging van de voorkeurdrempel tot 10% voor de verkiezing van de leden van het Europees Parlement. Het is juist dat het aantal "Nederlandse" zetels in het Europees Parlement 31 bedraagt en dat de kiesdrempel dus 1/31 deel van het aantal uitgebrachte stemmen is. Het aantal kiesgerechtigden voor de verkiezingen van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement is ongeveer gelijk. Ook bij een lage opkomst bij de Europese verkiezingen is de kiesdrempel aanmerkelijk hoger dan bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer, zowel uitgedrukt in het absolute aantal stemmen als in het relatieve aantal stemmen. Er valt dus wel wat voor te zeggen om die voorkeurdrempel te verlagen. Ik heb er verder geen overheersende gedachten bij. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Ik kom bij wetsvoorstel 25227. Dit voorstel is op een tweetal punten geamendeerd. Bij de bespreking zal ik het lekkerste, namelijk de datum van de verkiezingen, voor het laatst bewaren.

Op stuk nr. 7 is door de leden Rehwinkel, Nijpels en Oedayraj Singh Varma voorgesteld om de verplichting tot het inleveren van ondersteuningsverklaringen ook van toepassing te verklaren op zittende politieke groeperingen. Op zichzelf is de gedachte van de gelijke behandeling, zoals vooral naar voren is gebracht door de eerste indiener, de heer Rehwinkel, een overtuigende en sympathieke redenering. De vraag is echter of er in dit geval met recht en reden een beroep kan worden gedaan op dat principe. Ik kom straks uiteraard te spreken over het amendement op stuk nr. 8, dat meer ten principale over het aantal ondersteuningsverklaringen gaat. Nu gaat het even over het verschil tussen zittende groeperingen en niet-zittende groeperingen. Zittende groeperingen hebben hoe dan ook al bewezen aanhang te hebben, en wel voldoende aanhang om gekozen te zijn. Zij hebben een proeve van aanhang – neemt u deze woorden alstublieft niet al te letterlijk – afgelegd. Dus mag aangenomen worden dat zij op dit punt eerder een bepaalde drempel hebben overschreden en dus kunnen deelnemen zonder opnieuw met ondersteuningsverklaringen te hoeven komen, zoals overigens ook is besproken bij de wijziging van de Kieswet in 1980.

Nu is dit niet het belangrijkste punt van de heer Rehwinkel. Zijn belangrijkste punt is dat je, als je zittende groeperingen gelijk wilt behandelen met nieuwe groeperingen, ofwel de ene ofwel de andere kant op moet redeneren. Laat dan dus iedereen het doen of laat niemand het doen, en laat dus niet, zoals het kabinet voorstelt en overigens al eerder in de Kieswet is neergelegd, wel de nieuwe groeperingen ondersteuningsverklaringen inleveren en niet de zittende. Eerlijk gezegd kom ik bij deze redenering al om te beginnen met een fors probleem te zitten. Ik kom straks met de redenering dat het principe van gelijke behandeling niet opgaat in deze casus omdat het niet om gelijke gevallen gaat. Als het echter echt om gelijke gevallen en dus om gelijke behandeling gaat, moet je verdergaan. Dan moet je ook de betaling van de waarborgsom voor alle partijen laten gelden. Dan moet je de nummering van de kandidatenlijsten bijvoorbeeld door loting vaststellen en niet op grond van verkregen rechten nummeren op basis van de omvang waarmee partijen in de Kamer zijn vertegenwoordigd volgens eerdere peilingen bij kiezers.

Relevanter vind ik het dat er geen sprake is van gelijke gevallen en hiermee geen sprake van het principe van gelijke behandeling, in de ogen van de kiezers, volgens de Kieswet en in de organisatie van de verkiezingen. Leden die hier een partij vertegenwoordigen, gaan om twee redenen naar de kiezer. De ene is het halen van een nieuw mandaat en de andere is het geven van tekst en uitleg voor datgene wat zij met het eerdere mandaat van de kiezers gedaan hebben. Het gaat dus voor zittende groeperingen hier altijd om twee dingen, niet alleen om het verkrijgen van mandaat, maar ook om het afleggen van verantwoording aan degene aan wie de macht in termen van de Kieswet ontspruit, namelijk aan de kiezer zelf. Dit geldt niet voor nieuwe groeperingen. Ik ben voor gelijke behandeling in gelijke gevallen, maar hiervan is in dit geval geen sprake.

In interruptiedebatjes over dit onderwerp heeft de heer Rehwinkel naar voren gebracht dat aan zittende groeperingen een andere eis is gesteld toen zij zich kandidaat stelden, bij de laatstgehouden verkiezingen bijvoorbeeld tien ondersteuningsverklaringen, overigens af te leggen op het gemeentehuis zelf. Hij heeft mij hiermee niet kunnen overtuigen van een ongelijke behandeling. Elke wijziging van de Kieswet heeft tot gevolg dat groeperingen die hier vertegenwoordigd zijn, op een andere administratieve manier in de verkiezingen zijn gekomen dan zal gelden na de wijziging van de Kieswet. Naar mijn mening kun je dan niet meer met recht en reden het principe van gelijke behandeling gebruiken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De staatssecretaris zei dat gelijke behandeling dan ook op andere punten moet gelden, zoals de nummering van de kandidatenlijsten. Ik meen dat wij nu spreken over maatregelen om lichtvaardige kandidaatstelling te voorkomen. De nummering van de kandidatenlijsten lijkt mij echt een heel ander terrein.

Ik heb eerder gezegd dat het ons erom gaat dat wanneer je een hogere grens stelt om lichtvaardige kandidaatstelling te voorkomen, je deze op z'n minst ook een keer aan jezelf moet stellen. Nu is de verhoging van het aantal handtekeningen aan ons voorgelegd. Als men nu van mening is dat wat betreft de waarborgsom de gelijke behandeling moet worden toegepast, antwoord ik dat een verhoging hiervan ons nu niet is voorgelegd. Daar doet het zich dus niet voor dat partijen aan iets moeten voldoen waar andere in het geheel niet aan hebben hoeven voldoen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat is een volstrekt legitiem standpunt, maar ik houd staande dat je in dat geval ook naar de andere elementen in de Kieswet moet kijken. Het principe geldt namelijk niet alleen voor een deeltje van de Kieswet; bij een dergelijk principieel punt moet je ook nadenken over de rest. Een dergelijk standpunt kan mijns inziens niet in redelijkheid worden ingenomen, omdat er verschillende situaties zijn tussen zittende groeperingen en nieuwe groeperingen en omdat je dan inderdaad ook naar de rest van de wet moet kijken. Nogmaals, ik houd staande dat in de Kieswet eerder en op goede gronden is gekozen voor verschillen tussen zittende groeperingen en nieuwe groeperingen en dat er voor mij geen directe aanleiding bestaat om een ander standpunt in te nemen dan mijn voorganger in de discussie in 1989, toen de overgrote meerderheid van de Kamer die ongelijkheid aanvaardde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Kan ik bij uitzondering vaststellen dat de staatssecretaris het redelijk eens is met de woorden die ik in eerste termijn heb uitgesproken? Hoe zwaar weegt zijn bezwaar als de meerderheid van de Kamer de verhoging van de drempel er toch wil doordrukken?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik kom daarover te spreken, want het ging alleen om het amendement op stuk nr. 7. Het amendement op stuk nr. 8 heeft betrekking op de vraag of het huidige aantal van tien ondersteuningsverklaringen voor alle verkiezingen moet worden gehandhaafd dan wel of het voorstel van het kabinet moet worden gesteund, waarin een glijdende schaal is aangegeven met voor de Tweede-Kamerverkiezingen 50 ondersteuningsverklaringen per district.

Voorzitter! Ik wil allereerst even heel ver terug in de geschiedenis. Het is mij opgevallen dat een aantal leden op hoge toon schriftelijk of anderszins op dit punt hebben gereageerd. Ook de heer Mateman heeft er een politiek nummertje van gemaakt. Ik zou met dit voorstel de toetreding van nieuwe groeperingen volstrekt onmogelijk maken. Ook mevrouw Nijpels heeft in de schriftelijke voorbereiding op dit punt gereageerd.

Welnu, in 1917 werden in de Kieswet 25 ondersteuningsverklaringen per kieskring geëist. Ik heb laten nakijken hoeveel inwoners Nederland in 1917 telde: dat waren er 6.583.226 op 1 januari 1917. Anders gezegd: als we dat hadden geïndexeerd aan het aantal inwoners, zouden we nu precies op 50 uitkomen en zelfs iets hoger. Heel eerlijk gezegd, vind ik dus dat er op die grond niet zoveel reden is voor de hoge toonsoort. In de tweede plaats moet men zich ook realiseren dat in 1917 vrouwen geen kiesrecht hadden en dat het systeem om die reden nog ernstiger was met 25 ondersteuningsverklaringen dan met mijn voorstel van 50. Een indexering op het aantal inwoners leidt ertoe dat je nu heel rustig over 50 kunt spreken, zonder die hoge toon. Ik zeg dat overigens niet omdat ik nu mevrouw Nijpels zie opstaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Goed, op een lage toon dan. Over de laatste opmerking over het nog niet bestaan van het vrouwenkiesrecht ben ik het van harte eens met de staatssecretaris. Hij zegt dat je als je het aantal van 25 ondersteuningsverklaringen indexeert, nu op ongeveer 50 uitkomt. Hij moet zich wel realiseren dat het toen ging om ondersteuningsverklaringen die niet persoonlijk op het gemeentehuis hoefden te worden getekend. De Kieswet is destijds gewijzigd omdat er ronselpraktijken plaatsvonden. Er werden namen uit telefoonboeken gehaald en daar werden handtekeningen bij verzonnen. Ik heb er ook nooit bezwaar tegen gemaakt dat die handtekeningen op het gemeentehuis moeten worden gezet. Dat heeft de Kiesraad in het vorige advies gezegd; het stond ook in de memorie van toelichting. Men vond die tien handtekeningen, gezet op het gemeentehuis – dat moet je er wel bij vertellen – ruimschoots voldoende. Dan is een verhoging van tien naar 50, met 400% of vijfmaal, toch wel heel rigoureus.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dan ga ik toch nog even naar de toonzetting. De heer Schutte heeft er de geschiedenis van zijn groepering tegenovergesteld. Ik heb er met interesse naar geluisterd. Wij hebben het niet over het principe, maar over de maatvoering. Op het moment dat de maatvoering disproportioneel zou worden, kun je aan het principe komen. Toen hoefde het niet op het gemeentehuis, nu wel. Dat was toch een administratieve poging om datgene wat wij nastreefden beter te realiseren. Los daarvan is het een kwestie van maatvoering. Niet alleen het gesprek hier, maar ook sommige commentaren in de krant suggereerden dat de Nederlandse democratie in de wortels was geraakt. Eerlijk gezegd vind ik dat zeer overdreven, zeker als je nagaat dat wij oorspronkelijk in 1917 al deden wat wij nu doen. Ik geef mevrouw Nijpels toe dat het nu in die zin iets anders is, omdat wij die handtekeningen vragen op het gemeentehuis. Inmiddels denken wij echter over maatvoering en administratieve maatregelen en niet zozeer over het principe.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris vindt al die overdreven reacties in de kranten en hoge tonen niet zo geweldig. Realiseert hij zich dan niet dat hij met dit voorstel dergelijke reacties heeft uitgelokt en dat het kennelijk bij velen in het land in het verkeerde keelgat is geschoten dat de democratie op deze manier toch wordt aangetast?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik betoog nu juist – dat is de bedoeling van mijn eerste opzet – dat de mensen die dat hebben geroepen, zich niet in de geschiedenis hebben verdiept en dus eigenlijk niet precies weten waarover zij het hebben. Ik zeg het nu even hard. Er wordt gedaan alsof de democratie op de een of andere manier een geduchte klap oploopt, terwijl wij eigenlijk in een summum van staatsrechtelijke vernieuwing teruggaan naar 1917. Ik vind dat je het beestje gewoon bij de naam moet noemen. Het gaat er op geen enkele wijze om dat het nieuwe groeperingen onmogelijk wordt gemaakt om ooit in de Tweede Kamer te worden gekozen. Het is gewoon een kwestie van maatvoering. Ik zou er graag een aantal andere opmerkingen over maken, voorzitter, als u het mij toestaat.

De voorzitter:

Maar eerst mevrouw Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil toch verwijzen naar datgene wat mevrouw Nijpels heeft gezegd, want dat is heel belangrijk. In 1917 hoefden de mensen niet naar de secretarie om hun handtekening te plaatsen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik moet mevrouw Varma dus zo begrijpen dat de democratie dringend in gevaar is op het moment dat je aan mensen vraagt om hun ondersteuningsverklaring op het gemeentehuis af te leggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee hoor. Ik vind het goed dat mensen op de secretarie hun handtekening plaatsen, omdat dat te controleren is. Ik denk wel dat het heel moeilijk is voor kleine en misschien ook voor grote politieke partijen. Mensen moeten vrij nemen van hun werk en dergelijke om hun handtekening te plaatsen. Een partij kan een aantal mensen hebben gevraagd om naar de secretarie te gaan. Een van hen valt uit, is ziek of krijgt een ongeluk. Dan heb je maar negen handtekeningen en gaat het niet door.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat betekent al met al dat mevrouw Varma en ik het er in ieder geval over eens zijn dat het gewoon een zakelijke discussie is waarin je een afweging kunt maken, de ene kant of de andere kant op, maar dat het er niet om gaat dat je het volstrekt onmogelijk maakt. Dat is niet reëel, ook gegeven het aantal stemmen dat partijen over het algemeen halen.

Er is gevraagd om een vergelijking met het aantal vereiste handtekeningen in ons omringende landen. Het is altijd aardig om te kijken of zo'n internationale vergelijking te maken is. Bij kieswetaangelegenheden is zoiets altijd verschrikkelijk moeilijk, omdat de systemen nu eenmaal fors uiteenlopen. In Engeland moeten tien kiezers een kandidaat in een district ondersteunen. Er zijn 651 districten, dus in totaal gaat het om 6510 handtekeningen. In Luxemburg zijn 25 handtekeningen per lijst per kieskring vereist, terwijl het land in vier kieskringen verdeeld is. In Duitsland hebben onafhankelijke districtskandidaten 200 handtekeningen nodig. Nieuwe partijen hebben er 2000 per lijst, dus per deelstaat nodig. In België moeten per kieskring tot 500.000 inwoners 200 handtekeningen verzameld worden. In een vergelijking kan geconcludeerd worden dat Nederland nu aan de heel lage kant zit.

De heer Janmaat (CD):

In Duitsland hoeven de mensen niet naar het stadhuis toe. De lijsten kunnen gewoon op partijvergaderingen worden getekend.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Die discussie hebben wij gevoerd in 1989 en ik ben niet voornemens om haar opnieuw te voeren.

De heer Janmaat (CD):

Daar was ik niet bij.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat ligt niet aan mij.

De heer Janmaat (CD):

Ook aan de CD-fractie wordt gevraagd om over deze voorstellen te stemmen. De eis in Duitsland is natuurlijk geheel anders.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het is niet helemaal onopvallend dat u op dit punt naar voren komt, omdat het juist in en rond uw groepering is geweest dat de invoering van handtekeningen zetten op het gemeentehuis heeft plaatsgevonden. Het bleek dat met de handtekeningen gesjoemeld was.

De heer Janmaat (CD):

Dit wil ik ernstig bestrijden. Er ligt een uitspraak van de meervoudige kamer van de arrondissementsrechtbank van Rotterdam, waarin de CD is vrijgesproken. Alle civiele procedures waarin wij tot tienduizenden guldens boete zijn veroordeeld, zijn nooit bevestigd in een strafrechtelijke procedure. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn voornemen zeer serieus neemt. Als hij zo begint, wil ik nog wel zeggen dat het D66 is geweest en niet de CD die in 1974 namen uit het telefoonboek heeft overgenomen en daarbij handtekeningen heeft ingevuld. Ik wil de staatssecretaris daarop nu niet aanspreken, omdat het een tijd geleden is.

De voorzitter:

U doet dat overigens wel!

De heer Janmaat (CD):

Natuurlijk, want wij worden aangesproken op correct ingezamelde handtekeningen, terwijl D66 daar zelf de hand mee gelicht heeft. Bij die partij is het alleen nooit serieus gecontroleerd.

De voorzitter:

U spreekt de staatssecretaris aan op iets waarop u hem niet kunt aanspreken en zegt vervolgens dat u dat niet doet, maar u doet het wel, en niet alleen impliciet maar ook expliciet. Ik denk dat dat buiten de orde van dit debat is.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De discussie heeft in 1989 plaatsgevonden op basis van de evaluatie van voorgaande verkiezingen. Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat unaniem geaccepteerd is dat de ondersteuningsverklaringen op het gemeentehuis moesten worden afgelegd. Ik zie geen enkele reden om daar thans anders over te denken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De staatssecretaris maakte een vergelijking met omringende landen, maar hij moet toch toegeven dat al die landen buitengewoon jaloers zijn op het prachtige kiesstelsel dat wij hier hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat zou kunnen, maar dat gaat absoluut niet over dit punt. Ik moet mevrouw Nijpels wat dat betreft uit de droom helpen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Zou u willen ruilen met de stelsels van België, Engeland of Frankrijk?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op het punt van de handtekeningen misschien wel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Maar dat is natuurlijk niet het wezen van het stelsel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee, maar daar had ik het ook niet over. Op verzoek een uwer heb ik aangegeven hoeveel handtekeningen andere landen vragen. Ik geloof dus dat ik nog steeds volstrekt consequent en logisch bezig ben met de beantwoording.

Voorzitter! Ik kom op het principe van de ondersteuningsverklaringen, een punt waar een aantal leden over gesproken heeft. Artikel H3, eerste lid, van de Kieswet bepaalt dat inlevering van kandidatenlijsten geschiedt door een kiezer die bevoegd is om aan de verkiezingen deel te nemen. In die bepaling en overigens ook in de literatuur wordt uitgegaan van de fictie – ik geef dat toe – dat een lijst wordt ingediend door een aantal kiezers, niet door een partij, en dat die ondersteuningsverklaringen daar op zichzelf op zien. Het lijkt mij dan ook dat dit principe niet in discussie is, althans niet gegeven de huidige Kieswet, en dat het, zoals gezegd, alleen om de maatvoering gaat.

In 1994 hebben wij bij de Tweede-Kamerverkiezingen en overigens ook bij andere verkiezin gen ervaringen opgedaan met de aanscherping van de regeling uit 1989. Die regeling beoogde de lichtvaardige kandidaatstelling, zoals dat heet, ietwat ingewikkelder te maken. Bij die woordkeuze van "lichtvaardige kandidaatstelling" wil ik graag nog even stilstaan. Mede gegeven de discussie hier, ben ik tot de conclusie gekomen dat dit een minder gelukkige woordkeuze is. Daar gaat het namelijk eigenlijk niet om. De intrinsieke waarde van ondersteuningsverklaringen behelst in ieder geval niet primair lichtzinnige kandidaatstelling. Het gaat er niet om de kandidaatstelling moeilijker te maken. Het gaat om een soort administratieve maatregel om ervoor te zorgen dat het overzicht voor de kiezers intact blijft. Het moet niet zo zijn dat iemand, zonder dat hij een schijn van kans maakt om een serieuze organisatie op te zetten of een zetel te halen, de kiezer als het ware belast. Het argument is dus steeds gelegen in de vraag of het overzicht voor kiezers aanwezig is. Gaat het alleen maar om de technische kant of moet er een redelijke verhouding zijn tussen organisatie, ondersteuningsverklaringen en mogelijkheden om gekozen te worden?

In dat licht is er naar mijn gevoel iets te lichtvaardig gesproken over een aantal praktische punten. Op het moment dat de lijst heel groot wordt, wordt het voor kiezers gewoon heel lastig om in het stemhokje te bepalen waar zij hun stem op willen uitbrengen. De Kamer moet zich realiseren dat wij aldoor bezig zijn om ervoor te zorgen dat de lijsten overzichtelijk zijn en dat de mensen dus gemakkelijk een naam kunnen vinden en hun voorgenomen keuze ook in de praktijk kunnen maken. Zij moeten hun stem gewoon juist kunnen uitbrengen. Ook daarin is een argument gelegen om de verkiezingen zo te organiseren dat kandidaten, partijen of lijsten die niet eens in staat zijn om een paar ondersteuningsverklaringen te regelen – het zijn er namelijk niet idioot veel – niet in het hele circuit meegenomen worden.

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie heb ik nog eens kerncijfers opgevraagd van de verkiezingen in 1994 en 1989. Zowel in 1994 als in 1989 deed een groot aantal partijen aan de verkiezingen mee. In 1994 hadden wij bijvoorbeeld de Libertarische partij die net iets meer dan 2000 stemmen haalde, het Patriottisch democratisch appel dat net iets meer dan 4000 stemmen haalde, de Algemeen democratische partij en de Nieuwe partij. Die partijen haalden steeds minder dan 0,1% van de stemmen. Je mag je dus afvragen of het, gegeven de relatieve zwaarte van het verkrijgen van 50 handtekeningen per kieskring, niet betrekkelijk reëel is om te bekijken of die proeve alvast is afgelegd. Het is dan ook de vraag of het niet een redelijke eis kan zijn, gezien de fictie in de Kieswet dat een lijst wordt voorgesteld door kiezers. Al met al wil het kabinet het amendement op stuk nr. 8 ontraden.

Van het amendement van mevrouw Nijpels op stuk nr. 9 is de kern de mogelijkheid van centrale kandidaatstelling voor afgesplitste groeperingen. Voorzitter! In diverse interruptiedebatjes hebben mevrouw Nijpels en ik hierover al het nodige gewisseld. Het voorgestelde sluit weinig aan bij de onderwerpen die in het wetsvoorstel zijn geregeld; het krijgt haast de vorm van een initiatiefvoorstel. Centrale kandidaatstelling staat alleen open voor partijen die bij vorige verkiezingen een zetel hebben behaald, welk uitgangspunt volgens mij moet worden gehandhaafd. Nieuwe groeperingen hebben de mogelijkheid van centrale kandidaatstelling ook niet omdat zij ondersteuningsverklaringen per kieskring moeten indienen. Dit moet op het niveau van de kieskring worden beoordeeld, en niet allemaal bij de gemeente Den Haag, dit zou te veel administratieve lasten voor de gemeente Den Haag met zich meebrengen. Het amendement brengt naar mijn gevoel onduidelijkheid met zich mee: wanneer is sprake van afgesplitste groeperingen en hoe is dit precies aan te tonen? Ik voel weinig voor het amendement, zodat ik het ontraad.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat dacht ik al. U zegt steeds, net als in de schriftelijke beantwoording, dat de kern van het amendement de mogelijkheid van centrale kandidaatstelling voor afgesplitste groeperingen zou zijn. Ik beveel u echter aan om het amendement nog eens te lezen, want de kern ervan is, geen belemmering op te werpen voor bijvoorbeeld fuserende partijen, waar u totaal niet op bent ingegaan. Dat is een veel belangrijker probleem dan afgesplitste groeperingen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ter voorbereiding van de tweede termijn zal ik het amendement nog eens heel zorgvuldig doorlezen, en u alsdan een korte reactie geven.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb over de ondersteuningsverklaringen nog één specifiek punt aan de orde gesteld dat u misschien mee wilt nemen, namelijk de provinciale staten. Verwijzend naar stukken van de staatssecretaris zelf heb ik geconstateerd dat de gesignaleerde problemen zich in het verleden bij de staten niet of nauwelijks hebben voorgedaan. Het aantal kandidatenlijsten bij statenverkiezingen pleegt nu eenmaal niet groot te zijn, en hetzelfde geldt voor de belangstelling van de kiezers. Dan kan zich het probleem voordoen dat een partij landelijk en provinciaal redelijk vertegenwoordigd is en mee zou willen en ook kunnen doen aan de verkiezingen, zij het dat dit niet geldt voor elk kiesdistrict in een provincie. Je moet het immers primair hebben van herkenbare kiezers als het gaat om ondersteuningsverklaringen. De situatie doet zich dan inderdaad voor sommige partijen voor dat deze niet in staat zijn om een lijst in te dienen met het verhoogde vereiste aantal ondersteuningsverklaringen. Als u al op het standpunt staat dat de voorgestelde verhoging als regel verantwoord is, geldt dit dan ook voor de statenverkiezingen? Is die verhoging daarvoor evenzeer nodig, en zijn de nadelen daarvan niet naar verhouding groter dan bijvoorbeeld bij Kamerverkiezingen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb in uw eerste termijn goed naar u geluisterd en geprobeerd naar aanleiding daarvan verder door te denken. Is wat u zegt overtuigend genoeg om alsnog een wijziging aan te brengen? Ik houd nog steeds staande dat het aantal ondersteuningsverklaringen dat nu in de wet is neergelegd, voor groeperingen die een gooi doen naar een zetel bijna nooit of nooit een beletsel zou kunnen vormen. Op het moment dat een politieke groepering in een bepaalde provincie meedingt naar een zetel, kan ik het bijna niet voor waarschijnlijk houden dat zo'n groepering in het geheel niet toekomt aan die 50 handtekeningen. De situatie wisselt natuurlijk heel sterk per provincie, zodat in die zin alles een beetje arbitrair is.

De heer Schutte (GPV):

Dat kan ook te maken hebben met de geografische opbouw van een provincie. Ik neem als voorbeeld Limburg, waar mijn partij met andere partijen heeft meegemaakt dat het niet mogelijk was om in de hele provincie in alle districten met voldoende handtekeningen te komen. Dan kom je te staan voor de afweging of helemaal geen lijst moet worden ingediend, of alleen in die districten waar je wel voldoende handtekeningen hebt. Limburg is een redelijk voorbeeld waarvan historisch gezien goed verklaarbaar is dat partijen als de mijne bijvoorbeeld in Zuid-Limburg relatief sterker zijn vertegenwoordigd dan in Midden- en Noord-Limburg. Je staat dan voor die afweging. Dit reële voorbeeld had ik voor ogen. Je moet dan de afweging maken of dit ook bij statenverkiezingen een probleem is. Ik heb nog geen amendement op dit punt ingediend, omdat ik het mogelijk acht dat het amendement van de heer Rehwinkel dat ik medeondertekend heb, het haalt. Mocht dat niet het geval zijn, dan dien ik een eigen amendement in.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb geprobeerd mijn argumenten duidelijk te maken aan de heer Schutte. Ik heb goed geluisterd naar zijn argumenten, ook in eerste termijn. Zij hebben mij niet geheel overtuigd. Ik zal erover doordenken. Als de heer Schutte zegt dat hij, mocht het amendement van de heer Rehwinkel c.s. worden verworpen, met een eigen amendement komt, denk ik aan de snelheid van behandelen. Ik zie de heer Schutte nu zwaaien met zijn amendement. Ik wil er namelijk op aandringen om indien mogelijk het wetsvoorstel aan het einde van deze week in stemming te brengen. Het moet door naar de Eerste Kamer, wil het aldaar nog afgehandeld kunnen worden voor het zomerreces. Dat maakt het noodzakelijk dat de heer Schutte zijn amendement zekerheidshalve indient opdat de stemming kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat kan onder twee voorwaarden. Wij moeten vanmiddag het debat afronden, inclusief alle documenten waarover gestemd moet worden. Die stemming kan donderdag aan het einde van de vergadering plaatsvinden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Uit het betoog van collega Schutte begreep ik dat hij denkt aan een voorstel om voor de provinciale kieskringen de verhoogde ondersteuningsverklaring niet te laten gelden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat men tegemoet kan komen aan het bezwaar van de heer Schutte door ten minste in een van de kieskringen in een provincie – er kunnen er meer zijn – het aantal van 50 te eisen, maar niet in alle kieskringen. Ik begrijp dat het kan voorkomen dat partijen sterk regionaal gebonden zijn, ook in de provincie. Het kan zelfs zijn dat een partij wordt opgericht die pleit voor afsplitsing van de provincie. Die partij komt dan per definitie handtekeningen tekort voor een ondersteuningsverklaring in de rest van de provincie.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In de loop van het debat wil ik graag kennisnemen van het in te dienen technische amendement van de heer Schutte, gehoord de discussie. Ik heb al gezegd dat ik het amendement op stuk nr. 8 ontraad. Gezien de contouren van het amendement van de heer Schutte – de technische details kan ik nog niet overzien, daarover hoop ik in tweede termijn nog iets te zeggen – laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil het even toelichten. Het gaat mij er meer om zoveel mogelijk binnen de systematiek van het wetsvoorstel te blijven. De gedachte van de heer De Graaf mij tegemoet te komen, vind ik een beetje te casuïstiek. Ik zou daar niet direct aan denken. Mijn voorstel is om het aantal van tien per kiesdistrict te handhaven voor de statenverkiezingen. Ik zal dat vastleggen in het amendement dat ik nu indien.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de discussie over het moment van het houden van Tweede-Kamerverkiezingen. De discussie heeft gewoed in deze Kamer. De discussie heeft ook in de publiciteit gewoed. Ik heb op een onbewaakt moment gedacht: waarom zou ik de Kamer, gezien de opiniepeilingen, niet voorstellen in 1998 überhaupt geen verkiezingen te houden! Ik geloof dat dit voorstel op onvoldoende solidariteit bij de coalitiepartners zou kunnen rekenen. Om die reden zal ik het voorstel niet doen.

De essentie van de Kieswet en de reden waarom wij in de Kieswet hebben vastgelegd dat de datum van de verkiezingen moet voortvloeien uit de Kieswet zelve, is dat je niet in discussies over politieke opportuniteit terecht moet komen voor het bepalen van de datum van verkiezingen. Ik heb overigens niemand horen bepleiten dat wij van dat principe zouden moeten afstappen. In de voorbereiding van het wetsvoorstel heeft het principe wel een rol gespeeld, gezien het advies van de Kiesraad op dit punt. Het is natuurlijk makkelijk om in de discussie over een verkiezingsdatum juist de politieke opportuniteit als een duveltje uit een doosje te zien komen. Ik zeg met nadruk dat ik het niemand hier heb horen bepleiten, maar ik heb in de publieke discussie over 6 mei en 22 april een aantal van die elementen gehoord. De VVD zou het bijvoorbeeld niet onaardig vinden als de verkiezingen drie weken eerder zouden plaatsvinden, want dan hoeft de heer Bolkestein pas na de verkiezingsdatum te melden of hij kandidaat-premier is. Verkiezingen op 6 mei zouden bijvoorbeeld voor de premier gunstig zijn, omdat hij dan op 30 april en op 4 en 5 mei premier van alle Nederlanders is. Ik heb ook horen vermelden dat D66 en GroenLinks in de gebruikelijke opiniepeilingen en de uitslagen in de laatste weken altijd vreselijk verliezen en dat een kortere campagne voor die partijen dus gunstig zou zijn. Ik denk dat wij heel ver moeten blijven van dat soort serieuze en minder serieuze argumenten en dat wij, wat mij betreft, in essentie heel hard moeten vasthouden aan het beginsel dat de Kieswet de verkiezingsdatum bepaalt.

Dit gezegd zijnde, kom ik op de geschiedenis van de datum van 6 mei. In 1989 heeft de discussie daarover gewoed, ook in deze Kamer. Daarbij lag het voorstel voor van het toenmalige kabinet om bij samenloop van – in dit geval – gemeenteraadsverkiezingen en verkiezingen voor de Tweede Kamer de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart en de gemeenteraadsverkiezingen in mei te doen plaatsvinden. De Tweede Kamer heeft die volgorde bij amendement gewisseld, met als gevolg dat vanaf het ogenblik dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer was aangenomen, vaststond dat bij samenloop de verkiezingen op de woensdag van de week van 4 tot 10 mei worden gehouden. Zo staat het in de Kieswet. Vervolgens is, ook in deze Kamer, in 1993 een discussie gevoerd naar aanleiding van het ongelukkige voorval dat de gemeenteraadsverkiezingen in 1994 samenvielen met de voorjaarsvakantie in 1994. In een openbaar debat tussen de Kamer en het kabinet is afgesproken dat het kabinet het uiterste zou doen om ervoor te zorgen dat de samenval van vakanties met verkiezingen niet meer zou plaatsvinden. Daaropvolgend heeft in het kabinet op 15 oktober een discussie plaatsgevonden over de datum van de verkiezingen voor de provinciale staten in 1995 en voor de Tweede Kamer in 1998 en is er op 19 november 1993 een brief naar de Tweede Kamer gegaan waarin werd aangekondigd dat – om even over 1995 te zwijgen – vanwege de samenloop van vakanties en verkiezingen de vakantie in 1998 zou worden verplaatst en zou eindigen op 5 mei.

Ik kan er niet onderuit om het te zeggen zoals het is: vanaf 19 november 1993 hebben wij geweten dat dit zou gaan gebeuren, want in de brief wordt letterlijk gemeld dat de verkiezingen voor de Tweede Kamer op 6 mei 1998 zullen plaatsvinden. Nu is het de vraag of je de discussie over 6 mei kunt koppelen aan de discussie over de biddag voor het gewas en het voorliggende wetsvoorstel en of je naar aanleiding van het voorliggende amendement van de leden Te Veldhuis en Mateman met recht en reden in het wetsvoorstel zou kunnen zeggen dat de verkiezingen twee weken zullen worden verschoven en dat het probleem is opgelost als de verkiezingen op 22 april zullen worden gehouden. Ik moet zeggen dat ik tot de conclusie kom dat – op basis van de stukkenwisseling tot nu toe en mijn intentie met het wetsvoorstel, zoals neergelegd in de nota naar aanleiding van het verslag, met name op bladzijde 9 – het voorliggende amendement niet kan leiden tot het gewenste resultaat.

De reden is de volgende. Het voorstel dat in discussie is, houdt in om de mogelijkheden om met de datum van verkiezingen te schuiven, iets te verruimen. Dat schuiven is volgens de wet alleen mogelijk om zwaarwichtige redenen verband houdend met de dag van de stemming. Zoals ook in de nota is omschreven, moeten die zwaarwichtige redenen eruit voortvloeien dat die datum voor een belangrijk deel van de kiezers bezwaarlijk of onmogelijk is. De gedachte is steeds geweest, ook in de interne voorbereiding en bij de schriftelijke gedachtewisseling met de Kiesraad, om het kabinet de mogelijkheid te geven om te schuiven met de datum van de verkiezingen die voortvloeit uit de Kieswet, als die voor een relevant aantal kiezers op zwaarwichtige problemen stuit. Dat zijn dus geen redenen van campagnetechnische aard. Het gaat daarbij ook niet om dagen waarop wij de kiezers, zoals de heer Te Veldhuis het verwoordde, niet zouden moeten lastigvallen met verkiezingscampagneachtige activiteiten. Ik meen dat ik hem letterlijk citeer en die woordkeuze vind ik minder gelukkig. Ik vind dat je over je eigen vak, als je probeert kiezers op je te laten stemmen, niet moet spreken in termen als "lastigvallen". Kiezers hebben het recht om te stemmen en een verkiezingscampagne is niet iets waarmee je hen lastigvalt.

Wij wisten het dus al heel lang en de heer Te Veldhuis en ik zijn het erover eens dat het verstandig is om op 4 mei terughoudend te zijn met andere publieke uitlatingen dan die betreffende de dodenherdenking. Er is geen bezwaar tegen om op 5 mei campagne te voeren. Wat 30 april betreft, moeten de politieke partijen zelf weten wat zij doen. Ik vind dus dat er geen erg overtuigende argumenten zijn om ervan af te wijken. En als de argumenten die de heer Te Veldhuis en de heer Mateman genoemd hebben, al overtuigend zouden zijn – ik vind ze niet overtuigend – dan nog vereist de wetssystematiek dat niet van dit wetje gebruik wordt gemaakt, want dit wetje ziet op het schuiven met zo nodig een week om redenen die verband houden met de dag van de stemming en die voortvloeien uit de overtuiging dat het voor een belangrijk deel van de kiezers bezwaarlijk of onmogelijk is om dat hun stem uit te brengen. Het wetje ziet op kiezers en niet op campagnevoerders.

Er is mij gevraagd om na te denken over de vraag hoe het technisch zou moeten als de Kamer het unaniem zou willen. Ik voel er dus niets voor, maar tot nadenken ben ik altijd bereid. Naar mijn gevoel zou je het technisch langs de koninklijke weg moeten doen en dat is dus echt: een apart wetje maken met ongeveer als strekking – ik spreek nu voor de vuist weg – dat de Kamer, gehoord de discussie, besluit dat de Tweede-Kamerverkiezingen in 1998 in afwijking van de Kieswet op 22 april plaatsvinden. Ik denk dat zo'n wetje technisch niet eens zo vreselijk moeilijk te maken is. Dat zou je dus moeten doen. Gegeven de intentie van het wetje dat voorligt, moet je niet de ruimte verlengen tot twee weken, omdat er dan (niet nu maar te eniger tijd) opportunistische redenen zouden kunnen insluipen. Het was niet de bedoeling van dit wetje, en dat moet het volgens mij ook niet worden, om met de datum te schuiven vanwege campagnetechnische aangelegenheden. Dit wetje ziet slechts op bezwaren voor kiezers om op de uit de wet voortvloeiende datum hun stem uit te brengen.

De heer Mateman (CDA):

Deze gedragen volzinnen zijn ontleend aan de vigerende Kieswet. Waar wij het vandaag over hebben, is een nieuwe tekst van de Kieswet. Bent u het ermee eens dat het zwaarwegende inzicht dat u nu formuleert, van precies even hoge of lage orde is als de inzichten die wij op dit moment aan het formuleren zijn?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb de argumenten op geen enkele wijze in diskrediet gebracht, noch willen brengen. Iedereen heeft het volste recht om een standpunt in te nemen en een overtuiging uit te dragen. De heer Mateman heeft dat gedaan. De heer Te Veldhuis heeft dat gedaan. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om het ze kwalijk te nemen. Ik kijk ook meer naar de technische kant van de zaak en dat is geen technische kant die losstaat van het principe; principe 1: laat de datum uit de wet voortvloeien en principe 2: als de uit de wet voortvloeiende datum problemen oplevert voor een relevant deel van de kiezers, geef het kabinet dan de mogelijkheid om te schuiven. Ik heb al gezegd dat ik er niet zoveel voor voel, ik voel er zelfs niet voor. Het kan natuurlijk gebeuren dat een ruime meerderheid van de Kamer zegt dat zij vindt dat het anders zou moeten, terwijl het kabinet vindt dat 6 mei 1998 een uit de wet voortvloeiende datum is, waar geen overwegende bezwaren tegen zijn en waar dus niet aan moet worden getornd. Als de Kamer een andere datum wil, dan leid ik uit het voorliggende wetje en de huidige Kieswet af dat het verstandig is om er een apart wetje van te maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zal dadelijk in tweede termijn wel nader verklaren waarom ik deze argumentatie ook niet echt overtuigend vind om althans mijn eigen inzet uit de eerste termijn te weerleggen. Wat de regering nu doet, is afwijken omwille van de datum zelf, dan wel omwille van de kiezers die zich op die datum minder geroepen voelen om aan hun kiesmogelijkheid te voldoen, om welke reden dan ook. Als je dit soort wijzigingen aanbrengt, kun je natuurlijk ook andere wijzigingen aanbrengen. Daar zal ik dan in mijn tweede termijn nader op ingaan. Vindt de staatssecretaris de suggestie die hij nu doet om de koninklijke weg te volgen en een apart wetje in te dienen voor één datum volgend jaar, niet een stevige vorm van gelegenheidswetgeving? Als wij dat op korte termijn zouden willen, kunnen wij dan niet beter met een amendement of een nota van wijziging werken? Dat zijn natuurlijk nog twee andere technische mogelijkheden. Dat heb ik juist willen vermijden om niet het verwijt te krijgen dat ik aan gelegenheidswetgeving doe. Als wij het zouden willen doen met meerderheid, dan nodigt de regering ons bij dezen als het ware uit om gelegenheidswetgeving te plegen. Dat verdient toch ook geen schoonheidsprijs.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Bij de afweging tussen een noodwetje of gelegenheidswetje en het verbreden van de grondslag van het wetsvoorstel tot een naar mijn gevoel ongewenste omvang, kies ik zonder enige twijfel voor de technische uitwerking van wat de heer Te Veldhuis gelegenheidswetgeving noemt. Naar mijn gevoel vloeit het uit de wet voort. Wij hebben er ook al eerder over gesproken – al vanaf 19 november 1993 staat vast dat het 6 mei wordt – en ik ben overigens niet overtuigd van de argumenten.

Als je vervolgens zegt dat je er nog eens over hebt nagedacht en dat je alles afwegende vindt dat het anders zou moeten, dan moet je het ofwel structureel anders regelen in de Kieswet van 1989 of je moet het eenmalig doen. Als je het structureel in de Kieswet wilt regelen, dan moet je dus zeggen dat de Tweede-Kamerverkiezingen voortaan dienen plaats te vinden in de week voor 30 april en dan niet tijdens vakanties – om maar een voorbeeld te noemen – en niet in de week van 4 tot 10 mei zoals het er nu in staat, als er gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden in hetzelfde jaar dat er Tweede-Kamerverkiezingen plaatsvinden. Dan moet je dat dus in de Kieswet wijzigen en dat kan nu niet meer. Ik heb overigens respect voor de poging van de heer Te Veldhuis om bij amendement weg te komen van het verwijt van gelegenheidswetgeving, dat ik overigens niet snel zou maken op dit terrein. In zijn woorden echter is er nu sprake van gelegenheidsamendering, op een moment en in een wetsvoorstelletje die er eigenlijk niet geschikt voor zijn. In de redenering van de heer Te Veldhuis zou je moeten zeggen, dat wij in het algemeen verkiezingen tussen 4 en 10 mei niet gewenst vinden en het kabinet moeten vragen de Kieswet te wijzigen, ondanks de discussies die er eerder over zijn geweest. In de Kieswet zou kunnen worden bepaald dat als Tweede-Kamerverkiezingen en gemeenteraadsverkiezingen samenvallen, die voor de Tweede Kamer plaatsvinden in de week van 22 tot 29 april of daaromtrent. Daaraan zitten allerlei details vast. Dat kan niet zo overnight worden gedaan. De Kieswet is dan weer rond. Er kan dan geen discussie zijn over de vraag of dit de juiste datum is die uit de wet voortvloeit.

Dat is de ene koninklijke weg, maar dat redden wij nooit voor 1998. Dat heeft veel voeten in aarde, want er zitten nogal wat termijnen aan vast. Je moet dan toch de hele Kieswet op dat punt op de schop nemen.

Je kunt ook eenmalig een maatregel nemen als de discussie weer opkomt. Wij kunnen er onze spijt over uitspreken dat wij het eerder hadden kunnen doen, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij willen het nu anders. Ik vind dat over de verkiezingsdatum niet gepolemiseerd moet worden, in die zin dat er met kleine meerderheden besloten zou worden. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk voor de navelstreng van de bevolking naar de parlementaire democratie die de Kieswet toch is. Daar moet je niet mee marchanderen. Vindt een heel ruime meerderheid echter dat voor 1998 een noodverband moet worden aangebracht, dan moet het ook zo worden gedaan. Een noodwetje of gelegenheidswetgeving vloeit dan op zichzelf voort uit heroverweging in de Kamer. Dat kan gebeuren. Ik vind dat niet eens een absoluut drama. Ik vind dat het niet past in de historische context van de discussie. Ik zou het niet gewenst vinden. Als blijkt dat de Kamer het wil, moet dat mijns inziens gewenst worden door een ruime meerderheid in de Kamer.

Ik spreek niet het laatste woord, maar men merkt dat de regering er niet voor voelt, los van wat in de tussentijd is gebeurd. Ik spreek nu echt namens het kabinet. Technisch gezien zou de door mij aangegeven weg moeten worden gevolgd. Er zijn dan nog andere middelen. De Kamer zou bijvoorbeeld zelf het initiatief terzake kunnen nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dat je in het algemeen erg voorzichtig moet zijn met noodwetgeving, net als met gelegenheidswetgeving. In dit geval zijn wij er misschien wat laat maar in ieder geval tijdig achter gekomen dat 6 mei om allerlei redenen niet zo'n gelukkige datum is. Wij zullen nog zien hoeveel mensen en hoeveel partijen dat vinden. Een noodamendement is dan ook een mogelijkheid, net zo goed als een noodwet of een gelegenheidswet. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De staatssecretaris gaf ook aan dat een structurele aanpak door wijziging van de Kieswet in het algemeen, misschien gewenst is als de Kamer structureel vindt dat bij dubbele verkiezingen de periode die nu vastligt in de Kieswet, na 4 en 5 mei, eigenlijk toch niet zo geschikt is. Als de Kamer dat vindt, wat vindt de regering daar zelf dan eigenlijk van? Het is voor de tweede ronde ook wel nuttig om dat te weten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Daar heb ik een korte redenering voor nodig. Het simpele feit dat er discussie over is ontstaan, betekent dat wij er opnieuw over moeten nadenken. Het zou mij een lief ding waard zijn als in de Kieswet stond op welke datum de verkiezingen volautomatisch bepaald zijn, tenzij er zwaarwichtige redenen zijn, voortkomend uit de positie van de kiezers, om een week te schuiven. Het zou mij een zeer lief ding waard zijn als over de vaststelling van de datum van de verkiezingen unanimiteit ontstond.

Ik zeg toe dat de discussie voor mij in ieder geval reden is om de Kiesraad te vragen of de Kieswet als zodanig op dit punt misschien moet worden gewijzigd. Dat is de normale procedure om zoiets op te starten. Wij hebben het dan over de structuur en niet over de toevallige datum 6 mei 1998. Om de redenen die ik weergaf, zou ik het ongewenst vinden om daarmee te schuiven. Mocht de Kamer in grote meerderheid vinden – en zo'n meerderheid vind ik noodzakelijk – dat dit niet op 6 mei 1998 moet plaatsvinden, dan is het onmogelijk om een wijziging van de Kieswet tijdig te regelen. Dit wetje is er, in juridische termen gegoten, een absoluut ondeugdelijk middel voor, omdat het niet leidt tot een verschuiving van de verkiezingsdatum op grond van campagnetechnische redenen. Het gaat om godsdienstige gevoelens of andere overtuigingen van kiezers die een beletsel zien om te stemmen. Gelegenheidswetgeving, zeg ik tot de heer Te Veldhuis, is in zijn algemeenheid niet mooi. Maar gelegenheidswetgeving die vervolgens een structureel element krijgt in een wetje dat daar eigenlijk ongeschikt voor is, is ongewenst. Dus heb ik liever de niet mooie oplossing van de gelegenheidswetgeving dan iets wat ongewenst is.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik concluderen dat de koninklijke weg, een grootscheepse herziening van de Kieswet, voor de ingangsdatum van de verkiezingen in 1998 niet meer mogelijk is? Is het amendement van de heer Te Veldhuis en de heer Mateman juridisch ondeugdelijk en kan het voor grote problemen zorgen bij bijvoorbeeld onze collega's van de Eerste Kamer? Kan het restant een noodwetje zijn waar u de nood niet van inziet? Dit brengt ons namelijk tot de conclusie dat het juridisch onmogelijk is om nu een wijziging te brengen in de datum van de eerstvolgende Tweede-Kamerverkiezingen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik vind het ongewenst om die wijziging op dit moment aan te brengen. Ik deel niet de conclusie van de heer De Graaf dat het onmogelijk is om met wetgeving ad hoc te komen. Iedereen die langer in het staatsrecht thuis is, kent het voorbeeld van een wetje uit 1940. Iemand verzamelde toen, fietsend van de Raad van State naar de verschillende geledingen, handtekeningen. Binnen 48 uur was het wetsvoorstel tot wet verheven en gepubliceerd in het Staatsblad. Als de Kamer dit in ruime meerderheid wenst, dan moet het technisch mogelijk zijn om heel snel een advies van de Raad van State te krijgen, het snel in te dienen en te behandelen. Dit betekent dat we hard en secuur in schema's moeten werken. Ik meen dat laatstelijk september de datum moet vaststaan. Ik houd hier even een slag om de arm, maar het moet dan heel snel gebeuren. Op zichzelf is het echter technisch mogelijk.

De heer De Graaf (D66):

Ik herinner me ook voorbeelden van daadwerkelijke noodwetgeving, bijvoorbeeld in 1948 de noodwet in verband met Indonesië. Toen was er sprake van een door de Kamer breed gevoelde noodzaak, er was echt sprake van nood. U kunt echter met geen mogelijkheid uit deze discussie destilleren dat er sprake is van een zodanig zwaarwichtig belang – nood – dat dit soort buitennormale wetsprocedure moet worden toegepast vanwege de datum van de eerstvolgende Tweede-Kamerverkiezingen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat klopt. Niettemin houd ik de mogelijkheid open, indien een ruime meerderheid van de Kamer dit zou wensen. Als we naar het middel van gelegenheidswetgeving grijpen, in de woorden van de heer Te Veldhuis, dan kan dit, technisch gesproken. Het kabinet is er echter niet voor en ziet geen aanleiding – gegeven de totstandkoming van de Kieswet 1989, de brief van 19 november 1993 en de argumenten – om dit zelf te initiëren.

De heer Mateman (CDA):

Uitgaande van de beoordeling hoe je aankijkt tegen de vraag of het wenselijk is, vanwege een zo hoog mogelijke opkomst, om de verkiezingsdatum te verschuiven, zul je ook geneigd zijn om de mogelijkheden die er juridisch zijn wetstechnisch al dan niet wat positiever in te schatten. Ik heb met enige verbazing geluisterd naar het verhaal over een soort noodwetgeving, alsof iemand daarvoor pleit. Wij zijn op dit moment bezig met een wijziging van de Kieswet. De staatssecretaris heeft vier of vijf onderwerpen neergelegd in drie wetsvoorstellen. Eén is er zelfs te laat. In het wetsvoorstel waar het nu over gaat, heeft hij zelfs onderwerpen gepropt die met het aanvankelijke onderwerp eigenlijk niks te maken hadden. Daarom moet ik zeggen – ik druk mij mild uit – dat het toch wat merkwaardig is uit de mond van de staatssecretaris te horen dat het normale middel van het indienen van een amendement hier voor de Kamer niet mogelijk zou zijn en dat het een soort noodwet moet zijn, als wij willen bereiken wat wij willen bereiken. Ik zou bijna zeggen: wat de regering aan ons voorlegt, is een aaneenschakeling van heel kleine noodwetjes. Maar ik druk mij nooit zo onvriendelijk uit, zoals men weet.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ook in andere hoedanigheden heb ik lang en uitvoerig met de heer Mateman gediscussieerd en daarom houd ik hem voor slimmer dan blijkt uit de interruptie die hij nu plaatst. Ik geef twee argumenten. Het eerste is dat de datum moet voortvloeien uit de wet. Het tweede is dat het wetsvoorstel dat nu voorligt – hoe ook genoemd – ziet op het op korte tijd schuiven met de datum, op zwaarwichtige gronden die voortvloeien uit de overtuiging van een aantal kiezers en die niet voortvloeien uit campagnetechnische argumenten. Het is dus niet omdat wij – in de woorden van de heer Te Veldhuis – kiezers niet willen lastigvallen op bepaalde data. Als het gaat om campagnetechnische argumenten, is dat een ingrijpende verandering van de bedoeling achter het wetsvoorstel. Ik wil niet complicerend doen, maar mijn stelling is dus dat het amendement niet past in het voorliggende wetsvoorstel. Als de heer Mateman zijn doel wil bereiken, zal hij een apart wetje moeten indienen, hoe dan ook genoemd, waarin staat: dames en heren, ondanks datgene wat eerder is gebeurd, zullen de verkiezingen in 1998 niet op 6 mei, maar op 22 april plaatsvinden. Dat is mijn hoofdstelling. In de interruptie van de heer Mateman heb ik daarin nog niet het begin van een overtuigende reactie op gehoord.

De heer Poppe (SP):

Gezien mijn verhaal in eerste termijn, hoeft de staatssecretaris mij niet meer te overtuigen van het handhaven van de datum van 6 mei. Toch heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij verzet zich hevig tegen het amendement of tegen noodwetjes. Het kabinet staat erachter om de datum niet te wijzigen. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: maar als er een ruime meerderheid in de Kamer is, dan kan het wel. Die ruime meerderheid kan de coalitie zijn, bij wijze van spreken, want wij hebben vandaag gezien dat de bestuurlijke inrichting van Nederland bij motie gewijzigd kan worden. Of zegt de staatssecretaris dat hij zich tot het bittere eind zal blijven verzetten tegen verschuiving van de datum? Welke ruimte geeft hij eigenlijk? Ik vind dat de staatssecretaris moet zeggen dat het A of B is. De ruimte die er gecreëerd wordt, vind ik een beetje tweeslachtig.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ken de soms rabiate opvattingen van de SP, maar ik blijf de nuance zelve. Mijn stelling is dat de datum uit de wet voortvloeit en dat daarover eigenlijk geen politieke discussie, van welke aard dan ook, moet zijn. Nu de heer Poppe er expliciet naar vraagt, zeg ik dat ik als hoeder van de Kieswet bij een heel ruime meerderheid niet denk in coalitietermen. De Kieswet is hier gelukkig in 1989 unaniem, naar ik meen, aanvaard. Eenieder die ernaar streeft om de Kieswet te veranderen, zou moeten bekijken of rustige overtuigingskracht kan leiden tot heel ruime meerderheden. Dat is ook de toonsoort die ik tot nu toe bij de bespreking van de amendementen heb geprobeerd te gebruiken. Het gaat om de navelstreng die de kiezers en het kiezersmandaat bindt aan de parlementaire democratie. In die zin moet je niet politiserend bezig zijn. Ik heb dus niet voor ogen dat een ruime meerderheid de coalitie zou zijn. Ik denk echt ruimer dan dat. Ik vind dat er binnen deze Kamer bijna of geheel unanimiteit over moet bestaan.

De heer Poppe (SP):

Ik zei niet voor niets: het zou de coalitie kunnen zijn. In ieder geval heb ik bedoeld het zo te zeggen. Het kan ook een andere meerderheid zijn. In ons handelen hier in de Kamer is een meerderheid alleen maar de helft plus één. Het begrip ruime meerderheid kun je wel gebruiken, maar in feite bestaat het niet. Als de helft plus één "doen" zegt, gebeurt het. Daarom vraag ik welke ruimte u nu eigenlijk geeft. Voert u het wel uit als de helft plus vijf ervoor is en niet als het de helft plus één is? Nu is het onduidelijk.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat moge u vinden, maar ik heb het gevoel dat ik heel helder ben geweest.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag u heel concreet wat een ruime meerderheid is. De helft plus één is een ruime meerderheid, namelijk ruim voldoende om een besluit te nemen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Een ruime meerderheid is in ieder geval grammaticaal aanzienlijk meer dan de helft plus één.

De heer Poppe (SP):

Wat is aanzienlijk? Zo krijgen wij een rare discussie. In feite is het ja als de helft plus één "ja" zegt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik probeer hier a. de zakelijke, inhoudelijke argumenten te wisselen, b. vervolgens de juridische merites van voorstellen te wegen en c. duidelijk te maken dat ik niet doof ben voor een discussie die hier gevoerd wordt. Ik meld hierbij dat ik wel vind dat je over onderdelen van de Kieswet, die niet het principe ervan raken, met gewone meerderheid kunt beslissen, maar dat ik vind dat dit onderwerp iets verdergaat dan dat. Daarom zeg ik wat ik gezegd heb. Dat heb ik welbewust gedaan. Het moge de heer Poppe misschien niet helemaal bevredigen...

De heer Poppe (SP):

Integendeel, wij zijn het met elkaar eens. Het komt niet vaak voor, maar ik steun u nu volledig in uw argumentatie. Ik zie alleen als zwakke punt die ruime meerderheid. Hier geldt de helft plus één. Wat doet u als het daarop uitkomt? De helft plus één is dan wet. Ik zie de ruimte niet die u denkt te creëren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wat doe ik als een nipte meerderheid bepaalt dat de verkiezingen op een andere datum moeten plaatsvinden? Ik heb als eerste actie in mijn politieke carrière in 1981 een cursus gevolgd, waarin ik heb geleerd dat ik niet moet antwoorden op als-vragen. Wij zien het dus daarna wel weer. U kunt allerlei als-vragen stellen, maar ik begin niet aan de beantwoording daarvan.

De heer Poppe (SP):

Nee, daar begin ik ook niet aan. Het is heel zakelijk: de helft plus één geldt hier, punt. Dat is de wet.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee, dat is niet de wet.

De heer Poppe (SP):

Maar het geldt wel. De helft plus één is een meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het amendement kan worden aangenomen met de helft plus één. Ik heb al aangegeven dat het amendement juridisch een ondeugdelijk middel is. Bovendien vloeit hieruit, naar ik aanneem, het verzoek aan het kabinet voort om een KB te slaan waarmee de verkiezingen op een andere datum uitkomen. Dit zal de Kamer nog altijd bij motie moeten vragen. Gehoord de discussie met mijn collega's zeg ik dat wij in deze ad-hocsituatie tegen verplaatsing van verkiezingen zijn, maar dat ons oor hiervoor alleen weer geopend kan worden als er in ruime meerderheid om wordt gevraagd. Ik ben ertoe bereid om dit nog een klein tiental keren te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een laatste vraag. Stel dat de helft plus één, dus een krappe meerderheid, maar een meerderheid, het amendement aanvaardt. Wat doet u dan? Weest u daar toch duidelijk in.

De voorzitter:

De aanvaarding van een amendement is een beslissing van de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat u daarmee akkoord of geeft u dan de pijp aan de heer Mateman?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Alleen om van deze discussie af te zijn, antwoord ik: dan zal ik mij beraden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zei dat u het niet wenselijk vindt om vanwege campagnetechnische redenen met de verkiezingsdatum te schuiven. Ook zei u dat er in 1989 vrij bewust is gekozen voor die periode van 4 tot 10 mei. Vindt u het, los van de verkiezingen in mei 1998, wenselijk die periode van 4 tot 10 mei op een later tijdstip nog eens te bekijken? Het probleem dat nu wordt gesignaleerd, doet zich wel weer een keer voor.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben voornemens de discussie die hier gevoerd is, in een adviesaanvrage aan de Kiesraad te verwerken, opdat wij over de structuur van de Kieswet op dit punt te eniger tijd opnieuw kunnen spreken en besluiten. Ik heb ook geprobeerd dit eerder te zeggen.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het lijkt mij, dat wij moeten proberen om voor de dinerpauze deze tweede termijn af te ronden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Hij heeft de amendementen behandeld en zo zijn de verschillende thema's de revue gepasseerd. Ik zal het op dezelfde manier doen.

Wij hebben een amendement ingediend over de voorkeurdrempel bij gemeenten. Wij hebben daarover vrij uitgebreid de argumenten gewisseld en ik wil dat dan ook niet nogmaals doen. Het is duidelijk dat mijn fractie voor een zekere volgtijdelijkheid kiest, in de zin dat die voorkeurdrempel bij de verkiezingen van provinciale staten en van de Tweede Kamer zou moeten worden verlaagd en dat op grond van de ervaringen die daarmee worden opgedaan, kan worden bezien in hoeverre dat ook binnen de gemeenten wenselijk is.

Wat betreft het amendement van collega De Graaf over de voorkeurdrempel bij de Eerste-Kamerverkiezingen wacht ik na het antwoord vooral ook de reactie van de heer De Graaf af.

Over de ondersteuningsverklaringen hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Wanneer in een aantal gevallen een vijf keer zo hoge eis zou worden gesteld – en daar lijkt het op dit moment op – is mijn fractie van mening dat je die eis op zijn minst ook een keer aan jezelf zou moeten stellen. Ik zou dat wel degelijk het principe van gelijke behandeling willen noemen. Ik heb van meet af aan gezegd dat ik een charmante bijkomstigheid aan dit amendement zie, maar het principe voor ons is gelijke behandeling. Ik verheug mij erover dat ik in de Kamer zo langzamerhand een meerderheid voor dat amendement zich zie aftekenen. Ik wil van mijn waardering doen blijken in de richting van mijn mede-indieners maar met name ook in de richting van de heer Mateman van de fractie van het CDA juist ook vanwege zijn argumentatie – hij heeft gesproken over het CDA als bestuurspartij – dat het in die traditie voor de hand ligt om die eis dan ook een keer aan jezelf te stellen. Ik heb er waardering voor dat het CDA dat opbrengt en daarvan wil ik ook op deze plaats laten blijken.

De heer Mateman (CDA):

Hartelijk dank! U weet dat de achtergrond van de gelijkberechtiging in uw benadering mij zeer aansprak. Ik heb dat echter tegelijkertijd gekoppeld aan een vraag naar het hoge niveau waarop die gelijkberechtiging plaatsvindt. Kunt u zich voorstellen dat die blijdschap ook bij andere groeperingen wat groter zou zijn als de gevestigde partijen die gelijkberechtiging ook zodanig inhoud geven, dat het niveau wellicht wat lager wordt dan nu door het kabinet wordt voorzien?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb daarover geen amendement van u aangetroffen, maar wat niet is kan nog komen. Mijn fractie stemt op zichzelf in met de verhoging van het aantal ondersteuningsverklaringen om die lichtvaardige kandidaatstelling te voorkomen. Voor de beoordeling van hoe hoog je dat aantal precies moet leggen, hebt u blijkbaar separate argumenten. Die hoor ik graag. Ik begrijp dat je tussen het niveau van het kabinet en het huidige niveau in zou moeten zitten. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar ik heb heel duidelijk gezegd dat wij instemmen met verhoging van dat aantal, juist om lichtvaardige kandidaatstelling te voorkomen. Mocht het amendement over de gelijke behandeling niet worden aangenomen, dan is dat voor mijn fractie reden om onze instemming te onthouden aan verhoging van het aantal.

In eerste termijn heeft de heer Janmaat gezegd dat hij in de PvdA-literatuur heeft aangetroffen dat de PvdA van zins zou zijn om vergaderingen van de CD uiteen te slaan. Ik heb hem toen gevraagd om de bron daarvan te noemen en mij het citaat te doen toekomen. De voorzitter heeft toen gezegd dat hij dat zou moeten doen. Ik moet constateren dat ik op dit moment niets naders van de heer Janmaat heb aangetroffen. Waarschijnlijk moet ik tot de conclusie komen dat de heer Janmaat wat hij hier en ook elders roept, opnieuw niet kan waarmaken.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dat valt wat mee. De stukken zijn ingebracht in een rechtszaak in de jaren tachtig. Ik heb intussen het vonnis achterhaald. Uit dat vonnis en ook uit mijn herinnering blijkt dat het geen structurele poging van de PvdA is, dus wat dat betreft valt het mee. In een vergadering van de PvdA is door een of meer leden wel een opmerking gemaakt met die strekking. Ik zal proberen dat stuk verder te achterhalen. Ik heb het nu niet, want het advocatenkantoor moet diep in de archieven duiken voor dat stukje. Het is geen structurele oproep – in dat opzicht heb ik mij vergist – maar in een vergadering van de PvdA in Amsterdam zijn dergelijke opmerkingen gemaakt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer met de heer Janmaat dat hij zich heeft vergist.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb drie punten voor de tweede termijn, te weten de voorkeurdrempel, de ondersteuningsverklaringen en de datum van de verkiezingen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het echt een grote winst is – ik weet niet of het met algemene stemmen is – dat de voorkeurdrempel naar 25% is gegaan. Voor GroenLinks is een wens in vervulling gegaan. Ook andere partijen zijn ermee bezig geweest, maar GroenLinks is er heel lang mee bezig geweest, net als de moederpartijen van GroenLinks in een ver verleden.

Ik kom bij het amendement van de heer Rehwinkel om in gemeenten met meer dan 20.000 inwoners de voorkeurdrempel niet te verlagen. Ik vind dat ook in die gemeenten de voorkeurdrempel moet worden verlaagd. Dat is van groot belang, omdat het in grote gemeenten al heel moeilijk is om de voorkeurdrempel te halen. Ook in iets minder grote gemeenten is het belangrijk dat politieke partijen een evenwichtige lijst samenstellen. Ik denk dat het van belang is dat politieke partijen luisteren naar en overleggen met maatschappelijke groeperingen om op die manier hun lijst samen te stellen. Als er met belangengroepen is overlegd, zou de vrees van de heer Rehwinkel weggenomen kunnen worden.

Wat de ondersteuningsverklaringen betreft, hechten wij er ontzettend veel waarde aan dat het blijft bij tien handtekeningen, zoals nu in de wet staat. Wij vinden het ook van groot belang dat de handtekeningen worden geplaatst op het gemeentehuis en dat men dus niet zoals in het verleden langs de deuren gaat om handtekeningen op te halen. Een handtekening plaatsen op het gemeentehuis is het meest zuivere wat er is. Er kan dan goed gecontroleerd worden. Alles kan bekeken worden. Er is identificatie mogelijk.

Met tien handtekeningen kunnen minder ongelukken plaatsvinden dan met 25 of met 50. Het vraagt van de politieke partijen erg veel werk om het te organiseren dat de mensen naar het gemeentehuis gaan. Als de partij het goed georganiseerd heeft, maar één of twee mensen krijgen een ongeluk of zijn ziek, dan gaat het niet door, dan kan de partij in de desbetreffende gemeente of provincie niet met een lijst uitkomen. Ik vind dat moeilijk. Die tien handtekeningen zijn voor ons het maximum. Tot nu toe is het goed gegaan. Wij zullen niet akkoord gaan met een verhoging van het aantal vereiste ondersteuningsverklaringen.

Het is voorstelbaar dat de verkiezingsdatum gewijzigd wordt. Met de staatssecretaris zijn wij het eens dat daarvoor zwaarwichtige redenen aanwezig moeten zijn. Het mag niet gaan om partijpolitieke redenen of om technische zaken. De datum wordt vanuit de Kieswet bepaald. Wij hebben hier echter niet voor niets gediscussieerd. De datum van 6 mei mag wat ongelukkig gekozen zijn, maar een ongelukkige datum is geen zwaarwichtige reden om een nieuwe datum vast te stellen. De staatssecretaris zal naar de Kiesraad teruggaan en hem vragen om een advies. Ik vind dat een goede handelwijze. Wij mogen niet lichtvaardig een kiesdatum veranderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris graag voor zijn heldere mondelinge beantwoording en de brief die wij eerder hebben ontvangen, waarin reeds een aantal vragen schriftelijk is beantwoord. Ik kan daarom nu kort zijn.

In het debat is het kortst gesproken over het hoofdpunt: de verlaging van de voorkeurdrempel. Daar is een grote meerderheid voor, dus dat is wel begrijpelijk. Het blijft echter curieus dat in een paar jaar een vrij grote omslag heeft plaatsgehad. Ik heb de voorgeschiedenis geschetst. De staatssecretaris kent haar beter dan wie ook; zijn naam is verbonden aan eerdere pogingen. Een relatief kort aantal jaren geleden werd een gelijksoortig amendement weggestemd. De partijen die dat toen deden, denken er nu kennelijk anders over. Ik heb geen echt scherpe argumentatie gehoord waarom wij nu tot deze omslag zijn gekomen. Mijn fractie heeft de lijn van 1989 aangehouden: 50% lijkt ons een goed evenwicht tussen de kiezersinvloed en de invloed van de partij. Ik heb, eerlijk gezegd, geen overtuigende argumenten voor deze verandering gehoord. Ik heb er geen behoefte aan om dat debat nog eens over te doen. Ik zal de argumenten, zoals die gewisseld zijn, nog eens op mij laten inwerken. Bij de eindstemming zal de opstelling van mijn fractie op dit punt wel blijken.

Voorzitter! Over een aantal andere punten is langer gesproken. Ik wil daar ook nog kort iets over zeggen. Ik denk hierbij in de eerste plaats aan wetsvoorstel 25221 en het amendement op stuk nr. 6 van de heer Rehwinkel over de voorkeurdrempel bij gemeenten. Afgezien van onze algemene visie, kunnen er in de kleinere gemeenten toch eerder problemen op dat punt ontstaan. Wij zijn gevoelig voor dat argument en zullen het amendement op stuk nr. 6 dan ook steunen.

Het amendement op stuk nr. 7 inzake de voorkeurdrempel voor de Eerste Kamer komt mij logisch voor. Dat was ook mijn eerste reactie toen ik de argumentatie van de heer De Graaf hoorde. Ik heb hier ook nog steeds sympathie voor, maar ik moet wel zeggen dat de argumenten van de staatssecretaris ook niet van gewicht zijn ontbloot. Hij heeft het meer juridische argument genoemd dat dit eigenlijk niet helemaal in de wetsgeschiedenis past. Het is een nieuw element; de staatssecretaris vraagt zich af hoe de Eerste Kamer, die het ook betreft, daarop zal reageren. Ik ben niet ongevoelig voor dat argument. Naar ik aanneem, zal de heer De Graaf dat ook niet zijn. Ik ben dan ook erg benieuwd naar zijn reactie. Ik wil pas daarna mijn definitieve opstelling ten opzichte van dit amendement bepalen.

Het amendement op stuk nr. 8 betreft de voorkeurdrempel bij Europese verkiezingen. In het licht van het voorgaande zal het duidelijk zijn dat mijn fractie daar geen grote behoefte aan heeft.

Voorzitter! Ik kom op wetsvoorstel 25227. In eerste instantie ging het om de verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds. Wij hebben hier nu eigenlijk niet meer over gesproken. Voor ons is dit echter ook geen probleem.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 7 van collega Rehwinkel. Ik moet zeggen dat de argumentatie van de staatssecretaris op dit punt mij wel aansprak. Zijn het wel gelijke gevallen en gaat het argument van de gelijke behandeling hier wel op? Voor mij is de noodzaak van verhoging van het aantal handtekeningen niet overtuigend gebleken. Wij zullen dit amendement dan ook niet steunen.

Ik heb hier in het algemeen nog wel een vraag over. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij internationaal gezien niet aan de hoge kant zitten. Wat is nu eigenlijk de voornaamste reden om dat aantal überhaupt te verhogen? Ik heb al gezegd dat ik sympathie heb voor het amendement om het maar bij het bestaande te laten. Dat is het amendement op stuk nr. 8 van de heer Rehwinkel. Voor mij is niet duidelijk wat nu eigenlijk de doorslaggevende reden is om op dit punt iets te veranderen. Misschien wil de staatssecretaris dit nog eens helder uiteenzetten. Als hier overtuigende redenen voor zijn, dan ben ik daar op zichzelf niet ongevoelig voor. Als die er echter niet zijn, ben ik ervoor om het bestaande te handhaven. Ik ben het in ieder geval geheel met de heer Schutte eens – ik heb dat in eerste termijn al gezegd – dat als er al een verhoging plaats vindt, deze niet voor de verkiezingen voor de provinciale staten zou moeten gelden. De problemen waar het hier om gaat, zijn daar eigenlijk niet aan de orde. Juist voor kleinere partijen kan het een reëel probleem zijn. Voor mijn eigen partij denk ik bijvoorbeeld aan Noord-Holland. In het zuidelijke deel van die provincie hebben wij wel een aantal concentraties kiezers; daar hebben wij dus geen probleem. In het noordelijke deel van Noord-Holland ligt dit echter anders. En zo zijn er meer voorbeelden. De heer Schutte noemde Limburg. Daar speelt een vergelijkbaar probleem. Dit is dus een reëel punt. Mijn opstelling moge blijken uit de medeondertekening van het amendement. Ik heb tot mijn genoegen begrepen dat de staatssecretaris zich hier niet tegen verzet. Ik hecht evenwel aan een antwoord op de algemene vraag waarom wij überhaupt gaan veranderen. Zoals ik net al zei, is mij dat nog niet helder.

Voorzitter! Ik kom op datgene wat eigenlijk hét discussiepunt van dit debat is geworden, namelijk de datum op zichzelf. Ik heb hier in eerste termijn al een aantal opmerkingen over gemaakt. Laat ik vooropstellen – ik ben dit met de staatssecretaris eens – dat die datum ons nooit overvallen kan hebben. Ik heb zelf ook levendige herinneringen aan eerdere debatten over de Kieswet en de brief uit 1993 die de staatssecretaris noemde. Het is dus bekend. Je moet dus wel heel zwaarwegende argumenten hebben om die datum nu nog te veranderen. Er is gezegd dat hier na de zomer duidelijkheid over moet komen. Ik denk echter dat de partijen heel snel behoefte hebben aan duidelijkheid. Wij moeten de discussie niet nog een paar maanden voortzetten. Ik denk dat iedereen er belang bij heeft dat hier in dit debat helderheid over ontstaat. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit op zichzelf met mij eens is, want er wordt eigenlijk al in alle partijen gewerkt aan de voorbereiding van verkiezingen op die datum. Er moet dus liever niet langdurig onzekerheid blijven bestaan.

Van uitermate groot belang vind ik dat wat de staatssecretaris zei over de systematiek van de Kieswet en het uitgangspunt dat de datum zo enigszins mogelijk hard uit die wet moet voortvloeien. Ik onderstreep nogmaals dat wij de staatssecretaris zeer erkentelijk zijn dat in verband met de eerder gerezen problemen rond de verkiezingen op de biddag voor het gewas, een opening is gegeven om daaraan iets te doen. Maar daarbij gaat het om twee aan elkaar gekoppelde aspecten, namelijk zwaarwichtige redenen, verband houdend met de dag van de stemming. Er kan gediscussieerd worden over de vraag of de genoemde argumenten inzake 6 mei zo zwaarwichtig zijn; met de staatssecretaris vindt mijn fractie dat ze dat niet zijn. Maar de mogelijkheid om vanwege zwaarwichtige redenen de verkiezingsdag te verplaatsen, wordt in het amendement op stuk nr. 10 van de heren Te Veldhuis en Mateman verbreed tot de daaraan voorafgaande dag of dagen, en dat levert volgens mij een andere discussie op, met een andere orde van zwaarte van problemen. Tegen de heer Te Veldhuis heb ik in een interruptiedebatje al gezegd dat het toch niet de bedoeling van de Kieswet is dat ieder aspect tot zwaarwichtig wordt gebombardeerd. De uitholling van het begrip "zwaarwichtige redenen" zou ik gevaarlijk vinden. Ik denk dat de staatssecretaris dat zo ook bedoelde. Ik kan de lijn van de staatssecretaris dus geheel volgen. Ik heb hem zo beluisterd dat, als dit amendement wordt aanvaard, er geen plicht maar hoogstens een bevoegdheid is om een en ander bij KB te regelen. Het kabinet is dan niet geneigd – tenzij de Kamer dit met vrijwel algemene stemmen aangeeft – om voor dit geval uitvoering te geven aan het amendement. Dat lijkt mij een juiste opstelling. Ik waardeer het echter dat de staatssecretaris heeft gezegd er in algemene zin binnen de algemene kaders van de Kieswet naar te zullen kijken. Nú moeten we duidelijkheid scheppen over de datum van 6 mei. Wat mij betreft kan die duidelijkheid er nu zijn: die datum was eerder geaccordeerd. Er zijn geen in mijn ogen zwaarwichtige redenen om daaraan te tornen, dus laten we die datum dan nu met elkaar vaststellen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij gaan akkoord met het kabinetsvoorstel op het punt van de voorkeurdrempel, al hoop ik dat ik het nog eens mee mag maken dat die drempel 10% wordt. Maar alles in kleine stapjes!

Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris wat de openingstijden van de stembureaus betreft niet verder wil gaan dan opening tot 20.00 uur. Wij kunnen er echter mee leven, al lijkt het erop dat mijn partij de meest progressieve is, en het meeste vertrouwen heeft in de technische mogelijkheden om de uitslag snel gereed te hebben. Ik voel toch enige sympathie voor de nostalgische argumenten van de heer Mateman over het echte handwerk.

De term "lichtvaardige kandidaatstelling" blijft voor mijn fractie een stigmatiserende. Ik beluisterde even bij de staatssecretaris dat hij die term niet gelukkig vond, maar hij is daar niet verder op doorgegaan. Wil hij daar nog op ingaan? Het zijn en blijven immers de kiezers die uitmaken of een partij wel of geen vertegenwoordiging in welk orgaan dan ook krijgt, zoals ook de kiezers uitmaken of een zittende partij groter of kleiner wordt, dan wel helemaal van het toneel verdwijnt. De staatssecretaris sprak in de beantwoording een mooie zin over de voorkeurdrempel uit: hij had geen reden om aan te nemen dat kiezers zouden willen houden wat ze hebben. Ik denk dat dat hiervoor ook geldt.

Het aantal ondersteuningsverklaringen heeft hierop geen invloed. Partijen dienen min of meer gelijke kansen te hebben om mee te doen aan verkiezingen. Ik ben het namelijk wel met de staatssecretaris eens dat de behandeling niet helemaal gelijk is, maar je zou haar in ieder geval zoveel mogelijk gelijk kunnen maken. Dat hoort ook bij de democratie en het is de charme van ons kiesstelsel.

De staatssecretaris komt in zijn beantwoording weer niet verder dan onoverzichtelijke en onhanteerbare stembiljetten. Met versnippering en het weren van extremistische groeperingen heeft het volgens hem niets te maken. Toch moet het aantal ondersteuningsverklaringen met 400% worden verhoogd om zo de drempel voor nieuwkomers te verhogen. Ik ben het met de heer Van den Berg eens: echt goede argumenten waarom dit moet, heb ook ik niet kunnen vernemen.

Wij kunnen er wel mee leven dat de huidige ongelijkheid, namelijk tien verklaringen, ƒ 25.000 en geen centrale kandidaatstelling, gehandhaafd blijft, maar de verhoging van het aantal verklaringen van tien naar 50 vinden wij onacceptabel, tenzij deze voor alle partijen gaat gelden. Dan moet iedereen een deel van zijn kostbare campagnetijd besteden aan het bezig zijn met papieren rompslomp. Wij vinden dat eerlijker. Ik kijk met belangstelling uit naar een mogelijk amendement dat de fractie van het CDA nog in de achterzak heeft om te kiezen voor een aantal daartussenin. Vooralsnog houden wij vast aan het handhaven van de huidige situatie, namelijk tien handtekeningen.

Het amendement van de heer Schutte heeft uiteraard onze grote sympathie, omdat de situatie in provincies erg verschillend kan zijn. In feite geldt dat ook voor de landelijke aanhang. In het ene deel van het land kan de aanhang groter zijn dan in het andere deel van het land. D66 zal bijvoorbeeld in Zeeland aanzienlijk meer moeite hebben om die handtekeningen te vergaren dan in de Randstad.

Voorzitter! De staatssecretaris gaat in zijn antwoord op mijn amendement op stuk nr. 9 voorbij aan de essentie van het amendement. Ik heb dat bij interruptie al even gezegd. Het is mijn bedoeling te voorkomen dat het partijen die willen fuseren extra moeilijk gemaakt wordt om aan verkiezingen deel te nemen. Dat zou ook moeten gelden voor nieuwe groeperingen die weliswaar niet onder de eigen naam aan de laatste verkiezingen hebben deelgenomen, maar door bijvoorbeeld afsplitsing wel vertegenwoordigd zijn en geregistreerd staan bij de Kiesraad en subsidie ontvangen voor de aan hen gelieerde instituten. Dat zijn partijen die tijdens de zittingsperiode hetzelfde behandeld worden als alle andere partijen, behalve als het om verkiezingen gaat.

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat hij niet beslist over zendtijd voor politieke partijen. Toch zal hij het met mij eens moeten zijn dat het al of niet verkrijgen van zendtijd ten nauwste samenhangt met het voldoen aan de criteria die in de Kieswet zijn vastgelegd. Als die criteria worden opgeschroefd, zoals het kabinet nu wil, dan wordt het, zoals al een- en andermaal door diverse woordvoerders is betoogd, moeilijker om in iedere kieskring aan die criteria te voldoen. Het is geen kwestie van de democratie overhoophalen, zoals de staatssecretaris zo-even in wat felle bewoordingen heeft gezegd, maar het wordt wel aanzienlijk moeilijker gemaakt voor die partijen. Misschien kunnen zij in een aantal kieskringen niet helemaal voldoen aan de criteria. Zij worden dan ook nog eens extra benadeeld doordat zij geen zendtijd krijgen. Om die reden pleit ik ervoor om partijen die bijvoorbeeld in driekwart van het aantal kieskringen een kandidatenlijst hebben ingeleverd, toch in aanmerking te laten komen voor die zendtijd. Het argument van de staatssecretaris dat dan niet iedereen op zo'n partij kan stemmen, is wel waar, maar ook wat ver gezocht.

Voorzitter! Om die reden wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat niet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijnde politieke partijen door de Kieswet in een achterstand geplaatst zijn ten opzichte van de partijen die wel vertegenwoordigd zijn;

constaterende, dat bij de verdeling van de zendtijd voor politieke partijen de eis wordt gesteld dat de betrokken partij in alle 19 kieskringen een kandidatenlijst heeft ingediend;

van mening zijnde, dat het medium televisie nog steeds aan belang wint tijdens verkiezingscampagnes;

overwegende, dat politieke partijen in niet alle kieskringen over eenzelfde ondersteuningsdraagvlak beschikken;

overwegende, dat de verhoging van 10 naar 50 ondersteuningsverklaringen ertoe kan leiden dat sommige partijen niet in staat zijn in alle kieskringen een kandidatenlijst in te dienen;

verzoekt de regering te bevorderen dat partijen bij de verkiezing voor de leden van de Tweede Kamer over zendtijd voor politieke partijen kunnen beschikken als zij in ten minste 15 kieskringen een kandidatenlijst hebben ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25221,25227 ).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik niet zal aarzelen om de motie weer in te trekken als het aantal van tien gehandhaafd blijft.

Tot slot de verkiezingsdatum, die hét item van deze discussie lijkt te zijn geworden. Als ik heel eerlijk ben en uit electorale overwegingen alleen naar mijzelf kijk, zou ik moeten zeggen dat 6 mei gewoon moet worden gehandhaafd. De uitloop van de tulpvakantie is immers voornamelijk een vakantie voor jonge mensen en kinderen, maar wij zijn de beroerdste niet en wij hebben zeker begrip voor de problemen die een reeks van zon-, feest- en gedenkdagen met zich kan brengen voor de afronding van verkiezingscampagnes. Daarom steunen wij het voorstel van de collega's Te Veldhuis en Mateman voor verruiming van de periode waarbinnen de verkiezingsdatum valt. Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens dat het wellicht beter is om nader te bezien of de vaststelling van de periode van 4 tot 10 mei wel zo gelukkig is geweest. Mocht het kabinet echter niet bereid of in staat zijn om hieraan te voldoen, dan rest mij slechts één advies aan met name de VVD-fractie: laat dit kabinet zo spoedig mogelijk vallen; dan is het probleem opgelost.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik zal inhoudelijk maar niet reageren op de laatste opmerking. De zaken betreffende de Kieswet luisteren nauw. Dat is onomstreden en dat verklaart waarom de Kieswet in vergelijking met vrijwel alle andere wetten zo'n gedetailleerde regelgeving bevat. Iemand die die regelgeving niet kent, zal misschien vol verbazing vragen: wat zijn zij toch allemaal aan het regelen in zo'n formele wet? Dat bepaalt ook de discussie die wij nu moeten voeren. Kiesrechtzaken zijn ook zaken die de gemoederen vaak hoog kunnen laten oplaaien, zodra de indruk bestaat dat van de Kieswet gebruikgemaakt wordt om de een te bevoordelen en de ander te benadelen. Het debat van vandaag en de afgelopen weken heeft in ieder geval aangegeven dat niemand dat begeert. Dat betekent dat je op een heel zakelijke wijze over de voorstellen en amendementen kunt spreken. De staatssecretaris heeft, toen het over een onderdeel ging, gezegd dat het om maatvoering gaat. Dat ben ik met hem eens en dat is ook de manier waarop ik geprobeerd heb om mijn bijdrage te leveren. Er zijn dus geen principiële tegenstellingen, maar vragen als: "Wat is zinnig? Hoever kun je gaan en welke argumenten heb je daarvoor?"

Ik hoef niets meer toe te voegen aan het voorstel voor de voorkeurdrempel. Ik heb daar vanaf het begin mee ingestemd. Wij hebben altijd gezegd dat dit een van de dingen is die voor ons bespreekbaar zijn, terwijl veel andere zaken die betrekking hebben op de Kieswet voor ons niet altijd bespreekbaar waren.

Ik ben in eerste termijn vrij uitvoerig ingegaan op de amendering op het punt van de ondersteuningsverklaringen. Daarbij heb ik laten blijken dat ik in algemene zin niet erg overtuigd was van de noodzaak om het aantal ondersteuningsverklaringen te verhogen. Wat na 1989 op dit punt is gebeurd, vormt geen omvangrijk probleem. Bovendien is het de vraag of je dat zou kunnen voorkomen met een verhoging zoals die nu wordt voorgesteld. Ook hierbij is het een kwestie van maatvoering van de wetgeving, maar ook van mensen, partijen en groeperingen die eventueel, om hen moverende redenen, tot actie overgaan. Ik ben dus niet echt overtuigd van de noodzaak, maar wij moesten natuurlijk wel bekijken hoe dat uitwerkt. Dat bracht mij tot de situatie bij de provincies waar de problemen, voorzover die landelijk aanwezig zijn, zich niet of nauwelijks voordoen en waar de gevolgen verstrekkender kunnen zijn dan bij landelijke verkiezingen door het simpele feit dat de kiesdistricten bij provincies nu eenmaal veel kleiner zijn. Dan bestaat er eerder een risico dat er problemen ontstaan. Ook de regionale spreiding van politieke groeperingen manifesteert zich binnen provincies vaak meer dan binnen grotere gebieden in het land. Ik heb het voorbeeld genoemd van Limburg, met het verschil tussen enerzijds het zuiden en anderzijds het noorden en het midden. De heer Van den Berg heeft terecht Noord-Holland genoemd, dat ook delen bevat waar in ieder geval zijn partij en ook mijn partij veel minder vertegenwoordigd zijn dan in de rest van de provincie. Ik zou ook delen van Brabant kunnen noemen. Zo zijn er misschien nog wel enkele delen, waarvan in de praktijk blijkt dat het vaak heel moeilijk is om daar aanhang te traceren die je nu eenmaal nodig hebt om voldoende handtekeningen te krijgen, terwijl dat beeld niet representatief is voor de rest van de provincie. Je moet dan de vervelende keuze maken om vanwege een of twee districten, in de gehele provincie geen lijst in te dienen, ofwel een deel van de provincie niet de gelegenheid te bieden om te stemmen op een lijst die in de provincie wel aanwezig is. Dergelijke omstandigheden hebben zich in het verleden meermalen voorgedaan, zoals ik als secretaris van mijn partij heb ervaren. Het is dan vaak buitengewoon moeilijk om daar een oplossing voor te vinden. Als het moet, dan moet het uiteraard, maar dat bracht mij tot het amendement dat ik vanmiddag heb ingediend, waarin de situatie op provinciaal niveau blijft zoals die nu is. Dat amendement geldt dus als alternatief voor het amendement op stuk nr. 8 van de heer Rehwinkel c.s. Als dat het niet zou halen, zou mijn amendement misschien de pijn wat de provinciale-statenverkiezingen betreft kunnen beperken.

Mocht het amendement op stuk nr. 7 van de heer Rehwinkel over het laten vervallen van het onderscheid tussen bestaande en nieuwe groeperingen worden aanvaard, dan zou mijn amendement daarop een aanvulling kunnen zijn. Het is niet zo, dunkt mij, dat die twee elkaar uitsluiten. Overigens vind ik wel dat de staatssecretaris overtuigend heeft betoogd dat de noodzaak van zo'n amendement ontbreekt. Waarom wil men immers deze voorwaarden? Het gaat niet aan te spreken over lijsten die ondoordacht zouden zijn, maar het moet wel aannemelijk zijn dat er een zeker draagvlak voor bestaat, en dat is aangetoond als men een vorige keer de barrière met succes heeft genomen. Dat amendement zal ik dus niet steunen.

Wat voorts de datum van de verkiezingen betreft, wil ik wel verklaren dat toen enkele weken geleden het idee rees om hier iets aan te doen, mij dat in eerste instantie een heel goede zaak leek, want 6 mei is, als je erover nadenkt, een ongelukkige datum. De discussie is terecht verder gevoerd. Hoe moet je dat dan opvangen? Hoe kun je dat op een goede wijze wettelijk regelen, met vermijding van de gevaren die de staatssecretaris terecht signaleert? Ik vind dat hij toch wel een aantal sterke argumenten heeft genoemd om af te raden om dit wetsvoorstel te benutten om hiervoor een oplossing te zoeken. Alles afwegende denk ik dus dat het het beste is om de koninklijke weg te volgen die hij wijst, namelijk om het probleem ten principale aan de orde te stellen via de Kiesraad. Kiesrechtzaken zijn, zoals ik in het begin zei, niet voor niets heel gedetailleerd geregeld in wetgeving en daar moeten wij niet al te makkelijk van afwijken onder de indruk van een op zichzelf reëel probleem, want dat blijf ik zeggen: 6 mei is een ongelukkige datum.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank om te beginnen de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die hij aanving met de opmerking dat hij het heel kort kon houden, maar het is toch nog een vrij uitvoerig betoog geworden. Het onderwerp gaf daar wellicht aanleiding toe.

Voorzitter! Van groot belang is de constatering van de staatssecretaris dat een meerderheid van de Kamer voorstander is van een verlaging van de voorkeurdrempel. Ik feliciteer hem daar al vóór de stemming mee, zeker ook gelet op zijn eigen verleden als warme pleitbezorger van verlaging van die voorkeurdrempel. Ik loop nu een aantal amendementen langs.

Naar aanleiding van het amendement van collega Rehwinkel ter ophoging van de voorkeurdrempel voor middelgrote en grotere gemeenten, kortom de gemeenten met meer dan 20.000 inwoners, heb ik er al in eerste termijn tijdens een interruptie mijn teleurstelling over uitgesproken dat de PvdA-fractie niet de lijn wenst door te trekken naar de gemeenten. Ik meen dat er goede redenen zijn om dat ook daar te doen en dat hoef ik niet te herhalen. Dat amendement zal niet de steun van mijn fractie kunnen krijgen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Eén vraag is nog wel aan de orde. Dat is een vraag waar ik ook mee heb geworsteld. Ik wil ook niet alle interrupties tijdens het betoog van collega Rehwinkel laten plaatsvinden. Wat is volgens de heer De Graaf de verklaring voor dit amendement van de PvdA-fractie?

De heer De Graaf (D66):

Ik wil ook niet mijn woorden uit de eerste termijn herhalen, toen ik poogde om die verklaring te vinden. Ik begrijp dat de heer Mateman mij vriendelijk uitnodigt om mijzelf te herhalen omdat het politiek aardig uitkomt, maar ik was dat eerlijk gezegd niet van plan. Hij kan het nalezen in de Handelingen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement over de Eerste Kamer dat ikzelf heb ingediend. Ik constateer twee dingen. In de eerste plaats heb ik gemerkt dat diverse collega's een zekere welwillende houding hebben ten opzichte van dit amendement. Dat doet mij deugd. In de tweede plaats heeft ook de staatssecretaris aangegeven dat hij de redenering van mijn fractie op dit punt kon volgen. Dat moet ook wel, zeg ik er met zoveel woorden bij, want de redenering van mijn fractie kwam overeen met de redenering van de regering in de nota van toelichting. Mijn fractie verbond daar alleen als het ware de logische consequentie aan.

Niettemin heeft dit debat twee punten opgeleverd die mij tot nadenken stemmen. Ten eerste was er het interruptiedebatje met collega Mateman in eerste termijn. Hij sneed een betrekkelijk principieel punt aan over de staatsrechtelijke positie van de leden van provinciale staten als kiesmannen. Dat is voor mij op zichzelf geen reden om het amendement in te trekken, maar het geeft wel aan dat het misschien wijzer is om die discussie wat uitvoeriger te voeren op het moment dat je tot zo'n beslissing overgaat. Ten tweede was er het argument van de tactische overwegingen van de staatssecretaris en dat is het belangrijkste argument dat mij ertoe brengt om te wachten op een beter moment. Ik zou het hem, maar overigens ook mijn eigen fractie en deze Kamer, niet aan willen doen dat het wetsvoorstel tot verlaging van de voorkeurdrempel in de Eerste Kamer zou kunnen sneuvelen omwille van dit element. Het wetsvoorstel gaat daar eigenlijk ook niet over. Het gaat over de voorkeurdrempel bij directe verkiezingen.

De vraag is dus wat mij te doen staat. Nu is inmiddels besloten, ook binnen de boezem van deze Kamer, om binnen enkele weken – dus nog voor het reces – een overleg te voeren binnen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de notities die de regering heeft gestuurd in het kader van de uitvoering van de motie van collega Rehwinkel en mij over de staatkundige vernieuwing. Er zit ook een notitie bij over de positie van de Eerste Kamer. Het komt mij dus voor dat ik er verstandig aan doe om de inhoud van dit amendement dan te verwoorden in een motie die ik zal indienen. Dat betekent dat ik ervoor heb gekozen om het amendement op stuk nr. 7 op het wetsvoorstel tot verlaging van de voorkeurdrempel in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Graaf (25221, stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dan kom ik op het amendement dat ook door mijn fractie is ingediend over het Europees Parlement en de verlaging van de voorkeurdrempel aldaar tot 10%. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hij enige logica aan onze redenering niet wil ontzeggen. Ik heb ook begrepen dat hij het, zonder er verder bezwaren van inhoudelijke aard tegen in te brengen, gaarne overlaat aan de Tweede Kamer. Dat betekent dat ik enige hoop heb dat het amendement overmorgen zal worden aanvaard door de Kamer.

Dan kom ik aan de ondersteuningsverklaringen. Over de twee amendementen van collega Rehwinkel hebben wij in eerste termijn aan de hand van interruptiedebatten vrij uitvoerig gediscussieerd. Mijn fractie blijft van mening dat het argument van gelijke behandeling niet echt valide is. Ik wijs collega Mateman er nogmaals op dat in 1989 toch een principiële keuze is gemaakt om onderscheid te maken tussen zittende groeperingen – groeperingen die reeds zetels hebben in volksvertegenwoordigingen – en nieuwe groeperingen. Die keuze werd toen ook principieel gemaakt door de toen nog natuurlijke regeringspartij, het CDA. Ik heb eerlijk gezegd nog geen goed argument gehoord van collega Mateman waarom hij daar nu op terugkomt. Is ophoging tot 50 dan een goede reden om daar alsnog op terug te komen? Het argument van collega Rehwinkel is in wezen dat omdat er moet worden vervijfvoudigd, dat ook voor de bestaande groeperingen zou moeten gelden. Net als bijvoorbeeld collega Schutte, meen ik dat dit argument niet echt overtuigend is. Het gaat immers om drempels die zouden moeten gelden om lichtvaardige deelname aan verkiezingen te voorkomen of te ontmoedigen. Dat geldt ook voor de waarborgsom, die redelijk substantieel is, en voor het aantal ondersteuningsverklaringen. Daarbij komt overigens het argument van de staatssecretaris, dat het kiezers zijn die als het ware kandidatenlijsten indienen.

De verhoging op zichzelf acht ik te rechtvaardigen. Ik moet er overigens bij zeggen dat 50 een betrekkelijk willekeurige keuze is. Je zou ook kunnen denken aan 30, 35 of 40. Ik heb geen amendement gezien om op dat vlak tot een nadere aanpassing te komen. Indien dat er zou zijn, zou ik het in welwillende overweging nemen. Het maakt niet uit of het er 50 zijn. Ik kan mij voorstellen dat je iets lager gaat zitten, maar een ophoging acht ik, gelet op de praktijk van 1994, in de rede te liggen.

Ik heb een vraag bij het amendement op stuk nr. 11, wetsvoorstel 25227, van collega Schutte. Wordt het systeem met de aanvaarding van zijn amendement niet wat onevenwichtig? Voor kieskringen voor provinciale staten hanteren wij dan een getal van tien, terwijl wij voor gemeenten boven de 20.000 volgens het wetsvoorstel een hoger getal hanteren. Dat is op zichzelf raar, aangezien het aantal inwoners van die gemeenten over het algemeen toch nog stukken lager is dan dat van provincies, zeker van provincies die uit één kieskring bestaan. Het amendement lijkt mij tot een zekere onevenwichtigheid te leiden. Het geeft mij aanleiding collega Schutte te vragen of hij dat ook heeft doordacht.

De heer Schutte (GPV):

Het meest evenwichtig zou natuurlijk zijn eenzelfde aantal voor alle verkiezingen in alle districten, bijvoorbeeld 50. Dat kan echter nooit de hoogste wijsheid zijn. Je moet ook bekijken wat de bedoeling is van een bepaald aantal en wat de uitwerking daarvan is in de praktijk. Bij nota van wijziging is terecht door de staatssecretaris een nuancering tussen de gemeenten aangebracht. Daardoor is het systeem ook al wat genuanceerd. Ik breng een extra nuancering aan vanwege de argumenten die ik heb genoemd. Wat wil je bereiken? Wat zijn de gevolgen voor alle provincies bij eenzelfde aantal voor alle districten in een provincie?

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp op zichzelf de redenering van de heer Schutte wel, maar het effect van zijn amendement is toch dat de oplopende reeks die de regering heeft toegepast – kleine gemeenten weinig, middelgrote en grote gemeenten 25 en kieskringen van provincies en voor de Kamer 50 – in één keer wordt doorbroken, op het middenniveau. Ik zie daarvoor weinig rechtvaardiging, tenzij je het hele systeem opnieuw gaat definiëren.

Ik vraag de heer Schutte daarom nogmaals of het niet verstandiger ware geweest – hij zegt dat het nogal casuïstisch gedacht is – om het bezwaar dat hij heeft, te verwoorden in de eis dat wie wil deelnemen aan de verkiezingen voor provinciale staten in ieder geval in één van de kieskringen een fors aantal ondersteuningsverklaringen zou moeten krijgen. Hij heeft zo'n amendement niet ingediend, dus ik kan ook niet beoordelen of ik het zou steunen of niet.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb daarvan afgezien, omdat het naar mijn gevoel een grotere inbreuk op de systematiek van het wetsvoorstel betekent dan mijn voorstel. Mijn voorstel sluit wat de provincie betreft aan bij de kleinste gemeenten, meer dan uw voorstel.

De heer De Graaf (D66):

Het is goed dat wij deze discussie hebben, maar die brengt mij vooralsnog niet tot de gedachte om het amendement van collega Schutte te steunen, juist vanwege de onevenwichtigheid die dan ontstaat. Overigens wacht ik graag het antwoord van de regering inzake het amendement af. Dat kan mij wellicht nog overtuigen.

Aan het amendement van de collega's Te Veldhuis en Mateman heb ik eerlijk gezegd weinig behoefte. Het amendement is geboren uit de overtuiging dat het volgend jaar tot een andere verkiezingsdatum moet worden gekomen. Al enkele malen is de discussie ten principale aan de orde gekomen of wij misschien niet naar een ander systeem moeten voor de bepaling van de data. Wij zouden bijvoorbeeld kunnen afspreken dat alle gemeenteraadsverkiezingen in februari plaatsvinden en de verkiezingen voor de Tweede Kamer in april. Dat is dan echt een discussie ten principale en niet een discussie die alleen maar ziet op de vraag of 6 mei volgend jaar niet een andere datum moet worden. Het amendement is alleen bedoeld om de datum van 6 mei 1998 van tafel te krijgen. Daarvoor moet dan de wet worden gewijzigd. Ik vind het dus een gelegenheidsamendement. Dat is op zichzelf nog geen veroordeling, maar ik heb er geen behoefte aan, nog daargelaten de juridische argumentatie van de staatssecretaris, die ik redelijk overtuigend vond.

De heer Mateman (CDA):

De staatssecretaris komt met deze argumentatie omdat wij een voorstel hebben ingediend. Het is geen gelegenheidsargumentatie. Het probleem dat wij voor 1998 voorzien, zal zich, indien het ritme van de Kamerverkiezingen zich volgens de normale vierjaarlijkse termijn afspeelt, elke vier jaar herhalen.

De heer De Graaf (D66):

Dat hoeft niet. Denkt u aan 3 mei 1994.

De heer Mateman (CDA):

Het hoeft niet, maar het is mogelijk. Het is dus geen gelegenheidswetgeving, het is een structurele wijziging van de Kieswet. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat dit niet leidt tot een concrete, nieuwe verkiezingsdatum. In mijn ogen zou dat gelegenheidswetgeving zijn.

De heer De Graaf (D66):

Wij kunnen daar lang over doorpraten, maar dat is niet verstandig, omdat alle argumenten al in de termijn van de staatssecretaris met interrupties zijn gewisseld. Ik constateer dat de weg van de collega's Te Veldhuis en Mateman is dat dit amendement moet worden aanvaard. Vervolgens komt er dan een motie om bijvoorbeeld op 22 april 1998 uit te komen. Op mijn beurt zeg ik dat ik geen buitengewoon grote voordelen zie aan 22 april 1998 boven 6 mei. Misschien is het, in de woorden van mevrouw Oedayraj Singh Varma, niet de meest gelukkig datum, maar dat is voor mij geen reden om van het systeem van de Kieswet af te wijken en zeker niet met amendementen die – zoals de staatssecretaris aangaf – niet geheel deugdelijk zijn.

Alles bij elkaar komt mijn fractie tot de conclusie dat we het moeten laten zoals het is. Het is al jaren zo, de partijen hebben zich daarop voorbereid en hun planning is daarop afgestemd, hetgeen buitengewoon goed uitkomt in verband met het tijdstip van de gemeenteraadsverkiezingen en de interval die tussen deze en de Tweede-Kamerverkiezingen zit. Kortom, er zijn geen echte zwaarwegende argumenten, zeker niet in de persoon van de kiezers gelegen om nu te gaan schuiven met juridisch aanvechtbare middelen. Ik zei het al: wel wil ik graag op termijn een discussie ten principale voeren of begin mei wel een gelukkige datum is voor Kamerverkiezingen, maar dat zullen we op een ander moment moeten doen, dat niet van invloed is op de verkiezingen in 1998.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Het plezierige van discussies als deze is dat het nog steeds mogelijk is om met onze voormalige collega Kohnstamm inhoudelijk van gedachten te wisselen. Ik moet hem toegeven dat hij er altijd prijs op heeft gesteld dat het om de inhoud van argumenten gaat en niet om partijpolitieke constellaties. Dit compliment wil ik hem graag geven. Dat geldt ook in dit debat voor collega De Graaf die deze ruimte ook geboden heeft en voor collega Rehwinkel waar ik een aantal zaken mee heb mogen doen. Uiteraard geldt dit ook voor collega Te Veldhuis waarmee ik samen een amendement heb mogen indienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij doen voortdurend zaken, maar ik wil de indruk wegnemen dat wij nu zaken hebben gedaan om voor onze eigen punten steun te verwerven. Dat is niet het geval en de heer Mateman moet dit kunnen bevestigen.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat nooit een bezwaar, mits dit in de openbaarheid gebeurt. Ik ben uw gedachte bijgevallen dat tussen gevestigde politieke groeperingen en nieuwe groeperingen zoveel mogelijk gelijkheid moet bestaan. Daarnaast heb ik de gedachte verdedigd dat nieuwe groeperingen niet vanwege het feit dat ze nieuw zijn door het conglomeraat van insiders, dus door partijen die hier al zitten, van de markt mogen worden gehouden. De outsiders mogen niet door de insiders die de macht hebben van de markt worden gehouden. Wij moeten op dit punt met elkaar tot een redelijk compromis kunnen komen. Ik zeg dit als vertegenwoordiger van een van de oudste regeringspartijen in dit land. Ik zeg ronduit dat je niet door middel van je macht in het parlement anderen buiten de deur moet houden. Dat moet gebeuren op basis van argumenten en op basis van datgene wat de kiezers zeggen. Ik denk dat dit niet verschilt van hetgeen collega Rehwinkel zegt.

De heer Janmaat (CD):

Het moet mij van het hart dat mij dit verbaast. In uw eerste termijn heeft u gezegd dat u uw oor vooral zou laten hangen naar de argumentatie van de staatssecretaris. De staatssecretaris komt met een redelijke onderbouwing van het argument om het niet te doen. Desondanks gaat u om. Dat is uw goed recht. De vraag is maar wie daar last van heeft, want dat kon wel eens heel anders uitpakken dan de heer Rehwinkel hier in eerste termijn letterlijk heeft gezegd. Maar desalniettemin werpt dat op u de gedachte dat u aan die strekking meedoet.

De heer Mateman (CDA):

Collega Janmaat, ik ben nog niet aan mijn conclusie toe. Ik ben net begonnen. Ik heb de algemene uitgangspunten geschetst. Collega Rehwinkel heeft gepleit voor gelijkberechtiging tussen gevestigde en nieuwe partijen. De CDA-fractie heeft als element ingebracht dat het niveau niet zo hoog moet zijn dat nieuwkomers geen kans krijgen om hier binnen te komen. Dat is voor de buitenstaanders wellicht een verrassend geluid van het CDA, maar het is geen ongewoon geluid, want wij vinden dat argumenten de verkiezingen moeten beslissen en niet allerlei kunstmatigheden die in de Kieswet worden opgenomen. Ik kom nog een keer in het bijzonder toe aan het punt dat de heer Janmaat noemt, want hij heeft daar recht op, omdat het er in de discussie van vandaag een beetje op lijkt dat een aantal maatregelen er specifiek op gericht zijn om hem buiten de deur te houden. Ik wil best de discussie met hem aan, waar het gaat om zijn gedachtegoed. Wij, de CDA-fractie, denken anders dan de heer Janmaat. Wij moeten daarbij wel de koninklijke weg volgen, in die zin dat argumenten de doorslag moeten geven en niet de gevestigde macht of allerlei oneigenlijke argumenten om hem buiten de deur te houden. Het laatste zou een slecht argument zijn. Ik denk dat wij goede argumenten genoeg hebben om hem aan te spreken op de inhoud van zijn gedachtegoed.

Het eerste hoofdonderwerp is de voorkeurdrempel. De staatssecretaris heeft aanneming van het amendement van de heer Rehwinkel op stuk nr. 6 ontraden. De CDA-fractie is het met dat ontraden eens, want er kan geen redelijk argument worden gevonden om de voorkeurdrempel in gemeenten met meer dan 20.000 inwoners niet te verlagen. Dit betekent dat wij de staatssecretaris in dit opzicht bijzonder graag volgen. Hij is consequent.

Over het amendement van collega De Graaf op stuk nr. 7 hoef ik niks meer te zeggen, want dat heeft hij ingetrokken, mede op basis van onze argumenten. Dat spreekt ons aan. Het zou mij overigens niet verbazen als een Kamerlid als de heer De Graaf, die zo in is voor inhoudelijke argumenten, hoge ogen zou scoren in het vervolg van het verloop van het proces binnen zijn politieke partij. Daarover zou ik mij ook verheugen.

Dan het amendement dat collega De Graaf heeft ingediend op stuk nr. 8. Dat gaat over het Europees Parlement. Ik denk dat hij hierbij gewoon een punt scoort en dat hij dit beter gezien heeft dan het departement en wij. Zijn uitwerking is consequent naar de bedoeling die wij allen hadden. De CDA-fractie is geneigd om dit amendement te steunen.

Ik kom aan het tweede onderwerp van de Kieswet, dat te maken heeft met een aantal andere onderwerpen. Dat betreft in de eerste plaats het amendement van collega Rehwinkel, waarin het erom gaat nieuwe en gevestigde groeperingen gelijk te behandelen. De CDA-fractie heeft een- en andermaal gezegd – ik herhaal het opnieuw – dat het uitgangspunt van collega Rehwinkel haar aanspreekt. De staatssecretaris heeft een aantal argumenten gegeven waarom er een verschil is tussen zittende en nieuwe groeperingen. Daar heeft hij gelijk in. Hij heeft cijfers van ons omringende landen genoemd en gezegd dat wij niet de weg van Rehwinkel op moeten. Dat wil zeggen dat wij niet de weg van gelijkberechtiging op moeten. De fractie van het CDA vindt dat de weg van gelijkberechtiging ten principale wel bewandeld moet worden.

Dan rijst in verband met de ondersteuning van groeperingen die voor het eerst aan verkiezingen deelnemen, de vraag naar het aantal ervan. De heer Rehwinkel heeft hiervoor, verdergaand dan waartoe ik ooit bereid zou zijn, het amendement op stuk nr. 8 onderschreven, dat de staatssecretaris ontraden heeft. Hij heeft direct erbij gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid, als het amendement op stuk nr. 7 wordt verworpen, niet meer ertoe bereid is het amendement op stuk nr. 8 te onderschrijven. De heer Schutte heeft analoog eigenlijk hetzelfde verhaal gehouden: als het amendement op stuk nr. 8 niet wordt aanvaard, dient hij een eigen amendement in. Het CDA staat voor de keuze wat het dan moet doen, uitgaande van de stelling van de heer Rehwinkel van gelijkberechtiging van gevestigde partijen en nieuwe partijen.

Ik speel met de gedachte een nieuw amendement in te dienen. Ik zal dit in mijn fractie bespreken en daarom heb ik het amendement nog niet laten ronddelen. In dit amendement stel ik nieuwe aantallen ondersteuningen voor Kamerverkiezingen, statenverkiezingen en raadsverkiezingen voor. Ik middel tussen de 50 die als een duveltje uit een doosje door de staatssecretaris zijn genoemd, en de tien van dit ogenblik. Ik ga dus uit van een aantal van 30 en kom dan uit op een indeling van 30, 20, 10, 10 als minimum voor de situaties waarin ondersteuningen worden gevraagd. Dit is niet ontzettend veel, maar bij verkiezingen moeten dan ook de kiezers uitmaken wat er gebeurt. Gezien het verstandige oordeel van kiezers ben ik er niet ontzettend benauwd voor dat zij niet weten wat zij moeten doen.

De heer De Graaf (D66):

U zei dat uw eigen nog niet ingediende of nog te overwegen amendement uitgaat van 30, 20, 10, 10. Kunt u preciseren welk getal bij welk niveau en welke kieskring hoort?

De heer Mateman (CDA):

Dat is een terechte vraag. Het amendement dat ik wil indienen, verlaagt het aantal ondersteuningsverklaringen bij de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer, van provinciale staten en van gemeenteraden waarin het aantal te verdelen zetels meer dan 39 is, van 50 naar 30. Dat zit dus in het midden tussen 50 en 10. Bij verkiezing van leden van gemeenteraden waarin het aantal te verdelen zetels minder is dan 39 doch minimaal negentien, gaat het aantal van 25 naar tien. Omdat tien de minimumnorm is, geldt deze ook in alle andere situaties. Ik wil deze verplichting conform de bedoeling van de heer Rehwinkel stellen voor nieuwe en voor oude partijen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kunt u iets uitvoeriger aangeven hoe u op deze getallen bent gekomen? Misschien kan ook de staatssecretaris straks zijn licht erover laten schijnen.

De heer Mateman (CDA):

Wij vinden dat van de gevestigde partijen in het oude voorstel wel erg weinig wordt gevraagd en dat de nieuwe partijen wel zeer hoog worden belast. Het principe dat u hier hebt ingebracht, namelijk het streven naar gelijkberechtiging, spreekt ons aan. Dus moet dit zodanig vorm krijgen dat zowel gevestigde als nieuwe partijen aan dezelfde maatstaf moeten voldoen. Als je middelt tussen 10 en 50, kom je uit op 30, drievijfde van 50. Ik heb de factor drievijfde op alle getallen toegepast, zij het in alle situaties met een minimum van tien. Hiermee stond ik voor hetzelfde probleem als dat waarvoor de heer Schutte stond.

De heer Schutte (GPV):

Dat brengt mij bij de vraag waarom u het probleem dat ik noemde, niet op dezelfde manier wilt oplossen. Misschien wilt u dat ook wel. Dat zou betekenen dat provinciale staten niet in de hoogste categorie van 30 wordt ingedeeld, maar in de categorie van tien, zoals nu het geval is.

De heer Mateman (CDA):

Ja, dat sluit ik niet uit en daarom geef ik nog geen eindoordeel over uw voorstel! Ik heb het eerst vandaag gezien en ik sluit niet uit dat het tot de mogelijkheden behoort.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft over het voorstel met betrekking tot de datum van de verkiezingen gezegd dat dit in de loop van de discussie het belangrijkste onderwerp geworden is. Dat is niet omdat partijpolitiek opportunistische redenen daarbij de doorslag zouden geven, al zijn we geen van allen in de Kamer te beroerd om daar uiteraard wel rekening mee te houden – laten we ons ook niet heiliger voordoen dan we zijn – maar natuurlijk is daar vanuit het achterhoofd wel naar gekeken. Maar ook als je dat doet, moet je vaststellen dat de datum van 6 mei volgend jaar een datum is die aan de rand valt van een vakantie die in 1993 weliswaar was voorzien, maar die in de praktijk toch meer wordt gevierd dan wij in 1993 met elkaar verwachtten en hoopten. Als je een hoge opkomst wilt bij de verkiezingen, heb je in de verkiezingsdatum daarmee rekening te houden. Als de staatssecretaris daarop zegt dat in de Kieswet politiek opportunisme geen grondslag mag zijn, heeft hij gelijk. Als hij zegt dat een wijziging moet voortvloeien uit een concrete wetstekst, heeft hij ook gelijk. Als hij zegt dat het niet alleen campagnetechnisch mag zijn – iets wat hij toeschrijft aan collega Te Veldhuis, wat deze overigens niet alleen heeft gezegd – maar dat het ook van belang moet zijn voor een groot deel van de kiezers, heeft hij ook gelijk. Maar die kiezers zijn juist degenen die van de geboden mogelijkheden gebruik zullen maken het volgend jaar, zoals dat in dit jaar al in veel grotere mate het geval was, om de hun zeer gegunde vakantie mogelijk te maken. Dat is de reden dat de CDA-fractie van mening is dat de eenmaal ingeslagen weg moet worden gevolgd, gezien het toenemende aantal mensen dat deze zogenaamde tulpvakantie benut.

Voorzitter! Ik wijs in dit verband op een vraag die collega Rehwinkel op 15 april jl. heeft gesteld over de vakantiesluiting van gemeenten. Collega Rehwinkel zal zich dat herinneren. Dat ging over dezelfde periode – 30 april tot 12 mei – waarin gemeenten niet bereikbaar zouden zijn. Collega Rehwinkel zal dus niet degene zijn die zal zeggen dat het geen belangrijk onderwerp is, want zijn vraag van 15 april ging al een stap verder. Ik wijs bovendien op een fax die ik kreeg van scholen in Noord-Brabant, waar het vakantieadvies verdergaat dan de data van de verkiezingen, maar we zullen toch ook willen dat mensen in Noord-Brabant deelnemen aan de verkiezingen. Het probleem is dus groter dan het op dit moment lijkt, als de staatssecretaris tenminste van mening is dat een aanzienlijk deel van de kiezers daadwerkelijk zijn stem moet uitbrengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het verband dat de heer Mateman nu legt met mijn vragen over die vakantiesluiting van gemeenten, ontgaat mij eerlijk gezegd een beetje. Ik meen toch dat 6 mei een datum is waarop er geen vakantie is in Nederland. Dat was ook uitdrukkelijk bezien. Bovendien moet ik de CDA-fractie ook de eer geven dat ook zij over die vakantiesluiting van gemeenten vragen heeft gesteld.

De heer Mateman (CDA):

Ja, daar heeft collega Rehwinkel gelijk in. Ik neem het antwoord op de tweede vraag: uit verkregen informatie van gemeenten blijkt dat gemeentehuizen in de periode tussen 30 april en 12 mei gesloten zijn. Ik vind dat nogal onthullend en het probleem is dus kennelijk zo groot dat collega Rehwinkel daar vragen over stelde. Dat betekent dat wij er met verkiezingen ook mee te maken hebben, want kennelijk gaan de mensen in die periode op vakantie.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft hier vandaag niet willen ontkennen dat 6 mei een discutabele datum is, maar hij heeft daarover twee dingen gezegd. In de eerste plaats wisten wij dat al in 1993. Dat wisten we in 1993 nog niet, want we wisten niet dat de tulpvakantie daadwerkelijk zoveel invloed zou krijgen. In de tweede plaats was hij van mening dat een dergelijke verandering niet door middel van een amendement als dat van collega Te Veldhuis en mij tot stand moet komen; dan moet je heel concreet ingrijpen en een datum willen vastleggen. Dat vind ik een partijpolitieke ingreep, waarbij het lijkt alsof wij doen aan gelegenheidswetgeving. De Kieswet moet het algemene kader bieden waarbinnen de regering verkiezingen uitschrijft. Ik heb dan ook geen enkele zin om zijn uitgestoken hand aan te pakken. Integendeel, ik denk dat het goed is dat de Kieswet zo flexibel is dat tegemoet wordt gekomen aan dergelijke maatschappelijke problemen, die precies passen in de vorige Kieswet, dat kiezers niet in staat zijn om hun stem uit te brengen. Vele partijen hebben er last van, wellicht niet alleen die van mij, maar ook de VVD, zeker de PvdA en zeker ook D66. Ik prijs de staatssecretaris dat hij daarmee geen rekening houdt, maar ik vind het goed voor de democratie dat zoveel mogelijk mensen naar de stembus gaan.

Overigens dank ik de staatssecretaris dat hij advies wil vragen aan de Kiesraad voor een structurele oplossing binnen de Kieswet, maar wat lost dat op voor het volgende jaar? Is het dan mogelijk dat wij de problemen nog voor 1998 oplossen? Als dat kan, als hij dat bevestigt, ben ik bereid om mijn handtekening onder het amendement van collega Te Veldhuis en mij te verwijderen. Als hij zegt dat het een algemeen studieus verhaal is voor de komende jaren, moeten wij toch toegeven dat het verhaal niet erg veel voorstelt.

Wat de kiesdag in het algemeen betreft, is ook de vraag aan de orde geweest wat het opschuiven van de datum betekent voor de uitslag. Ik vind dat het van geen enkele invloed mag zijn.

Wat de ondersteuning van de kieslijsten betreft, vind ik dat alle partijen gelijke kansen moeten krijgen, zowel de zittende als de nieuwe. Ik citeer dan het Algemeen Dagblad in verband met de hier zeer omstreden Centrumpartij, waarvoor in het algemeen weinig sympathie bestaat. Met de Centrumpartij – ik kijk ook in de richting van collega Janmaat – zullen wij moeten discussiëren over de inhoud van hun beleid. Als wij de Centrumpartij klein willen houden, moeten wij kunnen aantonen dat hun beleid minder voorstelt dan het wel eens lijkt. Ik voel er ontzettend weinig voor om trucs uit de kast te halen om de Centrumpartij klein te houden, want dan zouden zij terecht kunnen zeggen dat het met onze democratie enigszins mis is. Dat zou hen in de kaart kunnen spelen. De Centrumpartij hoort te worden bestreden op basis van argumenten en niet op basis van trucs.

De heer Janmaat (CD):

Dat zou ik zeker doen, waarde collega. Moet ik hieruit begrijpen dat de CD veel hoger in de peilingen staat dan de heer Rehwinkel zegt?

De heer Mateman (CDA):

Dat weet ik niet. Ik stel alleen vast dat er tussen de CDA-fractie en uw fractie over de inhoud van het beleid...

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik had van de heer Mateman toch verwacht dat hij weet waarover hij praat.

De heer Mateman (CDA):

Misschien kunt u uw vraag herhalen, want ik wil die zo goed mogelijk beantwoorden.

De heer Janmaat (CD):

Weet u wel waarover u spreekt? U gooit wat partijen door elkaar.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil niet – dat zal u aanspreken – dat in de discussie tussen partijen als de onze en partijen als de uwe oneigenlijke argumenten worden gebruikt om de CD klein te houden. Ik vind dat het op basis van argumenten moet gebeuren in het parlement en dat u bij verkiezingen dezelfde kansen moet krijgen als wij. Wij zijn ervan overtuigd dat wij dan een goede kans hebben, u wellicht ook. Ik voel er echter helemaal niets voor – ik hoop dat dit u aanspreekt – om allerlei trucs te gebruiken om u klein te houden.

De heer Janmaat (CD):

Nee, maar...

De voorzitter:

Wij stoppen met deze discussie, want die heeft met de inhoud van het wetsvoorstel als zodanig zo goed als niets uit te staan.

In overleg met het kabinet schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb het gevoel dat wij over de datum voor de verkiezingen van volgend jaar een open, eerlijke en cleane discussie hebben gehad. Ik zal mijn best doen om dat in tweede termijn zo te houden. Wij moeten op basis van argumenten discussiëren. Ik ben het met de heer Schutte eens dat je zeker kieswetzaken op basis van cleane argumenten moet bespreken. Dat laat onverlet dat je verschil van mening kunt hebben over de inhoud van de argumenten.

Ik constateer dat het kabinet door onze argumenten om af te wijken van de datum van 6 mei niet echt overtuigd is. Op 30 april is het Koninginnedag, 3 mei is een zondag, 4 mei is het dodenherdenking en 5 mei bevrijdingsdag. Bevrijdingsdag is de dag van de eenheid en geen dag om politieke verschillen te etaleren. Wij achten dat een minder geschikte periode om verkiezingen te houden.

De heer Mateman is ingegaan op de mogelijke invloed van de tulpvakantie, die tot gevolg kan hebben dat de opkomst lager is. Voor de democratische legitimatie van de dan optredende nieuwe volksvertegenwoordiging zou dat jammer zijn. Het is het streven van alle politieke partijen om het democratisch gehalte van de volksvertegenwoordiging zo hoog mogelijk te laten zijn door een zo hoog mogelijke opkomst. Optimalisering daarvan is wenselijk.

Het debat is uiteengevallen, waardoor iedere keer nieuwe argumenten pro en contra worden aangevoerd. Vanochtend hoorde ik een aantal praktische probleempjes die zich bij de voorbereiding kunnen voordoen. Als op 6 mei gestemd gaat worden, moet op 5 mei alles in gereedheid worden gebracht. Bevrijdingsdag is bij de overheid een vrije dag. Maandag 4 mei is ook niet de hele dag beschikbaar, omdat een deel van de dag door de mensen die bij dit soort zaken betrokken zijn, ook werkzaamheden moeten worden verricht in het kader van de dodenherdenking. In de stukken is al aangegeven dat de zondag en de zaterdag niet bepaald geschikt zijn om voorbereidingen te treffen voor het houden van verkiezingen. Zo kom je terecht bij 1 mei, terwijl er nogal wat gemeenten in Nederland zijn die op die dag gesloten zijn. Ik denk alleen al aan Rotterdam en Amsterdam. Daarmee zitten wij alweer op Koninginnedag. De echte voorbereidingsdag zou dus eigenlijk 29 april moeten zijn. Niemand van ons zal dat serieus nemen. Het is ondenkbaar dat op 29 april de verkiezingslokalen in gereedheid worden gebracht. Dat kan niet eens, want de scholen zijn op 4 mei gewoon open. Wij moeten alle argumenten pro en contra eerlijk wegen en tegen het licht houden.

Ik ben zeer verheugd over de grote consensus tussen regering en Kamer over de wens van een structurele benadering en aanpak. Dat is vorige week in eerste termijn al aan de orde geweest. Het is nu in tweede termijn herhaald. Ik ben blij dat op dat punt in ieder geval breed de gedachte leeft dat wij, omdat wij in 2002 en 2006 waarschijnlijk tegen een vergelijkbaar probleem aanlopen, nu moeten bekijken of wij hier geen structureel andere benadering voor moeten kiezen. Wij kunnen bijvoorbeeld bekijken – de staatssecretaris wil dit in zijn opdracht aan de Kiesraad zetten – of de tweede helft van april wellicht meer geschikt is voor het houden van Kamerverkiezingen, als die in een jaar met gemeenteraadsverkiezingen samenvallen, dan de periode die wij nu hebben, namelijk van 30 april tot 10 mei. Ik had op dit punt een motie voorbereid, maar die is absoluut niet nodig. De staatssecretaris heeft namelijk zelf al gezegd die opdracht te zullen verlenen. Ik denk dat dit in z'n algemeenheid een grote winst van dit debat is. Het debat wordt vervolgd. Er zal nog ten principale een discussie plaatsvinden over een datum begin mei. Ik voorspel dat het volgend jaar wel eens de laatste keer kan zijn dat de datum in mei ligt, als die datum tenminste in stand blijft.

Hiermee kom ik op mijn volgende punt. De nadelen van stemmen op 6 mei, zoals die inmiddels gesignaleerd zijn en ook door eenieder erkend zijn, zijn er namelijk echt. Als zij evenwel in structurele zin gelden, gelden zij ook specifiek voor volgend jaar. Als je een onderzoeksopdracht verleent om dit in het algemeen te onderzoeken omdat het een structureel probleem is, dan is het volgend jaar ook een probleem. Daarom vind ik dat wij daar tijdens dit debat of althans bij de stemmingen helderheid over moeten verschaffen. Als alle partijen dit punt noemen als te onderzoeken, dan zijn de aangevoerde argumenten dus geen onzin. De VVD-fractie vindt dan ook dat dit debat uiteindelijk moet uitmonden in de uitspraak van de Kamer of zij 6 mei nu wel of niet wil handhaven. Als wij die datum niet handhaven, moeten wij ook aangeven wanneer de verkiezingen dan wel gehouden worden en hoe dit gedaan moet worden.

Ik kom daarmee vanzelf op het amendement van collega Mateman en mijzelf. Zoals bekend, beoogt dit om via een koninklijk besluit twee weken vooruit of achteruit te kunnen schuiven in plaats van één week. Hierdoor wordt wat meer flexibiliteit ingebouwd. Wij plaatsen hier echter wel een aantal kanttekeningen bij. De heer Mateman en ik hebben in eerste termijn gemeld dat er wel een inspanningsverplichting is om zo dicht mogelijk bij de wettelijk vastgestelde datum uit te komen. Wij hebben dit uitdrukkelijk uitgesproken; het liefst zouden wij op de wettelijk vastgestelde datum gaan stemmen. Als je dan gaat afwijken, moet dat om zwaarwichtige redenen zijn. Ook dat is gehandhaafd in het amendement. Dat wil zeggen dat de regering de argumenten zal moeten aandragen waarom zij eventueel wil afwijken. Vervolgens zal de Kamer zich er een oordeel over moeten vormen of die argumenten zwaarwichtig genoeg zijn. In die zin is er niet of nauwelijks verschil tussen de structurele benadering van de regering en die van de indieners van het amendement.

Dat is wel het geval op een ander punt. De regeringsvoorstellen impliceren dat het moet gaan om een wijziging van de verkiezingsdatum zelf dan wel om de kiezers die moeite hebben met die datum. De staatssecretaris heeft dit zojuist nog eens uitvoerig aangegeven. Als voorbeelden noemt de regering de biddag voor gewas en arbeid, dodenherdenking en bevrijdingsdag. In het amendement stellen wij voor om ook de omstandigheden rond een verkiezingsdatum mee te wegen. Ik erken dat dit wat ruimer is. Dat is dan ook het verschil. Volgens mij is dit echter geen principieel verschil, maar een gradueel verschil. Ik wil dit illustreren. Als de biddag voor gewas en arbeid als een zwaarwichtige reden wordt aangevoerd, dan ben ik het daarmee eens. De datum op zichzelf is niet voor heel Nederland ongeschikt, maar wel voor een bepaalde groep kiezers. En dat is dan de zwaarwichtige reden om de verkiezingen niet op die datum te houden. Het is echter een maatschappelijke reden, zij het in dit geval ingegeven door religieuze aspecten. Daar heb ik alle respect en begrip voor, zodat ik daaraan graag wil meewerken.

Maar het liever niet voeren van een verkiezingscampagne op Koninginnedag, op zondag of op 4 en 5 mei is ook een maatschappelijke reden, zij het wereldlijk getint en niet of veel minder religieus getint. Daardoor is het maatschappelijk gezien echter niet minder relevant, want 6 mei blijft door die omstandigheden een moeilijke, ongelukkige datum. De mensen worden in een periode van herdenken en blijdschap met verkiezingsachtige dingen benaderd, waaraan ze op dat moment misschien helemaal geen behoefte hebben. Uit eigen ervaring heb ik meegemaakt dat men het op Koninginnedag absoluut niet op prijs stelde dat er een verkiezingskaravaan aankwam, die een politieke boodschap probeerde te verkopen.

Voorzitter! Ik heb 5 mei een dag van de nationale eenheid genoemd, een dag die niet mag worden gebruikt om politieke meningsverschillen te gaan profileren. De heer De Graaf, daarin gesteund door de staatssecretaris, zei daarop dat 5 mei ook een dag van de democratie kan worden genoemd: op die dag zou best campagne kunnen worden gevoerd, dus het kenbaar maken van verschillen van mening om jezelf te profileren. Maar als je dat zegt, is er nog maar een gradueel verschil, zodat je op 5 mei ook verkiezingen kunt houden. Ik ben overigens blij dat we dat met z'n allen niet willen, want dat moeten we absoluut niet doen, maar het verschil wordt op deze manier toch wel erg gradueel. Met deze voorbeelden wil ik aangeven dat er principieel gezien helemaal niet zo'n groot gat zit tussen de redeneringen van de regering en van de indieners van het amendement. In die zin moet ik bekennen dat ik een aantal overwegingen van de staatssecretaris niet goed heb meegekregen; ik heb er wel begrip voor, maar ze spreken mij niet aan. Temeer omdat het amendement een mogelijkheid biedt om af te wijken bij KB, en geen plicht. Als de regering die mogelijkheid niet wil benutten en dus geen KB wil slaan, gebeurt het gewoon niet, tenzij de Kamer daar breed om vraagt.

De voorzitter:

Uw spreektijd in tweede termijn overschrijdt die in eerste termijn nu al, wat echt niet tot de gebruiken in dit huis hoort.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat er Kamerbreed weinig behoefte is om op 5 mei verkiezingen te houden, al was het maar omdat die dag voor werknemers in overheidsdienst een vrije dag is. Dat geldt niet voor het bedrijfsleven, dat eens in de vijf jaar op die dag vrij is. Dan maak je het als het ware moeilijk om op die dag verkiezingen te houden. De vraag is alleen of uw interpretatie van 5 mei als dag van nationale eenheid overeenkomt met de interpretatie die anderen eraan geven. Op mijn beurt heb ik gezegd: 5 mei is de herdenking van de bevrijding van een dictatuur, welke bevrijding ons in staat heeft gesteld een normale democratische rechtsstaat te hebben. Bij democratie hoort verschil van politiek inzicht. Vandaar dat ik geen enkel principieel bezwaar heb om op de avond van de 5de mei een lijsttrekkersdebat te houden. Waarom zou dat niet passen bij het karakter van 5 mei?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis sprak over de brede eensgezindheid als het gaat om de verkiezingsperiode van 4 tot 10 mei. We moeten constateren dat er geen brede eensgezindheid bestaat over het verschuiven van de verkiezingen volgend jaar. Ik heb in tweede termijn geconstateerd dat alleen de collega's van de groep-Nijpels zich daarvoor hebben uitgesproken. Ook het kabinet voelt er niets voor, en zelfs binnen partijen wordt er verschillend over gedacht. Meent de heer Te Veldhuis niet dat het verschuiven van de verkiezingsdatum volgend jaar ook iets is waarover zoveel mogelijk brede eensgezindheid dient te bestaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat moeten wij zeker proberen. Hoe breder de eensgezindheid, hoe beter. Wij hebben wel de gewoonte in dit huis met voorstellen te komen die al dan niet worden ondersteund. Dat moet nog blijken. Je komt met een standpunt waarover de Kamer haar mening moet geven. Dat hoort bij een debat. Ik heb de argumenten aangedragen waarom de VVD-fractie dit amendement heeft voorgesteld. Ik zal dadelijk een voorstel doen voor de concrete verkiezingsdatum. Iedere fractie heeft natuurlijk het recht daarop te reageren zoals zij zelf wil. Uiteraard probeer ik op basis van argumenten ook de heer Rehwinkel te winnen voor mijn zaak.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vorige week sprak de heer Te Veldhuis al over een gewone meerderheid die nodig is om de verkiezingsdatum te verschuiven. Ik moet nu bovendien constateren dat het kabinet er niet voor voelt. Dan is dat toch niet iets waartoe wij zouden moeten overgaan? Daarover moet dan toch veel breder overeenstemming bestaan?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Te Veldhuis zijn betoog af te ronden. Wij moeten niet elk debat ingaan alsof het het laatste debat van de dag is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het er volstrekt over eens dat 5 mei geen verkiezingsdag moet worden. Ik besef dat ik door een dergelijk voorbeeld aan te halen, een discussie uitlok. Als je verder redeneert, kom je steeds iets verder. Waar leg je dan nog de grens? Die grens is heel fluïde. Geen haar op mijn hoofd denkt eraan de datum van 5 mei voor te stellen als verkiezingsdag. Ik heb daarbij gezegd – en daarover verschillen de heer De Graaf en ik van mening – dat 5 mei in onze ogen niet de meest ideale dag is om de politieke meningsverschillen nog eens breed uit te venten. Die dag zouden wij liever reserveren als dag van de eenheid en van blijdschap omdat wij inderdaad van die dictatuur af zijn. Wij moeten dan niet de verschillen nog eens accentueren.

Mijn laatste punt betreft de concrete verkiezingsdatum in 1998. Je kunt pas een datum die veertien dagen afwijkt van hetgeen in de Kieswet is bepaald bij motie voorstellen, als daartoe de wet de mogelijkheid biedt. Het amendement is mede daarvoor bedoeld. De motie behoeft alleen in stemming te komen als het amendement wordt aanvaard. Als het amendement niet wordt aanvaard, kan ook over de motie gestemd worden, maar dan zal een wetswijziging moeten plaatsvinden, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. In de motie wordt dan alleen een wens uitgesproken.

Alle argumenten afwegend, zitten er pro's en contra's aan het naar voren schuiven van de datum van 6 mei. Het is geen zwart-witplaatje, noch voor de ene, noch voor de andere redenering. Donderdag bij de stemmingen dient helderheid geschapen te worden. Wij hebben argumenten aangevoerd om niet vast te houden aan de datum van 6 mei, maar om die datum naar voren te halen. Nu 29 april moeilijk wordt, komen wij met een handreiking van de minister-president Kok uit op 22 april. De argumenten om die datum naar voren te halen, wegen naar onze mening zwaarder dan die om 6 mei te handhaven. Daarom wil ik op dit punt mede namens collega Mateman een motie indienen. Donderdag zullen wij zien hoe de Kamer daarover oordeelt.

Onze voorkeur gaat uit naar de datum van 22 april, ook al zie ik dat je argumenten kunt aandragen voor een andere datum. Voor alle partijen is dat een afweging geweest. In onze afweging kwamen wij uit bij vervroegen. Om die reden wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat 30 april (Koninginnedag), 3 mei (zondag), 4 mei (dodenherdenking) en 5 mei (bevrijdingsherdenking) 1998 dagen zijn die zich niet of minder goed lenen voor campagnes van politieke partijen voor de vastgestelde Tweede-Kamerverkiezingen op 6 mei 1998;

constaterende, dat dit samenstel van dagen aanleiding voor velen kan zijn om een korte vakantie te houden, waardoor de opkomst bij de verkiezingen op 6 mei mogelijkerwijze negatief beïnvloed wordt, hetgeen uit democratisch oogpunt minder gelukkig is;

verder overwegende, dat woensdag 29 april in de zogeheten "tulpvakantie" valt en dus ook een minder geschikte verkiezingsdag moet worden geacht, terwijl een datum kort na 6 mei kan leiden tot strijd met de Grondwet;

dringt er daarom bij de regering op aan om de verkiezingen voor de Tweede Kamer in 1998 nader vast te stellen op woensdag 22 april,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25221,25227 ).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wil dit, als er een meerderheid is, enigszins geëffectueerd kunnen worden – ook de Eerste Kamer moet daar nog een oordeel over vellen – dan zullen wij hier aanstaande donderdag over moeten stemmen. Anders komen wij wellicht in tijdsproblemen, omdat – als dit allemaal zou doorgaan – het KB tot vervroeging van de verkiezingen uiterlijk op 9 september a.s. moet worden gepubliceerd.

De voorzitter:

Dat laatste moet mogelijk zijn. Ik neem aan dat het debat voor donderdag is afgelopen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Over één ding zijn wij het al eens, namelijk over de verlaging van de voorkeurdrempel naar 25%. Dat is toch mooi meegenomen. Er zijn een aantal andere dingen waar wij – en ook anderen – problemen mee hebben en waarover wij het niet met elkaar eens zijn. Mijn fractie en ook de staatssecretaris zijn het niet eens met het "gelijke monniken, gelijke kappen"-verhaal van de PvdA-fractie over het gelijk maken van de drempel voor de zittende partijen aan die voor de nieuwkomers. Wat dat betreft zijn wij en de staatssecretaris het dus met elkaar eens, met name omdat er geen sprake is van een gelijke situatie. Ik heb erop gewezen dat de zittende Kamerleden hun brevet als volksvertegenwoordiger hebben gehaald en dat alleen de kiezers hun dat brevet kunnen ontnemen. Dat brevet hoeven zij dus niet opnieuw te behalen. De staatssecretaris heeft iets dergelijks gezegd en ik heb geen mensen bij de microfoon zien staan om te zeggen dat hij ineens sterallures heeft omdat zijn partij al in de Kamer zit. Dat werd mij wel verweten. Ik heb al gezegd dat ik niet zo'n ster ben. Ook ben ik geen licht in het donker.

Ik ben blij dat de staatssecretaris "lichtvaardige kandidaatstelling" in ieder geval een ongelukkige term vindt. Ik zou zeggen: het is een lichtvaardige term. Ik vind echter niet, zoals de staatssecretaris heeft gezegd, dat wij de kiezer moeten belasten met kandidaten die het bij de huidige regeling toch niet zouden halen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de kiezer zelf moet uitmaken wie het wel en niet haalt. Ik zal daarom het amendement op stuk nr. 8, dat ertoe strekt om het huidige aantal ondersteuningsverklaringen te handhaven, steunen, met name omdat je ideeën, gedachten en partijen die ook na de oorlog fout zijn, niet moet bestrijden door toevoeging van dit soort bureaucratische rompslomp. Dat moet je doen op basis van inhoud, politieke visie en standpunten.

De staatssecretaris vindt dat er te lichtvaardig is gesproken over de praktische problemen, zoals de onoverzichtelijke lijsten die zouden kunnen ontstaan. De staatssecretaris vindt dat een argument, maar ik vind dat onzin. Nu zijn wij het dus weer niet met elkaar eens. Daarom heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Als er, ondanks de nieuwe drempel van de ondersteuningsverklaringen of wat dan ook, toch erg veel partijen meedoen en het ook nog halen, zouden de stemmachines of de formulieren ook onoverzichtelijk worden. Dan moet de staatssecretaris dat probleem hoe dan ook oplossen. Als dit het geval is, hoe lost hij dat dan op? Dit betekent dus dat er altijd een oplossing moet zijn. Daarmee is het argument om de drempel te verhogen verdwenen. Laten wij zeggen: er doen 40 partijen mee en die 40 partijen halen het; zij moeten allemaal op de stemmachine of op het formulier; hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Ik ben benieuwd.

Tot slot de verkiezingsdatum. Er zijn veel argumenten aangevoerd om die te veranderen. Er is net een motie ingediend door een nieuwe coalitie, namelijk van de fracties van de VVD en het CDA, om de datum te verschuiven naar 22 april. Ik heb in eerste termijn gezegd dat als wij dat doen, de kans zeer groot is dat de Kamer over de toetreding tot de Europese monetaire unie met een demissionair kabinet zal spreken, omdat de Eurotop in Engeland dan waarschijnlijk al geweest zal zijn. Dat vind ik een democratisch probleem en daar wil ik graag van de staatssecretaris iets over horen.

Ik ben het eens met de argumenten die de staatssecretaris heeft gebruikt om vast te houden aan 6 mei, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. Dat de dagen voor de verkiezingen niet of minder geschikt zouden zijn om campagne te voeren, is naar onze mening geen reden om af te wijken van de datum op basis van de Kieswet. Ik zal het amendement op stuk nr. 10 dan ook niet steunen.

Het argument is aangevoerd dat 5 mei een dag van de eenheid is. Dat de VVD in dit kabinet een grote invloed heeft, blijkt uit de nog steeds toenemende tweedeling van de samenleving en dus is juist een dag van de eenheid perfect om daartegen de strijd aan te binden, ook onderling. Daarbij duurt een verkiezingscampagne natuurlijk veel langer dan de twee dagen die toevallig voor de verkiezingsdatum vallen. Het is merkbaar dat wij daar allemaal al druk mee bezig zijn, dacht ik zo. Het argument van de heer De Graaf dat 5 mei juist een prima dag is om zo'n debat te voeren, vind ik dus ook een prima argument. Op zo'n dag kun je dus ook campagne voeren en wat mij betreft kan dat ook op Koninginnedag. Iedereen die het niet wil, moet het vooral niet doen en iedereen die het wel wil, moet het wel doen, en dan zal wel blijken hoe de kiezer daarop reageert. Wees dus verstandig en denk erover na of je het al dan niet doet.

Mijnheer de voorzitter! De hele discussie over het schuiven met die datum vind ik eigenlijk een non-discussie. Er is lang geleden een besluit over genomen en als wij daarvan af willen, moeten wij dat inderdaad goed doen en niet op basis van de toevallige ingeving dat het een lastige dag is. Het kan geen kwaad om daar eens goed over te praten, maar niet bij deze gelegenheid.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! In tweede termijn hoef ik nauwelijks terug te komen op het standpunt van de CD-fractie over de voorkeurdrempel. Wij zijn daarvan geen voorstander, omdat in ons politieke systeem de grote politieke partijen van hun fracties een hoge mate van discipline vragen. Volgens de CD is dat niet meer dan gebruikelijk in de politiek. Een lage voorkeurdrempel zou bij de kiezers de indruk wekken alsof een bij voorkeur gekozen kandidaat, die lager op de kieslijst was geplaatst, tot wijzigingen in de fractie zou kunnen leiden. Wij denken dat dat niet het geval is en dat daarmee eigenlijk een te zware verantwoordelijkheid wordt gelegd op de bij voorkeur gekozen kandidaat. Niet dat mevrouw Schuurman nu meteen de nummer 1 van de CD-fractie zou zijn geworden; zij had een buitengewoon hoog aantal voorkeurstemmen bij de verkiezingen in 1994.

Ik zal alleen nog iets uitgebreider stilstaan bij de zaak van de ondersteunende verklaringen. De heer Rehwinkel vindt dat een en ander ook voor de zittende partijen moeten gelden. De staatssecretaris heeft naar de mening van de CD-fractie op overtuigende wijze aangegeven waarom zittende en niet-zittende politieke partijen niet gelijk zijn. Die argumenten spreken in hoge mate aan. Het zou eigenlijk hetzelfde zijn als de zittende partijen wel gelijk zouden optreden en in dat opzicht ook in deze wet worden behandeld, als het voorstel wordt aangenomen, en bijvoorbeeld voorgesteld zou worden om de waarborgsom te verhogen tot ƒ 100.000. De grote partijen zijn immers multimiljonairs. Zij zouden bij wijze van spreken aan de voorwaarden inzake de waarborgsom kunnen voldoen door de vakantiegelden van de medewerkers een maand later uit te betalen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding met kleine, niet-gekozen partijen. Dat van die zittende partijen kan dus onze goedkeuring wegdragen. Dat geldt totaal niet voor het aantal ondersteunende verklaringen.

Ik wil er verder niet meer op terugkomen maar er nu toch nog heel kort wat over zeggen. Wij vinden dat de staatssecretaris zijn woorden altijd zeer gedegen kiest. Ik wil mijn excuses aanbieden voor de buitengewoon felle wijze waarop ik hem straks interrumpeerde. Dat heeft hij misschien niet verdiend, maar daar mag tegenover staan dat een staatssecretaris, meer dan een politieke partij, moet weten waar hij over praat. Het woord "gesjoemel" inzake handtekeningen van de CD is volstrekt onterecht. Misschien mag ik zeggen dat wij één keer zijn gestuit op een situatie waarin een ondersteuner, een dame, niet zelf had getekend. Haar man had voor haar een handtekening gezet omdat zij blind was. Zelfs die handtekening is geschrapt. Ik zal het de fractieleden van de PvdA nooit kwalijk nemen, want die zitten vol angst en rancune, maar ik vind dat de staatssecretaris die over het algemeen een zeer gedegen en rustige indruk maakt, moet weten waar hij over praat.

Wij zijn nooit betrapt op het zetten van één valse handtekening. Wij hebben er ook nooit toe aangezet. Wij zijn strafrechtelijk altijd vrijgesproken. Ik zal hier geen heel lang verhaal houden, maar wij hebben zelfs alle anti's bij de verkiezingen van 1989 bij de neus gehad door alle indieners via het moderne computersysteem te bedanken voor de ondersteuning en door ze vooral te adviseren om de anti's niet tegemoet te treden met het zetten van tegenhandtekeningen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Janmaat (CD):

Dat is wel vlot.

De voorzitter:

Nee, dat is niet vlot. Het staat in redelijke verhouding tot uw spreektijd in eerste termijn.

De heer Janmaat (CD):

Ik zal nog één opmerking maken. Wat uit het antwoord van de staatssecretaris en de grote politieke partijen spreekt, is dat zij nooit de ervaring hebben gehad een aantal kiezers te moeten motiveren om een kleine partij die niet vertegenwoordigd is te ondersteunen om de deelname mogelijk te maken. Zij krijgen allerlei argumenten te horen, zoals dat ze hetzelfde doen als de grote partijen. Dat is dus niet vergelijken met het gemak waarmee de grote partijen zouden moeten indienen. Dat grote aantal kunnen wij niet steunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij naar een groter aantal zou willen. Welnu, de Kiesraad heeft indertijd gesteld dat het aantal van 25 teruggebracht moest worden naar tien in verband met de verzwaring van ondertekening ten stadhuize. Dan kun je beter teruggaan naar die 25 als je een verzwaring wilt. Als die op het stadhuis moeten tekenen, dan betekent het voor kleine partijen een gigantische drempel.

Dan heb ik nog een afsluitende opmerking over 6 mei. Wij steunen zeker de motie van de heer Te Veldhuis. Op 4 mei worden de verschrikkingen van de oorlog herdacht. Wij kunnen ons daar volledig in vinden. Daar hebben wij nooit andere uitspraken over gedaan of andere wensen over gehad. Wij vinden dat wij in dat opzicht vooral door links altijd in een volstrekt verkeerd daglicht worden gesteld en daarom steunen wij van harte de datum van 22 april.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef dadelijk het woord aan de staatssecretaris. Het is helder dat ik graag het debat wil afronden voor de avondpauze. Dat kan ook, denk ik, gegeven het gewisselde in de tweede termijn. Ik wil een beroep op u doen om toch nog enige ruimte over te laten voor het debat van hedenavond over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn. De ervaring leert dat daar meer tijd voor nodig is dan voor andere debatten. Dat neemt niet weg dat er bij andere debatten minder tijd nodig is dan wij vooraf gedacht hadden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn. Ik meen dat wij in essentie de argumenten wel gewisseld hebben. Ook ik ben langzamerhand echt benieuwd naar de stemmingen, want ik geloof dat de argumenten inmiddels op de juiste wijze gewisseld zijn. Iedereen heeft ze te wegen en daarna zijn stem uit te brengen.

Ik vind dat het amendement van de heer Rehwinkel over de gelijke behandeling aan twee punten voorbijgaat. Ten eerste is er geen sprake van een ongelijke behandeling. Zittende en niet-zittende partijen hebben een verschillende positie ten opzichte van de kiezers. Zittende partijen leggen verantwoording af over het door hen op grond van hun mandaat gevoerde beleid, doordat zij daarover hier opmerkingen hebben gemaakt of mogelijk zelfs regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen. Voorts hebben zittende partijen hoe dan ook, al dan niet met ondersteuningsverklaringen vooraf, bewezen dat zij wel degelijk op een draagvlak konden rekenen. De achterliggende gedachte van de ondersteuningsverklaring is nog steeds dat het draagvlak aannemelijk moet worden gemaakt. Pas daarna kan men met een lijst verschijnen. Al met al zie ik niet dat er een ongelijke behandeling is. Ik handhaaf het ingenomen standpunt.

Ik dank mevrouw Varma voor de expliciete steun die zij heeft uitgesproken voor voorstellen, in het bijzonder over de voorkeurdrempel. Over de datum van de verkiezingen ben ik het zeer met haar eens. Misschien is het een ongelukkige datum. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Dat levert echter nog geen zwaarwichtige redenen op. Dat is precies wat in de wet is neergelegd. Als ik de heer Te Veldhuis beantwoord, kom ik daarop terug. Mevrouw Varma stond even stil bij mijn mededeling dat ik, ook eigener beweging, gaarne bereid was advies te vragen aan de Kiesraad. Nu moeten wij even oppassen. Ik vind dat je zo unaniem mogelijk moet zijn over het vaststellen van de data. Het simpele feit dat hier discussie plaatsvindt, geeft mij aanleiding om te zeggen dat ik nog eens naar de structuur van de Kieswet op dat punt moet kijken. Dat wil nog niet zeggen dat ik een standpunt inneem ten aanzien van 6 mei, maar het is logisch om dat te doen.

De heer Van den Berg vroeg wat de reden is voor de verhoging van de norm voor de ondersteuningsverklaring. In 1989 was het idee, dat zich daardoor minder partijen die weinig of geen draagvlak zouden hebben, zich zouden presenteren. Doordat op het gemeentehuis tien ondersteuningsverklaringen moesten worden getekend, zouden partijen het aannemelijk maken dat zij enig draagvlak hadden. Het aantal partijen zou erdoor afnemen, maar dat is in 1994 in ieder geval absoluut niet gebleken. Daarom hebben wij dit punt in heroverweging genomen en absoluut niet om te politiseren of iets af te schuiven op mijn voorgangster. Integendeel, in het algemeen neem ik de lijnen die zij heeft uitgezet over. Op dit punt heeft zij het advies aangevraagd bij de Kiesraad. De machinerie is daardoor op gang gekomen. De Kiesraad heeft erover geadviseerd.

Ik geef mevrouw Nijpels toe dat ik soms zinnen begin die ik niet helemaal afmaak. Ik vind achteraf, gelet op de discussie, "lichtvaardige kandidaatstelling" geen gelukkige woordkeuze. Zoals de heer Schutte zei, gaat het erom dat enigszins aannemelijk wordt gemaakt dat men een draagvlak heeft voordat men naar de kiezers kan gaan. Het moet niet een heel groot pandemonium worden, maar de verhoging van de norm hoeft ook niet per se daartoe te leiden. Ik hoop de redenering nu te hebben afgemaakt.

Wij zijn het niet eens over het amendement op stuk nr. 9, dat ik blijf lezen zoals ik in eerste termijn al heb weergegeven. Wellicht doelt mevrouw Nijpels op het bepaalde onder a, maar dat is al geregeld in het huidige artikel H2, eerste lid, de laatste volzin. Het gaat niet over een werkelijke fusie, waarbij een nieuwe groepering met een nieuwe naam meedoet aan verkiezingen. Het gaat over twee of meer groeperingen die gezamenlijk een lijst indienen, waarbij boven die lijst afkortingen ter aanduiding van die groeperingen worden geplaatst, bijvoorbeeld: RPF-GPV. Noch op grond van het amendement, noch op grond van de huidige Kieswet zou bijvoorbeeld GroenLinks, indien deze partij nu voor het eerst onder die naam aan de verkiezingen deelnam, gebruik kunnen maken van centrale kandidaatstelling. Kortom, misschien zijn wij het niet eens over de lezing, maar wij zijn het ook niet eens over wat er met het amendement zou moeten worden gedaan, want ik houd vol dat het onverstandig zou zijn het aan te nemen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik bedoel met een fusie natuurlijk geen gezamenlijke lijst. Een fusie is het samensmelten van twee partijen die onder een nieuwe naam verdergaan, of het nu partijen zijn die al in de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn of niet. Het geldt in ieder geval ook voor partijen die al in de Tweede Kamer zitten, dus als D66 met de Partij van de Arbeid ging fuseren, dan zouden zij aan die bepaling moeten voldoen. De staatssecretaris kan dan toch niet zeggen dat zij geen draagvlak hebben?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Uw voorbeelden zijn ongelukkig gekozen, maar afgezien daarvan vrees ik dat wij elkaar vanavond niet zullen overtuigen. Ik handhaaf mijn stelling.

Over de motie van mevrouw Nijpels op stuk nr. 10 wil ik nog even met anderen kunnen praten. Ik zal in ieder geval vóór aanstaande donderdag schriftelijk mijn oordeel daarover laten weten. Ik zou het voorbarig vinden om er nu op te reageren; het is een punt dat een beetje "nebenbei" is en ik wil er even over kunnen doordenken en -praten met deze en gene.

Ik ben de heer Schutte er zeer erkentelijk voor dat ook hij herhaalt dat het geen discussie over het principe maar over de maatvoering is. De principes zijn in de Kieswet vastgelegd en ten aanzien van de maatvoering is de heer Schutte in het bijzonder nog eens stil blijven staan bij het probleem van de ondersteuningsverklaringen bij de provinciale staten. Ik moet toegeven dat ik niet ongevoelig ben voor zijn argument. Ik heb ook overigens goed geluisterd naar het interruptiedebat tussen de heer De Graaf en de heer Schutte. De heer De Graaf vindt dat in het amendement van de heer Schutte de logica onderbroken wordt en hij vraagt zich af of dat wel verstandig is. De heer Schutte heeft twee argumenten genoemd. Het ene argument is dat er inderdaad sprake is van die rare sprongen in aantallen, als het amendement wordt aangenomen, maar het andere argument is dat die ondersteuningsverklaringen nog steeds voortkomen uit kandidaatstellingen zonder een aannemelijk draagvlak. Daar zegt de heer Schutte van dat wij bij de verkiezingen voor provinciale staten in de praktijk nu juist niet veel last blijken te hebben gehad van "lichtvaardige kandidaatstelling". Dat argument, gevoegd bij zijn overige argumenten, doet mij iets minder aarzelend dan in eerste termijn zeggen dat ik het oordeel over het amendement graag aan de Kamer overlaat.

Ik dank de heer De Graaf voor zijn opmerking en voor het intrekken van zijn amendement. Ik denk dat dit het leven for the time being een stuk overzichtelijker maakt. Het debat over dit punt volgt nog bij de discussie over de Eerste Kamer en de positie van die Kamer in het algemeen. Ik wil ook nog wel eens doordenken over de positie van de kiesmannen uit de provinciale staten, waarover de heren Mateman en De Graaf in eerste termijn een discussie hebben gevoerd.

Ik dank de heer De Graaf voor zijn steun op een aantal punten waarover discussie is geweest en net als hij ben ik zo langzamerhand zeer benieuwd hoe het met de stemming op 6 mei zal aflopen.

Wat de opmerkingen van de heer Mateman over gelijke en ongelijke behandeling betreft, ik ben er zelf zeer van overtuigd geraakt dat zijn argument niet slaat op de situatie waarom het nu gaat. Hij gaat straks naar de kiezers toe, althans in ieder geval zijn groepering – ik laat me verder niet over de personen uit; dat zou ook niet passend zijn – om verantwoording af te leggen voor het hier gevoerde oppositiebeleid en om een nieuw mandaat te vragen. Een nieuwe partij vraagt echter alleen een mandaat. Mijn stelling is dat het geen ongelijke behandeling is. Er zit nog iets meer achter. Als wij partijen die hier aanwezig zijn en die al aannemelijk hebben gemaakt draagvlak te hebben bij kiezers, verplichten om die activiteiten voor de ondersteuningsverklaringen te ondernemen, dan is dat een administratieve aangelegenheid die naar mijn oordeel geen redelijk doel dient. De heer Mateman heeft zich kennelijk van een andere zijde laten overtuigen. Ik laat het daarom hier maar even bij. Mijn overtuiging is er in ieder geval niet minder door geworden. Integendeel, mijn overtuiging is sterker geworden door de hier gewisselde argumenten.

De heer Mateman speelt met de gedachte om nog met een amendement te komen. Ik hoor dat wel. Wij hebben redelijk weloverwogen, op basis van de ervaringen van 1989, gezegd dat het betekent dat je een grotere hoeveelheid ondersteuningsverklaringen moet hebben. Uit de discussie hier en daar heb ik overigens niet direct vernomen dat er over die 50 discussie zou zijn. Wel is er discussie over de gelijke behandeling en over provinciale staten. Voorlopig handhaaf ik in ieder geval mijn standpunt dat is opgenomen in de schriftelijke behandeling.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb inmiddels een amendement voorbereid om het uitgangspunt van de staatssecretaris en mijn uitgangspunt in overeenstemming met elkaar te brengen, opdat er meer gelijkheid gaat bestaan. Dat amendement zal de Kamer bereiken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik denk dat er een misverstand in het spel is. Ik vind dat er sprake is van ongelijke situaties, die je niet gelijk moet behandelen. De heer Mateman legt straks verantwoording af aan de kiezers en hij vraagt een mandaat. Nieuwe partijen vragen slechts een mandaat. Die zaken moet je niet door elkaar halen. Het zijn verschillende situaties. Zo hebben wij er in 1989 over geoordeeld en zo oordeel ik er nog steeds over. Ik zie wel hoe het zich ontwikkelt.

De heer Mateman (CDA):

Dan zeg ik toch vrij duidelijk dat ook een gevestigde partij als de onze – dat is een politieke zaak – vindt dat ons concurrentie mag worden aangedaan door nieuwe groeperingen, zonder dat de barrières zo torenhoog worden opgeworpen dat die nieuwe groeperingen geen kans krijgen. Het mag voor de staatssecretaris toch iets zeggen, lid zijnde van een groepering die sinds de jaren zestig bestaat. Wij, die wat langer bestaan, vinden dat de bezwaren niet zo hoog mogen zijn dat de nieuwe groeperingen geen kans krijgen. Ons uitgangspunt is dat wij de norm aanzienlijk lager leggen dan de staatssecretaris doet.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als het einde van de discussie 50, 25, 10 of 30, 20, 10 is, dan is dat precies een geval van maatvoering waaraan de toonhoogte zich zou moeten aanpassen. Met alle respect, maar daarbij passen geen woorden als "torenhoog".

Voorzitter! Ik maak nog een laatste opmerking aan het adres van de heer Mateman. Er is veel gesproken over de tulpvakantie. De tulpvakantie viel nu in een week waarin ook hemelvaartsdag viel. Dat heeft nogal wat uitgemaakt, omdat de mensen de brug naar de zondag sloegen. Er lagen vaak ook verplichte ADV-dagen in. In die zin is er geen vergelijking mogelijk met datgene wat het volgende jaar plaatsvindt, omdat er in die week geen hemelvaartsdag valt. Dan wordt er geen brug naar de zondag geslagen. Als mensen automatisch of zelfs verplicht de vrijdag vrij nemen, is dat van een heel andere orde dan de situatie die zich volgend jaar voordoet. Het kan zich weer voordoen, maar niet volgend jaar. Volgend jaar gaan er aanzienlijk minder mensen op vakantie. Bovendien is de vakantie op 5 mei of 's ochtends op 6 mei afgelopen. Dan gaan de mensen weer aan het werk.

Ik dank de heer Te Veldhuis voor zijn inbreng en voor de wijze waarop hij opnieuw zijn standpunt heeft verdedigd, zonder daarin polemiserend te zijn in puur politieke zin. Hij komt tot de conclusie dat 6 mei een minder geschikte datum is, omdat de dagen die daaraan voorafgaan minder geschikt zijn. Hij sprak van "een minder geschikte periode". Ik hecht aan de terminologie die in de wetgeving staat "zwaarwichtige redenen" en "de dag van de verkiezing". Ik wil dat niet al te breed formuleren, zoals de heer Te Veldhuis in het amendement heeft gedaan, omdat ik vrees dat wij hier anders vaak over dit soort aangelegenheden met elkaar komen te spreken. Ik vind dat minder gewenst, om niet te zeggen: niet gewenst. Ook ik kom tot de conclusie dat het op grond van het simpele feit dat er discussie over die 6 mei is, verstandig is om de Kieswet als zodanig eens te bekijken en dus advies te vragen aan de Kiesraad. Hiermee blijf ik consequent in mijn redenering, hoewel deze misschien niet overtuigend is voor de heer Te Veldhuis. Ik vind dat wij niet ad hoc de datum van 6 mei 1998 moeten wijzigen. De discussie hier geeft mij er echter wel aanleiding toe de structuur eens te bekijken.

De heren Te Veldhuis en Mateman hebben een motie ingediend, die ik net onder ogen krijg. Ik dacht gehoord te hebben dat erin staat dat 6 mei in de tulpvakantie valt, maar dat staat er niet in. Voor het overige dekt deze motie de discussie wij hebben gevoerd en ik ontraad dus de aanneming ervan. Dit kan de heer Te Veldhuis niet verbazen.

De heer Mateman (CDA):

Zelfs als u ervan uitgaat dat de tulpvakantie op 5 mei ophoudt, weet u hoe dat gaat: mensen komen thuis van vakantie, moeten uitpakken, zijn bezig. Dit raakt ook een deel van 6 mei; er ligt geen scheiding op twaalf uur 's nachts. Ik vraag de staatssecretaris om het niet zo partijpolitiek te zien dat wij denken dat daarin verschil zit. Er moeten zoveel mogelijk mensen gaan stemmen. Dan is het toch allemaal wel heel krap. Daarover bent u het toch wel met mij eens?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Daarover ben ik het gewoon niet met u eens. Het recht op stemmen is een groot goed. Als op 5 mei de vakantie is afgelopen en er op 6 mei niet slechts tot zeven uur maar zelfs tot acht uur 's avonds de tijd is om een stem uit te brengen, zie ik in redelijkheid geen enkel beletsel. Als dit voor sommigen een beletsel is om te gaan stemmen, denk ik dat verschuiving van de datum voor hen niet veel soelaas biedt.

De heer Mateman (CDA):

Ik hoop van harte dat de democraten in dit land dit standpunt zullen onderschrijven.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga maar niet op deze opmerking in.

De heer Poppe sprak over de grote formulieren. Wij hebben elkaar kennelijk niet kunnen overtuigen. Ook uit het simpele feit dat er van de zeventien nieuwe partijen die in 1994 hebben deelgenomen, twee of drie boven 0,1% van de stemmen kwamen en de rest eronder bleef, blijkt wel dat de kiezers op die grote formulieren door de bomen het bos niet meer zien. Dat hoor ik en het blijkt ook uit de evaluatie. De heer Poppe kan dit een drogreden noemen, maar dat is het niet. Hij gebruikt het woord "onzin"; ik gebruik de term "niet overtuigend". Hij kan het niet overtuigend vinden, en dat is zijn goed recht. Het is echter wel een redenering en het is iets uit de evaluatie van 1994 wat geleid heeft tot de discussie die wij nu voeren.

Juist de discussie over de vraag of er met een demissionair kabinet over de EMU gediscussieerd moet worden, wil ik ver van mij houden. Ik vind dat de datum moet voortvloeien uit de Kieswet en niet uit toevallige discussies. Overigens vind ik met de heer Poppe dat wij niet moeten schuiven met de datum van de verkiezingen in 1998.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoelde er ook mee te zeggen dat het heel verstandig en heel legitiem zou zijn om in de verkiezingscampagne daarover te praten. Dan kan er vooraf met het kabinet over worden gesproken en niet achteraf. In de tweede plaats gebruikte de staatssecretaris het argument van de ingewikkeldheid of de onmogelijkheid van de kiesformulieren, de stembiljetten en de machines, maar nu zegt hij zelf dat het argument om de kiesdrempel te verhogen eigenlijk maar onzin is. De kiezers maken het namelijk zelf wel uit.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De kiezers maken inderdaad zelf uit, op het moment dat partijen zich kandidaat kunnen stellen, of zij erop zullen stemmen of niet. Maar als ruler over de Kieswet heb ik ook rekening te houden met mensen die het ingewikkeld vinden – en dat blijkt uit de praktijk – om met die heel grote formulieren te werken. Als er partijen zijn – in 1989 nog sterker overigens dan in 1994 – die geen redelijke aanhang hebben, is dit in ieder geval een poging om na afweging van de in aanmerking komende belangen te bezien in hoeverre je in een voorfase wat meer ondersteuningsverklaringen vraagt. Als het er 50 worden, is dat nog altijd aanzienlijk minder dan de ondersteuningsverklaringen die in 1917 werden gevraagd, zeker tegen de achtergrond dat er toen nog geen vrouwenkiesrecht was. Zou het nu heus zo zijn dat we minder gemakkelijk zijn gaan schrijven?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.