Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de stadswachten in de gemeente Helmond.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Anderhalve week geleden heeft een delegatie van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer tijdens een werkbezoek aan de gemeente Helmond uitvoerig gesproken met elf stadswachten. We hebben daar kennisgenomen van hun grote zorgen over de voortzetting van hun werk na 1 juli a.s. Deze mensen zijn met een Melkertbaan in dienst van de stichting Stap en ze worden als stadswacht begeleid en ondersteund door de politie van de regio Noord-Brabant-Zuidoost. Het gaat deze mensen om een heel simpele vraag: waar zijn wij per 1 juli a.s. aan toe?

Deze groep stadswachten heeft inmiddels de smaak goed te pakken, zoals wij hebben kunnen horen en zien. Zij zijn enthousiast over hun nieuwe baan en leveren een gewaardeerde bijdrage aan de versterking van de dagelijkse veiligheid in de gemeente Helmond en dus ook aan de leefbaarheid. Zo hoort het ook. Er is nieuw werk gemaakt, dat maatschappelijk en persoonlijk bevredigt in alle opzichten. De zorgen die aan ons zijn gemeld, zijn ingegeven door berichten dat de politieregio het samenwerkingsverband voor de stadswachten per 1 juli a.s. zal opzeggen. Die politieregio verzorgt de begeleiding en de coaching van die stadswachten. Dat zou kunnen betekenen dat kostbare ervaring goeddeels teniet wordt gedaan. Het werkt bovendien ontmoedigend en maatschappelijk gezien is het zonde. Voor de betrokkenen betekent dat een behoorlijke afknapper en onzekerheid. Zo hoort het dus niet.

Wij komen nog apart te spreken – dat kan en mag nu niet – over de brief van 16 mei jl. van de minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat mij nu om de aansluiting tussen die brief en de situatie die wij hebben aangetroffen.

1. Is de minister op de hoogte van de onzekerheid die bij de stadswachten in Helmond leeft?

2. Kan hij aangeven of ze zijn ontstaan of ingegeven door regelgeving of aanverwante of dat ze voortvloeien uit mogelijke misverstanden?

3. Wat is te ondernemen om wel zekerheid te geven?

4. Weet de minister of dit probleem ook elders bestaat?

5. Hoe verhoudt dit probleem, dat op de korte termijn speelt, zich tot het perspectief dat wordt geboden in de brief van 16 mei jl.? Die brief betekent een doorbraak, gelet op het oogmerk om de stadswachten op te nemen binnen de politieorganisatie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de heer Van Heemst dat hij de brief van 16 mei jl. van de minister van Binnenlandse Zaken een doorbraak noemt. Die brief heeft hopelijk allerwegen duidelijkheid geschapen over in ieder geval een principe dat van groot belang is voor de stadswachten in het kader van de 40.000-banenregeling: waar je in dienst bent, moet je ook elke dag vernemen wat er van je wordt verwacht. Het is niet de bedoeling dat je bijvoorbeeld bij de gemeente in dienst bent, maar ondertussen wel elke dag bij de politie moet horen wat er te doen valt of er zelfs gehuisvest bent, zoals in Helmond het geval is.

Tegen die achtergrond heeft het kabinet al eerder kenbaar gemaakt dat er vanaf 1 juli a.s. een detacheringsverbod zal gelden. Er is geen detachering meer toegestaan. Je bent gewoon in dienst bij wie je werkt. Het is op zichzelf heel goed mogelijk – die wensen zijn er hier en daar ook – om stadswachten in dienst te nemen bij de politie zelf. Het is ook heel goed mogelijk om stadswachten in dienst te nemen bij de gemeente of bij een gemeentelijke dienst. Het is echter niet meer mogelijk om bij de gemeente in dienst te zijn en ondertussen werk te verrichten voor de politie alsof je onderdeel bent van de politie. Het gaat immers om reguliere banen met een regulier perspectief in het kader van de CAO-arbeidsvoorwaarden en in het kader van mogelijke doorstroming en loopbaanontwikkeling.

Dit is uiteengezet in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken, mede namens mij geschreven, overigens met de aankondiging dat daarover nog overleg zal worden gevoerd met de politiebonden en de korpsbeheerders. Wij weten dat dit in een aantal gemeenten actueel is. Ik noem Utrecht, Groningen en Helmond, waar dit voorbeeld vandaan komt. Vanuit Rotterdam is een expliciet verzoek gekomen om het op deze manier te mogen regelen. De gemeente Deventer is intussen op eigen initiatief al bezig om te kijken hoe de stadswachten op een betere manier hun plaats kunnen krijgen in de organisatie, hetzij van de gemeente, hetzij van de politie, maar niet ergens daartussenin.

Tegen die achtergrond is op zichzelf wel te begrijpen dat er in Helmond, waar de heer Van Heemst en de zijnen geweest zijn, problemen zijn gesignaleerd. Ook ik heb er kennis van gekregen en vervolgens heb ik mij georiënteerd op de situatie aldaar. Intussen is mij door de werkgever, Stichting arbeidsplaatsen Helmond, verzekerd dat de problematiek op een misverstand berust. Men is het volgende van plan. De stadswachten zullen in dienst blijven van Stap Helmond. De stichting zal zijn werkwijze zodanig aanpassen, dat geen sprake meer zal zijn van detachering. De stadswachten zullen noch voor hun contract, noch voor hun werkzaamheden hoeven te vrezen. Ik begrijp dat dit soort punten naar voren komt. Pas zeer kort geleden, namelijk op 22 mei, is aan alle 79 gemeenten waarop dit betrekking kan hebben, kenbaar gemaakt dat sprake is van een detacheringsverbod per 1 juli – dat was al bekend – en van een overgangstermijn van een halfjaar nadien. In het komend halfjaar moet alles keurig netjes geregeld worden. Ik denk dat dat kan. In Helmond bestaat het voornemen dat voor andere gemeenten een voorbeeld kan zijn.

Uiterlijk vanaf 1 januari volgend jaar zal het voor alle stadswachten van de 40.000-banenregeling duidelijk zijn. Zij zijn ofwel in dienst bij de gemeente en doen dan het werk dat hen door de gemeente wordt opgedragen, zij het dat dat heel goed kan in samenwerking met het politieapparaat, ofwel in dienst bij de politie, gewoon volwaardig in het kader van de CAO op basis van een functiewaardering, waarover door mijn collega van Binnenlandse Zaken met de bonden en de korpsbeheerders zal worden gesproken.

Ik heb waardering voor het feit dat gekeken wordt naar de praktijk. Als er in de praktijk sprake blijkt te zijn van knelpunten, is het goed om hier vast te stellen: eind goed al goed.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft over deze kwestie onze zorgen weggenomen. Wat belangrijker is, is dat hij ook de zorgen heeft weggenomen van de stadswachten die wij anderhalve week geleden gesproken hebben. Wij zijn het zeer eens met de principiële keuze die wordt gemaakt: in dienst van de politie of in dienst van de gemeente en geen hulpconstructies meer.

Stel dat de keuze wordt gemaakt om de stadswachten in dienst van de gemeente te nemen en ze dus onder de gemeentelijke CAO te brengen. Kunnen deze mensen dan nog wel optreden als stadswacht of zal het dan gaan om een wat andersoortige toezichthoudende functie? De minister gaf al aan dat het in samenwerking met de politie kan. Gegeven het detacheringsverbod zullen in een aantal opzichten veranderingen optreden in de aard van de functie en de werkzaamheden.

Wil de minister nog eens zorgvuldig nagaan of de informatieverstrekking aan gemeenten, aan dit type stichtingen en aan de politie tot nu toe duidelijk en zorgvuldig is verlopen? Zo nee, zullen betrokkenen dan aanvullend van de feitelijke stand van zaken op de hoogte worden gesteld? Ik heb gemerkt dat stadswachten die via de Melkertregeling aan de slag zijn, vaak het gevoel hebben dat er nauwelijks mensen en organisaties daadwerkelijk voor hun rechtspositionele belang opkomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kan mij de eerste aanvullende vraag van de heer Van Heemst goed voorstellen. Toch is het een beetje lastig om er in het tijdsbestek van deze vraag- en antwoordronde heel precies op in te gaan, al was het maar omdat in de brief van de heer Dijkstal het volgende staat: "Uitgaande van de politietaak zal de toezichthoudende functie binnen de politieorganisatie een beperktere moeten zijn dan het functieprofiel zoals dat op dit moment door veel gemeenten wordt gehanteerd en dat ontleend is aan het functieprofiel van Stadswacht Nederland". Dit zo lezend, zou ik zeggen dat het antwoord op de veronderstelling van de heer Van Heemst eerder andersom is, waar het gaat om de wijze van werken vanuit de gemeenten en de functie die je dan als stadswacht vervult, en de wijze van werken als je onderdeel uitmaakt van het politieapparaat. Het zou mijn voorkeur hebben als dit eventueel ook door de Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken wordt besproken. Ik meen dat hier belangstelling voor was. Het maakt namelijk ook onderdeel uit van de bredere discussie over toezichthoudende functies, de precieze afbakening tussen de verschillende typen van toezichthoudende functies en de verhouding tot het politieapparaat. Met instemming van de Kamer wil ik daar dan ook graag naar verwijzen.

Op het punt van de informatievermelding zij herhaald dat er op 22 mei een brief uitgegaan is naar de 79 gemeenten. Ik sluit dus niet uit dat de burgemeesters van die 79 gemeenten de envelop gisteren of hedenmorgen hebben opengemaakt. Het zou wel goed zijn – dat pik ik dan wel op uit de suggestie van de heer Van Heemst – om te bekijken of de korpsbeheerders hier nu ook voldoende over zijn geïnformeerd. Ik zal hierover nog in contact treden met de collega van Binnenlandse Zaken.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik wil twee korte opmerkingen maken en daar een korte vraag aan verbinden. Ten eerste heeft de minister ook al gezegd dat wij nog uitdrukkelijk zullen komen te praten over de brief van 16 mei 1997 over de positie van de stadswachten, ook ten aanzien van de politie. Ten tweede wil ik opmerken dat het volgens mij geen goede weg is om ieder werkbezoek van fracties te laten volgen door vragen aan de minister. Mijn vraag aan de minister – die zou ik echter ook aan de heer Van Heemst kunnen stellen – is of er van tevoren overleg is geweest tussen de minister en de heer Van Heemst over het stellen van deze vragen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik juich het zeer toe dat er werkbezoeken worden afgelegd. Dat geldt voor mijzelf, maar dat geldt ook voor de Kamer, al behoeft de Kamer zich niets aan te trekken van wat ik daarvan vind. Ik hoorde gisteren dat er mondelinge vragen zouden worden gesteld. Ik heb gisteravond – want zo gaat dat dan – met de heer Van Heemst gebeld, maar hij was niet thuis.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister noemde al een heleboel gemeenten. Ik ben het ook nog in Twente tegengekomen. De zaak is dus misschien wat meer veralgemeniseerd dan alleen Helmond.

Ik heb drie vragen. De minister zegt dat het bij de politie kan. Ik vraag mij echter af of dat wel goed geregeld is bij de politie en of men er daar in alle opzichten klaar voor is.

Men kan in dienst blijven bij de stichtingen. Mijn vraag is of die stichtingen wel in staat zijn om dat werk dat vaak onder regie van de politie wordt uitgevoerd, op een goede manier aan te sturen. Die stichtingen zijn er immers vaak vooral op gericht om mensen terug te brengen naar de arbeidsmarkt en dergelijke. Dat is echter een heel andere kwaliteit dan het aansturen van stadswachten.

Er komt een detacheringsverbod. De minister heeft daar een aantal gronden voor. Een reguliere baan moet volgens hem gewoon in de CAO opgenomen kunnen worden. Waar het hele veld van extra werkgelegenheid echter nog zo in ontwikkeling is, vraag ik mij af waarom je dit meer dicht zou timmeren dan nodig is. Met andere woorden: is dat detacheringsverbod nu echt nodig?

Minister Melkert:

Voorzitter! Als het laatste punt uitsluitend mijn probleem zou zijn, zou er alle reden zijn om nog eens na te denken over die vraag van de heer Bakker. Ik noemde al het voorbeeld van Deventer, maar ik zou nog meer voorbeelden kunnen noemen. In Deventer is gebleken dat men het zelf niet in alle opzichten werkbaar vindt om ergens tussen die apparaten in te hangen en om tegelijkertijd bij het organiseren van vaste contracten met de werknemers niet zeker te kunnen stellen dat er verder loopbaanperspectief aan vastzit. Nogmaals, het laatste is alleen aan de orde voor degenen die elke dag weer politiewerkzaamheden verrichten. Als je dat doet, behoor je ook de mogelijkheid te hebben om je verder als politiebeambte te kunnen ontwikkelen. Ik verwijs wat dat betreft graag naar het laatste debat dat ik onder anderen met de heer Bakker mocht hebben over het perspectief van de mensen in de 40.000 banen, dat hier naadloos in past. Overigens wil ik gezegd hebben dat dat detacheringsverbod eigenlijk alleen maar echt relevant is op het terrein van de stadswachten, dus van de toezichthouders. Op alle overige terreinen hebben wij niet of nauwelijks kennis van problemen op dit punt.

De tweede vraag was of de stichtingen waar de mensen in dienst blijven, wel in staat zijn om dat werk, dat vaak onder regie van de politie wordt uitgevoerd, op een goede manier aan te sturen. Voorzitter! Die vraag is moeilijk in algemene zin te beantwoorden, omdat de organisatie hiervan zoals bekend per gemeente of per regio kan verschillen. Daarbij is niet de soort van samenwerking en regie aan de orde die per politieregio in de driehoek wordt afgesproken, maar de verhouding tussen de werkgever en de werknemer. Ook uit het arbeidsrecht is immers bekend dat ook als er in formele zin geen sprake is van een arbeidsovereenkomst, de feitelijke werkverhouding kan indiceren dat zoiets zich wel voordoet, uitsluitend vanuit de invalshoek dat ik ernaar kijk. Uiteraard is die andere vraag ook van belang, maar dan verwijs ik graag naar het overleg dat de heer Korthals en anderen zouden willen voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, omdat dit in een wat bredere samenhang kan worden beoordeeld.

De eerste vraag van de heer Bakker was of de politie al klaar is. Met het oog op een goede inwerktermijn voor de politie- of de gemeentelijke organisatie is een overgangstermijn ingesteld die loopt tot 1 januari a.s. Die termijn is verwoord in de brief van 22 mei jl.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mijn collega Korthals vroeg zojuist aan de minister en aan de heer Van Heemst of er van tevoren tussen hen contact is geweest over deze vraag. Met andere woorden: is dit een voorbeeld van een een-tweetje? De minister zei toen dat hij gisteren de heer Van Heemst had gebeld, die niet thuis was. Voor alle zekerheid vraag ik de heer Van Heemst of hij direct of indirect na dat telefoontje van de minister nog contact met hem heeft opgenomen en, zo ja, is de strekking van de gestelde vragen toen direct of indirect tussen de heer Van Heemst en de minister besproken?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de verbazing bij de VVD-fractie niet goed over het feit dat we vanuit de praktijk van de samenleving ook in deze zaal stilstaan bij hoe we problemen van mensen kunnen oplossen. Tegen die fractie zeg ik: neem daar een voorbeeld aan! Als ze dat doet, mogen de leden daarvan mij in ieder geval op elk moment van de dag en de nacht terugbellen, en dan beloof ik, ook al is het vier uur 's morgens, dat ik de heer Korthals of de heer Weisglas persoonlijk te woord zal staan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Over het detacheringsverbod staat in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken, dat voor de politie een overgangstermijn is gepland van een halfjaar. Ik vraag mij af hoe het zit met de overige instellingen, die hiermee wellicht ook te maken zullen hebben. Zal de minister erin slagen voor 1 juli dat detacheringsverbod overal gerealiseerd te zien? Of zal ook op andere terreinen een overgangstermijn nodig zijn?

Ik was wat verbaasd over de interventie van de heer Bakker van zo-even, omdat ik hem hoorde vragen of het wel verstandig is om dat detacheringsverbod door te zetten. "Daarmee wordt weer wat nieuws geregeld." Ik kon dat niet goed begrijpen in relatie tot wat hij een- en andermaal bepleit heeft, namelijk: zorg dat de mensen die zo'n baan hebben, inderdaad in dienst komen bij de organisatie waarvoor ze werken, waar ze dan ook een gewone werknemer zijn. Juist dat detacheringsverbod is daartoe natuurlijk het middel bij uitstek. Graag van de heer Bakker wat meer duidelijkheid over het standpunt van D66.

Minister Melkert:

Voorzitter! Naar mijn indruk is er in andere sectoren dan veiligheid en toezicht op straat geen probleem met het detacheringsverbod per 1 juli. De brief van de minister van Binnenlandse Zaken en mijn brief aan de gemeenten hebben uitsluitend betrekking op het detacheringsverbod in dit kader. Mochten er elders problemen blijken te zijn, dan ligt het in de rede eenzelfde systematiek te volgen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek kan gerust zijn. Ook ik vind het het mooist als mensen in dienst zijn bij de organisatie waarvoor zij werken. In mijn vraag over het detacheringsverbod heb ik tevens de vrees uitgesproken, nu er geluiden zijn dat men problemen ondervindt, dat daardoor de ontwikkeling van de banen stagnatie oploopt. Dat laat mijn uitgangspunt onverlet, dat mensen zoveel mogelijk in dienst moeten zijn van de organisatie waarvoor zij werken.