Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rabbae aan de minister van Financiën, over diens uitspraken inzake de kwalificatie van Duitsland voor de EMU, zoals gedaan in een avondblad van 22 mei jl.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Financiën praat weer. Dat is een zegen voor het land. Er is kennelijk iets aan de hand en dat is dat Duitsland voornemens is een deel van zijn goudvoorraad te herwaarderen om zich te kwalificeren voor de Europese monetaire unie. Ik heb daarover de volgende vragen.

1. Wanneer heeft de minister van Financiën voor het eerst vernomen van het voorstel van de Duitse regering om een deel van de goudvoorraad te herwaarderen?

2. Waarom heeft de minister zo fel uitgehaald naar Duitsland, terwijl Nederland zelf een deel van zijn goudvoorraad heeft verkocht en wil verkopen?

3. In een interview met het NOS-journaal heeft de minister van Financiën gezegd dat Duitsland zich op een andere manier behoort te kwalificeren. Op welke manier behoort Duitsland zich te kwalificeren voor de Europese monetaire unie?

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof niet dat ik ooit mijn spraakvermogen kwijt geweest ben. De vorige keer dat wij over dit onderwerp spraken, was ik niet erg toeschietelijk om te speculeren over allerlei prognoses. Die situatie is zodanig veranderd dat er nu geen concurrerende prognoses voor Duitsland zijn, maar dat er een officieel Duits stuk is waarin belastingtegenvallers worden gekwantificeerd.

Een nieuw feit is dat er gedacht wordt aan een herwaardering van de reserves van de Bundesbank om daarmee een storting ten gunste van de Bondsregering te doen. De heer Rabbae vraagt wanneer ik daarvan voor het eerst heb vernomen. Eerst waren er geruchten die later wat vastere vorm aannamen, zeker toen vertegenwoordigers van de regering bevestigden dat hieraan werd gedacht. Inmiddels is het officieel beleid van de Duitse regering om deze doelstelling na te streven.

Het gaat er hierbij niet om dat ik problemen zie in het herwaarderen van reserves of het anders doen samenstellen van reserves. Dat hebben wij in Nederland ook gedaan. De heer Rabbae wees erop dat wij goud hebben verkocht. De opbrengst van die verkoop is echter niet gebruikt om de Nederlandse begroting te verbeteren. Wij zullen ook herwaarderen, want in het kader van het Europese beleid zal de waardering van goud en deviezen bij alle centrale banken op een uniforme wijze moeten geschieden. Wij zullen dat waarschijnlijk in 1998 of 1999 doen. Ook dat zal in de Nederlandse situatie echter niet leiden tot een storting in de schatkist. Het is op zich nog wel te begrijpen dat men in Duitsland naar een zekere balansverkorting streeft en dat men vermogen en schulden tegen elkaar wegstreept. Ook dat doen wij in Nederland wel. Wij verkopen aandelen waar wij geen behoefte meer aan hebben en verlagen daarmee de schuld. Die transacties tellen niet mee voor het tekort. Nu dreigt in Duitsland te gaan gebeuren dat een winstuitkering van de Bundesbank, die niet alleen de schuld verlaagt, maar ook meetelt voor het halen van het tekortcriterium, naar de begroting gaat. Dan zou het tekort via eenmalige maatregelen op orde komen. Mijn zorg was erop gebaseerd dat wij juist dit soort eenmalige maatregelen in Europa eigenlijk al te veel zien en dat het een heel slecht voorbeeld zou zijn als nota bene Duitsland op die manier zijn tekortdoelstelling zou realiseren.

De Duitse regering moet natuurlijk uiteindelijk de beslissing nog nemen. Ik zie niet zo snel een route om herwaarderingen van de Bundesbank tot schuldreductie te laten leiden zonder dat dat ook, gelijktijdig, tot een reductie van het begrotingstekort leidt. Het kan natuurlijk zijn dat de Duitse regering zal zeggen: voorzover het al gebeurt, willen wij dat in ieder geval niet meetellen. Er zijn uitlatingen van mijn collega Waigel die in die richting gaan. Uiteindelijk zou het dan toch op een betrouwbare en nette manier gekwalificeerd kunnen worden. Er zijn, heel simpel, twee mogelijkheden voor Duitsland om, los van deze operatie rond de reserves van de bank, binnen de 3% te blijven: de uitgaven worden verlaagd of de ontvangsten worden verhoogd. Beide mogelijkheden moeten echter wel een structureel karakter hebben. Het zou ons natuurlijk zeer goed uitkomen als in het bijzonder de benzineaccijns zou worden verhoogd, want daar hadden wij nog een probleem liggen met het grensverkeer met Duitsland. Uiteindelijk moet de Duitse regering dat echter zelf beslissen.

De reden waarom ik mij hier in het openbaar over heb uitgelaten, was dus mijn zorg dat het begrotingstekortcriterium – ik heb het niet over het schuldcriterium gehad, maar over het begrotingstekortcriterium – zou worden gehaald via dit soort eenmalige operaties en dat dat een slecht voorbeeld zou zijn voor andere landen en de degelijkheid van de start van de monetaire unie in gevaar zou kunnen brengen. Ik hoop dus dat Duitsland zich uiteindelijk op een nette manier zal kwalificeren. Ik heb ook in dat interview gezegd dat ik daarop vertrouw. Laten wij daar maar op wachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitleg, die deze keer uitvoerig was. Wel heb ik nog twee vragen.

Heeft de waarschuwing van de minister enig effect gesorteerd? Afgelopen weekend is er immers een Europese top in Noordwijk geweest. Ik neem aan dat ook dit punt daar aan de orde is geweest.

In de schriftelijke media van vanmorgen heb ik gelezen dat bondskanselier Kohl vasthoudt aan het voornemen om de goudvoorraad te herwaarderen. Dat betekent dat er kennelijk niets verandert aan de opstelling van Duitsland. Stel dat Duitsland toch deze kant uitgaat – ook de FDP, de coalitiepartner van de CDU, de partij van de heer Kohl, is niet voornemens om een belastingverhoging te steunen – en de goudvoorraad herwaardeert om zich te kwalificeren voor de EMU, is de minister dan niet met ons van mening dat uitstel van de invoeringsdatum van de EMU een betere oplossing is dan krampachtig vasthouden aan dit schema, dat kennelijk toch problematisch is voor verschillende landen?

Dezelfde vraag leg ik voor aan collega Van der Ploeg van de PvdA-fractie en collega Hoogervorst van de VVD-fractie.

Minister Zalm:

Voorzitter! In Noordwijk zijn de regeringsleiders en de ministers van buitenlandse zaken bijeen geweest. In die combinatie wordt niet over de EMU gesproken, want daar zijn de ministers van financiën meer voor aangewezen. Er is daar dus niet over gesproken, behalve dan dat journalisten uiteraard wel vragen aan ministers hebben gesteld; dat is mij althans geworden. Er waren overigens meer dan genoeg andere problemen, groter dan bij de voorbereiding van de EMU.

Ik kan begrijpen dat de Duitse regering vasthoudt aan de herwaardering van de reserves van de bank en daar is op zichzelf ook niet zoveel tegen. Je kunt wel vraagtekens stellen bij de timing. Wij gaan het dus ook doen en ook de Nederlandse waardering van de reserves van de bank is conservatiever dan de Europese normen waarschijnlijk zullen voorschrijven. Bij de Duitse waardering van de reserve wordt uitgegaan van de laagste prijs die ooit voor de betreffende reserve, dus goud of valuta, gezien is. Ons systeem is het om de laagste prijs uit de laatste drie jaar te nemen en daarvan nog eens 30% af te trekken. Waarschijnlijk zal ook de Nederlandse waardering opwaarts worden bijgesteld. Een adequate waardering van de reserves is dus niet het probleem. Waar het om gaat, is dat je die vervolgens zou gebruiken om jezelf een extra winstuitkering toe te kennen, waardoor het tekort lager gepresenteerd kan worden. Die kant moet het dus niet uitgaan. Overigens heeft mijn collega Waigel inmiddels in de pers gemeld dat hij ook zonder die herwaardering van de Bundesbank het 3%-criterium haalt. Daar ga ik dus maar van uit, al heeft de Duitse regering nog wat lastige beslissingen te nemen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! In antwoord op de vragen van de heer Rabbae kan ik om te beginnen melden dat de PvdA-fractie vindt dat er niet gesjoemeld moet worden met de EMU-criteria. Wij vinden verder, evenals het kabinet bij monde van de premier heeft gezegd, dat er niet vroegtijdig over gespeculeerd moet worden welke landen wel en welke landen niet moeten deelnemen. Wij moeten geen onrust in het debat kweken en netjes wachten tot er in mei 1998 een beslissing zal worden genomen.

Daarom is mijn vraag aan de heer Zalm: waarom dit gekapittel in het openbaar? Hij zei zo-even zelf dat Nederland zijn goud ook gaat herwaarderen. In het verleden heeft Nederland op een verstandige wijze delen van zijn goudvoorraden en staatsdeelnemingen verkocht. Je zou bijna zeggen, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, maar belangrijker nog is de vraag: waarom in het openbaar? De regering heeft de Kamer verzocht om rustig te wachten tot mei 1998 en die afspraak is gemaakt. Waarom verbreekt de minister deze afspraak?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De VVD denkt er nog net zo over als een jaar geleden en net zoals premier Kok: als niet op een nette manier aan de EMU-criteria wordt voldaan, kunnen wij beter op een uitstel afstevenen. Daarom zijn wij erg blij met het politieke signaal dat minister Zalm heeft afgegeven aan Duitsland, want daar gaat het niet goed.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de aanvullende vragen, waarvoor spreektijden van maximaal één minuut gelden. Het woord is aan de heer Ybema.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De minister van buitenlandse zaken van Duitsland, de heer Kinkel, heeft in een reactie op dit punt gezegd dat Duitsland volgens hem niets anders dan Nederland doet. Is dat volgens de minister van Financiën het geval?

De tweede vraag betreft vrij financieel-technische aangelegenheden. Wil de minister met het oog op het overleg dat wij volgende week met hem over deze zaak zullen voeren, de Kamer een brief toesturen waarin hij kort uiteenzet wat het Nederlandse beleid in het verleden is geweest ten aanzien van de waardering en de verkoop van goud en het aanhouden dan wel opheffen van het saldo bij De Nederlandsche Bank in relatie tot deze voornemens van de Duitse regering?

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Van der Ploeg vroeg waarom ik over dit onderwerp in het openbaar heb gesproken. Dat heb ik gedaan omdat ik het een buitengewoon kwalijke ontwikkeling zou vinden als een van de prominente landen met een zeer degelijke traditie het tekortcriterium zou halen via een herwaardering van reserves van de centrale bank, die eenmalig is en geen reële economische effecten heeft. Je moet wel altijd voorzichtig zijn en ik heb er natuurlijk over nagedacht, maar op een gegeven moment krijg je het adagium: wie zwijgt stemt toe. Als niemand een kritisch geluid laat horen, is het net alsof iedereen dit de normaalste zaak van de wereld vindt, en dat vind ik het niet.

Dan ga ik in op de kwestie van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. In Nederland is er een beleid om ook staatsdeelnemingen te verkopen. De Nederlandsche Bank heeft ook goud verkocht. Dat heeft in geen van beide gevallen ooit geleid tot een verlaging van het financieringstekort met die bedragen. Zowel bij het beleidsrelevante begrotingstekort laten wij dit buiten beschouwing als bij het EMU-tekort. Het is namelijk een financiële transactie en die telt helemaal niet mee. Dat geldt overigens ook voor het schatkistsaldo dat nu richting nul gaat. Dat telt wel mee voor de brutoschuld, maar niet voor het tekort. Het tekort is de moeder van alle schulden. Daarom is het tekortcriterium het meest wezenlijke criterium en de schuld is daar eigenlijk een gevolg van. Daarom is het buitengewoon belangrijk dat het tekortcriterium op een nette manier wordt gebruikt.

Dan kom ik toe aan de gevraagde informatie over de manier waarop wij in Nederland met de waardering van goud omgaan en de manier waarop wij financiële transacties verwerken. Aan die wens wil ik graag tegemoetkomen. Ik heb er nu al iets over gezegd, maar ik zal dat graag nog eens netjes op papier zetten, zodat het goed en overzichtelijk overkomt. De vraag waar het nu om gaat, is of de Duitse regering uiteindelijk die herwaardering zal gebruiken om een winstuitkering aan zichzelf te verschaffen die ook meetelt voor het tekort, dan wel of men dat buiten het tekortcriterium zal houden. Ik hoop dus op het laatste, want dat zou de degelijkheid van het Duitse beleid en het vertrouwen in het Duitse beleid zeer ten goede komen.

De voorzitter:

Waarde collega's. Er zijn nog zes sprekers in het kader van deze serie. Gezien het belang van het onderwerp lijkt mij dit een goed aantal. Ik wil het lijstje van sprekers bij dezen eigenlijk sluiten als dat uw instemming heeft, en dat heeft het klaarblijkelijk.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik zou een aanvullende vraag op die van collega Rabbae aan de minister van Financiën willen voorleggen. Kunnen wij als Kamer in het Verdrag van Amsterdam mogelijke aanvullingen van de convergentiecriteria van de EMU verwachten? Ik vraag dit omdat de toenmalige Franse president Giscard d'Estaing en oud-bondskanselier Helmut Schmidt zich er indertijd sterk voor hebben gemaakt om vooral te letten op de uitvoering van de Europese Unie, naar de geest en niet naar de verdragsletter.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is geen sprake van dat in het Verdrag van Amsterdam het EMU-gedeelte uit het Verdrag van Maastricht zal worden herzien. Wat wij wel in Amsterdam zullen doen, is twee verordeningen en één resolutie bespreken die samen het zogenaamde stabiliteits pact vormen en die beogen om niet alleen bij de toetreding een goede en nette selectie te maken, maar ook om de garantie te scheppen dat eenmaal toegetreden landen zich ook in de toekomst aan de regels houden. Dat is het element dat in Amsterdam op de agenda zal staan.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Wij steunen de poging van de minister om te bereiken dat alle landen zich houden aan de goede normen. Ten aanzien van het verkopen van goud dacht ik dat de minister bij de eerste beantwoording zei dat het eenmalige maatregel was. Even later hoorde ik hem zeggen dat het eigenlijk helemaal niet zou mogen. Nu is mijn vraag wat exact het bezwaar van de minister is. Is dat omdat het eenmalig is of zou hij de hele operatie buiten beschouwing willen laten?

De tweede vraag gaat over de FDP, een bevriende partij van de partij van de minister in Duitsland. Geeft hij die ook, weliswaar niet in het openbaar, maar ondershands adviezen?

Tot slot heb ik nog een opmerking aan het adres van de heer Rabbae van GroenLinks. Mede dankzij GroenLinks debatteren wij elke veertien dagen over de EMU. Daarnaast hebben wij afgesproken dat wij één keer in de zes weken een normaal overleg voeren met de minister van Financiën. Als de heer Rabbae hiermee doorgaat, dan zouden wij wat mij betreft het normale overleg met de minister kunnen afschaffen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dacht dat ik had aangegeven dat er op zichzelf geen bezwaar is tegen herwaardering van reserves, herwaardering van goud of verkoop van goud als je meent dat het een betere balansopstelling geeft. Waar het om gaat, is dat je jezelf langs die weg een winstuitkering toekent en op die manier het tekort realiseert waaraan je moet voldoen volgens het Verdrag van Maastricht. Daarin zit ook het eenmalige element. Met een eenmalige maatregel die louter bestaat uit een andere waardering, kun je jezelf op een leuke manier presenteren als het gaat om het voldoen aan de criteria. Als de Bondsrepubliek zonder deze herwaardering aan de criteria voldoet, speelt mijn bezwaar verder geen rol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Tot collega Terpstra zeg ik dat als het periodieke overleg met de minister bestaat uit mondelinge vragen, het wel pover gesteld is met het overleg. Dan rijst de vraag of het overleg niet moet worden afgeschaft. Ik heb overigens oog voor het punt van de heer Terpstra. Ik heb met de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën afgesproken dat ik hem vooraf op de hoogte stel van mijn voornemen. Er zal dan worden bekeken welke de beste procedure is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil graag van de minister weten of het gerucht juist is dat het de heer Duisenberg is geweest die de heer Waigel, minister van financiën in Duitsland, de suggestie van de herwaardering van het goud aan de hand heeft gedaan.

Verder hoor ik graag het commentaar van de minister op de reactie van Helmut Kohl, die zich ook met de discussie heeft bemoeid. Hij vond het wat hypocriet van Nederland, want de waardering van het Nederlandse goud ligt tweeënhalf keer hoger en die van Frankrijk zelfs vijf keer hoger dan die van Duitsland. Met andere woorden: waar hebben wij het hier over?

Ten slotte zou ik graag van de heer Van der Ploeg willen weten waarom hij, in navolging van zijn politiek leider, minister-president Kok, er steeds op hamert dat wij niet in het openbaar over de EMU mogen spreken. Waarom pleit hij in tegenstelling tot deze minister, de heren Hoogervorst en Bolkestein en mijzelf elke keer voor geheimhouding en stopzetting van de discussie tot mei 1998?

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen vrijwel zeker te weten dat de herwaardering van de goudvoorraad geen uitvinding is van de heer Duisenberg. Dat heeft hij ook niet aan de Duitse regering geadviseerd. Ik meen dit met vrij grote stelligheid te kunnen beweren.

De opmerking van kanselier Kohl dat de waardering van de goudvoorraad in Nederland veel hoger is, is juist. De Duitse goudvoorraad wordt in Europa als laagste gewaardeerd. Stel nu dat wij de waarde van de goudvoorraad in Nederland op actuele marktprijzen zouden herwaarderen. Dan komt de reserve zo'n 5, 6 mld. hoger uit. Dat zou verder geen enkel effect hebben op de toestand van 's Rijks financiën, omdat dit niet wordt uitgekeerd als winst aan de Staat, maar reserve van de bank blijft.

De kwestie is dus niet dat de reserves van de Bundesbank worden geherwaardeerd, maar wel dat het verschil mogelijkerwijs gebruikt gaat worden voor een winstuitkering aan de staat, die daarmee zijn tekort verlaagt. Men zegt dan: kijk eens hoe mooi en gemakkelijk wij beneden de 5% komen. Dat is cruciaal, niet de waarderingskwestie zelf.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De heer Marijnissen zeg ik dat de EMU naar mijn mening een goed publiek debat verdient. Sterker, op verschillende plekken, in verschillende kranten en in een boek ben ik de discussie over de voor- en nadelen van de EMU aangegaan. Ik ben bereid die discussie ook met hem aan te gaan. Ik vind dat zowel wetenschappelijk, politiek als maatschappelijk heel belangrijk.

De vraag van de heer Rabbae is of het, nu rapportcijfers worden gegeven wie wel en wie niet kunnen toetreden in mei 1998, zin heeft daarop vooruit te lopen als nog niet voldoende informatie bekend is. Mijn enige stellingname is dat ik het wat onverstandig vond van de minister van Financiën om in het openbaar Duitsland te kapittelen over een onderwerp als dit. Hij had dat misschien beter onder vier ogen kunnen doen.

De minister zei dat dit soort trucs in Nederland nooit heeft plaatsgevonden. Stel dat ik zo'n truc kan vinden, bijvoorbeeld dat de regering in het laatste jaar of de laatste twee jaar bij verkoop van een staatsdeelneming een deel van het geld heeft afgestort ten gunste van het financieringstekort, krijg ik dan de garantie dat ik dat geld ter plekke mag inzetten voor bijvoorbeeld de laagste inkomens of andere belangrijke publieke voorzieningen? Ik ga ervan uit dat het heel gemakkelijk voor hem is om mij die garantie te geven. Hij zei immers dat dit soort trucs in Nederland niet voorkomt. Dat is dan voor mij een bijzonder grote prikkel om eens na te snorren wat wij de laatste een à twee jaar hebben gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Duitsland staat sinds vele jaren bekend als een van de betrouwbaarste landen in de wereld als het om de financiële huishouding gaat. Is de handelwijze van de collega van de minister, minister Waigel, aanleiding om te constateren dat er toch een zekere deuk in dat vertrouwen is gekomen?

Een tweede vraag betreft het moment en het oogmerk van het interview. Ik neem aan dat de minister met dit interview welbewust de publiciteit heeft gezocht. Is daarover contact geweest met de minister-president? Is er sprake van een zekere regie? Is het kabinet, in dit geval de minister van Financiën en de minister-president, van oordeel geweest dat het noodzakelijk en opportuun was om dit signaal af te geven?

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, maak ik hem erop attent dat de heer Van der Ploeg zich niet had gemeld voor een aanvullende vraag, maar dat hij die wel heeft gesteld. Als de minister ook daarop wil ingaan, zou dat mooi zijn.

Minister Zalm:

Voorzitter! Met de heer Van der Ploeg heb ik het nooit erg zinvol gevonden om te gaan speculeren over prognoses over wie nu wel en wie niet meedoet. Dat zien wij in mei volgend jaar. Nu gaat het om de beoordeling van een maatregel die in overweging is. Ik heb daar wel een opvatting over. Als ik daarover zweeg, zou snel de indruk kunnen ontstaan dat dit ook in Nederland als een adequate oplossing werd gezien.

De heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat ik uiteraard heb nagedacht voordat ik de uitspraak deed. Hij mag mij er hier op aanspreken dat ik die uitspraak heb gedaan. Dat gebeurt nu dus ook.

Ik zie nog geen deuk in de betrouwbaarheid van Duitsland. Of daarvan sprake is, zal blijken als het Duitse kabinet zijn begroting daadwerkelijk heeft afgerond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En de minister-president?

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik mag een leek zijn op financieel gebied, maar de minister heeft niet geantwoord op de laatste vraag van de heer Van der Ploeg. Hij vroeg of ook Nederland de verkoop van staatsdeelnemingen wel degelijk aan het financieringstekort ten goede heeft laten komen. Deze maatregel is uiteraard in zekere zin incidenteel.

Ik wil de vraag echter verbreden. Heeft de minister vanuit zijn positie goed nagedacht of het echt verstandig was om vanuit Nederland deze soort financiële waarschuwingsraket richting Bonn en Frankfurt te doen uitgaan? De minister weet dat wat uiteindelijk de beslissing zal uitmaken, echt niet zal afhangen van de vraag of Duitsland, als de beslissing daar is, uiteindelijk nu wel iets meer goud verkocht heeft. Was het niet verstandiger geweest als de minister een opmerking had gemaakt in de trant van: als je zoiets doet, doe het dan vooral stil. De markten mogen het niet merken.

De minister zal het toch met mij eens zijn dat de totale beslissing over de invoering van de EMU, de derde fase en de euro, een van de belangrijkste financiële en politieke beslissingen die volgend jaar genomen moet worden, heus niet daarvan zal afhangen.

Tot slot vraag ik de minister het volgende. De heer Hoogervorst heeft namens de VVD gezegd – en daarin volgt hij de heer Marijnissen van de SP – dat het gunstig kan zijn over uitstel na te denken. Kan de minister hier duidelijk verklaren dat er voor hem van uitstel geen sprake kan zijn...

De voorzitter:

Het is hoog tijd dat u afrondt!

De heer Van Traa (PvdA):

Ik ben bijna zover. Kan de minister verklaren dat er voor hem geen sprake van kan zijn dat de beslissing kan worden uitgesteld over de invoering van de EMU en de euro? Waarom niet? Omdat het Verdrag van Maastricht voorschrijft dat we dit volgend jaar doen en omdat de onzekerheid op financiële markten nog veel groter kan worden als we nu de suggestie wekken dat we het nog wel een beetje kunnen uitstellen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Eerst de vraag over de verkoop van staatsdeelnemingen. In Nederland wordt sinds dit kabinet er is en sinds ik minister van Financiën ben, de verkoop van deelnemingen niet meegeteld, noch bij het vaststellen van het financieringstekort, noch bij het EMU-tekort. Dit laatste is in internationale afspraken vastgelegd. Zelfs als men dit wil, is het niet mogelijk. Voor het EMU-tekort telt verkoop van deelnemingen niet mee. Wij hebben dus ook nooit enigerlei voordeel in termen van EMU-tekort daarvan gezien.

Dan de vraag over de financiële raket die richting Bonn en Frankfurt is afgevuurd. Dit biedt iets te veel drama aan enkele vriendelijke doch besliste opmerkingen van mijn kant. Ik heb daarbij het vertrouwen uitgesproken dat de Duitse regering op een nette manier aan de eisen zal voldoen.

Op dit moment is er, en ik herhaal het antwoord dat ik aan de heer Rabbae heb gegeven, geen sprake van uitstel. Ik wil me tegen de stelligheid verzetten waarmee de heer Van Traa zegt dat het per 1 januari 1999 doorgaat, ongeacht het antwoord op de vraag of iedereen aan de criteria voldoet. De landen moeten aan de criteria voldoen en ik zeg de minister-president in dezen graag na dat wij ook vanuit Nederland erop zullen toezien dat die criteria strikt worden toegepast. Dit moet vooropstaan. Dat is van belang voor de geloofwaardigheid van de EMU. Alleen onder die condities kan Nederland zich permitteren om onze goede gulden in te ruilen voor een goede euro.

De voorzitter:

Ik krijg uit de zaal de klacht dat wat via de interruptiemicrofoons gezegd wordt, niet erg duidelijk overkomt. Daar is iets aan te doen als de sprekers de indruk wekken dat de microfoons eetbaar zijn! Ze moeten dus dichterbij komen. Verder zal ik de microfoons laten bijstellen, maar dat kan niet stante pede.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Mocht Duitsland doorgaan op deze heilloze weg, verspeelt dit land dan daarmee zijn morele geloofwaardigheid op het gebied van de EMU? Zo ja, wat voor consequenties heeft dit voor het EMU-proces?

De tweede vraag gaat over een ander prominent land met een degelijke reputatie, namelijk Frankrijk. Frankrijk heeft zich eerder ook van een eenmalige bate bediend, namelijk het inlijven van het pensioenfonds van France Telecom. Is de heer Zalm het met mij eens dat dit van dezelfde orde van grootte is als het gebruiken van de herwaardering van de goudreserve? Zo ja, wil hij daarover dezelfde kritiek uitspreken als hij richting Duitsland heeft doen uitgaan?

Minister Zalm:

Voorzitter! Zoals ik al eerder zei, ga ik ervan uit dat Duitsland op een nette manier aan de criteria voldoet en daarmee ook zijn geloofwaardigheid houdt.

De opmerking over France Telecom geldt natuurlijk ook voor eventuele andere eenmalige maatregelen. Er is in Dublin afgesproken dat wij niet alleen kijken naar het getal 1997, maar dat wij ook de duurzaamheid van het tekort van de diverse landen zullen beoordelen. De Commissie en het Europees monetair instituut zullen daar ook het materiaal voor aanleveren. Wij zullen dat allemaal bij de beoordeling betrekken als besloten wordt welk land aan de criteria voldoet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft mij meegedeeld dat zij haar vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat nu niet zal stellen.

Wij zijn toe aan de vragen van de heer Van Heemst. Aangezien de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog niet aanwezig is, stel ik eerst de volgende serie vragen aan de orde.