Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080).

(Zie vergadering van 15 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voordat de heer Duivesteijn het woord neemt, kan ik meedelen dat collega Jeekel het amendement op stuk nr. 18 intrekt.

Aangezien het amendement-Jeekel (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat er ook een amendement is gewijzigd.

De voorzitter:

Een amendement is een amendement is een amendement en maakt deel uit van de beraadslaging, tenzij het wordt ingetrokken. Als het wordt gewijzigd, blijft het deel uitmaken van de beraadslaging, voorzover mijn kennis strekt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is misschien goed voor de helderheid om het geconstateerd te hebben.

Voorzitter! Ik ben blij dat wij nu eindelijk toekomen aan de beantwoording in tweede termijn. Het is niet echt bevorderlijk voor het debat dat wij daarin verschillende knippen hebben gekregen, omdat je toch het momentum verliest van de heftigheid van het debat in eerste termijn met een verlate beantwoording in eerste termijn en daarna hetzelfde in tweede termijn. Daardoor ben je wel in de gelegenheid om, misschien met iets meer afstand en ook wat losser van de verschillende emoties die zijn uitgesproken, kennis te nemen van datgene wat er in tweede termijn aan de orde is gekomen. Dat maakt het naar mijn gevoel mogelijk, in ieder geval voor mijzelf, om de beantwoording zoals ik mij die voorstel in hoofdzaak te concentreren op drie onderwerpen. Ik wil graag ingaan op de thematiek van de Raad van State. Dat onderwerp is, opnieuw, uitvoerig aan de orde gekomen. Ik wil verder ingaan op een tweetal inhoudelijke kwesties. Dat heeft vooral te maken met verschillende onderwerpen van de wet en de kwestie van de kantonrechter. Een ander interessant thema, aan de orde gesteld door collega Hofstra en collega Van den Berg, is de geloofwaardigheid van de initiatiefnemer. Dat zijn altijd interessante onderdelen waarover je kunt debatteren. Op deze drie punten wil ik mijn beantwoording concentreren, dus wat mij betreft zou het niet al te lang hoeven te duren, maar dan heb ik het niet over de interrupties.

De voorzitter:

Dat zal ook voor de interrupties gelden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Vervolgens wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop het voorstel in de Kamer wordt behandeld, in tegenstelling tot wat collega Van den Berg daarover stelde. Het is misschien een wat omslachtige procedure en het is misschien niet helemaal gebruikelijk, maar ik waardeer het dat collega's pogingen hebben ondernomen om het voorstel zo inhoudelijk mogelijk te behandelen. Daarbij is over een aantal inhoudelijke verschillen gediscussieerd; vanavond wordt er misschien verder over gediscussieerd. Ik waardeer het dat tegelijkertijd is gezocht naar de synthese op basis waarvan je elkaar zou kunnen vinden. Er zijn wat onvriendelijke opmerkingen gemaakt in de richting van de coalitie en in het bijzonder in de richting van de heer Jeekel. Ik plaats daartegenover dat ik het juist heel erg waardeer dat verschillende collega's niet terugvallen in klassieke posities met een klassieke stellingname. Uiteindelijk is toch naar de inhoud gekeken. De inhoud heeft geprevaleerd. Er is een richting aangegeven om een synthese te bereiken. Uiteraard wordt dat afgezet tegen datgene wat ik in het wetsvoorstel heb geformuleerd. Tot mijn genoegen kan ik constateren dat dat proces niet gestopt is. Het is vandaag doorgegaan, zoals blijkt uit de nieuwe amendementen die ter tafel liggen, en uit het door de heer Jeekel ingetrokken amendement, dat overigens mijn sympathie had. Het gaat om een proces waarin in ieder geval een deel van de Kamer bezig is met het toegroeien naar een wet waarvoor een redelijk draagvlak aanwezig is. Dat is belangrijk, want de huidige positie van huurders is zeer slecht. In het kader van de geloofwaardigheid kom ik daar straks nog even op terug.

Ik kom op de vraag over het al dan niet naar de Raad van State gaan. In februari 1995 heb ik een eerste voorstel naar de Kamer gezonden. De heer Van den Berg sprak van een draai van 180 graden. Dat is nogal wat. Zo'n slag mag ik zelfs in mijn meest heftige buien niet maken. De kern van mijn oorspronkelijke voorstel bestaat uit twee onderdelen.

In de eerste plaats gaat het om datgene wat de Kamer geaccepteerd heeft in het Besluit beheer sociale huurwoningen (BBSH). In artikel 18, dat om en nabij 9 oktober 1992 door de Kamer is geaccepteerd, staan verschillende onderwerpen waarover huurders het recht hebben om overleg te voeren met hun verhuurder. In het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting (BTIV), dat al op 1 augustus 1991 in werking trad, staat een vergelijkbaar lijstje. Telkens krijgen wij de onderwerpen voor het overleg tussen huurders en verhuurders terug. Het wetsvoorstel dat ik in 1995 presenteerde, is verstrekkend genoemd, maar daarin gaat het niet om iets anders dan reeds in het BBSH en het BTIV is genoemd. Natuurlijk zijn er veranderingen, maar de kern is onveranderd: over welke onderwerpen mag je overleg voeren? Toen het ging over een mogelijke wet, was het mijn zorg dat wij in de toekomst minder zouden goedkeuren dan wij in het verleden al goedgekeurd hadden. In het wetsvoorstel dat ik de Kamer gepresenteerd heb, is het uitgesplitst in een adviesrecht en een instemmingsrecht. Na de Raad van State heb ik gekozen voor alleen een adviesrecht. Ik heb de formule gekozen dat men in nader overleg tot overeenstemming kan komen over verdere bevoegdheden. Steeds komen dus dezelfde punten terug.

In de tweede plaats gaat het om de positie van de kantonrechter, waarop wij straks wat uitgebreider terugkomen.

Deze twee punten vormen voor mij de kern van het voorstel. In het eerste voorstel van wet heb ik gekozen voor de huurdersraden. In het gewijzigde voorstel is er in feite voor gekozen om de vorm van het overleg over te laten aan het veld. En dat zou zelfs een huurdersraad kunnen zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is tot nu toe een helder betoog; ik kan het ook heel goed volgen. Doordat de heer Duivesteijn verwijst naar het BBSH, neem ik aan dat hij vindt dat voor de relatie tussen de particuliere verhuurder en een huurder dezelfde normen moeten gelden als in de sociale huursector. Bij die veronderstelling heb ik in mijn betoog evenwel wat vraagtekens geplaatst. De heer Duivesteijn zal zich dit herinneren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt in uw tweede termijn ook aangegeven dat u vond dat er een wat ideologische ondertoon doorklonk in mijn verdediging. Ik geloof inderdaad dat huisvesting een vorm van woonzorg is. Wij hebben het dan over huurders die op de een of andere manier te maken hebben met een verhuurder, en die voor de kwaliteit van het wonen en de leefomgeving mede afhankelijk zijn van die verhuurder. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat er echt onderscheid gemaakt wordt tussen sociale verhuurders en particuliere verhuurders. Natuurlijk zou de rijksoverheid, bijvoorbeeld via het BBSH, nadere voorwaarden kunnen stellen voor de sociale huursector, maar in de wetgeving zou dat onderscheid zomin mogelijk gemaakt moeten worden. Daarom heb ik dit ook op die manier ingezet. Nogmaals, zowel in de eerste variant als in de herziene versie van mijn voorstel heb ik erkend dat er zoiets is als bedrijfsbelang. Je kunt particuliere verhuurders niet helemaal gelijkschakelen met sociale verhuurders, omdat zij een commercieel belang hebben. Het verkopen van een onderneming is iets waarbij volgens mij een bedrijfsbelang aanwezig kan zijn. Bij het Bouwfonds is dat inmiddels evident. Daar speelt dit soort kwesties in ieder geval een rol. Ik meen dat er op dit punt misschien nog wel een onderscheid te maken is. Zo heb ik het ook getracht te formuleren.

De heer Jeekel (D66):

Ik denk wel dat er op dat punt een tamelijk groot verschil zit tussen het voorstel dat de indiener in eerste instantie gepresenteerd heeft, en het voorstel dat er nu na amendering mogelijk komt. In eerste instantie behelsde het voorstel een breed BBSH voor zowel de sociale als de particuliere verhuurders. Het huidige voorstel behelst een smallere versie hiervan voor particuliere en sociale verhuurders gezamenlijk, met daarnaast een aantal aanvullende zaken voor de sociale verhuurders langs de BBSH-lijn. Het lijkt mij dat dit nogal wat uitmaakt voor uw betoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik pakte gewoon even de geschiedenis op. Ik heb in eerste instantie gezegd dat wij bezig zijn met handenarbeid om ergens in een bepaalde richting te komen. Ik wil hiermee aangeven hoe principieel ik zelf ben geweest bij die ontwikkeling, want die draai van 180 graden sprak mij natuurlijk niet aan. Ik vind dat ik daar consequent in ben geweest; ik heb alleen de dwingendheid van de vorm van het overleg losgelaten. In het eerste voorstel was er sprake van huurdersraden. Nu is het zo geformuleerd dat verhuurder en huurdersorganisatie met elkaar kunnen overeenkomen op wat voor manier zij dat overleg willen voeren. In de meeste gevallen zal het zo zijn dat de huurdersorganisatie direct overleg voert met de verhuurder of omgekeerd. Het kan echter ook zo zijn dat de bestaande huurdersraden – er zijn er gelukkig een paar in het land – die situatie gewoon willen voortzetten. Als het maar op basis van gezamenlijke afspraken gebeurt, is de vorm voor mij niet principieel. De heer Biesheuvel had het over het draagvlak. Welnu, volgens mij zit er de ruimte in waar de sector om heeft gevraagd om het overleg zelf met de huurdersorganisaties in te vullen.

De heer Jeekel (D66):

Ik denk dat er wel een principieel verschil is. In de oorspronkelijke memorie van toelichting hebben de huurdersraden juist erg veel aandacht gekregen als vorm van uitwerking. Bovendien zijn daar toen 41 artikelen aan gewijd, terwijl dat er nu negen zijn. Oorspronkelijk zaten er twee centrale elementen in het voorstel: enerzijds de uitwerking in de huurdersraden – dit punt was principieel en ook ideologisch onderbouwd – en anderzijds het adviesrecht en het pure informatierecht. In die zin is er toch sprake van een gewijzigd voorstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het aantal artikelen zegt niets over de vraag of het initiatiefvoorstel wel of niet principieel is. Ter illustratie: artikel 1 van de Grondwet is vrij kort en bondig geformuleerd, maar het is wel het meest principiële artikel dat er is. Als we het hebben over de constructie van huurdersraden, kom je in omslachtige regelgeving terecht als het gaat om het aanwijzen van de voorzitter, het verkiezingsreglement, het vergadercircuit enzovoorts. Dat wordt allemaal in al die artikelen geregeld, zoals dat ook in de Wet op de ondernemingsraden uitgebreid en gedetailleerd is geregeld. Maar op zichzelf is dat niet principieel. Principieel is de vraag, op basis waarvan overleg mag worden gepleegd, welke onderwerpen dat overleg moet omvatten, en of zo'n wet ook handen en voeten heeft als het gaat om de positie ten opzichte van de kantonrechter. Met andere woorden: heeft het voorstel karakter? Wat de vorm waarin een en ander wordt gegoten betreft, ben ik misschien inmiddels wat geëvolueerd: huurdersraden zijn, zeker waar sprake is van meerdere huurdersorganisaties, een nuttige vorm. In Den Haag is dat het geval, maar dat geldt voor meerdere woningcorporaties. Dat werkt naar grote tevredenheid, maar andere corporaties kiezen voor een andere vorm. Op zichzelf ben ik dus best overtuigd van het feit dat dit niet dwingend kan worden voorgeschreven. Als zo'n wet de eerste keer wordt gemaakt, zoek je naar een vorm, waarbij ik heb aangesloten bij een vorm die door de Kamer een viertal keren is geaccepteerd. Als voorbeeld noem ik de Wet op de cliëntenraden. Voor mij is het alleen maar even het plaatsen van de context en het helder stellen dat de kracht en de betekenis van het voorstel zitten in de onderwerpen en de vraag of er een sanctie op staat.

Omdat het wetsvoorstel door de herziening zo belangrijk vereenvoudigd is, is het niet noodzakelijk om opnieuw advies van de Raad van State te vragen. Sommigen denken daar anders over, wat ik op zichzelf respecteer. We hebben dit punt tot twee keer toe in een procedurevergadering besproken, en de Kamer heeft daarover een besluit genomen. Deze discussie is dus voor mij een gepasseerd station, hoezeer ik ook begrijp dat sommigen van mening zijn dat het anders had gemoeten. Dat is dan geen opmerking in mijn richting, maar meer in de richting van de Kamer zelf. Of dat een elegante procedure is, is een vraag die we in een procedurevergadering moeten bespreken.

De heer Hofstra (VVD):

Mag ik u eraan herinneren dat, ondanks wat u nu allemaal zegt, er twee volstrekt verschillende voorstellen waren? Het ene is ingetrokken, het andere is ingediend. U kunt toch niet met droge ogen blijven beweren dat daarvoor geen advies van de Raad van State nodig is?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het forum waar dat besproken wordt, is de procedurevergadering van de vaste commissie. Die commissie heeft daarover twee keer vergaderd, waarbij is besloten het wetsvoorstel door te sturen naar de Kamer voor plenair overleg. Daarmee is het een gepasseerd station. Ik ben het helemaal niet met u eens dat het twee verschillende voorstellen zijn, want dan luistert u niet naar wat ik zeg.

De voorzitter:

Heeft u dit punt niet ook al in eerste termijn aan de orde gesteld?

De heer Hofstra (VVD):

Jawel, maar er wordt nu weer een punt van gemaakt. Hoeveel mensen waren bij die eerste procedurevergadering aanwezig?

De voorzitter:

De tweede termijn is er niet voor herhalingsoefeningen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil uw opmerking best respecteren, maar dan moet u dat ook tegen collega Duivesteijn zeggen, want die herhaalt ook zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, ik moet ingaan op wat door de Kamer is opgemerkt. Ik wil daarover heel graag met u praten als deelnemer aan een procedurevergadering. Nogmaals, ik respecteer dat u er anders over denkt, maar dat is geen onderwerp voor een plenaire vergadering, maar hoogstens voor een evaluatiebijeenkomst van de vaste commissie.

De heer Hofstra (VVD):

Hoeveel mensen waren aanwezig bij de eerste procedurevergadering?

De voorzitter:

U mag die vraag stellen. Ik hoop dat de heer Duivesteijn daarop een buitengewoon kort antwoord zal geven. Wij kijken nu niet naar de toekomst, maar gaan terug naar het verre verleden. Die vraag is een beetje achterhaald, omdat wij bezig zijn met de plenaire behandeling op basis van een voorstel van de vaste commissie. Daarop terugkomen mag in de commissie, maar niet in deze vergadering.

De heer Hofstra (VVD):

Maar wie begint over de procedurevergaderingen? Dat is de indiener.

De voorzitter:

Dat is nooit een rechtvaardiging om een debat opnieuw te beginnen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik hecht eraan op te merken dat ik het niet geheel met u eens ben. In de procedurevergadering kan een commissie besluiten of een voorstel al dan niet rijp is voor plenaire behandeling. Als een commissie uit reverentie voor een initiatiefnemer de plenaire behandeling niet wil blokkeren, dan behoudt de Kamer wel het recht tijdens de plenaire behandeling op te merken dat zij voor bepaalde aspecten liever andere, procedurele waarborgen had gezien, waaronder advisering door de Raad van State. Ik ben dus niet met u eens dat dit punt achterhaald is. Wij hebben het recht dat in deze vergadering op te merken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die opmerking is in tweede termijn gemaakt. Om die reden ga ik erop in. Ik doe dat niet om die discussie te herhalen. Ik moet er wel enkele opmerkingen over maken. De heren Hofstra, Stellingwerf en Van den Berg hebben daar uitdrukkelijk over gesproken.

De heer Jeekel (D66):

Aansluitend bij de opmerking van collega Van den Berg, vraag ik mij af waarom de indiener zo krampachtig vasthoudt aan het idee dat over dit punt in een procedurevergadering een besluit is genomen. Hij kan zien, gelet op de amendementen, welke kant het opgaat met zijn wetsvoorstel. Er bestaan bij nogal wat leden van deze Kamer vragen over de technisch-juridische vormgeving. Het zou zelfs voor de initiatiefnemer praktisch zijn als hij, om de discussie voor eens en altijd te besluiten, niet verwijst naar een procedurevergadering, maar toegeeft dat de voorgestelde weg begaanbaar is. Die krampachtigheid in deze fase is niet nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat ben ik met de heer Jeekel eens. Ik sta hier buitengewoon ontspannen. Ik wilde slechts aangeven wat de contouren zijn op basis waarvan het voorstel totstandgekomen is. Ik heb aangegeven wat voor mij de kern van het voorstel is. Iedereen mag daar anders over denken. Dat respecteer ik ten volle. Voor mij is de kern de onderwerpen en de wijze waarop een en ander kan worden afgedwongen ingeval een overleg op een slechte manier plaatsvindt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb toch een vraag aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het zou prettig zijn als ik iets van mijn betoog kan zeggen.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn brengt zijn voorstel terug tot een aantal kernpunten. Als ik hem goed begrijp, is de kern van de eerste en tweede versie van zijn voorstel gelijk gebleven. Er zijn alleen enkele vormwijzigingen. Ik moet dan constateren dat de kern is, datgene wettelijk vast te leggen wat eigenlijk al in het BBSH staat omdat op die manier ook de particuliere verhuurders onder de werking van de wet vallen. Het is eigenlijk alleen een wetsvoorstel voor de huurders van particuliere verhuurders, omdat de anderen deze rechten al hadden via het BBSH. Is dat een goede waarneming?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het voorstel krijgt ook een wettelijke grondslag door een beroep op de kantonrechter.

De heer Poppe (SP):

Maar het is een vrij goede weergave?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja.

De heer Poppe (SP):

Dan stelt het voorstel niet zo heel veel meer voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, maar dat is misschien ook het misverstand. Wij willen die onderwerpen wettelijk regelen die al jaren staan in het Besluit beheer sociale huursector en die om de een of andere reden tot nog toe niet geleid hebben tot het overleg waarvan de Kamer al jaren van mening is in de formele zin van het woord dat over die onderwerpen door huurders en verhuurders met elkaar overleg gevoerd zou moeten worden! Dat is juist het gekke. Wij praten niet over een nieuwe reeks onderwerpen. Integendeel, wij praten over iets dat al in een besluit geregeld is, maar dat nog geen wettelijke structuur kent voor particuliere verhuurders en dus ook geen sanctiemogelijkheden heeft voor beide soorten verhuurders.

De heer Poppe (SP):

Dan moet ik vaststellen dat juist op die kernpunten van de sancties – dat is eigenlijk de toevoeging in de wettelijke vorm – bij amendement nogal wat van uw oorspronkelijke opzet is afgeslacht, zeker als ik de memorie van toelichting lees, die heel wat hoogdravender is dan wat u nu staat te vertellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kan wel waar zijn, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Voor mij gaat het om het hart van het voorstel en dat heb ik aangegeven.

Ten aanzien van de voorbereiding van dit voorstel wil ik opgemerkt hebben dat ik natuurlijk niet alleen maar in mijn achterkamer bezig ben geweest met het schrijven van het voorstel, hoewel die daar op zichzelf ruimte genoeg voor biedt. Ik heb mij bijvoorbeeld voorzien – daarvoor zeg ik zowel de staatssecretaris als andere leden van het kabinet dank – van deskundigen op het terrein van de Wet op de ondernemingsraden. Zij hebben mij geadviseerd. Nadat ik toestemming had gekregen van de staatssecretaris, heb ik mij ook voorzien van deskundigen op het terrein van het ministerie van VROM, nota bene vanuit twee verschillende invalshoeken. Het voorliggende voorstel is dus natuurlijk niet alleen door ondergetekende gemaakt; ook deskundigen hebben daar heel serieus over meegedacht. Ik stel het op prijs om nog eens hardop gezegd te hebben dat wij naar aanleiding van de opmerkingen van de staatssecretaris na de eerste termijn opnieuw contact hebben gehad met het ministerie van VROM en met het ministerie van Justitie over de vraag of er nog omissies in zitten die van zodanige betekenis zijn dat zij moeten leiden tot een wijziging van de voorstellen zoals die er thans liggen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat ondergetekende een tweede nota van wijziging heeft gezonden waarin met name het punt van de huurdersorganisaties geregeld wordt. Met name vanuit het ministerie van Justitie werd opgemerkt dat het, als je de houdbaarheid op dat punt wilt verbeteren, verstandig is om dat redactioneel beter te formuleren. Daarmee is het wetsvoorstel misschien niet altijd even elegant, maar in ieder geval op een zorgvuldige manier voorbereid. Wat de kwaliteit van het wetsvoorstel betreft – nogmaals: het moet natuurlijk nog door het Bureau wetgeving worden gecheckt en misschien moet ik het met de staatssecretaris nog eens op onderdelen bekijken – voldoen de hoofdlijnen en eigenlijk ook de details dus behoorlijk.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het was volgens mij de derde nota van wijziging die over de positie van meerdere huurdersorganisaties ging. Ik heb daar nog een inhoudelijke vraag over. U hebt daarin voorgesteld dat de wet van toepassing is op elke huurdersorganisatie als men niet tot afspraken komt. U wilt er natuurlijk naartoe dat die meerdere huurdersorganisaties afspraken maken, zodat er dan duidelijkheid is. De vraag is echter of de door u in de derde nota van wijziging voorgestelde basisregeling eigenlijk wel werkbaar is. Zou het, als er meerdere huurdersorganisaties zijn en als er geen afspraken zijn, niet beter zijn dat bijvoorbeeld de grootste huurdersorganisatie als spreekbuis optreedt? Ik vraag dat, omdat ik van u wil horen hoe werkbaar de basisregeling in uw derde nota van wijziging is als er geen afspraken zijn. Leidt zij niet tot geweldige kosten en dergelijke?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op datzelfde moment zal bijna per definitie de situatie ontstaan dat de verschillende huurdersorganisaties aan tafel komen met de verhuurder. Dat betekent dat de dialoog niet plaatsvindt met één huurdersorganisatie, maar met twee of met drie huurdersorganisaties, zoals dat in sommige gevallen aan de orde is. In Emmen is bijvoorbeeld een hele bundeling van huurdersorganisaties, die zich uiteindelijk weer gebundeld hebben in een federatie. Op zichzelf zijn dat echter allemaal verschillende, zelfstandige huurdersorganisaties. Zij zullen dan met elkaar aan de tafel gaan zitten. De verhuurder zal op datzelfde moment een overleg voorstellen in de sfeer van: nu hebben wij het moment van overleg; ik nodig u uit om bij mij aan tafel te komen en u kunt op die manier gebruikmaken van het recht van advies. Verdere afspraken kunnen in dat overleg gemaakt worden, bijvoorbeeld over huurderszaken of overleg op complexniveau. Ik heb nu juist de geluiden uit de sector serieus genomen, dat wij in de Kamer niet moeten voorschrijven dat er overleg moet worden gevoerd met maar één huurdersorganisatie, wetende dat dat alleen maar leidt tot conflicten. Wij kennen het veld immers en in een aantal situaties zijn er nu eenmaal meer organisaties. Ik vertrouw erop dat zij er met elkaar uit zullen komen. Overigens merkt Justitie daarbij op dat een en ander zo moet worden geredigeerd dat er geen patstelling kan ontstaan. De huidige redactie is dat de verhuurder ofwel met al die verschillende organisaties om de tafel zit ofwel dat er een afspraak wordt gemaakt die daarvan afwijkt. Ik ben er zelf niet voor om één huurdersorganisatie het exclusieve recht te geven om te overleggen met de verhuurder, wetend dat dit eerder een negatieve reactie bij andere huurdersorganisaties zal oproepen en wetend dat daardoor tal van overlegsituaties die op dit moment bestaan en goed functioneren, zouden worden doorkruist.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij om het volgende. U zegt dat u er in de juridisch-technische advisering op gewezen bent dat uw initiatiefvoorstel niet goed voorziet in de mogelijke situatie dat er meer huurdersorganisaties zijn. Ik vind het op zichzelf een juiste zaak dat er een terugvalpositie is voor het geval er niets geregeld is. U stelt nu dat het wenselijk is dat men om de tafel gaat zitten om het goed te regelen, maar goed, de wet moet een terugvalpositie kennen voor als er niets geregeld is. Mijn vraag is nu of de terugvalpositie die u heeft vastgelegd in de derde nota van wijziging, niet erg omslachtig en kostbaar is. Kan om die reden niet gedacht worden aan een regeling waarbij bijvoorbeeld de grootste huurdersorganisatie de basisregeling vormt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou ik heel jammer vinden. Laat ik eerst op de wetgevingstechniek ingaan. De verhuurder moet met alle huurdersorganisaties om de tafel gaan zitten, mits zij voldoen aan de voorwaarden die in de wet zijn gesteld, tenzij daarover andere afspraken worden gemaakt. In het geval van Emmen, bijvoorbeeld, kun je ervan op aan dat men de afspraak zal maken dat de huurdersverenigingen vertegenwoordigd worden door de federatie. Dan is er inderdaad één vertegenwoordiger namens een hele club van huurdersorganisaties. Anders ligt het in Den Haag, waar ik de situatie een beetje ken. Daar zijn verschillende huurdersorganisaties in verschillende wijken. Er is een centrale instelling en er is gekozen voor de methodiek van een huurdersraad, juist om de diversiteit en de pluriformiteit te erkennen, en dat is ook de teneur van het wetsvoorstel. Als die wordt omgedraaid, als wordt gesteld dat er een soort primus inter pares is die het recht op overleg heeft, tenzij de afspraken anders zijn, dan ontstaat de merkwaardige situatie dat de grootste organisatie een monopoliepositie kan innemen en andere organisaties kan uitsluiten van het overleg. Dat heb ik juist niet gewild.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij de heer Duivesteijn de mogelijkheid verschaffen om zijn betoog voort te zetten. Mijn ervaring met eerdere delen van deze behandeling wijst uit dat de spreektijden die men verwacht nodig te zullen hebben, exceptioneel worden overschreden. Om elf uur laat ik de hamer vallen, waar wij ons dan ook in het debat bevinden. Dat kan mij dan niet meer schelen, want na zoveel uren discussie over dit initiatiefwetsvoorstel vind ik het echt nodig dat wij afronden voor elf uur, want dat is de sluitingstijd. En anders moet het onderwerp over veertien dagen of drie weken nog maar een keer op de agenda.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Hofstra is gelijk een enthousiast aanhanger van uw laatste voorstel.

Voorzitter! Dan ga ik naar de inhoud van het wetsvoorstel. Dat is het tweede onderwerp dat ik in ieder geval zelf aan de orde wilde stellen. De heer Jeekel vroeg in hoeverre het wetsvoorstel is gewijzigd ten opzichte van het wetsvoorstel zoals het er ligt. Toen ik bezig was met het schrijven van het wetsvoorstel, was mij niets bekend van de inhoud van het wetsvoorstel van staatssecretaris Tommel. Ik zeg dit even voor de helderheid. De tekst was op 28 november 1996 al klaar. In die zin lopen die twee wetsvoorstellen gewoon niet door elkaar heen. Het zijn twee verschillende wetsvoorstellen die twee verschillende routes gemaakt hebben.

Voor mij zijn de contourennota en het BBSH het referentiekader geweest. Dat heb ik net duidelijk aangegeven. Ik beoordeel dus ook alles op de vraag of het wel of niet strookt met de contourennota of dat het een stapje verdergaat, zoals ik vind dat het zou moeten. Ik heb met mijn wetsvoorstel natuurlijk wel gepoogd om de Kamer een discussie te laten voeren over de vraag wat daarbij de marges zijn. Ik maak dus geen vergelijking tussen hetgeen ik presenteer aan de Kamer en hetgeen de Kamer nog niet kent van het kabinet. Voor mij geldt alleen de vergelijking tussen de contourennota, mijn voorstel en uiteindelijk de amendementen. Dan moet je nu al tot de conclusie komen dat wij er precies tussenin uitkomen, als de amendementen worden aangenomen, zoals je kunt verwachten naar aanleiding van de ondertekening. Wij zitten heel dicht tegen de contourennota aan en wij zitten op een aantal punten misschien iets in de richting zoals die in mijn wetsvoorstel staat.

Als ik kijk naar het karakter van de verschillende amendementen, dan blijkt er vaak niet zozeer een principieel verschil te zijn, maar dan blijkt het vaak meer een kwestie van invulling te zijn. Het is vaak meer een aankleding van iets wat in het wetsvoorstel staat. Ik wil best aangeven wat die principiële verschillen zijn, want daar loop ik op geen enkele manier van weg. Ik wil daar ook helemaal niet stoer over doen. Ik zal dat doen aan de hand van de amendementen zoals ze voorliggen. Dan maak ik voor de helderheid ook de balans op.

Ik heb al aangegeven dat het amendement op stuk nr. 11 en het amendement op stuk nr. 12 in mijn opvatting niet aanvaardbaar zijn. Zij stroken ook niet met het voorstel dat ik in eerste instantie gedaan heb. Dat zijn dus de amendementen van de heer Poppe. Ik zou mijzelf ongeloofwaardig maken als ik daar nu opeens voor zou zijn.

In het amendement op stuk nr. 14 van de heer Jeekel, de heer Biesheuvel en mevrouw Van der Burg gaat het om het toelaten van een informele vereniging en een stichting. Voor mij is dat geen principiële aangelegenheid. Ik vind dat amendement op zichzelf een verdere inkleuring of een verdere invulling van het voorstel dat ik zelf heb gedaan. Nogmaals, als ik er van tevoren langer bij stil had gestaan, dan had ik die stichtingsvorm misschien zelf bedacht. Ik denk overigens niet dat ik zelf op die informele vereniging was gekomen. Ik ben zelf eens oprichter geweest van een stichting en in de statuten daarvan stond dat het bestuur geen enkele beslissingsbevoegdheid had, dat had alleen de werknemersorganisatie. Wat dat betreft kan er heel veel geregeld worden. Ik vind dat zelf dus een verdere invulling van het wetsvoorstel, waar ik geen enkel principieel probleem in zie. Sterker nog, het verruimt de mogelijkheden.

De vergoedingsregeling is ook een verdere invulling, in feite een verder materieel maken van hetgeen in mijn voorstel staat. Daarin staat dat de huurdersorganisatie en de verhuurder met elkaar een financiële regeling treffen. Mevrouw Van der Burg heeft in haar termijn heel nadrukkelijk aangegeven dat er nog veel verhuurders zijn die het nog niet goed geregeld hebben met hun huurdersorganisaties. Zij wilde daarom ten minste die bodem erin hebben. Dat is een keuze die de Kamer maakt. Als ik aan de andere kant zou zitten, zou ik ook een dergelijke keuze kunnen maken. Ik heb in mijn voorstel, vreemd genoeg, een aantal dingen veel globaler gehouden en die worden nu verder ingevuld. Ik zie dat dus als een invulling van een artikel dat algemeen geformuleerd is, waar ook geen principiële kant aan zit.

De amendementen op de stukken nrs. 16, 17, 18, 19, het subamendement op stuk nr. 20 en het amendement op stuk nr. 22 zijn ingetrokken.

In het amendement op stuk nr. 23 wordt eigenlijk voor het eerst een helder onderscheid gemaakt tussen de sociale sector en de sector van de particuliere verhuur. Ik ben daar niet voor. Inhoudelijk zou het beter zijn een wet te maken die gewoon voor alle verhuurders geldt en dus ook voor alle huurders. Ik zou het onderscheid persoonlijk niet willen maken. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit zo principieel is dat het daarop hangt. Ik wil alleen zeggen dat één regeling op dat punt mijn voorkeur zou hebben.

Het gevoelen bestaat dat het onderscheid wel gemaakt moet worden. Is het percentage van 50 dan toch niet net iets te fors?

De heer Poppe (SP):

Net als de heer Duivesteijn vind ik het onderscheid principieel verkeerd. De bepaling moet voor alle huurders en alle verhuurders gelden. De sociale huursector is ook vercommercialiseerd. Men werkt er als een marktgerichte onderneming, die mag kopen, verkopen, nieuwbouw plegen en als makelaar optreden. De verschillen zijn niet zo groot meer. Waarom laat de initiatiefnemer het onderscheid dan niet vallen? Dat is toch veel sterker?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U kunt toch tegenstemmen?

De heer Poppe (SP):

Zo lust ik er nog wel een paar! U zegt dat het zo zou moeten. Waarom probeert u dat dan niet echt? De verschillen zijn nog maar klein.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat ik het geprobeerd heb. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven hoe of wat. Aan mijn stellingname is weinig veranderd. Ik laat de verschillen nu blijken. Ik heb helemaal geen zin om in een soort schimmige wereld terecht te komen. Opgemerkt is dat ik straks een wet-Tommel sta te verdedigen. Daarom heb ik net afstand genomen. Ik ken die wet niet. Voor mij is de contourennota de basis. Ik wil op dit punt geen schimmige situatie creëren. Ik heb een voorkeur voor hetgeen ik zelf in de wet heb neergelegd, maar ik vind het niet dramatisch. Ik geef de heer Biesheuvel alleen in overweging dat het percentage van 50 misschien wat te straf is.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn kan niet vol blijven houden dat hij het wetsvoorstel van de staatssecretaris niet kent. De staatssecretaris heeft een aantal amendementen genoemd waardoor, na aanvaarding, het wetsvoorstel ongeveer gelijk is aan het zijne. Wij weten het dus wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ga hier niet meer op in.

Het amendement op stuk nr. 25 is een nader gewijzigd amendement van het lid Biesheuvel c.s. ter vervanging van het amendement op stuk nr. 22 en het subamendement op stuk nr. 20. Ook hier is er weer een verschil met het voorstel, waarbij twee kwesties essentieel zijn. Op de eerste plaats gaat het over het aantal onderwerpen waarover gesproken mag worden; daarbij vallen in feite vooral het bezwaren van de onderneming en het verkopen van het bezit buiten het adviesrecht. Dat betreur ik, dus ook op dat punt vind ik mijn voorstel principiëler, omdat het in de richting gaat van het BBSH zoals dat geaccepteerd is. Hierbij weegt voor de Kamer vrij zwaar dat ook particuliere verhuurders een rol spelen en zij heeft ook aangegeven dat het voor sociale verhuurders in het BBSH geregeld zal moeten worden. Materieel praten wij dan over 2,5 miljoen van de 3 miljoen huurwoningen waarvoor verkoop geregeld is in het BBSH. Voor een kleiner deel is dat hiermee dan dus niet geregeld. Die keuze staat in de contourennota, maar ze wordt blijkbaar breed door de Kamer onderschreven. Ik moet dat dus accepteren, voorzitter. Ik kom straks toe aan het opmaken van een balans, maar het is een heel duidelijke stellingname tussen wat ik in mijn wetsvoorstel heb opgenomen en wat er in het amendement staat. Ik ben er wel blij mee dat er een indicatie gegeven wordt van de ontwikkeling rondom deze onderwerpen in de volgende jaren. Dat vind ik een heel belangrijke verandering, want er staat in mijn wetsvoorstel dat er ook over het meerjarenbeleid gesproken mag worden. In het amendement is sprake van een indicatie, maar dat zijn woorden. Het is echter heel principieel om niet meer van dat ene jaar te spreken dat in de contourennota staat, maar dat er even een doorkijkje toegestaan is. In die zin vind ik dit voorstel een verbetering ten opzichte van het eerder ingediende amendement.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik zal maar niets zeggen van al die eerdere amendementen die toch al wijzigingen in de wet met zich meegebracht hebben. Wij zijn nu aangeland bij de twee amendementen waarvan de CDA-fractie in een eerdere sessie heeft gezegd dat zij zonder aanvaarding van die amendementen niet voor dit wetsvoorstel zou kunnen stemmen. Ik heb ze nog niet zo lang, dus ik heb ze nog maar vluchtig kunnen bekijken. De heer Duivesteijn zag mij bij de microfoon staan, vandaar dat zinnetje dat er nog een klein verschil in de tekst zit, maar volgens mij is het het oude amendement. En dan kom ik ook op het artikel in de Volkskrant van mevrouw Adelmund, de voorzitter van de Partij van de Arbeid, waarin in verband met dit wetsvoorstel van een historische doorbraak werd gesproken en waarbij vooral de twee punten aan het eind werden genoemd. Nu weten wij allemaal dat je op een gegeven moment een beetje water bij de wijn moet doen, dus ik zou het erg prettig vinden als de heer Duivesteijn wilde toegeven dat zijn plan niet haalbaar is en dat het maar moet gaan zoals de CDA-fractie in eerste instantie wilde. Zou hij die heldere uitspraak willen doen, voor iedereen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom zo nog op mijn geloofwaardigheid, want dat vind ik echt een heel interessant onderwerp. Daar heeft de vraag van de heer Hofstra namelijk vooral betrekking op. In het oorspronkelijke amendement ging het om de verschillende onderwerpen. Van de kant van de initiatiefnemer is duidelijk gemaakt dat de onderdelen e en h tot het dienstenpakket behoren dat verhuurders leveren. Daar zit dus geen principiële kant aan, die wordt inderdaad gevormd door de verkoop van de woningen. Dan gaat het echt om de particuliere verhuurders; dat vind ik overzichtelijk en dat accepteer ik. Vervolgens hebben de indieners van het amendement in feite een doorkijkje gegeven naar de volgende jaren. Daarmee gaan zij een stapje verder dan de contourennota. Dat vind ik heel belangrijk en in die zin komt het iets dichter bij wat ik zelf in mijn voorstel heb opgenomen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn het erover eens dat als er niks is, dit ook niks is. Dan blijf ik bij mijn standpunt dat wij dit niet nodig hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind de tekstexegeses van de heer Hofstra steeds fascinerender worden.

En nu komen wij bij het belangrijkste! Deze wet heeft alleen maar betekenis op het moment dat zij handen en voeten heeft, dus op het moment dat er niet alleen verplichtingen in staan voor de verhuurder en de huurdersorganisatie, maar er ook in staat dat beide partijen via de kantonrechter uitspraken kunnen afdwingen. In die zin vond ik de betogen van de heer Biesheuvel en mevrouw Van der Burg interessant. Het gaat eigenlijk om drie lagen. De eerste, over de geschillenbeslechting, is slechts procedureel. Dan gaat het om de vraag of de post op tijd binnen is gekomen, als je het bagatelliserend wilt zeggen. De tweede heeft te maken met een afweging waarin de redelijkheid en toereikendheid aan de orde komt. De derde is letterlijk en figuurlijk de belangenafweging. Daarbij gaat de kantonrechter op de stoel van de verhuurder zitten. Het laatste staat zelfs niet in mijn voorstel. Ook in mijn voorstel gaat het om een marginale toets, waarbij ik overigens een stapje verderga dan de contourennota, die toch in hoofdzaak naar het procedurele neigt. De discussie gaat over de bandbreedte tussen slechts procedureel en het op de stoel gaan zitten van de verhuurder. Als het slechts procedureel is, kan een verhuurder het overleg eventueel nog minachten, hoewel hij zich aan de spelregels uit de wet houdt. Hij neemt de spelregels dan echter niet serieus. De heer Hofstra vindt het misschien niet prettig dat het nu over de bandbreedte gaat.

Ik kijk nu even naar het amendement dat door de heer Biesheuvel, de heer Jeekel en mevrouw Van der Burg is ingediend. Het eerste amendement, dat was ingediend door de heer Biesheuvel, was mij te mager, omdat daar een toelichting bij zat die buitengewoon breed kon worden geïnterpreteerd, maar tegelijkertijd ook buitengewoon smal kon worden uitgelegd. Dat was, denk ik, voor de heer Jeekel reden om met een eigen amendement te komen. Het was voor mevrouw Van der Burg reden om het wetsvoorstel te volgen. Dat is op zichzelf natuurlijk een goede lijn! Gelet op de tekst die is voorgesteld, en de toelichting die daarbij gegeven is, ben ik van mening dat het een heel evenwichtige toelichting is. De positie van de kantonrechter kan nooit zijn dat hij gaat zitten op de stoel van de verhuurder. Wel doet hij een procedurele toetsing, waarbij het gaat om de vraag of informatie verstrekt is, of de huurdersorganisatie in staat is geweest om overleg te hebben met de verhuurder, enz. De vraag hoe serieus je de omgangsvormen in het overleg neemt, kan getoetst worden. Waar het gaat over het bedrijfsbelang – er wordt in die zin een voorbehoud gemaakt dat er de mogelijkheid is om geen informatie te geven op grond van het bedrijfsbelang – kan de kantonrechter een belangenafweging maken, waarbij de redelijkheid en de billijkheid een rol kunnen spelen. In feite is in dit voorstel een synthese gevonden tussen datgene wat ik geformuleerd heb, wat in het amendement van de heer Jeekel stond en wat de heer Biesheuvel heeft aangegeven. Ik voel mij daar eerlijk gezegd wel prettig bij.

De heer Hofstra (VVD):

Dit amendement lag de vorige keer het zwaarst op de maag bij de initiatiefnemer. Bij dit amendement zei hij: ik moet aanneming ervan ontraden. Dat is toch een vrij zware gradatie. Ik kan de poppenkast zo langzamerhand niet meer volgen. Er is geen letter gewijzigd in het amendement. Het enige wat gedaan is, is dat er nog eens twintig zinnen tegenaan gegooid zijn, waarin aan het einde nog een keer het woordje "redelijkheid" staat. De redelijkheidstoets van collega Jeekel heb ik niet teruggevonden. Dit kan toch niet op een geloofwaardige manier? Waar zijn wij mee bezig? Ik heb er grote bezwaren tegen dat er in de Volkskrant een stuk gezet wordt zoals ik net geciteerd heb, en vervolgens deze mist wordt opgetrokken. Wees dan een kerel, zou ik tegen de initiatiefnemer willen zeggen, en zeg gewoon: sorry, ik wil dit wetsvoorstel heel graag op mijn naam hebben en accepteer ongeveer alles wat de Kamer wil.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het kabinet mag van mij morgen het wetsvoorstel overnemen en het verder doorsluizen. Daar gaat het niet om.

De heer Hofstra (VVD):

Ik hoop dat wij nog komen op de vraag hoe het verder in de procedure moet. Ik heb er echter behoefte aan nadrukkelijk te zeggen dat u aanneming van het amendement niet eerst kunt ontraden en daarna, terwijl er geen letter gewijzigd is en er alleen twintig zinnen toelichting tegenaan zijn gegaan, zeggen dat u er eigenlijk heel tevreden mee bent.

De heer Van den Berg (SGP):

Nu de geloofwaardigheid in het geding is, wil ik niet alleen aan de initiatiefnemer, maar ook aan mevrouw Van der Burg en de heer Jeekel een vraag stellen. Het amendement is in tweede termijn ingediend en wij hebben hierna geen termijn meer. Ik vraag hun hoe het te verklaren is dat zij, terwijl er geen letter in het amendement veranderd is en zij eerst eigen amendementen hadden of op een heel andere lijn zaten, nu gedwee dit amendement medeondertekenen. Het is werkelijk onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Wilt u allemaal het kort houden? Ik begin langzamerhand weer mijn hart vast te houden. Dit doe ik bij hoge uitzondering, want het zit redelijk op zijn plek.

Ik meen het oprecht. De heer Hofstra heeft het woord poppenkast gebruikt. Dat zult u mij niet horen zeggen; ik zou dat woord niet gebruiken. Wij zijn wel bezig met een initiatiefwetsvoorstel waarvan de behandeling veel en veel langer duurt dan noodzakelijk is op grond van de inhoud ervan. Dat is mijn evaluatie van datgene wat er in de laatste weken op dit punt gebeurd is. Daarom meen ik dat ik van u de uiterste discipline mag vragen om alleen datgene wat in deze termijn nog essentieel is, kort en krachtig aan de orde te stellen en niet allerlei dingen die al eerder gewisseld zijn, weer breed uit te meten. U moet maar zien. Elf uur is sluitingstijd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik zal de heer Van den Berg snel antwoorden.

Artikel 8 geeft in heel ruime bewoordingen weer wat er moet gebeuren. Er zijn verschillende interpretaties van dit artikel mogelijk en daarom is de toelichting ontzettend belangrijk, en ook de discussie die wij gevoerd hebben. De oorspronkelijke toelichting was uitermate summier en gaf aanleiding tot veel discussie. De huidige toelichting geeft er naar mijn mening helderheid over wat van de kantonrechter kan worden gevraagd. Ik heb het amendement medeondertekend omdat hiermee de helderheid wordt gegeven die ik wens. Dit heb ik in tweede termijn ook gezegd.

De heer Jeekel (D66):

Als indiener van het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 18 geef ook ik een reactie aan de heer Van den Berg. In de tekst wordt heel duidelijk gesproken van een toets of de door de verhuurder verstrekte informatie inhoudelijk gezien toereikend is geweest om de huurdersorganisatie ertoe in staat te stellen een adequate inbreng te leveren. Dit is precies het soort toets dat ik met mijn amendement voor ogen had. Deze staat nu met zoveel woorden klip en klaar in dit amendement. Met andere woorden: geen probleem.

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom had u dan eerst een ander amendement nodig? Dat was kennelijk een andere tekst en nu vindt u het allemaal in de toelichting. Dat is niet echt logisch.

De heer Jeekel (D66):

De toelichting op de tekst is de uitleg die wij gezamenlijk geven aan de zeer algemeen geformuleerde tekst van artikel 8.

De voorzitter:

Dit lijkt mij voldoende gewisseld. De heer Duivesteijn vervolgt zijn betoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil er niet zo ingewikkeld over doen. Ik begrijp heel goed wat de insteek van de heer Hofstra is. Wat er staat, lijkt mij echter helder. Het is een synthese tussen de verschillende amendementen en datgene wat ik in het voorstel heb gezet. Daarin staat nadrukkelijk dat de verhuurder bij de afweging van de betrokken belangen niet in redelijkheid tot zijn besluit had kunnen komen. Dat concentreert zich dus op het bedrijfsbelang, maar er kan een belangenafweging gemaakt worden. Ik waardeer het dat deze synthese op deze manier tot stand is gekomen.

Voorzitter! Ik ben van mening dat ik daarmee inhoudelijk op de verschillende amendementen ben ingegaan.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Als de heer Duivesteijn klaar is met zijn analyse, moeten we toch even naar de feitelijkheid. De feitelijkheid is volgens mij dat wij hier heel dicht eindigen in de buurt van de contouren. De heer Duivesteijn kan leven met ongeveer alles. Dat waardeer ik overigens van mijn kant weer zeer, maar ik moet wel constateren dat we nu maar op twee punten werkelijk afwijken van de contouren en wel bij scholing en bij dat doorkijkje voor de particuliere verhuurders. Op alle andere punten bent u gaan buigen met een mooie brede en vooral soepele boog, puur in de richting van – sterker nog: op – de contouren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nou, ik vind de geschillenregeling ook niet onbelangrijk. Ook dat is een stapje verder en dat is waarschijnlijk toch de kern van de zaak. Ik wil best een meetlatje maken: wat is de contourennota en waar zijn we verder in? Dan zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat we op een paar puntjes verder zijn gekomen. En wat voor ons misschien onbelangrijke punten zijn, is voor een huurdersorganisatie helemaal niet onbelangrijk. Zelfs dergelijke kleine marges wat betreft de toets leiden er wel toe dat er op termijn een andere uitkomst is. Na drie jaar kunnen wij overigens de hele zaak evalueren.

Voorzitter! Ik kom nu op het laatste punt en dat wil ik wat mij betreft kort houden, hoewel dat niet zal lukken vanwege de interrupties.

De voorzitter:

Nu bent u aan het uitlokken! En dat moet u ook niet doen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Verleiden noem ik dat!

Maar goed, ik wil ingaan op de geloofwaardigheid. Ik kan dat misschien in één heel scherpe zin kunnen zeggen. Wat is namelijk geloofwaardigheid? Waar hebben we het dan over? Hebben we het dan over de geloofwaardigheid hier in deze zaal, dat wil zeggen of wij elkaar geloofwaardig vinden? Gaat het daar dan om? Of gaat het om de integriteit of de geloofwaardigheid waarmee je bezig bent met een bepaald onderwerp? Dit is niet de eerste keer dat ik ermee bezig ben; ik ben er ongeveer twintig jaar mee bezig. Het is een onderwerp dat ik al in de tijd dat ik actief was vanuit een totaal andere invalshoek, aandacht gaf, namelijk dat een dergelijke wet er zou moeten komen. Ik heb bijvoorbeeld deelgenomen aan de Commissie huurders-verhuurders, waarin een dergelijke kwestie aan de orde is. Dus over welke geloofwaardigheid hebben we het? Hebben we het over de kunstmatige geloofwaardigheid van de vraag zoals de heer Hofstra die stelt? Dat het een historisch moment is, is overigens een uitspraak van de staatssecretaris waar ik het mee eens was. Het is namelijk een historisch moment, dat men het in de sector het met elkaar eens geworden was. De positie van huurdersorganisaties is op dit moment gewoon buitengewoon mager. Als wij met elkaar een stap kunnen zetten om ervoor te zorgen dat het substantiëler wordt, is dat naar mijn mening voor de Kamer een heel geloofwaardige stap. Terecht heeft de heer Jeekel mij in eerste termijn gekapitteld toen ik wat emotioneel door de bocht ging, dat de contourennota niet ver genoeg ging. Hij heeft mij toen vrij klemmend gevraagd om aan te geven wat er op dit moment geregeld is. Ik moest op dat moment ook toegeven dat er op het punt van de particuliere verhuurders op dit moment gewoon niets geregeld is.

Als ik die balans opmaak, ben ik misschien niet helemaal tevreden, mijnheer Hofstra. Maar als mijn geloofwaardigheid zou betekenen dat u gelijk krijgt en dat er geen wet komt, is dat een vorm van geloofwaardigheid waar ik dus niet zoveel waardering voor heb. De mensen in het veld en de huurdersorganisaties hebben een dergelijke ondersteuning nodig.

Dan kom ik op het laatste punt en wel in de richting van de staatssecretaris. Wij zien in de kranten voortdurend de grote tegenstelling Tommel-Duivesteijn. In deze kwestie voer ik een discussie met de staatssecretaris over grenzen. Die hebben wij niet alleen nu gevoerd, maar ook binnenskamers: wij hebben letterlijk en figuurlijk artikel voor artikel doorgenomen. Ik vond het de moeite waard om het debat op die manier te voeren. Ik had het ook aan die kant kunnen voeren, maar dan amenderenderwijs. Ik heb gekozen voor deze optie, gelet op de geschiedenis die ik daarmee heb. Misschien is de tegenstelling Hofstra-Duivesteijn of Duivesteijn-Hofstra op dit punt veel groter dan de tegenstelling staatssecretaris-Duivesteijn.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De geloofwaardigheid is een heel belangrijk punt. De heer Duivesteijn heeft nu weer sterk naar voren gebracht hoe belangrijk deze wet wel niet is. Ik wil erop wijzen dat wij huurcommissies, een gigantische huurbescherming en een Huurprijzenwet hebben. Wij moeten dus niet de indruk wekken dat die arme huurders helemaal niets zouden hebben. Wij doen er nu iets bovenop. De heer Duivesteijn is in eerste instantie met dat marxistische model gekomen. Dat is weer ingetrokken. Daarvoor heeft hij iets anders in de plaats gezet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat nu marxistisch?

De heer Hofstra (VVD):

Het gaat even over geloofwaardigheid. U heeft andermans dingen teruggezet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, u kent de theorie niet. De Wet op de ondernemingsraden heeft niets met marxisme te maken.

De voorzitter:

Nee, nee. Mijnheer Duivesteijn, ook uw indruk moet zijn dat de heer Hofstra het woord heeft.

De heer Hofstra (VVD):

U heeft andermans dingen teruggezet. U heeft de contouren teruggezet. Die zijn niet eens van uzelf. U zegt dat het anders is dan het wetsvoorstel van de regering. Dat kan ik niet nagaan. Vervolgens kijk ik naar wat u heeft gedaan met de amendementen. Van een ervan heeft u aanvaarding ontraden. Over het andere was u toch ook niet enthousiast; wij hebben dat zo-even al gewisseld. Ik vind dit een volstrekt ongeloofwaardige vertoning, om niet te zeggen een "poppenkast". Wat de VVD-fractie uiteindelijk vindt van de geloofwaardigheid van de indiener, zullen wij binnenkort wel beslissen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En dat maakt mij niet zoveel uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik had de initiatiefnemer uitdrukkelijk gevraagd of hij in overweging wilde nemen om zijn voorstel aan te houden totdat wij kennis hebben kunnen nemen van het advies van de Raad van State op het in te dienen regeringsvoorstel. Hij heeft er niet over gesproken. Moet ik daaruit afleiden dat hij daartoe niet bereid is?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat het zuiver is dat dit voorstel...

Misschien mag ik eerst reageren op de opmerking van de heer Hofstra. Het is natuurlijk heel mooi om het neer te zetten zoals hij dat doet, maar het is toch niet de bedoeling dat hij mij uitdaagt tot een principiële stellingname die hem aan een meerderheid helpt, zodat er geen wet op dit punt komt. Dat is net iets te veel gevraagd wat de geloofwaardigheid betreft. Dan kies ik er toch heel basaal voor dat er een materiële verbetering is. Als ik dat niet doe bij dit wetsvoorstel, zal ik dat doen bij de volgende behandeling van het wetsvoorstel-Tommel. Wat dat betreft is er geen enkel verschil van mening.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij met deze laatste woorden, want dit betekent dat collega Duivesteijn mij gelijk geeft in mijn stelling dat hij alles accepteert om een meerderheid in de Kamer te krijgen, zodat dit wetsvoorstel onder zijn naam naar de andere kant kan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit valt in de categorie sport en spel. Daar bent u buitengewoon bedreven in. Het behoort ook tot de categorie destructief opstellen in het debat. Essentieel is dat er een wet komt. Die wet zal huurdersorganisaties een positie moeten geven. Of het nu dit voorstel of een ander voorstel is, voor mij is de meetlat dat er een wet moet komen. Dat heb ik van het begin af aan, drie jaar geleden toen ik begon met dit initiatiefvoorstel, duidelijk gemaakt. Drie jaar geleden was er nog volstrekt geen sprake van. Mij staat nog altijd dat fantastische verslag in herinnering met de eenregelige mededeling: de VVD heeft geen behoefte aan deze vorm van regulering.

De heer Hofstra (VVD):

Dat doen wij altijd met marxistische voorstellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan zou ik de theorie eens even doornemen. Misschien moet u er ook eens naar kijken dat de VVD-fractie voor de Wet op de ondernemingsraden heeft gestemd. Dat is blijkbaar ontzettend marxistisch...

De voorzitter:

Nu moet ik protesteren. Nu verbreedt u de discussie op een manier die met het wetsvoorstel niets meer te maken heeft. U had al een beginnetje gemaakt met een antwoord aan de heer Van den Berg. Misschien kunt u dat antwoord afmaken. Daarna krijgt de heer Poppe als laatste het woord.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het het meest zuiver – wij moeten straks misschien de balans opmaken – dat de Kamer heeft besloten tot het behandelen van het voorstel. Die behandeling hebben wij nu achter de rug. Er ligt een aantal amendementen. Ik zou het volstrekt vanzelfsprekend vinden om aanstaande donderdag over het geheel te stemmen, tenzij er argumenten zijn die daartegen pleiten. Dergelijke argumenten zie ik op dit moment niet.

De heer Poppe (SP):

Ik kom terug op de geloofwaardigheid en zet daarvoor de feiten op een rij.

De voorzitter:

Zijn het nieuwe feiten?

De heer Poppe (SP):

Na zoveel debatten kunnen er haast geen nieuwe feiten meer zijn. Er was een eerste versie, er kwam een tweede versie en nu worden enkele amendementen overgenomen. Het NCIV, zeg het CDA, regeert mee. De heer Duivesteijn is vrij soepel in de armen van de staatssecretaris gegleden. Dat is een feitelijke conclusie. De eerste versie en de geamendeerde tweede versie hebben niet zoveel meer met elkaar te maken. De versterking van de rol van de huurders van woningen van particuliere verhuurders is verzwakt. Wat verstaat de heer Duivesteijn in dat opzicht onder geloofwaardigheid?

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Duivesteijn hier nog op wil reageren, want op de geloofwaardigheid is hij reeds uitvoerig ingegaan. Maar goed, ik laat dat natuurlijk aan hem over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het punt van de geloofwaardigheid expliciet aan de orde gesteld. Het is duidelijk dat het voorstel geamendeerd wordt, maar het gaat mij nog altijd om het eindresultaat. Dat is naar mijn gevoel nog altijd beter dan de huidige contourennota.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal allereerst ingaan op de positie van waaruit ik in eerste termijn heb geantwoord. Vervolgens zal ik aantal opmerkingen maken over de kwaliteit van het wetsvoorstel. Ten slotte zal ik enkele inhoudelijke kanttekeningen plaatsen bij de amendementen en de voorliggende tekst van het wetsvoorstel.

Mijn rol in dit debat is die van adviseur van de Kamer. Het probleem daarbij is dat ik die rol niet zuiver kan spelen, omdat daarvoor slechts het initiatiefvoorstel aan de orde zou moeten zijn. Door een aantal woordvoerders is dit zuiver gedaan. Ik herinner mij een opmerking van de heer Stellingwerf: wij spreken over het initiatiefvoorstel en opmerkingen over andere wetsvoorstellen doen niet terzake. Ik moet echter constateren dat op grote schaal, vanaf de schriftelijke voorbereiding tot en met de commissievergadering en het plenaire debat, de nadruk is gelegd op het andere wetsvoorstel. Daarmee is mij niet de positie gegund van zuivere adviseur over het ene voorstel. Ik heb die onzuivere positie niet gezocht, zij is mij opgedrongen door de wijze waarop dit debat en de voorbereiding zijn verlopen. Inhoudelijk gezien zijn de vragen over de twee wetsvoorstellen overigens natuurlijk zeer relevant.

Ik kan de Kamer niet optimaal van dienst zijn in het verstrekken van informatie over het wetsvoorstel van het kabinet. Ten eerste mag ik die informatie formeel gezien niet verstrekken. In dat opzicht is de brief van de commissie, waarin mij expliciet werd gevraagd om de wet te overtreden door het wetsvoorstel op te sturen, parlementair interessant. Ik zal haar nog lang bewaren. Er is ook een materieel element aan de orde. Ik heb mij nog een oordeel over het wetsvoorstel te vormen, nadat het advies van de Raad van State binnen zal zijn. Dat advies kan namelijk betekenen dat het voorstel moet worden aangepast. Ik heb de Raad van State overigens om een spoedadvies gevraagd. Ik denk dat dit zeer binnenkort zal arriveren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wat is zeer binnenkort?

Staatssecretaris Tommel:

Het blijft natuurlijk aan de Raad van State, maar ik denk eerder aan dagen dan aan weken, laat staan maanden. Dat bedoel ik met zeer binnenkort. Ik heb het echter niet in de hand. Ik verwacht het advies wel zeer snel, omdat ik verder vrijwel nooit een spoedadvies vraag aan de Raad van State. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat de Raad van State dit niet met zeer grote spoed zal behandelen.

Voorzitter! Concluderend moet ik zeggen dat mijn positie in dit debat zodanige beperkingen kent dat ik mijn rol als adviseur niet optimaal kan vervullen. Ik laat het bij deze constatering; het is niet anders.

Mijn tweede onderwerp betreft de kwaliteit van de wetgeving en mijn inbreng in het proces van de totstandkoming van die wet. Daar zijn ook opmerkingen over gemaakt en met name over de kwaliteit van de amendementen. Het is goed om weer te geven wat er exact aan ambtelijke bijstand en dus onder mijn verantwoordelijkheid is geleverd. Volgens mij is iets te snel geconcludeerd dat de amendementen die zijn ingediend zo ongeveer de letterlijke tekst van het wetsvoorstel van het kabinet bevatten. Ik heb dat in ieder geval nooit beweerd. Daarom denk ik ook dat het goed is dat ik op dit punt wat meer helderheid verschaf. Dan weet de Kamer exact hoe de situatie ligt. Op verzoek zijn er teksten voor amendementen aangeleverd. De indieners hebben hier hun voordeel mee gedaan en hebben daar later hun eigen creativiteit op losgelaten. Dat is hun goed recht, maar daarmee is mijn verantwoordelijkheid voor de correctheid van de tekst ook verdwenen.

De toelichtingen op de amendementen zijn uiteraard door de indieners geschreven. Hooguit is er hier en daar een lijn aangegeven. Daarom is het extra pikant dat een belangrijk deel van de tweede termijn van de Kamer juist ging om de vraag hoe de toelichting op het amendement op stuk nr. 18 van de heer Jeekel zich verhield tot de toelichting op het amendement op stuk nr. 19 van de heer Biesheuvel. Het is dus niet onbelangrijk hoe met die toelichtingen is omgegaan. Ik heb daar echter part noch deel aan gehad. Wat ik wel geleverd heb en waar ik kwalitatief gesproken dus ook voor sta, is de gehele artikelsgewijze toelichting. Die is ambtelijk geleverd en letterlijk overgenomen.

Het volgende is in dit verband ook relevant. De amendementen kunnen op zichzelf wel technisch correct zijn, maar dat houdt nog niet in dat de samenhang tussen die amendementen is gegarandeerd. Dat geldt zeker voor de samenhang met nota's van wijziging. Die staan daar namelijk los van.

De heer Van den Berg heeft geconstateerd dat er nog een aantal onvolkomenheden in het voorstel zit. In het intitulé staat bijvoorbeeld nog het woord "medezeggenschap". Er is een lijst aangeleverd met, naar het oordeel van het departement, onvolkomenheden. De initiatiefnemer heeft daaruit een selectie gemaakt. Deze is vervat in de tweede nota van wijziging. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Hofstra (VVD):

Betekent dit dat er door het departement een lijst is aangeleverd met dingen die juridisch eigenlijk beter geformuleerd moeten worden, en dat de initiatiefnemer die niet integraal heeft overgenomen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Naar mijn gevoel is het de essentie dat er nog een aantal onvolkomenheden is. De vraag hoe zwaar je daaraan moet tillen, is een vraag die ik op dit moment niet te beantwoorden heb. Dat kan ik ook niet. Ik heb nu de feitelijke situatie aangegeven.

De heer Hofstra (VVD):

Is de initiatiefnemer bereid om de dingen die hij niet heeft overgenomen, te overleggen aan de Kamer. Dat lijkt mij namelijk de correcte procedure.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb nog een meer inhoudelijk punt: waar liggen op dit punt nog zorgen? Zorg ligt onder andere bij het gebrek aan afstemming met het BBSH. Die afstemming is nu niet geregeld, en in feite treedt deze wet al of niet geamendeerd in werking op het moment dat die in het Staatsblad staat. De benodigde wijziging van het BBSH is dan nog niet geregeld. Dat kan ook niet, want daaraan kan pas worden gewerkt als de tekst tot in punten en komma's bekend is. Als het BBSH in het Staatsblad staat, duurt het nog twee maanden voordat het in werking treedt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Als de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel heeft beslist, ligt daarmee de tekst vast. We hoeven immers niet te wachten op de Eerste Kamer, dus u heeft ruim de tijd om ook het BBSH op dit punt aan te passen.

Staatssecretaris Tommel:

Het punt is dat je dat in de tijd niet kunt afstemmen. Het zou makkelijk te verhelpen zijn geweest door een artikel op te nemen in deze wet, waarin staat dat de wet op een door KB op te stellen datum in werking treedt. Dat zijn simpele technische dingen die het mogelijk maken om die afstemming wel tot stand te brengen. Er kan verschillend worden geoordeeld over de vraag of het belangrijk is om dat te doen, maar ik meld dit, zodat u weet waar nog zorgen liggen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb daarnaar in mijn eerste termijn gevraagd. U heeft dit in uw eerste termijn niet meegedeeld; u zei dat dat kan. Ik heb er wat moeite mee als u op dit moment zegt dat in het voorstel via een amendement of wat dan ook een artikeltje over de inwerkingtreding had moeten worden opgenomen. U zaait op deze manier behoorlijk wat verwarring.

Staatssecretaris Tommel:

Er is gevraagd waar op dit punt nog opmerkingen over de kwaliteit zijn te maken. Als u die opmerkingen niet wilt horen, vind ik het ook goed. Ook in eerste termijn heb ik gesproken over de afstemming met het BBSH.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het laatste klopt. Maar u zegt nu wat anders dan in eerste termijn, en dat vind ik verwarrend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mij dunkt dat op dat punt alsnog een amendement te bedenken is, want we zijn nog niet toe aan de stemming. U spreekt op een aantal punten uw zorgen uit. Moet ik daaruit nu al concluderen dat u gewoon doorgaat met uw wetsvoorstel?

Staatssecretaris Tommel:

Ik kom straks nog te spreken over de situatie die ontstaat.

Dit brengt mij op opmerkingen die meer inhoudelijk van aard zijn. Ik begin met de situatie waarin meerdere huurdersorganisaties naast elkaar bestaan. Dat is niet zo'n vreselijk theoretische situatie: we merken dat dat in de praktijk gebeurt. In een aantal gevallen zijn er juist verschillende huurdersorganisaties omdat men elkaar niet makkelijk kan vinden. Ik herinner mij nog de situatie rond de WBO, waarbij het buitengewoon lastig was om de huurders te raadplegen, omdat er meerdere organisaties waren. Als de verhoudingen zo zijn dat men niet wil samengaan, is het ook heel moeilijk om via overleg tot overeenstemming te komen. Afspraken zullen dan niet zo gemakkelijk totstandkomen. Ik zou de Kamer dan ook in overweging willen geven de suggestie van de heer Biesheuvel te volgen en een keuze te maken. Kies maar de grootste, en als er meer verenigingen zijn die even groot zijn, kies dan maar de oudste. Dat heeft nog een andere achtergrond die tot nu toe niet aan de orde is geweest, maar ook die situatie kan zich voordoen. Voor een niet al te goedwillende verhuurder kan het ook wel eens heel prettig zijn als er meer huurdersorganisaties zijn. Als er op die manier verdeeldheid is in het kamp van de huurdersorganisaties, is het al te gemakkelijk ze tegen elkaar uit te spelen. Het is dus lang niet altijd in het voordeel van de huurdersorganisaties als er verschillende zijn in het overleg. Ik geef dit de Kamer mee ter overweging, mede omdat de sector zelf gekozen heeft voor een constructie die inderdaad neerkomt op: kies maar, laat het maar de grootste zijn, dan hebben wij helderheid op dat punt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het kan ook precies omgekeerd werken. Ook de verhuurder heeft er belang bij dat er bij de huurdersorganisaties duidelijkheid is. De staatssecretaris benadrukt heel sterk dat het in het nadeel van de huurdersorganisaties is. De verhuurder heeft er naar mijn mening belang bij dat dit punt goed geregeld is en hij er dus toe gedwongen wordt afspraken te maken. De staatssecretaris geeft een zeer eenzijdige uitleg van dit punt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik leg het uit zoals het in de praktijk functioneert. Je maakt een wet voor die situaties waarin het niet optimaal loopt, men elkaar niet gemakkelijk vindt en waarin je tot zeer wonderlijke situaties kunt komen. Als er echt heel veel huurdersorganisaties zouden zijn die allemaal komen met het verzoek om opleiding en overleg, dan krijg je toch wel een zeer wonderlijke situatie. De vraag is, of de huurder daarbij gebaat is. Ik twijfel daar zeer aan. Ik geloof daar niet in.

De heer Poppe (SP):

Nu doet de staatssecretaris een merkwaardig voorstel waardoor de macht van de verhuurder aanzienlijk toeneemt, omdat daarin de verhuurder kan bepalen met welke huurdersorganisatie hij in zee gaat. Dat kan zijn de grootste of de kleinste. Ik ken een voorbeeld. Een heleboel verhuurders hebben huurdersraden ingericht. Zij hebben daarvoor mensen ingehuurd die hen welgezind zijn. Dan komt er een organisatie van huurders die boos zijn, om welke reden dan ook. Maar die mogen niet komen. Zij worden niet erkend en doorverwezen naar de huurdersraad. Die raad bestaat uit drie of vier mensen. Dat is een situatie die wij absoluut niet moeten hebben. Die positie moet de verhuurder niet krijgen, of hij nou goedwillend of slechtwillend is. Want een goedwillende kan een slechtwillende worden en andersom. Dat ligt aan de situatie waarom het gaat. Een krachtige huurdersorganisatie die per wijk of per complex is georganiseerd, moet te allen tijde invloed kunnen uitoefenen. Het gaat bij huurders vaak om complexen of wijken. Een grote verhuurder, zoals een voormalig gemeentelijk woningbedrijf, heeft in veel wijken complexen. Je hebt dan vaak wijkorganisaties en zeer verschillende situaties. Zo'n wijkorganisatie moet dan niet weggezet kunnen worden omdat er toevallig al een andere is.

De voorzitter:

Ik wil u erop attent maken dat wij niet met de staatssecretaris discussiëren over zijn wetsvoorstel, maar dat de staatssecretaris advies geeft. Bij de interrupties moeten wij daarmee rekening houden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de initiatiefnemer, zoals achteraf blijkt, op het idee van de derde nota van wijziging is gebracht door het ministerie van Justitie. Heeft de staatssecretaris de derde nota van wijziging van commentaar kunnen voorzien voordat deze naar de Kamer gestuurd werd?

Staatssecretaris Tommel:

Dat behoef ik niet te doen. Het gaat niet om de technische kwaliteit. Ik maak een inhoudelijke opmerking. Ik stuur van alles door naar de Kamer waarmee ik het inhoudelijk gezien niet eens behoef te zijn. De opmerking van de heer Duivesteijn sloeg op de vraag of zijn voorstel technisch gezien in orde was. Het voorstel is technisch in orde. Ik merk nu op dat het technisch gezien in orde is, maar dat ik het inhoudelijk niet verstandig vind.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is dat argument naar voren gekomen doordat door de Kamer de scholingsactiviteiten zijn genoemd? Juist deze argumentatie bracht mij zelf op het idee te vragen of het de bedoeling is dat als er niets geregeld is, massa's huurdersorganisaties scholingsactiviteiten kunnen vragen.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is mogelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Even voor de helderheid: de derde nota van wijziging is gekomen nadat de staatssecretaris had aangeboden om nog een check uit te voeren. Dat is door de ministeries van VROM en Justitie gebeurd. Daaruit bleek dat het, in juridische termen, beter was om het te formuleren zoals het hier staat. Dat heeft dus gewoon te maken met het feit dat dit, als de kantonrechter eventueel met zo'n kwestie zou worden geconfronteerd, niet open geformuleerd mag zijn. Het heeft dus vooral een juridische betekenis. De staatssecretaris heeft een inhoudelijk verschil van opvatting tussen ons beiden op dat punt aangegeven.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Tommel:

Ik haal elf uur wel.

De voorzitter:

Nee, ik vraag hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben. Wij moeten immers wellicht ook nog even over de procedure spreken en elf uur is onherroepelijk, all in, nadat wij zestien uur hebben besteed aan de discussie hierover. Volgende week is de agenda vol.

Staatssecretaris Tommel:

Het lijkt mij verstandig dat ik snel naar de amendementen ga.

Het amendement op stuk nr. 14 is in overeenstemming met de contouren. Ik heb er verder geen opmerkingen over en ik kan het dus alleen maar aanbevelen. Over de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 heb ik de vorige keer een opmerking gemaakt. Daar heb ik niets aan te voegen.

Ook het amendement op stuk nr. 15 is in overeenstemming met de contouren. Het is een aanzienlijke verbetering. Er is alleen één punt dat op dit punt nieuw is, namelijk de kwestie van de opleiding. Daarover heeft de heer Jeekel gezegd dat het moet gaan om activiteiten, scholing en vorming die rechtstreeks het gevolg zijn van deze wet. Dat blijft toch tamelijk zwak genormeerd. Het is niet helder wat daar precies onder moet worden verstaan. Bovendien is het de vraag of, als het gaat om activiteiten met betrekkingen tot de artikelen 3 t/m 5, 100% kostenvergoeding – dus geen enkele eigen bijdrage – zo'n vreselijk gezonde situatie creëert. Heel erg dramatisch is het allemaal niet, want wij moeten ons wel realiseren dat alle kosten op dit punt rechtstreeks terugkomen in de huur. Als er dus uitbundige voorstellen worden ingediend en als de verhuurder vindt dat zij veel te uitbundig zijn, zal hij die onmiddellijk aan zijn huurders melden en zal hij hun zeggen wat het allemaal gaat kosten. Dat geeft mij de garantie dat het nooit uit de hand zal lopen, want dan zullen de huurders zelf voor correctie zorgen. Ik moet dus zeggen dat ik niet het gevoel heb dat wij op dit punt, inhoudelijk gezien, echt grote problemen zullen krijgen. Het systeem van zelfcontrole zal hier buitengewoon goed kunnen werken.

Dan het amendement op stuk nr. 23. Daar komt het onderscheid tussen de sociale en de commerciële sector helder naar voren. Ik vind dat logisch: de huurder is weliswaar in beide gevallen dezelfde, maar men moet constateren dat er in de altijd bestaande balans tussen de verhuurder en de huurder wel grote verschillen zijn aan de kant van de verhuurder en dat ook de belangen heel verschillend liggen. De sociale sector heeft geen commercieel belang, maar particuliere verhuurders en investeerders hebben dat wel. Het is logisch dat dit in de voorstellen naar voren komt. Ik kan dan ook zeggen dat ook het amendement op stuk nr. 23 tegemoetkomt aan de contouren.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris maakt een verschil tussen particuliere en sociale verhuurders, omdat sociale verhuurders geen commercieel belang bij verkoop zouden hebben. Vanmiddag hebben wij het gehad over verkopen die gedaan worden om hun tekorten aan te vullen om onderhoud te kunnen plegen. Er is dus wel degelijk een belang. Het verschil is niet meer zo groot; in mijn ogen is het verschil zelfs verdwenen.

Staatssecretaris Tommel:

Het verschil is zeer principieel, namelijk dat de sociale sector geen winst maakt en dat het geld in de sector blijft. Dat is wezenlijk anders dan wanneer iemand het verhuren van woningen als een normaal commercieel bedrijf beschouwt. Ik vind dat een wezenlijk verschil.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar dat neemt niet weg dat er een commercieel belang is bij verkoop om het hoofd boven water te houden.

Staatssecretaris Tommel:

Dan nog blijven de financiën binnen het bedrijf en dat is het essentiële verschil.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 24 vervangt het eerdere amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 19. Daarvan is slechts de toelichting gewijzigd. De toelichting is exact in overeenstemming met de contouren, en de essentiële passage in de toelichting is: "Een inhoudelijke toetsing door de kantonrechter van een door de verhuurder aan de huurdersorganisatie voor advies voorgelegde, voorgenomen beleidswijziging en de daaraan ten grondslag liggende belangenafweging van de verhuurder valt buiten het bereik van deze wet." Daar ligt de scheidslijn. Daarin is helder geformuleerd dat het niet gaat om een inhoudelijke beoordeling. Na alle onhelderheid die wij vorige week met elkaar gewisseld hebben, vind ik deze tekst volstrekt helder. Het is het een of het ander; het is ofwel een inhoudelijke toets ofwel het is dat niet. En dat staat in de toelichting helder weergegeven.

Voorzitter! Toetsing door de kantonrechter is door de heer Duivesteijn als kern van de zaak voorgesteld. Ik weet niet of het dat werkelijk is. Stel dat een verhuurder zijn bedrijf verkoopt en daarover geen informatie aan de huurdersorganisatie geeft, überhaupt niet. Hij voldoet dus ook niet aan de procedurele voorschriften op dit punt. Dan zal de kantonrechter ongetwijfeld de huurdersorganisatie in het gelijk stellen, maar enig rechtsgevolg heeft dit niet. Verkocht blijft verkocht. Dat moeten wij allen goed voor ogen houden. De teksten zijn op dit punt dus heel helder geformuleerd.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Betekent dit dus dat er geen sancties zijn en dat gedane zaken geen keer kunnen nemen?

Staatssecretaris Tommel:

Gedane zaken nemen nooit een keer.

De heer Poppe (SP):

Dat geldt natuurlijk niet als de sociale verhuurder zijn bedrijf verkoopt aan een andere, wat heet, sociale verhuurder, want die heeft dan een heleboel geld uitgegeven, dat hij moet verantwoorden aan zijn huurders. Voorziet de staatssecretaris dus dat sociale verhuurders hun hele bedrijf zouden kunnen verkopen aan een particuliere verhuurder? Dan hebben wij een probleem.

Staatssecretaris Tommel:

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vraag welk rechtsgevolg er verbonden wordt aan een uitspraak van de kantonrechter dat niet aan de voorschriften is voldaan. Wordt de situatie daardoor teruggedraaid? Het antwoord is "nee".

De heer Poppe (SP):

U begrijpt mijn vraag. Als er verkocht wordt tussen sociale verhuurders, is dat een soort fusie. Dat is iets anders dan echt verkopen. Als er verkocht wordt aan een particuliere verhuurder, hebben wij een probleem.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen al te makkelijk praten zoals: fusie is een soort verkoop. De zaken zijn helder te regelen. Iets is óf een fusie óf een verkoop. Overigens heeft de huurder in de sociale sector een andere, sterkere positie, alleen al omdat er in de raad van toezicht iemand zitting heeft namens de huurders, en ik hecht aan die positie; die vind ik van belang.

Voorzitter! Al met al is de tekst van het amendement op stuk nr. 24 helder. De toelichting is helder en volstrekt in overeenstemming met de contouren.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 25, het laatste amendement, is nu zo geformuleerd dat het in overeenstemming met de contouren is en derhalve kan ik het de Kamer van harte aanbevelen.

Dat brengt mij tot de volgende situatie. Als de amendementen, zoals ze er nu liggen, op de stukken nrs. 14, 15, 23, 24 en 25 zouden worden aangenomen, lijkt de tekst die er dan ligt in zeer hoge mate op wat de contouren inhouden en wat in later overleg is uitgewerkt. Ik heb de verschillen ook aangeduid, bijvoorbeeld het punt van de eenhuurdersorganisatie of de meerhuurdersorganisatie. Dat is de feitelijke situatie.

Dan kom ik terug op de vraag of het wijs is om het advies van de Raad van State af te wachten. Als de amendementen aangenomen worden, is de tekst die er dan ligt, ook ongeveer dat wat de Raad van State ter beoordeling heeft gekregen. Dus is het advies dat hopelijk een dezer dagen afkomt, naar mijn gevoel ook relevant voor de tekst zoals die er dan ligt. Ik hecht zelf aan het advies van de Raad van State en mijn aanbeveling aan de Kamer is dan ook om dat advies af te wachten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Mag een advies van de Raad van State pas naar de Kamer nadat het wetsvoorstel waarover de staatssecretaris advies heeft gevraagd naar de Kamer is gezonden?

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat gelijktijdig mee.

De heer Biesheuvel (CDA):

Stel dat de staatssecretaris morgen het advies van de Raad van State krijgt, dan betekent het dat de staatssecretaris daar eerst nog een eigen commentaar op moet schrijven en dat hij het dan pas naar de Kamer kan sturen. Hij kan het dus niet los naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan het niet los naar de Kamer sturen. Dat zou tegen de regels zijn. Ik kan het wel vergezeld laten gaan van het wetsvoorstel zoals het er dan ligt.

De voorzitter:

Zelfs dat is de vraag. Normaliter beraadt het kabinet zich na ommekomst van het advies van de Raad van de State over de tekst die aan de Kamer zal worden voorgelegd. Als u die fase overslaat, impliceert dit dat het kabinet het eens is met de tekst die er dan ligt. Ik kan mij echter voorstellen dat het kabinet er even naar wil kijken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het hangt van het dictum van de Raad van State af. Als de Raad van State inderdaad zodanige opmerkingen over het voorstel zou maken dat het terug moet naar het kabinet, dan is er des te meer reden om dat advies nauwlettend tot ons te nemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Geeft hij ons nu dit advies als adviseur van de initiatiefnemer of omdat zijn wetsvoorstel zich nu bij de Raad van State bevindt? Waarom heeft de staatssecretaris dit advies niet al expliciet bij de eerste termijn gegeven? Dan hadden wij hier geen uren hoeven debatteren.

Staatssecretaris Tommel:

Wil mevrouw Varma nu werkelijk suggereren dat de Kamer besloten zou hebben om het debat af te breken als ik in eerste termijn had gezegd dat het wijs zou zijn om eerst naar de Raad van State te gaan? Had de Kamer dan werkelijk gezegd dat zij daar niet eerder over had nagedacht en dat het inderdaad beter zou zijn om naar de Raad van State te gaan? Laten wij daar geen spelletjes over spelen.

De voorzitter:

De geschiedenis kan met terugwerkende kracht altijd korter zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb begrepen dat de commissie daar twee keer over vergaderd heeft en dat toen besloten is om dat niet te doen. Welnu, dan heeft het toch geen zin dat ik dat in eerste termijn zelf ook nog eens suggereer. Natuurlijk is het verstandig om eerst naar de Raad van State te gaan, maar die fase hadden wij ook al gehad. Overigens is de situatie nu wel anders dan in eerste termijn. Als de amendementen aangenomen worden, lijkt de tekst veel meer op wat nu bij de Raad van State ligt dan het initiatiefwetsvoorstel zonder de amendementen. Het argument om de Raad van State hierover te horen, is dus alleen maar sterker geworden door het indienen van de amendementen.

Voorts gaat de Kamer over haar eigen kwaliteitseisen. Ik geef haar alleen mijn advies, omdat mij gevraagd is een oordeel te geven over de kwaliteit van het voorstel zoals het er ligt. Dat is het enige motief. Ik heb verder gezegd wat ik inhoudelijk van het voorstel vind, als de desbetreffende amendementen zijn aangenomen. Het tijdelijke resultaat is dan dat de consensus die bereikt was tussen huurders en verhuurders, waar ik heel blij mee ben, een neerslag heeft gekregen in de tekst van het voorstel dat er dan ligt. Op zichzelf is dat reden tot tevredenheid.

De voorzitter:

Mevrouw Varma, de heer Poppe en de heer Hofstra krijgen achtereenvolgens nog heel kort het woord en daarna zijn wij aan het eind van de beraadslagingen in tweede termijn. Wij moeten dan een besluit nemen over de finale afhandeling en stemming.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in eerste termijn al gezegd dat het voorstel na aanneming van alle amendementen lijkt op zijn wetsvoorstel. Ik geef nu meteen mijn mening. Ik heb de hele behandeling van het initiatiefvoorstel-Duivesteijn met alle amendementen meegemaakt. Het lijkt op het wetsvoorstel van de staatssecretaris, maar het is het initiatief van de heer Duivesteijn. Daar ga ik op stemmen. Ik heb absoluut geen behoefte aan uitstel om te wachten op het advies van de Raad van State. Het initiatiefwetsvoorstel is helemaal behandeld. Wij kunnen stemmen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij het advies heeft gegeven dat hem is gevraagd, maar het advies van de staatssecretaris is natuurlijk niet los te zien van de activiteiten die hij op dit gebied zelf heeft gepleegd. In mijn eerste termijn heb ik al vastgesteld dat de Kamer heeft besloten het wetsvoorstel als een volwaardig wetsvoorstel te behandelen. Het is geamendeerd en er is eindeloos over gepraat. Het moet gewoon in stemming worden gebracht. Verder geen gezeur!

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat de staatssecretaris een heel verstandig advies heeft gegeven, waar de Kamer zeker positief op zal reageren. Maar stel nu dat de Kamer dat niet zou doen, al is dat hypothetisch. Stel dat zij hier donderdagavond toch over zou stemmen. Wat doet de staatssecretaris dan als de volgende week dinsdag zijn wetsvoorstel inclusief het nader rapport klaar is? Wat zou de initiatiefnemer met het verstandige advies van de staatssecretaris willen doen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kom eigenlijk terug op mijn eerdere vraag. Laat de staatssecretaris zijn eigen wetsvoorstel puur afhangen van het advies van de Raad van State? Misschien kan hij daarover nog expliciet uitsluitsel geven.

De voorzitter:

Einde interrupties!

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De opmerkingen van mevrouw Varma en de heer Poppe betreffen ordevoorstellen waar ik geen deel aan heb. Het is de eigen afweging van de Kamer wat zij daarmee doet.

De heer Hofstra vraagt wat ik doe als na de stemming het advies van de Raad van State komt. Dan ga ik dat advies lezen en mij beraden op wat erin staat. Dat is het dan.

Overigens heb ik aan wat ik heb gezegd niets toe te voegen. Ik heb een inhoudelijk positief oordeel over de amendementen gegeven. Die zijn in hoge mate in lijn met wat huurders en verhuurders hebben afgesproken. Dat geeft mij reden om daar tevreden over te zijn. In die zin is er natuurlijk geen tegenstelling. Integendeel, wij hebben gezien dat een wetsvoorstel in een aantal fasen is getransformeerd tot een voorstel waarvan ik duidelijk heb gemaakt hoe ik er inhoudelijk over denk. Ik heb ook een oordeel gegeven over de kwaliteitsvraag. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik heb luid en duidelijk gezegd: einde interrupties. Het spijt mij.

De heer Hofstra (VVD):

Er is nog van alles gezegd. Daar kan ik nu niet meer op reageren!

De voorzitter:

Dat is jammer. U hebt overigens intensief geparticipeerd in het debat. Er is nog een vraag aan de heer Duivesteijn over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een respectabel aantal uren gediscussieerd. U hebt dat beter geïnventariseerd dan ik. Het ging over een wetsvoorstel met minder dan tien artikelen. Waar hebben wij het dan over? In die zin is de situatie vrij overzichtelijk. Wij hebben nu een aantal discussies gevoerd en er zijn leden die amendementen hebben voorbereid, samen met het Bureau wetgeving, maar ook met hulp van het ministerie. Zij hebben op die manier dus ook deelgenomen aan het hele proces van voorbereiding. Het lijkt mij een heel normale gang van zaken om nu het debat af te sluiten en donderdag over de amendementen te stemmen. En gelet op het technische karakter van dit wetsvoorstel, zou ik mij kunnen voorstellen dat ik inga op het aanbod van de staatssecretaris om daarna nog na te gaan of alles wel precies naadloos op elkaar aansluit, om aanstaande dinsdag dan een definitief besluit te nemen. Dat zou ik uit een oogpunt van zorgvuldigheid een verstandig besluit vinden. En tot de heer Hofstra, die tegen mij gezegd heeft "wees een vent", zou ik willen zeggen: "stem gewoon tegen, dan maak je duidelijk waar je staat".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik denk dat wij inderdaad donderdag gewoon de amendementen in stemming moeten brengen. Dat lijkt mij het enige zuivere vervolg op de discussies in de afgelopen weken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens, maar omdat het wetsvoorstel in de loop van het debat aanmerkelijk is gewijzigd en omdat er ook belangrijke amendementen zijn, verzoek ik u om overeenkomstig artikel 105 van het Reglement van orde een tweede lezing toe te passen. Daarbij berust in dit geval het initiatief bij de initiatiefnemer. In die fase kan dan een aantal procedurele aspecten bekeken worden die ook door de staatssecretaris zijn genoemd.

De voorzitter:

Ik zie velen knikken, maar ik zou ook graag hun opvattingen horen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met uw voorstel om donderdag over de amendementen te stemmen en de initiatiefnemer een tweede lezing te laten geven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik kan mij daarin vinden. En ik zou de initiatiefnemer willen vragen om de eventuele technische mankementen die uit aanvaarding van amendementen zouden voortkomen, zo snel mogelijk ter kennis van de Kamer te brengen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Op zichzelf ondersteun ook ik dat voorstel, met inbegrip van een tweede lezing, opdat de zaak ook zorgvuldig kan worden afgerond. Daar is immers veel over gesproken in dit debat. En als het nodig is, stemmen wij eventueel tegen het wetsvoorstel, zo zeg ik tot de heer Duivesteijn.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ook ik ben het ermee eens om eerst alleen over de amendementen te stemmen en dan de initiatiefnemer een tweede lezing te laten geven. Ik vind het belangrijk als hij daarbij in elk geval even de punten naloopt die de staatssecretaris heeft aangegeven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ook ik stem in met een tweede lezing. Ik denk dat daarbij met name zal moeten worden ingegaan op de samenhang van de amendementen, want daar is nog onvoldoende naar gekeken, zo heb ik begrepen. Ook de samenhang met het BBSH is belangrijk, op het punt van het gelijk met elkaar oplopen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik had al gezegd dat er een stemming moet komen. Van een tweede lezing had ik nog geen verstand, maar daar zal nu dus ook verandering in komen.

De voorzitter:

Voorzover u daar nog Voorzitterniet genoeg verstand van hebt, kan ik u mededelen dat het daarbij uitsluitend over technische zaken gaat, dus het kan geen herhaling van de discussie over de materie zelf betekenen. Ik hoop dat u dit in de oren wilt knopen.

Sluiting 22.45 uur