Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de verlengingsprocedure voorlopige hechtenis en de termijn van de uitspraak van het schriftelijk vonnis van de alleenrechtsprekende rechter (24219).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij behandelen, betreft de voorlopige hechtenis, het meest ingrijpende dwangmiddel dat het stelsel van strafvordering kent, want iemand wordt van zijn vrijheid beroofd zonder dat een rechter in eerste aanleg de betrokkene heeft veroordeeld. Is de betrokkene in bewaring gesteld of gevangen gehouden, maar wordt hij uiteindelijk op of na de zitting vrijgesproken, dan is er eigenlijk alleen de mogelijkheid dat hij een schadevergoeding ontvangt voor de tijd dat hij ten onrechte opgesloten heeft gezeten. Op die wijze koopt de overheid als het ware de onrechtmatige inbreuk op iemands vrijheid af. Uiteraard hangt dat wel van allerlei omstandigheden af.

Maar er zijn ook rechtssystemen waarin men die vrijheid van het individu tot aan het veroordelend vonnis wat zwaarder laat wegen. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld kan men, ook al heeft men een zeer ernstig misdrijf gepleegd, zichzelf als het ware uit de voorlopige hechtenis vrijkopen door de opgelegde borgsom, de bail, te betalen. Slechts in uitzonderlijke gevallen wordt die mogelijkheid van een op te leggen bail niet geboden.

De vraag of iemand in voorlopige hechtenis moet worden genomen, zal altijd een discussiepunt blijven. Ik wil even stilstaan bij een zeer recent voorbeeld. Zo is in Amsterdam degene die het schilderij van Barnett Newman in het Stedelijk Museum aan flarden heeft gesneden, na zes uur politieverhoor naar huis gestuurd. De reden is dat vernieling van openbaar kunstbezit slechts een gevangenisstraf van maximaal twee jaar kent en voorlopige hechtenis niet mogelijk is. Want artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht geldt ongeacht welk goed beschadigd of vernield is, of het nu een Rembrandt, een Malevich, een Newman of een bushokje is, de wet maakt geen onderscheid.

In dit soort zaken waarbij iemand op heterdaad wordt betrapt terwijl hij nog met het stanleymes in zijn hand naast het schilderij staat, zou het beter zijn wanneer iemand op een zeer snelle manier berecht wordt. Dat zou wel inhouden dat de verdachte aansluitend aan het politieverhoor naar een huis van bewaring moet kunnen worden gebracht. Nu hebben wij mogen horen dat de man in kwestie voor de radio heeft gezegd dat hij de mogelijkheid openlaat opnieuw een meesterwerk te beschadigen. En hij loopt vrij rond.

De fractie van D66 heeft deze kwestie eergisteren aangekaart en aan de staatssecretaris van Cultuur gevraagd namens de regering een brief aan de Kamer te sturen met als centrale vraag hoe wij ons openbaar kunstbezit beter zouden kunnen beschermen. Naar onze mening behoort daar ook een differentiatie in strafbaarstelling bij en daaraan vastgekoppeld een mogelijkheid voor voorlopige hechtenis.

Ik keer terug naar dit wetsvoorstel. Wij zijn het met de inhoud eens. Het is goed dat de voorlopige hechtenis periodiek door de rechter wordt getoetst. De rechter moet kijken of de gronden daarvoor nog wel aanwezig zijn. Als dat niet zo is, moet de verdachte worden vrijgelaten. De minister heeft een verstandige keuze gemaakt door het oorspronkelijke voorstel van de commissie-Moons om de vaste termijnen af te schaffen, niet over te nemen. In appèl in hoger beroep zijn de termijnen wel aangepast. Die keuze komt voort uit praktische motieven.

Volgens mijn fractie gaat het nieuwe systeem niet ten koste van de positie van de veroordeelde. Hij kan immers als hij meent dat er geen goede gronden voor de voorlopige hechtenis zijn, opheffing daarvan vragen of desnoods schorsing. Kortom, het wetsvoorstel heeft een juist evenwicht gevonden tussen de belangen van de samenleving en de belangen van de verdachte. Toch wil ik nog een enkele opmerking maken.

De fractie van D66 constateert dat er in de rechtspraktijk onduidelijkheid bestaat over de reikwijdte van artikel 75, lid 2. Wanneer zijn er alsnog ernstige bezwaren tegen de verdachte of veroordeelde gerezen die leiden tot voorlopige hechtenis? De situatie kan zich voordoen dat de voorlopige hechtenis van de verdachte wordt opgeheven omdat de raadkamer van de rechtbank in eerste aanleg van mening is dat de gronden daarvoor niet meer aanwezig zijn. Pikant detail is dat het hierbij om de alleensprekende rechter kan gaan die een dergelijke beslissing neemt, terwijl later de meervoudige strafkamer de zitting houdt en tot een veroordeling komt. Daar kan een lange gevangenisstraf uit voortkomen.

Dit is het geval geweest in de moordzaak op het Sneker echtpaar Schuiten. Door de enkelvoudige raadkamer was de voorlopige hechtenis opgeheven. De meervoudige kamer veroordeelde de verdachte tot maar liefst vijftien jaar gevangenisstraf, maar de voorlopige hechtenis was opgeheven. In hoger beroep werd de veroordeelde maar liefst tot achttien jaar gevangenisstraf veroordeeld. Zowel het openbaar ministerie als het gerechtshof hebben naar artikel 75, lid 2, gekeken en geoordeeld dat een nieuwe voorlopige hechtenis niet mogelijk was. De in twee instanties veroordeelde man, veroordeeld wegens moord meermalen gepleegd, loopt nog steeds vrij rond, want hij is in cassatie gegaan. Een dergelijke situatie is ongewenst. Ik heb daarom een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 16, dat zojuist aan de collega's is uitgereikt. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat onder alsnog ernstige bezwaren tevens kan worden begrepen een veroordelend vonnis in eerdere feitelijke aanleg. Ik zeg er overigens meteen bij dat het natuurlijk altijd aan de rechter blijft om te beoordelen of voorlopige hechtenis geïndiceerd is.

Voorzitter! Naar aanleiding van de uitgebreide schriftelijke voorbereiding met betrekking tot dit wetsvoorstel wil ik mijn grote zorg nog uitspreken over de vertraging in de afhandeling van hogerberoepszaken. De hoofdoorzaak daarvan is gelegen bij de griffies op de rechtbanken. Daar moet, wanneer de veroordeelde of het openbaar ministerie appèl heeft aangetekend, het vonnis en het proces-verbaal van de zitting worden uitgewerkt. Wij weten allemaal dat de werkdruk groot is, misschien wel te groot. Nadat de uitspraak al enkele weken oud is, krijgt de griffier te horen dat er appèl is aangetekend en dat hij tot uitwerking moet overgaan. Maar wij weten allemaal dat vanwege die hoge werkdruk die uitwerking toch niet de hoogste prioriteit heeft. En dat komt omdat er weer allerlei andere strafzittingen moeten worden voorbereid en moeten worden bijgewoond. Het gevolg is dat de inzendtermijn van deze stukken veel te lang is, ondanks de werkafspraken die er op ressortniveau zijn gemaakt.

In juni 1997 heeft de minister op vragen van de fractie van D66 in de nota naar aanleiding van het nader verslag laten weten dat zij een werkgroep in het leven zal roepen die de oorzaken van de achterstanden zal onderzoeken en voorstellen zal doen om te komen tot een verkorting van de inzendtermijnen. Ik heb gelezen dat in het laatste kwartaal van 1997, nu dus, gerapporteerd zal worden. Kan de minister daar vandaag nadere informatie over verstrekken? Ik kondig nu al aan dat mijn fractie dit een serieuze zaak vindt en overweegt terzake een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik wil afronden met het volgende. Een deel van de vaste commissie voor Justitie is vorige week in New York geweest. Wij hebben daar het nightcourt bezocht en voorafgaand daaraan zijn wij te gast geweest bij officieren van justitie. Zij gebruikten in hun contacten met politiefunctionarissen die net een verdachte op straat gearresteerd hadden en daarover verslag moesten uitbrengen, prachtige nieuwe apparatuur. Ik denk dat wij dat in Nederland televerhoorcommunicatieapparatuur zouden noemen. Ik was daar erg van onder de indruk. Als je voor zo'n computer stond, dan kon je de politiefunctionaris zien die helemaal aan de andere kant van New York gewoon op het bureau zat. Men kon elkaar zien en met elkaar spreken. Het was dus een soort veredelde telefoon met beeld erbij. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in Nederland ook dit soort apparatuur gaan inzetten. Dat kan misschien niet worden gebruikt voor zittingen met verdachten – daar is in de stukken al uitgebreid over gesproken – maar in elk geval wel in de relatie tussen het openbaar minister en de politie. Ik wil de minister derhalve uitnodigen om hier iets over te zeggen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Rabbae, verzoek ik de leden bij het begin van deze dag al om zoveel mogelijk wat gestileerd met elkaar te discussiëren. De agenda is immers buitengemeen vol. Als wij meer tijd nemen dan...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Kan het gestileerder dan zwijgend? Er is immers nog geen interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Wij zijn nog niet aan de interrupties toe, maar ik zeg het even vanwege de omvang van de agenda. Je krijgt op het laatst een opeenhoping waar je niet meer doorheen komt. Het was de bedoeling om vandaag een aantal onderwerpen af te ronden. Ik maak een opmerking van deze aard op een moment dat ik nog niemand boos kan aankijken. Dat doe ik trouwens toch nooit.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb altijd last van een schuldgevoel. Bedoelt u misschien dat ik te lang heb gesproken?

De voorzitter:

U sprak ietsje langer dan u had geïndiceerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Nog voor uw aanmaningen had ik besloten om het kort te houden. Ik heb maar een paar punten in te brengen.

Mijn fractie waardeert de positie van de minister wanneer zij afstand neemt van het voorstel van haar voorganger over de reparatiemogelijkheid ten aanzien van de overschrijding van de termijn terzake van voorlopige hechtenis. Ik constateer echter dat haar voorstel voor een reparatiemogelijkheid niet volledig in overeenstemming is met het Europese verdrag voor de rechten van de mens, met name artikel 5. Het wordt overgelaten aan het toeval of de advocaat van de betrokkene in actie komt. Het wordt aan de officier van justitie overgelaten om in actie te komen wanneer hij of zij ontdekt dat de termijn is overschreden. Mij dunkt dat dit niet in overeenstemming is met de toch meestal zorgvuldige lijn van deze minister bij de rechtspraak en de strafrechtregelingen. In die zin kan mijn fractie helaas niet akkoord gaan met dit punt. Ik ben benieuwd naar de nadere overwegingen van de minister op dit aspect.

De periodieke toetsing van de verlenging van de voorlopige hechtenis is een goede zaak. Deze spreekt ons aan. Wij zijn blij dat de minister hier grote waarde aan hecht. Het blijft gelukkig zo.

Wat betreft de schorsing van het onderzoek ter rechtzetting constateren wij dat dit een paar maanden in beslag kan nemen. Op zich is dat natuurlijk een gebruikelijk patroon in sommige gevallen waarnaar nader onderzoek is verricht. Het verlengen van de voorlopige hechtenis is in dat verband ook legitiem. Onze fractie wil echter graag dat op dat moment ook een appèlmogelijkheid ingebouwd wordt, zodat de betrokkene een toetsing van de rechter kan vragen op deze mogelijkheid.

De minister en ik hebben een aantal keren schriftelijk gecommuniceerd over de mogelijkheid tot het claimen van een schadevergoeding naar aanleiding van een onrechtmatige overschrijding van de termijn van voorlopige hechtenis. De minister erkent dat er wat dit betreft een verschil is tussen de ontvankelijkheidseisen van de Hoge Raad en de wettelijke tekst. De minister heeft mij schriftelijk te kennen gegeven dat zij overweegt om in dezen een tekstwijziging te plegen. Mijn vraag aan haar is waarom zij deze gelegenheid niet heeft aangegrepen om deze wijziging aan te brengen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Fouten zijn inherent aan het handelen van mensen. Dat weet iedereen en daar heeft iedereen tot op zekere hoogte ook begrip voor. Met fouten in strafzaken ligt dat anders. Die fouten schokken iedereen omdat de uitkomst vaak hoogst onbevredigend is: de misdadiger komt vrij en ontloopt soms zijn gerechte straf. Daardoor zijn de gevolgen voor de burger vaak angstaanjagend. Het is dan ook voor de hand liggend dat de wetgever, de overheid, zich vervolgens bezint of er verantwoorde maatregelen mogelijk zijn om fouten te voorkomen en om fouten te repareren. Gelet op de vele malen dat de CDA-fractie heeft aangedrongen op maatregelen om niet bedoelde heenzendingen uit voorlopige hechtenis te voorkomen, ligt het voor de hand dat wij kunnen instemmen met de verschillende onderdelen die in het voorliggende wetsvoorstel worden geregeld.

De argumenten waarom toch wordt afgezien van voorstellen tot vereenvoudiging van de verlengingsprocedure bij een bevel tot voorlopige hechtenis in eerste aanleg, zijn zodanig dat wij de afwijking van het advies van de commissie-Moons kunnen rechtvaardigen. Wij kunnen dus instemmen met dit voorstel van de minister. Vereenvoudiging vergroot de kans dat de legitimiteit van de voorlopige hechtenis ter discussie komt te staan. Immers, wanneer vereenvoudiging de kans vergroot dat de legitimiteit van de voorlopige hechtenis ter discussie kan komen te staan en als de kans op overschrijdingen van fatale termijnen wordt vergroot in plaats van verkleind, bereiken wij het tegengestelde van wat wij willen. Omdat deze bezwaren niet dan wel in mindere mate opgaan voor de verlengingsprocedure in hoger beroep, volgt de minister daar terecht wél het advies van de commissie-Moons, in die zin dat zij de procedure enerzijds vereenvoudigt, hetgeen minder verlengingsbeslissingen nodig maakt, maar anderzijds de termijn waarbinnen de terechtzitting in hoger beroep moet beginnen, bindt aan een termijn van 180 dagen. Wij vragen ons af of met het stellen van zo'n op zich wel begrijpelijke termijn de minister niet onvermijdelijk weer een nieuw risico creëert waarmee het ongestoorde procesverloop kan worden vertroebeld. Ze heeft een aantal veiligheidskleppen ingebouwd, maar de vraag rijst toch of zij de mogelijkheden van de rechtbanken niet overschat om binnen de termijn van drie maanden de appèlvonnissen uit te werken. Uit de stukken blijkt dat in meer dan 26% van de gedetineerdenzaken nog altijd de termijn van drie maanden wordt overschreden. In meer dan 8% wordt zelfs de termijn van zes maanden overschreden.

Lopen wij niet het risico dat als gevolg van het strenge regime voor gedetineerdenzaken de niet-gedetineerdenzaken straks nog langer blijven liggen? In 68% van deze zaken wordt de termijn van drie maanden overschreden en in 65% van de zaken wordt zelfs de termijn van zes maanden overschreden. Dat zijn zorgwekkende cijfers. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Dittrich hierover. Ik ben benieuwd naar zijn motie op dit punt. Ik voel veel voor een dergelijke motie en wellicht kan ik mij vinden in zijn initiatief. Ook vraag ik mij af of de minister niet de controlerende mogelijkheden van de raadkamer van het hof in dit verloop overschat. Ik herhaal onze opvatting dat vasthouden aan rechtsstatelijke beginselen goed is, maar dat daaraan wél een prijskaartje hangt. Immers, er moeten voldoende mensen zijn om het meerwerk dat daarmee onvermijdelijk samenhangt, te verrichten. Bij de huidige toenemende complexiteit van strafzaken en de grote aantallen betwijfelen wij of er altijd wel een correcte vertaling van deze consequentie in formatie plaatsvindt. De wet is betrekkelijk snel gewijzigd, het erbij benodigde geld wordt meestal niet geleverd of de werklastgevolgen worden verkeerd ingeschat of gebagatelliseerd.

Voorzitter! Mijn laatste en hoofdopmerkingen over dit wetsvoorstel wil ik wijden aan de bij nota van wijziging alsnog geïntroduceerde reparatiemogelijkheid bij de bevelen tot voorlopige hechtenis. Het is voor de samenleving moeilijk te begrijpen dat pas wanneer zich zeer schokkende incidenten voordoen, zoals de heenzending van verdachten van ernstige misdrijven in de VSB-kluisjeskraak, verkrachtingszaken en de brandstichting in het ressort Arnhem, ministers ertoe komen om de regels beter te doen aansluiten op de praktijk. Het was dan ook in onze ogen betreurenswaardig dat ook deze minister haar aanvankelijke negatieve oordeel pas na verschillende incidenten wilde herzien. Echter, gedane zaken nemen geen keer. Er ligt nu een regeling en daar zijn wij blij mee.

Op grond van die regeling rijst bij mijn fractie de vraag waarom de reparatiemogelijkheid zo stringent beperkt wordt tot misdrijven waarop naar wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van acht jaar of méér is gesteld; ik verwijs naar de formulering van lid Ic van het nieuwe artikel 65a. Met zorg zien wij het risico van nieuwe schokkende fouten op ons afkomen. Immers, een verdachte van heling, toch een feit dat de burgers en dus de rechtsorde ernstig bedreigt, valt er niet onder, evenmin als herhaalde diefstallen. Zo zijn er méér voorbeelden te geven. Dat niet ieder delict waarvoor een verdachte voor in voorlopige hechtenis zit, de reparatievordering van het OM toewijsbaar maakt, begrijp ik. Echter, dat de grens alleen kan liggen bij zaken waar acht jaar of meer op staat, begrijp ik niet. De verwijzing naar de reeds geïntroduceerde reparatiemogelijkheid bij nietigheid van de dagvaarding overtuigt ons niet. Verwijzing had immers ook gekund naar andere plaatsen in Wetboek van Strafvordering, zoals artikel 255, lid 4, zoals advocaat-generaal Van Dorst doet. De vraag rijst waarom de weging van het belang van de rechtsorde, het verzuim van het OM en het belang van de verdachte zo strikt in de wet moeten worden neergelegd en niet, zoals in artikel 255, vierde lid, in handen worden gelegd van de rechter. Waarom bijvoorbeeld geen inhoudelijk, materieel criterium zoals in het genoemde vierde lid van artikel 255 van het Wetboek van Strafrecht of, beter nog, het derde lid van artikel 417a van het nieuwe Wetboek van Strafvordering van de Nederlandse Antillen en Aruba, waarin is bepaald dat de termijn van verzuim niet kan worden hersteld, tenzij de rechtsorde door de invrijheidstelling van de verdachte zodanig ernstig zou worden geschokt dat het algemene belang voortzetting van de vrijheidsbeneming bepaaldelijk vordert. Dit criterium maakt net als het nu in de wet neergelegde achtjarencriterium duidelijk dat het bij de toewijzing van een reparatievordering moet gaan om feiten die zo ernstig zijn dat vrijlating de rechtsorde ernstig zou schokken, maar het laat tevens ruimte om het ook op andere gronden dan een wettelijk gestelde strafmaat van acht jaar aan te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Een vraag naar aanleiding van het amendement op dit punt. Is dit niet een beetje vaag? Zo wordt het toch weer aan de individuele rechter overgelaten om te bepalen of het algemeen belang voortzetting bepaaldelijk vordert. Bij het achtjarencriterium heb je in elk geval houvast aan de delictsomschrijvingen waar acht jaar of meer op staat.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat is ook meteen het nadeel van dat criterium, want er zijn schokkende delicten waarop geen acht jaar staat, zoals aanranding of helingzaken. Het is daarbij evenzeer schokkend als de verdachte op vrije voeten moet worden gesteld omdat daardoor bijvoorbeeld de rechtszaak niet kan worden afgerond doordat de verdachte het land verlaat of bewijsstukken verduistert. In dat soort zaken is een reparatiemogelijkheid evenzeer het overwegen waard. Het is de overtuiging van mijn fractie dat het in zo'n complexe materie beter is die mogelijkheid in handen van de rechter te geven dan het zo stringente criterium van acht jaar te hanteren. Het is ook geen onlogische systematiek, want ons Wetboek van Strafvordering kent dit systeem, terwijl het ook in het nieuwe Antilliaanse en Arubaanse wetboek geïntroduceerd zal worden. Onze voorkeur gaat dus uit naar een materieel criterium, opdat dit soort fatale fouten niet meer behoeven te worden gemaakt, omdat er voor de rechter dan wat meer ruimte is om alle belangen af te wegen. De CDA-fractie stelt dan ook voor artikel 1c zo te amenderen dat het formele criterium wordt vervangen door het criterium dat ik zojuist aangaf. Dit amendement is ingediend op stuk nr. 15.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het inderdaad kort houden, al is twee minuten misschien iets te optimistisch.

Het wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis; het komt voort uit de commissie-Moons. Wij waren het er zozeer mee eens dat wij in eerste instantie zelfs een blanco verslag hadden ingediend. Andere fracties hadden op dat moment eigenlijk ook niet veel opmerkingen, maar zij hebben het verslag wel aangegrepen om een aantal andere punten aan de orde te stellen, wat natuurlijk hun goed recht was. Tussendoor hebben wij wel een bijdrage geleverd toen de Edese pyromaan door een fout van het OM met de termijnen op vrije voeten kwam. Wij hebben er toen op aangedrongen dat ervoor gezorgd zou worden dat zulke fouten hersteld zouden kunnen worden. Daarop is prompt een nota van wijziging gevolgd, waarvoor dank. Daarbij is aangegeven dat dit type verzuim altijd hersteld zou mogen worden – mevrouw Soutendijk sprak hier ook over – als het gaat om delicten waarop meer dan acht jaar staat. Zij geeft er een alternatief voor aan waar ik voorlopig nog niet vóór ben, omdat ik het iets te vaag vind en omdat ik vind dat het iets te weinig rechtszekerheid aan de verdachte biedt, die tenslotte onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.

Maar ik vind wel dat er bij die strafmaxima nog iets anders aan de hand is. De heer Dittrich sprak er met een omweg over. De strafmaxima die nu in de wetgeving staan, zijn nogal willekeurig. Ze zijn veelal verklaarbaar uit de historie, maar ze hebben weinig meer te maken met de mate waarin wij bepaald gedrag afkeurenswaardig vinden, terwijl dat toch is wat wij met strafmaxima tot uitdrukking pogen te brengen. Je ziet dit werkelijk op elk onderdeel. Ik heb me pas nog weer eens verdiept in alles wat te maken heeft met kinderporno en zedelijkheidswetgeving; ook daarbij zie je onbegrijpelijke discrepanties tussen de strafmaxima. Ik vraag het kabinet of het niet goed zou zijn de strafmaxima eens in kaart te brengen en daarbij aan te geven waar ze bijgesteld zouden moeten worden, teneinde de relatieve zwaarte van delicten ten opzichte van elkaar eens opnieuw te wegen. Een nieuw tijdsgewricht geeft andere beoordelingen, denk ik. Zo nodig kan de Kamer daar een uitspraak over doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een heel goed voorstel, vooral omdat ik bij de behandeling van de begroting van Justitie hetzelfde heb gedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Is dat zo?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik heb dat gedaan. Verschillende departementen komen met wetgeving. Op een gegeven moment heb je dan niet meer het overzicht. Een nieuwe tijd vraagt inderdaad een nieuwe beoordeling van de strafmaxima. Ik ben dus blij dat mevrouw Kalsbeek zich erbij aansluit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spijt mij. Het is mij echt ontgaan. Tijdens een debat van anderhalve dag gebeurt het wel eens dat je even niet oplet. Dat spijt mij zeer. Ere aan u dus. Wij zijn het zeer eens. Het is vreugdevol om dat vast te stellen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik sluit mij in die zin bij het initiatief aan dat ook ik graag zo'n overzicht wil hebben. Ik vraag mij wel af wat de consequentie van uw constatering is voor de tussenliggende tijd. Houdt u het dan bij het achtjarencriterium, dat in de wet is neergelegd en waarvan u zelf constateert dat die strafmaxima zeer willekeurig uitwerken? Of bent u bereid voor de tussenliggende tijd een andere oplossing te overwegen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, eigenlijk niet. Ik erken dat er een probleem kan liggen. Het hoeft niet. Wij hebben aangedrongen op een evaluatie, juist op het punt van het achtjarencriterium. Ik geloof niet dat je nu, omdat je een probleem geconstateerd hebt, niet na hoeft te denken over de beste oplossing. Ik ben er dus voorstander van wel goed na te denken over de beste oplossing. Het ligt echt breder. Als je de strafmaxima geïnventariseerd hebt en als het ware herijkt hebt, moet je vervolgens nadenken over de grens die gesteld wordt voor alle dwangmiddelen. Is die nog accuraat, moet die bijgesteld worden of moet die gedifferentieerd worden? Afijn, hierbij is een wat grondiger bezinning op ons strafvorderlijk systeem nodig.

Toen de nota van wijziging naar de Kamer is gegaan, hebben wij vrij kort daarna het verslag ingediend. Op het moment dat het verslag ingediend moest zijn, kwamen de Nederlandse orde van advocaten en de NVVR met hun commentaar. Zij bleken het niet eens te zijn met de nota van wijziging. Ik zal daar enkele woorden aan wijden, omdat ik enigszins verbaasd was over hun reactie. De kern van hun redenering is: hoe kan een termijn voor voorlopige hechtenis verlengd worden die al verlopen is? Je kunt toch geen voorlopige hechtenis verlengen die formeel niet eens meer bestaat? Dat is een redenering die sluit als een bus, maar die tegelijkertijd gekenmerkt wordt door uitsluitend theoretische relevantie. Je kunt namelijk ook zeggen dat er een fout is gemaakt die door niemand is opgemerkt. Zodra de fout wél wordt opgemerkt, meestal door de verdediging, begint de termijn te lopen waarbinnen de fout hersteld moet worden. Dus, ook de tijd voordat de fout werd opgemerkt, zat iemand zonder formele grond vast. Die termijn bestond de facto al wel, maar formeel niet. Aan het formele bezwaar van de Nederlandse orde van advocaten en anderen wordt overigens in die zin tegemoetgekomen, dat er gesteld wordt dat de grond voor het niet onmiddellijk in vrijheid stellen van de verdachte na de ontdekking van het verzuim is gelegen in de aangekondigde voorgeleiding voor de rechtbank. Ik wilde hiervan even akte laten maken, omdat aan te geven dat wij ons rekenschap hebben gegeven van die bezwaren.

Voor de zekerheid zal ik een paar dingen vaststellen die niet stonden in de toelichting bij het wetsvoorstel zelf. De voorlopige hechtenis zonder verlenging, dus de voorlopige hechtenis die formeel niet bestaan heeft, maar de facto wel geleid heeft tot de hechtenis van de verdachte, telt die wel mee bij de aftrek van het voorarrest? Dat lijkt mij wel het geval te zijn, maar wij hebben het niet expliciet geregeld. Daarom vraag ik er nog even naar. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het doortellen van die dagen bij het toekennen van een schadevergoeding.

Dan over de telecommunicatieapparatuur voor het verhoor. Dat is de beeldtelefoon. De heer Dittrich toonde zich er erg enthousiast over. Ik ben er altijd een sterk voorstander van niet alleen prioriteiten te stellen, maar ook posterioriteiten. Dit valt bij mij meer onder de posterioriteiten. Ik was er niet zo enthousiast over. Het is waar dat men inderdaad degene kan zien met wie men spreekt. Maar die moet dan wel recht in de camera kijken. Daar bleek het bepaald aan te mankeren. Men zat namelijk te schrijven. Meestentijds was alleen de bovenkant van het hoofd zichtbaar! De bijdrage daarvan vond ik buitengewoon gering. De redenering is dat je als je iemand ziet, beter kunt beoordelen of hij de waarheid spreekt. Ten eerste was het beeld daar veel te vaag voor. Ten tweede valt er weinig uit op te maken als men slechts de haren of het kale hoofd naar de camera keert. Althans, ik zou dat niet kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Het verschil was dat degenen die wij zagen, geen verdachten waren. Daar gebruiken ze de apparatuur niet voor. Het was een politieman, die op straat iemand had opgepakt en die aan de officier moest vertellen onder welke omstandigheden dat was gebeurd. Daarom vroeg ik de minister naar de relatie tussen het openbaar ministerie en de politie. Ik stel dus niet voor die apparatuur nu te gaan gebruiken voor het verhoren van verdachten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ook niet. Maar ter plekke gevraagd naar de argumentatie waarom men dat zo deed, was het antwoord dat dit zo gebeurde om beter te kunnen beoordelen of de politieambtenaar de waarheid sprak. Kennelijk bestond daarover wel eens twijfel en vond men het prettig om elkaar te kunnen zien. Hier ging het beoogde effect echter teloor vanwege slechte kwaliteit van het beeld en slecht gedrag voor de camera.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij dit debat tot één termijn kunnen beperken. Zullen wij daarop mikken? De minister mikt daarop!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben het geheel eens met de heer Dittrich dat voorlopige hechtenis een ingrijpend dwangmiddel is. Dat moeten wij ons altijd voor ogen blijven houden als wij praten over voorlopige hechtenis en de formaliteiten en gronden die daarbij noodzakelijk zijn. Wij moeten daarover niet al te gemakkelijk denken.

In het beeld van het publiek is de voorlopige hechtenis gewoon een soort straf. Dat is het echter niet. Het is een vrijheidsbeneming die op bepaalde zeer omschreven gronden mag plaatsvinden. Die gronden hangen in de eerste plaats af van de aard van het delict. Hoe hoog is de straf die erop gesteld is? Verder is daarbij van belang of de rechtsorde geschokt is, of er onderzoek noodzakelijk is, of er sprake is van een recidivegrond. Kortom, u kent de gronden die in het Wetboek van Strafvordering zijn opgenomen.

Overigens bestaat bij ons ook het systeem van de borgsom zoals dat in de Verenigde Staten wordt gehanteerd. Het enthousiasme daarvoor is echter buitengewoon gering. Dat komt omdat mensen om een bepaalde reden in preventieve hechtenis moeten zitten, namelijk vanwege onderzoek, vanwege recidive. Dan moeten zij ook niet vrijkomen. Dat systeem zou kunnen worden toegepast als het om mensen gaat waarvan je verwacht dat zij als het onderzoek etc. klaar is, niet meer op de zitting verschijnen. Dan kun je een bepaalde vorm van zekerheidstelling eisen. Het wordt hier inderdaad weinig gebruikt.

Ik constateer dat er op grote lijnen instemming bestaat met dit wetsvoorstel. Daar ben ik blij mee, omdat wij hiermee een stap kunnen zetten op het gebied van stroomlijning van voorlopige hechtenis.

Het wetsvoorstel heeft inderdaad geleid tot een flink aantal aanverwante opmerkingen. Dat kan ik mij voorstellen omdat de procedure van voorlopige hechtenis en verlenging vastzit aan een heleboel praktische regelingen, bijvoorbeeld werkwijzen van rechtbanken, parketpolitie, etc., hoewel de opmerkingen over het wetsvoorstel zélf uiteindelijk bepalend moeten zijn voor het al of niet aannemen daarvan.

Wat mij wel aanspreekt maar waarvan de uitwerking een heleboel werk meebrengt, is de vraag die de heer Dittrich inderdaad bij de begrotingsbehandeling heeft gesteld over de strafmaxima. Ik heb daarop toen iets terughoudend gereageerd. Wanneer je dit alleen doet voor het strafrecht, is het wel te overzien. Wil je echter alle bijzondere wetten daarbij betrekken, dan wordt het een hele klus. Bovendien is het alleen interessant wanneer je daar de vraag tegenover plaatst wat de rechter doet met die strafmaxima. Wat legt hij gemiddeld op? Dat is interessant om te weten. Op vernieling van kunstwerken bijvoorbeeld – artikel 350 Wetboek van Strafrecht – staat een maximum van twee jaar. Een paar keer zijn mensen veroordeeld voor vernieling van kunstwerken. Is daarbij die straf van twee jaar gehaald of niet? Met andere woorden: is dat strafmaximum te laag? Het is interessant dit punt daarbij te betrekken.

Ik denk inderdaad dat zo'n inventarisatie stapsgewijs gedaan moet worden. De heer Dittrich stelt voor eerst het Wetboek van Strafrecht te nemen en te bekijken wat daar mogelijk is en misschien de Opiumwet daarbij te betrekken omdat die daarmee zeer annex is. Dat kan bekeken worden. Daaraan kan natuurlijk een beschouwing worden gewijd.

Daarnaast zou je de wetgeving kunnen bekijken van bijzondere wetten die vaak worden gebruikt. Ik denk in dit verband aan milieuwetgeving of iets dergelijks. Op die manier kan het in fasen worden opgebouwd, anders voorzie ik een oeverloos project. Ik wil bekijken op welke wijze wij dat het handigst kunnen doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met de minister eens dat dit stapsgewijs moet gebeuren, anders wordt het misschien een mer à boire. Ik ben het echter niet met de minister eens dat dan ook bekeken moet worden wat de rechters met een strafmaximum doen en welke gemiddelde straf zij opleggen. Ik meen wel dat wij dan onszelf tekort zouden doen. De wetgever behoort namelijk het maximum van de straf vast te stellen. Dat doen wij onder andere aan de hand van de vraag hoe ernstig de rechtsorde is verstoord en op welke manier een bepaald delict beoordeeld moet worden. Vervolgens is het aan de rechter om individuele omstandigheden in aanmerking te nemen en om tot een uitspraak te komen. Ik vind dat een notitie of voorstel de Kamer kan worden aangeboden, zonder dat ons wordt meegedeeld wat de rechters daarmee in de praktijk doen. Het gaat namelijk meer om onze afweging als wetgever en onze kijk op de samenleving.

Minister Sorgdrager:

Dat is natuurlijk waar, voorzitter. Tegelijk ben ik van mening dat de rechter met zijn strafoplegging ook aangeeft wat voor de samenleving de ernst van de feiten is. In die zin vind ik het oordeel van de rechter relevant. Wij kunnen wel zeggen dat voor een bepaald delict een flink hogere strafmaat moet gelden, maar de rechter kan met zijn beoordeling nog steeds op een laag niveau bij de straftoemeting zitten. Daarom vind ik dat bij zo'n onderzoek, dat toch een enigszins wetenschappelijk karakter heeft, deze gang van zaken erbij hoort. Maar ja, misschien vindt u dit toch niet nodig...

De heer Dittrich (D66):

Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik wijs er echter op dat u nu spreekt over strafmaatverhoging. Er kan ook sprake zijn van strafmaatverlaging. Daarbij denk ik aan de weigering van het vervullen van de dienstplicht. Daarover hebben wij al vaker gesproken.

Minister Sorgdrager:

Daarover staat helemaal niets meer in de wet.

De heer Dittrich (D66):

In het militaire strafrecht wordt nog steeds gesproken over de strafmaat van zeven maanden. Ik kan mij voorstellen dat de wetgever nu gaat zeggen: gelet op de gewijzigde omstandigheden geldt voor deze weigering geen gevangenisstraf meer.

Minister Sorgdrager:

Oké, dit is dan een enkel voorbeeld, maar ik vrees dat een dergelijke exercitie alleen maar zal leiden tot verhoging van de strafmaat en daarom wil ik in dezen een beetje voorzichtig zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarmee ben ik het op zichzelf eens. Echter, het gaat niet alleen om het oordeel van de rechter. Mijn vraag hield met name verband met de mogelijkheid om dwangmiddelen te mogen opleggen en om straks bijzondere opsporingsbevoegdheden te mogen inzetten. Heel vaak gebeurt dat aan de hand van de geldende strafmaxima voor een bepaald delict. Op die manier beoogt men uitdrukking te geven aan de laakbaarheid van een delict en aan de mate waarin dat maatschappelijk onaanvaardbaar wordt geacht. Hierbij doet zich dan de discrepantie voor. Het gaat mij dus niet eens zozeer om de daadwerkelijk opgelegde sanctie, hoewel die niet onbelangrijk is. Het gaat mij erom dat het opleggen van dwangmiddelen en het krijgen van opsporingsbevoegdheden ermee verband houden. Daarom is het des te meer nodig dit aspect nog een keer te onderzoeken.

Minister Sorgdrager:

Wat mevrouw Kalsbeek zegt, is waar, voorzitter. Vervolgens kun je nog keurig discussiëren over de vraag of niet vanwege de aard van een bepaald delict sprake moet zijn van voorlopige hechtenis dan wel van verandering van de strafmaat. Daarover komen wij echter nog wel te spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met het oog op de zorgvuldigheid van deze operatie is naar mijn opvatting duidelijkheid over de positie van de rechter van groot belang, ook in maatschappelijk opzicht. De wetgever kan de zaak weliswaar apart bekijken, maar voor het bereiken van evenwicht lijkt het mij goed te weten wat de rechter in de praktijk zal doen. Op dit punt verschillen wij dus niet van mening met de minister. Mijn vraag is wel: zal het betrekken van de rechter bij deze procedure een vertragende factor zijn of is het vrij gemakkelijk zijn inbreng te gebruiken bij het schetsen van het totale beeld van deze kwestie?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik wilde de rechters erbij betrekken, omdat de rechterlijke macht bezig is met het inventariseren welke straffen voor verschillende delicten worden opgelegd. Er is dus al sprake van een proces. Dit element kun je ook in aanmerking nemen. Natuurlijk geldt het gestelde niet voor alle delicten. Bij moord is de situatie anders dan bij inbraken, omdat dat gewoon meer voorkomt. Echter, allerlei gegevens zijn van belang om het beeld compleet te krijgen. Dus wat ik uiteindelijk aan gegevens heb, zal ik bij het geheel voegen.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft een opmerking gemaakt over de vertraging bij de afhandeling van hogerberoepszaken. Op dit punt deel ik zijn zorg. Ik maak mij hierover overigens allang zorgen. Het betreft hier een taaie materie. Wel kan geconstateerd worden dat in de loop van de tijd de gemiddelde duur voordat een zaak in hoger beroep aan de orde komt, is teruggebracht. Dit neemt niet weg dat de gemiddelde duur nog steeds ongeveer zes maanden is. Dat heeft alles te maken met de werkwijze van de rechtbank. Er treedt een merkwaardige paradox op. Bij grote, complexe zaken is men vaak eerder klaar met de uitwerking van het proces-verbaal van de terechtzitting en het vonnis dan bij de wat minder belangrijke zaken, althans bij zaken die op het eerste gezicht minder belangrijk zijn. Dat komt doordat men bij dat soort zaken al van tevoren weet dat er hoger beroep wordt ingesteld en dus wordt dan al meteen begonnen met bijvoorbeeld het vonnis op schrift helemaal uit te werken. De rechtbanken die elk vonnis en elk proces-verbaal van de terechtzitting gewoon rücksichtslos uitwerken, hebben uiteindelijk minder achterstand dan wanneer men die uitwerking alleen maar beperkt tot zaken waarbij hoger beroep zal worden ingesteld. Hoe sneller men dus voor die uitwerking zorgt, hoe gemakkelijker het zal zijn alles op papier te krijgen. Dat zijn zaken waarover wij praten met de rechtbanken. Het gaat dus niet zozeer om alleen meer mensen als wel ook om het veranderen van de werkwijze en de instelling. Zoals in de stukken staat, zijn er onlangs middelen en mensen naar de rechtbanken toegevloeid. Wij proberen het op peil te brengen, maar wij vragen ook van de rechtbanken om een zo doelmatig en efficiënt mogelijke werkwijze in te voeren. Nogmaals, ik vind het nog steeds een punt dat aandacht verdient. Ik vind dat ik ervoor moet zorgen – dat geldt ook de rechtbanken zelf, want ik heb er niet alles over te zeggen – dat men zich aan de termijnen houdt. Het mag niet zo zijn dat men eindeloos in voorlopige hechtenis zit, omdat men maandenlang moet wachten totdat de zaak eindelijk rijp is voor de zitting. Dus wat dat betreft vind ik dat er best een slotje op mag staan.

Ik heb uit de krant opgemaakt dat de heer Dittrich naar New York is geweest en dat hij daar onder andere een bezoek heeft gebracht aan het nightcourt. Ik heb zo'n nightcourt ook wel eens gezien. Ik ben er niet zo razend enthousiast over als het gaat om zorgvuldigheid in rechtspleging. Men wordt daar onmiddellijk voorgeleid voor de rechter, maar bij de vraag wat de toetsing in feite inhoudt, kun je er in vergelijking met ons recht wel een vraagteken bij plaatsen.

Het telehoren is iets wat in ontwikkeling is. Hetgeen wij op dit terrein tot nu toe hebben gedaan in Nederland, heeft niet geleid tot een enorm enthousiasme onder de deelnemers. Het heeft zijn beperkingen. Je kunt het alleen doen bij min of meer formele verhoren van verdachten. Zodra het over de zaak zelf gaat, moet je de mensen toch fysiek tegenover je hebben. Het kan best een functie hebben wanneer je kleine kinderen hoort, maar dan is het niet zozeer telehoren als wel het gebruik maken van technieken, te weten een videosysteem, waardoor je toch een beeld bij de rechtbank kunt presenteren. Dus het kan wel, maar wij moeten er wel voorzichtig mee zijn. Als je een keer een beeld ziet van politiemensen, kan dat best handig zijn, maar dat heeft wel te maken met de manier waarop men in Amerika direct voor de rechter wordt geleid. Bij ons heb je wat meer tijd en kun je een politieman als getuige oproepen. De vraag is hoe je gaat omschakelen van fysieke aanwezigheid naar digitale aanwezigheid. Aan de ene kant moeten wij wellicht wennen aan dit soort technieken, aan de andere kant moeten wij ook niet al te veel prijsgeven waar het het fysieke contact betreft tussen de rechter en degenen die bij het proces betrokken zijn. Mijn conclusie is dat het overigens wel een voortdurende studie waard is om te kijken wat je met dit soort technieken kunt doen, zonder aan de waarde van waarheidsvinding en dergelijke afbreuk te doen. Het is een beetje een afweging. Als een gedetineerde gehoord moet worden ter verlenging van de voorlopige hechtenis en deze zelf te kennen geeft mee te willen werken via telehoren, dan kan dat. Echter, als dat heel weinig voorkomt, is het natuurlijk weer een gigantische investering. En de vraag is of dat dan moet. Dat is op het ogenblik mijn mening erover: een beetje terughoudend, maar niet afwijzend.

De heer Dittrich heeft gesproken over de reikwijdte van artikel 75, lid 2. Wij hebben de Friese zaak ook aan de orde gehad bij de begrotingsbehandeling. Ik kan mij goed voorstellen dat het als buitengewoon onbevredigend wordt ervaren dat iemand die in het stadium van voorlopige hechtenis is vrijgelaten omdat de rechter – het maakt in dezen niet uit of het een alleensprekende rechter is of een raadkamer van drie – vond dat er onvoldoende gronden waren om hem nog vast te houden, waarna die verdachte in een later stadium door de rechtbank alsnog veroordeeld wordt. Ik vind wel dat je met zo'n laatste zin in de toelichting van het amendement van de heer Dittrich, te weten "Een dergelijke situatie is voor nabestaanden onbegrijpelijk", altijd een beetje moet oppassen. Nabestaanden zijn natuurlijk altijd heel emotioneel bij een zaak betrokken. Het gaat mij erom of het maatschappelijk aanvaardbaar en begrijpelijk is dat iemand die zoiets op zijn geweten heeft en in twee instanties is veroordeeld, nog vrij rondloopt. Het gaat dan niet zozeer om de vraag of de desbetreffende persoon op dat moment recidivegevaarlijk is of dat de rechtsorde geschokt is. Wanneer je dergelijke straffen oplegt, blijkt duidelijk het element van geschokte rechtsorde te gelden.

Ik wil deze regeling verbreden en niet beperken tot alleen de nabestaanden. Wij moeten voorkomen dat er een strafvordering tot stand komt die alleen op nabestaanden of slachtoffers is afgestemd, want dat levert een te directe emotionele relatie op. Ik ben het ermee eens dat na veroordeling in feitelijke aanleg gevangenneming mogelijk moet zijn. Het enige potentiële verschil van mening tussen de heer Dittrich en mij is dat ik nog steeds vind dat dit op grond van de huidige wetgeving mogelijk is. In de praktijk wordt hier echter zeer verschillend mee omgegaan. Vaak is men zeer terughoudend op dit punt. Daarop gelet, is het misschien ook wel goed om in dit wet te regelen. Dan is het in ieder geval duidelijker. Het past niet in het systeem, maar het blijkt zeer moeilijk te zijn om terzake tot een uitspraak te komen. Wij hebben gevraagd om na te gaan of het mogelijk is zo'n zaak tot aan de Hoge Raad door te procederen, maar dat schijnt buitengewoon lastig te zijn. Ik heb in principe geen bezwaar tegen aanneming van het amendement van de heer Dittrich.

De heer Rabbae heeft goed aangeven wat de kern is van het probleem van de overschrijding van de termijn. Er worden fouten gemaakt door het OM. Je kunt wel zeggen dat dit niet hoort te gebeuren, maar, zoals overal waar mensen werken, op een gegeven moment gaat er wel eens iets mis. Natuurlijk gebeurt dit altijd in een zaak waarin wij dat absoluut niet kunnen gebruiken. De vraag is of het gevolg van zo'n fout maatschappelijk aanvaardbaar is. Aanvankelijk was ik van mening dat wij er maar voor moeten zorgen dat het goed geregeld is en dat dit soort fouten niet gemaakt worden. Als het dan eventueel toch zou voorkomen, zouden wij de gevolgen ervan ook maar moeten dragen. Gelet op de gevolgen in de praktijk, ben ik echter tot de conclusie gekomen dat dit maatschappelijk niet aanvaardbaar is.

De heer Rabbae heeft in dit verband terecht gewezen op artikel 5 EVRM. De bedoeling van de wet is niet dat op een formele fout altijd invrijheidstelling volgt. Er is nagegaan of het mogelijk is om binnen het systeem van de wet tot reparatie over te gaan. Dit blijkt het geval te zijn. Het is echter niet mogelijk om een verlopen titel met terugwerkende kracht in het leven te roepen. De Nederlandse orde van advocaten en de NVVR hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat zou ook in strijd zijn met artikel 5 EVRM. Daarop gelet, heb ik gekozen voor het bevel gevangenneming. Op die wijze wordt een nieuwe titel voor de vrijheidsbeneming geschapen. Mevrouw Kalsbeek heeft er terecht op gewezen dat betrokkene binnen 24 uur aan de rechtbank moet worden voorgeleid. Dat is de titel van de vrijheidsbeneming op dat moment.

Feit blijft echter dat iemand heeft gezeten zonder titel. Dat wordt hersteld op de door mij genoemde manier. Natuurlijk telt die periode mee voor de aftrek van voorlopige hechtenis en voor een eventuele schadevergoeding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De indruk wordt gewekt dat de termijn van 24 uur direct na de overschrijding ingaat. Ik neem niet aan dat dit de bedoeling is. Theoretisch is het echter mogelijk dat iemand met een niet zo alerte advocaat een maand ten onrechte vastzit. Dan is het maar schijn dat de termijn van 24 uur daar direct op aansluit. Is zo'n constructie wel verantwoord?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp het bezwaar van de heer Rabbae. Het zou natuurlijk het mooiste zijn om die 24 uur meteen in te laten gaan. Dat biedt echter geen oplossing voor het probleem. De 24 uur begint te tellen op het moment waarop de vordering is gedaan. Dat is nu eenmaal zo. De heer Rabbae verschilt daarover principieel met mij van mening. Dat respecteer ik. Ik vind alleen dat het maatschappelijk belang in dit geval moet overheersen. Daarover zullen wij van mening blijven verschillen, denk ik.

Mevrouw Soutendijk heeft op dit punt een amendement ingediend dat ertoe strekt niet alleen die achtjarengrond als uitgangspunt te nemen, maar voor een algemener uitgangspunt te kiezen. Naar mijn mening moet er juist vanwege dat principiële probleem een bepaalde grens getrokken worden. Met die achtjarengrond wordt de zwaarte van het delict aangegeven. Het is natuurlijk buitengewoon vervelend als iemand die een aantal inbraken heeft gepleegd in vrijheid wordt gesteld, maar er ontstaat niet meteen een gevaarlijke situatie in die zin dat mensen gevaar lopen. Het is ook niet zo dat de rechtsorde daardoor ernstig verstoord wordt. Wat de strafmaat betreft, waar mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich op wezen, vind ik dat wij moeten afwachten hoe een en ander loopt. In ieder geval moeten de grenzen vrij scherp gesteld worden, ook vanwege de principiële aspecten die aan deze reparatiemogelijkheid verbonden zijn.

De heer Rabbae heeft gesproken over de schorsing van het onderzoek ter terechtzitting. Dat kan inderdaad maanden duren. Er zijn verschillende mogelijkheden van schorsing. Bij de pro-formazitting kan het één tot drie maanden duren. Dat is een lange periode. Ik teken daarbij aan dat de verdachte natuurlijk altijd een verzoek tot opheffing van de voorlopige hechtenis kan indienen. Er is dus al een rechtsmiddel en ik vind niet dat er sprake moet zijn van de mogelijkheid van appèl. Dan moet iemand weer speciaal naar een gerechtshof toe alleen vanwege de vraag of de zitting terecht voor zoveel maanden is geschorst. Het lijkt mij niet goed om die mogelijkheid te creëren nu de mogelijkheid toch al bestaat om een verzoek te doen tot opheffing van de voorlopige hechtenis. Wanneer een rechtbank een zaak een bepaalde tijd uitstelt, is men ook niet in staat om die zitting eerder te houden. Dus het appèl lijkt mij ook in praktische zin lastig.

Voorzitter! Dan kom ik bij het verzoek tot schadevergoeding bij voorlopige hechtenis, waarbij sprake was van een termijnoverschrijding. Die zaak speelde in Amsterdam en de heer Rabbae heeft daarover schriftelijke vragen gesteld. In dit geval gaf de Hoge Raad een wat zachter oordeel over de ontvankelijkheid van een dergelijk verzoek wanneer de termijn is overschreden. Daarmee is jurisprudentie ontstaan en daarnaar kan verwezen worden. Daarnaast blijft de in de wet vastgestelde termijn met sanctie gehandhaafd. Juist nu de Hoge Raad een zekere verzachting heeft aangebracht in gevallen waarin niet zozeer sprake is van verwijtbare schuld van verdachte, hoeft dat niet nog eens in de wet vastgelegd te worden. Ik denk dat jurisprudentievorming op dit punt helemaal niet verkeerd is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben zojuist besproken dat betrokkene in sommige gevallen onrechtmatig een periode wordt vastgehouden. Nu bestaat de mogelijkheid dat niet betrokkene, maar zijn gemachtigde namens hem of haar een verzoek indient voor schadeloosstelling. Zou het niet goed zijn, juist om een evenwicht in het systeem te handhaven, om wettelijk vast te leggen dat dit ontvankelijk verklaard moet worden. Dit moet mijns inziens niet alleen via jurisprudentie te regelen zijn? Ik neem aan dat de minister de redelijkheid van zo'n argument ook ziet. Dat heeft zij in ieder geval wel schriftelijk zo doorgegeven.

Minister Sorgdrager:

Ik zie de redelijkheid daarvan wel in, zeker als het gaat over gemachtigden. Dat zijn advocaten en die weten precies wat de termijnen zijn. Je kunt ook die advocaat daarvoor verantwoordelijk stellen. Wanneer een advocaat daarin een fout maakt, komt de beroepsaansprakelijkheid aan de orde. Een veroordeelde kan de advocaat daar altijd op aanspreken. Het is dus niet altijd zo dat men meteen alles kwijt is. Zeker nu de Hoge Raad daar een kleine verzachting in heeft aangebracht, lijkt het mij heel goed mogelijk om dat evenwicht te herstellen. Het lijkt mij niet zinvol om dit zo te regelen in de wet. De sanctie van niet ontvankelijkheid is nu eenmaal opgenomen in de wet. Die sanctie is bij jurisprudentie iets verzacht. Ik vind dat een goed systeem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Desnoods komt GroenLinks zelf met een initiatiefwetsvoorstel op dit punt, nu de minister, ondanks haar ontvankelijkheid voor de door mij genoemde argumenten, de wetstekst als het ware hiervoor gesloten houdt.

Minister Sorgdrager:

Dat zie ik dan met belangstelling tegemoet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik volsta met het indienen van twee moties. De eerste betreft de behandeling in appèl en de daarbij optredende vertragingen als gevolg van de te lange inzendtermijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er achterstanden zijn op de strafgriffies in het uitwerken van het proces-verbaal van de strafzitting en het gewezen vonnis;

constaterende, dat de inzendtermijn van deze stukken voor gedetineerden- en niet-gedetineerdenzaken ruimschoots de afgesproken termijn van drie respectievelijk zes maanden overschrijdt;

spreekt als haar mening uit dat het voor een vlotte afhandeling van strafzaken gewenst is dat de inzendtermijn op zo kort mogelijke termijn aanmerkelijk wordt teruggebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Kalsbeek-Jasperse, Soutendijk-van Appeldoorn en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24219).

De heer Dittrich (D66):

De motie is bedoeld als steun in de rug van de minister in haar onderhandelingen met onder andere de rechters. Wij vinden dat de termijn te lang is en teruggedrongen moet worden.

Voorzitter! Mijn tweede motie betreft de strafmaxima. Ook ten aanzien daarvan vinden wij het van belang, ondanks dat de minister in dit debat wat meer tegemoetgekomen is aan de wens uit de Kamer, om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op strafbare feiten strafmaxima zijn gesteld, die deels historisch bepaald zijn, maar thans op zichzelf en in hun onderlinge verhouding niet meer tot uitdrukking behoeven te brengen in welke mate het strafbare feit maatschappelijk onaanvaardbaar wordt geacht;

overwegende, dat er veel strafrechtelijke en strafvorderlijke consequenties aan het in de wet opgenomen strafmaximum zijn verbonden;

verzoekt de regering aan de Kamer een inventarisatie toe te sturen, waarin de strafmaxima – te beginnen bij het Wetboek van Strafrecht – zijn opgenomen en daarbij voorstellen te doen met betrekking tot een eventuele herijking van deze strafmaxima,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Kalsbeek-Jasperse. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24219).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie op een aantal opmerkingen mijnerzijds. Ik blijf met haar van mening verschillen over de reparatiemogelijkheid bij overschrijding van de termijn terzake van de voorlopige hechtenis. Ik merk dat ik hierin alleen sta, dus het heeft geen zin om een motie op dit punt in te dienen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik maak nog een enkele opmerking over het door mij ingediende amendement. Ik heb dit ingediend omdat wij in het verleden onze les hebben geleerd ten aanzien van het stellen van absolute grenzen. Ook in dit debat is weer naar voren gekomen hoe willekeurig de wettelijke grenzen zijn getrokken waarop bij voorlopige hechtenis en andere dwangmiddelen in het Wetboek voor Strafvordering wordt aangesloten. Vandaar dat wij de voorkeur hebben voor een andere grens, die niet zomaar uit de lucht is gegrepen. Wij hebben een verantwoorde wegingsgrens gevonden door aansluiting te zoeken bij het Wetboek van Strafvordering voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Overigens is het een criterium dat in ons Wetboek van Strafvordering voorkomt.

Als gezegd wordt dat het criterium vaag is, moeten wij daarbij betrekken dat het in dit soort gevallen gaat om verdachten die al in voorlopige hechtenis zitten. Dat zijn in de Nederlandse systematiek niet alleen verdachten die voldoen aan het wettelijke criterium, maar die daarin worden aangescherpt via de zogenaamde A-, B- en C-categorieën. Er zijn dus al zwaarwegende gronden aanwezig voor de voorlopige hechtenis. Ik vind het ook beter als de rechter de ernst en de oorzaak van de fout van het openbaar ministerie kan wegen bij zijn beoordeling of de vordering van de officier van justitie moet worden toegewezen. Dat geldt ook voor de schok voor de rechtsorde van het betreffende delict en het belang van de verdachte. Ik ben van mening dat de rechter die weging kan maken. Hij is daartoe beter in staat dan het wettelijke criterium zoals in de wet is voorgesteld.

Ik vrees dat het harde criterium waar kennelijk een Kamermeerderheid voor is, toch weer tot ongewenste en schokkende heenzendingen zal leiden. Ik spreek de wens uit dat ik met die verwachting in het ongelijk word gesteld voordat wij het wettelijk overzicht van de strafmaten hebben bekeken in de Kamer zoals wordt gevraagd in de motie van de heer Dittrich. Zijn amendement komt mij overigens zeer sympathiek voor.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Dittrich heeft een motie ingediend over het terugbrengen van de inzendtermijn. Ik ervaar deze motie als een steun. Ik zal haar betrekken bij het overleg met de rechtbanken over het verkorten van de inzendtermijn.

Het klopt dat ik op de strafmaxima in het begin terughoudend heb gereageerd. De heer Dittrich heeft in zijn motie geen termijn gesteld. Ik hoop dat ik even tijd krijg voor die inventarisatie. Het is een soort herijkingsoperatie die zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Wij beginnen met het Wetboek van Strafrecht. Vervolgens zullen wij bekijken wat daarbij betrokken kan worden. Als de motie in die zin uitgevoerd mag worden, heb ik daartegen geen bezwaar.

De heer Rabbae blijft principieel tegen de reparatiemogelijkheid. Ik begrijp dat. Ik kan een heel eind met hem meevoelen. Hij weet dat uit de stukken en hetgeen ik zo-even heb gezegd. Ik heb toch gekozen voor de maatschappelijke component. Het is voor mij een principiële afweging geweest, omdat er maatschappelijke onrust ontstaat wanneer iemand door een vormfout in vrijheid moet worden gesteld. De grens van acht jaar heb ik als een extra slot op die mogelijkheid ingevoerd. Dat is de andere kant van de zaak.

Ik zeg dat ook in reactie op het amendement van mevrouw Soutendijk. Bij dat slot moet de rechter kijken naar de ernst en de oorzaak van de fout en naar de schok voor de rechtsorde die deze fout heeft opgeleverd. Die afweging blijft, maar de termijn van acht jaar is een extra slot. In die zin moet ik haar amendement ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanmiddag zal over het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.