Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de reorganisatie van de LSOP.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Het debat over de reorganisatie en de verzelfstandiging van de LSOP vond plaats op 21 juni 1994 in deze Kamer. Het parlement ging akkoord met het wetsvoorstel, mits rekening werd gehouden met een aantal randvoorwaarden. De PvdA vroeg om het behoud van de werkgelegenheid in de regio's noord- en oost-Nederland. D66 stelde als randvoorwaarde het waarborgen van de geografische spreiding van de opleidingscentra door het gehele land. Het CDA bracht in, het aanbrengen van specifieke regiogebonden accenten in de opleiding. Deze door de Kamer gestelde randvoorwaarden werden door de minister volledig omarmd.

In de zomer van 1995 heeft de bestuursraad van de LSOP besloten om de bestaande opleidingscentra te Harlingen en te Lochem af te stoten en deze te fuseren tot een geheel nieuw multifunctioneel centrum in Zwolle. De nieuwbouw van dit multifunctionele centrum gaat 65 mln. kosten, terwijl de bestaande opleidingscentra, met name De Cloese, nog steeds voldoen aan de eisen van deze tijd. Bovendien gaat deze fusie ten koste van bestaande werkgelegenheid in Harlingen en Lochem. In het kader van het algemeen belang denk ik niet uitsluitend aan de bestaande werkgelegenheid van het LSOP-personeel maar ook aan de gevolgen daarvan voor de bedrijvigheid in de kleine provinciesteden Harlingen en Lochem.

Mijn vragen aan de beide verantwoordelijke ministers luiden dan ook als volgt. Hoe denken zij om te gaan met hun politieke verantwoordelijkheid nu blijkt dat de bestuursraad kennelijk geen boodschap heeft aan de randvoorwaarden die door de Kamer zijn gesteld? Zijn de ministers met mij van mening dat door de bouw van een geheel nieuw multifunctioneel centrum sprake is van kapitaalvernietiging? Kan de regering inzicht verschaffen in de gevolgen die het besluit van het LSOP-bestuur voor de werkgelegenheid en de bedrijvigheid heeft in Lochem en Harlingen? Ik heb de eer, namens mijn fractie hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Tweede Kamer op 28 juni 1994 de wet houdende bepalingen inzake de landelijke werving, selectie en onderwijs van de politie, de LSOP-wet, heeft goedgekeurd onder de navolgende voorwaarden:

  • - behoud van werkgelegenheid;

  • - waarborging van de geografische spreiding van de opleidingscentra;

  • - aandacht en activiteiten voor de voorkeursgroepen;

overwegende, dat de minister deze voorwaarden in het debat ook van bijzonder belang heeft genoemd;

constaterende, dat de thans voorliggende plannen van de bestuursraad van de LSOP, namelijk opheffing van de bestaande opleidingscentra te Lochem en Harlingen door deze te fuseren en te concentreren in een nieuw te bouwen opleidingscentrum te Zwolle, geen recht doen aan de door de Tweede Kamer gestelde voorwaarden;

constaterende, dat de financiële consequenties van dergelijke plannen onaanvaardbaar hoog zijn;

constaterende, dat de gevolgen van een eventuele opheffing van de beide bestaande opleidingscentra voor de werkgelegenheid verder strekken dan die voor het eigen LSOP-personeel, namelijk van zeer ingrijpend karakter zullen zijn voor de bedrijvigheid in Lochem en Harlingen, plaatsen die gelegen zijn in regio's met een hoog werkloosheidspercentage;

verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met de LSOP-bestuursraad, teneinde tot een heroverweging van de voorliggende plannen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aiking-van Wageningen, Gabor, Oedayraj Singh Varma, Leerkes en Poppe.

Zij krijgt nr. 13 (24420).

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is het eens met de vraagstelling van mevrouw Aiking en met de wijze waarop zij dit punt heeft benaderd. Ik voeg er een opmerking aan toe, namelijk over de financiën of, beter gezegd, over de uit de hand lopende financiële gevolgen van deze operatie.

In november spraken wij van een investeringsbedrag van 28 mln. Vandaag de dag blijkt het 35 mln. te zijn; het wordt waarschijnlijk nog meer. De opbrengst van de verkoop van de twee panden werd in november geschat op 20 mln. Vandaag de dag wordt die op 10 mln. geschat en mogelijk slechts 5 mln. Dat levert bij elkaar een forse tegenvaller op in de orde van grootte van 17 mln. Waar haalt de minister dat geld vandaan? Is hij bereid om dit project ongelimiteerd financieel te steunen? Je kunt toch ook bij de politie elke gulden maar één keer uitgeven? Wil de minister op dit punt van de financiën duidelijkheid geven? Misschien heeft hij daar wat tijd voor nodig. Dat is ook een reden waarom ik de motie van mevrouw Aiking heb medeondertekend.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil ook nog een enkele opmerking maken, omdat mevrouw Aiking de opstelling van de fractie van D66 noemde ten tijde van de behandeling van de Wet LSOP. Natuurlijk zijn behoud van werkgelegenheid, waarborging van de geografische spreiding van opleidingscentra en aandacht en activiteiten voor voorkeursgroepen elementen die ook mijn fractie aanspreken. Die zijn anderhalf jaar geleden ook naar voren gekomen. Maar deze algemene principes betekenen nog niet dat de betrokken opleidingsscholen waar mevrouw Aiking het over heeft, dus niet zouden mogen sluiten en dat dus niet mag worden geïnvesteerd in de toekomst en in nieuwbouw.

In de eerste plaats merk ik op dat wij met de aanvaarding van de Wet LSOP niet voor niets het beheer van het politieonderwijs op een zekere afstand hebben gezet. Dat impliceert dat wij de minister slechts moeten aanspreken als wij ervan overtuigd zijn dat de bestuursraad van de LSOP evident onjuist bestuurt. Dan kunnen wij de minister op zijn aanwijzingsbevoegdheid aanspreken.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

In dit geval leidt de verzelfstandiging ertoe dat de randvoorwaarden die de Kamer heeft gesteld, door het verzelfstandigde overheidsorgaan aan de kant worden geschoven. Ik vraag dan aan de heer De Graaf: hoe kun je zo'n beleid blijven verdedigen?

De voorzitter:

Net heb ik bij uw betoog en het voorlezen van de motie enige souplesse betracht ten aanzien van de spreektijd. Ik wil opmerken dat het nu niet om de voortzetting van het algemeen overleg gaat, maar slechts om een afronding daarvan. Men krijgt dan twee minuten spreektijd om een motie in te dienen en het oordeel van bewindspersonen te vragen om daarover te kunnen stemmen. Als men hierover wil doorpraten, moet men het algemeen overleg voortzetten. Zo zijn op dit onderdeel de regels. Met inachtneming van deze opmerking verzoek ik de heer De Graaf zijn betoog te vervolgen en eventueel kort op de interruptie van mevrouw Aiking te antwoorden. Straks zal ik interrupties van deze omvang niet meer toestaan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Aiking merk ik op dat de Kamer formeel, bijvoorbeeld bij motie, geen voorwaarden heeft gesteld aan de aanvaarding van de wet. Bovendien betekent het formuleren van dergelijke waarborgen niet dat alle toekomstige investeringen bij voorbaat onmogelijk zouden zijn. Het gaat om flexibilisering van het politieonderwijs. Daarbij wordt ook gekeken naar de regionale spreiding. Er komt, als ik het goed begrijp, een school in het westen. Dat heeft ook gevolgen voor de input van de scholen in het oosten. Op zichzelf is het buitengewoon goed verdedigbaar dat de huidige locaties in Harlingen en Lochem worden gesloten om redenen die te uitvoerig zijn om nu hier uiteen te zetten.

Het feit dat de investeringen geld kosten, zo zeg ik tegen de heer Gabor, is op zichzelf ook geen reden om het niet te doen. Je moet er bovendien van uitgaan, zo heb ik begrepen, dat de exploitatie uiteindelijk goedkoper zal zijn op de plaats van vestiging, Zwolle.

En daarmee kom ik meteen bij mijn laatste argument. Dat is dat de aansluiting bij het reguliere onderwijs op zichzelf een ligging van de school in meer stedelijk gebied rechtvaardigt. Dat betekent dat mijn fractie de motie van mevrouw Aiking op generlei wijze zal steunen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil graag procedureel, inhoudelijk en in termen van bevoegdheden iets zeggen. Eerst maak ik een procedurele opmerking. Volgens mij is het nu de vijfde keer dat wij over dit onderwerp praten, en de tweede keer dat een motie ter zake wordt ingediend. Nu mag de Kamer dat natuurlijk wel doen, maar ik kan niet aan de gang blijven met telkens weer informatie te leveren die weer anders is dan de vorige, tenzij daar een reden voor is. Die is er echter niet. Om te beginnen, verwijs ik mevrouw Aiking dan maar – helaas – naar de uitgebreide informatie die de Kamer al vanaf december in allerlei vormen bereikt heeft. Het hart van die informatie is dat het verzelfstandigde LSOP op grond van de vernieuwing voor de toekomst een programma heeft opgezet. Het heeft geprobeerd om in dat programma een aantal vliegen in één klap te slaan: modernisering van het politieonderwijs en dit in betere en adequatere huisvesting onderbrengen. Op termijn moet dit ook passen in een goedkoper exploitatiekader. Al het materiaal is beschikbaar. Mevrouw Aiking ontkent wellicht bepaalde informatie of weegt die anders. Dat recht heeft zij, maar ik heb tot op de dag van vandaag geen aanwijzing dat datgene wat de LSOP ons heeft laten zien via zijn informatie, onjuist of onverantwoordelijk zou zijn of in strijd zou zijn met de doelstellingen die de LSOP heeft. Elke keer dat de Kamer en in het bijzonder mevrouw Aiking hierover gesproken had, heb ik de vragen en opmerking doorgeleid naar de LSOP en voor de zekerheid weer gevraagd hoe het daarop reageerde. Vandaag kreeg ik nog het bericht dat er, wat de financiën betreft, niets gewijzigd is ten opzichte van de laatste financiële opstelling die de Kamer al kent. Qua procedure heb ik dus niet veel meer te melden dan al lang uitgebreid gemeld is.

Wat de inhoudelijke kant betreft, wijs ik er nog eens op dat het LSOP-bestuur na zeer zorgvuldige overwegingen en na brede raadpleging van het politieveld en ambtenaren van de diverse departementen – men is dus echt niet over één nacht ijs gegaan – uiteindelijk voor deze weg van de vernieuwing gekozen heeft. Dit heeft geleid tot de opheffing van twee scholen en daarvoor in de plaats een school in het westen en de nieuwe opleiding in Zwolle. Ik ben het eens met wat de heer De Graaf daarover gezegd heeft.

Dan is er nog één punt dat ik onder de aandacht van de kamerleden moet brengen, met name van degenen die kritiek hebben. De LSOP-wet is niet voor niets aangenomen zoals zij aan de Kamer was voorgelegd. De rijksoverheid kwam hierdoor op afstand te staan. Ik kijk even naar de punten waarop ik bevoegd ben. Dat is het geval bij de instemming met de begroting die vooraf aan ons wordt voorgelegd. Wij controleren aan het einde natuurlijk de rekening. Dat is het normale comptabele toezicht dat de beide politieministers hebben. Wij kunnen ook – dat is waar – aanwijzingen geven. Nu is het geven van aanwijzingen een zwaar middel. Dat zware middel kun en moet je gebruiken, als daar reden voor is, in die zin dat een bestuur het echt in allerlei opzichten heeft laten afweten, grote misstappen heeft begaan en totaal verkeerd bezig is. Met alle respect voor de standpunten die wij hier hebben, dat kan niet van het bestuur gezegd worden. Het gebruik van de aanwijzing zou dan ook buitenproportioneel zijn, als ik al overtuigd zou zijn.

De argumenten die mevrouw Aiking overigens noemt, zoals werkgelegenheid en geografische aspecten, zijn meegewogen. Ik begrijp ook wel dat je de werkgelegenheid in engere zin kunt zien. Je heft scholen op en daarvoor in de plaats komt er op een andere plaats werkgelegenheid. Het lijkt mij ook normaal dat wij dat hier doen. Mevrouw Aiking zegt dat je ook naar de effecten moet kijken, zoals wat dit uiteindelijk voor Harlingen betekend heeft. Macro gesproken, snijdt dit geen hout, want dezelfde effecten treden dan ook op in Delft en Zwolle. Dan blijft alleen maar de mogelijkheid over – ik begrijp de teleurstelling daarover natuurlijk – dat je in het ene gebied een school sluit, omdat je die om goede redenen ergens anders geïntegreerd met een andere school wilt oprichten. Soms is dat nu eenmaal noodzakelijk om een vernieuwing tot stand te brengen.

Al met al moet ik de aanvaarding van de voorliggende motie ontraden. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om de motie aan te nemen, want dan wordt de regering gedwongen tot een heroverwegingsoperatie ten aanzien van de voorliggende plannen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee. Dan moet het algemeen overleg worden voortgezet, of opnieuw worden aangevraagd. Een algemeen overleg bestaat uit één termijn, met spreektijden van twee minuten, de mogelijkheid van het indienen van een motie en daarna de afronding. Maar vooruit, stelt u die ene vraag dan nog maar. U bent het afgelopen jaar immers zo intensief betrokken geweest bij andere activiteiten!

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Bijzonder veel dank, voorzitter! Uit het verhaal van de minister heb ik begrepen, dat hij zijn informatie vrijwel uitsluitend heeft betrokken bij de bestuursraad van de LSOP zelf. Ik wijs op andere informatie, die in een andere richting wijst, waarbij ik denk aan de centrale dienstcommissie.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op zichzelf lijkt het mij niet onjuist om, als je op dit gebied wat wilt weten en er is een bestuur van een mede door de wetgever opgericht orgaan, je dat aan dat bestuur vraagt. Natuurlijk doe je dat niet zonder daar met een kritisch oog naar te kijken.

Verder hebben we, omdat de Kamer kritisch was – met alle respect voor de Kamer – al de vragen die de Kamer had, ook weer naar dat bestuur gezonden, met de vraag of het wel klopte wat ons was gezegd. Daarop hebben we telkens antwoord gekregen, en ook daar hebben we natuurlijk kritisch naar gekeken.

Bovendien heeft men vanuit de dienstcommissies de weg naar de Kamer en naar ons gevonden om ons anderszins informatie te verstrekken. Hier is dus absoluut geen sprake van het niet over de informatie beschikken. Ik stel vast dat we van mening verschillen over de weging van de informatie, en wel zodanig dat ik nog steeds de motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag of morgenavond, al naar gelang de gang der dingen op die dag, over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven