Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg over duurzaam bouwen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie hecht sterk aan duurzaam bouwen. Dat is ook bij de algemene beschouwingen gebleken en in ons plan van aanpak duidelijk geworden. Een aantal zaken komt echter naar de mening van mijn fractie in de onderhavige voorstellen onvoldoende aan bod. Allereerst vindt mijn fractie het niveau van Dubo te laag. Het pakket maatregelen is te mager, te zeer reeds gemeengoed en vanzelfsprekend geworden. Wij verzoeken daarom, de tijdelijke stimuleringsmaatregelen te richten op een extra pakket maatregelen die nog geen gemeengoed zijn in Dubo. Daarvoor dienen wij een motie in die is medeondertekend door GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen voornamelijk gericht is op voorzieningen die reeds breed toegepast worden en inmiddels min of meer als vanzelfsprekend kunnen worden beschouwd;

overwegende, dat volwaardig duurzaam bouwen gediend is met een hoger ambitieniveau dan de voorzieningen waarop de geïntroduceerde stimuleringsregeling van toepassing is;

verzoekt de regering de tijdelijke stimuleringsregeling uitsluitend te richten op door verhuurders bij renovatie aangebrachte voorzieningen die nog geen gemeengoed zijn en waarmee een substantiële milieuwinst kan worden geboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Assen en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24280).

Mevrouw Assen (CDA):

Het convenant tussen de koepels en het Rijk over de energiebesparing loopt af. Gezien de door de staatssecretaris genoemde resultaten en gezien het feit dat het energiebesparingsconvenant is gericht op standaardvoorzieningen, acht mijn fractie een vervolgconvenant gewenst. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het met de Nationale Woningraad, het NCIV en de Nederlandse Woonbond in 1992 gesloten convenant over energiebesparing in bestaande woningen tot goede resultaten heeft geleid;

overwegende, dat een voortzetting van het aanbrengen van energiebesparende en milieuverantwoorde voorzieningen door verhuurders in zowel bestaande als nieuwe woningen gewenst is;

verzoekt de regering met beide koepels van woningcorporaties alsook met de vertegenwoordigers van de commerciële verhuurders een vervolgconvenant te sluiten inzake energiebesparende en milieuverantwoorde renovatie en nieuwbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24280).

Mevrouw Assen (CDA):

Ten slotte wijs ik op het belang van duurzaam bouwen door eigenaar-bewoners. In alle voorstellen van de staatssecretaris komt die categorie er bekaaid af. Zoals wij ook in ons plan van aanpak hebben aangekondigd, stellen wij voor deze categorie fiscale maatregelen voor. Daarom dien ik een derde motie in, waarvoor ik mijn motie op stuk nr. 18 (24400-XI) intrek die is aangehouden tijdens de behandeling van de begroting van VROM. De motie verschilt weliswaar maar één woord, maar heeft daardoor een bredere reikwijdte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering voor de komende jaren een tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen voor de bestaande woningvoorraad introduceert;

overwegende, dat:

  • - deze regeling met name ten goede zal komen aan complexgewijze renovatie door sociale en commerciële verhuurders;

  • - echter ook door duurzame renovatie en nieuwbouw van woningen van eigenaar-bewoners een aanzienlijke milieuwinst kan worden geboekt;

verzoekt de regering binnen vier maanden een wetsvoorstel inzake het creëren van een fiscale faciliteit ter stimulering van investeringen in duurzaam bouwen door eigenaar-bewoners bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24280).

Aangezien de motie-Assen (24400-XI, nr. 18) is ingetrokken, maakt deze geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is op zichzelf wel tevreden over de meeste uitkomsten van het algemeen overleg op 13 december jl. over duurzaam bouwen. Ik denk dat wij samen wel de goede kant op gaan, maar op twee punten zouden wij graag een aanscherping van het beleid zien. Daarom wil ik mede namens de collega's Duivesteijn en Jeekel, van de fracties van PvdA respectievelijk D66, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het duurzaam bouwen een belangrijke bijdrage levert aan de gezondmaking van ons milieu;

van oordeel, dat het in het kader van de vergroting van de bewustwording over wat duurzaam bouwen is van belang is dat er voorbeeldprojecten worden gerealiseerd;

van mening, dat voorkomen moet worden dat het duurzaam bouwen boven het Dubo-pakket onaantrekkelijk is, omdat investeerders worden afgeschrikt door een cumulatie van kosten;

verzoekt de regering:

  • a. de Tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen zodanig te wijzigen dat in de komende drie jaar tevens een beperkt aantal over het land verspreide voorbeeldprojecten zullen worden gerealiseerd;

  • b. in het komend jaar voorstellen uit te werken, waardoor verhuurders en eigenaar-bewoners niet worden afgeschrikt of tegengehouden om bovenbedoelde investeringen te doen, welke het duurzaam bouwen daadwerkelijk zullen stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Duivesteijn en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24280).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Overigens merkt de VVD-fractie op dat wij bij de tijdelijke stimuleringsregeling het gevaar lopen dat het geld misschien toch aan andere doeleinden wordt besteed dan waarvoor het eigenlijk is bedoeld. Als het geld wordt besteed, zal dat misschien gebeuren op een manier die sommige investeerders toch al zouden kiezen. Dan is de subsidie mooi meegenomen, maar dan zouden zij het misschien ook zonder subsidie hebben gedaan. Vandaar dat wij een deel van dit bedrag graag willen oormerken voor voorbeeldprojecten. Dan weten wij heel zeker dat er ook daadwerkelijk aan duurzaam bouwen wordt gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis zegt dat het gevaar is, dat de tijdelijke stimuleringsregeling wordt gebruikt voor dingen die toch al gebeuren. Er is nu een motie ingediend door mevrouw Assen en medeondertekend door GroenLinks, die juist op dat probleem ingaat. Zij zegt dat die regeling alleen gebruikt moet worden voor zaken die nu nog niet gangbaar zijn. Zal de heer Te Veldhuis deze motie ondersteunen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat weet ik nog niet. Die motie is heel snel voorgelezen. Ik wil haar eerst rustig bekijken. De gedachte in het algemeen overleg was heel helder. Laten wij voorkomen dat investeringen, die waarschijnlijk toch al worden gedaan, nu misschien zelfs even worden uitgesteld in afwachting van deze tijdelijke stimuleringsregeling. Dan kunnen dingen die je eigenlijk toch al wilde doen, nog gesubsidieerd worden. Dat is niet de bedoeling. Het geld dat hier inzit, moet echt worden besteed aan zaken die anders niet zouden gebeuren. Daarom zeggen wij: oormerk maar een deel voor voorbeeldprojecten, dan weet je zeker dat je vlees aan het bot hebt. Ik zal die motie verder bekijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris schrijft in de brief die hij ons na afloop van het algemeen overleg zond, dat hij blij is met het draagvlak dat in het overleg is getoond. Ik wil hier toch een kanttekening bij plaatsen. Er is inderdaad een groot draagvlak voor het beleid voor duurzaam bouwen, maar er is ook duidelijk kritiek geuit op het te lage ambitieniveau van de staatssecretaris. Dat wil ik hier nog aan de orde stellen. Het voorliggende basispakket heeft een te laag ambitieniveau, maar wij vinden de tijdelijke stimuleringsregeling ook beslist onvoldoende en niet leidend tot vernieuwing en innovatie. Om die reden hebben wij samen met het CDA een motie ingediend om de regeling zo op te zetten dat zij ook werkelijk aanleiding geeft tot echt vernieuwend, duurzaam bouwen.

Een tweede probleem dat wij signaleren, is dat de regeling voor te weinig woningen geldt, namelijk slechts 55.000. Er moeten meer middelen op tafel komen om deze regeling werkelijk body te geven. Daar zullen wij later op terugkomen.

Ook voor de nieuwbouw, onder meer op de nieuwe Vinex-locaties, is een extra stimulans nodig. Er is fiscale stimulering nodig voor nieuwbouw, zowel voor koop- als voor huurwoningen. Vanuit de Kamer is vrij breed tijdens het overleg aandrang op de staatssecretaris uitgeoefend om daarmee aan het werk te gaan. Hij heeft gezegd, de suggesties te zullen voorleggen aan de commissie-Van der Vaart. Op zichzelf is dat prima, maar zijn terughoudendheid ten opzichte van dat voorleggen, is voor ons aanleiding om tegen de staatssecretaris te zeggen dat het wel snel moet gebeuren. Er moet snel een pakket op tafel komen. Voor ons is dat de reden om de motie van het CDA op dit punt te ondersteunen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Duurzaam bouwen kan, zo bleek tijdens het laatste algemeen overleg, rekenen op een groot politiek en maatschappelijk draagvlak. De staatssecretaris maakt een goede start met het stimuleren van duurzaam bouwen.

In het weekend ontvingen wij zijn reactie op de conclusies, of beter gezegd de algemene lijn die in het algemeen overleg is verwoord, alsmede een overzicht van gaande en geplande acties. Op een aantal punten is nog veel werk te verzetten, bijvoorbeeld op het terrein van duurzaam bouwen en de utiliteitsbouw en op het terrein van duurzaam bouwen en de Vinex-nieuwbouw. Wij zien in de reactie van de staatssecretaris een aantal overlegmomenten en een aantal rapportages juist over deze punten. Wij vinden dat een goede zaak. Dat is belangrijk omdat wij met elkaar moeten erkennen dat wij er nog lang niet zijn.

Tijdens het algemeen overleg kwam ook de vraag aan de orde over de effectiviteit van die tijdelijke stimuleringsregeling en over het uitwerken van voorbeelden voor eigenaar-bewoners. Ik kan de benadering van de staatssecretaris volgen. Wij zouden op dat punt de zaken iets scherper willen formuleren. Wij zullen dan ook, zoals de heer Te Veldhuis al aangaf, met de fractie van de Partij van de Arbeid zijn motie steunen. Wij zien die motie als een ondersteuning van de lijn die de staatssecretaris volgde tijdens het debat, maar vooral in zijn weekendbrief die ons recentelijk heeft bereikt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil over dit onderwerp twee opmerkingen maken. De eerste betreft de motie van mevrouw Assen. Waaraan zal het geld bij een tijdelijke stimuleringsmaatregel eventueel besteed worden? Nog niet zo lang geleden stond er in de krant iets over het afbouwen van subsidies voor VR- en HR-ketels. Bouwt het ene ministerie de subsidies af, terwijl een ander ministerie ze gaat verstrekken? Ik heb begrepen dat de argumentatie van het ministerie van Economische Zaken was dat het min of meer de gewoonte was geworden dit soort investeringen te doen. Met andere woorden: is het niet nodig die tijdelijke stimuleringsmaatregel nog kritischer te bezien dan thans het geval is?

Mijn tweede opmerking betreft het medeondertekenen van de motie van de heer Te Veldhuis. Wij zijn namelijk van mening dat de hiërarchie als volgt zou moeten zijn. Binnen de tijdelijke stimuleringsmaatregel dient prioriteit te worden gegeven aan een onbekend aantal voorbeeldprojecten, verspreid over het land. Dat dient ruimhartiger te gebeuren dan wellicht in de regeling staat. De tijdelijke stimuleringsmaatregel mag van ons wat ruimhartiger zijn. Dat zou ook de investeringen ten goede kunnen komen. Dat geldt ook voor de kracht van de voorbeeldwerking.

Daarna, als er nog geld over is, dienen wij over te stappen op een regeling waarin beperkte subsidies verstrekt worden. Ik zou zelf het liefst zien dat dit gebeurt vanuit die mogelijke aanvullingen. Wil de staatssecretaris alvorens hij hierover een regeling afkondigt, met de Kamer overleggen over de wijze waarop die voorbeeldwerking gestalte krijgt? Hoe zal dat bedrag zich verhouden tot het restantbedrag? Het kan natuurlijk nooit veel zijn op dat moment. Ik zou dan ook graag weten hoe beide bedragen zich tot elkaar verhouden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 3 van mevrouw Assen en mevrouw Vos. Die motie verbaast mij een beetje, in die zin dat geconstateerd wordt dat de tijdelijke stimuleringsregeling voornamelijk gericht is op voorzieningen die reeds breed toegepast worden en die inmiddels min of meer als vanzelfsprekend kunnen worden beschouwd. Nu onderschat ik de kennis van de ondertekenaars niet over datgene wat gebruikelijk is bij renovatie, maar ik verschil hier toch nadrukkelijk van mening over de vraag wat gemeengoed is. Wat hier wordt voorgesteld, is bepaald geen gemeengoed. Dan zou ik de regeling ook nooit op deze wijze hebben ingesteld. Dat zou immers een verspilling van geld zijn geweest. Ik bestrijd dus dat dit al min of meer vanzelfsprekend is. Dat is absoluut niet het geval.

Een nog hoger ambitieniveau voor deze regeling zou ertoe leiden dat je aanzienlijk minder woningen op deze wijze zou kunnen aanpakken. Dan gaat het hefboomeffectverhaal niet meer op. Daar zou ik dus ernstige bezwaren tegen hebben.

Het dictum verbaast mij overigens ook zeer. Mevrouw Assen heeft immers gezegd dat de categorie eigenaren-bewoners er bekaaid vanaf komen. En wat vraagt de motie? De motie vraagt om de regeling uitsluitend te richten op verhuurders. Dat kan ik niet begrijpen!

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De motie op stuk nr. 3 slaat uitsluitend op verhuurders, want die heeft te maken met de tijdelijke stimuleringsmaatregel. De motie op stuk nr. 5, die is ingediend ter vervanging van de bij de begroting ingediende motie, heeft betrekking op eigenaren-bewoners. Daarbij gaat het om fiscale maatregelen. Wij willen dus een onderscheid maken tussen de premieregeling voor huurders en fiscale maatregelen voor eigenaren-bewoners.

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw Assen heeft gezegd dat eigenaren-bewoners er in dit pakket slecht vanaf komen. Zij wil nu een regeling die geldt voor eigenaren-bewoners en verhuurders, omzetten in een regeling die niet meer geldt voor eigenaren-bewoners maar alleen voor verhuurders. Waar zij klaagt over de geringe betrokkenheid van eigenaren-bewoners, doet zij daar zelf dus nog een schepje bovenop. Ik kan dat niet echt consistent vinden.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van vorige week is duidelijk geworden dat die tijdelijke maatregel weliswaar formeel toegankelijk is voor eigenaren-bewoners, maar dat de subsidies worden toegekend aan de budgethouders. Dat heb ik althans begrepen.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat is het geval. Hij is dus niet alleen formeel toegankelijk voor eigenaren-bewoners, maar ook materieel. Als ik uw zin zou doen, dan wordt die niet meer toegankelijk voor eigenaren-bewoners. U wenst immers dat die alleen op verhuurders wordt gericht. Dat begrijp ik dus niet, gezien uw opmerking dat eigenaren-bewoners toch al onderbedeeld zijn. Dan moet u daar zelf niet nog een bijdrage aan willen leveren.

Ik ontraad de aanvaarding van de motie dus om een aantal redenen. In de eerste plaats vind ik het onverstandig om de tijdelijke stimuleringsregeling alleen te richten op verhuurders. Hij is nu voor iedereen en waarom zou niet iedereen daar ook gebruik van mogen maken. In de tweede plaats zou het verhogen van het ambitieniveau een zodanige versmalling introduceren, dat daarmee heel veel corporaties en ook eigenaren-bewoners die nu enthousiast meedoen aan de regeling, dan zullen afhaken. Dat kan toch bepaald niet de bedoeling zijn. Het moet immers juist ook een voorbeeldwerking hebben.

In de tweede motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht een vervolg-convenant te sluiten inzake energiebesparende en milieuverantwoorde renovatie en nieuwbouw. Dat staat al in het plan van aanpak. Het is vrijwel de letterlijk tekst. De motie lijkt mij dus volstrekt overbodig.

In de motie op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht binnen vier maanden met een wetsvoorstel te komen inzake het creëren van een fiscale faciliteit ter stimulering van investeringen in duurzaam bouwen. Als ik het goed begrijp, wordt duurzaam renoveren door eigenaren-bewoners bedoeld.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! In de overweging staat dat het gaat om duurzame renovatie en nieuwbouw van woningen. Het gaat dus om het duurzaam bouwen zowel bij renovatie als bij nieuwbouw.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, maar nou even heel helder: als ik u goed begrepen heb, gaat het dictum alleen over renovatie en niet over nieuwbouw.

Mevrouw Assen (CDA):

Alle twee.

Staatssecretaris Tommel:

Kijk eens aan; en dat binnen vier maanden. Ik moet dat om een aantal redenen ontraden. Op de fiscale faciliteiten – daar gaat ook de motie over die door de heer Te Veldhuis, mede namens de heren Jeekel en Duivesteijn is ingediend – zal ik straks reageren, maar alleen al het idee dat dit, een kant en klaar wetsvoorstel met een fiscale regeling, binnen vier maanden zou kunnen, is absoluut ondenkbaar. Om inhoudelijke en technische redenen moet ik dit dus zeer ontraden, want het is onuitvoerbaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Binnen hoeveel tijd zou het wel te realiseren zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Dat weet ik niet. Ik kom zo snel mogelijk met collega Vermeend met een gezamenlijke notitie bij u. Die notitie gaat over de fiscale mogelijkheden om duurzaam bouwen te stimuleren. De regeling groen beleggen moet ingaan op 1 juli volgend jaar. Dat is een van de vormen van fiscale stimulering. Ik ga ervan uit dat ik u ergens in het voorjaar zal kunnen informeren over de andere mogelijkheden en over de vormgeving van de regeling groen beleggen. Daarna moet je dan echter nog wel het hele wetgevingstraject door als er echt een nieuwe wet moet komen; het invullen van de regeling groen beleggen is één ding. Dat is een bestaande regeling die je kunt invullen. In deze motie wordt echter gevraagd om wetgeving op dit punt en daarom moet het wetgevingstraject erbij opgeteld worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dus dat u, samen met de heer Vermeend, in het voorjaar met die notitie komt. Wanneer is dat? Maart, april?

Staatssecretaris Tommel:

Dat durf ik niet helemaal te zeggen, maar ik denk in ieder geval inderdaad rond die tijd. Het streven is erop gericht om het zo snel mogelijk te doen, juist omdat wij op 1 juli willen starten met de regeling groen beleggen. Er is dus ook nog enige tijd nodig om dat te introduceren en dergelijke; wij komen er dus zo snel mogelijk mee.

De intentie is op dit punt heel helder: wij zullen breed kijken wat er kan op het punt van fiscaal stimuleren van duurzaam bouwen. Daar zitten een hoop technische haken en ogen aan en dat zal ook uit die notitie blijken, maar de inzet is om te bekijken wat er op dat punt kan en om daar zo goed mogelijk invulling aan te geven. Dat is tevens een reactie op het tweede deel van het dictum van de motie van de heren Te Veldhuis, Duivesteijn en Jeekel: er komt dus zo snel mogelijk een notitie om te bekijken op welke wijze wij via fiscale maatregelen duurzaam bouwen – zowel nieuwbouw als onderhoud zullen in de notitie behandeld worden – kunnen stimuleren.

In het eerste deel van het dictum wordt verzocht om de tijdelijke stimuleringsregeling zodanig te wijzigen dat in de komende drie jaar een beperkt aantal over het land verspreide voorbeeldprojecten kunnen worden gerealiseerd. De voorbeeldprojecten staan in het plan van aanpak, maar nog niet met een financiële onderbouwing. Daar heeft de heer Te Veldhuis dus groot gelijk in. Als je die voorbeeldprojecten wilt realiseren – geen misverstand: dat wil ik graag – zijn er twee mogelijkheden. De suggestie van de heer Duivesteijn was: zou je daar de onderuitputting in de komende jaren voor kunnen gebruiken of zou je geld kunnen vrijmaken op de begroting om dat een hogere prioriteit te geven? Mijn voorstel in de brief was: laten wij dat maar proberen. Als de ondertekenaars nu met deze motie zeggen dat zij liever nu meteen contant geld hebben – als je het uit de regeling haalt, heb je het geld immers al beschikbaar – dan kan ik daar uitstekend mee leven, want ook ik beschouw die voorbeeldprojecten als een belangrijk punt. Ik kan mij dus vinden in de motie en mijn voorstel is dat ik een deel van het geld dat in de regeling zit, de 137,5 mln., afzonder voor een aantal voorbeeldprojecten; dat haal ik dus uit de regeling, want daar moet je een nieuwe regeling voor maken of projectgewijs bekijken of het inderdaad het voorbeeldkarakter heeft dat je er graag aan wilt geven en of zij inderdaad redelijk gespreid zijn over het land, waardoor je voorkomt dat zij alleen maar heel erg geconcentreerd hun vorm vinden. Dat zal dus projectgewijs moeten. Dat geld zal ik er dus uithalen. Daarom heb ik de regeling ook nog niet rondgezonden aan de budgethouders, zodat op dat punt rekening kan worden gehouden met de uitslag van de stemming over de motie. Ik zal deze motie, als zij wordt aangenomen, dus gaarne uitvoeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is de staatssecretaris ook voornemens om de voorbeeldprojecten substantiëler te laten zijn dan de regeling zelf, opdat het in de brede betekenis van het woord een voorbeeldproject zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Een goed voorbeeldproject kan een aantal woningen betreffen, maar ook een speciaal geval. Dan moet je praten over een bedrag per woning van minstens ƒ 20.000 extra, althans in die orde van grootte. Daarbij gaat het om iets heel speciaals. Dat kun je spreiden over het land en dan kan men het ter plekke zien. Overigens lijkt het mij verstandig, zulks te doen voor een paar heel speciale renovatieprojecten en voor nieuwbouwprojecten, waardoor voorbeelden van beide projecten over het land gespreid kunnen worden. Dan praat je over een wezenlijk veel hoger niveau dan het niveau van de stimuleringsregeling, die bedoeld is om in den brede te stimuleren.

Voorzitter! Ik wil het op deze wijze graag doen. Dit betekent dat de regeling gepubliceerd wordt minus een bedrag dat royaal genoeg is om die voorbeeldprojecten te kunnen uitvoeren. In dit verband merk ik nog op dat ik de Kamer over de vormgeving van de voorbeeldprojecten een voorstel zal doen zodra wij zicht hebben op de initiatieven van anderen, waarbij aangehaakt zou kunnen worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de indieners van de motie vragen of zij de suggestie om de onderuitputting te gebruiken voor voorbeeldprojecten intrekken en het geld uit de tijdelijke stimuleringsregeling willen halen, zoals de staatssecretaris zegt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben de motie zo geformuleerd dat de voorbeeldprojecten uit de regeling worden gefinancierd. Op die manier ga je in de diepte bouwen, dat wil zeggen niet allemaal globaal een klein beetje, maar echt voorbeelden van duurzaam bouwen in alle regio's in ons land, zodat men niet 100 kilometer behoeft te reizen, voordat men zo'n voorbeeld kan zien. Dit is ongeveer de gedachte van de indieners van de motie. Dan is er ook een structurele dekking. Dat lijkt mij beter dan kijken naar onderuitputting. Dat is de strekking van wat wij met z'n drieën beogen.

Wat mij betreft, zeg ik tegen de staatssecretaris, kan het aantal voorbeeldprojecten dat hij in dezen wil subsidiëren niet groot genoeg zijn. Blijkens de regeling die de staatssecretaris voor ogen heeft, blijft het altijd mogelijk dat het geld wordt gebruikt op een manier die misschien net niet bedoeld is of voor doeleinden die de investeerders toch al voor ogen hadden, ook als zo'n regeling er niet is. Wij hebben dus veel meer vis aan de graat als er concrete voorbeeldprojecten zijn en als wij er meer geld per woning tegenaan gooien, zoals de staatssecretaris net aangaf. Als hij een en ander op deze manier uitwerkt, ben ik heel tevreden over de uitvoering van de motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zie het belang van de voorbeeldprojecten zeker. De achterliggende gedachte ondersteunen wij ook. De vraag is waar het geld vandaan komt en of het niet jammer is, de suggestie met betrekking tot de onderuitputting van tafel te halen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het geld, 135 mln., is er en daaruit gaan wij betere voorbeeldprojecten financieren. Dat is juister dan een klein bedragje aan veel woningen besteden. Een substantieel deel zal de staatssecretaris afzonderen om aan concrete projecten, verspreid over heel Nederland, te kunnen besteden. Ik denk dat je daar veel meer aan hebt, ook om het duurzaam bouwen op een veel hoger niveau te tillen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bovendien verzetten wij er ons niet tegen om, als er sprake is van onderuitputting, daarvan gebruik te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Duivesteijn vroeg nog of het ene ministerie subsidies afbouwt en of het andere ministerie die overneemt. Dat is niet de bedoeling. Er is een heel goede afstemming met andere ministeries geweest, vooral met dat van Economische Zaken, om te voorkomen dat òf zaken dubbel gesubsidieerd worden òf zaken niet gesubsidieerd worden. Bovendien is rekening gehouden met een derde partij. Die wordt gevormd door de energiebedrijven via de MAP-gelden. Er is gezorgd voor afstemming ter zake.

Ik meen het hierbij te kunnen laten, voorzitter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris nog iets voorleggen naar aanleiding van de motie van mevrouw Assen. Hij zei: de tijdelijke stimuleringsregeling is in mijn ogen wel degelijke voldoende ambitieus om echt wat op gang te brengen. Ik constateer dat vrijwel de gehele Kamer het gevaar ziet dat daarmee dingen gedaan worden die al gebeuren. Op het gebied van de energiebesparing bespeuren wij een aantal voorstellen die de bestaande praktijk bevestigen. Ik denk bijvoorbeeld aan de inzet van verbeterde rendementsketels. Die zaak zit aan de lage kant en dat vinden wij een probleem. Ik vind het jammer dat hij de regeling niet gebruikt om in die zin de voorlopers te stimuleren.

Staatssecretaris Tommel:

Ik grijp dit concrete punt aan om de positie nog even weer te geven. In de renovatiesector is de verbeterde rendementsketel in zijn algemeenheid het beste wat men kan installeren. In een aantal woningen kan men ook een hoog-rendementsketel installeren, maar het is bekend dat daarvoor het schoorsteenkanaal betrekkelijk kort moet zijn. Zo'n ketel kan dus niet in elke woning geïnstalleerd worden. Dat betekent dat je toch in het hoge segment van het ambitieniveau zit. Wij subsidiëren alleen maar het prijsverschil tussen de verbeterde rendementsketel en de standaardketel. Men krijgt dus niet het hele bedrag. Men krijgt alleen het extra. In de regeling was alleen het technisch hoogst bereikbare opgenomen. In de renovatiesector zit je met aanzienlijke technische beperkingen, die voor de nieuwbouw absoluut niet gelden. Daardoor heb je een veel ruimere armslag in de nieuwbouw. In de techniek van de renovatie zijn dit soort belemmeringen sterk aanwezig. Het zou heel jammer zijn om te zeggen "dan zeggen wij maar niets over ketels", want dan stimuleer je niet het beste wat mogelijk is. Wij hebben daarom een keuze gemaakt. Het zal altijd zo zijn dat wij in de renovatiesector onze ambities om technische redenen wat lager moeten stellen dan in de nieuwbouw. Ik stel mij echter voor, hierover uitvoeriger met de Kamer te spreken aan de hand van een rapportage over de toepassing van de regeling. Dan zal ook wel duidelijk worden welke onderdelen men het meeste benut, waar het geld precies aan besteed wordt, welk ambitieniveau de aanvrager zelf heeft en wat hij er zelf bij legt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In dit 20-minutendebat stel ik toch nog even de vraag over de HR- en VR-ketels.

Staatssecretaris Tommel:

Die vraag heb ik net beantwoord, maar toen was de heer Duivesteijn even met iets anders bezig. Het antwoord was dat het keurig op elkaar is afgestemd. Waar de één subsidies niet meer toekent, is het niet zo dat de ander ze zonder meer overneemt. Daar zijn ook de subsidies van de energiesector bij beschouwd, evenals de MAP-gelden. Zo zijn we dus niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De leden hadden al begrepen dat er enige tijd beschikbaar was, waardoor dit niet een schoolvoorbeeld was van een twee-minutendebat. Maar daarom wel aangenaam!

Ik stel voor, morgen te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Rond 18.00 uur zal worden begonnen met het debat naar aanleiding van het verslag van het nu aan de gang zijnde overleg over Schengen. Daarna wordt de dinerpauze gehouden.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een plenair debat naar aanleiding van het overleg over Schengen dat thans gaande is.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 20.15 uur geschorst.

Naar boven