Aan de orde is de interpellatie-Heerma, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken met betrekking tot artikel 23 van de Grondwet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 29 november 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Artikel 23 van de Grondwet, handelend over de vrijheid van onderwijs, is van grote betekenis voor de Nederlandse samenleving. Dat is het nu, dat was het en dat zal het ook in de toekomst zijn. Terecht is de vrijheid van onderwijs in de Grondwet vastgelegd. Het is ronduit verbijsterend dat de minister van Binnenlandse Zaken, belast met de verantwoordelijkheid voor grondwetszaken, tot de publieke uitspraak komt dat artikel 23 van de Grondwet wel geschrapt kan worden wegens algemene acceptatie. Voorzitter! Deze redenering raakt in mijn ogen kant noch wal. Als deze redenering wel zou gelden, wat kan er dan met deze gedachtengang en deze logica nog meer uit de Grondwet geschrapt worden?

Mijnheer de voorzitter! In de afgelopen dagen is geprobeerd de uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken over het schrappen van artikel 23 te plaatsen in het licht van de decentralisatievoornemens van het kabinet. Dat geeft in mijn ogen geen pas. Immers: of de plannen van het kabinet passen bij artikel 23 en worden daarmee in overeenstemming gebracht of ze passen niet bij dat artikel. In dat laatste geval dient bij handhaving van de plannen het kabinet te komen met voorstellen tot wijziging van artikel van 23. Het is of het een of het ander. Dit is de koninklijke weg. Hier geldt dus: of de plannen passen wel bij artikel 23 of ze passen er niet bij. Zeker een minister die verantwoordelijk is voor grondwetszaken, weet wat de koninklijke weg is. Ik herinner in dit verband aan de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen die onlangs plaatsvond en aan de gedachtenwisseling daarbij tussen de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Netelenbos, en mijn collega Van de Camp.

Voorzitter! Ik zei het al: artikel 23 is een groot goed. Dat artikel komt niet in aanmerking voor uitholling, maar het mag ook geen dienst doen om rigiditeiten te beschermen. Het komt mij voor dat de minister zijn publieke uitspraken over het schrappen van artikel 23 niet uit dommigheid heeft gedaan. Daar is hij namelijk veel te slim voor en daar is hij ook veel te ervaren voor. In hoeverre speelt in dezen het gedachtengoed van de voorzitter van de liberale jongerenorganisatie JOVD de minister parten? Ik verwijs naar recente publieke uitlatingen van de heer Toor, voorzitter van de JOVD en ook naar het geschreven woord. Ik kom daarin onder andere het pleidooi tegen dat de ouders voldoende verantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding van hun kinderen binnen de huiselijke kring en dat de overheid moet zorgen voor een "kwalitatief goede en vanuit sociaal-maatschappelijk oogpunt neutrale opleiding". Ik citeer verder "dat bijzondere scholen als instellingen waar leerplichtonderwijs kan worden gevolgd geheel dienen te worden afgeschaft". Daarom stel ik deze vragen aan de minister.

Mijnheer de voorzitter! De publieke uitspraken van de minister houden een miskenning in van de waarde van de Grondwet en van de onderhavige grondwetsbepaling. Ik keur tegen deze achtergrond de uitspraken van de minister af, te meer daar het de minister betreft die verantwoordelijk is voor grondwetszaken.

Dat brengt mij tot mijn laatste interpellatievraag. Acht de minister zich na zijn uitspraken over de wenselijkheid van het schrappen van artikel 23 van de Grondwet voldoende competent en geloofwaardig om als dienaar van de Kroon belast te zijn met de ministeriële taak en verantwoordelijkheid inzake grondwetszaken? Voor het overige mag ik verwijzen naar mijn interpellatievragen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op 25 november heeft de VVD een themabijeenkomst gehad onder de titel "Lokaal onderwijsbeleid". Dat is het type bijeenkomsten dat alle partijen wel eens houden om te discussiëren over beleid naar de toekomst. Die bijeenkomst is bijgewoond door een dikke honderd mensen: raadsleden, wethouders, onderwijsdeskundigen, andere geïnteresseerde leden en een aantal prominente sprekers. Ik was er zelf ook. Dat zijn in het algemeen nuttige en belangrijke bijeenkomsten, in ieder geval binnen mijn partij. Ik denk dat het bij de andere partijen net zo is. In dit geval was het des te nuttiger, omdat het onderwerp lokaal onderwijsbeleid in het verlengde lag van een kabinetsnotitie Lokaal onderwijsbeleid, die als ik mij niet vergis op 12 oktober jl. in een algemeen overleg in de Kamer is besproken.

Vorige week bereikte mij in de loop van de dag het bericht dat er grote commotie in de Kamer was ontstaan. Dat was ook voor mij een verrassing, want ik wist niet waar die commotie over ging, totdat mij aan het eind van de middag bleek dat het ging over een artikel dat in Elsevier stond. Het was zelfs een voorbericht, want ik meen dat het blad nog niet eens uit was. Daaruit mag u afleiden dat het in ieder geval geen interview was en dat ik geen inzage vooraf heb gekregen, laat staan autorisatie vooraf heb gegeven. Het was wel een weergave door een journalist die op dat congres aanwezig was van wat zich daar heeft afgespeeld, inclusief meerdere gesprekken die zoals dat gaat in de wandelgangen van het congres zijn gevoerd, ook met mij. Voor zover ik sprekend word opgevoerd in het artikel, neem ik dat voor mijn rekening. Ik had eigenlijk nog veel meer voor mijn rekening willen nemen, maar dat stond niet in dat artikel. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen.

De kop van het artikel was "Nieuwe schoolstrijd". Ik heb begrepen dat dit in ieder geval de heer Heerma ertoe bracht om krijgshaftig uit te spreken: als de heer Dijkstal of als het kabinet – dat weet ik niet meer – de schoolstrijd wil, dan kan hij die krijgen. Ik kan de heer Heerma geruststellen of misschien ook niet. Ik wil geen schoolstrijd. Ik acht de onderwijspacificatie een groot goed. Ik spreek overigens ook in het artikel uit dat de vrijheid van onderwijs een recht is dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland. Ik voeg daar nu nog eens aan toe: tot mijn grote tevredenheid. Er is dan ook reden noch aanleiding voor een schoolstrijd. Ik kan mij vinden in een gesprek – dat was ook de kop van het artikel – met de heer Cornielje van de VVD dat ik vanmorgen in Trouw las: nieuwe schoolstrijd zal alleen verliezers kennen.

Het gaat natuurlijk niet om de kop van het artikel, maar om de inhoud. Daarin zijn naar mijn gevoel drie hoofdpunten aan de orde gekomen.

  • 1. De vrijheid van onderwijs als zodanig.

  • 2. Wel of niet verankeren in de Grondwet?

  • 3. De werking van het grondwetsartikel in de praktijk.

Ik betreur het dat vooral het tweede punt zoveel aandacht heeft getrokken. Ik betreur het in de eerste plaats omdat de vrijheid van onderwijs niet aan de orde was op het congres waar ik net over sprak. Ik betreur het in de tweede plaats omdat de commotie die daarover is ontstaan niet alleen onnodig, maar ook onnodig groot was. Ik betreur het in de derde plaats en vooral omdat daarmee alle aandacht is weggetrokken van het derde punt: de werking in de praktijk.

Ik loop de drie punten even langs. De vrijheid van onderwijs is een groot goed. Het is een gelukkig resultaat van de onderwijspacificatie en zij wordt maatschappelijk breed geaccepteerd. Ik voeg eraan toe dat er op zijn minst twee redenen voor zijn. Er wordt uitdrukking gegeven aan het respect voor andersdenkenden. Dat heeft vandaag, met het oog op de pluriforme samenstelling van onze samenleving, wellicht nog grotere betekenis dan in het verleden. Dit sluit aan bij een punt dat de heer Wallage bij de interpellatie-aanvraag ook genoemd heeft. De vrijheid van onderwijs is een groot goed, dat wij vooral moeten koesteren.

Is een verankering in de Grondwet nodig? Die vraag is in het artikel opgeworpen, waarbij ik in antwoordende zin ten tonele word gevoerd. Ik wijs erop dat deze vraag en de vraag over de mogelijke aanpassing van de tekst van artikel 23 in het artikel soms door elkaar worden gehaald. Ik geef daar een voorbeeld van. In het artikel word ik als volgt sprekend opgevoerd: het is niet meer van deze tijd. De journalist schrijft daar achter: de vrijheid van onderwijs kan wat hem betreft uit de Grondwet. Dat is een onjuiste koppeling, die ik zo niet heb willen maken. Ik ga ervan uit dat dat veroorzaakt is doordat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt in de wandelgangen van het congres waar ik over sprak. Al mijn opmerkingen over artikel 23 waren niet zozeer gericht op de vrijheid van onderwijs, waar ik zo tevreden over ben, alswel op de werking ervan, waar ik niet tevreden over ben. De heer Schutte heeft in de Volkskrant iets gezegd in de volgende geest: als het vanzelfsprekend is, kan het net zo goed in de Grondwet blijven staan. Ik meen dat de heer Van Middelkoop iets dergelijks gezegd heeft bij de interpellatie-aanvraag. Ik wil mij nog wel wat sterker uitdrukken. Ik vind het goed dat grondrechten een verankering in de Grondwet hebben. Daarmee zijn de vragen 1 en 3 van de heer Heerma beantwoord.

Ik ga wat dieper in op vraag 4, omdat de heer Heerma daarin een paar dingen expliciet aan mij voorlegt. Ik hecht grote waarde aan de vrijheid van onderwijs. Dat impliceert de vrijheid van bijzonder onderwijs, hetgeen wat mij betreft tevens het recht op openbaar onderwijs inhoudt. De financiële gelijkstelling moet die vrijheden waarborgen.

Ik kom daarmee aan het belangrijkste punt, dat door een van de sprekers op het congres naar voren werd gebracht. Heeft de formulering van artikel 23 geen te knellend karakter? De spreker nodigde op het congres uit tot een nadere discussie over dit punt. Laat ik het in mijn woorden herhalen. De formulering van artikel 23 is in de praktijk een knellend keurslijf gebleken voor vele veranderingen, lees: verbeteringen, die in het verleden voor het onderwijs op de lat stonden. Dat geldt met name voor discussies rond de decentralisatie. Ik praat hierbij over de territoriale decentralisatie en niet over de functionele. Dat knellende keurslijf bleek in de praktijk door de wijze waarop met name het CDA, maar ook andere confessionele partijen, artikel 23 hanteerden in praktisch elke discussie in de afgelopen jaren over de decentralisatie. Voor de goede orde merk ik hierbij op dat anderen, ook ik zelf en ook bijvoorbeeld het kabinet, altijd hebben gezegd dat decentralisatie zeer wel kan binnen de formulering van artikel 23. De bovenstaande praktijk van de laatste twintig jaar maakt een discussie over aanpassing van het artikel wat mij betreft echter nog steeds gewenst, een discussie die erop gericht moet zijn vernieuwingen in het onderwijs beter en sneller doorgevoerd te krijgen, met een grotere rol voor de belangrijkste bestuurslaag die we in ons openbaar bestuur hebben, de gemeente. Dat moet straks ook in kabinetten van een andere politieke samenstelling kunnen. Met grote nadruk zeg ik dat dit overigens een van de hoofdpunten is uit het convenant met de vier grote steden, en het is een van de hoofdpunten uit het convenant met de vijftien andere steden. Dat wordt daar uitgedrukt onder de noemer "regie van de gemeente". Misschien is dat op zichzelf ook weer niet een zo duidelijk begrip, als dat moet worden vertaald naar allerlei specifieke elementen van onderwijswet- en -regelgeving; voor mij is het overigens wel heel duidelijk, wat dat in politieke zin betekent.

Ik kom toe aan de vijfde vraag, die gaat over de JOVD. Mijn antwoord daarop is dat ik het daarmee inhoudelijk niet eens ben, en dat ik overigens pas later in de krant – ik meen na vorige week woensdag – daarover iets heb gelezen. Mij hebben daarover verder geen stukken bereikt, dus ik heb daarover absoluut niets te melden. Ik ontken wat in vraag 5 staat: mijn mening heeft niets te maken met de uitspraak van de JOVD dat bijzondere scholen als instellingen waar leerplichtonderwijs kan worden gevolgd, moeten worden afgeschaft.

Vraag 6 kan ik bevestigend beantwoorden.

Dan rest mij nog één punt. Het kabinetsbeleid ter zake is afgelopen vrijdag door de minister-president, tijdens diens persconferentie, maar ook al eerder door mevrouw Netelenbos, ook in een publieke reactie, naar buiten gebracht. Het kabinetsbeleid ter zake heeft mijn volledige instemming, en het bevat drie punten. In de eerste plaats is de vrijheid van onderwijs een groot goed, welk punt ik net heb toegelicht. In de tweede plaats moet de verankering in de Grondwet blijven. Ik heb daarin net een correctie aangebracht. In de derde plaats staat de formulering van artikel 23 naar de mening van het kabinet de decentralisatie, in ieder geval op het punt waarover we het nu met name hebben, niet in de weg. Hiervan getuigen ook de kabinetsvoorstellen die ter zake zijn ontwikkeld, en waarvan er in ieder geval één voor behandeling bij de Kamer klaarligt. De plannen waar ik het nu over heb, passen dus in het huidige artikel 23. Ik hoop, zeker gelet op de woorden van de heer Heerma zojuist, dat het CDA die conclusie deelt, zodat die voorstellen op een zeer brede steun van het parlement zullen kunnen rekenen.

De discussie over het knellende karakter – nog voorzichtiger geformuleerd: over het mogelijke knellende karakter – van artikel 23 is absoluut niet weg. Ik ben er zeker van dat de discussie in de Kamer aan de hand van meerdere voorstellen nog zal plaatsvinden; zo hoort het trouwens ook, als je ergens over van mening verschilt. Ik ben er overigens ook zeker van, dat die discussie ook buiten deze Kamer zal plaatsvinden. Ik heb vooral willen zeggen dat ik het nuttig vind dat die discussie plaatsvindt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor de gegeven antwoorden. Of die mij vreugdevol stemmen, is vers twee.

Ik begrijp dat de minister terugkomt op de woorden "niet meer van deze tijd", en op zijn conclusie dat het artikel derhalve geschrapt zou kunnen worden. Ik stel dat vast.

Ik begrijp verder uit zijn antwoord dat hij het andere citaat handhaaft – voor de zorgvuldigheid noem ik het nog even: "Het is een recht dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland; daarom heeft het geen grondwettelijke verankering meer nodig." – en dat daaruit niet de conclusie mag worden getrokken, dat het geschrapt kan worden. Ik krijg graag een expliciet antwoord op mijn vraag of de minister dat terugneemt. Als de minister het citaat handhaaft, herhaal ik mijn tweede interpellatievraag, namelijk hoe zich dat verhoudt tot de uitspraak van de minister-president van afgelopen vrijdag.

De minister spreekt van een knellend keurslijf. Om die reden is de minister, belast met grondwetszaken, van mening dat artikel 23 moet worden aangepast. Is dat ook de opvatting van het kabinet? Mag daaruit afgeleid worden dat de Kamer binnenkort voorstellen tegemoet kan zien tot wijziging van de Grondwet met betrekking tot artikel 23? Worden alle plannen ter zake van de decentralisatie voorlopig stopgezet omdat eerst artikel 23 gewijzigd moet worden? Dat zou volgens mij de redenering van de minister van Binnenlandse Zaken zijn. Mijn vragen zijn dus de volgende.

1. Zijn de opvattingen die uit het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken naar voren komen kabinetsopvattingen?

2. Kunnen wij binnenkort voorstellen tot wijziging van artikel 23 van de Grondwet verwachten?

3. Welke gevolgen heeft dat voor de aangekondigde en al ingediende plannen van het kabinet op het punt van de decentralisatie?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp uw vragen niet. Uw vragen zouden hoogstens kunnen slaan op wat u meent te kunnen opmaken uit het artikel in Elsevier. Maar nu minister Dijkstal inmiddels heeft aangegeven wat het kabinet vindt, namelijk dat die zaken binnen artikel 23 zeer wel zijn in te passen, zijn uw vragen een open deur en kan ik het antwoord daarop voorspellen.

De heer Heerma (CDA):

Ik neem het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken serieus dat hij de opvatting heeft dat artikel 23 aangepast moet worden. Ik meen dat ik goed begrepen heb dat het een knellende kwestie is.

Voorzitter! Ik constateer overigens met vreugde, na deze vragen gesteld te hebben, dat de minister van Binnenlandse Zaken grote betekenis hecht aan artikel 23 met betrekking tot de vrijheid onderwijs. Hij vindt dat dit artikel aansluit bij de pluriformiteit in onze samenleving. Ik heb begrepen dat de minister geen schoolstrijd wil. Ik heb ook geen schoolstrijd geambieerd. Als er echter sprake is van uitholling, zoals verondersteld moest worden na de uitspraken van de minister over het schrappen van het artikel en over het gedachtengoed van de JOVD, dan zou er terecht sprake moeten zijn van een strijd voor dit grondrecht. Wat het gedachtengoed van de JOVD betreft wil ik verwijzen naar een artikel in de Volkskrant van 28 september. Dat artikel is dus niet enkele dagen na het verschijnen van het artikel in Elsevier verschenen. Ik heb geciteerd uit een geschrift waar de voorzitter van de JOVD verantwoordelijkheid voor draagt in de Volkskrant van 28 september.

Voorzitter! Ik sluit mijn nadere vragen af met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat artikel 23 van de Grondwet de basis legt voor het unieke Nederlandse onderwijsbestel waarin openbaar en bijzonder onderwijs elk hun eigen plaats hebben en de financiële gelijkstelling van beide is verzekerd;

van oordeel, dat de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken dat artikel 23 niet meer van deze tijd is, de waarde van deze grondwetsbepaling miskennen;

keurt deze uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24542).

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Als ik mij alles wat ik gelezen heb goed herinner, dan heb ik kortgeleden in de zogenoemde Burkens-bundel een uitspraak gelezen van een gewaardeerd fractiegenoot van de heer Heerma, de heer Koekkoek, waarin hij in een gedegen betoog over het onderwijs de stelling verkondigt, dat artikel 23 ter discussie moet komen als het belemmeringen oproept voor aanpassing van het onderwijs in de in de huidige samenleving gewenste vorm. Deelt de heer Heerma die opvatting van de heer Koekkoek?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb uw vraag al in eerste termijn beantwoord. Ik wil dat antwoord graag nog een keer herhalen. Artikel 23 is een grondrecht dat enerzijds niet uitgehold dient te worden – zo functioneert een recht niet en ik ken de rechtsopvattingen van de heer Wolffensperger in algemene zin – en dat anderzijds geen rigiditeiten kan beschermen. Daarnaast heb ik gezegd dat het kabinet met onderwijsvernieuwingsplannen kan komen die passen binnen artikel 23 of met plannen die aangepast zijn op basis van artikel 23. Zo is de Kamer in afwachting van de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool, met een zeer kritisch advies van de Raad van State. Als de plannen echter niet aan te passen zijn, moet artikel 23 aangepast worden. Dat hebt u mij in eerste termijn horen zeggen. Maar dat moet dan wel via de koninklijke weg gebeuren. Dat heeft ook collega Van de Camp aan het adres van de staatssecretaris van onderwijs bij de behandeling van de onderwijsbegroting gezegd.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben zeer verheugd over de eenheid in uw fractie.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb het graag twee keer willen zeggen, voorzitter!

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Heerma stelde straks heel duidelijk met name op het punt van de decentralisatie – en ik denk dat hij ook doelde op de huisvesting – de vraag aan de minister of artikel 23 knelt. Hij herinnert zich waarschijnlijk dat het vorige kabinet het initiatief genomen heeft tot de decentralisatie van de huisvesting en dus waarschijnlijk van mening was dat het niet knelde. Hij kan er waarschijnlijk uit ervaring over meepraten dat dit zo is.

De heer Heerma (CDA):

Dat laatste ontgaat mij even.

De heer De Cloe (PvdA):

Omdat het in de vorige kabinetsperiode plaatsvond. Toen is er een akkoord gesloten tussen het kabinet en de VNG om te komen tot decentralisatie van de huisvesting.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Er zijn in het verleden heel veel afspraken gemaakt. Wellicht is het nog een nadere vraag aan de minister waard waaruit blijkt dat het CDA en andere fracties in deze Kamer het onderwijs dwars hebben gezeten. Misschien wil hij daar nog eens op ingaan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, juist gezien de opmerking van de heer De Cloe dat er medewerking is gegeven.

U hebt mij in het bijzonder het voorbeeld horen noemen van de nota naar aanleiding van het verslag over de samenwerkingsschool waarover zeer negatieve adviezen liggen. Ook anderszins in de literatuur en in adviezen van staatsrechtgeleerden gaat het erom of je binnen de grenzen van artikel 23 behoorlijk kunt functioneren of dat je tot een aanpassing moet komen. Wij bepleiten dat de koninklijke weg gevolgd wordt bij de Grondwet. Ik doe dat nu hier, zoals de heer Van de Camp dat bij de onderwijsbegroting heeft bepleit. HeermaDe Kamer heeft daar kennis van genomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik daaruit constateren dat dat wat de huisvesting betreft ook voor de CDA-fractie, los van de variant die het wordt, niet aan de orde is?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb bij het aantreden van dit kabinet op 21 augustus vorig jaar aan de minister-president gevraagd, waar het ging om de grondslag van dit type afspraken, of het uitgangspunt voor het te voeren onderwijsbeleid van dit paarse kabinet in de regeerperiode 1994-1998 het Schevenings akkoord zou zijn. Het antwoord daarop is "ja" geweest.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag ik de heer Heerma een informatieve vraag stellen over zijn motie? In het dictum zegt hij: keurt deze uitspraak af. Bedoelt hij met de woorden "keurt af" dat de motie het karakter heeft van een motie van afkeuring?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Schutte mag de motie zo opvatten.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wat heeft de minister bezield om het grote goed van artikel 23 ter discussie te stellen? Is het feit dat dit artikel bij uitstek het bewijs is dat de vruchtbare pacificatiepolitiek in een pluriforme samenleving mogelijk is, hem zo weinig waard? Of was het een opmaat voor een paars onderwijsbeleid? Dat waren een aantal vragen die bij ons opkwamen.

Het is bekend dat de liberalen nooit veel affiniteit met het beleidsterrein hebben gehad. Zo hebben zij sinds de pacificatie wel geteld één minister van Onderwijs geleverd. De wens tot voortzetting van die traditie zou een verklaring voor de oprisping van de minister kunnen zijn, maar allerminst een rechtvaardiging. Het lijkt mij overigens dat er wel subtielere maar nauwelijks effectievere manieren zijn om te voorkomen dat het onderwijsbeleid in de toekomst aan een liberaal wordt toevertrouwd.

De redenering dat de vrijheid van onderwijs zo geaccepteerd is dat deze wel uit de Grondwet geschrapt kan worden, is zorgwekkend, zeker uit de mond van een minister die belast is met grondwetszaken. Het is goed dat hij dit terugnam. Het principe van het "mijn" en het "dijn" is ook een algemeen aanvaard begrip. Toch brengen we grendels, veiligheidssloten en alarmsystemen aan, namelijk ter bescherming tegen onverlaten die zich niettemin aan onze spullen willen vergrijpen. Blijft staan dat de minister van Binnenlandse Zaken zich zo'n onverlaat heeft betoond. Hij wil graag zijn gang gaan met vernieuwend beleid, maar stuit bij het onderwijshuis op degelijke grendels. Dus roept hij: afschaffen, want het knelt me te veel; zo kan ik niet werken. Onnodig te zeggen dat de bewoners dit niet op prijs stellen.

Mijnheer de voorzitter! In de Grondwet zijn de uitgangspunten van onze parlementaire democratische rechtsstaat verankerd, die ondanks of misschien juist door hun vanzelfsprekendheid niet gemist kunnen worden. Ook zijn stelling dat hij er geen bezwaar tegen heeft artikel 23 in de Grondwet te laten staan, maar dat het artikel niet meer keer op keer in het geding moet worden gebracht als het kabinet iets voorstelt, stelt mij absoluut niet gerust. Het is zoiets als: de sloten hoeven niet verwijderd te worden, als de knip op de deur er maar niet elke avond op gaat.

Mijnheer de voorzitter! De grondrechten strekken tot bescherming van de vrijheid van de burger tegenover de Staat en tegen de willekeur van een toevallige meerderheid. Het is dan ook absoluut ongepast om de maatschappelijke acceptatie van een grondrecht te hanteren als argument om het te schrappen. Gaan nu, wat de minister betreft, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en het briefgeheim ook sneuvelen, of zijn deze grondrechten nog niet zodanig geaccepteerd dat zij geschrapt kunnen worden? Overigens is de onderwijsvrijheid minder onomstreden dan de minister doet voorkomen. Het zou geen moeite kosten een hele serie wetsvoorstellen op te sommen waarvan het onderwijsveld, de Raad van State en/of de Kamer, althans een substantieel deel daarvan, van mening was dat zij op zijn minst op gespannen voet met artikel 23 stonden.

De duidelijkste aanwijzing voor de noodzaak voor een deugdelijke grondwettelijke waarborg vormen echter de uitlatingen van de minister zelf. Ik geef toe dat discussies over overschrijdingsregels of over de decentralisatie van onderwijsbeleid lastig zijn, maar zij zullen gevoerd moeten worden binnen de kaders die na een lange strijd met de pacificatie van 1917 zijn gesteld, dus binnen de kaders van artikel 23. Dat is een kwestie van recht. Het gaat niet aan om in plaats daarvan gemakshalve het hart uit het onderwijsbestel te rukken. Als er een handelsprobleem is met Spanje, gaan wij toch ook de Vrede van Münster niet openbreken en de 80-jarige oorlog hervatten? Wat wil de minister diep in zijn hart eigenlijk? Herken ik de oude liberale sentimenten, gebaseerd op vooroordelen over het bijzonder onderwijs en geconcentreerd in het verlangen naar eenduidig nationaal openbaar onderwijs? Ik zou overigens graag zien dat de minister en de VVD-fractie zich distantieerden van de kwalijke suggestie die in Elsevier wordt toegeschreven aan de VVD dat de vrijheid van onderwijs in de praktijk afbreuk doet aan de kwaliteit van het onderwijs.

"Een onderwijsbestel met toekomst" is een bundel die in 1992 verscheen ter gelegenheid van 75 jaar onderwijspacificatie. Daarin wordt het feit dat de vrijheid van onderwijs in de Grondwet is terechtgekomen als een verdienste bijgeschreven op het conto van Thorbecke, die – volgens de bundel – als een echt liberaal groot voorstander was van de vrijheid van onderwijs. Men kan gerust zeggen dat, als de liberalen in onderwijszaken altijd in de geest van Thorbecke hadden gehandeld, de schoolstrijd op den duur wellicht anders zou zijn verlopen. Tot zover de bundel. De minister zou zich deze woorden moeten aantrekken alvorens een nieuwe schoolstrijd te ontketenen. Tegen de heer Heerma zeg ik overigens dat één losse flodder nog geen schoolstrijd maakt. Wie zich de strijd van bloed, zweet en tranen onder leiding van mannen als Groen van Prinsterer en De Savornin Lohman voor ogen stelt, zal niet licht de behoefte voelen om te roepen dat wij er wel klaar voor zijn.

Deze minister staat bekend als een vlotte spreker, die losjes en met zeker gemak door de debatten heen fietst. Die politieke stijl – ik noem dat maar "met losse handen rijden" – is aantrekkelijk, maar niet zonder risico, zeker als het wordt geprobeerd op een terrein waarop de fietser niet goed thuis is: voordat hij het weet, gaat hij op zijn gezicht. En dat is hier gebeurd, want de drempel van artikel 23 was hoger dan die eenzame fietser dacht. En dan mislukt het kunstje.

Ik sluit af met een variant op wat een voorganger van de minister, de heer Van Thijn, in zijn dagboek schrijft over de periode waarin hij nog kamerlid was. Hij sprak toen ook voor zijn beurt: "De eerste slag is een daalder waard, behalve als het een slag in de lucht is."

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Artikel 23 blijft in de Grondwet. Dat dachten wij totdat de geruchtmakende uitspraken van minister Dijkstal bekend werden. En sedertdien weten wij het zeker. Als de minister al met plannen rondliep om te morrelen aan de grondwettelijke verankering van de vrijheid van onderwijs, dan kan hij dat nu wel vergeten. In die zin komt de minister dank toe voor zijn openhartigheid. De zaak zou hiermee afgedaan kunnen zijn als een onhandige poging om de agenda van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing met een wat substantiëler onderwerp dan tot nu toe te verrijken. Maar met zo'n reactie zou de minister er wat al te gemakkelijk vanaf komen. Hij mag dan een verkeerde politieke inschatting hebben gemaakt, zijn uitspraken zijn geen versprekingen.

De reden om hierover met de minister door te spreken, is vooral dat de verdediging van zijn uitspraken in de pers lijkt te getuigen van een bedenkelijke houding tegenover onze klassieke vrijheidsrechten. Voor de minister is de grondwettelijke verankering van de vrijheid van onderwijs gaandeweg een knellende band geworden, want er zijn steeds weer van die lieden die een spaak in het wiel steken door artikel 23 aan te dragen. Impliciet erkent de minister hiermee dat het hem kennelijk in al die jaren niet is gelukt om het beroep op artikel 23 te ontzenuwen. Maar een minister die dan de toevlucht neemt tot het wegnemen van knelpunten door een grondwetswijziging, begeeft zich op uitermate glad ijs. Hij is dan namelijk bezig de waarborgfunctie van een van onze klassieke vrijheidsrechten uit te hollen. En die rechten zijn primair rechten van burgers tegenover een overheid die haar zeggenschap wil uitbreiden tot de vrijheidssfeer van burgers. Iemand heeft het eens zo uitgedrukt: grondrechten brengen de innerlijke grenzen van de staatsstructuur juridisch tot uitdrukking. Ze constitueren mede de rechtsstaat. Vrijheidsrechten bewijzen hun waarde dan ook juist als de overheid ze als een knellende band gaat ervaren dan komt het erop aan dat de overheid hierop op de juiste wijze reageert, dat wil zeggen door primair bij zichzelf te rade te gaan en de schuld niet te leggen bij de vrijheidsrechten van burgers of bij burgers en politici die zich daarop beroepen.

Het is mogelijk dat politici die iets willen met het onderwijs het niet altijd prettig vinden om steeds weer met artikel 23 te worden geconfronteerd. Maar laat het duidelijk zijn: kamerleden die de regering confronteren met de Grondwet doen gewoon hun plicht. In ons staatsbestel ligt de verantwoordelijkheid voor de toetsing van wetsvoorstellen aan de Grondwet uiteindelijk bij de Staten-Generaal. Kamerleden schieten pas echt te kort als ze bijvoorbeeld om politieke redenen discussies over de grondwettigheid van wetsvoorstellen ontlopen. Daarom is het zo belangrijk dat onze belangrijkste adviesorganen niet moe worden wetsvoorstellen ook te toetsen aan de Grondwet. Daar is de Raad van State voor. Als het over artikel 23 gaat, dan is daarvoor de Onderwijsraad. Het laatste wat regering en Kamer wat dit betreft moeten willen, is dan ook de Onderwijsraad een kopje kleiner te maken.

In de verdediging van de minister proef ik het verwijt aan anderen, de christelijke partijen voorop, zich achter artikel 23 te willen verschuilen. Als de minister meent dat te constateren, moet hij de discussie aangaan om zodoende de werkelijke argumenten bloot te leggen. Als anderen het hem lastig maken met de Grondwet, wat belet hem dan om dit omgekeerd ook te doen? De bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kunnen bevestigen dat in ieder geval de GPV-fractie voor die inhoudelijke discussie nooit weggelopen is en zich daarbij ook bereid toonde zich door argumenten te laten overtuigen. Die lijn willen we voortzetten.

Ik hoop nog vele malen de degens te kunnen kruisen over de betekenis van artikel 23. Voor wie beseft wat vrijheidsrechten in een rechtsstaat waard zijn, vormen zulke debatten geen knellende band. Ze vormen veeleer het bewijs dat de regering en Kamer onze klassieke vrijheidsrechten voluit serieus nemen. Wie dan niet verder komt dan kwalificaties als "niet van deze tijd" en "knellend" lijkt innerlijk afstand te hebben genomen van wat met veel strijd is verworven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De uitspraak van minister Dijkstal dat artikel 23 van de Grondwet niet meer van deze tijd is, veroorzaakte onmiddellijk een politieke stofwolk. Toen deze stofwolk wat was opgetrokken, was de stelling van minister Dijkstal al weer uit beeld. Ik vind dat jammer omdat er met zijn stelling niet veel mis is.

In ons land is er vrijheid van onderwijs. Iedereen die aan wettelijke voorwaarden voldoet, kan een school beginnen. Kwaliteitseisen zijn met inachtneming van de vrijheid van richting bij wet geregeld. De bekostiging van het onderwijs is echter een ander verhaal, een verhaal apart. En daar zit 'm, wat mij betreft, de kneep. De bekostiging is in hetzelfde artikel 23 geregeld. Als dat niet het geval was, zou de discussie over vrijheid van onderwijs en de bekostiging daarvan niet steeds door elkaar lopen. De gelijke bekostiging van openbaar en bijzonder onderwijs is, om maar even bij deze uitdrukking te blijven, niet meer van deze tijd.

Ik krijg de indruk dat de heer Heerma wat oude landmijnen heeft opgegraven uit de tijd van de schoolstrijd van voor 1917. Sinds 1917 is er veel veranderd. In het begin van deze eeuw hoorden mensen bij een eigen richting, met een eigen krant, school en eventueel kerk. Nu is dat volstrekt anders. De ontzuiling is vrijwel voltooid. Ook in het onderwijs is die ontwikkeling te merken. Verleden jaar nog constateerde de voorzitter van de Onderwijsraad, prof. Leunen, dat sommige bijzondere scholen op grond van hun feitelijke kleur beter een openbare gedaante kunnen aannemen. Waarom in die situatie nog vasthouden aan een krampachtig systeem van gelijke bekostiging, ook in ongelijke gevallen?

De gelijke bekostiging van openbaar en bijzonder onderwijs kan wat de SP betreft op de helling. Niet alleen omdat, zoals gezegd, de samenleving sinds het begin van deze eeuw drastisch is veranderd, maar ook omdat dit deel van artikel 23 een hindernis is voor hedendaagse ontwikkelingen in het onderwijs. Hoe kun je komen tot lokaal onderwijs als onverkort aan dit artikel wordt vastgehouden? Ik doel nu op artikel 23, lid 7. Extra financiële aandacht voor een school met problemen betekent dat je verplicht bent om andere scholen zonder die problemen ook extra financiële middelen te geven. Lokaal beleid wordt dan nagenoeg onmogelijk. Er is dan wel sprake van gelijke bekostiging, maar niet van gelijke noodzaak. En dat houdt een bevoordeling in van het bijzonder onderwijs. En dat is ook weer niet de bedoeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet niet of de heer Poppe er nog aan toekomt, maar het kan hem toch niet zijn ontgaan dat er een Schevenings akkoord is, dat hier een wet inzake sociale vernieuwingen in het onderwijs is behandeld en dat er een discussie gaande is over de overschrijdingsregeling, waaruit een houding blijkt van het bijzonder onderwijs en in dit huis van enkele christelijke fracties die volstrekt anders is dan u nu ventileert. Ik herken mij niet in het beeld dat hij schetst.

De heer Poppe (SP):

Dat is jammer. De zaken die ik omschrijf, komen namelijk nog redelijk veel voor.

Voorzitter! Mijn vraag is of de minister wil bekijken of hij artikel 23 in die zin kan aanpassen dat de gelijkbekostiging en de uitleg daarvan niet meer mogelijk zijn. Verder kan wat ons betreft artikel 23 gehandhaafd worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gaat u nu eens in op mijn vraag. U moet het beeld nuanceren of u moet geblinddoekt verder gaan.

De heer Poppe (SP):

Ik ben niet geblinddoekt. U kent alle artikelen die de afgelopen tijd verschenen zijn, waarin ook van de zijde van het onderwijs voortdurend op met name dit aspect gewezen wordt. Dat komt niet uit de lucht vallen. Dat probleem kan een rem zijn op de ontwikkeling van lokaal onderwijs, waar wij wel voorstander van zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Als één ding uit de discussie over de vrijheid van onderwijs duidelijk is, is het wel het feit dat deze vrijheid geen vanzelfsprekendheid zonder meer is. Dat blijkt uit uitlatingen van deze minister, dat blijkt uit een proefschrift van de heer Van der Ploeg en dat blijkt uit uitlatingen van de JOVD. Daarom is het goed dat dit debatje die duidelijkheid herstelt waar die aan het wankelen zou zijn.

De discussie spitst zich vaak toe op de ruimte voor decentralisatie van onderwijsbeleid. Het is inderdaad de vraag of artikel 23 van de Grondwet daar ruimte voor laat. De geschiedenis van dit grondwetsartikel is bekend. De SGP-fractie gaat ervan uit dat in elk geval regelgevende bevoegdheid inzake onderwijsinhoudelijke zaken niet gedecentraliseerd kan worden. Dat is niet zo maar. De vrijheid van onderwijs dient beschermd te worden. Het is de vraag of dat op gemeentelijk niveau mogelijk is.

Decentralisatie schept in elk geval extra risico's. Ook bij andere grondrechten zie je duidelijke beperkingen aan de gemeentelijke bevoegdheden. Dat hangt samen met de aard van grondrechten. Van belang is dan in elk geval ook de vraag hoe de wettelijke waarborgen er uitzien en hoe de rechtsbescherming geregeld is. Ik wijs op de positie van de Onderwijsraad. Je kunt de rechtsbescherming van de administratieve rechter toch echt niet vergelijken met die van een orgaan zoals de Onderwijsraad in het kader van onderwijswetgeving. Dat zal de minister toch wel willen erkennen.

Als het om de vrijheid van onderwijs gaat, komen altijd weer de hardnekkige misverstanden naar voren, bijvoorbeeld de mythe van het gebroken ruitje. Het is toch belachelijk, zo heet het dan, dat als er een ruitje wordt ingegooid bij een openbare school, de gemeente ook tien ruiten bij tien bijzondere scholen in het territoir moet vergoeden die nog heel zijn. Zo werkt dat dus gewoon niet. Een ieder die dat overeind houdt of suggereert, kent de feiten niet.

Indien overigens aantoonbaar is dat de overschrijdingsregeling niet rechtvaardig werkt, is de SGP-fractie best bereid daarover te praten. Dat heb ik ook al in een debat ingebracht. Ik heb dat inderdaad in het kader van het achterstandsbeleid naar voren gebracht. Ik heb ook gedoeld op het Schevenings akkoord. Ik denk aan de Wet sociale vernieuwingen in het onderwijs. Dit zijn duidelijke voorbeelden dat ook het bijzonder onderwijs wel degelijk zicht heeft op proporties, op billijkheden en op knelpunten. Het een kan ook niet zonder meer geblinddoekt worden toegerekend aan het ander.

Aan het slot van mijn betoogje steek ik graag nog even af naar de diepte. Een grondrecht kan misschien vanzelfsprekend lijken, omdat het is geworteld in de geschiedenis en de overtuiging van de mensen. Maar die overtuiging kan veranderen. Er kunnen andere dingen komen die op een bepaalde moment belangrijker worden gevonden. En dan kom je in de risicosfeer. Dan kunnen grondrechten inderdaad gaan knellen. Maar juist om te voorkomen dat vrijheden bekneld raken, zijn die grondrechten vastgelegd, met duidelijke begrenzingen. Juist dan tonen grondrechten hun functie. Zij scheppen een sfeer waar de overheid met zijn handen af moet blijven. Dat is het kenmerk van de klassiek liberale vrijheidsrechten. Minister Dijkstal weet dat heel goed en heeft dat gelukkig zojuist ook bevestigd. Klassieke vrijheidsrechten zijn juist bedoeld om bescherming te bieden tegen allerlei modieuze en actuele inzichten en verlangens, om nog maar niet te spreken over de waan van de dag. Het betekent allemaal niet dat er nooit iets veranderen kan, maar dan moeten wij nog wel eens heel erg goed nadenken voordat wij iets roepen, laat staan doen. De minister van Binnenlandse Zaken die bij uitstek verantwoordelijk is voor de bewaking van de grondrechten, dient dit te weten en uit te dragen. Het siert hem dat hij zijn uitlatingen terugneemt, althans nuanceert. Maar de conclusie van de SGP-fractie is: toch maar wakker blijven bij dit dossier.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Een ander grondrecht is persvrijheid, een gelukkig volledig geaccepteerd recht in Nederland. En dan lees je nog eens wat. Zo lazen wij in Elsevier van 25 november, dus van twee weken geleden, enkel uitlatingen van de heer Kohnstamm. Hij deed die eigenlijk in het kader van een discussie over het adviesstelsel, dat door het paarse kabinet met verve wordt aangepakt. Daarvan zei hij ook, waar het ging om het bijzonder onderwijs, dat paars dit met fluwelen handschoenen aanpakt, want: "wij willen niet die paarse klojo's zijn die het bijzonder onderwijs de nek omdraaien". En laten wij nu een week later denken: staat nu die eerste paarse klojo op? Namelijk als je de volgende Elsevier leest, waarin een vice-premier zegt dat een recht dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland, daarom geen grondwettelijke verankering nodig heeft. Maar goed, vandaag is duidelijk geworden dat de minister dit niet gezegd heeft.

Het moet mij van het hart dat zijn verweer in dezen mij toch een beetje teleurstelt. Het is niet zo dat wij echt met een onervaren minister, een onervaren politicus te maken hebben. Als hij dan zegt dat dit in de wandelgangen van een congres is gebeurd, vind ik dat toch wel makkelijk. Was dat ook de enige reden? Via de radio stelde de minister-president op vragen van de heer Sorgdrager, wat de minister precies heeft bewogen toen hij sprak over artikel 23: "Ik denk dat er toch een gevoel van ongemak is, dat het soms erg lastig is om vernieuwingen die op het punt van onderwijs nodig zijn, ook met artikel 23 in harmonie te brengen." Ik vraag mij dan af waarom de minister-president niet meteen kon zeggen dat het absoluut niet is gebeurd en dat het uit zijn verband is gerukt. Dan was de kou afgelopen vrijdag uit de lucht geweest. Dit was toch de uitkomst van het kabinetsberaad.

Het valt de fractie van GroenLinks tegen dat dit moet. Wat wij van paars verwacht hadden, was een met verve aanpakken van ook artikel 23. Ik vind dus dat schrapping van artikel 23 absoluut niet aan de orde is, maar wel dat dit artikel veel meer een eigentijdse invulling verdient en dat wij met dit artikel in de hand ruimte voldoende hebben om ons primair te richten op verbetering van kwaliteit van het onderwijs. Ik vraag de minister om nadrukkelijk aan te geven wat precies de knelpunten zijn die hij ziet, veroorzaakt door artikel 23, waardoor het paarse kabinet niet uit de voeten kan.

Wij kunnen natuurlijk niet anno 1995 doorgaan met ons beklemd te gaan voelen door een bepaalde verzuiling. Ik denk ook niet dat dit hoeft. Als je ziet hoe toch ook op lokaal niveau meer en meer samengewerkt wordt, constateer je toch ook dat daar in de samenleving een draagvlak voor is. Ik hoef natuurlijk niet te attenderen op het bekende voorbeeld uit Uden. Daar is een fusie tussen het openbaar en bijzonder onderwijs tot stand gekomen onder gezag van een CDA-wethouder, die zelf ook gewoon zei dat als dat niet kon, je bezig was met een achterhoedegevecht. Daarbij verwees hij ook naar zijn eigen partij, want hij werd door zijn partijvoorzitter – toen de heer Van Velzen – op de vingers getikt. Ik denk dat wij in de toekomst goed om moeten gaan met artikel 23 en dat wij primair moeten bekijken op welke wijze wij de samenwerking kunnen bevorderen en op welke wijze wij de inhoud van het onderwijs centraal kunnen stellen. Wij moeten nog meer bekijken op welke wijze wij het onderwijs zodanig kunnen inrichten dat het de leerling ten goede komt.

Ik ben blij dat de vice-premier hier gezegd heeft dat het wat hem betreft niet aan de orde is. Ik betreur al deze commotie wel, want hij zei inderdaad terecht dat een herleving van de schoolstrijd alleen maar verliezers oplevert.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De uitspraken die minister Dijkstal heeft gedaan in het blad Elsevier, onder de pakkende kop "Nieuwe schoolstrijd", riepen bij de fractie van D66 twee soorten reacties op. Enerzijds herkenning, waar het betreft de problemen in ons onderwijsstelsel, met name bij de modernisering en de aanpassing ervan, zoals in hetzelfde artikel treffend onder woorden gebracht door onze oud-collega Jan Franssen. Anderzijds verbazing over het feit dat nu juist de minister van Binnenlandse Zaken meent dat die problemen door een aanpak en een toonzetting, zoals in dat artikel, dichter bij een oplossing kunnen worden gebracht. Ik zal op beide punten kort ingaan, maar ik zal eerst een enkel woord aan het adres van mijn collega Heerma spreken.

Collega Heerma heeft in de media uitgeroepen: Als Dijkstal een nieuwe schoolstrijd wil, dan kan hij hem krijgen. Van die commotie begrijpt mijn fractie niets. Er is niemand die verlangt naar een nieuwe schoolstrijd, maar collega Heerma wekt door zijn gretigheid de indruk dat de CDA-fractie daarop de enige uitzondering is.

Terug naar mijn twee reacties. Er is een discussie gaande over aanpassingen in ons onderwijsstelsel. Daarvoor ligt een reeks voorstellen ter tafel. Die discussie moet gaan over de kwaliteit van het onderwijs, maar ook over de vraag hoe wij de beperkte onderwijsmiddelen zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten waar zij het hardst nodig zijn. De decentralisatievoorstellen van het kabinet dragen daaraan bij. De absolute term waarin de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs de afgelopen jaren vaak gegoten zijn, staan daaraan soms in de weg, zonder dat dit voor gelijke behandeling wezenlijk noodzakelijk is. Ook de voorstellen voor herziening van bestuursvormen en het openbaar onderwijs en de gedachte aan een samenwerkingsschool kunnen bij D66 op een positieve ontvangst rekenen. De vraag is nu of artikel 23 van de Grondwet aan die veranderingen in de weg staat.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die stelling van confessionele zijde vaker is verkondigd dan de heer Dijkstal ooit een interview in Elsevier heeft gegeven. Wij menen dat degenen die bij gebrek aan argumenten keer op keer met een beroep op artikel 23 democratisch gedragen veranderingen in het onderwijs trachten te blokkeren, evenzeer onzorgvuldig met de Grondwet omspringen.

De heer Heerma (CDA):

Welke voorbeelden heeft u zoal van de afgelopen jaren?

De heer Wolffensperger (D66):

Daar kom ik dadelijk op, want ik ga u precies uitleggen hoe ik het zie. Mijn volgende zin was namelijk: mijn fractie ziet het als volgt. Punt 1: de vrijheid van onderwijs staat buiten kijf. Punt 2: naar onze overtuiging zijn de door het kabinet en door ons gewenste veranderingen niet in strijd met artikel 23 van de Grondwet. Ik teken hierbij aan, in de richting van de heer Koekkoek, dat in ons staatsrechtelijk systeem zonder constitutionele toetsing de gewone wetgever nu eenmaal de enige is die een oordeel kan geven over de grondwettelijkheid van een wet. Punt 3: mocht in de discussie blijken dat ook de wetgever de grondwet een belemmering acht voor gewenste aanpassingen, dan zal die Grondwet moeten worden gewijzigd. Daar is niets mis mee. Ook een Grondwet behoort te evolueren met een veranderde samenleving. En dan nu de minister.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Met excuses dat ik andermaal de heer Wolffensperger interrumpeer, maar ik wacht nog op de voorbeelden. De stelling was: confessionelen houden met een extreem beroep op artikel 23 allerlei ontwikkelingen in het onderwijs tegen. Graag de voorbeelden van de afgelopen jaren!

De heer Wolffensperger (D66):

Die zal ik geven, als de heer Heerma dat zo graag wil. Ik denk dat de weerstand zich op twee niveaus voordoet. In de eerste plaats in de opstelling van schoolbesturen en koepels, waar het het overleg met de centrale overheid betreft. Ik denk dat er veel voorbeelden te geven zijn van, zeg maar, storingen in een open discussie, die hun grondslag vinden in een recht dat men verankerd meent te zijn in een grondwettelijke zelfstandigheid.

In de tweede plaats heb ik begrepen dat ook vanuit de CDA-fractie in politieke zin nu twijfels worden geuit bij bijvoorbeeld de vraag of een voorstel voor een samenwerkingsschool niet in strijd zou komen met de Grondwet.

In de derde plaats meen ik dat er ook vanuit de CDA-fractie meerdere malen de vraag is gesteld of een systeem van materiële financiële gelijkstelling in plaats van formele, niet in strijd komt met lid 7 van artikel 23 van de Grondwet, betreffende de formele financiële gelijkstelling.

Laten wij niet ontkennen, mijnheer Heerma – dit om uw vraag in zijn algemeenheid te beantwoorden – dat er natuurlijk een verschil van inzicht is. Er is een verschil van inzicht tussen diegenen die opkomen voor het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland en diegenen die meer opkomen voor – als ik het in mijn termen mag zeggen – kwaliteit en bereikbaarheid van alle onderwijs in Nederland in het algemeen. Dat signaleer ik op vele plaatsen, op vele punten en bij vele woordvoerders. Ik meen dat de heer Dijkstal in zijn antwoord op datzelfde fenomeen heeft gedoeld. Daar zullen wij samen uit moeten komen en daarvoor bestaat bij mijn fractie de bereidheid, zoals ik het nu heb verwoord.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is 5 december en ik zal de kwalificatie voor mij houden die bij mij opborrelde.

De heer Wolffensperger (D66):

U wilde gaan rijmen?

De heer Heerma (CDA):

Dat rijmde wel, maar ik doe het niet.

Ik wil teruggaan naar mijn vraag over de voorbeelden. Daar gaan we: de koepels en de schoolbesturen. Wie heeft met het vorige kabinet het Schevenings akkoord gesloten? En wat over een beroep op artikel 23? Dat voorbeeld deugt dus niet; zie het Schevenings akkoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Zijn er in het Schevenings akkoord, mijnheer Heerma, niet elementen ter discussie geweest en zijn er geen discussiepunten blijven hangen? Speelt in de decentralisatie van het onderwijs niet als een storende factor het beroep dat gedaan wordt op vermeende rechten die men aan artikel 23 zou kunnen ontlenen?

De heer Heerma (CDA):

Er was een volledig akkoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zeg niet ja of nee; ik zeg dat het voortdurend in de discussie speelt. U hebt mij horen zeggen – laten we niet afwijken van wat ik hier daadwerkelijk heb beweerd – dat ik meen, dat binnen artikel 23 van de Grondwet de door deze wetgever, het kabinet en de Kamer als medewetgever, maatschappelijk en democratisch gewenste veranderingen in het onderwijsbestel tot stand kunnen komen. Mocht dat niet zo zijn, dan bewandelen wij uw koninklijke weg.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb naar voorbeelden gevraagd. De stelling was: confessionelen dwarsbomen door op oneigenlijke wijze artikel 23 te hulp te roepen.

Ik constateer ten aanzien van het eerste voorbeeld, betreffende koepels en schoolbesturen, dat het onder het vorige kabinet tot een geheel akkoord heeft geleid, het zogenaamde Schevenings akkoord, en dat het paarse akkoord dit eenzijdig heeft gewijzigd. Dat zijn de feiten...

De heer Wolffensperger (D66):

Was dat Schevenings akkoord...

De voorzitter:

Laten wij elkaar wel laten uitpraten! De Heerma vervolgt zijn interruptie.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat het eenzijdig gewijzigd is, ondanks de woorden van de minister van Onderwijs in maart 1994 dat, hoe de politieke uitslag ook is bij verkiezingen, er altijd een kabinet is dat zich aan afspraken houdt. Dat zijn de feiten.

Dan het tweede punt, het beroep op artikel 23 in algemene zin. Ik heb voorbeelden willen horen van de afgelopen jaren waar – laat ik spreken voor mijn eigen politieke groepering – het CDA ontwikkelingen op onderwijsgebied in deze Kamer heeft tegengehouden.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zal het nog één keer proberen, voorzitter.

Zonder in een te lange discussie te vervallen, mijnheer Heerma, zal ik u nog even met steekwoorden een aantal punten noemen ten aanzien waarvan de discussie over artikel 23 een rol heeft gespeeld bij besluitvorming in het onderwijs. Dat is bijvoorbeeld geweest bij de discussie over de decentralisatie van het onderwijs. Dat is geweest bij de discussie over de vormgeving van de Onderwijsraad en de vraag of daaraan, hoe zeg je dat, bevoegdheden tot geschillenbeslechting moesten worden opgedragen. Dat is gebeurd bij de WEB, waarin voor een aantal confessionele scholen uitzonderingen zijn gemaakt, waar zij in tegenstelling tot andere scholen niet hoeven te fuseren. Dat is voorts een discussie die speelt bij het leerlingenvervoer, waarbij ten aanzien van het vervoer van kinderen naar bijzondere scholen voortdurend ter discussie staat of dat op gelijke wijze moet worden bekostigd als het vervoer van kinderen naar speciale scholen. Ik durf het bijna niet te noemen, voorzitter, maar ik herinner aan de discussie over de evolutietheorie, die ook in dit huis heeft gewoed.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Het zijn allemaal voorbeelden van het afgelopen jaar...

De heer Wolffensperger (D66):

Dat vroeg u toch, mijnheer Heerma!

De heer Heerma (CDA):

Nee, ik vroeg voorbeelden van de afgelopen jaren dat het CDA met een beroep op artikel 23 steeds dingen heeft tegengehouden. Ik heb daarvoor al het antwoord gegeven: het eenzijdig afwijken van het Schevenings akkoord, dat in het merendeel van de gevallen de reden is geweest, niet alleen voor de fractie van het CDA maar ook voor de adviseurs zoals de Raad van State, om uiterst kritisch te zijn bij de uitwerking van de decentralisatie. Ik beveel het de heer Wolffensperger aan om, bijvoorbeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel voor een samenwerkingsschool, als jurist en als kamerlid er nog eens goed kennis van te nemen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik dank de heer Heerma en ik constateer dat hij het met mij eens is, dat er in zijn fractie behoorlijke problemen bestaan met de decentralisatie van het onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Voor deze interruptie zei de heer Wolffensperger terecht, dat in ons staatsbestel de Kamer de enige is die wetsvoorstellen mag toetsen aan de Grondwet. Is de heer Wolffensperger het met mij eens, juist omdat de Staten-Generaal de enige instantie vormt die dit kan en mag doen, dat dit onderstreept hoe belangrijk het is dat die Staten-Generaal er zeer serieus werk van maakt, juist als het gaat om toetsing aan vrijheidsrechten in de Grondwet?

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Schutte, ik zou hier graag lang en intens met u over willen praten. Mijn antwoord is volmondig: ja. Men zou zelfs nog kunnen twisten over de vraag of op dat punt de rol van de Eerste Kamer misschien iets zwaarder is dan de rol van de Tweede Kamer, maar nogmaals, mijn antwoord is: ja.

De heer Schutte (GPV):

Dan ga ik ervan uit dat wij met elkaar nog vele discussies over dat thema zullen hebben, zonder dat wij mopperen over de knellende banden daarbij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Maar is dat niet verbazingwekkend? De heer Wolffensperger komt met een aantal voorbeelden waarbij inderdaad een discussie is gevoerd over de implicaties van artikel 23 van de Grondwet. Kan hij zich sowieso een substantieel onderwijswetsvoorstel voorstellen waarbij die discussie niet wordt gevoerd?

De heer Wolffensperger (D66):

Ja, dat kan ik wel. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in de discussie in een samenleving die sinds 1917 ingrijpend is veranderd, uitgaande van de vrijheid onderwijs en van ouders om scholen te stichten, geleidelijkaan evolueren naar een systeem waarbij de verschillen tussen die beide onderwijsvormen, openbaar en bijzonder, door maatregelen die altijd per definitie controversieel zullen zijn, geleidelijkaan tot kleinere proporties zullen worden teruggebracht met als argument de bewaking van de kwaliteit en de bewaking van de kosten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De meeste voorbeelden die collega Wolffensperger net noemde, gingen gedeeltelijk of geheel over de bestuurlijke indeling, de verdeling van taken en verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Als medewetgever zou je dan toch je taak verzaken als je dat niet toetste aan artikel 23? En dan valt er een beslissing. Geen enkel wetsvoorstel dat hij heeft opgesomd, is op de plank blijven liggen. Er is er maar eentje, namelijk over artikel 23 van de Grondwet zelve. Dat is tekenend genoeg.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik denk dat wij het volkomen met elkaar eens zijn mijnheer Van der Vlies. Ik begrijp de strekking van de vraag niet helemaal. Ik heb u al gezegd, dat de tot nu toe door de Kamer gewenste veranderingen in het bestel niet zijn geblokkeerd met een beroep op artikel 23. Mijn stelling was wel, dat artikel 23 telkenmale van stal is gehaald in die discussies, tot en met het Schevenings akkoord toe en dat het daarmee een invloed heeft gehad op de wijze waarop de verdeling over de beide vormen van onderwijs die wij in ons land kennen, zal zijn. Maar ik keer terug naar de heer Schutte en zeg dat wij inderdaad een taak hebben om dat te bewaken. Dat was ook de ratio van de laatste van mijn trits, namelijk dat mocht blijken dat deze wetgever – ik heb met opzet gesproken over de wetgever – meent dat de Grondwet een belemmering vormt voor de door ons democratisch gewenste aanpassingen, de koninklijke weg van de heer Heerma bewandeld zal moeten worden.

Voorzitter! Ik kom tot slot bij de minister, want daar ging het allemaal om. Ons verwijt aan hem was, dat hij met kreten als "artikel 23 van de Grondwet moet worden afgeschaft", laat staan met de motivering die hij eraan ten grondslag legde, de aanpassing van ons onderwijsstelsel eerder frustreert dan dichter bij een oplossing brengt. Olifanten laten in een porseleinkast nu eenmaal hoofdzakelijk scherven achter en het ging ons om het nieuwe serviesgoed.

Voorzitter! Blijkens recente kranteberichten is de minister in het kabinet op de vingers getikt. Mijn eerste vraag is: is dat juist? Mijn tweede vraag komt voort uit nieuwsgierigheid en luidt: hoe ging dat?

Belangrijker is, voorzitter, dat na dat getik de minister namens het kabinet in de Kamer een visie heeft ontvouwd die, voor zover ik dat kan beoordelen, volledig in overeenstemming is met het zojuist door mij verwoorde. Na de toelichting van de minister bestaat er bij mij geen ongerustheid meer over de Grondwet. Wel ben ik ongerust vanwege het feit dat een minister met een onderwerp dat zijn directe zorg heeft, namelijk de Grondwet, slordig omspringt. Hij ontkent niet de gedane uitspraken; hij ontkent ook niet de gevoerde discussie, maar bagatelliseert die door te zeggen, dat de opmerkingen over de Grondwet en de interpretatie daarvan wat door elkaar zijn gelopen. Hij was er toch zelf bij! Over de verankering in de Grondwet zegt hij: ik heb mij kennelijk niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Als klap op de vuurpijl zegt hij nog: ik heb dit vooral gezegd, omdat ik in de Kamer graag een discussie over artikel 23 wil.

Voorzitter! Mijn conclusie is de volgende, en nu kies ik mijn woorden zorgvuldig. De D66-fractie denkt dat het standpunt van het kabinet over deze materie geheel overeenstemt met het hare. Ik denk echter, dat het kabinet de heer Dijkstal verzoekt in het vervolg dusdanig zorgvuldig om te gaan met de materie en zijn kroonjuwelen, dat straks niet door onze fractie in twijfel hoeft te worden getrokken dat die overeenstemming er is.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Volgens minister Dijkstal is in alle vorige kabinetten gesproken over decentralisatie van het onderwijsbeleid. Hij zegt daarover: Telkens is het niet mogelijk gebleken, onder andere doordat telkens het CDA artikel 23 ten tonele voerde, dat er eigenlijk iets uitkwam. Dat zei de minister vorige week in het televisieprogramma Den Haag Vandaag. Het aardige van het kabinet, waar deze minister deel van uitmaakt, is dat het dit keer niet gehinderd wordt door deelname van het CDA. Het kan dus voluit een onderwijsbeleid in gang zetten waarmee ondoelmatigheden in het onderwijsbeleid worden opgeruimd. Het kan een beleid voeren waarmee de gemeenten in een betere positie worden gebracht, waardoor zij lokaal onderwijsbeleid gestalte kunnen gegeven. De tekst van artikel 23 van de Grondwet vormt geen belemmering voor een dergelijk modern onderwijsbeleid. Maatschappelijke en noodzakelijke veranderingen, maken een beter onderwijsbeleid aan de hand van concrete wetsvoorstellen gewenst.

De minister zal wel niet zijn dag hebben gehad toen hij in Elsevier zei, dat artikel 23 niet meer van deze tijd is. De PvdA-fractie kan wel begrip opbrengen voor wat ik maar omschrijf als een geïrriteerde reactie. Immers, door de CDA-fractie wordt steeds gezegd of gesuggereerd dat het bijzonder onderwijs iets te vrezen heeft van dit kabinet. Waar rook is, is immers vuur. Sluipend, op kousevoeten of via een salamitactiek zou de vrijheid van onderwijs in het geding zijn. Dat is nu juist niet waar. Er is in Nederland een brede consensus over de stelling, dat vrijheid van onderwijs een groot goed is. Die vrijheid is een grondrecht en past bij de pluriforme samenleving. Juist vanwege de brede consensus past het artikel ook in de Grondwet. Dat artikel laat echter ook voldoende ruimte voor samenwerking tussen bijvoorbeeld verzuilde schoolbesturen. Mevrouw Sipkes heeft erop gewezen dat dit in de gemeente Uden door schoolbesturen zelf wordt gewenst. Dat laat voldoende ruimte om een meer gerichte decentrale aansturing van het onderwijsbeleid vorm te geven. Het kabinet kan en moet ook van de PvdA-fractie doorgaan om ondoelmatigheden weg te nemen en de gemeenten een meer cruciale rol te geven in een meer gericht achterstandsbestrijdingsbeleid. Per wetsvoorstel kan zo'n kwaliteitsverbeterend onderwijsbeleid in gang worden gezet, waarbij het automatisme in de overschrijdingsregeling wordt afgeschaft, waarbij gekeken kan worden of het scholenbestand nog wel past bij de wensen van de ouders, waarbij de onderwijshuisvesting naar de gemeenten kan worden gedecentraliseerd en waarbij de gemeenten een duidelijke functie krijgen bij lokaal onderwijsbeleid. Die gemeenten stoppen nu al ruim 1 mld. extra boven de rijksmiddelen in het onderwijsbeleid.

Wij moeten af van het idee, zo zeg ik tegen de heer Heerma, dat de gemeentelijke overheid de vijand is van het onderwijs. Die opvatting heeft de keuze van de CDA-fractie de afgelopen jaren in hoge mate bepaald. Het resultaat was dat niets kon of mocht veranderen. Als dit debat wat beweging brengt in die hardnekkige opstelling, dan heeft de opmerking van minister Dijkstal toch nog een positief effect gehad.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp deze fase van de bijdrage van de heer De Cloe niet in samenhang met de openingszinnen. Waarom legt hij zo'n zwaar accent op mij en mijn fractie, met waardering voor die belangstelling? De politieke noodzaak om beleid te voeren is toch bij meerderheid aan te geven? Dat was toch het perspectief van de coalitie, waarmee de heer De Cloe zijn bijdrage begon?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, dat willen wij ook vormgeven.

De heer Heerma (CDA):

Wat is dan de reden voor die speciale aandacht aan het adres van mij en mijn fractie?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan mij nog heel goed herinneren dat, toen het vorige kabinet tot stand kwam, in het regeerakkoord met name op aandrang van uw fractie is afgesproken dat er niets gedecentraliseerd zou worden. Dat was letterlijk opgenomen in het regeerakkoord. Wij zitten nu in de situatie dat wij hebben afgesproken dat wij juist op dat terrein wel wat kunnen doen.

De heer Heerma (CDA):

Wat let u?

De heer De Cloe (PvdA):

Wij zijn er volop mee bezig. Ik heb het kabinet aangemoedigd om daarmee voort te gaan.

De heer Heerma (CDA):

En dat kan allemaal binnen het ongewijzigde artikel 23?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat kan naar het oordeel van de PvdA-fractie binnen het ongewijzigde artikel 23 van de Grondwet, net zo goed als het vorige kabinet afspraken kon maken met de Vereniging van Nederlandse gemeenten over decentralisatie van de huisvesting; net zo goed als het vorige kabinet met de onderwijsorganisaties afspraken kon maken over een start maken met het aanpassen en het ontdoen van de overschrijdingsregeling van wat ik noem het verspillende en verstarrende element van het automatisme dat erin zit; net zo goed als het vorige kabinet initiatieven heeft genomen om een start te maken met een samenwerkingsschool. Alleen heeft geen van die onderwerpen in de vorige periode geleid tot wetgeving. De CDA-fractie verhinderde dat in de Kamer is gesproken over de uitkomsten van het Schevenings overleg. Daarom zijn wij blij dat dit kabinet voortgang maakt binnen het kader van de Grondwet en dat er nu spijkers met koppen kunnen worden geslagen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet dat de heer De Cloe blij is met de laatste twee kabinetten, te weten het zittende en het vorige. Daartoe is hij wel gehouden. Hij constateert dat er in het regeerakkoord tussen de PvdA en het CDA overeenstemming is bereikt over die prestatie. Zo was het.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar dat wil nog niet zeggen dat het altijd tot tevredenheid is.

De heer Heerma (CDA):

Neen, het was niet mijn stelling dat er overeenstemming was bereikt. Ik heb dat het afgelopen weekend ook nog eens nagelezen. Wij moeten toch ook constateren dat dit het desalniettemin mogelijk heeft gemaakt om tot brede overeenstemming te komen over een Schevenings akkoord. De heer De Cloe zal het toch met mij eens zijn dat er nu een heel ander akkoord ligt dan onder het vorige kabinet tot stand is gekomen met de organisaties om tot nadere afspraken te komen in het belang van de kwaliteit van het onderwijs, de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Het is dit kabinet geweest dat op essentiële onderdelen daarin eenzijdig wijzigingen heeft aangebracht.

De heer De Cloe (PvdA):

Daarover verschil ik van mening met de heer Heerma. Het kabinet heeft op een tweetal punten iets anders geregeld dan was afgesproken in het Schevenings akkoord. Dat betreft de decentralisatie van de schoolbegeleidingsdiensten naar de gemeenten en dat betreft het terrein van Nederlands als tweede taal. Daarin en niet op andere punten zijn veranderingen aangebracht. Over decentralisatie van het huisvestingsbeleid is geen letter te vinden in het hele Schevenings akkoord.

De heer Heerma (CDA):

En de rechtsbescherming?

De heer De Cloe (PvdA):

Daarvan heeft dit kabinet geen afstand genomen. Dat er vanuit de politieke partijen suggesties worden gedaan om dit anders te regelen, is natuurlijk wat anders. Ik heb het kabinet echter nog geen enkele keer horen zeggen, ook niet bij het debat over het Schevenings akkoord, dat het op dit punt afstand heeft genomen. Het is wel door een aantal fracties, waaronder die van de PvdA, gemaand om dit wel anders in te richten.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal de bijdrage van de bewindslieden bij de behandeling van de begroting van OCW nog een keer lezen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat raad ik u ook aan.

De heer Heerma (CDA):

Ik raad u aan, hetzelfde te doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb dat reeds gedaan. Een deel van het debat heb ik letterlijk gevolgd, dus dat hoef ik niet na te lezen. Ik raad de heer Heerma aan, ook het debat over het Schevenings akkoord na te lezen. Het zijn enkele fracties geweest die op het punt van de positie van de Onderwijsraad voorstellen hebben gedaan om tot een andere uitwerking te komen. De staatssecretaris heeft daar zeer tot mijn verdriet niet aan toegegeven.

Voorzitter! Ik rond af. De minister kan gerust zijn. De PvdA-fractie was al niet van plan een motie van deze strekking te steunen, maar nu ik de motie gelezen heb, zal ik mijn fractie dat nog stelliger adviseren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Onze Grondwet is de laatste tientallen jaren in een stroomversnelling geraakt. Een aantal malen is zij herzien. Ik sluit niet uit dat zij af en toe nog steeds achterloopt bij het beleid. Ik denk aan de afschaffing van de dienstplicht, die in strijd is met de Grondwet. Ik denk aan het wetsvoorstel inzake orgaandonaties, dat in strijd is met de Grondwet. Als wij de Grondwet niet helemaal tot een papiertje willen maken dat wij gebruiken als het toevallig te pas komt, lijkt het mij verstandig om beleid regelmatig op grondwetsartikelen te baseren. Als opnieuw naar de Grondwet moet worden gekeken, stelt de CD-fractie voor om met artikel 1 te beginnen.

De minister richt zich op artikel 23. In de Kamer is door diverse partijen opgemerkt dat de vrijheid van onderwijs een groot goed is. Zo langzamerhand is het wel de vraag of het nog goed genoeg is. De tijd waarin de vrijheid van onderwijs in de Grondwet is neergelegd, ligt ver achter ons. Deze samenleving lijkt totaal niet meer op die van 1917. Dat het CDA daarop zou inspringen, was natuurlijk van tevoren bekend. Die partij kan wel wat bakens gebruiken.

Zolang het CDA in zijn program zelf zegt dat het uitgaat van de multiculturele samenleving, wat overigens nog geen kwart van de waarheid is, want het CDA heeft die samenleving als eerstverantwoordelijke bewust ingevoerd en de partij had kunnen zien dat de hele Nederlandse samenleving op haar kop zou komen te staan, moet zij niet denken dat in die borrelketel de onderwijswetgeving en het principe van onderwijs gewoon kunnen worden gehandhaafd. Als het CDA dat heeft gedacht, is regeren voor deze partij geen vooruitzien geweest. De maatschappelijke ontwikkelingen zijn algemeen bekend. Deze minister was in zijn tijd van kamerlid voorzitter van de OETC. De belastingbetaler is er volgens een breed gedragen opvatting in de Kamer aan gebonden, zijn geld ook te moeten zien besteden aan buitenlands onderwijzend personeel. Wil het CDA in die multiculturele samenleving beginnen met een schoolstrijd? Die strijd verliest het CDA bij voorbaat.

Op een heel ander punt kan de CD iets dichter bij de opvattingen van de VVD en D66 komen. In het huidige onderwijssysteem zal het bijzonder onderwijs in omvang toenemen. Er komen immers heel wat stromingen bij, die op dezelfde uitgangspunten en voorwaarden geld voor hun onderwijsinstituten zullen gaan aanvragen, zodat we daarvoor ook al kunnen gaan betalen. Ik weet niet of de Kamer al zover is dat nu wel mag worden gezegd dat sommige uitgangspunten van de islam haaks staan op die van het christendom. Er komen dus toenemende spanningsvelden. Mijn vraag aan de minister is of hij een onderwijssysteem kan bevorderen, waarin minder kansen worden gegeven aan die spanningen, waardoor naar de mening van de CD-fractie een toenemende segregatie zal worden voorkomen. De CD hecht waarde aan het bijzonder onderwijs uit het verleden, en vraagt of meer aandacht kan worden gegeven en meer financiële waarde kan worden gehecht aan de onderwijsinstituten die in de loop der jaren voor onze samenleving hun waarde hebben bewezen. De CD vraagt verder of de nieuwe instituten die een scheuring veroorzaken, heel goed in de gaten kunnen worden gehouden en financieel kunnen worden achtergesteld.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is voor vrijheid van onderwijs. Daaraan mag niet worden getwijfeld. De gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs staat voor ons niet ter discussie. Die gelijkwaardigheid moet niet alleen door het Rijk, maar ook door de gemeenten worden gewaarborgd. Wanneer taken overgaan van Rijk naar gemeenten, bijvoorbeeld om achterstanden te bestrijden, spreekt het vanzelf dat er een gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs is. Artikel 23 van de Grondwet biedt voor decentralisatie reeds nu voldoende ruimte. Ik roep overigens in herinnering dat reeds in 1976, tijdens het rode kabinet met de witte rand, is getracht om artikel 23 van de Grondwet – toen was dat artikel 208 – te wijzigen. De CDA-fractie wilde decentralisatie toen onmogelijk maken. De PvdA-fractie wilde juist decentralisatie mogelijk maken, en het was mijn fractie die erop heeft aangedrongen dat het toenmalige artikel 208 (het huidige artikel 23) ongewijzigd bleef voortbestaan.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben erkentelijk voor deze geschiedenisles aan de CDA-fractie, maar herinnert u zich ook nog, wat het stemgedrag van de VVD-fractie was?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat heb ik net gezegd. Onze positie was dat artikel 23/208 ongewijzigd moest voortbestaan. We hebben de mening van de CDA-fractie, die decentralisatie wilde uitsluiten, en die van de PvdA-fractie, die juist aandrong op decentralisatie, buiten de orde verklaard. Als de heer Heerma teruggaat tot 1917, kan hij het mij niet kwalijk nemen dat ik terugga tot 1976.

Ik herhaal dat artikel 23 van de Grondwet voor decentralisatie reeds nu voldoende ruimte biedt. Wel moet natuurlijk worden voldaan aan twee voorwaarden. In de eerste plaats behoeft de taak die moet worden gedecentraliseerd een wettelijke grondslag. In de tweede plaats moet er een adequate rechtsbescherming komen voor het openbaar en het bijzonder onderwijs. Die adequate rechtsbescherming moet in de wet zelve een plaats vinden.

Mijn collega de heer Cornielje is zijn inbreng tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting op 1 november jl. aldus begonnen: "Wij willen deugdelijke wetgeving, die de Nederlandse traditie respecteert, en die ruimte laat voor vernieuwingen, waaraan in deze tijd zo'n behoefte is."

Voorzitter! De samenleving is ingrijpend veranderd sinds het begin van deze eeuw en verandert nog steeds. Problemen worden steeds complexer. De oplossing van problemen die te maken hebben met de jeugd vraagt om een integrale benadering. Wij moeten dan ook op gemeentelijk niveau meer ruimte scheppen om probleemoplossend te werk te gaan. Maar dan stuiten wij natuurlijk op de dubbelrol van de gemeenten ten aanzien van het onderwijs: enerzijds lokaal bestuur, anderzijds bevoegd gezag van de openbare school. Steeds vaker wordt de wens geuit, de openbare school meer op afstand van het gemeentebestuur te plaatsen. Het openbare karakter daarvan moet natuurlijk wel gewaarborgd zijn.

Kortom, vrijheid van onderwijs is een klassiek en een sociaal grondrecht. Wij willen dat in stand houden. Wij kennen in Nederland geen constitutioneel hof dat wetten toetst aan de Grondwet. Het is in ons rechtsstelsel voorbehouden aan de Staten-Generaal om over de grondwettigheid van wetgeving te oordelen. Dit kabinet heeft een aantal wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer ingediend of zal dat nog doen, waarbij die toets van de Grondwet zal moeten plaatshebben. Wij zullen dat grondig doen en wij vragen dat ook van anderen.

Voorzitter! Er is een paar keer gesproken over uitlatingen die zijn gedaan door één of meer personen behorende tot de JOVD. Mijn collega Clemens Cornielje heeft daarover in het openbaar gezegd: die uitlatingen zijn onverstandig, ondoordacht, onrealistisch en voor de VVD onaanvaardbaar.

Ter afsluiting moet het mij van het hart dat ik het betoog van collega Heerma niet sterk vind. Hij heeft geluisterd naar de minister. Ik zou hem willen vragen te luisteren naar zijn collega de heer Van de Camp blijkens diens uitspraken in het dagblad Trouw van 31 oktober. Hij stelt: "Het probleem is dat onze achterban op een aantal punten pragmatischer is dan de fractie. Ik word gebeld door CDA-wethouders die samenwerkingsscholen willen of vraagtekens zetten bij de kosten van het leerlingenvervoer. Ik kan mij wel wat voorstellen bij de stelling dat het CDA te defensief is geweest. Wij hadden veel eerder een antwoord moeten hebben op de secularisatie van de samenleving. 'Paars' sluipt, maar de samenleving sluipt ook. En je kunt als CDA dus niet voortdurend gaan roepen dat alles de schuld van 'Paars' is."

Mag ik de aandacht van de heer Heerma voor deze uitspraken van zijn collega vragen? Overigens wil ik hieraan nog toevoegen dat wij morgen de eer zullen hebben tegen zijn motie te stemmen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein rondt zijn betoog af. Het verbaast mij dat hij zich in zijn betoog heeft gericht tot de heer Heerma, de heer Van de Camp en de JOVD. Hij heeft daar oordelen over uitgesproken, terwijl naar mijn overtuiging de kern van het onderwerp waar wij vandaag over spreken de vraag is of de minister van Binnenlandse Zaken er verstandig aan heeft gedaan om de uitspraken te doen die in het blad Elsevier zijn gepubliceerd. Ik vraag de heer Bolkestein om alsnog zijn mening te geven over de vraag of dat nu verstandig was.

De heer Bolkestein (VVD):

In het licht van de toelichting die de minister vandaag heeft gegeven, zou ik daar absoluut geen bezwaar tegen willen aantekenen.

De heer Wolffensperger (D66):

Hoe dacht u erover toen die toelichting nog niet was gegeven en de uitspraken wel in Elsevier stonden? Is het prudent voor een minister van Binnenlandse Zaken om als toelichting te geven dat dingen verkeerd begrepen zijn en dat hij zich misschien niet helder had uitgedrukt?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik moet het antwoord dat ik zojuist gegeven heb anders formuleren en waarschijnlijk beter, door te zeggen dat de heer minister van Binnenlandse Zaken dat vorige week reeds heeft gedaan. In het licht van die toelichting vind ik het buitensporig om te zeggen dat hij hiermee zo verkeerd heeft gehandeld, dat daar een motie van afkeuring op zou moeten volgen.

De heer Wolffensperger (D66):

U vindt mij aan uw zijde. Ook ik vind het buitensporig dat daarop een motie van afkeuring zou moeten volgen, maar u omzeilt mijn vraag. Vindt u de uitspraken, zoals gedaan zonder die toelichting, nu verstandig "ja" of "neen"?

De heer Bolkestein (VVD):

Het is altijd verstandig om een debat aan te moedigen over een belangrijke zaak. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een- en andermaal gezegd dat hij de vrijheid van onderwijs niet ter discussie wil stellen, dat het hem gaat om decentralisatie. Wij weten allen dat het CDA een- en andermaal artikel 23 in de hand heeft genomen om decentralisatie tegen te houden. Ik billijk het dus dat de minister, het oog daarop gericht houdend, een debat heeft willen bespoedigen, niet over artikel 23 zelf maar over de interpretatie daarvan, in het bijzonder door de CDA-fractie.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik probeer het nog een keer. Dan zal ik ophouden. De uitspraak: "Artikel 23 zou uit de Grondwet kunnen verdwijnen", omdat het een in Nederland zo geaccepteerd gedachtengoed is geworden dat het voor codificatie in de Grondwet niet meer noodzakelijk in aanmerking komt, staat letterlijk in het stuk. Dat is ook door de heer Bolkestein niet ontkend.

De heer Bolkestein (VVD):

U bedoelt door de minister?

De heer Wolffensperger (D66):

Pardon, door de heer Dijkstal niet ontkend. Vindt u dat een verstandige uitspraak?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik moet u tegenspreken. Als je met een loep kijkt wat er in het artikel wordt geformuleerd, dan staat er: Het is niet meer van deze tijd. Daarna wordt er door de verslaggever geconcludeerd dat het dus uit de Grondwet moet. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat hij dat niet voorstelt, dat hij het heeft over decentralisatie. Ik vind het een normale zaak in het licht van de wijze waarop in het bijzonder de CDA-fractie artikel 23, voormalig artikel 208, heeft gebruikt.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Bolkestein, u heeft wel buitengewoon veel woorden nodig om de verstandigheid van uw minister van Binnenlandse Zaken boven tafel te houden.

De heer Bolkestein (VVD):

Dank u zeer.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier graag nog even op doorgaan. Het tweede citaat in datzelfde artikel is: "het is een recht dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland. Daarom heeft het geen grondwettelijke verankering meer nodig". Ik heb de minister dat niet terug horen nemen. Ik herhaal mijn vraag aan de heer Bolkestein, op basis van het tweede citaat, of hij de uitspraak wijs vindt. De minister heeft willen bewerkstelligen, zo begrijp ik, om een discussie uit te lokken. Dat is stellig geslaagd. Maar dat had ook op een andere manier gekund dan door een suggestie te wekken via het citaat van daarnet. Ik hoor daar graag een reactie op. De heer Bolkestein kiest de tegenaanval. Dat mag natuurlijk. Hij zegt: de bijdrage van Heerma valt me tegen, want zie hier een citaat uit Trouw van de heer Van de Camp van 31 oktober.

Voorzitter! Ik heb daar ook kennis van genomen. De heer Van de Camp zegt daar wijze dingen op basis waarvan hij ook een stellingname heeft ingenomen bij de onderwijsbegroting. Ik heb dat uitgebreid geciteerd in mijn bijdrage aan deze interpellatie.

Het is van tweeën één. Of het zijn plannen. Je kunt het daar dan mee eens zijn of niet. Ik wijs er echter op dat het CDA hier niet de dienst uitmaakt, dat het een van de fracties is die heeft te waken over artikel 23 en niet bij uitstek. Dit geldt voor iedereen. Ik heb de eed op de Grondwet afgelegd om te waken over het openbaar en het bijzonder onderwijs, het hele artikel. Dat geldt voor de gehele Kamer.

Het is van tweeën één. Of de plannen van het paarse kabinet passen in artikel 23. Als zij niet passen en toch gehandhaafd blijven, moet je artikel 23 aanpassen. Dat is de koninklijke weg. De heer Van de Camp heeft dat gezegd. Ik herhaal dat. En verder: artikel 23 kan niet uitgehold worden en het kan ook niet gebruikt worden voor rigiditeiten. Dat is hier vanmiddag voldoende gezegd. Dat waren mijn citaten. Dat past zeer bij het gewisselde bij de begroting van Onderwijs.

Ik keer terug naar mijn vraag wat de heer Bolkestein vindt van de uitspraken waar dit debat over gaat, het schrappen uit de Grondwet van artikel 23, gedaan door de minister van grondwetszaken.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De vraagstelling van de heer Heerma is iets te eenvoudig. Te vragen of de voorstellen van het kabinet passen binnen het kader van artikel 23 of niet, is te eenvoudig. De vraag is namelijk of de voorstellen van het kabinet al dan niet overeenkomen met de interpretatie die in deze Kamer aan artikel 23 wordt gegeven. Ik zou willen herhalen, in antwoord ook op het interruptiedebat tussen de heer Heerma en de heer Wolffensperger, dat de fractie van de heer Heerma keer op keer artikel 23 heeft gebruikt om decentralisatie af te remmen. Ik geef drie voorbeelden.

Ik verwijs in de eerste plaats naar de hele zaak van de sociale vernieuwing. Aan het begin van het vorige kabinet is daarover een debat geweest. De wens om tot een integraal beleid te komen op het niveau van gemeenten, is gestuit op het verzet van de CDA-fractie. Het resultaat is geweest dat er een aparte Wet sociale vernieuwing onderwijs is gekomen. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Daar is de wens van de meerderheid van de Kamer om te komen tot een gebundelde aanpak van de sociale vernieuwing op gemeentelijk niveau gestoten op de CDA-interpretatie van artikel 23.

Het tweede voorbeeld is de Wet educatie en beroepsonderwijs. Het wetsvoorstel is ingediend door het kabinet-Lubbers III, en de handtekening van minister Bukman stond eronder. Men had dus mogen verwachten dat de CDA-fractie dat wetsvoorstel, ook onder dit kabinet, zou steunen. Mijn fractie heeft dat wetsvoorstel verbeterd en de protestants-christelijke partijen zijn bereid gevonden om het te steunen. De fractie van het CDA heeft ertegen gestemd, non obstante de handtekening van de heer Bukman.

Het derde voorbeeld is de decentralisatie-impuls die ook onder het kabinet-Lubbers III is voorbereid, mede dankzij de invloed van de partijgenote van de heer Heerma, mevrouw De Graaf. Wat is er gebeurd met die decentralisatie-impuls met betrekking tot de huisvestingsvoorzieningen? Die is gestoten op verzet van de fractie van de heer Heerma en daardoor is ook die verzand. Dus als de minister van Binnenlandse Zaken van mening is dat deze decentralisatievoorstellen en andere waar ik er nog verschillende van zou kunnen noemen, worden gefrustreerd door een misplaatst beroep op artikel 23, dan heeft hij het grootste gelijk van de wereld. Daarbij doelde hij niet op de vrijheid van onderwijs. Neen, van het begin af aan ging het hem om de decentralisatie en om de interpretatie die de fractie van de heer Heerma steevast aan artikel 23 van de Grondwet heeft gegeven. Hij staat dus volstrekt in zijn recht om dat op te merken. Hij is weliswaar niet de onderwijsminister, maar wel de "decentralisatieminister". Daarom valt het geheel en al binnen zijn terrein om die opmerking te maken. En dat de heer Heerma hiervan gebruik maakt door een stropop op te richten tegen de vrijheid van onderwijs en die met een zwaard te lijf te gaan, is zijn goed recht. Ik begrijp waarom zijn fractie verheugd is met deze discussie, want het is een gelegenheid zich te profileren, maar ik ben zo vrij te zeggen dat het hier en daar niet ontbloot is van het zoeken naar spijkers op laag water.

De heer Heerma (CDA):

Het is duidelijk dat ook de 34 leden van de CDA-fractie hun afwegingen te maken hebben. De uitvergrote betekenis die in dit debat kennelijk aan onze standpuntbepaling en aan onze interpretatie ook onder paars wordt gegeven, gaat verre dat getal van 34 te boven. Ik dank de heer Bolkestein daarvoor.

Ik ga toch terug naar de vraag die ik hem heb gesteld. Hij heeft een geweldige omhaal van woorden nodig om die vraag niet te beantwoorden. Ik constateer met de heer Wolffensperger dat het citaat niet is teruggenomen. Het ging om de uitspraak dat het een recht is dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland en daarom geen grondwettelijke verankering meer nodig heeft. Ik wil graag van de VVD-fractieleider horen wat hij daarvan vindt. En dat is dus iets anders dan een decentralisatiediscussie. Daarbij kan de vraag gesteld worden of artikel 23 al of niet gewijzigd moet worden; daar ging ook de onderwijsbegroting over. In mijn bijdrage ben ik daar ook op ingegaan; met die vraag kun je het wel of niet eens zijn. Ter zake zijn er adviezen die de ene kant uitgaan en adviezen die de andere richting uitgaan, maar hier gaat het over schrappen. En dan moet de discussie niet worden verlegd naar decentralisatie. Kan de heer Bolkestein daar eens op ingaan?

De heer Bolkestein (VVD):

Neen, voorzitter, het gaat hier niet om schrappen. De minister heeft niet gezegd dat dit nodig is; dat heeft de journalist eraan toegevoegd. Ik verwijs daarvoor naar het artikel. De stelling die de heer Heerma nu naar voren brengt uit de mond van de minister bestaat uit twee delen. Het eerste deel is dat het grondwettelijke recht door iedereen is aanvaard. Ik neem aan dat de heer Heerma het daarmee eens is. Het tweede deel van die stelling is dat dit recht in de Grondwet dus geen plaats meer behoeft. Dat staat er toch: "behoeft"?

De heer Heerma (CDA):

Er staat: niet meer nodig.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is juist. Iets dat algemeen aanvaard is, behoeft – ik zeg "behoeft" – geen plaats in de Grondwet. Maar die plaats heeft het gekregen, en terecht, en niemand tornt daaraan. Niemand wil dat artikel uit de Grondwet verwijderen en de heer minister heeft dat ook niet gezegd.

De heer Heerma (CDA):

De minister zei dat ten onrechte artikel 23 bij het citaat "Het is niet meer van deze tijd" wordt gehaald. Verder wijs ik op het citaat: "Daarom heeft het geen grondwettelijke verankering meer nodig." Ik kan nog een ander citaat noemen: "Daar hoeft de Grondwet niet bijgehaald te worden. We hebben te maken met mondige burgers." Een- en andermaal wordt gesuggereerd dat het een recht is dat functioneert en dat geen grondwettelijke verankering meer nodig heeft.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat heeft de minister gezegd en op zichzelf is dat waar. Dat artikel staat in de Grondwet. Mijn fractie doet daar tittel noch jota aan af. Ik heb de minister niet horen zeggen dat het wel uit de Grondwet moet verdwijnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Bolkestein zei, dat wat algemeen verankerd is in de samenleving geen grondwettelijke verankering behoeft. Ik kan me vergissen, maar volgens mij zei hij dit. Het lijkt mij dat de Kamer ongelooflijk hard aan de bel moet trekken op het moment waarop iets wat in de Grondwet staat niet algemeen verankerd is in onze samenleving.

De heer Bolkestein (VVD):

De Grondwet bevat een groot aantal regels die te zamen het samenstel van deze samenleving bepalen. Het is aan het oordeel van de Staten-Generaal onderhevig wat al dan niet in de Grondwet behoort te worden vastgelegd. Er zijn bijvoorbeeld in deze wereld grondwetten die de grenzen van de staat bepalen. Onze Grondwet doet dat niet. Het is telkenmale aan de orde binnen de Staten-Generaal wat al dan niet in de Grondwet thuishoort. Wij hebben sinds 1917 dat artikel in de Grondwet staan, en ik herinner de heer Heerma en anderen eraan dat een liberale minister-president die pacificatie met de confessionele is aangegaan. Het is algemeen aanvaard en de minister heeft gezegd dat het daarom niet meer in de Grondwet behoeft te worden opgenomen. Dat betekent echter nog niet dat het uit de Grondwet moet worden verwijderd. Dat heeft de minister niet bedoeld te zeggen. Het is in ieder geval niet de mening van mijn fractie dat dit moet gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dat is duidelijk. Dit ontkende de minister weliswaar hier, maar het stond nadrukkelijk in het artikel in Elsevier. Omdat het algemeen in de samenleving verankerd was, kon het uit de Grondwet. Als op die manier met grondrechten door de VVD wordt omgegaan, dan is dat uitermate ernstig.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is de minister die dat zegt en niet de VVD.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kreeg wel de indruk dat u dat punt inderdaad kon begrijpen: omdat het algemeen in de samenleving verankerd is.

De heer Bolkestein (VVD):

De minister heeft niet gezegd dat het uit de Grondwet verwijderd moet worden. Ik vind ook dat dit niet uit de Grondwet verwijderd moet worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En dat heeft de minister in het artikel juist wel gezegd. Hij heeft het hier vanmiddag teruggenomen – terecht, dit kan niet anders voor een minister die belast in met grondwetszaken – maar in het artikel staat het er uitdrukkelijk wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het artikel staat het inderdaad. Ik heb het hier voor mij: "Artikel 23 moet worden aangepast en kan eventueel geheel komen te vervallen. Dat is een discussie die wij de komende jaren moeten voeren." Veronderstel, dat deze minister namens het kabinet met een voorstel komt om artikel 23 uit de Grondwet te schrappen dan wel uit te kleden, krijgt dit dan de steun van de VVD-fractie of niet omdat dat voorstel onwijs zou zijn?

De heer Bolkestein (VVD):

Het antwoord is: neen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus geen steun.

De heer Bolkestein (VVD):

Geen steun.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

In het artikel staat: "In de praktijk biedt artikel 23 formele privileges voor protestantse en katholieke scholen. Volgens de VVD doet dit afbreuk aan de kwaliteit van het onderwijs."

De heer Bolkestein (VVD):

Heeft de minister dat gezegd?

De heer Van Dijke (RPF):

Wilt u van deze kwalijke suggestie afstand nemen?

De heer Bolkestein (VVD):

Uit alle optredens van mijn collega Cornielje en voor zover het onderwijs betreft van mijzelf moet blijken dat wij die stelling op geen enkele wijze kunnen onderschrijven. Ik begrijp ook niet waar die zin vandaan komt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik begin met het laatste punt. Dat was eigenlijk ook het eerste punt dat de heer Heerma noemde. Misschien mag ik er de aandacht van de Kamer voor vragen dat tussen het moment waarop ik kennis kreeg van het artikel in Elsevier, nadat hier inmiddels de commotie ontstaan was die ik beschreven heb, en het moment waarop ik iets terug heb genomen, er nog wel een paar andere momenten zijn geweest waarop ik in ieder geval ook uitspraken heb gedaan. Het valt mij op dat het voor sommigen uitkomt om daar geheel aan voorbij te gaan.

Ik heb dus geprobeerd de tekst van het artikel in Elsevier, waarvan ik eigenlijk pas aan het eind van woensdagmiddag kennis nam, diezelfde dag, zoals men had kunnen weten, te corrigeren, omdat ik absoluut geen behoefte heb aan een discussie over de vraag of de vrijheid van onderwijs uit of in de Grondwet moet. Ik wilde namelijk een heel ander punt aan de orde stellen. Als de heer Heerma de moeite had willen nemen om nauwkeuriger te luisteren naar mijn eerste antwoord, had hij dat kunnen weten. Ik heb dat namelijk expressis verbis gezegd.

Het is van tweeën één. Als de heer Heerma een- en andermaal zegt dat het artikel dat suggereert, wil ik alle moeite doen om die suggesties weg te nemen. Als wij een discussie voeren waarbij elk woord op de weegschaal gewogen wordt, is het een andere discussie.

Ik heb in mijn eerste antwoord helder gezegd waar het mij om ging. Ik heb geen enkele moeite om dat nu weer even helder te verklaren: 1. de vrijheid van onderwijs is een groot goed; 2. rechten, zoals de vrijheid van onderwijs, moeten verankerd blijven in de Grondwet; 3. het is zeer noodzakelijk, zeker na het eerste deel van dit debat, om na te denken over de vraag of de formulering van het artikel in de praktijk voor sommigen geen te knellend keurslijf betekent. Ik hoop dat ik hiermee over dat punt helder ben geweest.

Ik zeg het volgende ook aan het adres van de heer Heerma, omdat hij zo nadrukkelijk de vraag heeft gesteld of in de discussie over het knellend keurslijf de opvatting van het kabinet weergegeven is. Welnu, dat weet ik niet. Het gaat om de opvatting van een woordvoerder op een congres van de VVD. Ik heb ook dat verklaard. Ik heb op dat congres beaamd dat een discussie gewenst is over de vraag of dat keurslijf in de praktijk wel of niet knellend is. Daar ben ik volstrekt helder in.

De volgende vraag die de heer Heerma mij stelt, is: betekent dit dat wij een wijziging van artikel 23 op dit punt tegemoet kunnen zien? Het antwoord is dus "nee". Dat heb ik in mijn eerste antwoord ook al aangegeven. De volgende vraag die de heer Heerma heeft gesteld, is: betekent dit dat alle plannen die nu bij de Kamer liggen opeens stopgezet worden? Het antwoord op deze vraag is ook "nee". Misschien mag ik, na de uiteenzetting van de heer Heerma, hieraan de vraag verbinden of wij mogen rekenen op de steun van de CDA-fractie voor de decentralisatievoorstellen.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dat het antwoord op de eerste vraag is dat er een discussie nodig is over de vraag of artikel 23 knellend is. Dat is zijn persoonlijke opvatting.

Minister Dijkstal:

Ik kom daar zo op terug.

De heer Heerma (CDA):

Hij weet niet of dit de opvatting van het kabinet is. Als zo'n discussie volgens de minister gevoerd moet worden, kan het antwoord op de tweede vraag toch nooit "nee" zijn? Dan sluit hij toch de uitkomst van de discussie niet uit dat het kabinet tot de conclusie komt dat een wijziging van artikel 23 nodig is?

Minister Dijkstal:

Met die vraag hebt u gelijk, maar u stelde de vraag zo niet.

De heer Heerma (CDA):

Zeker.

Minister Dijkstal:

Ik herhaal dat u de vraag zo niet stelde.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb niet zoveel behoefte aan particuliere discussies met een individueel lid. Het is dan ook van belang om op enig moment van het kabinet te vernemen of er een dergelijke discussie gevoerd moet worden. De volgende relevante vraag is of dat kan inhouden dat het kabinet in deze kabinetsperiode rekening houdt met de indiening van wijzigingsvoorstellen inzake artikel 23. Dat vloeit namelijk uit het eerste voort. In dat geval wordt de vraag over de knellendheid positief beantwoord. De vraag die hierop weer volgt, is hoe het kabinet verder gaat met de vernieuwingsplannen. Dit lijken mij drie logisch samenhangende vragen.

Minister Dijkstal:

Het antwoord is: ik kan daar geen antwoord op geven.

De heer Heerma (CDA):

Als de minister van Binnenlandse Zaken niet in staat is om antwoord te geven, moeten wij naar andere mogelijkheden zoeken om die vragen aan het kabinet te stellen.

De heer Wolffensperger (D66):

Het zijn drie volstrekt honorabele vragen van de heer Heerma, maar in de verkeerde volgorde.

De heer Heerma (CDA):

Niet in de volgorde die de heer Wolffensperger wenst, maar wel mijn volgorde.

Minister Dijkstal:

Ik kom daar zo nog wel op terug, maar het is volstrekt duidelijk in welk kader ik mij in die discussie heb gemengd bij die bijeenkomst. Sommige vragen zijn dus vragen naar de bekende weg. Ik ben daar helder in geweest.

Wat de JOVD betreft ken ik dat artikel vn 28 september niet eens. Ik kan daar geen antwoord op geven. Wat ik daarvan gehoord heb, klinkt mij redelijk in de oren. Ik weet het van de heer Bolkestein, maar verder weet ik het ook niet.

De interessantste vraag, ook in dit debat opgeroepen, is de vraag die de heer Heerma zelf heeft gesteld, namelijk de vraag of aangegeven kan worden waaruit nu blijkt dat het CDA dwars heeft gezeten in de afgelopen jaren. Ik begreep zelf dat het niet zozeer om het afgelopen jaar ging als wel om de afgelopen jaren.

De heer Heerma (CDA):

Dat was uw stelling!

Minister Dijkstal:

Dat was toch de vraag die u stelde.

De heer Heerma (CDA):

Het was toch uw stelling dat in een reeks van jaren...

Minister Dijkstal:

Wacht nu even. Ik ga proberen uw vraag te beantwoorden. U stelt de vraag – u stelde haar toch aan mij – of ik kan aangeven waar naar mijn mening het CDA in de afgelopen jaren zo dwars heeft gezeten. Of was dat uw vraag niet?

De heer Heerma (CDA):

Op basis van uw uitspraak dat het CDA in een reeks van jaren, enzovoort, had dwars gelegen.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik. Daar ga ik zo nog wat over zeggen. Dat ligt in het verlengde van hetgeen waarover de heer Wolffensperger en anderen ook hebben gesproken.

Ik wil daar graag iets over zeggen, omdat er inderdaad een hoop momenten zijn geweest waarop dat is gebeurd. Dat begint inderdaad, als wij de laatste twintig jaar onder de loep nemen, met de grondwetswijziging van 1976. Nog even los van al die interessante posities die daarover toen zijn ingenomen, waar de heer Wolffensperger al iets over heeft gezegd, mag ik er misschien op wijzen dat toen het amendement-Hermes is ingediend dat beoogde de delegatie zelfs te verbieden. Dat amendement is toen in elk geval gelukkig verworpen, maar dat was in elk geval een belangrijk moment in het kader van de grondwetswijzigingen. Er is daarna nog eens een discussie geweest over de grondwetswijziging in 1985, waarbij dezelfde discussie over delegatie/decentralisatie heeft plaatsgevonden. Daar is het toen niet bij gelukt. En dat is nog de Grondwet.

Nu gaan wij naar de materiële kant van de zaak, de wetgeving op allerlei terreinen. Laat ik maar beginnen bij de invoeringswet basisonderwijs, waarbij dit gespeeld heeft. Die heb ik gelukkig als kamerlid zelf mogen behandelen. Ik mag verwijzen naar de onderwijsvoorrangswet, waar de VVD uiteindelijk tegen heeft gestemd, omdat het CDA onwillig was om met artikel 23 in de hand de gemeenten de positie te geven die de gemeenten op dat punt in elk geval naar het oordeel van anderen wilden hebben. Om eens iets van een heel andere orde te noemen, wijs ik op de lange discussie die wij nodig hebben gehad voordat wij met de gymnastiekzalen in Nederland tot een wat ruimere beleidsmogelijkheid voor de gemeenten kwamen. Ik mag u misschien verwijzen naar de discussie over de financiering van het basisonderwijs en wat toen het Londo-systeem heette, en de vraag of je dat wel in de ruime mate waarin anderen dat wilden, wel of niet kon doen. Ik mag misschien ook wijzen op een punt dat mij zeer is tegengevallen van het CDA, namelijk de sociale vernieuwing. Het CDA vond het noodzakelijk om eigenlijk haaks op hetgeen met de sociale vernieuwing beoogd werd, de integraliteit, de voet dwars te zetten door een aparte voorziening te eisen voor het onderwijs. Ik laat dan maar buiten beschouwing, omdat het niet in de decentralisatiesfeer zit, maar wel in de sfeer van knellende keurslijven, de Algemene wet gelijke behandeling. Want hebben wij daar niet jarenlang een gevecht over moeten leveren, om te proberen tot een moderner wet- en regelgeving te komen? Het gaat, zoals de heer Poppe zei, zelfs over een lange reeks van jaren over de wijze waarop met de financiële gelijkstelling is omgegaan. Dat begon inderdaad wel met dat gebroken raampje. Toen ik in 1978 wethouder was, was dat gebroken raampje volop aan de orde. Dat heeft zich later in de loop der tijden verder ontwikkeld. Ik heb al iets gezegd over het Londo-systeem, dat naar zijn karakter een budgetfinanciering was en waardoor wij daarmee gelukkig een stap voorwaarts konden maken. Nog vandaag de dag is het de vraag of de interpretatie van het artikel niet een te knellend keurslijf is. Ik verwijs naar hetgeen de heer De Cloe zojuist zei, naar de vraag of wij met de overschrijdingsregeling formeel/materieel niet nog een nadere slag moeten maken. Ik denk dat er in het verleden vele momenten zijn geweest waarop het CDA met dat artikel in de hand ontwikkelingen heeft tegengehouden. Dat is overigens legitiem.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, juist.

Minister Dijkstal:

Dat betwist ik niet, maar ik mag het wel in politieke zin noemen. Ik mag het naar mijn overtuiging beoordelen en dus ook veroordelen.

De heer Heerma (CDA):

Zeker op zaterdagmorgen.

Minister Dijkstal:

Wat zegt u nu?

De heer Heerma (CDA):

Ik verwijs naar een partijbijeenkomst.

Minister Dijkstal:

Nou, niet "zeker op zaterdagmorgen". Ik probeer steeds te zeggen dat die zaterdagochtend niet in die zin over dat punt is gesproken. Er is gesproken over de vraag hoe wij de problemen in dit land oplossen. Dat maakt misschien net waar het allemaal om dient te gaan. De heer Heerma heeft hoog ingezet. Dat mag hij doen. Hij heeft mij naar de Kamer geroepen om mij te laten verantwoorden over datgene wat ik op een VVD-bijeenkomst heb gezegd. Ook dat mag hij doen. Ik vind het wel jammer dat het hele perspectief waar wij het allemaal voor doen, zo uit het oog verloren is. Wij bespreken hier met elkaar de wet- en regelgeving en de Grondwet. Dat is allemaal heel belangrijk, maar ik wil toch nog iets anders belangrijks zeggen.

Laat ik mij gemakshalve maar even baseren op drie rapporten van de laatste jaren. Ik begin met een rapport dat mevrouw d'Ancona heeft uitgebracht. Het rapport gaat erover hoe het staat met de jeugd in Nederland. In het rapport wordt tot de schokkende conclusie gekomen dat 15% van onze jeugd met min of meer ernstige problemen te maken heeft gehad. Ik noem een ander rapport, dat overigens nog niet helemaal af is. Het gaat over de vraag wat de stand van zaken in ons basisonderwijs is. Ik geloof dat het "prima-onderzoek" heet. Het is onderzocht door een onderzoekinstelling. Het rapport is nog niet helemaal klaar, maar er is al een verslag van gekomen in het blad Didaktief, ter gelegenheid van het tienjarig bestaan van de basisschool. Ik noem nog een derde rapport, dat twee weken geleden terecht aandacht heeft gehad, zij het vanuit een nogal eenzijdige benadering. Het is het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, over concentratie en segregatie. Het is bij de VROM-begroting aan de orde gesteld. Daarbij ging het over de huisvestingsproblematiek. Het rapport gaat echter over veel meer. Het is uitgebracht op instigatie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben dus gevraagd om het te maken. Als je al deze rapporten bij elkaar legt, moet je je de vraag stellen hoe het is gesteld met het onderwijs en met de hulp aan kinderen, met name in de verstedelijkte gebieden. Dan zie je dat wij geen dag kunnen verliezen. Dat is de reden dat in het convenant met de grote steden – zowel met de vier als de vijftien – zo nadrukkelijk een onderwijsparagraaf staat. In die paragraaf staat: de regie dient gevoerd te kunnen worden door de gemeenten. Dat is mijn inzet in deze hele discussie. Ik heb helemaal geen zin in een strijd over de Grondwet en over het wel of niet daarin opnemen van artikel 23. Tegen het CDA zeg ik wel dat ik het geheel voor mijn rekening neem dat alles wat in het interview staat, die suggestie gewekt heeft. Maar ik wil als een haas naar die andere discussie toe. Dan wil ik graag die discussie hier in de Kamer voeren – voor zover dat kan, want het betreft staatssecretaris Netelenbos als het om de wetgeving gaat – over de vraag of het keurslijf dan niet te knellend is. Ik wil die discussie trouwens ook buiten de Kamer voortgezet hebben, op partijbijeenkomsten en misschien ook op andere maatschappelijke bijeenkomsten.

Ik erken dat ik met één probleem zit. Dat is de vraag of een minister op een partijbijeenkomst van zijn eigen partij, een bijeenkomst een studiekarakter, met een klem op de kaken moet rondlopen en dat hem, zodra hij aan de discussie meedoet, direct wordt voorgehouden: u spreekt niet namens het kabinet. Ik deel vast mee dat ik van plan ben, de bijeenkomsten van mijn partij en misschien ook nog andere te blijven bijwonen.

De heer Heerma (CDA):

Het is boeiend waar de heer Dijkstal heen wil, maar ik wil graag naar het kernpunt. De minister zegt: wat mij motiveert zijn problemen. Dat hebben wij gemeenschappelijk. Laten wij dat centraal stellen. Dat had eerder gekund, als de uitspraken niet op deze manier gepubliceerd waren. Ik wil de dialoog aangaan dat de problemen centraal staan. Het kernpunt is dan: regering regeer. Wat is dan de weg om te komen tot de vernieuwingen die de heer Dijkstal voor ogen staan? Is dat met of zonder wijziging van artikel 23? Daar gaat de discussie over.

Minister Dijkstal:

Daar heeft u gelijk in. Ik kom daar zo nog even op terug.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil er nu graag antwoord op hebben.

Minister Dijkstal:

Ja, daar kom ik op terug.

Er is inderdaad een lastig probleem, als je meedoet aan die studiebijeenkomsten of discussiebijeenkomsten. Mij dunkt dat de meest koninklijke weg is dat ik maar mee blijf doen en dat ik mij op elk moment waarop het parlement wil weten wat ik er allemaal mee bedoel, naar de Kamer...

De heer Heerma (CDA):

Ik heb niet met de heer Dijkstal op partijbijeenkomsten te maken. Ik spreek nu de minister van Binnenlandse Zaken aan, als vertegenwoordiger van dit kabinet.

Minister Dijkstal:

...dat de desbetreffende bewindsman – in casu ik zelf – op elk moment in de Kamer keurig verantwoording komt afleggen over datgene wat hij gezegd heeft. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

Dan is er nog een vraag die zich direct voordoet. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in het antwoord op die vraag. Het is de vraag naar de constitutionele toetsing, die terecht door de heer Schutte en de heer Wolffensperger gesteld is. Is het mogelijk om allerlei wensen die het kabinet heeft, zoals het tot stand brengen van onderwijsvernieuwing, binnen het kader van de Grondwet te vervullen? Of is dat niet mogelijk binnen het kader van de Grondwet? De voorstellen die tot nu toe van het kabinet in de richting van de Kamer zijn gegaan, gaan uit van de overtuiging dat het kan. Ten aanzien van het decentralisatievoorstel over de huisvesting is het kabinet van mening dat dit keurig binnen de Grondwet kan.

De heer Heerma (CDA):

Wat zeggen bijvoorbeeld uw adviseurs daarvan op het departement? Immers, u hebt nogal wat deskundigheid in huis als minister van grondwetszaken.

Minister Dijkstal:

Ja, die zeggen dat dit binnen die Grondwet kan.

Wat interessanter is – daarom ben ik begonnen met die aanloop over het verleden – is de vraag of wij zo langzamerhand op dit punt ook op steun van het CDA kunnen rekenen.

De heer Heerma (CDA):

Die hebt u onder paars toch niet meer nodig?

Minister Dijkstal:

Nee, voorzitter, zo werkt paars niet. Paars hecht er zeer aan om in de Kamer voor de voorstellen die wij hebben – zeker op zo'n belangrijk terrein als onderwijs en achterstandsbeleid, de regie van de gemeenten en al dat soort dingen meer – wel de steun van het CDA te krijgen. Ik vind dat het CDA – dat hoeft niet in dit debat, want er komt nog een heel debat over die wetgeving – daar dan helder in moet zijn. Ik respecteer het natuurlijk, als het CDA op een gegeven moment zegt: wij menen, met onze interpretatie – dat zijn de woorden van de heer Bolkestein – van de Grondwet, dat dat niet kan. Op dat moment is weer de vraag legitiem, of dan het artikel niet toch nog steeds een te knellend karakter heeft. Maar dat zien we dan wel, als het CDA op zo'n wetsvoorstel een positie inneemt in het parlement.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Nu breekt mijn klomp, want ik vind het niet terecht wat er nu door de heer Dijkstal gezegd wordt.

De heer Van de Camp heeft de interpretatie en de ruimte aangegeven bij de behandeling van de onderwijsbegroting, een paar weken geleden, aangaande het punt of er wel of niet sprake moet zijn van aanpassing betreffende artikel 23 van de Grondwet. Die bezinning is volop gaande. Wij hebben onze vragen ingediend bij het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen en zitten als Kamer nu te wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet is dus aan de beurt en de minister moet het nu niet bij de Kamer neerleggen. Laat het kabinet met antwoorden komen die centraal staan hierbij.

Minister Dijkstal:

Begrijp ik het goed dat u zegt dat de CDA-fractie op dit punt, in relatie tot de Grondwet, nog de definitieve afweging moet maken?

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben bij het wetsvoorstel, naar aanleiding van het zeer kritische advies van de Raad van State, het kabinet nader bevraagd en wachten op de antwoorden.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de heer Heerma daar een vraag over stellen. Het is toch volstrekt helder dat, wanneer een bepaald wetsvoorstel van de regering, van welke regering dan ook, hier komt, je de vraag kunt stellen of dat wel of niet in strijd is, naar de eigen opvatting, met artikel 23 van de Grondwet? Daar liggen adviezen bij en dan komt deze Kamer op enig moment tot een afweging en tot een oordeel.

U wacht die wetsvoorstellen toch gewoon af, mijnheer Heerma, en dan kunt u daar toch een oordeel over geven? Als de meerderheid van deze Kamer vindt, alles gewogen hebbende, dat het niet in strijd is met de Grondwet, dan zijn wij er toch?

De heer Heerma (CDA):

Daar zijn wíj het volstrekt over eens. De minister beantwoordt het op een andere manier.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar wat wilt u nu liever? Wilt u liever dat u de discussie principieel voert over artikel 23 of wilt u dat de vernieuwing in het onderwijs op een aantal punten wordt voortgezet?

De heer Heerma (CDA):

U hebt mij daarnet horen zeggen dat het vertrekpunt gelijk is aan dat van de minister, namelijk dat, als er problemen zijn, je gehouden bent daarnaar te kijken en te kijken wat de beste oplossingen zijn. Vervolgens heb je ook naar de consequenties te kijken die dat kan hebben voor artikel 23.

De heer De Cloe (PvdA):

Ervaart u daar zelf problemen bij?

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben bij de onderwijsbegroting op een aantal punten gewezen waar spanningen ontstaan, die je via een andere weg en op een andere manier kunt oplossen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik vrees dat de werkelijkheid een andere is. Ik heb hier een paar citaten van de heer Van de Camp uit het algemeen overleg van 12 oktober jl., over de notitie Lokaal onderwijsbeleid. Ik citeer nu: "Wil de paarse coalitie bevoegdheden geven aan de gemeentebesturen, dan moet dit expliciet in de Grondwet worden opgenomen." Even verder lees ik: "De heer Van de Camp herinnerde aan de inbreng van zijn voormalige collega Hermes en van zijn huidige collega Koekkoek, waaruit blijkt dat volgens het CDA de huidige Grondwet geen mogelijkheden biedt om expliciet bevoegdheden ter zake van het onderwijs toe te kennen aan gemeentebesturen." Ik kan dat maar op één manier lezen. Begrijp mij goed, ik vind het legitiem als men zo'n standpunt inneemt, maar dan vind ik het ook legitiem dat er een discussie ontstaat over de vraag of de formulering van het artikel kennelijk voor sommigen niet een te knellende is. Dat vind ik legitiem.

De heer Heerma (CDA):

Wie bestrijdt dat?

Minister Dijkstal:

Dan is de andere kant van de zaak, of het ook op grond van dit artikel kan. De mening van mij en van het kabinet en, naar ik begrijp, ook van anderen is dat het kan. Nu heb ik maar één bezwaar tegen hetgeen het CDA ook in dit debat doet, namelijk dat het elke keer als het ware zegt dat ten aanzien van artikel 23 alles kan, totdat het moment daar is, want dan blijkt het voor het CDA met name een te knellend karakter te hebben.

De heer Heerma (CDA):

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Als het kabinet plannen heeft en tot de conclusie komt dat het niet zonder wijziging van artikel 23 kan, dan – een regering regeert – moet men met voorstellen komen via de koninklijke weg, om het grondwetsartikel 23 te wijzigen. Of men moet de plannen aanpassen zodat het er wel in past. Daar ben ik van meet af aan helder in geweest binnen die bandbreedte.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Als het kabinet iets wil en het kabinet zou vinden dat de Grondwet datgene wat het wil niet mogelijk maakt, dan is het de koninklijke weg wanneer het kabinet een wijziging indient. Daar heeft u gelijk in. Maar als het kabinet iets wil en het meent dat dit op grond van de tekst van de Grondwet, bijvoorbeeld op het punt van de decentralisatie, gewoon kan, dan moet het CDA zich in ieder geval nader verklaren waarom het CDA meent dat het niet kan. Dat is immers de lange geschiedenis die het CDA met zich meedraagt en waarin het CDA door een dergelijke opstelling telkens onderwijsvernieuwingen in dit kader heeft tegengehouden. Ik heb alle voorbeelden daarvan genoemd en die zijn duidelijk.

In verband met de vragen van de heren Schutte en Wolffensperger heb ik inderdaad bevestigd dat de constitutionele toetsing hier plaatsvindt. Zo hoort dat ook. Het is overigens de vraag of dat de discussie buiten deze Kamer over dit onderwerp zou moeten uitsluiten. Dat lijkt mij niet, want wie zou daar verder op tegen kunnen zijn. Voor mij speelt de vraag een rol waar die discussie zich dan afspeelt en of ik er als minister aan mag meedoen of niet. Ik realiseer mij in ieder geval wel dat mij enige voorzichtigheid en terughoudendheid past. Ik heb geen enkel probleem om te zeggen dat het artikel mij, zoals het in de Grondwet staat, absoluut niet goed uitkomt, gegeven het belang dat ik juist aan dat andere punt waarover wij zojuist uitgebreid spraken, hecht. Ik zou het betreuren wanneer dit tussen ons in blijft staan, want mij is er veel aan gelegen dat zowel het CDA als anderen die misschien met artikel 23 in de Grondwet problemen zien, zich toch nog eens de vraag stellen of dat van deze tijd is, misschien ook afgewogen tegen het belang dat hier gediend moet worden. Ik probeerde dat zojuist heel kort, via een aanduiding, te zeggen.

De heer Heerma (CDA):

Wat bedoelt u met de toevoeging "of dat van deze tijd is"?

Minister Dijkstal:

Met de toevoeging dat het van deze tijd is, bedoel ik dat het centralistisch denken dat zo lang overheersend is geweest in de onderwijswet- en -regelgeving, dat al zoveel jaren zoveel wethouders en zoveel raadsleden en zoveel burgemeesters zo belemmerd heeft in het geven van passende oplossingen voor de problemen waarvoor ze staan – dat was mijn ervaring in de tijd dat ik wethouder was en dat is de ervaring van de wethouders tot vandaag toe – ons nu doet kiezen voor deze inzet die op dat punt gericht is: van centralisme meer naar decentralisatie. Daar zitten zeker riskante aspecten aan. Ik noem het punt van de rechtsbescherming. Daaraan is ook de vraag verbonden of het in de ene gemeente anders kan zijn dan in de andere. Ik ben van mening dat dit mogelijk is. Misschien moet het in de ene gemeente wel anders zijn dan in de andere. Maar dat is de cruciale vraag. Ik nodig alleen maar u en anderen uit om vooral op die vraag positief in te steken ter wille van de problemen die erachter liggen en die opgelost moeten worden.

De heer Heerma (CDA):

Maar dan moet de bereidheid voor die discussie wel van twee kanten komen.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Heerma (CDA):

We moeten, in mijn ogen, niet in karikaturen werken. Het gaat dan immers om een punt als rechtsbescherming; de kern van artikel 23 is dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Je loopt daarmee bij decentralisatie risico. De vragen die zijn opgeworpen zijn volstrekt legitiem. Loop je in 650 gemeenten met 650 loketten het risico of gevallen die gelijk zijn wel gelijk behandeld worden?

De heer Wolffensperger (D66):

Misschien bedoelt de heer Heerma met "beide kanten" niet alleen de minister maar ook andere partijen in deze Kamer. Als hij geluisterd heeft naar de bijdragen van de verschillende woordvoerders, is mijn antwoord: nou moe!

De heer Heerma (CDA):

Nee, ik sprak met de minister

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dit is zeker zo. Wij kunnen ons vervolgens de vraag stellen of een aantal voorzieningen niet inmiddels door de opeenvolgende kabinetten is getroffen. Ik denk aan de Algemene wet bestuursrecht. Misschien biedt die ook enige rechtsbescherming. Laat ons de discussie daarover maar voeren. Wij moeten die zeker niet uit de weg gaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Heerma mij zeggen of hij, gelet op de discussie van vanmiddag en de volstrekt duidelijke antwoorden van de minister, zijn motie handhaaft?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat laat ik morgenmiddag weten.

De heer Bolkestein (VVD):

Als de heer Heerma wil wachten met het antwoord op de vraag of zijn fractie een motie van afkeuring indient, zeg ik dat dit andermaal zijn betoog niet versterkt.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik kan er beperkt begrip voor opbrengen dat deze avond het bedoelde het geval zal zijn en dat wij dus morgen de uitslag krijgen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dit is de avond van de goedheilig man. Misschien zal dit de CDA-fractie mild stemmen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik begrijp dat ik zelf ook tot morgen in prangende onzekerheid moet verkeren. Dat is volgens mij niet geheel gebruikelijk, maar ik ben bereid af te wachten in de hoop dat die opstelling vanavond op een andere manier goed wordt gemaakt door bijvoorbeeld de goedheilig man. Ik zal zien hoe ik de tijd tot morgen doorkom. In grote spanning wacht ik af.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mocht het gevolg van deze onzekerheid zijn, dat de minister in Madrid terechtkomt, dan de CDA zal hem daar halen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik houd de Kamer nog de mogelijkheid voor om morgen om kwart over tien stemmen. Naar mij blijkt, bestaat daartoe echter geen behoefte.

De heer Wolffensperger (D66):

Gelet op de planning van vergaderingen, doe ik dat liever niet.

De voorzitter:

Ik weet dat de minister na de lunchpauze een groot probleem heeft. Dat zal hij ook wel horen als hij straks op het departement is. Wij houden het maar op stemming na de lunchpauze.

Sluiting 17.58 uur

Naar boven