Handeling 1994-1995, pag. 5276-5286

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over house-party's en XTC-gebruik (23760, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! House-party's behoren tot de hedendaagse jeugdcultuur, maar handel in en gebruik van XTC lijken te behoren tot de house-cultuur. De prijs is onder meer aantasting van de gezondheid, in zeker zes gevallen leidend tot de dood. Dit probleem zou beheersbaar moeten zijn als de wet zou worden gehandhaafd. XTC is een harddrug. De handel en het gebruik zijn verboden en toch vinden beide op grote schaal plaats bij house-party's. Terecht heeft de minister daarom handreikingen voor gemeentelijk beleid doen uitgaan, maar waar zulke grote belangen op het spel staan, is elke tweeslachtigheid in het beleid funest. Wij kunnen hier niet voorschrijven wat gemeenten in elke concrete situatie moeten doen, maar met een tweeslachtige opstelling zijn zij niet gediend. Duidelijk moet zijn dat beslissingen over het al dan niet toestaan van house-party's niet los gezien kunnen worden van de strijd tegen handel in en gebruik van XTC. Als daarvoor onvoldoende garanties kunnen worden geboden, zal medewerking aan house-party's geweigerd moeten worden als beperkingen in massaliteit en tijdsduur niet mogelijk zijn. Een stringent beleid kan mensenlevens sparen. Om dat te onderstrepen, dien ik een motie in waarin de essentiële elementen van zo'n beleid in onderlinge samenhang zijn vermeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbende van de brief van 26 april 1995 van de minister van VWS aan de gemeenten en de daarbij gevoegde handreikingen voor gemeentelijk beleid inzake grootschalige manifestaties en uitgaansdrugs;

overwegende, dat:

• - XTC behoort tot de hard-drugs, voorkomend op lijst I van de Opiumwet;

• - het gebruik van XTC en andere amfetamine-achtige stoffen een ernstig gevaar kan opleveren voor de gezondheid en het leven;

• - dit gevaar in het bijzonder aanwezig is tijdens house-party's en andere grootschalige manifestaties;

Schuttespreekt uit, dat:

• 1. prioriteit gegeven moet worden aan de opsporing en vervolging van de handel in XTC en andere amfetamine-achtige stoffen;

• 2. het gebruik van deze stoffen zoveel mogelijk moet worden voorkomen;

• 3. ter voorkoming en beperking van het gebruik een stringent beleid ten aanzien van het toestaan van house-party's en andere vergelijkbare manifestaties dient te worden gevoerd;

nodigt de regering uit haar beleid hierop te baseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Esselink, Van Dijke, Van der Vlies en Nijpels-Hezemans.

Zij krijgt nr. 4 (23760).

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik heb de motie gisteravond even kunnen lezen en ik heb een paar vragen aan de heer Schutte. Als het gaat om de prioriteit ten aanzien van het opsporings- en vervolgingsbeleid, zal het dan ten koste gaan van andere stoffen die op lijst 1 staan of gaat het ten koste van andere opsporingsactiviteiten, bijvoorbeeld wat betreft vrouwenhandel of kinderporno? Ten aanzien van punt 2 wil ik het volgende vragen. Het gebruik van deze stoffen moet worden voorkomen. Daar zijn wij het natuurlijk mee eens. Hoe kijkt u dan aan tegen het veilige gebruik in verband met vervuilde pillen? Ten aanzien van punt 3 vraag ik u hoe u dit in de praktijk ziet gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

De drie punten in de motie moeten in onderlinge samenhang worden gezien. Ik heb mijn ingang gekozen bij de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft. Die verantwoordelijkheid ligt vooral op het punt van de naleving van de Opiumwet. De beslissing over de vraag of vergunningen worden verleend voor house-party's of niet is primair een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Dat heeft de minister ook onderkend door te kiezen voor de vorm van een handreiking aan de gemeenten. Daar wil ik niet aan tornen. Het gaat erom wat de lijn daarin zal zijn. Als gesproken wordt van prioriteit geven, is dat een verzoek aan de regering om dat in haar beleid tot uitvoering te brengen. Wij gaan hier in de Kamer niet onderling wegen of de prioriteit voor dit onderdeel van het vervolgingsbeleid zwaarder moet wegen. Die afweging blijft in het bijzonder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

Als het in punt 2 genoemde uitgangspunt van het zoveel mogelijk voorkomen van het gebruik wordt gekoppeld aan de wens om een test of een toetsing te laten plaatsvinden, past dat niet in mijn benadering. Daar hebben wij in het algemeen overleg over gesproken. Er waren fracties die die weg wilden bewandelen. Die weg past echter niet. Anders komen wij tot tweeslachtigheid in het beleid. Dat heeft de minister zelf zo gezegd. Dat is dus geen goede vorm van een handreiking willen doen.

Wat betreft punt 3 is het tot nu toe vorm gegeven door een handreiking aan de gemeentebesturen. Ik denk dat wij in het verlengde daarvan moeten doordenken. Wij moeten het aan de minister overlaten of zij dat rechtstreeks aan de gemeenten doorgeeft dan wel via de werkgroep die daarvoor nog steeds aan het werk is.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Gaat u dan niet een beetje voorbij aan de realiteit van alledag? U weet toch dat 60% van de pillen die aan jongeren worden aangeboden vervuild zijn? Dat is een enorm risico voor de volksgezondheid.

De heer Schutte (GPV):

Je moet dus alles op alles zetten om te voorkomen dat de pillen in de handel komen en gebruikt kunnen worden. Vandaar die volgorde in prioriteitenstelling.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Wij weten allemaal dat het niet gebeurt: 250.000 jongeren bezoeken 500 à 600 house-party's per jaar. Toch zegt u voorbij te willen gaan aan het veilig gebruik.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb inderdaad niet de illusie dat wij via uitspraken in de Kamer of via wetgeving alle ellende van deze wereld kunnen wegnemen. Wat wij van de overheid mogen verlangen, is dat zij daarbij een duidelijke lijn aangeeft voor degenen die er in de praktijk mee moeten werken. Dat zijn dus onder andere gemeentebesturen en ook politie en justitie, die daarop hebben toe te zien. Het gaat er dus niet om alles op te lossen, maar wel om een duidelijke lijn aan te geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Pleit u met deze motie voor het verbieden van house-party's?

De heer Schutte (GPV):

Nee. Dat is niet aan de rijksoverheid. In ons rechtsbestel is het zo dat gemeenten beslissen over het verlenen van vergunningen voor house-party's. De minister wijkt daar ook niet vanaf in haar aanbevelingen. Zij doet wel enkele handreikingen. De bedoeling van de motie is dat de handreiking wat consequenter en wat stringenter wordt geformuleerd, in directe relatie tot het probleem XTC.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb sympathie voor de poging om een uitspraak te ontlokken. De fractie van D66 toch heeft wat moeite met deze motie. De heer Schutte spreekt over stringent beleid. Daar spreekt hij de regering op aan. Hij nodigt de regering uit haar beleid te baseren op de drie eerder genoemde punten. De regering heeft een notitie op laten stellen door een werkgroep. Als u die goed gelezen heeft, ziet u dat daar alle varianten inzitten, tot en met het verbieden als de omstandigheden niet vertrouwd worden op grond van openbare orde, gezondheid enzovoorts. Toch wilt u een nog stringentere uitspraak. Hoe moet ik dat uitleggen?

De heer Schutte (GPV):

Alle facetten zitten erin en zijn keurig op een rijtje gezet. Dat is de essentie van de kritiek van verschillende fracties tijdens het algemeen overleg. Alles staat wel keurig naast elkaar, maar de inzet van het beleid vertoont geen duidelijke lijn. Overigens willen wij in dezen niet op de stoel van de gemeente gaan zitten en beweren dat wij weten hoe alles precies ingevuld moet worden. De lijn dient echter duidelijker te zijn dan tot nu toe het geval is.

De heer Van Boxtel (D66):

U wilt dat in de notitie die naar de gemeenten wordt gezonden een bepaalde volgorde wordt opgenomen: 1. de party's moeten in principe worden verboden. 2. als ze niet worden verboden, moeten de andere aanbevelingen worden bekeken.

De heer Schutte (GPV):

Ik zei dat het duidelijk is dat de beslissingen niet los gezien kunnen worden van de strijd tegen de handel en het gebruik van XTC. Als daarvoor onvoldoende garanties kunnen worden geboden door degene die het verzoek tot het houden van een house-party doet, zal medewerking geweigerd moeten worden als beperkingen in massaliteit en tijdsduur niet mogelijk zijn. De volgorde is wat mij betreft anders. De verzoeker moet aantonen dat hij aan redelijke eisen van gezondheid en veiligheid kan voldoen. Dit is met name toegespitst op massaliteit en tijdsduur. Juist hierdoor ontstaan problemen in relatie tot XTC-gebruik. Als dit niet kan, is het – wat mij betreft – de taak van de gemeente om te zeggen: zo kan het niet. Ik kan mij ook voorstellen dat het zich afspeelt in een tijdsvolgorde. Er kan onder stringente voorwaarden een vergunning verleend zijn. Gebleken is uit de praktijk dat deze stringente voorwaarden, papieren voorwaarden zijn en dat ze niet nageleefd worden. De volgende keer zal de sanctie zijn dat geen vergunning wordt verstrekt.

De heer Van Boxtel (D66):

U noemde twee criteria: massaliteit en tijdsduur. In principe kunnen deze los van het gebruik van XTC worden beschouwd. Uw laatste opmerking houdt in dat zoveel mogelijk house-party's verboden moeten worden. Ik kan dit niet goed rijmen met elkaar.

De heer Schutte (GPV):

Ik zie dit steeds in directe relatie met elkaar. Waardoor ontstaan grote risico's voor gezondheid en het leven? Door de combinatie van massaliteit, tijdsduur en XTC-gebruik.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Bij de in de handreiking genoemde uitgangspunten van beleid valt het op dat de house-cultuur en het gebruik van genotmiddelen, inclusief XTC, worden bestempeld als geïntegreerd en verbonden met de jeugdcultuur. Zo algemeen gesteld, is dat niet juist. Naar de mening van onze fractie geldt dit slechts voor een minderheid van de jongeren. Juist door het kiezen van dergelijke uitgangspunten wordt de jeugd bevestigd in de mening dat je pas meetelt als je meedoet. Jonge mensen in risicovolle situaties zijn hier heel gevoelig voor.

De beleidsvoornemens en de handreiking die in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest, zijn naar ons oordeel te terughoudend en te berustend. Door de suggestie van mevrouw Dijksman dat drugs, ook XTC, veilig zijn als je ze maar zorgvuldig gebruikt, wordt dat beeld nog versterkt. Zij ging zelfs verder door voor te stellen vanwege de GG en GD XTC van een goede kwaliteit en betaalbaar te verstrekken aan de poort van de house-party. En dan is het beeld compleet. Dan tel je helemaal niet meer mee als je van dat aanbod geen gebruik meer maakt.

Voorzitter! Juist omdat het om een kwetsbare groep jongelui gaat, is actief overheidsoptreden, de gemeente vooraan, ter bescherming nodig. In deze fase van de opkomst van XTC is een duidelijk en eenduidig overheidsbeleid en -optreden nodig. Produktie en handel dienen via de justitiële lijn consequent te worden aangepakt. Het gaat om een crimineel gedrag.

De inspanningen op het gebied van voorlichting en preventie moeten worden verhoogd, daar is geen twijfel aan. XTC-gebruik mag niet gaan behoren tot het maatschappelijk aanvaarde gedrag, zoals helaas alcoholgebruik, roken, gokspelletjes en softdrugsgebruik. Mensen die desondanks afglijden in het gebruik van XTC, moeten kunnen rekenen op adequate hulpverlening. Zij zijn slachtoffer, al zien ze zichzelf wellicht niet zo. Daarom heb ik van harte de motie van collega Schutte ondersteund. Daarmee heb ik afstand genomen van een aantal beleidsuitgangspunten bij de handreiking en de brief. Ik meen, voorzitter, dat het Nederlandse parlement, wanneer we zo geconfronteerd worden met dit vraagstuk, een heldere reactie past.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De heer Esselink ondersteunt de motie van harte, maar aanvaardt hij daarmee ook het criminaliseren van de gebruiker? Immers, dat is daar een onderdeel van, als je probeert het gebruik strafrechtelijk te gaan vervolgen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Naar mijn oordeel is in de motie niet een begin van de suggestie te vinden, dat de gebruiker strafrechtelijk zou moeten worden vervolgd. Ik heb in mijn bijdrage hier nog eens aangegeven dat er geen misverstand over zij: de handel, klein en groot, moet strafrechtelijk, en scherp, vervolgd worden. De gebruiker verdient wanneer deze in die situatie is beland – ik heb hem slachtoffer genoemd – ook vanwege de overheid alle steun om van de negatieve gevolgen en van het gedrag zelf af te komen.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar de hele notitie is toch gericht op het beperken van gezondheidsschade en op het in acht nemen van waarborgen bij de beslissing of er wel of niet zo'n feestje plaatsvindt. Deze motie lijkt een veel stringenter beleid uit te spreken. U wilt er een boodschap mee afgeven die in de praktijk heel lastig uitvoerbaar zal zijn.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! De motie richt zich via de minister, die een brief gestuurd heeft aan de gemeenten, waarin een aantal van de uitgangsstellingen worden herhaald en waarmee de minister de handreiking ook tot de hare maakt, tot de gemeentebesturen die telkens opnieuw voor de vraag komen te staan: staan wij een grootschalige house-party of een ander grootschalig muziek- of dansevenement toe of niet? Wanneer de handreiking uitspreekt dat het als het ware tot het gebruik behoort om op die vraag in positieve zin in te gaan – zo heb ik de handreiking gelezen – dan is dat vanuit de rijksoverheid – de werkgroep heeft onder rijksgezag, respectievelijk het gezag van de minister, gefunctioneerd – het verkeerde signaal in de richting van gemeentebesturen. De gemeentebesturen zijn immers – daar is geen twijfel aan – de eerstverantwoordelijken als het gaat om een ja of nee. En als het dan "ja" is – waar zij voor kunnen kiezen – dan komt in beeld de vraag: hoe beperk ik de mogelijke gevolgen voor de mensen die aan zo'n evenement deelnemen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de heer Esselink zo, dat hij de handel in XTC wil verbieden...

De heer Esselink (D66):

Die is verboden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ja, maar u zou daarbij ook het gebruik van XTC willen verbieden en u zegt in één adem door: jammer, dat er dan ook alcohol, tabak, enz. gebruikt worden. Wilt u dat ook verbieden?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik wil dat een relatief nieuw roesmiddel of een drug, waarover in de handreiking en in de brief van de minister vergoelijkend wordt gesproken, niet toetreedt tot andere genotmiddelen die ook verslavende werking hebben, zoals alcohol en tabak. Daarom heb ik die parallel getrokken. Wij zijn nu nog in de gelegenheid, doordat het nog om een relatief kleine groep gebruikers gaat, om van hieruit stellig te zeggen: het is gevaarlijk, begin er niet aan. Ook zijn wij nu nog in de gelegenheid om tegen de gemeentebesturen, via de minister, te zeggen: realiseer je wel waar je aan meewerkt, als je vergunning verleent voor dit soort risicovolle situaties.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Juist met dat laatste – begin er niet aan – ben ik het helemaal eens. Dat hebben wij ook uitgedragen, ook in het algemeen overleg. Daarom wil ik nu even uw uitspraak van zoëven corrigeren, dat ik slechts zou zeggen: als je het maar zorgvuldig gebruikt. Wij hebben gezegd: als het dan toch gebruikt wordt door jongeren – dat is de praktijk van alledag – zorg er dan voor dat zij zo'n goede voorlichting krijgen, dat zij er in de eerste plaats niet aan beginnen, en dat, als ze dan toch gebruiken, zij het veilig gebruiken. Dat is wat ik heb gezegd.

Ik wil aan u dezelfde vraag stellen die ik ook aan de heer Schutte stelde over het veilige gebruik: staat u dan vervolgens toe, door deze motie te ondersteunen, dat 60% van de pillen die worden aangeboden aan jongeren, vervuilde pillen zijn, doordat u wel zegt dat de voorlichting mag, maar het aspect van het veilig gebruik achterwege laat? Bent u het daarmee eens?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb naar mijn oordeel volstrekt helder aangegeven dat, wat mij betreft, van verstrekking, zeker van verstrekking van overheidswege of semi-overheidswege, geen sprake kan zijn. Juist dat bevestigt jongelui in de opvatting dat het kennelijk erbij hoort. Ik zie heel wel dat wanneer er house-party's zijn, mensen daar – ik heb geconstateerd dat het niet alleen jongeren zijn – met pillen binnenkomen en dat ze ook binnen verkocht worden. Daar wordt gewoon gedeald. Daar zal troep onder zijn. Dat moet dus niet, dat moet scherp vervolgd worden. Dat hebt u mij net horen zeggen.

Maar ik denk niet dat de oplossing is een keuringsinstituut een hoekje te laten inrichten in de ruimte waar de house-party wordt gehouden, waar je je pil kunt aanbieden om te laten keuren. Wij moeten er helder over zijn dat alle gebruik van dit soort rotzooi gevaarlijk is, gezondheidsrisico's in zich houdt die je in rede ook als persoon niet voor je verantwoordelijkheid zou moeten willen nemen. Dat moeten wij aan jonge mensen duidelijk maken, en met enige hartstocht, wat mij betreft.

De toon van de handreiking en de toon van in het bijzonder uw bijdrage in het algemeen overleg, mevrouw Dijksman, is juist een vergoelijkende. Daar neem ik gewoon scherp stelling tegen.

Als mensen dan toch gebruiken, tegen beter weten in, dan verdienen ze steun van de hulpverleners. Want ik vind ze dan slachtoffers.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Hoe wilt u die steun dan verlenen?

De heer Esselink (CDA):

Toen bij de behandeling van de begroting van VWS onder meer het budget van de verslavingszorg aan de orde was, is opnieuw vanuit onze fractie een pleidooi gevoerd om daar extra middelen voor uit te trekken, ook voor preventie. Ik heb moeten constateren dat vanuit de coalitiefracties voor dat pleidooi geen steun was.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nog een laatste vraag. U zegt dat die mensen als ze gebruiken, slachtoffer zijn. Als er nu een house-party van zo'n 5000 jongeren is, zijn in uw optiek 2500 mensen slachtoffers. Hoe wilt u deze mensen dan opvangen, hoe moet de verslavingszorg daarmee omgaan? Ik ben het er overigens niet mee eens dat u deze mensen slachtoffert, want deze mensen weten heel goed wat ze doen. Maar de voorlichting en preventie zijn daarbij belangrijke punten.

De heer Esselink (CDA):

U hebt mij nu een- en andermaal horen zeggen dat wat ons betreft voorlichting gericht op voorkomen, dus niet gebruiken, de hoogste prioriteit heeft. Glijden mensen dan toch in de situatie van het wel gebruiken, dan vind ik ze eigenlijk slachtoffer. Ik kies mijn eigen woorden.

En laten wij wel zijn: de enige gelukkige die de poort van de house-party verlaat, is de organisator. Er is een heel klein kringetje van mensen in Nederland die als een circus het land door reizen. Ik heb nu twee van die circusvoorstellingen bezocht en ik ben er echt triest vandaan gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Je mag er een eer in stellen om over allerlei zaken een genuanceerd oordeel te hebben. Maar je kunt je ook te genuanceerd opstellen, daar namelijk waar zo'n houding omslaat in een te afwachtende houding bij iets waarvan je eigenlijk de overtuiging hebt dat er grote risico's aan verbonden zijn.

De SGP-fractie heeft zich in het verleden regelmatig zeer verontrust getoond over de schadelijke gevolgen als nevenverschijnsel van de house-party's. Ik ben het volstrekt eens met hetgeen de collega's Schutte en Esselink zojuist erover zeiden. Als wij de house-party tot onderdeel van de jeugdcultuur verklaren, zou je bij wijze van spreken een gêne kunnen bevorderen bij jongeren als zij zich daarvan gedistantieerd houden. Dat is toch niet mogelijk, dat kunnen wij met elkaar toch niet bedoelen?

Regelmatig moeten er gezondheidsrisico's worden verwerkt. Er zijn zelfs doden gevallen. Dan moeten wij onze verantwoordelijkheid verstaan. Ik behoef niet te herhalen wat collega Schutte daarover heeft gezegd bij de indiening van zijn motie. Mijn medeondertekening namens de SGP-fractie kan worden opgevat als een volstrekte instemming met wat hij daarover zei. De SGP heeft in het verleden regelmatig aangegeven dat eigenlijk tot een algeheel verbod zou moeten worden gekomen. Wij zouden ons daarvoor willen inzetten. Daar zullen wij ons ook voor blijven inzetten. Het is echter op dit moment politiek niet haalbaar. Maar gelet op wat de jongeren overkomt en wat ouders op de achtergrond van die jongeren meemaken, zouden wij zelfs nog verder willen gaan.

Voorzitter! Ik wil de minister mijn erkentelijkheid betuigen voor haar concrete instemming met de stelling die mijn collega Van den Berg in het algemeen overleg poneerde, namelijk dat gemeenten een autonome bevoegdheid hebben en houden om tot een verbod te komen als de risico's van de openbare orde en de gezondheid in de ogen van het gemeentebestuur te groot zijn. Dat is een helder en eenduidig antwoord. Ik wil daar ook vanmiddag nog een streep onder zetten.

Ook ben ik de minister er erkentelijk voor dat zij een onderzoek zal bevorderen naar de risico's van gehoorbeschadiging, dit naar aanleiding van een GGD-onderzoek in Rotterdam. De minister heeft toegezegd dit onderzoek te zullen verbreden, te verdiepen, zodat wij ook op dit punt zicht krijgen op wat er precies aan de hand is. De indicaties zijn ook op dit punt eigenlijk verontrustend.

Voorzitter! Het gaat ons om normen en waarden, om een stuk moraal in onze samenleving, om een moraal die wij uit mogen dragen. Onlangs is nog door één van de grotere partijen bevestigd dat dit tot het pakket en de opdrachten van de politicus behoort. Op grond van die moraal willen wij komen tot beperkingen, verdergaand dan nu, dit alles ook nog een keer ter bescherming van jongeren en hun gezondheid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heb ik al verwoord dat ik stellig de indruk heb dat de minister het probleem van house-party's en het daarmee samenhangende XTC-gebruik sterk onderschat. Dat blijkt uit de brief die de minister deed uitgaan naar de gemeenten. Dit mag merkwaardig heten, gelet op de feiten. Het is merkwaardig dat de minister niet met een steviger aanpak komt, gelet op het feit dat de Kamer tijdens een eerder overleg daar wel op heeft aangedrongen.

Mevrouw Dijksman kwam met het plan om XTC-pillen bij wijze van spreken vrij te geven en, vergelijkbaar met Aspro-bruistabletjes, in een doordrukstripje vrij verkrijgbaar te laten zijn. In een eerder algemeen overleg legde zij er nog de nadruk op dat voordat de Kamer zou debatteren over het drugsgebruik in het algemeen er ten aanzien van XTC geen apart beleid geformuleerd zou moeten worden. De reden van de wijziging van haar opstelling ontgaat mij. Zonder nu zelf op het komende debat over drugs vooruit te willen lopen, merk ik op dat mevrouw Dijksman mij het antwoord schuldig blijft op de vraag of er veilige drugs bestaan. Iedereen is het er wel over eens dat dit in elk geval ten aanzien van XTC allerminst het geval is.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik vind het leuk dat u mijn voorstel zo ver uitwerkt dat er doordrukstrips bij komen kijken. Zover was ik zelf nog niet gegaan! U zegt vervolgens dat ik apart beleid wil. Dat is niet het geval. Ik heb gezegd dat XTC niet in het harddrugsbeleid, maar ook niet in het softdrugsbeleid past. Daar moet je dus apart naar kijken. Wat mij betreft maakt het integraal onderdeel uit van het totale drugsbeleid. Dat misverstand wilde ik even uit de weg helpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Er is helemaal geen misverstand. XTC staat nu op lijst 1. U wilt er een aparte regeling voor treffen, terwijl u in een eerder algemeen overleg te kennen hebt gegeven dat u daar niet aan toe bent alvorens wij het debat over het drugsbeleid als zodanig aangaan. Ik vind het merkwaardig dat u, vooruitlopend op dat debat, nu reeds deze positie kiest.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat is niet merkwaardig. Ik zie de ernst van de situatie in de praktijk in. Ik zie wat er gebeurt met de jongeren. Daarom vraag ik er apart aandacht voor. Ik zie het wel als onderdeel van het totale beleid. Maar ik kom hierop straks nog terug.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wacht het met spanning af.

Voorzitter! Ook door mevrouw Dijksman wordt het argument aangehaald dat XTC uit de criminele sfeer moet worden gehaald. Dat is een argument van niks. Daarbij wordt er namelijk geheel ten onrechte van uitgegaan dat het criminele circuit deze inkomstenbron ontnomen wordt. Maar het zal duidelijk zijn, dat de mensen schielijk hun terrein zullen verleggen en met andere middelen zullen komen die, zo mogelijk, nog veel schadelijker zullen zijn. Het gaat immers niet om de vraag wat ze verkopen, maar om de winst die ze ermee maken. Kort en goed, ik blijf erbij, dat ik het een dwaas plan vind.

Er zijn wel degelijk mogelijkheden om tot aanscherping van het beleid te komen. De motie van de heer Schutte beoogt dat te bereiken en daarom steunen wij die ook van harte. De minister deed tijdens het algemeen overleg de toezegging de studie naar schadelijke gevolgen van langdurige blootstelling aan harde house-muziek te laten verrichten. Het lijkt mij dat dit onderzoek niet veel tijd hoeft te vergen. Van belang is ook wat er vervolgens met de resultaten van het onderzoek gedaan zal worden. Het lijkt mij dan ook een goede gedachte om de Kamer op dit punt tot een uitspraak te brengen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het zeer waarschijnlijk is dat langdurige blootstelling aan het geluidsniveau dat grootschalige muziekevenementen als house-party's kenmerkt, uitermate schadelijk voor de volksgezondheid is;

overwegende, dat het gewenst is ten aanzien van het geluidsniveau tot nadere, uniforme regelgeving te komen;

verzoekt de regering de uitkomsten van het door de minister toegezegde onderzoek te dienaangaande voor 1 november 1995 de Kamer toe te zenden en als het onderzoek daartoe aanleiding geeft deze toezending vergezeld te doen gaan met voorstellen inzake passende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (23760).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil tot een afronding komen en nog een laatste puntje aan de orde stellen.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen.

Van DijkeDe heer Van Dijke (RPF):

Nog slechts een paar korte zinnen!

De voorzitter:

Oké dan.

De heer Van Dijke (RPF):

Tijdens het algemeen overleg gaf ik aan de beschikking te hebben over brieven van jonge mensen die graag van de verslaving van de house-cultuur af willen. Kennisname van deze brieven geeft een beeld van de ernst van de situatie. Ik wil dan ook graag een aantal van deze brieven de minister ter hand stellen, zodat zij op dit punt kan meemaken wat ik ervoer toen ik kennis nam van de inhoud van deze brieven. Ik zal de minister deze brieven dan ook doen toekomen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Op zichzelf heeft mijn fractie waardering voor het initiatief en de handreiking aan de gemeenten: de gemeenten zouden moeten kunnen beoordelen of men wel of niet een vergunning moet geven voor house-party's, popfestivals of andere manifestaties. Wij delen het uitgangspunt van de minister en het kabinet, dat je op zichzelf die house-party's niet moet verbieden. Uiteindelijk gaat het om de vraag: hoe kun je alles in de hand houden? Een ochtendblad trof een vergelijking met het beleid dat ten aanzien van risicovolle sportwedstrijden wordt gevoerd. Dat vond ik een mooie vergelijking.

In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik wel kritiek heb op het beleid dat verwoord wordt in de handreiking als het gaat om drugs en met name XTC. Het betreft hier onderwerpen die behandeld worden onder de paragraaf mededelingen en het gaat om het niet leggen van een verbinding met vergunningverlening.

Wij gaan er in Nederland van uit dat ons drugsprobleem beheersbaar is. Dat komt door twee dingen. Wij maken scherp onderscheid tussen softdrugs en harddrugs. Voor softdrugs hebben we het gedoogbeleid en voor harddrugs het bestrijdingsbeleid. XTC komt voor op lijst 1 en is een harddrug. Dat is het feit. Het gaat ons dan te ver als het kabinet een gedoogbeleid voert.

"No risk, no fun," zei een keer de minister tijdens de opening van een congres. Daarbij haalde zij ook de theorie van de stepping-stone aan: als je met het een begint, ga je naar het andere. Dat wil ik de minister nu nog eens voorhouden. Voor de VVD-fractie is echter het punt, dat de minister een gedoogbeleid voert voor een harddrug die verboden is. Dat vinden wij zeer verwarrend. Op deze manier maken wij het beleid ook verwarrend voor de betrokken mensen. Het is namelijk een harddrug en we zeggen toch: u mag het gebruiken.

Er worden hier ook nog plannen ingediend, waarin wordt gezegd: eventueel worden de pillen uitgedeeld onder supervisie van de verslavingszorg. Of er wordt gezegd: ze zijn goedgekeurd door de GG en de GD. Eigenlijk zeggen wij daarmee als rijksoverheid: hier hebt u een pil die wij hebben goedgekeurd. Tegelijkertijd is het wel een harddrug. Wij vinden dat zeer verwarrend. Onze geloofwaardigheid is eigenlijk in het geding.

Dan heb ik waardering voor de toezegging voor het doen van een onderzoek naar gehoorschade. Inmiddels ben ik opgebeld door mensen die op dit onderwerp al gepromoveerd zijn. Laten wij dus niet het wiel opnieuw uitvinden, maar laten wij in kaart brengen wat wij al hebben en wat ontbreekt.

Voorzitter! Tot slot wil ik het kabinet het volgende vragen. In de krant las ik dat in Duitsland een wet is ingediend die een verbod behelst op het autorijden als de bestuurder drugs in zijn lichaam heeft. Ik verzoek de minister om, in samenwerking met de minister van Verkeer en Waterstaat, een notitie over dit onderwerp aan de Kamer te doen toekomen. Wat zijn de voor- en nadelen? Wat is er mogelijk om te verbieden dat iemand die drugs heeft gebruikt, deelneemt aan het verkeer?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik een misverstand uit de weg helpen. In kranteberichten naar aanleiding van het algemeen overleg over XTC staat dat de PvdA-fractie pleit voor legalisering van XTC. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb ervoor gepleit, binnen het huidige gedoogbeleid over te gaan tot gecontroleerde verkoop van XTC-pillen door veldwerkers van de verslavingszorg, die hier al vaak zijn aangehaald. Daar had ik twee argumenten voor.

Het eerste argument is vermindering van de gezondheidsrisico's voor jongeren. Zoals ik zoëven al zei, is 60% van de XTC-pillen die jongeren slikken, vervuild. Ik sprak gisteren nog even met August de Loor, die de "safe house"-campagne doet. Hij zegt dat hij die testen haast niet meer voor zijn rekening wil nemen, want de chemische rotzooi die erin zit, is eigenlijk niet meer te traceren. Het is een ernstig probleem.

Het tweede argument was dat ik de verkoop uit het illegale circuit wil halen. Daardoor wordt het voor de georganiseerde misdaad moeilijker om vervuilde pillen op de markt te brengen. Het gaat dus niet alleen om het financiële aspect, mijnheer Van Dijke.

Mijnheer de voorzitter! Wij vinden het prettig dat de minister de voor- en nadelen van ons voorstel wil onderzoeken en de resultaten daarvan op schrift wil stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Met welk oogmerk denkt u dat criminelen XTC-pillen verkopen? Dat is toch om winst te behalen?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Winstbejag, ja.

De heer Van Dijke (RPF):

Zodra hun een mogelijkheid daartoe wordt ontnomen, zullen zij onmiddellijk andere bronnen van inkomsten zoeken, die een vergelijkbare inkomstenstroom genereren. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Maar de georganiseerde misdaad valt niet in sectoren te verdelen. Zware criminelen houden zich zowel met XTC bezig als met wapenhandel en vrouwenhandel, dus niet uitsluitend met drugs.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Dijksman, u onderstreept mijn opvattingen op dat punt. Zodra je hun een bron van inkomsten ontneemt, zullen zij zich erover beraden hoe zij die kunnen aanvullen, en dat kan nog wel eens veel erger zijn.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Wat stelt u dan voor? Dat wij de huidige situatie laten voortduren? Is dat uw antwoord?

De heer Van Dijke (RPF):

Nee. Alles wat verboden is en waar zij gigantische winsten mee genereren, moet verboden blijven. Derhalve hebben wij het te bestrijden. De ontsnappingsroute die u kiest, is een vlucht voor de werkelijkheid.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik denk juist van niet. De werkelijkheid van alledag is dat jongeren vervuilde pillen krijgen aangeboden vanuit de georganiseerde criminaliteit en daar gaat u aan voorbij. U noemt mijn plan dwaas, maar ik vind het dwaas dat u toestaat dat jongeren vervuilde pillen slikken, waardoor de volksgezondheid ernstige risico's loopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is buitengewoon merkwaardig. Ik wil iets wat de georganiseerde criminaliteit onze samenleving aandoet met kracht bestrijden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat wil ik ook. Dan zijn wij het op dat punt eens.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u loopt daar van weg, want u wilt proberen de schadelijke neveneffecten zo'n beetje te omzeilen door de pillen via de GG en GD te verkopen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nee, ik haal een deel van de markt weg dat schade toebrengt aan de jongeren. Dat deel laat ik verkopen door veldwerkers uit de verslavingszorg. Daardoor wordt het voor criminele organisaties moeilijk om vervuilde pillen die zij in illegale laboratoria brouwen, op de markt aan te bieden. En die illegale laboratoria moeten hard worden aangepakt. Daar heb ik ook in het algemeen overleg voor gepleit.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dan voegen zij een kleurtje toe aan de pillen, waardoor ze voor de jongeren toch aantrekkelijker zijn dan de goedgekeurde pillen en de cirkel is weer rond. Je moet dus de illegale handel blijven bestrijden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat bestrijd ik ook niet. Ik heb in het algemeen overleg ook gezegd dat illegale handel moet worden aangepakt, maar dat u niet uw ogen moet sluiten voor de realiteit dat er vervuilde pillen worden aangeboden. Er is een integrale aanpak nodig: preventie, voorlichting, veilig gebruik en daarnaast een strenge aanpak van de illegale handel. Misschien kunnen wij elkaar dus nog vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik onderneem een laatste poging. De optie van mevrouw Dijksman strooit de sfeer rond van: "gebruik maar; je moet natuurlijk wel de goede pillen gebruiken, maar gebruiken op zich is helemaal niet zo erg".

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nee. Hier maak ik ernstig bezwaar tegen. Mijn boodschap is altijd geweest: "begin er niet aan". Ik hoef de pillen ook niet te legaliseren. Tenslotte zijn de resultaten van het NIAD-onderzoek naar de effecten op langere termijn nog niet bekend en hebben wij ook nog te maken met een internationaal circuit. Ik pleit niet voor legalisering, maar voor veilig gedogen. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Kamp (VVD):

U zegt dat u blij was met de toezegging van de minister. Misschien ging het daarbij om wat voor- en nadelen. Ik meen dat de minister uw plan in het algemeen overleg zeer uitdrukkelijk heeft afgewezen. Het is in strijd met het verdrag. De minister heeft ook gezegd dat het plan haar een brug te ver gaat en dat u er niet op moet rekenen dat zij dit plan zal vertalen in beleidsvoornemens. Mijn vraag is dus waar u nu blij mee bent.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik heb het toch iets anders gehoord dan u. Ik heb gehoord dat de minister zei dat zij sympathiek stond tegenover de voorstellen. Verder heeft zij gezegd dat zij het voorstel wil onderzoeken en de voor- en nadelen daarvan op schrift wil stellen. In het najaar komen wij hier in het drugsdebat op terug. Ik zie het dus iets anders dan u.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik denk dat u niet goed geluisterd hebt; u moet het verslag er nog maar eens op nalezen. De minister geeft aan dat uw plan in strijd is met het verdrag en dat u er niet op moet rekenen dat zij uw plan zal vertalen in beleidsvoornemens.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nog niet! Ik denk dat wij hier in het najaar tijdens het debat over het drugsbeleid op terug zullen komen. En dan kom ik er ook weer op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch nog een vraag stellen over het veilig gedoogbeleid. Het gedogen in coffeeshops van het gebruik impliceert een door u en mij bestrijdenswaardig geachte aanvoer van drugs, de handel. Hoe denkt u dit met de XTC-pillen te regelen? Er is immers een vergelijkbaar moment.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik denk dat het mogelijk is om in overleg met de farmaceutische industrie legaal pillen te fabriceren. Een aantal van die amfetaminehoudende stoffen staat namelijk ook op de geneesmiddelenlijst. Het is dus mogelijk om dit binnen de geneesmiddelenindustrie te fabriceren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar het staat wel op lijst 1. En dat is een internationale code. Dan hebben wij dus een fors probleem.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dan hebben wij inderdaad een probleem. De minister heeft ook aangegeven dat het verdrag voor psychotrope stoffen daar een belemmering voor vormt. Zij gaat het evenwel onderzoeken. Ik kom daar in het najaar dus op terug. Misschien moeten wij dan wel iets met dat verdrag doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een internationaal verdrag. Daar kunnen wij dus niet zo heel veel mee doen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Precies, daarom moet de discussie ook op internationaal niveau gevoerd worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft die discussie volgens u veel kans?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat zullen wij wel zien. Ik denk dat de minister daar haar best voor zou moeten doen. Dat zal in de voorstellen voor het drugsbeleid verwerkt moeten worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gezien het klimaat rond soft- en harddrugs, kunnen u en ik inschatten dat de slagingskans van zoiets, als je dat al zou willen – ik wil het niet – laag is.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat wil ik zo niet stellen. Ik denk overigens dat wij op het totale drugsbeleid zullen terugkomen. En daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik heb hier het verslag, want dat heb ik natuurlijk ook ontvangen. Ik wil u vragen waar u het vandaan haalt dat de minister zo positief is over uw plan. Natuurlijk hebt u het recht om in september, als die nota er komt, met uw plan terug te komen. De minister zegt echter dat met uw plan een fout signaal wordt gegeven, namelijk het signaal dat het gebruik van XTC aanvaardbaar is. Hoe kunt u nu zeggen dat de minister optimistisch is over uw plan?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Misschien kan de minister dadelijk nog even herhalen wat zij toen gezegd heeft, namelijk dat zij sympathiek staat tegenover de voorstellen. Dat is inderdaad niet in het verslag opgenomen. Waar het om gaat, is dat wij niet stil blijven staan en dat wij onze ogen niet sluiten voor de realiteit van alledag. Jongeren gebruiken XTC. Het gaat om 250.000 jongeren per jaar op 500 à 600 house-party's. Hoe kunt u nu zeggen dat een verbod op dergelijke party's zin heeft voor de bestrijding van het gebruik van XTC?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil mevrouw Dijksman best tegemoetkomen, maar de minister heeft bij mijn weten gezegd dat zij sympathiek stond tegenover de achterliggende motieven van het plan van mevrouw Dijksman, namelijk voorkomen dat er gezondheidsproblemen ontstaan bij de gebruikers. Dat is natuurlijk wat anders dan het beeld oproepen dat er sympathie is voor de voorstellen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik meen ook dat u aan de minister gevraagd hebt om dit te vertalen in beleidsvoornemens. De minister heeft toen gezegd dat wij hier niet te hoge verwachtingen van mochten hebben. Dat heb ik ook niet. Maar het staat mij vrij om mee te denken in de XTC-problematiek, zodat ik met recht, en overtuigd, dit voorstel heb gedaan.

De motie van het GPV komt in eerste instantie sympathiek over. Toch zullen wij haar niet ondersteunen, omdat wij het op een aantal punten oneens zijn met de strekking ervan. Natuurlijk zijn wij het ermee eens dat prioriteit moet worden gegeven aan de opsporing en vervolging van de handel in XTC, zoals ik al heb aangegeven. Natuurlijk zijn wij het ermee eens dat het gebruik van XTC moet worden voorkomen. De heer Schutte sluit echter wel de ogen voor de praktijk van alledag. Volgens ons voldoet de minister juist aan het onder punt 3 gevraagde goede beleid ten aanzien van house-party's. Juist organisatoren van house-party's zijn aanspreekbaar op het XTC-gebruik; zij maken afspraken over een gezamenlijke aanpak van het voorkomen en veilig gebruiken van XTC. Verbieden heeft voor ons gevoel geen enkele zin. Juist het verbod roept de effecten op die we zo graag willen bestrijden.

Nogmaals, de Partij van de Arbeid is tegen legalisering van XTC, maar de realiteit van alledag noopt ons, dit beleid voortdurend in de praktijk te toetsen. Zowel vanuit het oogpunt van de politie als vanuit dat van de hulpverlening doe ik dan ook een beroep op de minister: wij blijven pleiten voor een veilig gedoogbeleid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De handreikingen bieden genoeg mogelijkheden voor een gezond beleid. De fractie van GroenLinks ziet daarom geen heil in een verbod. House-party's maken deel uit van de jeugdcultuur. De benadering die de minister heeft gekozen, vinden wij een juiste: opstellen van goede regels, creëren van goede omstandigheden, controleren van drugs door de aanwezigheid van iemand van bijvoorbeeld de GG en GD, en inbouwen van garanties voor de gezondheidszorg. Met verbieden lost men niets op. Er komt een illegaal circuit, men gaat ondergronds, er gaan meer slachtoffers vallen, want er wordt niet meer gecontroleerd, en er zullen veel meer vervuilde pillen verkocht worden. Illegaal kan men nooit een gezond klimaat en goede omstandigheden creëren. Al met al zullen wij er veel slechter voorstaan dan nu. Er zullen helaas veel meer slachtoffers vallen als house-party's in de illegaliteit zullen verdwijnen.

De heer Van Dijke (RPF):

Illegale house-party's ondergronds? Kunt u mij uitleggen, hoe dat in zijn werk gaat?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Als er geen toestemming komt voor house-party's, is men – dat is bekend – creatief. Men kan van alles verzinnen om illegale house-party's te organiseren. Men doet dat dan niet meer in de stad of dicht bij de stad, maar men kan dat in allerlei schuren of kelders doen, op privéterreinen, wat niet te controleren is. Wij vinden het in ieder geval van groot belang, dat er goede regels zijn en dat de house-party's gecontroleerd kunnen worden door de GG en GD. Het voorstel, eerder in het algemeen overleg gedaan door de Partij van de Arbeid, lijkt mij een onderzoek waard. Ik ben benieuwd wat de resultaten daarvan zijn. Wij zullen niet voor de motie van de heer Schutte stemmen, omdat wij vinden dat de minister al goede regels heeft opgesteld. Nog strengere regels lijken ons uit den boze. Wat er al is, is genoeg.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als wij het al hebben over een ogenschijnlijke kloof in de samenleving, lijkt die zichtbaar te worden doordat een deel in onze samenleving, zoals ik vorige keer al zei, wegzwijmelt bij Strauss en een ander deel verslaafd is aan het housen. Wij vinden dat produktie en handel van XTC stevig moet worden aangepakt. Dat is geen geheim. Maar de realiteit is dat grote groepen jongeren gebruiken en veelal tijdens house-party's. De kunst is naar onze opvatting niet om hier alleen maar ferme taal uit te slaan, overigens op grond van goede motieven, maar om uit te dragen dat je het gebruik ten stelligste ontraadt en tegelijkertijd de eventuele gezondheidsschade zo veel mogelijk probeert te beperken. Vandaar dat D66 heeft gevraagd de mogelijkheid te bezien om een gezondheidsheffing te introduceren, die opgelegd kan worden aan de organisatoren en waaruit preventieve en eventueel repressieve hulp vanuit de gemeente kan worden geboden, onder andere door inschakeling van de GGD voor controle van pillen. Natuurlijk zit daar iets paradoxaals in, dat heb ik vorige keer ook gezegd, maar de realiteit is dat wij met die ontwikkeling te maken hebben. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij dat zal onderzoeken. De motie van de heer Schutte achten wij, gelet op de zorgvuldige wijze waarop de nota Stadhuis en house, met alle betrokkenen, inclusief de VNG en andere partijen, tot stand is gekomen, op dit moment niet aan de orde.

Het voorstel van de Partij van de Arbeid om te komen tot gereguleerde verstrekking vanuit de overheid, wijzen wij af, omdat wij dan net over de grens gaan en de overheid zelf distribuant wordt. Ik wil de scheidslijn leggen bij de verantwoordelijkheid die de gemeente heeft te nemen, namelijk daar waar het noodzakelijk is om mensen te beschermen en eventueel door controle op de pillen uit te voeren.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van uw voorstel om een heffing te introduceren. Wilt u dan ook heffingen voor extra politie bij voetbalwedstrijden? Hoe ver wilt u gaan? Gaat het alleen om preventie in het kader van de volksgezondheid of vindt D66 dat je extra inkomsten moet verwerven door bij grote manifestaties heffingen op te leggen, waar dan bijvoorbeeld extra politie uit kan worden betaald?

De heer Van Boxtel (D66):

U weet dat wij de discussie ook hebben gevoerd met betrekking tot voetbalwedstrijden. Een vergunning voor een house-party in Amsterdam kost ƒ 15 of ƒ 16, met allerlei waarborgen, terwijl de gemeente misschien bij een groot aantal manifestaties duizenden guldens onkosten heeft. Wij vinden het reëel om aan de minister te vragen om vanuit het oogpunt van de volksgezondheid te bezien of hier iets kan worden gedaan met een heffing. Een andere mogelijkheid is dat je onder de vergunningverlening een contract legt met een waarborgsom. Dan is de vraag of je in dat contract een bepaling op kunt nemen waarin staat dat de extra inzet vanuit de overheid, die nodig is gebleken om het beheersbaar te houden, wordt afgetrokken van die waarborgsom.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over dit onderwerp heeft kennelijk bij sommige fracties de gedachte post gevat dat het beleid ten aanzien van XTC van dit kabinet toch wel erg berustend en terughoudend is. Het woord "vergoelijkend" is vanmiddag gevallen. Ik ben van mening dat dat allerminst het geval is. Ik wil graag iets zeggen om dat nader te onderstrepen. Ik hecht er bijzonder aan om te benadrukken dat ook ik het toenemend gebruik van XTC door jongeren op house-party's, al dan niet vervuild, een serieus volksgezondheidsprobleem vind. Het grote gevaar van met name deze pillen is dat ze door zo'n grote groep jongeren worden gebruikt. In het drugsjargon wordt dat een mainstream van jongeren genoemd. Dat is toch een afwijking van andere harddrugs, zoals heroïne, waarbij wij gelukkig kunnen constateren dat dat maar bij een heel kleine, marginale minderheid van jonge mensen aanslaat.

Namens mijn collega van Justitie zeg ik iets over onze visie op opsporing en vervolging. Zoals bekend, is XTC geen softdrug volgens de Opiumwet. Dit betekent dat het tegengaan, opsporen en vervolgen van de produktie en handel in XTC een even hoge prioriteit bij mijn collega van Justitie heeft als andere harddrugs. Het gebruik sec van XTC wordt eveneens net zo tegengegaan als het gebruik van harddrugs. De facto is er wel sprake van een praktijk waarin de politie niet achter elke gebruiker aan kan zitten.

De heer Van Dijke (RPF):

Uit eigen waarneming weet ik dat zeer jeugdigen openlijk dealen tijdens house-party's. Aan hun hele houding is dit te zien. Er is geen politieman in de buurt die daar op enigerlei wijze tegen optreedt. Hoe is dit te rijmen met de zojuist uitgesproken woorden?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik wil ingaan op de situatie van dit moment, op het verschijnen van de nota en op hetgeen er nu verwacht kan worden. Op zichzelf is de opmerking van de heer Van Dijke een verontrustend signaal dat ik zonder meer aan de collega van Justitie zal doorgeven.

Voorzitter! Ik denk dat de Kamer en het kabinet niet van mening verschillen over het doel waarnaar wij moeten streven. Dat is geen handel in XTC en aanverwante stoffen, en ook geen gebruik daarvan. In de nota Stadhuis en house staat dit ook voorop. De nota gaat vooral over het voorkomen van het gebruik. In de vergunningsvoorwaarden staat onder andere dat de organisator van een house-party moet zorgen dat er een goede uitvoering van de toegangscontrole en fouillering op bezit van wapens en van drugs kan plaatsvinden. De vergunning kan worden onthouden en dat is ook diverse malen gebeurd. De gemeente kan er echt stevig tegenaan. Wij vinden ook dat dit moet. House-party's zouden echte feesten moeten zijn en geen levensgevaarlijke bijeenkomsten.

De handreiking is pas op 16 mei jl. naar de gemeenten gestuurd. Zij hebben haar dus net een maand in huis. Mevrouw Dijksman heeft terecht opgemerkt dat het om enorm hoge aantallen gaat en dat er verontrustende hoeveelheden worden gebruikt. Er is ook sprake van vervuilde pillen. Kennelijk is er geen goede controle. Voorzitter! Ik kan hierop reageren met de opmerking dat wij de gemeenten nog geen kans hebben gegeven om er met de handreiking inderdaad stevig tegenaan te gaan. Ik wil overigens absoluut niet te lang wachten met de evaluatie. Het moet mogelijk zijn, in het najaar te bezien of de gemeenten werkelijk goed met deze handreiking omgaan; of zij wel alle mogelijkheden benutten. Uiteraard zal ik de Kamer daarover rapporteren. Ik wil graag mijn oordeel over deze kwestie opschorten tot na de evaluatie.

De nota bevat ook een aantal passages waarin wordt uitgegaan van de realiteit dat er sprake is van gebruik van XTC en van vervuilde pillen door bezoekers van house-party's. De aanbevelingen ter zake zijn gericht op beperking van de schade aan de gezondheid. Daar sta ik volledig achter. Mijn verantwoordelijkheid als minister van Volksgezondheid kan niet ophouden bij de inspanningen om het gebruik te ontmoedigen. Zolang er nog gebruik is – misschien is deze formulering te optimistisch – moeten de schadelijke gevolgen daarvan zoveel mogelijk bestreden worden. Ik zeg echter nogmaals dat het voorkomen van het gebruik echt op de eerste plaats komt.

De heer Esselink (CDA):

Een van de beleidsuitgangspunten die in de handreiking worden vermeld, is dat het gebruik van genotmiddelen verbonden is met jeugdcultuur en uitgaan. Naast alcohol en tabak, gaat het ook om cannabis en XTC. Het valt mij op dat in de uitgangspunten die handelen over het voorkomen een ander taalgebruik wordt gehanteerd. Er wordt dan gezegd dat het beleid zich zou moeten richten op het voorkomen van gebruik en wat er verder volgt.

De voorzitter:

Ik zie u nu met een dikke stapel papier bij de interruptiemicrofoon staan. Mag ik u erop wijzen dat dit een afronding is van een algemeen overleg en geen voortzetting. Wilt u daarom uw interruptie kort houden?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik hoor graag een reactie van de minister op het gegeven dat daar waar naar mijn mening vergoelijkend wordt gesproken, het woord "is" wordt gebruikt en daar waar de hoofdinvalshoek zou moeten liggen, over "voorkomen" in afstandelijke bewoordingen wordt gesproken.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben best bereid om de handreiking daar nog eens op na te lezen, maar ik denk dat de gemeenten het tot de evaluatie dit najaar nog maar even met deze handreiking moeten doen. Het zou ook verwarrend zijn als wij de handreiking nu nog zouden herschrijven, want de eerste evaluatie is al zo dichtbij. Ik ga er bovendien van uit dat het contact in de werkgroep, die nog steeds functioneert, zo goed is dat de opvattingen van de Kamer zonder meer zullen worden doorgespeeld aan de gemeenten. Men zal heel goed begrijpen dat men, daar waar de handreiking een vergoelijkende indruk zou kunnen maken, dat niet zo moet lezen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het is belangrijk dat de minister gezegd heeft dat de gemeenten er nu stevig tegenaan kunnen. Ik lees dat echter niet in de handreiking. Ik vraag niet om een verandering van de handreiking op korte termijn, maar het moet duidelijk zijn dat dit het standpunt van de minister is en dat de Kamer dat ook beoogt. Daarom is dit debat nuttig als aanvulling op de handreiking.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De heer Esselink noemde een voorbeeld dat helemaal niet opgaat.

De voorzitter:

Ik zeg nog eens met nadruk dat dit geen algemeen overleg is, maar de afronding ervan. U mag interrumperen als dat verband houdt met de motie, maar als u een debat wilt voeren, dan moet u het algemeen overleg op een ander moment in de commissie voortzetten. Het woord is aan de minister.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ter afronding van dit punt en voordat ik iets zeg over de motie van de heer Schutte, wil ik benadrukken dat de handreiking niet de enige actie is. De werkgroep en subwerkgroepen werken namelijk ook aan een aantal andere zaken, waarvan een belangrijke de voorlichting is, zowel aan de jeugd als aan de organisatoren van de house-party's. Zij zijn wel afgeschilderd als mensen die er misschien niet zo gevoelig voor zijn, maar ik wil toch trachten ook hun gemoed te bewegen. Ook zij moeten in elk geval formeel en heel duidelijk op de hoogte zijn van alle gevaren en risico's. Ten slotte blijft er ook nog monitoring, registratie en onderzoek plaatsvinden op het gehele dossier.

Dit alles overziende en de motie van de heer Schutte lezende, kan ik alleen maar concluderen dat zij in mijn ogen niet iets wezenlijks toevoegt aan ons beleid. Ik kan mij wel voor een groot deel in de motie vinden, maar wil haar overbodig verklaren, gezien de inhoud van de handreiking die er al ligt.

Ik kom op de langdurige blootstelling aan geluid. Na het algemeen overleg heb ik mij verdiept in wat hierover in de afgelopen jaren door de Gezondheidsraad is geadviseerd en gepubliceerd. Uit een vorig bestaan meende ik mij namelijk te herinneren dat deze raad zich daarmee bezig had gehouden. Dit bleek inderdaad zo te zijn. Er zijn twee achtergrondstudies gepubliceerd in 1989 en in 1993, waarvan er één speciaal ging over hard geluid en gehoorschade bij jongeren. Vorig jaar is er voorts een echt advies gepubliceerd, getiteld "Geluid en gezondheid". In dit advies toont de Gezondheidsraad zich wat verontrust. De raad is van mening dat er aanleiding is te veronderstellen dat het luisteren naar harde muziek op de lange duur wel degelijk tot schade aan het gehoor kan leiden. Het ergste is dit bij degenen die in een popgroep spelen, of bij mensen die via hoofdtelefoons naar keiharde muziek luisteren. De Gezondheidsraad pleit dan ook voor een onderzoek naar de huidige gehoorkwaliteit bij jongeren, met name in relatie tot de blootstelling. Net zoals het bureau medische milieukunde van de GGD in Rotterdam meen ook ik dat er alle aanleiding is om onderzoek te laten verrichten naar de gehoorscherpte van de Nederlandse jeugd op dit moment en de gemeenten te vragen de aanbevelingen van de Rotterdamse onderzoekers op te nemen in hun vergunning. Die Rotterdamse onderzoekers hebben immers geadviseerd de geluidsinstallaties op een bepaald maximum af te stellen. Ik hoop niet dat dit meteen alle charme aan die feestjes ontneemt. Het is immers "hoe harder hoe mooier", zo heb ik begrepen. Zij adviseren tevens om geluidsarme ruimten open te stellen waar men de oren even kan laten uitrusten en om op dit punt duidelijke voorlichting te geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voordat de minister een oordeel uitspreekt over mijn motie, wil ik haar van het volgende in kennis stellen. Ik heb een house-party in Rotterdam bezocht, en toen ik mijn hand tegen de muur legde, voelde ik dat deze zodanig trilde dat geen spoor van twijfel mogelijk was over het antwoord op de vraag of de muziek te hard stond. Daar werd echter wel voldaan aan de regelgeving die de minister net noemde.

Minister Borst-Eilers:

Er is dus alle reden om nogmaals een onderzoek in te stellen. In de motie van de heer Van Dijke wordt de regering verzocht de uitkomsten van dat onderzoek voor 1 november 1995 aan de Kamer toe te zenden. Ik was eigenlijk van plan om een nieuw onderzoek te laten instellen, gefinancierd met onderzoeksgeld van het ministerie. Dat zal nooit van z'n leven op 1 november 1995 afgerond zijn.

Ik ben wel graag bereid – nu citeer ik uit een aantal gepubliceerde onderzoeken – de Kamer voor 1 november 1995 een kort overzicht toe te sturen van de stand van kennis op dit gebied.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is voor mij aanleiding om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dijke (23760, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is heel plezierig dat wij dat overzicht krijgen. Ik begrijp dat de heer Van Heest van de GGD in Amsterdam net is gepromoveerd op dit onderwerp. Ik vraag mij dan wel af of wij echt nog veel geld moeten uitgeven aan nieuw onderzoek. Of gaat het om de afweging op het ministerie van VWS of dit dwingt tot nieuwe regelgeving?

Minister Borst-Eilers:

Deze aanvulling van de heer Van Boxtel is zeer welkom. Hij heeft volkomen gelijk. Als wij de stand van kennis inventariseren en het blijkt dat die voldoende is, dan hoeven wij niet opnieuw een onderzoek te verrichten. Ik wist niet dat iemand op dit onderwerp gepromoveerd is. Als er werkelijk zoveel materiaal voorhanden is, kunnen wij daarmee misschien volstaan. Dan zou dat ook moeten leiden tot aanscherping van de regelgeving. Die zou dan steviger moeten zijn dan de heer Van Dijke in Rotterdam heeft ervaren.

Mevrouw Kamp heeft aan mij gevraagd of ik overleg wil voeren met collega Jorritsma van Verkeer en Waterstaat over het niet rijden met de auto onder invloed van drugs. Naar mijn beste weten is het volgens de bestaande Wegenverkeerswet verboden om achter het stuur plaats te nemen na het gebruik van bepaalde geneesmiddelen en bepaalde drugs. Dat wil ik graag even precies uitzoeken. Het resultaat daarvan zal ik schriftelijk aan de Kamer kenbaar maken. In dat geval zou het overleg met mevrouw Jorritsma overbodig zijn, maar wellicht kan dan nog wel worden gesproken over de vraag of de controle ooit daarop wordt gericht. Dat zou dan toch op z'n minst moeten gebeuren.

Mevrouw Kamp (VVD):

Daar ging het mij juist om. In Duitsland heeft men nu een wet hierover ingediend. Wellicht wil de minister even bekijken wat wij hebben en wat het Duitse systeem inhoudt.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan kort zijn over mijn reactie op het voorstel van mevrouw Dijksman. Vanmiddag heb ik het verslag ontvangen. Ik meen dat mevrouw Kamp en de heer Van Boxtel het goed hadden. Het ging over de sympathie. Ik was ervan overtuigd, dat haar voorstel werd gedaan vanuit een sympathieke invalshoek, namelijk het zoveel mogelijk beperken van de gevaren voor de gezondheid. Wat ik daarover verder heb gezegd, is inmiddels in het verslag opgenomen. Tijdens het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat ik het voorstel van de gezondheidsheffing als een serieus onderwerp aan de werkgroep wil voorleggen voor commentaar. De realiteitswaarde van het voorstel van de heer Van Boxtel schat ik wel hoger in.

De heer Schutte (GPV):

Als mijn motie overbodig zou zijn, zou ik haar intrekken. Ik meen echter dat wij geconstateerd hebben dat de ondertekenaars een andere interpretatie van de stukken hebben gegeven en het dus niet eens zijn met het adagium "overbodig". Daarom handhaven wij de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.