Handeling 1994-1995, pag. 3671-3681

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen en enige andere wetten in verband met wijziging van de opzet van de inspectie voor het brandweerwezen en regeling van enige andere onderwerpen (23804).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De wateroverlast van 1995 heeft ons weer geleerd hoe belangrijk het is om een goede rampenbestrijdingsorganisatie te hebben. Onze brandweer is niet alleen gericht op het blussen van branden, maar vervult tevens een essentiële taak bij het bestrijden van rampen. Binnenkort komen wij te spreken over het evaluatierapport met betrekking tot de wateroverlast. Ik zou de minister nu alvast willen vragen of hij zicht heeft op het moment van verschijnen van dat rapport.

De verschillende burgemeesters, commissarissen der koningin en de minister van Binnenlandse Zaken hebben elk een eigen verantwoordelijkheid bij het handhaven van de veiligheid van de burgers. Betrokken autoriteiten worden gecontroleerd door respectievelijk de gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal. Als wij deze autoriteiten belasten met die verantwoordelijkheid, moeten wij ze ook voldoende instrumenten in handen geven om die verantwoordelijkheid waar te maken.

Vandaag spreken wij over een van die instrumenten. Door middel van de wijziging van de Brandweerwet die nu voorligt wordt onder meer de instelling beoogd van een inspectie nieuwe stijl die de minister van Binnenlandse Zaken bijstaat in de uitoefening van zijn ambt. In de praktijk functioneert de inspectie nieuwe stijl al enige tijd. Met deze wetswijziging wordt het herstructureringsproces formeel afgerond. De districtsinspecties zijn opgeheven. Voor het personeel van de voormalige districtsinspecties zijn goede oplossingen gezocht en gevonden, zo is ons bericht.

Desalniettemin wenst de VVD-fractie een kritische kanttekening te plaatsen. Alhoewel de Tweede Kamer door de ambtsvoorganger van de huidige minister werd geïnformeerd bij de begroting voor 1993 en 1994 en ook naar aanleiding van de explosie op het Cindu-terrein, wordt de Tweede Kamer nu toch min of meer voor een voldongen feit geplaatst. In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk: "Het was echter niet zinvol om in 1992 een wetsvoorstel in procedure te brengen, terwijl nog onvoldoende zicht bestond op de gewenste werkwijze en de benodigde instrumenten van de inspectie."

Toch werd met de implementatie begonnen. Blijkbaar wist het kabinet toen wel waar het naartoe wilde. Het zou pas hebben gegeven als de Tweede Kamer per brief of nota geïnformeerd was over aard en gevolgen van het herstructureringsproces. De effecten ten aanzien van de personeelssterkte kunnen worden teruggevonden in de begroting, zo is de verdediging. Dat is juist, maar de presentatie was verbrokkeld. Met een brief of nota had meer samenhang in de materie gebracht kunnen worden. Dat brengt mij op de toekomst.

Het vorige kabinet heeft in januari 1994 een concept-plan van aanpak project herstructurering brandweer en een proeve van wet herstructurering brandweer uitgebracht. Op 24 oktober 1994 heeft de minister van Binnenlandse Zaken een overeenkomst getekend met de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging. Doel van die overeenkomst was, en is, neem ik aan, te komen tot versterking van de brandweer. Dat doel kunnen wij zeker onderschrijven.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen hoe dit plan van aanpak zich verhoudt tot een aantal andere ontwikkelingen op het terrein van het binnenlands bestuur. Om te beginnen zou ik de brief van de minister en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken inzake de uitgangspunten vernieuwing bestuurlijke organisatie willen noemen. Die brief hebben wij de vorige week mogen ontvangen. Lees ik het goed, dan bestaat er een spanning tussen de verplichte gemeentelijke samenwerking, zoals opgenomen in de Brandweerwet, en de keuze om de bestuurstaken te integreren in de bestuurlijke hoofdstructuur, waarbij alleen voor vrijwillige samenwerking ruimte blijft. Gaarne een reactie van de minister daarop.

Dezelfde vraag heb ik over het proefproject in Friesland. In Friesland werkt men aan een herverdeling van taken tussen provincie en gemeenten. Interessant is dat de burgemeesters het gezag houden over politie en brandweer op lokaal niveau, maar dat de politiezorg daar in het kader van het proefproject een taak wordt van de provincie.

Ook voor de toekomstige stadsprovincies moeten keuzes worden gemaakt. Op dit moment ligt een wetsvoorstel voor inzake Rotterdam. In het kader van het voorliggende wetsvoorstel hebben wij brieven ontvangen van de commissarissen van de koningin en van de VNG, waaruit op z'n minst ongerustheid blijkt over een heldere afbakening van verantwoordelijkheden met betrekking tot de brandweerorganisatie. De versterking van de brandweer en de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie vragen om een samenhangende visie van de minister van Binnenlandse Zaken, waarbij aandacht zal moeten worden geschonken aan de verantwoordelijkheidsverdeling, maar waarbij ook – en ik zeg het met nadruk – de financiën niet mogen ontbreken. Concreet vraag ik aan de minister of hij bereid is, de Tweede Kamer in een aparte nota hierover te informeren. Op deze wijze kan de Tweede Kamer haar controlerende taak en eventueel medewetgevende taak beter waarmaken. Bovendien kunnen betrokkenen, waaronder de commissarissen van de koningin en de VNG, het proces zo beter volgen en wordt onnodige onrust voorkomen. Graag ontvang ik een toezegging van de minister op dit punt.

In het verslag hebben de leden van de VVD-fractie aangegeven, dat de instelling van de inspectie nieuwe stijl geen aanleiding mag geven tot wijziging van verantwoordelijkheden van de burgemeesters en commissarissen van de koningin, zoals vastgelegd in Rampenwet, Gemeentewet, Provinciewet en ambtsinstructie voor de commissarissen van de koningin. De minister heeft naar onze mening duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van introductie van een nieuwe toezichtrelatie.

Naar aanleiding van het antwoord op de vraag over de invulling van de toetsende rol van de inspectie nieuwe stijl hebben wij nog een aantal nadere vragen. Met het oog op leereffecten wordt er naar aanleiding van een brand, ongeval of ramp veelal een onderzoek ingesteld. Wat is de verhouding tussen de minister en de inspectie nieuwe stijl? Met andere woorden: wat is de mate van onafhankelijkheid van de inspectie? Kan de minister de inspectie opdragen om bijvoorbeeld de wateroverlast nader te onderzoeken of behoort de inspectie dat eigener beweging te doen? In sommige gevallen zal er onderzoek worden gedaan naar een bepaald onderwerp, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Toegespitst op de wateroverlast kan gedacht worden aan onderzoek naar de beschikbaarheid van rampenplannen in gemeenten en regio's. Andere voorbeelden zijn rampenplannen ten behoeve van treinongelukken, bosbranden of het vrijkomen van gevaarlijke stoffen. Organisatorisch maakt de inspectie deel uit van de directie brandweer en rampenbestrijding. Het is niet denkbeeldig dat de inspectie onderwerpen moet onderzoeken die binnen het aandachtsgebied van deze directie liggen. Kan de minister aangeven of de inspectie ook in dat opzicht wel onafhankelijk genoeg is?

Met betrekking tot de toepassing van het instrument van algemene doorlichting ten behoeve van de kwaliteitsbevordering willen de leden van de VVD-fractie graag van de minister vernemen welke projecten er momenteel lopen. Die vraag lijkt gerechtvaardigd, gezien het feit dat de inspectie nieuwe stijl al enige tijd functioneert.

Enige weken geleden is de Tweede Kamer in de gelegenheid geweest, schriftelijk te reageren op het wetsvoorstel tot wijziging van de Brandweerwet in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding, een organisatie die overigens ook al functioneert. Tijdens de behandeling van dat voorstel van wet willen wij terugkomen op het toetsen van de brandweerexaminering. Nu willen wij volstaan met de vraag of de inspectie onderzoek kan onderbrengen bij het NIBRA, als expertisecentrum.

Voorzitter! In de nota van wijziging, artikel VI, punt 4, zouden wij graag een kleine technische verbetering willen aanbrengen, tenzij ik het fout gelezen heb. Daarin staat: In artikel VIII, eerste lid, wordt VI vervangen door VIII. Moet VIII daar niet VII zijn?

Ten slotte wil ik opmerken dat wij instemmen met de nota van wijziging ten aanzien van de status van ambtenaren van de directie brandweer en rampenbestrijding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel biedt de wettelijke basis voor een kleine, gemoderniseerde, centrale inspectie bij de departementale directie brandweer en rampenbestrijding. Dit mede ter vervanging van de vijf districtsinspecties die in het kader van de grote efficiency-operatie feitelijk reeds werden opgeheven. Een deel van hun taken, vooral die betreffende het onderwijs, werd bij de brandweeracademie ondergebracht.

Fraai vind ik de gekozen procedure niet. Het komt er feitelijk op neer, dat er zonder wettelijke basis een centrale inspectie werd gevormd die zelf mocht gaan proefdraaien. De motivering van het kabinet was, dat daaruit beter zou kunnen worden afgeleid welke taken die inspectie zou moeten krijgen. Het heeft gewoon iets van de omgekeerde wereld. Leert de ervaring bovendien niet dat diensten in wording soms verbluffend vindingrijk zijn in het zoeken naar taken? Was deze weg nu nodig? Wij zijn met het brandweerwezen toch niet zo onbekend dat eerst ervaring moet worden opgedaan voordat de wetgever kan wetgeven en vastleggen welke bevoegdheden en instrumenten een centrale inspectie moet krijgen?

De minister kan overigens terecht aanvoeren dat de Kamer naar aanleiding van het Cindu-onderzoek in 1992, min of meer expliciet op de hoogte is gebracht van de verruiming van de bevoegdheden van de inspectie met een onderzoeksbevoegdheid en een toetsingsbevoegdheid over de gehele veiligheidsketen, waarbij niet alleen zoals gebruikelijk was, aandacht werd besteed aan het repressieve aspect. Omdat dit zo is, laat ik het nu bij de constatering dat de gevolgde procedure naar ons oordeel de schoonheidsprijs niet verdient en dat zij in ieder geval voor eventuele toekomstige gevallen geen navolging verdient.

Ik wil me nu vooral bepalen tot de in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden en instrumenten van de centrale inspectie. Immers met de oprichting van een echt kleine, gemoderniseerde centrale inspectie kan de fractie van D66 op zichzelf instemmen. Ik formuleer bewust wat terughoudend, want D66 is en blijft een warm voorstander van de in de huidige wet- en regelgeving vastgelegde situatie waarin brand-, ongevallen- en rampenbestrijding primair een taak is van de decentrale overheden; van gemeenten en provincies. Zij zijn het dichtst ter plekke, zij kennen de situatie het beste en zij kunnen ook het meest direct ingrijpen.

Niet voor niets is zeer onlangs – ik meen op 16 maart – een bestuursovereenkomst afgesloten met afspraken tussen de centrale overheid en de decentrale overheden over de brandweerregio's als spil in de rampenbestrijdingsorganisatie. Dat karakteriseert ook de zelfstandigheid van die regio's ten opzichte van de centrale overheid.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nu gesproken over verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid van de minister. Verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid kunnen veel inhouden, maar voor mijn fractie mogen ze in de situatie waar wij nu over spreken, niet zover gaan dat zij verworden tot "een de zaak eens dunnetjes overdoen" dan wel tot "het gaan zitten op de stoel van de decentrale overheden". Dat zou immers haaks staan op de gekozen gedecentraliseerde structuur?

Biedt het wetsvoorstel daartoe nu voldoende waarborgen? De fractie van D66 twijfelt daaraan, zeker als zij in artikel 19 leest dat de minister de wijze toetst waarop een bestuursorgaan, dan wel een ander openbaar lichaam: "hun taken uitvoeren met betrekking tot het voorkomen van, het voorbereiden op en het bestrijden van een brand, ongeval of ramp". Vervolgens wordt ook gesproken over het verrichten van onderzoek naar aanleiding van een brand, ongeval of ramp.

Voorzitter! Deze formulering is bijzonder ruim. Zij maakt in beginsel een volledige natoetsing mogelijk van al wat er op decentraal niveau gebeurt, ook als er geen algemene brandweer-/rampenbelangen mee gemoeid zijn. Nu weet ik wel, dat de minister niet van plan is om zijn bevoegdheden zo ruim te gebruiken, maar het zou niet de eerste keer zijn als een ruime wettelijke formulering in de ambtelijke praktijk ook ruim wordt toegepast. Een kleine centrale directie blijkt dan te kunnen groeien als kool en dat zou weer haaks op de decentralisatie en de GEO-bedoelingen staan. De minister moet kunnen toetsen en onderzoeken in gevallen, waarin de brandweerzorg en de rampenbestrijding in het algemeen in het geding is. Maar als dat de bedoeling is, moet dat ook tot uitdrukking komen in de wettekst. Zoals nu geformuleerd, biedt het nieuwe artikel 19 nogal wat ruimte voor betutteling ten aanzien van gemeentelijk, regionaal en provinciaal beleid op het gebied van de brandweer en de rampenbestrijding. Mijn fractie kan zich de bezwaren daartegen van de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging, de VNG en de commissaris van de koningin goed voorstellen. Mijn fractie heeft de indruk, dat het ook niet nodig is en dat in de tekst van artikel 19 duidelijker tot uitdrukking kan worden gebracht, wat naar mijn vaste overtuiging, mede gelezen de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, de bedoeling van de minister is of in ieder geval zou moeten zijn. De centrale, toetsende en onderzoekende rol is er alleen als hij nodig is in het kader van de algemene zorg van de minister voor brandweer en rampenbestrijding. Dat nu heb ik in een amendement op stuk nr. 7 getracht te verwoorden.

Ten aanzien van de inhoud van de toetsende rol heb ik echter nog wel een enkele vraag. Er lijkt enige spanning te zitten in de omschrijving van de toetsende rol en de consequenties daarvan. Kan nu wel of niet door de minister worden ingegrepen? Dat is niet aan de orde, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 6 in het midden. Maar anderzijds kan die toetsing weer wel tot het stellen van algemene regels aanleiding geven, eventueel na overleg met betrokkenen. Hoe liggen de verhoudingen nu precies? Dat is mij toch niet geheel duidelijk.

Dan de personele consequenties. De fractie van D66 is er verheugd over, dat de minister de kritische kanttekeningen van verschillende fracties – waaronder de onze – ter harte heeft genomen. Bij nota van wijziging wordt, als ik het goed zie, het Besluit brandweerpersoneel waarin de brandweerrang is opgenomen voor nieuw aan te trekken beleidsambtenaren binnen de directie, niet meer van toepassing. Wat nu resteert, lijkt het meeste weg te hebben van een overgangsmaatregel voor het overgegane personeel van de districtsinspecties dat een brandweerrang had en deze mocht behouden, ook al vervullen zij binnen het departement geen repressieve taak meer. Ik vermoed, dat op dit punt reeds zodanig harde toezeggingen zijn gedaan dat de minister ook niet anders kan. Graag op dit punt ook iets meer duidelijkheid. Wat zijn nu de consequenties voor de overige al zittende ambtenaren? Hoe ziet het eruit voor nieuwe ambtenaren, die binnen de inspectie wel met een repressieve functie worden belast? Ik zou het op prijs stellen als de minister nog eens duidelijk zou willen uitleggen wat de rechtspositionele consequenties nu zijn en voor wie ze gelden. Ook is mij niet duidelijk hoeveel mensen er nu uiteindelijk minder bij de inspectie zijn dan vroeger, toen er sprake was van vijf districtsinspecties. Welk aantal is nu naar de brandweeracademie overgegaan? Kortom, een vraag naar het personele saldo van de gehele operatie.

Voorzitter! Met de mogelijkheid dat aan brandweermensen opsporingsbevoegdheid wordt verleend, kunnen wij instemmen. Wij zijn dus in grote lijnen positief ten aanzien van het wetsvoorstel maar wij hebben een amendement op de inkadering van artikel 19.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Als er één taak is welke behoort tot het hart van het lokaal bestuur, dan is dat de brandweer. Het bestrijden van brand is een van de oudste taken van de gemeenten. In de loop der jaren is die taak uitgebreid en gedifferentieerder geworden. Het is niet alleen repressie maar ook pro-actie, preventie en voorlichting. Er heeft bovendien een sterke professionalisering plaatsgevonden, noodzakelijk geworden door de grotere complexiteit van onze samenleving. Onlosmakelijk daarmee verbonden is een schaalvergroting en een inbedding van de brandweertaak in een breder beleid van hulpverlening bij rampen.

Er heeft de afgelopen jaren een ingrijpende reorganisatie plaatsgevonden van de rampenbestrijdingsorganisatie, een reorganisatie die ertoe heeft geleid dat nu in het gehele land sprake is van een adequate en goed functionerende organisatie op de juiste schaal. De recente gebeurtenissen rond de wateroverlast vormen een onbedoelde proeve van bekwaamheid van de nieuwe organisatie. Aan een gedeconcentreerde rijksinspectie die dicht op het lokale bestuur zit, is dan ook duidelijk geen behoefte meer. In het kader van de grote efficiency-operatie is dan ook al de beslissing genomen, te volstaan met een kleine rijksinspectie op centraal niveau. De ontmanteling van de districtsinspecties en de opbouw van de centrale inspectie is inmiddels gerealiseerd, vooruitlopend op de wetgeving die deze verandering formaliseert. Men zou tegen deze volgorde formele bezwaren kunnen aanvoeren, zoals mevrouw Scheltema al stelde. Dat zou echter in dit stadium spijkers op laag water zoeken zijn, ook na de informatie die wij eerder daarover hebben ontvangen.

Er is wel discussie ontstaan over de taakomschrijving van de nieuwe inspectie. Met de oude taakomschrijving uit artikel 19 van de Brandweerwet kan niet meer worden volstaan. De huidige wettekst kent de inspectie voor het brandweerwezen ook een aantal operationele taken toe die de nieuwe inspectie niet meer zal hebben. Kijken wij naar het overblijvende takenpakket in de huidige wet, dan blijft over een advies- en een onderzoeksfunctie. De nieuw voorgestelde wettekst luidt dat de minister van Binnenlandse Zaken tot taak heeft: het toetsen van de wijze waarop bestuursorganen hun taken uitvoeren met betrekking tot het voorkomen van, het voorbereiden op en het bestrijden van een brand, ongeval of ramp. Die toetsende taak is nieuw. Dat staat niet met zoveel woorden in de huidige wet. Niet duidelijk is geworden of en, zo ja, waar het ontbreken van deze toetsende rol van de centrale overheid tot nu toe tot problemen heeft geleid. Wil de minister daarop ingaan?

De minister van Binnenlandse Zaken vindt zichzelf verantwoordelijk voor de goede werking van het gehele systeem van de openbare veiligheid in ons land, zo lees ik in de memorie van toelichting. Dat is wel erg ongeclausuleerd en centralistisch geformuleerd. Er is wel sprake van politieke verantwoordelijkheid, maar dan van een verantwoordelijkheid op de achterhand. Het zijn primair de lokale en de provinciale bestuursorganen die verantwoordelijkheid dragen en daarvan rekenschap geven aan de gekozen organen op lokaal en provinciaal niveau. Ook in het recente verleden is niet gebleken dat dit ook maar ergens tot onacceptabele of onveilige toestanden heeft geleid. Zouden er lagere bestuursorganen fundamenteel te kort schieten, dan heeft de minister toch zijn reguliere bevoegdheden om het decentrale bestuur in goede banen te leiden? Dat zijn dan wel paardemiddelen, maar er zal dan ook sprake moeten zijn van een extreme situatie, wil van die middelen gebruik worden gemaakt. Uiteraard is het nodig dat er op centraal niveau inzicht bestaat in de wijze waarop de rampenbestrijding wordt georganiseerd en uitgevoerd. Als er bepaalde ontwikkelingen zijn die zich overal voordoen, kan dat op centraal niveau worden geconstateerd. Dan kan er in goed overleg met de andere bestuursorganen worden bijgestuurd. Ik zie daarom zeker wel ruimte voor een centrale inspectie met een advies- en onderzoeksfunctie. Met de gegevens die de minister zo krijgt en met zijn budgettaire en regelgevende bevoegdheid, heeft de minister voldoende instrumenten in handen om zijn centrale, coördinerende rol in het kader van de rampenbestrijding te kunnen vervullen. Een toetsende rol van de hele beleidsketen van lagere overheden – van pro-actie tot repressie – is dan een disproportioneel zware bevoegdheid. De soep zal in de praktijk wel niet zo heet worden gegeten als ze wordt opgediend. Maar wij moeten geen centralistische bevoegdheden in de wet leggen als die niet strikt nodig zijn.

In de memorie van antwoord wordt ingegaan op de wijze waarop de toetsende rol van de minister zal worden ingevuld. Het gaat daarbij om vier elementen. In de eerste plaats is een onderzoek mogelijk naar een bepaald onderwerp, bijvoorbeeld de staat van geoefendheid. In de tweede plaats is een onderzoek mogelijk naar het verloop van een concreet geval, met het oog op een leereffect. Dit zijn onderzoeken die al worden gedaan door de organisatie, maar dit terzijde. Beide soorten activiteiten kunnen worden beschouwd als onderdeel van de onderzoeksfunctie. In de derde plaats wordt genoemd de algemene doorlichting in het kader van een landelijk ontwikkeld kwaliteitszorgsysteem. Als de centrale overheid een hoogwaardig systeem ontwikkelt, dan zullen de decentrale rampenbestrijdingsorganisaties daarvan ongetwijfeld dankbaar gebruik maken in het kader van de adviesfunctie van de centrale overheid. In de vierde plaats wordt genoemd het toetsen van de brandweerexaminering. Inmiddels is een nieuwe wijziging van de Brandweerwet aanhangig gemaakt, waarbij de brandweeropleidingen worden ondergebracht in een nieuw zelfstandig bestuursorgaan waarop de minister een grote invloed heeft. Ook daarvoor is het opnemen van een ongeclausuleerde toetsende rol van de minister niet nodig, dunkt mij. Naar mijn inzicht kan de minister alles wat hij nodig acht voor het beleven van zijn verantwoordelijkheid onderbrengen bij de advies- en onderzoeksfunctie van de inspectie. Ik verneem hierop en, tegen die achtergrond, ook op het amendement dat mevrouw Scheltema zojuist noemde, graag een reactie van de minister.

Voorzitter! In het wetsvoorstel werd aanvankelijk voorgesteld, het nieuwe personeel van de rijksinspectie ook aan te stellen in een brandweerrang. Gelukkig heeft de minister inmiddels ingezien dat dit een beetje raar is. Het nieuwe personeel zal worden aangesteld in een civiele rang. Het zittende personeel houdt de brandweerrang. Dit laatste heeft echter zijn feitelijk betekenis wel verloren. Uit een oogpunt van rechtsgelijkheid wil ik ervoor pleiten om, via een ruimhartige overgangsmaatregel, ook dit personeel aan te stellen in een civiele rang.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid is blij met de wijziging van de Brandweerwet 1985. Zij past bij de ontwikkelingen en de vraag om een kwalitatief goede brandweerzorg, hulpverlening en rampenbestrijding. Met het wetsvoorstel beoogt men enige wijzigingen aan te brengen in de Brandweerwet 1985 en in de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen.

De wijziging betreft allereerst de positie en de taak van de inspectie voor het brandweerwezen, die thans is geregeld in artikel 19 van de Brandweerwet 1985. De verandering van deze inspectie zou zich al hebben voltrokken als niet op 7 maart 1986 door het kabinet was besloten dit eerst te doen plaatsvinden na de totstandkoming van de rampenbestrijdingsorganisatie en het proces van professionalisering van de brandweer. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft in 1992 het voornemen bekend gemaakt, in het kader van de grote efficiency-operatie te bevorderen dat het gedeconcentreerde deel van de inspectie voor het brandweerwezen formeel zou worden opgeheven. Nu heeft in het licht van de concentratie op kerntaken van de rijksoverheid een herbezinning plaatsgevonden op grond waarvan het kabinet besloten heeft de vijf districtsinspecties voor het brandweerwezen op te heffen en in plaats daarvan een gemoderniseerde kleine inspectie op centraal niveau voort te laten bestaan. De districtsinspecties zijn inmiddels opgeheven en de kleine inspectie nieuwe stijl functioneert reeds vanaf mei 1992. Daarnaast zijn in het hele land op basis van de Brandweerwet 1985 regionale brandweren tot stand gekomen. Over de procedure is al het nodige gezegd en bij de opmerkingen hierover sluit ik mij aan.

De lijn van de regering was lange tijd, dat de brandweerinspectie haar rechtvaardiging vond in de opbouw van de nieuwe rampenbestrijdingsorganisatie. Nu deze is voltooid, lag opheffing in de rede. De minister heeft mede als gevolg van de herbezinning deze lijn evenwel verlaten door niet alleen deze inspectie in gemoderniseerde vorm te laten voortbestaan, maar deze ook met zwaardere bevoegdheden toe te rusten. Juist met dit laatste heeft onze fractie problemen. Hierop kom ik straks nog terug.

De huidige inspectie die als hoofdtaak heeft de minister te adviseren inzake de brandweerzorg, heeft zich in de afgelopen jaren ontpopt als adviserend orgaan met betrekking tot de bestuurlijke en organisatorische aangelegenheden in verband met de reorganisatie van de rampenbestrijdingsorganisatie. Zij was intermediair tussen het veld en de rijksoverheid bij de opbouw van de rampenbestrijdingsorganisatie. De nieuwe inspectie richt zich allereerst op het toetsen en het bewaken van de kwaliteit van preventie, preparatie en repressie in het kader van de openbare veiligheid, gerelateerd aan de produkten en de prestaties van de met de zorg voor de openbare veiligheid belaste overheden, intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, organisaties en instellingen. Ten dienste van de minister krijgt de centrale inspectie een tweetal nieuwe, en in mijn ogen, zwaardere, bevoegdheden: het toetsen van de wijze waarop een bestuursorgaan van een provincie, gemeente, gemeenschappelijke regeling etcetera zijn taken uitvoert met betrekking tot het voorkomen van, het voorbereiden op en het bestrijden van een brand, ongeval of ramp en het verrichten van onderzoek naar aanleiding van een brand, ongeval of ramp.

Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting geeft de minister aan, dat de bemoeienis van het Rijk met het veld kan verminderen nu een goede basis is gelegd voor verdergaande professionalisering van de brandweer. Deze verdergaande professionalisering komt ook tot uitdrukking door het onlangs ondertekende convenant van de minister van Binnenlandse Zaken als vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden en de besturen van de regionale brandweren over de versterking van de brandweer. Daarbij werd uitgegaan van een verantwoordelijkheid van zowel besturen van de regionale brandweren, de samenwerkende gemeenten als van de minister van Binnenlandse Zaken.

Het plan van aanpak ziet er gedegen uit. Men gaat er hierbij van uit, dat ieders eigen verantwoordelijkheid en de gezamenlijk aanpak bijdragen aan de noodzakelijke versterking van de brandweer in het gehele land. Het plan is goed met het veld besproken en alle regio's hebben in deze wijze van aanpak hun vertrouwen uitgesproken. Het proces dat met dit plan in gang wordt gezet, moet leiden tot een versterkte regionale brandweer die in staat is om op adequate wijze om te gaan met grootschalige ongevallen en rampen. Het is een bestuurlijk proces met de gemeenten en de regionale brandweren in de hoofdrol.

Geconstateerd werd dat de kwaliteit van de rampenbestrijdingsorganisatie niet alleen onvoldoende is, maar ook niet overal gelijk. Bij de voorbereiding op het uitbreken van rampen en op de rampenbestrijding zelf is een zekere mate van gelijkheid in het kwaliteitsniveau als eindresultaat noodzakelijk. De minister van Binnenlandse Zaken is hiervoor verantwoordelijk op grond van zijn systeemverantwoordelijkheid voor het gehele veiligheidsniveau in Nederland: een ruime formulering.

In het plan van aanpak staat dat er een bindend samenspel tot stand moet komen tussen de verschillende verantwoordelijkheden, waarbij het management en de overige leden van de brandweer, de beroeps en vrijwilligers, een belangrijke rol spelen. Dat spreekt mij zeer aan. Als ik dit plan van aanpak lees en zie hoe de gezamenlijke verantwoordelijkheden met betrekking tot de professionalisering en versterking van de brandweer zijn vormgegeven vanuit een bottom-up-gedachte en vanuit een gezamenlijke overlegstructuur, dan vind ik dat dit op gespannen voet staat met de zwaardere bevoegdheden van de inspectie nieuwe stijl. Ik denk dan met name aan de toetsende rol, genoemd in artikel 19 van de Brandweerwet 1985, en aan het voornemen in het rijksbeleid te streven naar een beperking van taken van toezicht in relatie tot provincies en gemeenten. Het zwaartepunt voor de brandweerzorg en de rampenbestrijding ligt immers bij het gemeentebestuur. Tegenover de gemeenteraad wordt verantwoording afgelegd over het beleid inzake brandweer en rampenbestrijding. Kan de minister nog eens aangeven, waarom de zwaardere bevoegdheden nodig zijn en ook of het op 16 maart afgesloten convenant met de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging zijn mening over die zwaardere bevoegdheden van de inspectie nieuwe stijl heeft veranderd?

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister nader in op vragen van de PvdA en de VVD over de wijze waarop aan de toetsende rol van de inspectie in de praktijk invulling wordt gegeven. De eerste opmerking van de minister is, dat hij niet van zins is een toezichthoudende of controlerende rol te vervullen ten aanzien van de regionale en lokale overheden. Ik ben blij met deze opmerking.

De uitleg van de minister lijkt op een aantal terreinen redelijk. Zo geeft hij aan dat de eerste toetsende rol betrekking heeft op het verkrijgen van inzicht in en het bevorderen van de kwaliteit en de effectiviteit van de brandweerzorg en de rampenbestrijding. In dit kader noemt hij het onderzoek, verricht naar het oefenbeleid. Met dit onderzoek is getoetst of de beoogde kwaliteit bij het oefenen ook feitelijk bereikt wordt. Hij noemt daarbij het Cindu-onderzoek. Het materiaal wordt thans gebruikt voor cursussen rampenbestrijding voor burgemeesters. Dat is een goede zaak. De tweede toetsing heeft te maken met het verrichten van onderzoek naar aanleiding van een brand, een ongeval of een ramp met als doelstelling het in kaart brengen van de leereffecten ter voorkoming van een dergelijke ramp. De derde toetsing heeft betrekking op het instrument algehele doorlichting in relatie tot de kwaliteit van de brandweerzorg en rampenbestrijding. Als laatste toetsing noemt de minister de brandweerexaminering, een taak die voortvloeit uit de taken van de voormalige districtsinspecties. Deze taak gaat dus niet over naar de centrale inspectie, maar naar de brandweeracademie en het nieuw in te stellen NIBRA.

Kan de minister een aantal argumenten geven waarom het noodzakelijk is al deze taken op centraal niveau te doen plaatsvinden? Bestaat de kans dat een aantal van deze taken wellicht in de toekomst op regionaal niveau kan worden uitgevoerd? Ik ben van mening dat het neerleggen van al deze taken bij een centrale inspectie niet geheel strookt met het streven naar verdergaande decentralisatie en niet in lijn is met het afgesloten convenant ter versterking van de brandweer. Om die reden hebben wij een amendement, geïnitieerd door D66, over de beperking van de rol van de minister bij toetsing en onderzoek medeondertekend.

De VNG en de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging maken voorts nog bezwaar tegen het Besluit brandweerpersoneel, artikel 1, onderdeel D. In de praktijk is de situatie gegroeid dat bij het departement van Binnenlandse Zaken niet alleen brandweerpersoneel werkzaam is bij de inspectie, maar ook bij de directie brandweer en rampenbestrijding. Personeel van de inspectie valt onder het regime van het Besluit brandweerpersoneel. Het kabinet is van mening dat ook het brandweerpersoneel bij de directie uit het oogpunt van rechtsgelijkheid onder dat besluit zou moeten vallen. Deze laatste categorie heeft in het verleden ontslag genomen en de overstap gemaakt naar een burgerfunctie bij de directie. Er is in die zin geen sprake meer van brandweerpersoneel. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in de geuite bezwaren tegen het wetsvoorstel, zowel van de zijde van de KNBV als van de VNG en ook van de zijde van de PvdA-fractie en andere fracties, reden gezien hieraan gedeeltelijk tegemoet te komen. In de nota van wijziging wordt in artikel VI een aanscherping gegeven van de eerdere formulering. Wij kunnen ons daarin vinden. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de inspectie nieuwe stijl thans 10 formatieplaatsen omvat. Hoeveel mensen die werkzaam zijn bij de directie brandweer en rampenbestrijding, vallen nu als gevolg van de nota van wijziging onder de werkingssfeer van het Besluit brandweerpersoneel?

Ten slotte willen wij de huidige ontwikkelingen met betrekking tot het professionaliseren van de brandweer en rampenbestrijding van harte ondersteunen. Zij leiden ertoe dat de veiligheid voor burgers, brandweermannen en -vrouwen wordt verbeterd. Een warm hart draag ik vanaf deze plek toe aan al die mensen die vrijwillig zo'n belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving als geheel.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zoals al aangegeven in het verslag, kunnen wij in grote lijnen instemmen met de door het kabinet voorgestelde wijzigingen. Dit laat onverlet dat de CDA-fractie in deze plenaire bijdrage haar verwondering wil uitspreken over het tijdstip van behandeling van dit wetsvoorstel en dus van de formele opheffing van de districtsinspecties. Mijn fractie staat daarin niet alleen, gezien de vragen van andere fracties, niet alleen in het verslag maar ook tijdens de plenaire behandeling.

Hoewel wij de minister volgen in zijn visie dat uit een oogpunt van efficiëntie en effectieve besteding van overheidsgeld het in stand houden van overbodige organisaties niet gewenst is, blijft de vraag waarom de overdracht van functies per 31 december 1992 heeft plaatsgevonden – de minister heeft dit in zijn voorstel aangegeven – en de afhandeling van dit wetsvoorstel daarna geruime tijd in beslag heeft genomen. Gezien de lange tijd tussen uitvoering en behandeling menen wij dat in het voorstel duidelijk aangegeven had moeten worden welke financiële en personele consequenties het voorstel heeft. Dan had beoordeeld kunnen worden of en, zo ja, welke besparingen nu werkelijk zijn bereikt. Ook na de beantwoording van de minister is dat nog steeds niet duidelijk. De minister spreekt over het inleveren van 20 formatieplaatsen maar ook over herplaatsing en wachtgelden. Er blijft grote onduidelijkheid bestaan. Ik sluit mij daarom aan bij de kritische vragen die daarover gesteld zijn door mevrouw Scheltema.

De minister heeft verwezen naar de desbetreffende begrotingshoofdstukken. Dat is in dit geval wel erg gemakkelijk. Zeker gelet op de lange tijd van behandeling, menen wij dat in een dergelijk voorstel alle consequenties moeten worden aangegeven. Overigens bespeuren wij dat het vooruitlopen op beslissingen van de Kamer met betrekking tot uitvoering van de Brandweerwet zich niet tot dit voorstel beperkt. Ik herinner de minister aan de volgende wijziging van deze wet die op stapel staat. Vooruitlopend op de behandeling daarvan zijn er ook reeds beslissingen genomen. Ik wijs op het oprichten van het NIBRA in december 1994, terwijl de Kamer zich nog over het desbetreffende wetsvoorstel moet uitspreken. Wordt op deze manier de inbreng van de Kamer niet bij voorbaat gereduceerd? Waarom geschiedt overigens uit overwegingen van efficiency de behandeling van beide wijzigingen van de Brandweerwet niet gezamenlijk?

Het hoofdpunt van de wetswijziging is de opheffing van de districtsinspectie en de opzet van een centrale inspectie nieuwe stijl. Hoewel de minister in het voorstel schrijft dat de bemoeienissen van het Rijk met het veld kunnen verminderen, wordt de taak van de inspectie nieuwe stijl uitgebreid. Dat dit op zichzelf tegenstrijdig lijkt, met name in de ogen van het IPO en de VNG, neemt niet weg dat de CDA-fractie de minister steunt in zijn uitleg op het punt van de politieke eindverantwoordelijkheid voor de openbare veiligheid en de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Wij onderstrepen nogmaals dat de toetsing gezien moet worden in het kader van kwaliteitsbevordering, zoals de minister ook aangeeft, en niet als middel om in te grijpen in de primaire autonome verantwoordelijkheid van de andere overheden. De zorg die ook door andere fracties is uitgesproken of deze toetsing niet te ver gaat, leeft ook bij mijn fractie. Ik wacht het antwoord van de minister op deze vraag af.

In de Staatscourant van donderdag 16 maart hebben wij gelezen dat er een convenant tussen de minister en de brandweerorganisatie is gesloten. Het doel daarvan is, de brandweer bestuurlijk en organisatorisch te versterken. Dit was echter juist een van de taken van de opgeheven districtsinspectie. Kan de minister nog eens duidelijk maken waarom de afbouw van de districtsinspectie heeft plaatsgevonden, terwijl uit deze projecten – die ook geld kosten – blijkt dat dergelijke taken toch noodzakelijk zijn?

Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen die de heer Cornielje heeft gesteld over de positie van de inspectie. Gezien de recente gebeurtenissen, is absolute duidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende overheden in geval van rampenbestrijding van groot belang. Het feit dat ook de brandweer daarin een belangrijk rol speelt, was reden voor de Kamer om de behandeling van dit voorstel op te schorten in verband met de door het kabinet toegezegde evaluatie van het optreden van de verschillende overheden in die situatie. Wij betreuren het dan ook dat deze discussie nog niet heeft plaatsgevonden. Waarom wordt de behandeling van dit wetsvoorstel nu wel op de agenda geplaatst, terwijl de minister op de hoogte is van de reden van het uitstel? Daarnaast vraag ik de minister wanneer de resultaten van deze evaluatie de Kamer zullen bereiken. De toegezegde zes weken zijn naar onze mening al om. De fractie van D66, een van de belangrijkste initiatiefnemers tot het uitstel, vraag ik waarom de behandeling nu wel kan plaatsvinden, terwijl de evaluatie nog niet is gehouden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil hierop kort antwoorden, dan is meteen het idee uit de wereld dat de behandeling van dit wetsvoorstel gekoppeld is aan de evaluatie. Toen wij over de Brandweerwet zouden spreken, vond tegelijkertijd discussie plaats over de wateroverlast en de bevoegdheden van de minister op dat gebied. Dit onderwerp speelde toen een zo grote rol, dat het haast onvermijdelijk was dit ook bij dit concrete wetsvoorstel te behandelen, terwijl er ook een aparte discussie over dat onderwerp op de agenda stond. Dat was de reden. Dat zou je even los moeten koppelen. Ik meen echter dat het te ver zou gaan, de behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen totdat de evaluatie gehouden is. Er is immers gezegd, dat dit ongeveer tot juni zal duren.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik meen dat de minister toen heeft gezegd dat deze binnen zes weken gehouden zou worden, maar daarin kan ik mij vergissen.

De heer Schutte (GPV):

Bij mijn weten is deze vraag aan de orde geweest in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Toen moest ik constateren dat geen enkele aanwezige fractie niet vond dat de behandeling kon plaatsvinden. Daarom verwondert het mij een beetje, dat mevrouw Mulder plenair vraagt waarom de behandeling nu zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij hebben toen ingestemd met het uitstel omdat werd gezegd dat een evaluatie zou plaatsvinden. Ik heb mij nu niet verzet. Ik vraag echter aan mevrouw Scheltema waarom de behandeling nu wel kan plaatsvinden. Het initiatief tot uitstel is immers in eerste instantie uitgegaan van de fractie van D66. Dat is mijn enige vraag.

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft in het verslag nog een vraag gesteld over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken zoals bedoeld in artikel 13 van het voorstel. Hoewel wij deze aanwijzingsbevoegdheid van de minister onderschrijven, heeft de beantwoording van onze vraag nog niet tot de gewenste duidelijkheid geleid. Daarom stel ik de volgende vraag. Zijn er naast de minister van Defensie andere personen of instanties die kunnen bepalen of een defensie-inrichting gevaar oplevert voor de veiligheid van de Staat? Zo nee, waarom baseert de minister van Binnenlandse Zaken zich in zijn besluitvorming dan niet uitsluitend op het advies van deze minister en waarom wordt dat niet in het wetsvoorstel zo neergelegd? Ik wacht het antwoord van de minister op deze vraag af.

Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die hebben gezegd, blij te zijn met de nota van wijziging inzake de positie van het brandweer personeel. Ook onze fractie had daarover vragen gesteld.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de belangstelling die zij voor dit onderwerp toont. Ik heb vaak het gevoel dat wij in een gesprek over veiligheid of onveiligheid automatisch aan politie en justitie denken. Dat is overigens terecht, want op dat gebied is er ook veel onveiligheid. Wij vergeten echter wel eens, dat behalve op dat gebied ook op andere gebieden veel veiligheidsrisico's bestaan. Het is van belang dat overheden zoals provincies en gemeenten – zij doen dat van nature al sterker dan het Rijk – en het parlement, zich goed realiseren dat de risico's op die terreinen in onze gecompliceerde samenleving eerder groter dan kleiner lijken te worden, hoe vreemd dat ook moge klinken. Er is in technisch opzicht de afgelopen honderd jaar veel vooruitgang geboekt, waardoor misschien een aantal risico's die men vroeger kende er nu niet meer zijn. Daar staan wel hele andere risico's tegenover. Zonder ook maar enige relatie te leggen met wat wij deze week weer in Japan hebben gezien en of dat in Nederland kan gebeuren: het zal je maar gebeuren als samenleving! Heb je dan de organisatie, de mensen, de instrumenten, de middelen bij de hand om op de meest adequate wijze te reageren?

Tegen die achtergrond – en dat zeg ik met veel respect voor het vorige kabinet – heeft het vorige kabinet geprobeerd ten aanzien van veiligheid, brandweer en rampenbestrijding een slag te maken. Het huidige kabinet borduurt voort op datgene wat al lang was voorbereid en wat al lang in werking was gesteld. Wij bekijken hoe wij dat alles ordentelijk kunnen afmaken.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd waarom wij vandaag over dit onderwerp kunnen praten, hoewel de Kamer onlangs het initiatief nam het van de agenda af te halen. Eerlijk gezegd, heb ik toen niet begrepen waarom het van de agenda af moest. Ik vind het prima dat wij vandaag hierover praten. Op zichzelf heb ik de relatie met de watersnoodproblematiek, de rampenbestrijding, de coördinatie en allerlei vraagstukken die daarmee samenhangen, niet direct gezien. Op afstand zag ik dat natuurlijk wel, maar mijns inziens had dit wetsvoorstel de vorige keer meteen behandeld kunnen worden. Wij doen het vandaag. Ik vind dat prima.

Tegen de heer Cornielje en mevrouw Mulder kan ik zeggen dat wij hard aan het werk zijn. "Wij" zijn vooral anderen die de evaluatie daadwerkelijk moeten maken en alles op een rijtje moeten zetten. Onze verwachting is dat wij binnen twee maanden, inderdaad langer dan de periode die ik had voorzien, met behoorlijke informatie naar de Kamer kunnen komen. Natuurlijk begint zo langzamerhand een beeld te ontstaan. Dat kan ik de Kamer niet toesturen. Dat zou onmiddellijk weer vele vragen opleveren.

Die evaluatie wil ik langs twee wegen uitvoeren. De eerste is zoals het behoort. Provincies en gemeenten geven dan op grond van uitgebreide beschrijvingen aan wat er is gebeurd, wat goed is gegaan en wat niet. De tweede manier vindt plaats in een meer informele zetting. Ik heb er behoefte aan, met een aantal commissarissen en burgemeesters die een centrale rol hebben gespeeld tijdens de watersnoodproblematiek "met de benen op tafel" te praten. Dat is een kwalitatieve benadering. Ik ben van plan beide ervaringen gebundeld aan de Kamer toe te sturen. De Kamer kan daarop rekenen. Ik hecht er zelf zeer aan, dat wij die situatie behoorlijk evalueren en dat ik daarover met de Kamer kan praten.

Ik ben eigenlijk gewoon geschrokken van hetgeen een land plotseling kan overkomen. Hoewel mijn algehele beeld van de gang van zaken zeer positief is, is er meer dan genoeg aanleiding, de zwakke steeën in het geheel op te zoeken, zodat wij met elkaar kunnen vaststellen hoe wij de zwakke steeën kunnen verbeteren. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer. Dat is terecht. Men kan erop rekenen dat ik met de evaluatie naar de Kamer kom.

Het is voor mij niet eenvoudig, te antwoorden op de vraag van de Kamer of ik het wel juist vind dat het vorige kabinet eerst de zaak is gaan uitvoeren en dit kabinet nu pas met de wet in de Kamer komt. Ik zeg eerlijk dat ik dat normaal gesproken niet ordentelijk vind. Ik moet dat ook wel zeggen, want ik heb indertijd bij de behandeling van de Politiewet er al grote bezwaren tegen gemaakt dat de regering vooruit liep op de inwerkingtreding. Laat ik daarin consequent zijn. Op zichzelf is het dus niet ordentelijk.

Er zijn wel verklaringen voor te vinden. Ik wil niet kinderachtig zijn en zeggen dat de Kamer dit alles altijd wel geweten heeft, zij het in een verbrokkelde vorm. Terugkijkend moet ik dat toegeven. Dat vooruitlopen op de zaak heeft ook iets te maken met de dynamiek die soms in een proces zit. Het beeld dat ik heb bij de hele ontwikkeling ten aanzien van brandweer en rampenbestrijding, is dat het proces zich voortzet en het besef als het ware voortdurend verder groeit dat je misschien inderdaad een andere koers moet uitzetten. Ik noem de regionalisering, de bevordering van deskundigheid, de integraliteit, meer kwaliteitsnoties en meer van dat soort dingen. Wij hebben die discussie ook gevoerd bij de politiewetgeving. Dezelfde punten komen altijd terug. Vanuit die ontwikkeling heeft men in goed onderling overleg gezegd: laten wij maar beginnen dan loopt de wetgeving daar wel achteraan. Ik geef toe dat je daar kritiek op kunt hebben en dat je je kunt afvragen of dat de volgende keer niet beter andersom kan worden gedaan.

De vraag is natuurlijk ook: als wij het nu zo doen, zijn wij er dan klaar mee? Dat geldt eveneens voor het andere wetsvoorstel dat onderweg is. De heer Cornielje vroeg zich terecht af hoe hij dit op zichzelf kleinere punt van de inspectie moet zien tegenover de bestuurlijke vernieuwing. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden kennis genomen van een brief over die bestuurlijke vernieuwing. Hoe moet dat kleine punt worden gezien tegenover de stadsprovincies? Wij weten hoe het in Rotterdam moet. Wij weten dat men in Friesland een proef overweegt om tot andere bestuurlijke verhoudingen en taaktoedelingen te komen.

Ik denk dat die vraag zeer terecht is. Toen het kabinet bezig was met de brief over de bestuurlijke vernieuwing, heeft er natuurlijk hier en daar overleg plaatsgevonden. Wij waren bovendien overal in het land om spreekbeurten te houden. Heel vaak werd ons de volgende vraag gesteld: betekent die bestuurlijke vernieuwing dat wij niet verder kunnen gaan met datgene waar wij hier al mee bezig waren? Worden alle processen in Nederland voor een paar jaar stopgezet totdat er totale besluitvorming, misschien inclusief wetgeving, op het terrein van die bestuurlijke vernieuwing is? Wij hebben daar uiteraard op geantwoord: nee, ga vooral door, want je kunt niet met het ene op het andere wachten. Ik trek weer de analogie met de politie. Daar zijn wij maar aan de gang gegaan met de regionalisering, wetende dat er nog een stuk bestuurlijke discussie zou plaatsvinden. De Kamer heeft daar toen in voorzien met de motie-Van der Heijden.

De heer Cornielje heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de spanning tussen datgene wat wij nu aan het regelen zijn, en datgene wat wij straks misschien om de een of andere reden anders willen regelen, via een nota in kaart te brengen. Ik ben daar nog niet toe bereid. Ik wil eerst van de Kamer weten of zij het eens is met onze uitgangspunten voor die bestuurlijke vernieuwing. Er is een traject uitgezet. Wij winnen op korte termijn adviezen in van de VNG en het IPO. Vervolgens moet het kabinet die adviezen verwerken. Er moet worden gekeken of het standpunt al dan niet moet worden aangepast. Ik ga er nu even gemakshalve van uit dat dat niet hoeft te worden aangepast. Dan komen mevrouw Van de Vondervoort en ik als een haas met het definitieve standpunt naar de Kamer. Daar moet dan eerst een discussie over plaatsvinden. Ik hecht daar zeer aan. In de brief is immers een aantal spelregels afgesproken over de bestuurlijke vernieuwing. Als wij niet van elkaar weten dat wij die spelregels hanteren, dan heeft een nota over bijvoorbeeld dit onderdeel geen enkele zin. Dan is er als het ware geen basis voor.

Ik wil met de heer Cornielje afspreken dat wij eerst proberen om de discussie met de Kamer over de bestuurlijke vernieuwing een slag verder te brengen. Ik ga ervan uit dat er daarna voldoende duidelijkheid is. Dan is het voor ons ook mogelijk om dat door te exerceren op z'n gevolgen voor de brandweer en misschien zelfs in bredere zin voor de gehele rampenbestrijding.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De brief is vorige week naar de Kamer gezonden. Daarin staat dat er alleen nog maar ruimte is voor vrijwillige samenwerking op regionaal gebied. In de Brandweerwet staat dat er een verplichte samenwerking is. Mocht de Kamer akkoord gaan met de hoofdlijnen die zijn neergelegd in de brief, dan komt er dus een moment waarop de minister met aanpassingen inzake de brandweer moet komen.

Minister Dijkstal:

Dat is waar. Ik wil er ook niet geheimzinnig over doen. Een van de hoofdpunten in de brief over de bestuurlijke vernieuwing is dat wij als kabinet – ik zeg het nu even in heel stevige woorden – het niet aanvaardbaar achten dat er tussen de provincies en de gemeenten een zelfstandige regionale bestuurslaag bestaat, waarin niet de normale democratische controle en de normale aansturing kan plaatsvinden. Eigenlijk willen wij die laag opruimen. Dat willen wij doen door taken volgens een bepaalde uitgezette weg òf naar de gemeenten òf naar de provincie te brengen, zij het dat er wel ruimte is voor de zogenoemde hulpstructuur. Wij kunnen ons namelijk best voorstellen dat het bij de uitvoering van bepaalde taken nuttig is als er op een bepaalde manier wordt samengewerkt. Als men dat onderscheid in gedachten houdt, zal het inderdaad zo zijn dat uiteindelijk ook de brandweer de consequenties moet trekken van de bestuurlijke vernieuwing. Dat kan ook een wijziging van de huidige wetgeving betekenen.

De heer Cornielje heeft een interessante vraag gesteld over de mate van onafhankelijkheid van de inspectie. Is er ooit een discussie geweest over een inspectie waarbij die vraag niet werd gesteld? Het maakt niet uit of het nu het onderwijs, de volksgezondheid of de politie was. Het is ook een zeer terechte vraag. In dit geval vind ik de vraag van belang, omdat de onafhankelijkheid van de inspectie natuurlijk een relatie heeft met hoe je denkt dat het veld opereert, maar ook met het ministerie en met de minister. Laat ik met dat laatste beginnen: de inspectie is niet onafhankelijk van de minister. Ik zeg dat zo, omdat bij vele discussies over de inspectie vaak de gedachte een rol heeft gespeeld om de inspectie buiten het ministerie te plaatsen. Die keuze is op andere beleidsterreinen en ook op dit terrein niet gemaakt, omdat dat voor ons op dit moment nog een stap te ver is. Het is een heel interessante discussie, maar wij voeren die liever in den brede. Je moet dan echter wel waarborgen dat de inspectie, met welke lichte of zware taken dan ook, in onafhankelijkheid haar werk kan doen. Als de inspectie onderdeel is van een beleidsvoorbereidende afdeling, kun je je namelijk afvragen wat je ermee moet. Je kunt de inspectie er wel onderbrengen, mits men door de personele samenstelling, de taakomschrijving en al dat soort dingen bevoegd is om in onafhankelijkheid zijn werk te doen.

De onafhankelijkheid is in dit geval natuurlijk gerelateerd aan de beperkte taken die men heeft. Ik zeg dat, omdat ik absoluut niet het beeld wil oproepen dat de inspectie de baas speelt – zoals men dat wel eens op andere terreinen ziet – over de overheden waar de kern van het werk ligt: de gemeenten en de provincies. Dat wil ik nadrukkelijk vermijden. Het moet echter natuurlijk wel een beetje op dat landsniveau kunnen gebeuren, omdat de ministeriële verantwoordelijkheid anders niet tot gelding kan worden gebracht. Ik zal daar straks in het kader van de vragen van de heer Schutte dieper op ingaan.

De heer Cornielje heeft gevraagd welke projecten er op dit moment lopen. Het antwoord is: geen. Wij willen niet al te ver vooruitlopen op de wetgeving. Los daarvan is er overleg met het veld gaande over wat zinvol zou zijn. Misschien kunnen wij hier straks dus twee vliegen in één klap slaan: wij hebben de wetgeving en de projecten gaan daarna van start.

In de discussie over de relatie tussen de inspectie en het NIBRA – onderbrengen bij het NIBRA of welke variant dan ook – hebben wij gekozen voor de lijn om de inspectie een beetje apart te houden, in de zojuist beschreven onafhankelijkheid. Dat betekent echter dat het bij bepaalde onderzoeken waar de Kamer ook over heeft gesproken, zeer wel denkbaar is dat je daarbij know-how of mensen van het NIBRA inschakelt, zodat die bij bepaalde onderzoeken worden betrokken. Die relatie is zeer wel te leggen.

De heer Cornielje heeft, net als alle woordvoerders, gesproken over de positie van het personeel in de overgangsproblematiek. Het Besluit brandweerpersoneel blijft inderdaad van toepassing op al het personeel met een brandweerrang van de inspectie oude stijl – dus ook het personeel van de districtsinspecties – dat een nieuwe functie vervult, hetzij bij de inspectie nieuwe stijl, hetzij binnen een andere afdeling van de directie brandweer en rampenbestrijding van het ministerie. Voor het overige personeel, bijvoorbeeld het administratieve personeel van de districtsinspectie, is deze overgangsmaatregel niet relevant, omdat het Besluit brandweerpersoneel alleen van toepassing is op personen die zijn aangesteld in een brandweerrang.

De situatie dat bij de inspectie nieuwe stijl nieuwe ambtenaren met een repressieve functie worden aangesteld, zal zich niet voordoen, omdat aan de functies bij de inspectie geen repressieve aspecten meer zijn verbonden. Dat probleem doet zich dus niet meer voor. Zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag uiteen is gezet, waren 33 mensen, verdeeld over 30 formatieplaatsen, betrokken bij de reorganisatie van de inspectie. Van deze 33 mensen is één persoon herplaatst bij de rijksbrandweeracademie. De formatie van de inspectie nieuwe stijl bedraagt 10 formatie-eenheden en die zijn op dit moment allemaal vervuld.

Voorzitter! Ik stap over op een punt dat ik al kort heb aangeduid, maar waar ik nu iets dieper op wil ingaan, namelijk de relatie tussen het Rijk, de provincie en de gemeente of om het te formuleren zoals mevrouw Scheltema, de heer Schutte en mevrouw Dijksman hebben gedaan: ben ik en is het kabinet ervan overtuigd dat het gaat om een taak voor de decentrale overheden, bij gemeenten en provincies? Ik blijf nu even uit de discussie "gemeenten of provincies of gemengd", waar wij in een ander verband nog wel op terugkomen. Het antwoord op de vraag of dit nog steeds de visie van dit kabinet is, is volmondig "ja". Daar ligt het hart van de rampenbestrijding en van de brandweer.

Daarbij hoort de vraag: wat moet de minister dan nog op dat terrein doen, heeft hij daar een taak en, zo ja, wat is die taak dan om goed te kunnen afbakenen waarmee deze en gene zich bemoeien en om te verhinderen dat de minister zich bemoeit met zaken waarmee hij zich eigenlijk niet zou moeten bemoeien? Ik kan wat dit betreft aansluiten bij de woorden die mevrouw Mulder bijna aan het eind van haar betoog heeft gesproken. Er is natuurlijk een politieke verantwoordelijkheid voor de minister als het gaat om veiligheidsnoties in het algemeen en in de samenhang die erin zit, ook gerelateerd aan vraagstukken van openbare orde. Anders gezegd: het is ondenkbaar dat als zich een grootschalige ramp voordoet met allerlei neveneffecten, de Kamer de minister niet kan ontbieden om uit te leggen wat er aan de hand is. Men moet zich goed realiseren dat als de minister daar niets mee te maken heeft, hij hier geen verantwoording kan afleggen. Het beste wat hij dan nog kan doen, is vragen of berichten van gemeenten of provincies naar de Kamer doorgestuurd kunnen worden. Ik denk dat de Kamer dat niet wil. In elk geval wil ik het niet. Mijns inziens blijft er een ministeriële verantwoordelijkheid bestaan.

Als die verantwoordelijkheid er is, is er vanzelfsprekend ook een medeverantwoordelijkheid voor de kwaliteitsontwikkeling en voor de effectiviteit en is er zelfs nog sprake van een activerende rol om mensen te stimuleren. Bij mijn beste weten is het de laatste jaren ook zo gegaan en is de notie, dat wij bijvoorbeeld tot een deskundigheidsbevordering bij de brandweer moeten komen in het kader van een verdere regionalisering, gekoppeld aan integraal veiligheidsbeleid, van twee kanten ontwikkeld. In het veld zelf – niet overal tegelijk in dezelfde mate, hier wel en daar niet – is dat besef ontstaan en op rijksniveau is het besef ook ontstaan. Dat is de activerende rol die door een minister in dit verband gespeeld kan worden. In de Politiewet is sprake van beheer op afstand. Naar analogie daarmee denk ik dat de minister hier een verantwoordelijkheid op afstand heeft voor de globale, nationale elementen van dit beleidsterrein.

De heer Schutte stelt terecht de vervolgvraag, hoe dat precies wordt ingevuld. Je moet toch een beetje afspreken tot waar dat strekt. Hij vroeg bijvoorbeeld of het begrip "toetsende rol" beperkt dan wel breed wordt opgevat. Ik zit inderdaad een beetje met een probleem. De nu voorliggende wetgeving met de daarbij behorende toelichting vind ik wel toereikend voor dit moment, maar ik kan niet ontkennen dat de vraag die mevrouw Dijksman heeft gesteld, terecht is. Op grond van de huidige situatie en in een proces dat nog in ontwikkeling is, hebben wij op centraal niveau een aantal taken bij de inspectie gelegd en dus heeft de minister daar enige bemoeienis mee. Maar hoe definitief is dat? Die vraag klemt te meer omdat ik zoëven in antwoord op de vraag van de heer Cornielje heb gezegd dat bij de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke vernieuwing een paar vragen wel eens terug kunnen komen en taken nader moeten worden toegedeeld. Ook dan doet zich onmiddellijk weer de vraag voor wat daarin de rol van de minister is. Ik denk dus dat wij ons op een vlottend terrein bevinden en dat de vraag niet helemaal bevredigend kan worden beantwoord. Ik heb dat heel goed gemerkt tijdens het schriftelijk overleg en ik begrijp ook dat via een amendement wordt geprobeerd een zekere inperking aan te brengen. Er is geen aanleiding voor vrees, maar er bestaan gevoeligheden in de verhoudingen tussen overheden. Ik heb er geen bezwaar tegen dat aldus een eventuele onduidelijkheid wordt weggenomen. Zeker als het ook voor de VNG, het IPO en andere betrokkenen verduidelijkend werkt, moeten wij het maar op deze manier doen. Ik laat overigens de eer aan de Kamer. Het amendement kan gewoon worden aangenomen; dan komt het keurig in de wet en in de wetsgeschiedenis en dat is altijd leuk.

De voorzitter:

Mag ik hieruit afleiden dat dit amendement door de regering wordt overgenomen?

Minister Dijkstal:

Nee, dat mag u niet. Ik heb het even overwogen, maar je moet het parlement ook eens een succesje gunnen. Wij laten het zo. Als er in tweede termijn nog een geweldige druk op mij wordt uitgeoefend, is er een kans dat ik zwicht. Voorlopig is dat nog niet het geval.

Mevrouw Mulder-van Dam heeft, met verwijzing naar hetgeen de afgelopen maanden is gebeurd in convenanten, aan bestuurlijk-organisatorische versterking en wat dan ook, zich afgevraagd waarom dat niet is gedaan via de districtsinspecties. Dat moet een misverstand zijn. Het staat daar volgens mij los van. Wij proberen in het traject van verdere regionalisering van integraal veiligheidsbeleid, rampenbestrijding en brandweer, vanaf het rijksniveau een aanbod te doen aan "het veld", om aan de bestuurlijke en organisatorische kant hand- en spandiensten te verrichten en als het enigszins kan ook financieel wat te steunen. Nu zijn mijn middelen daarvoor beperkt. Ik zie mijn ambtenaren "ja" knikken. Die vinden ze te beperkt. Dat vind ik eigenlijk ook wel. Ik realiseer mij dat het, willen wij werkelijk de goede impuls geven, misschien goed is als wij iets meer geld kunnen zoeken om het proces te versterken. Voorlopig blijft het even zoeken, want ik heb het geld nog niet.

Ons hoofddoel is een modernisering van rampenbestrijding en brandweer, deskundigheidsbevordering en kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat ondersteun ik ook, maar ik had de hoofdlijnen van de regeling volgens de memorie van toelichting nagelezen. Daar staat onder het hoofdje "opheffing van de districtsinspectie" in ieder geval, dat in het verleden het zwaartepunt van de taken van die inspectie kwam te liggen bij bestuurlijk-organisatorische aangelegenheden. Lag in het begin het accent van haar activiteiten op het technisch-uitvoerende vlak, geleidelijkaan is als gevolg van de ontwikkelingen met betrekking tot de reorganisatie het zwaartepunt in de praktijk komen te liggen op de bestuurlijk-organisatorische aangelegenheden. Ik wijs op bladzijde 5. Als het zwaartepunt daar heeft gelegen en het er in het convenant ook weer ligt, vraag ik mij af waarom wij de districtsinspecties hebben opgeheven en er een project is gestart waarin u hetzelfde wilt doen als de districtsinspecties ook hebben gedaan.

Minister Dijkstal:

Nu begrijp ik het beter. Wij gaan ervan uit dat de brandweer dat in de nieuwe organisatiestructuur vooral zelf doet. Het is alleen de vraag of het Rijk in de overgangsperiode achterover gaat leunen of alle betrokkenen aanbiedt om ze in het proces verder te ondersteunen. Wij kunnen ze inhoudelijk ondersteunen als wij daarin iets te melden hebben, en dat hebben wij soms. Wij kunnen bepaalde projecten of facetten daarvan financieel steunen.

Ik kan met enige geruststelling zeggen, dat de mensen in het veld zich hiervan zeer bewust zijn. Zij doen het zelf. Zij krijgen een beetje een steuntje in de rug waar dat wellicht nodig is en in ieder geval door henzelf gewenst wordt.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd welke besparingen zijn bereikt. Daarover heb ik niet zoveel te melden. Het gaat om 20 plaatsen keer ongeveer ƒ 80.000, is 1,6 mln. Er zijn 6 mensen met wachtgeld. Meer gedetailleerde cijfers heb ik niet.

Op de vraag over de aanwijzingsbevoegdheid in relatie tot de minister van Defensie weet ik het antwoord niet. Het probleem is dat ik de vraag ook niet helemaal begrepen heb. Ik kan het antwoord dus nooit goed geven. Ik ga dat ook niet proberen. Ik zoek een andere weg om een antwoord op die vraag te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Om een tweede termijn te voorkomen stel ik een kleine technische vraag. In de nota van wijziging staat onder 4, dat in artikel VIII, eerste lid, VI wordt vervangen door VIII. Moet dat niet VII zijn?

Minister Dijkstal:

Het antwoord is: ja!

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik stel vast, dat er nog een schriftelijk antwoord komt op de vraag die mevrouw Mulder heeft gesteld. Ik verzoek de minister die informatie tijdig bij de Kamer te doen zijn, zodat de volgende week toch gestemd kan worden.

Minister Dijkstal:

U krijgt morgen de brief, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.31 uur