13 Houdbare overheidsfinanciën

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering decentrale overheden in verband met het rentedragend aanhouden van liquide middelen in 's Rijks schatkist (verplicht schatkistbankieren) (33540);

• het wetsvoorstel Wet inzake houdbare financiën van de collectieve sector (Wet houdbare overheidsfinanciën) ( 33416 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de Wet Hof en het wetsvoorstel inzake schatkistbankieren. Een opmerking vooraf: het kabinet had het voornemen om nog een derde wetsvoorstel in dit pakket aan u aan te bieden. Een van de eerste resultaten uit het overleg dat het kabinet heeft gevoerd met de decentrale overheden is dat dit wetsvoorstel, inzake de afschaffing van het btw-compensatiefonds, niet is doorgegaan. Het was een van een reeks aan toezeggingen die in het uitstekende overleg met VNG, IPO en de Unie van Waterschappen zijn langsgekomen.

Ik maak enkele inleidende opmerkingen vooraf en kom dan toe aan de beantwoording van de concrete vragen. Ik zal proberen het snel te doen. De Wet Hof heeft al een lange voorgeschiedenis. Het wetsvoorstel is ingediend door mijn voorganger en daarmee beoogt het kabinet ook een motie van de Tweede Kamerleden Harbers en Blanksma uit te voeren. De heer Harbers is nog steeds Kamerlid en mevrouw Blanksma is, als ik mij niet vergis, nu burgemeester van Helmond. Waar komt het uit voort? Het komt deels voort uit de Europese begrotingsafspraken en deels uit onze wens om de basisprincipes van ons eigen begrotingsbeleid voor het eerst wettelijk vast te leggen. Dit allemaal in het kader van het op orde houden, nu en in de toekomst, van onze overheidsfinanciën.

Het Nederlandse begrotingsbeleid en de set spelregels die daarbij horen, zijn belangrijk om het EMU-saldo structureel te verbeteren en de EMU-schuld op langere termijn houdbaar te maken. De meest in het oog springende van die afspraken is het bereiken van het begrotingsevenwicht op middellange termijn. Mocht dat door omstandigheden niet lukken, dan komen Europese regels om de hoek kijken, zoals wij de laatste jaren hebben ervaren.

De Europese begrotingsafspraken zien op de totale collectieve sector, kortom de saldi en schulden van alle overheidslagen zijn relevant. Dat geldt dus ook voor het financiële gedrag van decentrale overheden. Daarom bevat de Wet Hof – het wetsvoorstel, moet ik natuurlijk nog zeggen – bepalingen ten aanzien van de decentrale overheden. Ook hun inkomsten en uitgaven tellen mee. Zo zit de techniek van EMU-saldo en -schuld in elkaar. Overigens is dat niet voor het eerst en niet nieuw; het is al sinds 2004 het geval. Daar verandert dit wetsvoorstel op zichzelf genomen niets aan.

De heer Reuten (SP):

Ik wil echt niet naar doen, maar dat weten wij toch allemaal? Wij hebben toch de stukken bestudeerd?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Het schijnt een nieuwe usance te zijn in uw huis om, als de bewindslieden een wetsvoorstel even willen introduceren, dat af te kappen. Dat kan, dan kom ik nu onmiddellijk aan de concrete vragen toe. Ik vind het zelf ongewenst ...

De voorzitter:

Als u het prettig vindt om toch nog een kleinigheidje toe te lichten, is dat wat mij betreft best, hoor.

Minister Dijsselbloem:

De reden waarom een wetsvoorstel inleiding behoeft, heeft veel te maken met taal en het belang van democratische legitimiteit. Ik geloof dat de heer Reuten datzelfde punt maakte. Wij staan hier niet alleen maar techniek te bedrijven. Wij zijn ons ook democratisch aan het legitimeren: waarom doen wij iets? Als de heer Reuten het goed vindt, zou ik dit graag willen inleiden, omdat er misschien ook wel – wij kunnen het niet uitsluiten – mensen buiten deze zaal met ons meeluisteren en willen begrijpen wat wij hier aan het doen zijn en waarom wij het doen. Ik zeg het even scherp, omdat ...

De voorzitter:

U vindt het belangrijk dat wij narekenbare beslissingen nemen, dus.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Reuten accepteert het, hoor ik hem zeggen. Dit voor het verslag.

Minister Dijsselbloem:

Uitgangspunt van de wet is een gelijkwaardige inspanning van de overheden. Over die gelijkwaardige inspanning van de verschillende overheden hebben wij een akkoord bereikt na bestuurlijk overleg, zoals overigens in dit wetsvoorstel uit oogpunt van zorgvuldigheid is vastgelegd, zodat ook in de toekomst alle afspraken hier, ook over de precisering van normen, na bestuurlijk overleg zullen plaatsvinden. Het geeft duidelijkheid voor meerdere jaren via een saldopad en een norm voor deze kabinetsperiode. Die ligt op zichzelf niet vast in de wet; de wet is eigenlijk een procedurewet die aangeeft hoe wij om zullen gaan met onze Europese verplichtingen en op welke wijze wij met de Wet Hof tot precisering zullen komen.

Per periode zal worden vastgesteld wat de verdeling is van de tekortruimte en welke overheden op macroniveau deze ruimte zouden kunnen benutten. De afspraken die ik samen met mijn collega Plasterk van Binnenlandse Zaken heb gemaakt met de decentrale overheden gingen nadrukkelijk ook over het overeind houden van investeringsruimte in deze jaren. Ik zal dit straks verder onderbouwen. In het wetsvoorstel hebben we niet meer gekozen voor een micronorm per provincie, gemeente en waterschap maar voor één macronorm: "de" provincies, "de" gemeenten, "de" waterschappen. Dat geeft veel meer ruimte; niet elke overheid wordt afgerekend op een vastgelegd tekort, het gaat op basis van macronormen. Als er dus investeringspieken zijn, kunnen die in belangrijke mate worden opgevangen.

Toch leven er nog steeds zorgen over de investeringsruimte bij de decentrale overheden. Die zorgen kan ik op dit moment maar ten dele wegnemen. Het enige wat ik heb, zijn ervaringsfeiten uit het verleden, realisatiecijfers van het CBS en ramingscijfers voor de komende jaren van het CPB. Deze cijfers laten nadrukkelijk zien dat het de afgelopen jaren niet heeft gekneld. Immers, de systematiek is op zichzelf niet nieuw. Het is niet nieuw dat wij saldonormen hebben afgesproken in Europa en het is niet nieuw dat die zijn verdeeld over de verschillende overheden. Zo kunnen we bekijken of het de afgelopen jaren heeft gekneld. Het antwoord op die vraag is nee. Ook de ramingen van het CPB die we nu hebben, laten zien dat de ruimte overeind blijft. Ik zal dit straks cijfermatig onderbouwen.

De sanctiebepalingen staan in de wet. Ze waren ook onderdeel van het bestuurlijk overleg. Daarbij is nadrukkelijk de afspraak gemaakt om nou eerst eens van start te gaan en te gaan oefenen. Het kabinet heeft het commitment gegeven, de sanctiebepalingen niet te zullen inzetten gedurende deze kabinetsperiode, nog preciezer: tot 2017. In het debat in de Tweede Kamer is op dit punt een amendement ingediend door de heer Koolmees. Dat amendement is verworpen, door, naar mij is verteld, abusievelijk stemgedrag van een der fracties. In dit amendement werd het sanctie-instrumentarium vervangen door een correctiemechanisme zoals we dat al kennen in de huidige wet. Het is mijn intentie om dit amendement alsnog aan de Eerste Kamer voor te leggen in een wetsvoorstel. Ik kom hier later nog preciezer op terug, inclusief data en planning.

Vooruitlopend daarop kan ik wel al de vraag beantwoorden waarom ik deze vervanging wil regelen in een wetsvoorstel. We hebben een bepaalde implementatietermijn voor onze Europese verplichtingen. Die termijn zou ik graag halen. Dat kan ook, als het voorliggende wetsvoorstel nu in stemming komt en wordt aangenomen. De aanpassing die nodig is om het sanctie-instrumentarium te vervangen door een correctiemechanisme volgt dan in een klein, afzonderlijk wetsvoorstel. Hierbij zeg ik direct toe, zoals ik dat ook al aan de decentrale overheden heb gedaan, dat ik sowieso het sanctie-instrument niet zal toepassen gedurende deze kabinetsperiode, lees: tot 2017. Dat geeft ons volop de tijd om voor die datum de wet te hebben aangepast, het sanctiemechanisme te hebben vervangen door een correctiemechanisme.

Dan kom ik toe aan enkele inleidende opmerkingen over schatkistbankieren. Ook schatkistbankieren draagt bij aan het verbeteren van de overheidsfinanciën. Decentrale overheden zullen op basis van het voorliggende wetsvoorstel hun overtollige middelen in de toekomst in de schatkist van het Rijk aanhouden. Hiermee worden vorderingen en schulden binnen het totaal van de collectieve sector geconsolideerd en wordt eraan bijgedragen dat de EMU-schuld wordt teruggebracht naar een houdbaar niveau.

Schatkistbankieren is geen boekhoudkundige truc. Iedere euro die een gemeente, provincie of waterschap in de schatkist aanhoudt, vermindert de reële financieringsbehoefte van het Rijk. De Staat hoeft minder te lenen op de markt. Dat is niet alleen belangrijk voor de eerlijke verdeling tussen generaties, maar versterkt ook onze positie op de financiële markt. Nederland heeft op dit moment de hoogste kredietwaardigheid. Ik beschouw het als mijn opdracht om die reputatie, die ook gebaseerd is op begrotingsdiscipline, te blijven bewaken. Naast het wegwerken van het tekort hoort een dalende schuld hier ook bij. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij.

Schatkistbankieren kent daarnaast een aantal bijkomende voordelen. Ten eerste lopen de decentrale overheden nog minder risico's met hun beleggingen. Geld, zeker publiek geld, staat immers het veiligst bij het Rijk. Ten tweede is schatkistbankieren efficiënt. Het betekent dat decentrale overheden geen beleid hoeven te ontwikkelen om kredietrisico's te beheersen en dat hun treasuryfunctie kan worden vereenvoudigd. Ten derde voorkomt schatkistbankieren dat de ene overheidsinstantie zoekt naar een bestemming voor overtollig geld terwijl de andere overheidsinstantie geld moet lenen. Dat is niet doelmatig. Schatkistbankieren heeft in mijn ogen dus ook een meerwaarde als straks de EMU-schuld gedaald is tot onder de 60% van ons bnp.

Ook over schatkistbankieren is meermalen intensief overleg gevoerd met de decentrale overheden. Wij zijn die op een behoorlijk aantal punten tegemoetgekomen. Ik loop deze punten langs. Ten eerste mogen bestaande beleggingen worden aangehouden tot het einde van de looptijd van die beleggingen. Ten tweede is er een drempelbedrag, als percentage van het begrotingstotaal, waarvoor schatkistbankieren niet geldt. Dat bedrag is ook nog aangepast op verzoek van met name de gemeenten. Het drempelbedrag vereenvoudigt het dagelijkse cashmanagement van de overheden. Niet iedere laatste euro hoeft iedere dag naar de schatkist te worden overgeboekt. Ten derde is onderling lenen onder voorwaarden toegestaan. Decentrale overheden kunnen dus hun overtollige middelen aan elkaar uitlenen. Beperkende voorwaarde daarbij is dat er tussen uitlenen en inlenen geen toezichtrelatie bestaat. Onderling uitlenen is interessant omdat het rendement dan hoger kan liggen dan bij schatkistbankieren, overigens zonder negatieve gevolgen voor de schuld van de overheid als geheel.

Ik maak een sprongetje naar de concrete vragen. Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over het amendement-Koolmees. Ik ben daar al kort op ingegaan. In verband met het belang van de implementatietermijn van onze Europese verplichtingen zou het mijn sterke voorkeur hebben om het voorliggende wetsvoorstel nu aan te nemen. Vervolgens kom ik zo spoedig mogelijk, nog in de eerste helft van 2014, naar de Tweede en de Eerste Kamer met het beperkte wetvoorstel om de sancties uit hoofde van artikel 6 aan te passen. Dat wetvoorstel gaat uiteraard eerst ter consultatie naar de bestuurlijke partners.

De heren Postema en Reuten hebben vragen gesteld over de relatie met het trendmatige begrotingsbeleid, met name de relatie tussen de Europese begrotingsnormen en het Nederlandse trendmatige begrotingsbeleid zoals we dat kennen. De heer Reuten heeft daar nog de heel concrete vraag aan toegevoegd waarom ik geen klare taal spreek over het feit dat het trendmatige begrotingsbeleid, in zijn ogen, niet langer trendmatig is. De heer Postema heeft duidelijk aangegeven dat er feitelijk geen sprake is van een tegenstelling tussen de eisen uit het Groei- en Stabiliteitspact en het trendmatige begrotingsbeleid. Ik ben overigens blij om te horen dat de heer Reuten het trendmatig begrotingsbeleid steunt. Daar ga ik hem nog aan houden.

Het trendmatige karakter van het begrotingsbeleid is natuurlijk dat overheidsfinanciën structureel in evenwicht zijn. Bij een evenwicht of overschot op de begroting kan de automatische stabilisatie van de inkomsten het beste functioneren. Helaas zitten we nu in een situatie waarin de overheidsfinanciën nog niet op orde zijn. De schuld loopt nog steeds op en het overheidstekort is op dit moment op zijn best stabiel maar loopt nog niet terug. Het trendmatige begrotingsbeleid kent al sinds 2003 een vangrail. Die vangrail houdt in dat je aanvullende maatregelen moet nemen op het moment dat je de Europese grenzen nadert. Er is natuurlijk een spanning over de vrijheid die je in een trendmatig begrotingsbeleid aan met name de inkomstenkant laat wanneer je met elkaar hebt afgesproken dat er een aantal harde grenzen zijn. Op het moment dat je die grenzen, de vangrail, raakt, kom je in actie. Het een verhoudt zich wel tot het ander maar de Europese begrotingsnormen geven de grenzen aan van het trendmatige begrotingsbeleid dat wij kennen. Zo hebben wij in de huidige begrotingsregels, die opnieuw bij het tot stand brengen van het regeerakkoord zijn vastgelegd, de Europese vereisten als vangrail opgenomen. Zolang wij niet aan de Europese eisen voldoen, zijn aanvullende maatregelen noodzakelijk. Die worden per jaar vastgesteld. Zodra wij voldoen aan het EMU-saldo, zijn er geen aanvullende maatregelen meer nodig en worden alleen de uitgavenkaders als anker gebruikt voor eventuele aanvullende maatregelen.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil er geen academische discussie van maken maar ik vraag mij toch af of wij ons niet de vraag moeten stellen of de Europese kaders niet tot een heroverweging van het trendmatige begrotingsbeleid zouden moeten leiden. Als die kaders ervoor zorgen dat wat in het trendmatige begrotingsbeleid eigenlijk wordt beoogd met automatische stabilisatie op een gegeven moment wordt ingeperkt, zou dat er dan niet toe moeten leiden dat de trend in het trendmatige begrotingsbeleid positiever wordt gesteld? Zou er dan niet meer ruimte moeten zijn om daadwerkelijk aan automatische stabilisatie te doen?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat het trendmatig begrotingsbeleid echt nog steeds waarde heeft. Wij begrenzen dat alleen. Het is als het ware de golfbreker in de branding. Het is heel verstandig om die branding zijn werk te laten doen en de eb en vloed heen en weer te laten gaan. Het zou onverstandig zijn om heel grote dijken neer te leggen en de nuttige functie van eb en vloed af te remmen. Tegelijkertijd leggen wij schokbrekers aan om te voorkomen dat er te grote schade wordt aangericht door die beweging. Zo moet het worden gezien. Er zijn dus harde grenzen. Die hebben wij ook in Europees verband, door schade en schande wijs geworden, met elkaar afgesproken. Zodra wij wegkomen van die min drie, is er weer ruimte om op een ontspannener manier dat trendmatig begrotingsbeleid zijn werk te laten doen.

De heer Postema (PvdA):

Dat is precies waar ik op doel. Zou in het beleid niet gestreefd moeten worden naar een verder wegkomen van die vangrail zodat die vangrail alleen nog maar een echte vangrail is? In de afgelopen jaren hebben wij daar continu tegenaan gezeten. Dat heeft alles verstoord. Dat heeft ook die automatische stabilisatie verstoord. Vorige week hebben wij al even gesproken over het feit dat zodra er tegenvallers zijn aan de inkomstenkant, de EMU-bepaling ons in de wielen kan rijden. Zou dat geen reden zijn om het begrotingsbeleid nog prudenter in te richten – trendmatig – dan in de afgelopen twintig jaar is gedaan?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben dat in algemene zin met u eens. Als u mij daar op korte termijn op vastpint, dan zou dat echter betekenen dat ik vele miljarden extra moet bezuinigen om weg te komen van de vangrail. Het is veel beter om ruime afstand tot de vangrail te houden en dan gewoon lekker door te rijden. We zitten daar nu nog tegenaan. We hebben de grootste moeite met de huidige omstandigheden door geen groei, door oplopende uitgaven in de sociale zekerheid en door nog steeds oplopende uitgaven in de zorg, hoewel dit jaar voor het eerst veel minder sterk oplopend. Daardoor blijven we maar tegen die vangrail schuren.

De heer Reuten (SP):

Ik ga iets chargeren; ik hoop dat de minister daarmee rekening houdt. Als het woord "vrijheid" gekaapt wordt door iets wat in gebruikelijke gevallen "onvrij" wordt genoemd, dan gaat het woord "vrijheid" verloren. Zoiets is ook aan de hand met "trendmatig begrotingsbeleid", dat ik echt heel belangrijk vind. Misschien kunnen wij elkaar vinden in de constatering dat Nederland geen zuiver trendmatig begrotingsbeleid voert. Ik wil die term kunnen blijven gebruiken, maar zodra de minister zegt "wij voeren een trendmatig begrotingsbeleid inclusief de EMU-normen", verlies ik een woord. Dan verlies ik een term. Dat bedoelde ik eerder vandaag met klare taal spreken. Ik weet ook wel dat die EMU-normen er zijn. Dat is een fait accompli, in elk geval voor de komende jaren. Dat weet ik heel goed. Als democraat aanvaard ik dat. Ik wil daarvoor echter een term gebruiken die de lading dekt. Het staat nu eenmaal in het wetsvoorstel, in artikel 2, lid 1: Nederland voert een trendmatig begrotingsbeleid. Vervolgens staat er echter, kortgezegd: maar dat doen we dus niet.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb goed geluisterd naar de heer Reuten maar ik kan het helaas niet met hem eens zijn. Wij hebben nog steeds een trendmatig begrotingsbeleid. Als wij met elkaar afspreken dat iedereen in deze zaal mag rondrennen maar niet in de gordijnen mag hangen, en al helemaal niet in de prachtige wandkleden, dan is er heel veel vrijheid. Met het volgen van de trend is er ook veel vrijheid. Er hoeft niet voortdurend te worden ingegrepen op trendmatige tegenvallende inkomsten aan de inkomstenzijden. We houden wel de uitgavenkaders. Al die spelregels blijven gewoon van toepassing. Er zijn echter harde grensbepalingen. Die hebben wij met elkaar afgesproken in Europa. Daarbinnen is er nog steeds trendmatig begrotingsbeleid. Dat is de meest correcte en feitelijk juiste beschrijving. Is daarmee de vrijheid iets beperkt? Zeker. Maar naarmate je meer wegblijft bij de wandgordijnen, kun je harder rondrennen.

De heer Reuten heeft een vraag gesteld. Hij heeft een analogie gemaakt met een bank die bij de kredietverlening aan een bedrijf de activa op de balans buiten beschouwing laat. Het gaat dan om de EMU-brutoschuldnorm. De EMU-schuld is inderdaad gedefinieerd als een brutoschuld. Dat betekent dat financiële activa zoals reserves en vermogens niet in mindering worden gebracht op het schuldbegrip, de uitgaande schuldtitels. Het voordeel van het hanteren van een bruto schuldbegrip is dat er geen arbitraire keuzes gemaakt hoeven te worden in relatie tot de waarde van de in mindering te brengen financiële activa. Ik kan mij evenwel discussie voorstellen over de waarde van staatsdeelnemingen die niet beursgenoteerd zijn. Ik kan mij voorts grote discussies voorstellen tussen landen die met elkaar in een Europese economische en monetaire unie zitten over de wijze waarop verschillende activa moeten worden gewaardeerd. Dat maakt dat het schuldbegrip zoals wij dat kennen goed vergelijkbaar en hanteerbaar is en niet een voortdurende bron van discussie is.

De heer Reuten (SP):

Ik heb de minister twee vragen gesteld. De eerste vraag was of hij het met mij eens is dat een bank die bij het verstrekken van een lening de activa van een bedrijf buiten beschouwing laat, absurd bezig is. Stel dat een bank zegt: als we jou krediet geven, dan kijken we niet naar je activa. Dat zou absurd zijn. Daarover zijn wij het eens?

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het goed dat wij het daarover eens zijn. Dat is een goed startpunt. De volgende vraag is dan inderdaad: waarom doet de Europese Unie met haar regels zoiets dergelijks? Dat doet zij namelijk. De minister kan wel zeggen dat er appreciatie is van staatsdeelnemingen die niet beursgenoteerd zijn, maar datzelfde probleem heeft een bank die een balans beoordeelt. Die moet ook specifieke gebouwen waarderen. Die appreciatie valt dus altijd in een grijs gebied.

Minister Dijsselbloem:

Nee, er is echt een groot verschil. De analogie gaat gewoon niet op. De Europese Unie en de Europese Commissie zijn geen kredietverstrekker. Zij komen ook niet bij Nederland binnen om de activa te beoordelen. Zij zouden dat ook helemaal niet kunnen. Een bank kan dat wel. Als een bank krediet verleent aan een bedrijf, dan kan zij naar binnen lopen, de boeken open laten slaan en tot taxatie komen en waardering van de aanwezige activa op de balans. De analogie gaat gewoon niet op.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ja, voorzitter. Het maakt nogal wat uit of een land een schuld heeft en daarnaast een geweldige infrastructuur, ziekenhuizen, enzovoorts of geen schuld heeft maar alles heeft laten versloffen. Dat maakt nogal wat uit. Er is toch niet te zeggen: daar kijken we niet naar?

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar in zeer algemene zin zullen kredietverschaffers de beleggers die hun geld steken in staatsschuldpapieren wel degelijk kijken naar hoe een land ervoor staat. Die kijken niet per se naar het onderhoud in de ziekenhuizen, maar wel naar hoe een land ervoor staat. Aan de hand daarvan beoordelen zij of een land goed geïnvesteerd heeft, of daar economische kracht aanwezig is en of een land in staat is om op basis van verdienvermogen in de toekomst die staatsschuld af te lossen. Op de financiële markt wordt er wel degelijk naar gekeken. De vraag van de heer Reuten was een heel andere, namelijk of Europa bij het beoordelen van de schuld, op basis van de definitie die wij nu eenmaal nodig hebben om elkaar aan afspraken te kunnen houden, geen rekening zou kunnen houden met de waarde van activa. Het lijkt mij dat wij dan een discussie opentrekken waarmee wij elkaar nog heel lang bezighouden: wat is eigenlijk de waarde van de infrastructuur in Nederland, de waarde van de infrastructuur in Griekenland enzovoorts? Laten wij het hanteerbaar maken en onze normen daarop enten.

Ik kom op een punt dat door verschillende fracties als fundamenteel en principieel is aangemerkt, te weten de aantasting van de autonomie van de decentrale overheden en de vraag wat er overblijft van de eigen beleidsruimte van de overheden. De Wet Hof legt naar het oordeel van het kabinet geen beperkingen op aan de autonomie van de decentrale overheden. Dat is overigens anders dan bij de wet schatkistbankieren, waarover ik straks kom te spreken. De decentrale overheden behouden hun beleidsvrijheid. Zij maken wel onderdeel uit van de overheid en tellen daarom mee bij het bepalen van het EMU-saldo. Dat is overigens al sinds jaar en dag zo, sinds 2004. De bepalingen van het Stabiliteits- en Groeipact worden hiermee omgezet in nationale wetgeving, zodat zowel nationaal als subnationaal de begrotingsdiscipline wordt gewaarborgd. Daarmee is aangesloten bij de huidige praktijk, die wij al sinds 2004 kennen, van het normeren van het EMU-saldo van de decentrale overheden op macroniveau. Dit borduurt ook voort op een bestuurlijke afspraak die in 2004 is gemaakt. Er is overigens geen sprake van normstelling in de wet. In de wet wordt alleen gesproken over een gelijkwaardige inspanningsplicht van de decentrale overheden. Dat biedt ons veel flexibiliteit en ruimte voor de specifieke bijdrage per decentrale overheid en de manier waarop wij daarmee omgaan. Er is dus geen enkele beperking opgelegd aan de autonomie van de overheden.

In relatie tot die macrobenadering heeft de heer Ester gevraagd naar de betekenis van de referentiewaarden. Wat betekent dit voor de regiemacht van de lagere overheden? De individuele referentiewaarden voor het EMU-saldo worden opgesteld naar rato van het begrotingstotaal van een gemeente, provincie of waterschap. Ook dat is al sinds 2004 het geval. Ze zijn overigens alleen bedoeld om die decentrale overheden een handvat te geven, een richtsnoer voor het toegestane tekort op individueel niveau. Men wordt er niet op afgerekend. Zoals u weet, rekenen wij in de toekomst af op de macronorm. Zolang de macronorm niet meerjarig wordt overschreden, zijn die referentiewaarden echt alleen maar bedoeld als ondersteuning van de regie. Indien de macronorm structureel wordt overschreden, indien wij in het bestuurlijk overleg tussen de overheden niet zouden komen tot een aanpak om dat weer beheersbaar te maken en terug te dringen en indien wij in de toekomst toe zouden moeten naar het inzetten van het correctiemechanisme, kan er een vorm van korting volgen waarbij de referentiewaarden op individueel niveau, voor een individuele overheid, een rol kunnen gaan spelen. Maar u merkt al aan mijn formulering dat het op de lange termijn is, getrapt, onder voorwaarden en niet dan nadat bestuurlijk overleg et cetera. Het lijkt mij theoretisch.

Er zijn vragen gesteld over de betekenis van de macronorm en de impact op het investeringsgedrag, de investeringsruimte. In de Tweede Kamer is hierover de motie-Van Hijum aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de wet niet mag leiden tot uitstel of afstel van investeringen. Op basis van de afspraken die wij hebben gemaakt en uitgaande van een macronorm en niet langer van een micronorm, is er geen sprake meer van een beperkt effect op investeringen. Niet alle decentrale overheden doen grote investeringen in hetzelfde jaar. De ene overheid investeert in een specifiek jaar en de andere zal juist sparen in dat jaar. Het sparen en het investeren staan dan tegenover elkaar en per saldo is er sprake van een neutraal effect. Door uit te gaan van een macronorm worden de verschillen in de twee begrotingssystematieken, de baten-lastensystematiek van decentrale overheden en de systematiek waarop het EMU-saldo is gebaseerd, opgevangen. Dat is ook de manier waarop in de praktijk uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Hijum. Wij sturen op het EMU-saldo van alle decentrale overheden gezamenlijk.

In het financieel akkoord hebben wij uitgebreid besproken wat nu de norm is en waarop wij worden afgerekend. Wij hebben daarbij onderscheid gemaakt tussen normen en ambities. Nogmaals, deze liggen niet vast in de wet, maar dit zijn de bestuurlijke afspraken die wij voor de komende jaren hebben gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over een ambitie: welk deel van de tekortruimte mag als het ware worden benut door de andere overheden? Die loopt af van -0,5% bbp naar -0,2% in 2017. Tegelijkertijd hebben wij gezegd: laat dat een ambitie zijn, laten wij elkaar tenminste aan een tekortnorm houden. Die loopt de eerste drie jaar vlak en blijft gewoon -0,5%, zoals die nu al is. Het blijft gewoon gelijk, dus de tekortruimte voor de decentrale overheden wordt de eerste drie jaar niet verder beperkt. In 2015 gaan wij opnieuw rond de tafel. Dan bekijken wij hoe het heeft gewerkt en of de tekortruimte knelt bij overheden. Er kan nog onderscheid worden gemaakt, bijvoorbeeld tussen de gemeenten en de waterschappen en dan beslissen wij hoe het pad verdergaat. In principe hebben wij nu de voorlopige afspraak gemaakt dat na 2015 de tekortruimte van de decentrale overheden daalt van -0,5 naar -0,3.

De meest actuele raming, waarnaar verschillende sprekers hebben gevraagd, van het EMU-saldo van de decentrale overheden dateert uit de MEV van september. Die laat zien dat de tekortnorm dit jaar -0,4 zal zijn en in 2017 -0,2 op basis van die raming en dus prima binnen de afgesproken tekortnorm zal blijven. Wij hebben sowieso medio 2015 overleg met elkaar. Als het eerder gaat knellen, zullen wij ook eerder overleg met elkaar hebben en zullen wij bekijken hoe wij ruimte kunnen bieden. Het is mogelijk dat een van de decentrale overheden de ruimte wel heeft opgebruikt of verwacht de ruimte het komend jaar op te gebruiken, terwijl er bij andere decentrale overheden nog volop investeringsruimte blijft. Dan kun je ook een nadere afspraak maken binnen de verdeling van het totaal van de tekortruimte voor de decentrale overheden. Zo blijft er voldoende ruimte over voor investeringen en zal het niet gaan knellen. Daartoe is het kabinet gecommitteerd.

Er zijn vragen gesteld over de horizonbepaling en de evaluatie. De heer Essers heeft gevraagd of de horizonbepaling zou betekenen dat de Wet Hof en de bepalingen daarin komen te vervallen op een van tevoren vastgelegd moment. Ik zie de logica daarvan eerlijk gezegd niet. Het is een wetsvoorstel dat met zijn bepalingen ook in de toekomst relevant is. Het beheersen van de overheidsfinanciën, het beheersen van de overheidsschuld blijft ook in de toekomst van belang en blijft een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook wanneer de kengetallen allemaal zijn teruggebracht onder de normen. Het wetsvoorstel voorziet louter in procedurebepalingen. Zodra begrotingsnormen weer in het geding zijn, treedt de procedurebepaling in werking. Het is daarom zinvol om de wet te hebben, ook in de toekomst. Dat volgt overigens ook gewoon uit de Europese afspraak om de Europese begrotingsregels wettelijk te verankeren op nationaal niveau, zodanig dat alle lagen van de overheid gecommitteerd zijn en blijven aan deze doelstellingen.

De heer Ester heeft gevraagd waarom de wet geen evaluatiemoment bevat. Hij heeft ook gevraagd of er in de evaluatie aandacht zal zijn voor de investeringsniveaus. Zoals net al is gezegd, is met de decentrale overheden afgesproken dat medio 2015 wordt bezien of de verwachte daling van de norm zich ook aftekent en of de afgesproken verdere daling in 2016 en 2017 verantwoord en mogelijk is. De realisaties van het saldo in de dan achterliggende jaren dienen dan als input. Ook zullen wij de ontwikkeling van investeringen en andere factoren die het EMU-saldo van de decentrale overheden hebben beïnvloed, daarbij betrekken en bekijken of het verantwoord is om de tekortnorm geleidelijk aan te verlagen op weg naar dat begrotingsevenwicht op de middellange termijn. Het financieel akkoord dat wij met de decentrale overheden hebben gesloten, is een logische plek voor deze afspraak. Dat bestuurlijk overleg wordt dan hervat. Nogmaals, in de wet zelf zijn geen normen vastgelegd.

De heer Postema en de heer Ester hebben gevraagd naar de sancties, waarbij de heer Postema nog nadrukkelijk vroeg hoe het zit met de sancties voor de rijksoverheid in het kader van de gelijkwaardigheid. De Wet Hof maakt het inderdaad mogelijk om maatregelen op te leggen aan decentrale overheden als zij structureel hun norm overschrijden, zelfs als er geen sprake is van een Europese sanctie. Het kan immers zijn dat het overschrijden op decentraal niveau wordt gecompenseerd door een onderschrijding van de tekortruimte op centraal niveau, door de rijksoverheid. Wij moeten dan echter toch, in het kader van de gezamenlijke verantwoordelijkheid, kunnen optreden tegen decentrale overheden als er sprake is structurele overschrijdingen en wij in bestuurlijk overleg geen afspraken kunnen maken over het oplossen daarvan. Over het instrumentarium heb ik net al gesproken. Wij komen met een nadere wet ter vervanging van het onderdeel over sancties.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil toch nog iets zeggen over die ongelijkwaardigheid, zoals ik het toch beschouw ondanks de bewoordingen in het wetsvoorstel. Er is wel een sanctiemechanisme voor decentrale overheden, terwijl dat er feitelijk andersom niet is voor de centrale overheid. Ik wil nog opmerken dat volgens mij het hele begrotingsproces bij de decentrale overheden wezenlijk anders in elkaar zit dan bij het Rijk. Dat komt niet alleen door het baten-lastenstelsel. Er is ook nog zoiets – wij hadden het al even over oude schoolboekjes – als de gulden financieringsregel: een sluitende lopende dienst. Een gemeente of een provincie komt normaliter gewoon op nul uit. Die spaart voor investeringen en ontspaart voor investeringen. Dat doen wij bij het Rijk totaal anders. Wij hebben nooit een sluitende lopende dienst. Bovendien worden investeringen anders geadministreerd en gewaardeerd dan bij de decentrale overheden. Mede door die onvergelijkbaarheid vindt mijn fractie het zo lastig om vervolgens eventueel eenzijdig sancties op te leggen.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil daar graag twee dingen op terugzeggen. De ongelijkwaardigheid zit ook in het feit dat als Brussel sancties oplegt, die echt zijn gericht op de nationale overheid en niet op de decentrale overheden. Aangezien het halen van begrotingssaldonormen wel als een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt beschouwd – daar zijn de decentrale overheden het mee eens, het is bestaande systematiek – is het logisch dat wij met elkaar afspreken hoe dat door kan werken. Als wij dat niet doen dan wordt de verantwoordelijkheid misschien formeel wel genomen, maar niet gevoeld. De Europese Commissie kan dan echter de nationale overheid, de Nederlandse Staat, wel een sanctie opleggen.

De heer Postema heeft er gelijk in dat de begrotingssystematiek van decentrale overheden anders is. Dat zou ook vreselijk knellen als wij hadden vastgehouden aan de micronorm. Dan zou het echt voor gemeenten onmogelijk zijn om te sparen en op een gegeven moment grote uitgaven te doen. Dan zou onmiddellijk de micronorm worden overschreden, tenzij je die zo ruim vaststelt dat hij zijn effectiviteit verliest. Daarom is het zo goed dat wij hebben gekozen voor een macronorm. Die is vastgesteld op het geheel van de decentrale overheden, met daarbinnen een richtsnoer voor een verdeling. Er zit een grote mate van flexibiliteit in, die wij ook in het bestuurlijk overleg met elkaar hebben gedeeld. Dit is in principe een hanteerbare verdeling tussen de decentrale overheden. Het kan echter zomaar zijn dat de waterschappen de komende jaren veel moeten investeren, terwijl dat op gemeentelijk niveau tegenvalt of minder is. Dan kun je schuiven met de ruimte.

Het punt van de heer Postema over het verschil van financieren en begroten van decentrale overheden is terecht. Daarom is het zo belangrijk dat wij nu op macroniveau kijken. Dan zul je zien dat het zich heel erg uitbalanceert. Als in één jaar de tekortruimte die aan de decentrale overheden is toegekend wordt opgesoupeerd, als men daar bovenuit gaat, gaan wij niet onmiddellijk sancties toepassen. Het komende jaar gaan wij geen sancties toepassen. Wij gaan een correctiemechanisme introduceren. In die situatie zullen wij bestuurlijk overleg voeren met elkaar over de vraag hoe het nu komt, of het langjarig is en wat het betekent voor de andere overheden. Met elkaar zijn wij namelijk wel gebonden aan het totaal van de tekortruimte. Als, theoretisch, de decentrale overheden structureel veel meer zouden uitgeven en investeren, moeten wij op nationaal niveau, op rijksniveau, meer bezuinigen om ons met elkaar te houden aan de vangrail.

De heer Backer (D66):

Opdat ik de draad niet verlies, heb ik een vraag aan de minister. Hij heeft al even gesproken over het amendement-Koolmees, dat door een misverstand niet is aangenomen. Ik haal dat amendement er even bij, omdat er in de conversatie met de heer Postema steeds over sancties werd gesproken. Dat amendement zag er juist op, als ik het goed heb, dat krachtens een Algemene Maatregel van Bestuur bestuurlijk overleg plaatsvindt. Dat gebeurt op basis van de huidige regelingen van artikel 7 van de Wet fido. Dat is het mechanisme dat in werking treedt als gebeurt waar de heer Postema over sprak. Heb ik dat juist?

Minister Dijsselbloem:

Om het strikt te formuleren: in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, is dat niet het geval. Daar staat het sanctiemechanisme nog in. Wij hebben wel al afgesproken dat dit de komende jaren sowieso niet wordt toegepast. Als dat in de toekomst ooit aan de orde zou zijn, vindt eerst bestuurlijk overleg plaats om te bezien wat er aan de hand is, of het een structureel probleem is en wat wij eraan kunnen doen. Daarnaast komt het amendement-Koolmees, dat wij zullen vervatten in een aanvullend wetsvoorstel ter wijziging van dit wetsvoorstel. Daarmee wordt het sanctiemechanisme wettelijk vervangen door een correctiemechanisme, waarmee het bestuurlijk overleg in de wetstekst wordt verankerd.

De heer Backer (D66):

Dank u, minister.

Minister Dijsselbloem:

De heer Essers heeft gevraagd naar nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb daar al de nodige opmerkingen over gemaakt, onder andere over de Europese oorsprong ervan. Misschien kan ik nog enkele aanvullende opmerkingen maken. De richtlijn inzake de minimumnormen voor nationale begrotingsraamwerken stelt dat alle afspraken uit de richtlijn op het gebied van onder meer het hebben van cijfermatige begrotingsregels consequent op alle sub-sectoren moeten worden toegepast. De richtlijn stelt ook dat elke lidstaat over meerjarige cijfermatige begrotingsregels voor de overheid als geheel dient te beschikken die de naleving van de begrotingsverplichtingen die uit het EU-Werkingsverdrag voortvloeien doeltreffend dienen te bevorderen. Zo hebben wij ook een mechanisme en een instrumentarium nodig om de verplichtingen doeltreffend te bevorderen. De Wet Hof volgt deze lijn en heeft daarom ook betrekking op decentrale overheden. De bepalingen in de Wet fido over het EMU-saldo van de decentrale overheden zijn niet afdoende. Deze zien alleen op de 3%-norm. In Europa is, zoals bekend, meer nadruk komen te liggen op het bereiken van begrotingsevenwicht, als middellangetermijnopgave.

De Europese begrotingsafspraken dienen overigens het eind van dit jaar in nationale wetgeving verankerd te zijn. Nederland bevindt zich inmiddels in een groep landen die dat nog niet hebben gedaan, samen met onder andere Griekenland, Cyprus en Malta. Iemand maakte vandaag de opmerking dat Nederland weer het beste jongetje van de eurogroepklas wilde zijn. Ik weet niet of dat een grapje was of een serieuze opmerking. Ik geef maar even aan dat ook op dit punt Nederland niet bepaald het beste jongetje van de klas is. Wij hobbelen achteraan met nog een paar andere landen om dit netjes in de wetgeving te verankeren.

De heer Essers (CDA):

Het hele verdere betoog van de minister houdt eigenlijk in dat het in het verleden niet echt heeft gekneld. Dat zijn zijn eigen woorden. Er is goed overleg tussen het Rijk en de decentrale overheden. Er is geen sprake van een buitensporigtekortprocedure op het niveau van de decentrale overheden. Dan blijft toch de vraag waarom wij die wet eigenlijk nodig hebben, behalve om tegen Europa te kunnen zeggen dat wij het in een procedure hebben vastgelegd. Wij zouden kunnen zeggen dat wij dat doen, want als het niet baat dan schaadt het ook niet. Het punt is echter – dat is al een paar keer genoemd – dat wij door dit te doen ook de fouten in de Europese regels naar voren halen. Het baten-lastenstelsel heeft een heel andere systematiek dan de EMU-rekenregels. De motie-Van Hijum was nodig om te voorkomen dat door die EMU-rekenregels de investeringen zouden worden aangetast. Terecht heeft het kabinet gezegd dat per se niet te willen doen, maar wij hebben geen garantie voor de toekomst. Daar voorziet die wet niet in. Wij halen echter wel die EMU-rekenregels in huis.

Minister Dijsselbloem:

Op zichzelf is het ook prima mogelijk om de EMU-begrotingsregels toe te passen met een baten-lastenstelsel. Verschillende lidstaten doen dat ook. Nederland heeft dat op nationaal niveau niet en op decentraal niveau wel. Dat is een complicatie, maar wij hebben één set rekenregels die Nederland zou moeten toepassen. Dat hebben wij opgelost door via het goede gebruik van Nederland om met elkaar bestuurlijk overleg te voeren een aantal knelpunten weg te nemen. Nogmaals, het wetsvoorstel dat ik aantrof bij mijn aantreden en dat door mijn voorganger is ingediend, was veel en veel knellender. Dat had echt een probleem veroorzaakt. Wij hebben bestuurlijk overleg gevoerd, een aantal belangrijke wijzigingen daarin aangebracht en ervoor gezorgd dat het niet gaat knellen. Nu kom ik op het grote verschil met de regeling zoals wij die in Nederland hadden. Die zag alleen op de "min drie", om het zo maar te zeggen. De Europese begrotingsregels gaan natuurlijk verder dan de -3%. Als de -3% gepasseerd is, ga je toe werken naar het middellangetermijndoel: begrotingsevenwicht. Dat is om en nabij -0,5%, maar het mag natuurlijk ook positief zijn. Dan hebben wij ook nog de schuldnorm, die gaat meetikken. Vanwege die zaken en vanwege het strikt vastleggen van het mechanisme, conform Europese afspraken, maken wij deze wet. Met de eenvoudige redenering dat het op een onderdeel misschien niets toevoegt, ben ik het niet eens. Het voegt wel wat toe. De constatering dat het op korte termijn niet zal knellen, kan ik bevestigen. Dat is de kern van mijn betoog, maar geleidelijk aan gaan wij naar een begrotingsevenwicht. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid gieten wij hiermee in een nette procedure.

De heer Essers (CDA):

Dan blijft de vraag of de extra's die wij met deze wetgeving invoeren, niet binnen het wederzijds overleg hadden kunnen worden afgesproken. Dus hebben wij die wetgeving wel nodig als wij tot dusver alleen maar positieve ervaringen hebben met de relatie tussen het Rijk en de decentrale overheden?

Minister Dijsselbloem:

De afspraken tot dusver zijn minder breed en diepgaand dan de afspraken die wij nu in Europees verband hebben gemaakt en die wij allemaal in onze nationale wetgeving zullen verankeren. Wij moesten dus een aantal zaken aanvullend regelen. Dat doen wij nu. Daarnaast lag er een motie van de Tweede Kamerfracties van de VVD en het CDA die uitsprak: leg nou eens netjes in de wet vast hoe de Nederlandse begrotingssystematiek werkt. Die beide dingen doen wij. Onze Europese verplichtingen verankeren wij in één wetsvoorstel. Daarin leggen wij ook onze nationale begrotingssystematiek vast.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Essers.

De heer Essers (CDA):

Dat beantwoordt nog altijd niet mijn vraag of dit niet bereikt had kunnen worden in het wederzijds overleg met de decentrale overheden. Waarom heb je die wetgeving nodig als over en weer de bereidheid bestaat om die gezamenlijke verantwoordelijkheid te nemen en als wordt gezegd: wij willen voor elke periode in dat wederzijds overleg de spelregels met elkaar afspreken? Wij leven in een polderland. Waarom polderen wij op dit terrein nou uitgerekend niet?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben oprecht verbaasd door deze vraag. In de eerste plaats is het een lang levende wens, die er geloof ik vier jaar geleden al was onder het kabinet-Balkenende IV, om de eigen begrotingsregels in een wet te verankeren. Het CDA was daar trekker van als een van de mede-indieners van de begroting. In de tweede plaats zijn er Europese afspraken gemaakt, waar Nederland echt het voortouw in heeft genomen. Dan kun je wel zeggen dat wij onze medeoverheden vertrouwen en dat dat nog geen probleem is geweest, maar wij gaan de komende jaren toe naar een begrotingsevenwicht. Dat doen wij niet alleen omdat Europa dat van ons verwacht en wil, maar ook omdat parlement en kabinet dat willen. Tenminste, zo heb ik de inbreng van het CDA altijd begrepen. Daar gaan wij naartoe. Dan moeten wij met elkaar afspreken hoe wij dat gaan doen. Dit is een wetsvoorstel waarin de procedure wordt afgesproken, waarin wordt afgesproken hoe wij dat gaan doen. Wij maken afspraken over het saldo, de schuld en de verdeling van de tekortruimte. Maar in dit wetsvoorstel leggen wij vooral vast hoe wij dat procedureel netjes met elkaar doen. Dat is een lang gevoelde nationale wens en het komt tegemoet aan Europese afspraken. Ik kan lang praten over de budgettaire problemen in sommige Europese regio's, waar de regionale begrotingen volstrekt niet op orde zijn. Die problemen zijn een van de grote redenen waarom de overheidstekorten in die lidstaten zijn opgelopen. Er is een reden waarom wij met elkaar hebben afgesproken om het allemaal netjes met elkaar te regelen.

De heer Ester heeft gevraagd of andere landen ook met dwingende macronormen werken voor decentrale overheden. De Europese Commissie zal in 2014 een definitief overzicht geven van de wijze waarop de lidstaten de Europese afspraken in nationale wetgeving hebben verwerkt. Zoals bekend is de implementatiedatum 1 januari 2014. Op basis van een begin dit jaar verschenen tussenevaluatie van de richtlijn inzake minimumnormen voor begrotingsraamwerken zijn er meerdere lidstaten die een macronorm hebben afgesproken met decentrale overheden of die bezig zijn om deze nu vast te leggen. Dat gebeurt in Duitsland, Italië en Oostenrijk. Portugal doet het identiek aan hoe Nederland het doet. Als daar behoefte aan is, kan ik de Kamer daarover informeren zodra de Commissie volgend jaar het overzicht heeft gepubliceerd. Ik zeg dat hierbij toe.

Over de sancties heb ik genoeg gezegd, denk ik. De heer Reuten heeft nog gevraagd of het kabinet zich in Brussel heeft verzet tegen het bij wet vastleggen van de afspraken. Het antwoord daarop is eenvoudigweg: nee, wij hechten eraan; wij hebben eraan getrokken.

Dan kom ik op een aantal meer specifieke vragen over schatkistbankieren. Ook daarbij is gevraagd naar een horizonbepaling. Een evaluatie van de wet heb ik toegezegd in de Tweede Kamer. Die zal er dan ook komen. Een horizonbepaling vind ik niet gewenst. Immers, het beheersen van de overheidsschuld in totaal is altijd belangrijk, ook als de schuld in de toekomst weer onder de 60% ligt. Hetzelfde geldt voor de aanvullende argumenten, zoals risicoreductie, het doelmatig beheren van overheidsmiddelen et cetera. Ik verwijs naar de argumenten die ik in mijn inleiding heb genoemd. Dit wetsvoorstel behoudt dus ook in de toekomst zeker zijn waarde.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk niet dat wij vandaag overeenstemming bereiken over nut en noodzaak van een horizonbepaling, maar het zou toch logisch zijn als het onderwerp als zodanig in de evaluatie wordt meegenomen?

Minister Dijsselbloem:

Definieert de heer Postema het onderwerp dan als volgt? Moeten wij decentrale overheden in de toekomst, wanneer de staatsschuld bijvoorbeeld onder de 50% is gebracht, nog wel verplichten om hun overtollige publieke middelen te parkeren in de schatkist? Ik kan daar ja op zeggen. Maar dat is ook een politieke weging. Die gaat om de vraag hoe belangrijk je het vindt dat publieke middelen zorgvuldig en met beperkt risico worden beheerd, dat dat doelmatig gebeurt en dat dat ook in die situatie bijdraagt aan een zo laag mogelijke inleenbehoefte van de totale overheid op de kapitaalmarkten. Dat lijkt mij de set van argumenten waarom wij dit een goed wetsvoorstel vinden, die ook bij een lagere staatsschuld nog gelden. Ik ben bereid die discussie alsdan – op dat moment ben ik natuurlijk nog minister – met de heer Postema te vervolgen.

De heer Postema (PvdA):

Wij gaan er ook van uit dat de heer Dijsselbloem dan nog minister is en dat wij dat dan zo gaan doen. Veel dank voor die toezegging. Ik denk niet dat wij elkaar vandaag gaan vinden op het onderdeel van de efficiency. Ik blijf daar maar een beetje vandaan. Als die efficiencyargumentatie namelijk zo sterk geldt, dan zou ik ook naar een inleenfaciliteit voor de decentrale overheden kijken en die is er nou net uitgehaald. Maar op dat punt gunnen wij het kabinet zijn eigen overweging. Nogmaals dank voor de toezegging over de evaluatie.

Minister Dijsselbloem:

Zowel over de inleenfaciliteit als over de roodstandfaciliteit kom ik dadelijk nog te spreken, aangezien de decentrale overheden de uitgesproken wens hadden om die niet op te nemen. Ik kom zo nog op de argumentatie.

Er is ook gevraagd of de overtollige middelen, die voortaan in de schatkist worden geparkeerd, wel beschikbaar blijven voor de publieke taak. Ja, dat is zo. De heer Essers vroeg hoe wij zeker weten dat toekomstige kabinetten niet zullen zeggen: ik heb het geld nu in mijn schatkist zitten, hartelijk dank; ik ga het nu anders aanwenden. Mijn enige toezegging op dat punt is namelijk de wet, die wij hier met elkaar maken. Daarin is opgenomen dat de middelen die een openbaar lichaam in de schatkist aanhoudt beschikbaar blijven voor de uitoefening van de publieke taak van dat openbaar lichaam. Doordat dat in de wet is opgenomen, kan ik garanderen dat toekomstige kabinetten hier niet zonder tussenkomst van de wetgever verandering in kunnen aanbrengen. Als toekomstige kabinetten een greep in die middelen zouden willen doen, zal de wet moeten worden veranderd. Anders wordt de wet met voeten getreden.

Financiële compensatie is alleen aan de orde in relatie tot de ingelegde middelen, waarvoor een rentevergoeding wordt geboden. Die rentevergoeding kan lager zijn dan de rendementen die nu worden gerealiseerd. Maar dat weten we niet; die rendementen zullen zeer verschillen. De rente die men ontvangt staat in relatie tot het risico dat men loopt door het geld te parkeren in de schatkist. Bestaande contracten die nog doorlopen, bestaande beleggingen met een eindtermijn die verderop ligt, worden geëerbiedigd. Ook onderling lenen blijft onder voorwaarden mogelijk. Die twee aspecten zullen ervoor zorgen dat de door sommigen gevreesde rentederving in ieder geval in de tijd zal worden gedempt. Financiële compensatie anderszins is niet gewenst. Dat is ook niet doenlijk, omdat we geen idee hebben waarvoor we dan compensatie zouden moeten bieden.

De heer Backer vroeg naar de meest actuele raming van de verwachte schulddaling als gevolg van het wetsvoorstel. Ook de heer Ester vroeg daarnaar. De cijfers die zij noemden, zijn inderdaad de meest recente ramingen voor de langere termijn. De schuldreductie zal pas geleidelijk plaatsvinden, omdat veel van de beleggingen die uitstaan aan een langere termijn zijn gebonden en dus niet zomaar vrijkomen en in de schatkist moeten worden ondergebracht. De schatting van 3% op de middellange termijn is gebaseerd op de door de decentrale overheden zelf bij het CBS aangeleverde cijfers; dat zijn cijfers uit het tweede kwartaal van 2012. Het is gecheckt: het CBS onderschrijft deze inschatting nog steeds.

De heer Essers vroeg aandacht voor de uitvoeringslasten, gerelateerd aan de overboekingen die decentrale overheden moeten doen. Om half vier 's middags. Over dat tijdstip: voor de decentrale overheden hebben we een andere inrichting gekozen dan voor de bestaande deelnemers. De bestaande deelnemers hebben hun reguliere betaalrekening gekoppeld aan de schatkist, met een automatische zerobalancing aan het einde van de dag, zonder handmatige handelingen. Voor de decentrale overheden is een wat andere opzet gekozen, en wel om meerdere redenen. Zij hebben geen toegang tot een roodstandfaciliteit bij de schatkist. Om te voorkomen dat roodstand bij de bank terechtkomt, is een tussenrekening nodig. Het afzien van het koppelen van bestaande betaalrekeningen was een wens van de decentrale overheden zelf om in control te blijven ten aanzien van de eigen middelen. Het voordeel van de tussenrekening is dat het agentschap alleen zicht heeft op de saldi op de tussenrekeningen, en geen inzicht heeft op de reguliere rekeningen van de decentrale overheden. Dat is een verdere versterking van de afspraken die we hebben gemaakt om het met Chinese Walls van elkaar gescheiden te houden. Een nadeel is inderdaad dat er handmatige boekingen gedaan moeten worden. Sommige banken kunnen dit overigens automatiseren. Het gaat om een last van niet meer dan een boeking per dag. De invoering van een drempelbedrag maakt dat die uitvoeringskosten nog verder gematigd worden. Immers, niet elke laatste euro hoeft te worden overgeboekt. De ervaring met bestaande deelnemers wijst uit dat de kosten van schatkistbankieren zeer beperkt zijn.

De heer Reuten heeft een opmerking gemaakt over de zinsnede "De rente kan niet negatief zijn". Hij zei dat daar moet staan: "De rente zal niet negatief zijn." Hij heeft gelijk. Bij een volgende wijziging van het wetsvoorstel zal dat worden gecorrigeerd. Want het kan natuurlijk wel, maar het is een beleidsmatige keuze om de rente niet negatief te laten zijn. Vervolgens heeft hij gevraagd, waarom de hele bepaling niet uit de wet kan worden geschrapt, want de rente zou in de toekomst wel negatief kunnen zijn, bijvoorbeeld in een situatie van deflatie. Dat voorstel wil ik niet overnemen. Als de Staat tegen een negatieve rente geldt leent, dan lijkt het mij niet wenselijk om deze negatieve rente door te geven aan de decentrale overheden. Daarom hebben wij willen stellen dat de rente die de decentrale overheden krijgen, ten minste nul is.

De heer Backer heeft gevraagd naar de gevolgen voor het agentschap en voor de sectorbanken. De gevolgen voor het agentschap zijn relatief overzichtelijk: structureel 4 fte. Voor de begroting Nationale Schuld, waarvan het schatkistbankieren onderdeel uitmaakt, zijn de gevolgen de kosten die betaald worden aan de banken die het schatkistbankieren faciliteren, de rente die aan de decentrale overheden betaald wordt en de door de decentrale overheden ingelegde middelen, waardoor de Staat immers minder op de markt hoeft te lenen. Over de precieze gevolgen zal de Kamer jaarlijks worden geïnformeerd in de begroting Nationale Schuld, en in de reguliere begrotingscyclus.

Ten aanzien van de gevolgen voor de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank merk ik het volgende op. Doordat dit wetsvoorstel geen leenfaciliteit kent, worden de sectorbanken niet in hun kerntaak aangetast. De tegoeden die decentrale overheden hebben uitstaan bij sectorbanken zijn relatief beperkt. Sectorbanken geven dan ook zelf aan dat de gevolgen voor hen beperkt zullen zijn. Daarnaast zal op verzoek van de koepels geen roodstandfaciliteit beschikbaar worden gesteld, waardoor de decentrale overheden, net als nu, van onder andere de sectorbanken gebruik zullen moeten maken. Ook het betalingsverkeer zal nog steeds worden verzorgd door gewone banken, dan wel sectorbanken naar believen. Wel zal de omvang van BNG Vermogensbeheer worden geraakt. Vanwege de relatief lange overgangstermijn voor bestaande beleggingen is mijn indruk dat BNG Vermogensbeheer voldoende tijd heeft om zich aan te passen aan deze nieuwe realiteit.

De heer Backer vroeg naar een studie die in 2010 is gedaan naar het schatkistbankieren. Dat ging toen met name over de rijksdienstonderdelen die zijn opgericht voor een wettelijke taak. Zijn daar nog lessen uit te trekken? Bij die beleidsdoorlichting uit 2010 is vooral gekeken naar de toenmalige deelnemers, en naar hun tevredenheid met de aangeboden producten. Overigens was de uitkomst dat ze erg tevreden waren over de dienstverlening. Voor het schatkistbankieren van decentrale overheden biedt de studie niet veel concrete verbeterpunten. Wel blijft het agentschap continu bezig met het verbeteren van de dienstverlening. Schatkistbankieren gaat er natuurlijk wel toe leiden dat het aantal "klanten" daarvan zeer fors gaat toenemen. Waar mogelijk worden, ook om de dienstverlening zo soepel mogelijk te laten verlopen, steeds meer zaken via internet en webapplicaties afgehandeld.

De heer Backer heeft nog een vraag van juridische aard gesteld: wat is de aard van de overeenkomst die wordt gesloten tussen de Staat en de decentrale overheden, en aan wiens rechtsmacht is een tekortschieting onderworpen? Het klopt dat alle decentrale overheden een gelijkluidende overeenkomst met de Staat hebben. Dat biedt op zichzelf geen ruimte voor maatwerk. Er is dan ook gekozen voor een overeenkomst die van rechtswege tot stand komt. De inhoud van de overeenkomst is overigens afgestemd met de koepels. Omdat het een privaatrechtelijke overeenkomst betreft, zal de burgerlijke rechter de bevoegde rechter zijn om in laatste instantie geschillen op te lossen.

De heer Postema vroeg waarom er geen leen- en rekening-courantfaciliteit is gekomen. In de consultatieversie zal die roodstandfaciliteit er wel in. Een leenfaciliteit heeft nimmer onderdeel uitgemaakt van het wetsvoorstel. We hebben de sectorbanken en ook andere banken zijn actief op het terrein. Vanwege de cruciale rol van de sectorbanken in de publieke sector en hun expertise op de terreinen waarmee decentrale overheden te maken hebben, vonden mijn voorganger en ik het gerechtvaardigd om kredietverlening te laten waar ze nu zit, namelijk bij banken en sectorbanken. Decentrale overheden hebben zelf aangegeven, geen behoefte te hebben aan een leenfaciliteit. Om die reden is het niet opgenomen in het uiteindelijke wetsvoorstel.

Soortgelijke overwegingen gelden voor de roodstandfaciliteit, waarvan ik al zei dat die er aanvankelijk wel in zat. De reden daarvoor was dat tijdelijk rood staan op rekening-courant vrij gebruikelijk is in het dagelijks cash management. Het leek mijn voorganger daarom handig om een instrument te hebben voor decentrale overheden om beschikbaar te hebben in de schatkist. Maar nogmaals: de decentrale overheden hebben aangegeven er geen behoefte aan te hebben. Het draagt niet bij aan schuldreductie, en we hebben in dit land banken die prima in die faciliteit kunnen voorzien.

Ik kom op de toekomst van de treasuryfunctie. Die blijft natuurlijk bestaan. Decentrale overheden moeten nog steeds een liquiditeitenplanning maken en hun leenbehoefte inschatten. De treasury zal voorstellen moeten doen voor de looptijd van zowel leningen als beleggingen binnen de normen van de wet. Kortom, de treasuryfunctie blijft nog steeds nodig. Ze wordt alleen wat eenvoudiger door het schatkistbankieren. De techniek van het vak verandert niet.

De heer Postema heeft een belangrijk punt gemaakt met zijn vraag wie bepaalt of er sprake is van een publieke taak. Blijft dat de decentrale overheid zelf of wordt het de minister van Financiën? Met het wetsvoorstel verandert er niets aan het begrip "publieke taak". Wat wel of niet een publieke taak is, wordt bepaald door de democratisch gekozen Staten en raad. Het Rijk treedt hier niet in. Een decentrale overheid blijft dan ook volledige autonomie behouden over beleidskeuzes en bepaalt zelf haar publieke activiteiten en verantwoordelijkheden, inclusief de financiële beslissingen die hiermee gepaard gaan. De heer Postema noemde in zijn betoog een aantal voorbeelden. Hij vroeg zich af in hoeverre die nog als "publiek" kunnen worden bestempeld. Alle genoemde voorbeelden, zoals de beslissing tot investering in een energiebedrijf of -voorzieningen of tot ondersteuning op het gebied van cultuur, sport of woningbouw, zijn beleidskeuzes waarover de Staten en de raad beslissen. Het Rijk heeft daarin geen bemoeienis. Het wetsvoorstel heeft alleen betrekking op middelen die, al dan niet tijdelijk, niet worden aangewend voor de publieke taak en daarmee tijdelijk overtollig zijn. Deze liquide middelen dienen te worden aangehouden in de schatkist.

De heer Postema (PvdA):

Ook op dit punt dank ik de minister voor de duidelijkheid. In het voorbeeld van de energiebedrijven zat een drietrapsraket. Het laatste onderdeel ervan was dat die overheid investeert, belegt in een fonds. Dat was dan toevallig, omdat het een aardig voorbeeld leek, een energiefonds. Men haalt dus even de portefeuille uit Mexico weg en gaat het herbestemmen, nu in een energiefonds. Is men dan nog steeds met een publieke taak bezig?

Minister Dijsselbloem:

Als de overheid of het democratische orgaan dat de controle op die overheid uitoefent, van oordeel is dat dit past binnen de publieke taak, dat het dus niet sec een belegging is, dan is het een publieke taak en dan zijn het geen vrije liquide middelen. Als het geld puur vanwege een beleggingsreden in dat fonds wordt gestopt, dan hebben we echt een probleem met elkaar, want dat zou ontwijking van de wet zijn. Maar medeoverheden zullen nooit zo met de wet omgaan.

De heer Postema (PvdA):

Daar ga ik natuurlijk ook van uit. Er is echter nog wel een ander punt dat ik in het verlengde hiervan onder de aandacht heb willen brengen. De inkomsten die decentrale overheden nu genieten uit beleggingen, dus echt vanuit een beleggingsoptiek, zijn niet zelden een vervanging van in het verleden ontvangen dividend via vruchtboomfondsen en dergelijke constructies. Dan had men vroeger van een flink aantal miljoenen op jaarbasis en dat heeft men omgerekend in een genormeerd rendement in zo'n vruchtboomfonds. Dan hebben we het dus over beleggen, maar wel als vervanging van die eerder genoten dividenden. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Dijsselbloem:

Het wetsvoorstel is daar helder over: voor zover die beleggingen nog vastzitten voor een bepaalde termijn, blijven ze vastzitten, maar als middelen na afloop van die termijn niet op korte termijn voor een publiek doel aangewend hoeven te worden, dan zijn het tijdelijk overtollige middelen, die in de schatkist moeten worden ondergebracht. Was er in het verleden rendement op, op basis van het dividend? Zeker, maar ook daarvoor gold dat er een risico-rendementsverhouding was. Dividenden zijn nooit zeker. Dus ook in het verleden zou het onverstandig zijn geweest als die overheid de verwachte of gehoopte dividendinkomsten als structurele inkomenstenbron voor structureel beleid had aangewend. Het geld blijft echter beschikbaar voor publieke zaken en alleen de decentrale overheid zelf, de Staten of de raad, beslist wat ze een publiek doel vindt, passend bij de taak van de overheid.

De heer Postema heeft gevraagd naar de verwijzing in het nadere rapport naar de Comptabiliteitswet. Het ging daarbij om de beschrijving van het begrip "liquide middelen". De verwijzing naar artikel 45 van de Comptabiliteitswet en het begrip "liquide middelen" diende slechts als voorbeeld om aan te geven dat het begrip ook daar niet is gedefinieerd en dat dat in de praktijk niet tot problemen leidt. In de memorie van antwoord is mijns inziens voldoende helder gemaakt welke middelen onder "liquide middelen" worden geschaard, namelijk de middelen die nog niet zijn uitgegeven aan een publieke taak. Daarin wordt ook het voorbeeld gegeven van kasinkomsten die kasuitgaven op een bepaalde dag overtreffen.

De heer Postema heeft nog een vraag gesteld over het voorbeeld van een lening van de provincie Limburg aan een waterbedrijf. Hij vroeg hoe daarmee om te gaan in de toekomst. Ik denk dat we daarvan in de gedachtewisseling van zojuist het volgende hebben vastgesteld. Als dat een beleidskeuze is die past binnen de publieke taak – het is alleen aan de Staten en aan de raad om dat te beoordelen – dan is het geoorloofd. Als het een beleggingsdoel heeft of als er wordt geparkeerd met een beleggingsdoel, dan zou dat spanning opleveren met de wet.

Dan het punt over de energiegelden. Ik heb dat zojuist bij interruptie al aangegeven.

De heer Postema heeft gevraagd waarom decentrale overheden nu worden verplicht tot een geringe risk appetite, namelijk het accepteren van een lager rendement gekoppeld aan het lage risico. Hij vroeg zich af of er niet met twee maten wordt gemeten, aangezien het Rijk meer risico loopt met garanties en staatsdeelnemingen. Het staat decentrale overheden geheel vrij om, net als het Rijk, deelnemingen aan te gaan en garanties te verstrekken en hierbij een bepaald risico te lopen. Het moet dan wel passen bij de publieke taak en beargumenteerd, gemotiveerd en democratisch gelegitimeerd zijn. Dit alles moet dan ook nog eens binnen de kaders van de Europese wet- en regelgeving vallen.

De heer Ester heeft een aantal suggesties gedaan voor de inhoud van de evaluatie van de wet. Hij heeft, terecht, vastgesteld dat de evaluatie niet in het wetsvoorstel zelf staat. Hij zou bepaalde elementen graag terugzien in de evaluatie. Hij noemde concreet het effect op de EMU-schuld, de gerealiseerde efficiencywinst, rendementseffecten en natuurlijk de autonomie van de decentrale overheden. Ik zeg hem graag toe dat deze elementen deel zullen uitmaken van de evaluatie.

De heer Ester heeft ook gevraagd of de BES-eilanden onder het wetsvoorstel vallen. Het antwoord daarop is: nee. De BES-eilanden zijn weliswaar bijzondere openbare lichamen, maar geen openbare lichamen die onder de Wet fido vallen. Daarom vallen de BES-eilanden niet onder de wettelijke verplichting tot schatkistbankieren.

De heer De Lange heeft gevraagd naar de rating van Nederland. Hij stelde dat de ratingbureaus Nederland een negatieve outlook geven. Een downgrade zou effect kunnen hebben op de rentetarieven voor de decentrale overheden. Vaste beleidslijn is om niet te speculeren over ratings en over wat in de toekomst zal gebeuren. Ik beschouw het natuurlijk wel als mijn opdracht om ervoor te zorgen dat we een goede rating behouden. Beide wetsvoorstellen dragen daaraan bij. In het theoretische geval dat de rating van Nederland wordt verlaagd en de inleenrente voor de Staat stijgt, zal dat ten goede komen aan de rentevergoeding die decentrale overheden krijgen op de middelen die zij in de schatkist hebben ondergebracht. Ik zie echter niet uit naar dat scenario.

De heer De Lange heeft ook opgemerkt dat veel gemeenten in hun treasurystatuut hebben staan dat ze alleen middelen mogen uitzetten bij een tegenpartij met een triple-A-rating. Wat betekent het wetsvoorstel voor deze statuten? Dit is een terecht punt. Gemeenten zullen als gevolg van het wetsvoorstel hun treasurystatuut op dit punt moeten aanpassen. Bepalingen over tegenpartijen waarbij overtollige middelen mogen worden uitgezet, zijn in feite niet meer nodig, omdat die middelen in de schatkist moeten worden ondergebracht, met uitzondering van het drempelbedrag. Ik heb begrepen dat mijn collega van Binnenlandse Zaken de bestaande Handreiking Treasury op dit punt zal actualiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, hebt u een kleine interruptie?

De heer Reuten (SP):

Er is nog één vraag blijven liggen. Ik had het wetsartikel over het verbod op leningen aan personeel aangegrepen om de minister te vragen waarom de Nederlandsche Bank hypothecaire leningen aan zijn personeel verstrekt en wat hierbij het verschil is met de marktrente.

Minister Dijsselbloem:

Mag ik toezeggen dat ik hier schriftelijk op terugkom? Het fenomeen was mij namelijk onbekend. Ik ga mij hier met gezwinde spoed in verdiepen, zodat ik deze vraag kan beantwoorden.

De heer Reuten (SP):

In het laatste jaarverslag staat op bladzijde 170 overigens ook hoeveel de directie aan hypotheekleningen toegeschoven is. Ik vind dat trouwens niet echt chic. Als je al zo'n dik salaris krijgt, hoef je als directeur niet ook nog van de bank een hypothecaire lening te krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Ik waardeer in de heer Reuten dat hij er altijd de voetnoten en de bronnen exact bij kan geven. Dat helpt mij in het uitoefenen van mijn functie. Ik kom er graag schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Het is een wat merkwaardig debat. Als je de minister zo hoort redeneren, vraag je je af wie er eigenlijk tegen deze wetsvoorstellen zou kunnen zijn. We zijn immers allemaal voor gedegen, houdbare overheidsfinanciën. De meesten van ons hebben zich geschaard achter de EMU-normen: het EMU-saldo en de EMU-schuld. Waarom dan toch zo kritisch over de wetsvoorstellen? Waarom is het IPO overtuigd tegenstander, getuige de uitingen die wij krijgen? Dat heeft te maken met nut en noodzaak van deze wetgeving. Het is niet zo dat het helemaal niets betekent. Het is een aantasting van de autonomie van de decentrale overheden. Zonder de verplichting tot schatkistbankieren hadden de overheden nog steeds de mogelijkheid om zelf te bepalen of zij hun overschot al dan niet iets riskanter zouden gaan beleggen. Ze zouden ook niet te maken hebben met extra kosten. Als je het de lage overheden vraagt, zouden ze zeggen: wij geven er de voorkeur aan om dat verplicht schatkistbankieren te kunnen voortzetten.

De vraag blijft waarom het dan toch nodig is. Dat komt doordat er een rare fout zit in de Europese regels. Als een lagere overheid overtollige middelen uitzet bij derde partijen, dan leidt dat niet tot een verlaging van de EMU-schuld. Het is echter niet nodig om de saldi van de decentrale overheden op te tellen ter bepaling van de EMU-schuld; dat is meerdere malen gezegd. Die systematiek kennen we al vele jaren. Het is louter en alleen nodig omdat, als decentrale overheden overschotten hebben en die uitzetten bij een bank, dat niet meetelt voor de verlaging van de EMU-schuld.

Goed, dat is dan een gegeven. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je vanwege de crisis en de overschrijding van de gemaakte afspraken afspreekt om de verplichting tot schatkistbankieren in te voeren om de EMU-schuld omlaag te brengen. Dan heb je in ieder geval vastgesteld dat het niet te wijten is aan die decentrale overheden, maar dat het komt door de fout in het Europese systeem. Vervolgens moet de overheid haar uiterste best doen om het de decentrale overheden "naar de zin te maken". Dat wil zeggen dat je duidelijk aan moet geven dat je dit alleen doet vanwege de tekorten die we op dit moment hebben. Als die tekorten er niet meer zijn, dan moet je er als de wiedeweerga voor zorgen dat het verplicht schatkistbankieren niet meer nodig is. Bovendien moet je je inspannen om revenuen te compenseren die de decentrale overheden mislopen vanwege aantoonbaar lage rendementen. Daarnaast moet je je best doen om de extra kosten te compenseren die met zero balancing te maken hebben.

De heer Backer (D66):

U was eigenlijk al klaar met uw eerste termijn toen pas tot mij doordrong dat u eigenlijk geweldig veel bezwaren opperde tegen beide voorstellen. Laat ik me even tot het schatkistbankieren beperken. Ik meende dat dit voorstel toch al in het Lenteakkoord is aangekondigd. Op pagina 34 van het Lenteakkoord staat de afspraak over het schatkistbankieren, zonder allerlei mitsen, maren en voorwaarden. Wat is er intussen veranderd?

De heer Essers (CDA):

Sorry, maar ik sta hier namens de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Ik was niet bij dat Lenteakkoord betrokken. Dat moeten we even helder vaststellen.

De heer Backer (D66):

Die staatsrechtelijke correctie is natuurlijk volkomen juist, maar de politieke realiteit is dat we alle maatregelen die voortkwamen uit het Lenteakkoord hier behandeld hebben. Daar waren politiek moeilijke maatregelen bij en daar heeft het CDA zich ook voor ingespannen. Ik was eerlijk gezegd verbaasd om dit waar te nemen. Uw antwoord is strikt genomen correct, maar politiek vind ik het wel opmerkelijk.

De heer Essers (CDA):

Dat ben ik toch niet met u eens. Ik doe namelijk helemaal niets af aan het betoog van de minister. Mijn punt is dat dit gerealiseerd had kunnen worden, althans die poging had ondernomen moeten worden, in regelmatig overleg met de decentrale overheden. Ik kan me nog voorstellen dat je overeenkomt om schatkistbankieren tijdelijk te verplichten. Maar wees dan ook sportief. Wees bereid om die kosten te compenseren. Wees ook bereid om een horizonbepaling op te nemen voor als het niet meer nodig is. Dat dit niet allemaal expliciet is opgenomen in de hectiek rond het Lenteakkoord, vind ik onvoldoende om ons gebonden te weten. Dan hadden we het hele debat niet hoeven voeren en hadden we het schriftelijk kunnen afdoen. Ik blijf daar dus bij.

Hetzelfde geldt voor de Wet Hof. Waarom zou het IPO zich daar zo tegen verzetten? Men is niet gerust op die Europese regels. Die kunnen uiteindelijk tegen de decentrale overheden werken. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat wat betreft het verplicht schatkistbankieren in de wet verankerd is dat daar nooit aangekomen kan worden en dat men niet kan zeggen dat men die middelen niet voor eigen doeleinden kan gebruiken. Bij de Wet Hof speelt elke keer iets anders mee. Er was zelfs een motie nodig in de Tweede Kamer. De minister heeft ook toegezegd dat er in deze periode geen enkele vrees hoeft te zijn voor een sanctie of voor aantasting van de investeringen. Dat geeft toch aan dat de decentrale overheden wel degelijk bevreesd zijn voor die rare systematiek van kasstelsels voor de berekening van de EMU-tekorten. Het blijft voor mij een gegeven dat je veel beter in de Nederlandse traditie van wederzijds overleg dezelfde afspraken had kunnen maken als nu gemaakt zijn met vage wetgeving, maar die voor de toekomst die dreigementen laat bestaan. Dat is mijn punt. Ik blijf erbij dat dit op een andere manier geregeld had kunnen worden. Als dat toch niet zou kunnen, dan had het in ieder geval proportioneler gemoeten door een horizonbepaling en een compensatieregeling op te nemen.

De heer Backer (D66):

De heer Essers zegt dus eigenlijk, in weerwil van de uitvoerige schriftelijke voorbereiding waarin heel uitvoerig wordt ingegaan op het Stabiliteits- en Groeipact, dat wij allebei gesteund hebben, en de maatregelen die daaruit voortvloeien, dat er geen rechte lijn van die beslissingen en verbondenheid loopt naar de Wet Hof. Dat vind ik opmerkelijk als we de schriftelijke voorbereiding volgen. Daarin is dat namelijk uitvoerig betoogd. Daarom kan mijn fractie er ook achter staan dat dit wel zo is. Het is niet zomaar een vrije keuze. We hadden dit niet zomaar op een andere manier kunnen oplossen, althans ik zie niet hoe dat zou kunnen binnen het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Essers (CDA):

Ik houd toch staande dat wij de ruimte hadden kunnen hebben om dat anders te regelen, als we Brussel maar duidelijk hadden gemaakt dat het serieus is. Wellicht dat de minister daar in zijn tweede termijn nog op zou kunnen ingaan. De minister zei zelf dat het nooit echt heeft gekneld in het verleden. Ik denk dat we ook kunnen wijzen op het feit dat de discipline van de decentrale overheden goed genoeg is om daarop te vertrouwen. Als vervolgens zou blijken dat dit niet zo is, kun je alsnog ingrijpen met verdergaande maatregelen. Zo ver zijn we echter nog niet.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook dank ik hem voor het iets inperken van zijn inleiding.

Het schrappen van het zinnetje "de rente kan c.q. zal niet negatief zijn" laten wij maar over aan een kabinet dat geconfronteerd wordt met deflatie. Dat kan dus later ook nog.

De minister leek verbaasd dat mijn fractie voorstander is van het trendmatig begrotingsbeleid. Ik kan hem vertellen dat bij mijn eerste algemene financiële beschouwingen in deze Kamer in 2007 ik dat al uiteengezet heb. Toen zat daar minister Bos. Het debat ging toen over de verscherping van de zogenoemde signaalwaarde, waar Bos zelf eigenlijk ook geen voorstander van was, maar die eigenlijk het resultaat was van een kabinetscompromis. Mijn fractie is voorstander van een trendmatig begrotingsbeleid, maar dan wel consequent, zuiver en onbegrensd. Juist in een zware recessie heb je dat het hardste nodig en uiteraard moet je het dan via de trendmatige vastgestelde uitgaven weer inlopen in tijden van hoogconjunctuur.

Helaas worden de minister en ik het vooralsnog niet eens over de definitie van trendmatig begrotingsbeleid, maar dat moeten hij en ik dan maar aanvaarden.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Het antwoord van de minister was op een groot aantal punten verhelderend, in ieder geval voor mijn fractie.

Ik waardeer zijn toezegging over de evaluatie inzake het schatkistbankieren. Dat geldt ook voor zijn opmerking – dit punt ligt in mijn fractie nogal gevoelig – dat wordt bekeken óf het wordt doorgezet als gebleken is dat de effectieve schuld lager is dan de EMU-schuld. Niet dat het direct uit de wet blijkt, maar er zijn toch tal van casusposities, die ook door collega Postema zijn genoemd, waarbij de vraag opkomt wanneer iets overtollig geld is en waar de beoordeling van de publieke taak ligt. Dat is nu overigens helder door de minister uitgelegd.

Dan kom ik te spreken over het amendement-Koolmees/Van Hijum/Schouten op stuk nr. 23 inzake de Wet Hof. Het is natuurlijk een beetje gek om te zeggen dat er bij de stemming iets is misgegaan, want dan zouden we wel vaker dat argument willen gebruiken. Ik heb het nog even nagekeken. Genoemd amendement had een positief stemadvies van het kabinet en desondanks is het verworpen, maar ik begrijp uit de behandeling van vandaag en uit het interruptiedebatje van zo-even dat het wel degelijk onderdeel van de wet zou moeten uitmaken en dit dan in de vorm van een reparatie gaat plaatsvinden. Dat zou dan technisch betekenen dat het wetsvoorstel in stemming kan komen, maar dat dan artikel 6 niet in werking zal treden. De minister zei dat al is toegezegd dat tot 2017 de sanctie- of correctiebepaling niet van toepassing zal zijn, maar technisch gezien is het dan gek dat artikel 6 in werking treedt terwijl het toch al vervangen zou worden. Dus misschien is er een mouw aan te passen door de wet in werking te laten treden met uitzondering van artikel 6 en die later te vervangen door de reparatiewet.

Ik heb verder waargenomen dat er ook op dit punt een evaluatiebepaling is.

Ik rond af. Op basis van de door de minister gegeven uitleg en verhelderingen zal ik beide voorstellen aan mijn fractie voorleggen voor een eindafweging.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen die ook vanuit de PvdA rondom beide wetsvoorstellen zijn gesteld. Ik tel de zegeningen van dit debat. Ik ben in het bijzonder dankbaar voor de toezegging of misschien wel de bevestiging dat het sanctie-instrumentarium te zijner tijd wordt vervangen door een correctiemechanisme en dat het tot die tijd niet zal worden toegepast, dat er bij de Wet Hof geen sprake kan zijn van een inbreuk op de decentrale beleidsautonomie, met name vanwege de macronormering, en dat niet op basis van individuele gevallen tot correcties zal worden overgegaan en ook niet op basis van individuele jaren.

Een aandachtspunt wat ons betreft is het voornemen om te zijner tijd de tekortruimte verder terug te dringen, waarover de minister sprak. Ik zou hem dan graag nogmaals mee willen geven het punt van de onvergelijkbaarheid van het baten-lastenstelsel en het kasverplichtingenstelsel, waarbij ik vooral wijs op de manier waarop het in de praktijk bij de decentrale overheden gaat. Wat ons betreft zouden we dus voorzichtig moeten zijn met het terugdringen van de tekortuimte voor de decentrale overheden.

Ten aanzien van het schatkistbankeren geldt eigenlijk eenzelfde soort verhaal. Veel dank voor de geboden helderheid. Daarnaast dank ik de minister voor zijn toezegging om in de evaluatie nadrukkelijk nog eens te kijken naar nut en noodzaak van het schatkistbankeren ingeval de EMU-normen feitelijk niet meer actueel zijn, in de zin dat ze niet meer dwingend zijn. Wij zouden echt graag zien dat dit te zijner tijd op die manier door de evaluatoren wordt bezien.

Voorts stellen we vast dat de minister nogmaals heeft bevestigd dat het Rijk niet treedt in de publieke taak en dat dit echt aan de democratisch gekozen raden en staten en de door hen aangewezen bestuurders is. Ik denk dat dit een belangrijke uitkomst is. Dat geldt ook voor de vaststelling dat die decentrale overheden nog steeds wel in staat worden gesteld om, daar waar ze dat nodig achten, risicodragend te investeren, mits dat maar gekoppeld is aan die publieke taakuitoefening.

Zijn er dan geen discussies meer over in de komende jaren of denken we dat die discussies luwen en dat de vrees volledig ophoudt te bestaan? Welnu, dat is misschien een beetje te veel van het goede. Ook daarom is het belangrijk om dit te evalueren. Met die verzuchting maar ook met een positief gemoed zal ik beide wetsvoorstellen aan mijn fractie voorleggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank ook de ambtelijke staf. Ik denk dat alle argumenten nu wel zo'n beetje zijn gewisseld en dat we toe zijn aan het opmaken van de eindbalans.

Mijn fractie blijft grote moeite houden met de Wet Hof. Wij blijven erbij dat de bestuurlijke autonomie van decentrale overheden in het geding is. Op dat punt heeft de minister ons nog niet helemaal kunnen overtuigen. Wij vrezen met name de negatieve effecten van de Wet Hof op de investeringen van provincies, gemeenten en waterschappen. Juist in deze tijd lijkt het ons zo te zijn dat wij geen barrières moeten opwerpen voor investeringen door decentrale overheden omdat we een andere boekhoudsystematiek zijn gaan hanteren. We kunnen ons heel goed vinden in de argumentatie van de woordvoerder van het CDA op dit punt. In onze visie is de proportionaliteit van het wetsvoorstel in het geding. Dat weegt zwaar voor mijn fractie.

Over het schatkistbankieren zijn wij per saldo wat minder negatief. Daarmee hebben wij wat minder moeite. We stellen vast dat er voldoende garanties zijn dat de autonomie van lagere overheden hier niet, of althans minder wordt geschaad. We onderstrepen vooral het belang van risicoarm beleggen, hetgeen door dit wetsvoorstel wordt bevorderd. Ik dank de minister voor de toezegging om de criteria die ik in eerste termijn noemde voor de evaluatie, over te nemen. Dat waardeert mijn fractie zeer.

Afsluitend hebben wij de nodige moeite met de Wet Hof en iets minder moeite met de wet verplicht schatkistbankieren. Een slotopmerking zou kunnen zijn dat ook hier blijkt dat de Brusselse arm ver reikt en nu ook volop de werkelijkheid van lagere overheden raakt.

De heer De Lange (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Ik heb vanavond heel veel gehoord over het wat mislukte amendement-Koolmees. Misschien is het goede nieuws dat er een winterharde koolmees wordt gefokt, in Wageningen of all places, zodat dit probleem zich in de toekomst waarschijnlijk niet meer zal voordoen.

Laat ik ook een geheim verklappen. Ik heb als achterban de provinciale partijen. In het algemeen geven die me weinig hoofdpijn, behalve de hoofdpijn die ik van nature al heb. Meestal laten ze me in alle rust mijn taken in de Eerste Kamer vervullen. De wetsvoorstellen waarover we vanavond hebben gesproken, zijn merkwaardig genoeg een uitzondering. Ik ben van alle kanten door mijn provinciale achterban op de nek gezeten met allerlei zorgen, allemaal in lijn met datgene wat ook de heer Essers naar voren bracht. Ik zal het debat van vandaag en de antwoorden die we hebben gekregen, terugkoppelen naar diezelfde provinciale achterban. Aan de hand daarvan zal het stemgedrag van mijn fractie voor volgende week worden bepaald.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Lange. Ik sluit … nee, ik geef het woord aan de minister van Financiën. Iedereen was al zo concluderend in zijn tweede termijn dat ik dacht: laat ik een beetje haast maken!

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik doe een ultieme poging om de fracties te overtuigen die nog steeds grote twijfel hebben aan het waarom van de Wet Hof. Bij de ChristenUnie-fractie zal mij dat misschien moeilijker afgaan, omdat de ChristenUnie wat afstandelijker en kritischer kijkt naar de Europese afspraken die we hebben gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen … Het is niet aan mij om mij iets voor te stellen, maar ik zal mij toch met name richten op de fractie van het CDA. Het CDA was in de Tweede Kamer en in het kabinet toch drager, indiener, bemoediger, aanjager van de Wet Hof en heeft ook in de Eerste Kamer een traditie om Europa en de Europese afspraken buitengewoon serieus te nemen. Vanuit dat oogpunt hoop ik zeer dat ik de steun van de CDA-fractie voor de Wet Hof nog kan winnen.

Ik denk dat het toch belangrijk is om iets meer in detail aan te geven waaruit deze afspraken voortkomen. De eerste bron is de Europese richtlijn inzake minimumnormen voor de nationale begrotingsraamwerken. Daarin wordt onder meer gesteld dat alle afspraken uit de richtlijn op het gebied van begrotingsregels ook consequent op alle subsectoren van de overheid – dat zijn de bewoordingen van de richtlijn – worden toegepast. In de richtlijn wordt gesteld dat elke lidstaat meerjarig cijfermatig begrotingsregels voor de overheid als geheel, Rijk en decentrale overheden, dient vast te stellen die de naleving van de begrotingsverplichtingen uit het EU-Werkingsverdrag doeltreffend dienen te bevorderen. Dat "doeltreffend bevorderen" is geen vrijblijvende zinsnede; daarmee verplichten de lidstaten zich ertoe om dat daadwerkelijk te beïnstrumenteren. Zij mogen niet zeggen "wij zullen dat doen, vertrouwt u op ons, wij zullen er overleg over voeren met onze overheidsdelen of overheidslagen" maar zij moeten het doeltreffend bevorderen. Deze richtlijn dient uiterlijk eind dit jaar te worden geïmplementeerd. De Wet Hof dient daartoe.

De tweede aanleiding is gelegen in het europluspact van maart 2011, waarin de regeringsleiders overeenkwamen de verplichtingen van het Stabiliteits- en Groeipact in nationale wetgeving om te zetten, waarbij toen expliciet is gesteld dat in ieder geval de begrotingsdiscipline nationaal en subnationaal moet worden gewaarborgd. Opnieuw kan dat niet door te zeggen "we zullen dat doen, we zullen er goed overleg over voeren" maar door het te waarborgen en door aan elkaar in wetgeving te laten zien hoe dat zal plaatsvinden. Vervolgens is Nederland, voortbouwend op de verplichting uit het europluspact, de verplichting aangegaan van het stabiliteitsverdrag, dat uiteraard ook in deze Kamer is behandeld, om Europese afspraken over het structurele begrotingsevenwicht – de midterm objectives – te verankeren in nationale wetgeving. Ook dat was nog niet het geval in de Nederlandse wetgeving. Uit de afspraken van het stabiliteitsverdrag volgt dat de Wet Hof uiterlijk op 1 januari 2014 in werking dient te treden. Het stabiliteitsverdrag is al in maart goedgekeurd door de Tweede Kamer.

Dit alles maakt dat datgene wat wij nu regelen in de Wet Hof zowel inhoudelijk als procedureel een meerwaarde heeft ten opzichte van de bestaande afspraken met de decentrale overheden in de bestaande nationale wetgeving. We hebben ons daaraan gecommitteerd, niet omdat het moest van Europa – als u er mij ooit op betrapt dat ik "Europa" als excuus aanvoer, voorzitter, dan mag u mij de zaal uitzetten – maar omdat Nederland het belangrijk vond om deze begrotingsafspraak in de begrotingsdiscipline te verankeren richting alle lidstaten en ook richting de medeoverheden in de verschillende lidstaten. Er is dus daadwerkelijk een harde Europese verplichting om het te regelen, om het te beïnstrumenteren om het ook geloofwaardig en zo nodig afdwingbaar te maken. Ja, het is waar: ik verwacht niet dat het sanctie-instrumentarium in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen wordt toegepast. Het bestuurlijk overleg dat ik heb gevoerd geeft mij aanleiding om dit te bevestigen. Het sanctie-instrumentarium in deze wet zullen we zelfs helemaal niet toepassen. Het zal nog voor het einde van de kabinetsperiode worden vervangen door het oude mechanisme van de Wet fido, zoals het amendement van de heer Koolmees had beoogd te regelen.

Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Backer. Het is waar dat ik positief was over het amendement. We hadden een uitstekend debat in de Tweede Kamer, waarin ik verschillende punten van de Tweede Kamer kon toezeggen, vanuit de overtuiging dat we deze wet nu moeten neerzetten. We maken hier goede procedureafspraken. Op basis van goed bestuurlijk overleg gaan we het de komende jaren inregelen en gaan we het begrotingstekort gezamenlijk terugdringen. Ik vond het daarom prima om over te gaan van sancties naar een mechanisme dat meer is gebaseerd op bestuurlijk overleg met een "ultimum terugvaloptie". Het amendement is verworpen. Daarna is mij in de Tweede Kamer gebleken dat er wel steun voor was geweest. Die dingen gebeuren. Er is toen informeel overleg geweest over de vraag of de initiatiefnemer van het amendement een initiatiefwet zou moeten maken of dat ik het als minister alsnog zou kunnen regelen. In overleg met de ondertekenaar van het amendement is afgesproken om het in een apart wetsvoorstel erachteraan te sturen. Het wetsvoorstel moet op tijd van kracht worden en het is belangrijk dat wij ons aan de afspraken houden. Het artikel zal niet worden toegepast. Ik kan het er nu niet uithalen – dat kan wetstechnisch niet – maar de afspraak is dat wij het artikel deze periode niet zullen toepassen. Dat is bevestigd in het debat en in de Handelingen vastgelegd, hier en in de Tweede Kamer. Maar ook in het bestuurlijk overleg is het afgesproken. De wet is daarmee wel compleet, want een en ander laat wel zien dat het een complete wet is, inclusief: wat doe je nu als niemand zich eraan houdt en het tekort zal ontsporen? Maar wij gaan het zo snel mogelijk op een betere manier regelen.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag van de heer Essers wat nu echt de dwingende noodzaak is om een aantal zaken te regelen zoals wij ze regelen en waar een en ander uit voortkomt. Hij heeft gezegd: alles goed en wel, maar dan nog zou je een horizonbepaling moeten opnemen. Ik begrijp de inhoudelijke redenering niet, zeker niet wat betreft de Wet Hof, want de Wet Hof ziet op saldi, ook in de toekomst. Saldi zullen niet worden teruggebracht naar min 0,5 en daar voor de eeuwigheid op blijven staan. Er zullen weer moeilijke periodes komen en die zullen bewegen. Ook dan gelden er weer regels, in de trant van: hoe gaan wij met elkaar proberen terug te gaan naar het evenwicht en in welke verdeling? Ook in de toekomst zal zo'n procedureafspraak over de vraag hoe wij daarmee omgaan, zinvol zijn.

Het compenseren van de revenuen speelde meer bij het wetsvoorstel inzake schatkistbankieren. Daarbij is er echt een afruil tussen risico en rendement. Het is zo dat sommige overheden goed hebben belegd. Zij hebben dat ongetwijfeld ook zorgvuldig gedaan. Er zijn ook overheden die veel geld hebben verloren in hun beleggingsbeleid, of waarvan de beleggingen qua rendement zeer zijn tegengevallen. Ik kan daar niet een rendementsnorm, een geschat rendement of een langjarig gemiddeld rendement op zetten en zeggen: dat ga ik u vergoeden. Nogmaals: risico en rendement staan in gezonde verhouding tot elkaar.

De kostenvergoeding was het laatste punt van de heer Essers. Daarvan kan ik alleen maar aangeven dat het qua kosten zeer overzichtelijk is, omdat het een vast ritme en een vaste systematiek wordt. Wij zullen er alles aan doen om het in de toekomst zo veel mogelijk te automatiseren en de medeoverheden daarin tegemoet te komen om het technisch zo soepel mogelijk te laten verlopen. De kosten zijn echt zeer overzichtelijk en ik kan niet inschatten welke andere kosten een medeoverheid zou maken in de treasuryfunctie. Als men heel ingewikkelde beleggingen heeft, of als het geld anderszins wordt geparkeerd voor kortere of langere tijd, zitten daar natuurlijk ook kosten aan vast.

Ik neem mijn verbazing terug over de opmerking van de heer Reuten over het trendmatig begrotingsbeleid. Hij heeft aangegeven dat de SP-fractie dat al heel lang steunt, maar graag vasthoudt aan de originele definitie, namelijk: onbegrensd. Ik denk dat het verstandig is om ons te committeren aan bepaalde begrenzingen op het moment dat wij wel zullen bijsturen. Voor het overige laten wij de trend meebewegen met de conjunctuur, zeker waar het de inkomstenkant betreft.

De heer Essers heeft een opmerking gemaakt over de Wet Hof en de investeringsruimte. Ik kom daar nog één keer op terug. Ik probeer altijd zo inhoudelijk mogelijk te redeneren. Ik heb met hem ook vastgesteld dat er bij de medeoverheden, zeker bij de provincies, maar ook bij de waterschappen, veel zorgen over zijn dat die investeringsruimte zal worden bekneld. Het enige wat ik daaraan kan doen, is de feiten laten spreken. De feiten laten echt zien dat de tekortruimte die wij in onze onderlinge verdeling aan hen hebben toebedeeld, de afgelopen jaren nog nooit knellend is geweest. Hij wordt de eerste drie jaar niet aangepast. Over drie jaar hebben wij eerst opnieuw bestuurlijk overleg om te bezien hoe het verloopt. Mocht het toch knellend zijn omdat alle waterschappen en alle provincies ineens hun tegoeden willen investeren – wat misschien vanuit economisch oogpunt heel aantrekkelijk zal zijn, maar wat ik niet verwacht – dan zullen wij overleg voeren over de vraag wat dat betekent. Maar de praktijk laat zien dat het niet gaat knellen en de verwachtingen van het CPB laten zien dat het niet zal gaan knellen. Mocht het de eerstkomende jaren meteen gaan knellen, dan zullen wij gewoon verstandig bestuurlijk overleg voeren. Dan zijn er geen sancties. Ik kan niet meer doen en ik blijf het uitleggen, ook aan de decentrale overheden, om hun zorgen weg te nemen.

Ik waarschuw wel tegen factfree politics, waarbij wij gewoon handelen op basis van een vrees, in de trant van "ja, maar het zal gaan knellen", zonder dat wij kijken naar de feiten en ons afvragen: wat zijn dan de investeringsopgaven, wat is de investeringsruimte, heeft het gekneld, wordt de tekortruimte verkleind? Nee, je moet ook op een gegeven moment de vrees rationaliseren en zeggen: mensen, de ruimte is voldoende, wij willen uw investeringen helemaal niet afknellen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal gaan knellen. Ik hoop zeer dat de decentrale overheden blijven investeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over beide wetsvoorstellen zal volgende week dinsdag worden gestemd.