Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 10, item 14

14 Resolutieheffing

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting staatsinterventie) (33533);

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33640-IX);

  • - het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De leden Reuten en Postema hebben vragen gesteld. Zij hebben zich behoorlijk kritisch uitgelaten over dit wetsvoorstel, met name over de omvang van de resolutieheffing die aan de Nederlandse banken wordt opgelegd. Bij de nationalisatie van SNS en in het hele proces dat daaraan voorafging, heeft het kabinet voortdurend gelet op de balans tussen de belangen van burgers, de belangen van de klanten, de consumenten, en de belangen van de financiële sector. Het gaat met name om de afweging of de kosten voor de bankensector, die zouden voortvloeien uit het activeren van het dgs, verantwoord zouden zijn in verband met de financiële stabiliteit. Naar mijn oordeel is dat niet het geval Ik heb mij daarbij inderdaad laten leiden door een advies van de Nederlandsche Bank. Wij hebben daarom gekozen voor de oplossing waarbij de rekening in eerste instantie maximaal wordt neergelegd bij de bestaande aandeelhouders en achtergestelde crediteuren. Dat is een unicum in de Nederlandse geschiedenis en zelfs in Europa zeer uniek. Door de resolutieheffing levert ook de bancaire sector daarnaast een bijdrage van 1 miljard. Dat is de maximale bijdrage van de sector als geheel die de Nederlandsche Bank met het oog op de stabiliteit van het Nederlandse financiële bestel verantwoord achtte. De kosten van het redden worden dus voor de belastingbetaler zo laag mogelijk gehouden door enerzijds aandeelhouders en junior bondholders een bail-in op te leggen en anderzijds de overige Nederlandse banken een bijdrage te laten betalen.

De gezondheid van de Nederlandse banken wordt hierdoor niet ondermijnd. We moeten voor ogen houden dat ook de kosten die bij de banken in rekening worden gebracht, voor een belangrijk deel zullen worden doorbelast aan klanten, consumenten en bedrijven. Het kabinet vindt dan ook dat dit in de geest van de tijdelijke wet resolutieheffing is. Deze wet beoogt de kosten van de nationalisatie in redelijkheid en verantwoordelijkheid bij de bancaire sector neer te leggen.

De heer Reuten (SP):

De minister zegt dat het bedrag waar het nu om gaat, door de banken zal worden doorberekend aan de klanten, nog even afgezien van de vraag hoe je het sommetje maakt, 1 miljard of 0,7 miljard. Het is heel opmerkelijk dat hij dit zegt, want dan laat hij dus het sombere scenario van DNB schieten. Immers, DNB zegt dat we in een situatie zitten van financieringskrapte voor de banken, dat dus het sombere scenario geldt en dat dus niet geldt wat de minister zegt, namelijk dat er wordt doorberekend. Dat is dus niet consistent.

Minister Dijsselbloem:

Nee. DNB schetst twee scenario's. In beide gevallen gaat het ten koste van de financiële positie van de banken. In beide gevallen kan het ten koste gaan van de kredietverlening. In beide gevallen kan het in meer of mindere mate worden doorberekend aan de klanten. Ik denk dat in de huidige situatie, gegeven de kapitaalschaarste, het goed mogelijk is dat de banken het voor een deel wel zullen doorbelasten aan hun klanten. Dat past dus in de scenariostudies van DNB. Is met een meetlatje aan te geven in welke mate dat kan en dus in welke mate deze rekening, als er niet wordt doorbelast, ten koste gaat van de balans of van de kredietverstrekking? Nee, dat kan ik niet. Dat is ook meteen dé grote kanttekening die moet worden geplaatst bij de scenarioberekeningen van DNB. Daar zit een grote marge tussen. Het is met onzekerheid omgeven. De omstandigheden bepalen waar het terechtkomt.

In beide gevallen is het overigens niet aantrekkelijk. Het is niet aantrekkelijk dat als wij een heel grote rekening bij de banken neerleggen, zij die nu gewoon in rekening kunnen brengen bij burgers en bedrijven. Dat is niet aantrekkelijk voor burgers en bedrijven. Het is ook niet aantrekkelijk als de banken dat niet kunnen door marktomstandigheden, want dan gaat het ten koste van hun balanspositie en van hun mogelijkheid om krediet te verstrekken. Ook dat is niet gunstig. Wij moeten er dus niet lichtvaardig over denken. Een heel grote rekening doorschuiven naar DNB zal, linksom of rechtsom, ten koste gaan van de mogelijkheden van burgers en bedrijven, dus van klanten.

De heer Reuten (SP):

Dat is dus de fuik waar ik op doelde. Precies wat de minister nu zegt.

Minister Dijsselbloem:

Nee. Als wij in het beleid niets zouden doen, blijven we inderdaad in de vervelende afweging zitten. Echter, we doen ondertussen dingen. In de eerste plaats zijn we op Europees en op nationaal niveau bezig om de kapitaalsratio's van banken te verhogen, te zorgen dat er buffers en reserves zijn. In de tweede plaats zijn we nu bezig om ervoor te zorgen dat het principe van bail-in doorgang vindt. Dit betekent dat als een bank in de problemen komt, in de eerste plaats de bank zelf en de beleggers in de bank worden aangeslagen. Daar wordt een groot deel van het verlies op verhaald, doordat hun kapitaalspositie wordt gekort of zelfs weggevaagd, afhankelijk van de omvang van het probleem. Nederland heeft hierin het voortouw genomen. In de derde plaats werken we nationaal en Europees aan resolutiefondsen waarin de sector zelf zal moeten gaan betalen. In het geval dat een bank in problemen komt, zal vanuit het resolutiefonds die bank kunnen worden geherkapitaliseerd. In de vierde plaats werken we aan een geharmoniseerd stelsel van depositogarantiesystemen. In Nederland hebben we dat al. We zijn alleen nog niet begonnen met het vullen van het fonds. In het licht van deze wetgeving hebben we dat enkele jaren uitgesteld.

Vandaag hebben we het wetsvoorstel beloningsbeleid banken gepresenteerd. Dit moet er ook toe bijdragen dat banken zich bewust worden van de risico's en de perverse prikkels: neem maar risico's, jaag maar die kortetermijnwinst na, de risico's komen toch bij de overheid terecht. Het moet die cyclus, die fuik, doorbreken.

Het allerbelangrijkste daarbij is de Europese wetgeving op het gebied van bail-in. Wij hebben in de casus van SNS een bail-in gedaan die uniek is in Nederland en die ook zeer uniek is in Europa. Deze bail-in diende tot voorbeeld in veel Europese discussies. We willen echter nog verdergaan, want wij voelden ons zelfs in deze casus nog beperkt. We hadden graag nog een verdergaande aanslag gedaan op de beleggers. Beleggers zijn degenen die binnen de bank de risico's kunnen beoordelen en beprijzen. Als de risico's ze niet bevallen, kunnen zij eruit stappen of afdwingen dat de bank haar beleid verandert. Dat is de enige manier om de financiële sector gezond te krijgen. Dat is ook het structurelere antwoord op de vraag over de fuik zoals de geachte afgevaardigde Reuten het noemt.

Voorzitter. Hiermee heb ik ook al aangegeven dat in het licht van de hele operatie waar we nu voor staan, de banken hun balansen snel moeten versterken. We hebben zeer recent in een hoorzitting in de Tweede Kamer gemerkt hoe banken aanhikken tegen het opschroeven van de kapitaalsratio's. In Europa hebben we nu afgesproken dat de risico-gewogen ratio en de leverage ratio, die ongewogen is, beide moeten worden versterkt. Ook is in Europa afgesproken dat de leverage ratio naar 3% moet. De meeste Nederlandse banken voldoen daar al aan. Het Nederlandse kabinet heeft in zijn bankenbrief gezegd dat het naar ten minste 4% moet. DNB zal per bank het tijdpad daarvoor afspreken.

Ja, dat vinden banken vervelend. Ja, dat knelt. Ja, dat moet worden doorbelast of er moet meer kapitaal worden opgehaald.

De heer Reuten (SP):

Inderdaad, dat vinden banken vervelend. In de hoorzitting afgelopen donderdag in de Tweede Kamer hebben zij zich daar ook tegen verzet. Het verslag van die zitting is niet beschikbaar, dus ik kan alleen maar een krant citeren. Dat is in dit geval Het Financieele Dagblad. Daarin stond afgelopen vrijdag: DNB-directeur Jan Sijbrand nam het gisteren op voor de banken en schaarde zich achter de afdoende kapitaaleisen onder Basel. De belangrijkste adviseur van de minister stelt zich dus kennelijk anders op. In dit geval volgt de minister dus kennelijk niet zijn belangrijkste adviseur.

Minister Dijsselbloem:

Dat is niet juist. Ik heb de hoorzitting en het optreden van de heer Sijbrand daarin op de voet gevolgd. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij het kabinetsbeleid steunt. Dat kan ook, want voordat ik in de bankenbrief de ambitie opschreef dat we ten minste naar 4% moeten, heb ik natuurlijk met DNB contact gehad daarover. Ik heb gevraagd of die dat realistisch, haalbaar en verstandig vindt. He antwoord was ja. De heer Sijbrand heeft in de hoorzitting expliciet gezegd dat DNB het kabinetsbeleid, de ambitie om naar 4% te gaan, steunt. De discussie in de hoorzitting ging echter verder, omdat sommige economen zeiden dat 4% nog veel te weinig is en dat het naar 10% moet. Sommigen zeiden zelfs dat het naar 20% moet. Uit oogpunt van stabiliteit van banken is dat heel mooi, maar het betekent ook dat banken heel grote bedragen aan extra kapitaal zullen moeten ophalen of inhouden. Daarvan heeft de heer Sijbrand gezegd dat het hem allemaal te wild is. Hij heeft echter expliciet gezegd de ambitie van het kabinet te steunen.

Voorzitter. Banken moeten hun balansen versterken. Banken moeten de bankenbelasting betalen. Daar is al aan gerefereerd en ook toen was er een discussie of die belasting niet veel hoger kan. Banken moeten nu ook de resolutieheffing betalen. Banken moeten mogelijk al vanaf 2015 structureel resolutieheffing betalen, nationaal dan wel Europees in een resolutiefonds. Banken zullen ook de nu uitgestelde heffing voor het nationale depositogarantiestelsel moeten gaan betalen. In die hele context, in die omgeving is de opgave waar banken voor staan echt groot. Ik zeg dit niet om de banken te beschermen; het zijn volwassen organisaties die voor zichzelf kunnen opkomen. Ik zeg het omdat ik wil dat banken weer dienstbaar worden en bijdragen aan economisch herstel. In die afweging deel ik het oordeel van DNB dat 1 miljard een aanvaardbare eenmalige heffing op de banken is.

Ik zeg er overigens ten overvloede bij dat de banken op zichzelf natuurlijk geen schuld hebben aan wat er binnen de SNS fout is gegaan. Ik heb dit eerder gewoon al als mismanagement betiteld. Desalniettemin hebben de geachte afgevaardigden natuurlijk gelijk als zij zeggen dat, als ik niet was opgetreden, de bank was omgevallen, het dgs in werking was getreden en de banken een veel grotere klap te verwerken hadden gekregen. Dat is op zichzelf waar. Of dat rechtvaardig zou zijn, laat ik maar even in het midden. Het zou in ieder geval een grote aanslag zijn geweest op de banken als zij hun balansen versneld hadden moeten versterken. De uitkomsten van de bankendoorlichting, die de ECB gaat doen, zal komend jaar laten zien of zij voldoende geslaagd zijn in het versterken van de balansen of dat er nog meer moet gebeuren. Dat is in de kern de motivatie. Daarom vind ik dat een bankenheffing van deze omvang inderdaad de banken vrijwaart van de maximale klap die ze hadden gekregen als de boel was omgevallen. Eerlijk gezegd was er natuurlijk geen rechtvaardiging om die klap bij hen te laten landen. Bovendien denk ik dat het schadelijk zou zijn geweest voor de positie van de banken en daarmee voor de Nederlandse economie.

Over de twee scenario's en het uiteenlopen daarvan heb ik al gesproken. Wij hebben het al gehad over de bepalende factor daarin, de vraag van kapitaalschaarste.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal het aantal interrupties beperken, maar ik doe toch nog één poging om kenbaar te maken wat in ieder geval in mijn fractie als een onrechtvaardige gang van zaken wordt beleefd. De aandeelhouders van de banken, de schuldeisers van de banken, de senior bondholders en de banken onderling zijn allemaal moedwillig in een bepaald spel getreden, met risico's en rendement. Dat is een heel ander type deelnemer aan het spel dan een deelnemer als de Nederlandse belastingbetaler of de spaarder. Aan het eind van de dag constateer ik elke keer weer dat wij de banken uit de wind houden en dat wij de rekening volledig neerleggen bij het Rijk, lees bij ons allemaal. Ik snap de afweging van de minister. Ik snap ook dat het delicaat is. Natuurlijk, niemand wil dat de financiële sector ontspoort door zo'n maatregel. Dat is een afschrikwekkend beeld, maar om elke keer weer, bij elke waarschuwing van de Nederlandsche Bank, te zeggen "dan mot het maar weer, zoals het gaat", ligt bij mijn fractie buitengewoon gevoelig.

Minister Dijsselbloem:

Ik zet even het debat op scherp. Ik werp het verwijt dat ik de banken elke keer weer uit de wind sta te houden, verre van mij. Ik kan de heer Postema verzekeren dat de banken op dit moment niet het gevoel hebben dat ik hen uit de wind houd. De banken worden versneld gedwongen om hun balans op orde te brengen. De banken krijgen te maken met een bail-inregime dat alles voor hen, hun kapitaalopbouw, de wijze waarop beleggers naar hen zullen kijken, fundamenteel verandert. De banken krijgen te maken met verplichte resolutieheffingen. Zij krijgen te maken met zeer scherp toezicht. Lees Het Financieele Dagblad van de afgelopen weken, waarin de banken klagen over de ongelooflijke hoeveelheid wet- en regelgeving die op hen afkomt. Dat is ook zo. Er is een heel goede reden waarom er op dit moment wet- en regelgeving op hen afkomt, namelijk omdat de zaak niet op orde is. In de kern gaat het over de wijze waarop er in de bancaire wereld wordt omgegaan met risico's en op wie die worden afgewenteld. Als de winsten privaat zijn en de verliezen publiek, zal de sector nooit gezond worden. Dat heeft niets te maken met deze resolutieheffing. Want laten wij dan praten over de kapitaalratio's en het tempo waarin wij die aanscherpen. Laten wij het hebben over de kwaliteit van het toezicht. Laten wij het dan hebben over het bail-inregime en hoe snel dat van toepassing kan zijn. Dan weet ik zeker dat heer Postema en ik weer aan één kant terechtkomen. Dat heeft niets te maken met deze resolutieheffing. Deze resolutieheffing vraagt een bijdrage van banken die op zichzelf niet verantwoordelijk zijn te houden voor het dreigende faillissement van de SNS Bank.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat de minister het volstrekt bij het rechte eind heeft. Wij hebben grote waardering voor de toekomstgerichte wijzigingen in het bestel. Overigens hebben er ook al in de afgelopen jaren de nodige wijzigingen plaatsgevonden. Ik heb net even meegeschreven. Het is inderdaad een indrukwekkende lijst. De banken zullen inderdaad niet elke keer blij zijn met de Nederlandse minister van Financiën. Ten principale gaat het vandaag wel over de resolutieheffing. Nogmaals, wij hebben moeite met de argumentatie van de minister, namelijk dat je de andere banken toch niet al te zeer mag aanslaan, omdat zij geen schuld hebben aan de deconfiture van SNS. Natuurlijk hebben zij geen schuld, maar zij hebben zich welbeschouwd in zekere zin garant gesteld, namelijk voor dat deel dat te maken heeft met spaardeposito's. Dat is een spel waar je als bank voor tekent, om daar in te treden. Je zegt dat je je collectief garant stelt voor dit soort mogelijke gebeurtenissen, tot het moment dat deze zich voordoen, want dan kijken we met z'n allen naar de rijksoverheid. Dat is het fundamentele probleem dat we hebben met de hoogte van deze resolutieheffing.

Minister Dijsselbloem:

Mijn belangrijkste argument was niet de rechtvaardigheid. Daarover kun je nog met elkaar twisten. De heer Postema heeft op zichzelf gelijk. Als je een depositogarantiestelsel afspreekt waarin de banken altijd het uiteindelijke saldo van de afwikkeling van een bank betalen, dan moet dat ook in deze casus gelden. Het belangrijkste argument van mij, geadviseerd door de Nederlandsche Bank is: let wel, wat nu prioriteit moet hebben, is het op orde brengen van de soliditeit en de stabiliteit van onze financiële sector. Het zou een geweldige terugslag betekenen bij het proces dat nu al een aantal jaren gaande is om de balansen en het eigen vermogen van de banken te versterken als wij die 5 miljard in één keer in rekening brengen. We weten niet zeker dat het dat bedrag is; het is het getal onder de streep na de afwikkeling van een failliete bank.

Ik heb elk halfjaar, al wel drie keer het debat gevoerd met de Tweede Kamer over hoe het gaat met de kredietverlening van Nederlandse banken, hoe het gaat met hun financiële positie, en waarom zij niet de economische groei verder kunnen aanjagen. Dat heeft gewoon te maken met hun kapitaalspositie. Staan zij op omvallen? Nee. Zijn die balansposities al versterkt? Ja. Zijn we er? Nee, nog niet.

Ik krijg van economen en uit de Tweede Kamer voortdurend aansporingen, en terecht, om die banken versneld op orde te brengen en ervoor te zorgen dat zij hun kapitaalratio versneld op orde hebben, zodat zij weer dienstbaar kunnen zijn aan de economie. Het in rekening brengen van de volledige rekening van de SNS bij de overige banken zou echt een geweldige stap terug zijn in dat proces, dat wij eerder moeten versnellen dan vertragen.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat er regels moeten komen, en snel ook. De kwestie waar het nu om gaat, afgezien van het alternatief, is de stelling van de Nederlandsche Bank dat de banken in een situatie van kapitaalschaarste zitten. Daarom geven wij groot gewicht aan het negatieve scenario. Dan kunnen wij uitkomen op 16,5 miljard in plaats van 4,5 miljard. Dat is de kern van de zaak.

De minister zei daarnet een beetje snel dat we dat argument van de kapitaalschaarste nu wel hebben gehad, maar ik heb de enquête van de ECB uitgebreid laten zien, waarbij ik de Nederlandse banken eruit heb gelicht. Zij zeggen zelf dat die kapitaalschaarste het probleem thans niet is. Wat de banken in die enquête zelf zeggen, is strijdig met de visie van de Nederlandsche Bank en dus strijdig met het negatieve scenario.

Dan komen we uit bij het meer positieve scenario, waarbij inderdaad 4,5 miljard wordt doorberekend aan de klanten, maar dat is niet die 16,5 miljard negatieve kredietverlening. Dat is de kern van de zaak.

Minister Dijsselbloem:

De Nederlandsche Bank heeft twee scenario's geschetst die ver uit elkaar liggen. Het is niet zo dat wij wanneer het meest negatieve scenario zich niet zal voordoen, waar ik van overtuigd ben, omdat de kapitaalschaarste meevalt, onmiddellijk overspringen naar het minst ongunstige scenario. De redenering van de heer Reuten is dat het slechte scenario zich niet zal voordoen, dus dat andere scenario is waar. Het zijn scenario's. Alleen al de enorme spreiding in die twee scenario's geeft al aan dat er een enorm gebied tussen is.

Dan mijn tweede argument. Linksom of rechtsom zal het in rekening brengen van dit soort bedragen in een periode van herkapitalisatie bij de Nederlandse banken worden afgewenteld op klanten, burgers en bedrijven, aan wie meer kosten in rekening worden gebracht of die een hogere rente moeten betalen op kredieten, of het gaat ten koste van de balansversterking of de kredietverlening. Linksom of rechtsom wordt onze inzet bij het op orde brengen van de banken hierdoor weer jaren teruggezet.

De heer Reuten (SP):

Ja, de Nederlandsche Bank komt met twee scenario's, maar zegt in het rapportje dat wij hebben ontvangen, dat wij thans in een situatie zitten van kapitaalschaarste, dus het tweede scenario. Zij schrijven: thans zitten wij in de situatie van het negatieve scenario. Dat bestrijd ik.

Minister Dijsselbloem:

De heer Reuten heeft mij dat horen nuanceren. De kapitaalschaarste is namelijk niet zo absoluut. Ik verwacht ook niet dat het meest sombere scenario zich zal voordoen, maar er zit een enorme span tussen het sombere en het niet-sombere scenario. Linksom of rechtsom, het vertaalt zich in de kosten die bij de klant in rekening worden gebracht dan wel in de balans of de ruimte om kredieten te verlenen. In die afweging, in de huidige situatie waar banken voor staan en de prioriteit die ik daarin geef aan het versneld op orde brengen van banken, vind ik deze resolutieheffing verdedigbaar. Ik ontraad een hogere resolutieheffing zeer sterk.

Beide woordvoerders hebben gezegd dat vragen over winsten en winstuitkeringen niet zijn beantwoord. Ik heb hier cijfermateriaal uit een steekproef uit 2012 bij mij, over winsten en dividend van de acht grote banken. Misschien kan deze informatie aan de Handelingen worden toegevoegd of misschien kan het cijfermateriaal op dit moment worden verspreid. Het betreft een interessante taartdiagram en een kleine tabel. Ik wil de Kamer geen informatie onthouden die ik voor mij heb, maar om het per bank per jaar te gaan voorlezen …

De voorzitter:

Nee, leest u het maar niet voor. Het document wordt toegevoegd aan de Handelingen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen.

De heer Reuten (SP):

Ik wil nog een andere kwestie aan de orde stellen. In welk scenario je ook zit, er is nog een alternatief, namelijk het alternatief van de cumulatieve inkomstobligaties waarmee je de 4,7 miljard voor mijn part twintig jaar doorschuift. Dan heeft de Nederlandse Staat, tegen de tijd dat het weer goed gaat met de banken, nog steeds die vordering van 4,7 miljard. Daar hoeft hij in de tussentijd geen rente en aflossing over te betalen, maar het blijft staan.

Minister Dijsselbloem:

Excuus. Dit punt van de heer Reuten staat mij nog zeer scherp voor de geest, maar ik heb het antwoord per ongeluk niet meegenomen in mijn betoog. In feite stelt de heer Reuten uitstel van de betaling voor en wil hij dat gieten in de vorm van cumulatieve inkomstobligaties. Ik begrijp van de heer Reuten dat die lang niet meer zijn gebruikt. Dat verlicht de lasten echter niet. Indien banken een uitgestelde verplichting op hun balans krijgen, wordt dit direct in het eigen vermogen verrekend. Dit vereisen de accountancyregels, de IFRS, en dit gaat dus ten koste van de kapitaalratio's van banken. Daarmee ben ik terug bij de kern van mijn betoog. Wij kunnen natuurlijk meer geld uit de banken lepelen. Dat kan met deze eenmalige resolutieheffing, met een bankenbelasting of op andere manieren. De vraag is echter of wij daarmee de grote opgave waar wij voor staan en het belang van de reële economie dienen. Daarom ontraad ik dit voorstel.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Laat ik beginnen met het laatste. Ik vind dat de minister iets te makkelijk over de cumulatieve inkomstobligaties heenstapt. Dat is nu eenmaal een instrument dat niet in het recente discours zit. Het komt volgens mij uit de jaren dertig of daaromtrent. Als ik het goed heb en een bank een eeuwigdurende obligatie heeft, wordt die wel zwaar bij het serieuze kapitaal gerekend. Je hebt meestal ook nog rente op zo'n eeuwigdurende obligatie. In dit geval gaat het dus om een obligatie die als het ware dat karakter heeft voor de tijd dat banken hun buffers nog niet op orde hebben en nog een matig rendement hebben. Voor mijn part zet je het vast op 10%. Je gaat pas aflossen en rente betalen als er een rendement is van 10% of 8% waar je dat ook op vastprikt. Ik betwist dus dat dit gerekend zou worden als een gewone obligatie. Dat suggereert de minister namelijk een beetje. Het gaat effectief meer toe naar eigen vermogen. Nee, het is geen eigen vermogen. Het heeft het karakter van een eeuwigdurende obligatie met uitgestelde rente tot de tijd dat de rendementen dat niveau bereiken.

Mijn fractie heeft drie maal naar de dividendcijfers in historisch perspectief gevraagd. Ik heb het altijd een beetje raar gevonden dat de Nederlandsche Bank daar niet over zou beschikken. Ik ben blij dat de cijfers komen en dat we erover ingelicht worden.

Ten slotte denk ik dat we het over een aantal zaken niet eens worden. Ik denk dat het mogelijk zou zijn geweest om een overeenkomst te sluiten die gunstiger geweest zou zijn voor de Nederlandse burgers of, kort gezegd, voor de niet-banken. De cumulatieve inkomstobligatie zou daar een rol in hebben kunnen spelen. Dat is dus niet hetzelfde als dat de banken de 5 miljard zouden hebben moeten ophoesten.

Bon. Ik heb gezegd.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb hier nog cijfers liggen over de winsten en dividenden van Nederlandse banken. Ik zal ze aan de bode geven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Dijsselbloem:

De heer Reuten is nog een keer teruggekomen op de cumulatieve inkomensobligatie. Hij noemde die een "eeuwigdurende obligatie met uitgestelde rente". Ik kan niet anders oordelen dan wat mijn ambtenaren erover zeggen, namelijk dat op basis van de huidige accountancyregels, internationaal vastgestelde normen, dit als een uitgestelde verplichting moet worden behandeld en op de balans moet worden opgenomen, en daarmee dus de kapitaalsratio's niet versterkt maar verzwakt. Als het anders is, vergis ik mij, maar dit is mijn informatie. Het is een instrument dat niet recent en mogelijk – de heer Reuters zei het al – sinds de jaren dertig niet meer is gebruikt. Maar dit is hoe wij het nu begrijpen. Dit is hoe wij het beoordelen in het kader van de internationale accountancyregels. Wat betekent het voor de bank? Wat betekent het voor de bankbalans? Dan helpt het niet om die bankbalans te versterken.

Voor het overige zijn wij het op onderdelen niet eens. Ik hoop wel dat ik het met de heer Reuten eens kan worden – met de heer Postema weet ik nu al zeker dat ik dat wel kan – over belangrijke instrumenten zoals het versterken van kapitaalsratio's, het versterken van het toezicht en het versterken van de bail-inprincipes. Wie betaalt nu eigenlijk de rekening? Naar wie duwen we de risico's terug in de sector? Enzovoorts, enzovoorts. Voor alle elementen van het beleid die we op dit moment ontwikkelen voor de bankensector op dit punt, vindt de heer Reuten dat we de banken harder hadden moeten aanslaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet had bijgedragen aan mijn oogmerk om de bankensector versneld structureel op orde te brengen en ze vervolgens dienstbaar te laten zijn aan de Nederlandse economie.

De heer Reuten (SP):

Met wat de minister in zijn voorlaatste zin zei, ben ik het eens. Daarin zal ik hem steunen in de toekomst.

Minister Dijsselbloem:

Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We komen tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik doe dat per wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 33533, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting staatsinterventie)? Ik constateer dat dit niet het geval is.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting staatsinterventie (33533) te hebben kunnen verenigen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 33640-IX, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 33653, Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014)? Ik constateer dat dit het geval is. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.48 uur.