12 Verbod op godslastering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Schouw en De Wit tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het laten vervallen van het verbod op godslastering (32203).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef nog in eerste termijn het woord aan mevrouw Dupuis.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik merk op dat alleen het gesproken woord telt. Ik heb namelijk nogal ingegrepen in mijn geschreven tekst. Ik merk verder op dat ik de voorstellen en de commentaren van de collega's Franken en Schrijver in grote mate kan meevoelen en dat ik er voor een groot deel mee kan instemmen. Ik heb echter ook nog een paar eigen punten. Ik zal mijn inbreng zo kort mogelijk houden.

Over het voorliggend initiatiefwetsvoorstel is in de Tweede Kamer een behoorlijk goed en genuanceerd debat gevoerd, met als resultaat dat het wetsvoorstel is aanvaard. Als dat niet was gebeurd, hadden wij het hier niet gehad. Alle christelijke partijen hebben er echter tegen gestemd. Dat is natuurlijk niet zo vreemd, zeker niet gezien de commentaren van de Raad van State. Die had echt reserves over de afschaffing van dit wetsartikel en heeft in zijn commentaar diverse argumenten daarvoor naar voren gebracht. De Raad van State beveelt ook aan om in het debat dat wij nu voeren met nadruk het grondwetsartikel inzake de godsdienstvrijheid te betrekken, dus niet zozeer dat inzake de vrijheid van meningsuiting. Dat wil de VVD-fractie graag doen, omdat de erkenning van de vrijheid van godsdienst het begin is van de verlichting en van het daaraan zozeer schatplichtige liberalisme.

De volgende alinea uit mijn spreektekst sla ik over, zo zeg ik voor degenen die meelezen.

Vrijheid van godsdienst betekent allereerst dat een burger niet vanwege zijn geloof op de brandstapel mag worden gesleept, dat een inquisitie in een moderne samenleving niet past en dat verdraagzaamheid jegens diverse invullingen van de verschillende vormen van geloof geboden is. De vrijheid van godsdienst houdt dus allereerst in dat de kerk of de Staat individuen ruimte moeten geven voor de beleving van hun godsdienst. In het verlengde daarvan dient de vrijheid van godsdienst ook door burgers jegens elkaar te worden gerespecteerd. Burgers behoren elkaar niet te beledigen, te molesteren of zelfs te vermoorden uit godsdienstige onverdraagzaamheid. Natuurlijk is dit ook om andere redenen niet toegestaan. Allereerst is dit verwerpelijk op grond van morele uitgangspunten. Daarnaast zijn er natuurlijk diverse strafbepalingen die aangeven dat ernstig kwaadaardig beledigen, molesteren en erger niet toelaatbaar is, zoals artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht.

Waarom dan toch een artikel waarin specifiek de godslastering wordt verboden? Is dit een versterking van de vrijheid van godsdienst, een nadere invulling ervan of een logische consequentie? Dat zou best eens kunnen. De aanleiding, zoals al door velen is gezegd, tot opneming van dit artikel in 1930, dus 80 jaar geleden, was het agressieve optreden van het communisme, dat kennelijk werd ervaren als smalende godslastering. Wij kunnen meegaan in de gedachte, die ook door de Raad van State wordt geopperd, dat het verbod op smalende godslastering te verdedigen valt met een beroep op het feit dat godslastering de godsdienstvrijheid aantast, en dus daarom verboden dient te zijn. Ik ben niet de eerste die het vandaag zegt. Als ik de argumenten van de christelijke partijen tegen opheffing van het verbod lees en hoor, klinkt daar inderdaad een zekere angst doorheen voor een aantasting van die vrijheid van godsdienst.

Ik ga nog kort in op de vraag wie de belasterde is, want dat vind ik toch wel relevant. Daar kunnen wij natuurlijk kort over zijn. Het kan niet over de god zelf gaan. Wie in een god of hogere macht gelooft, zal wel aannemen dat die god voor zichzelf zorgt. Het gaat om laster inzake het geloof en deels ook het gedrag van mensen. Dat wordt ook in de oorspronkelijke memorie van toelichting uit 1930 uitgesproken. Eigenlijk zou geloofslastering een betere term zijn, maar die bestaat niet. Voor degenen die lasteren, geldt dat zij over een god zouden spreken, terwijl die in hun eigen visie niet bestaat. Het moet dan inderdaad gaan om lastering van de gelovigen in die god.

Wat betreft de verhouding van de vrijheid van godsdienst tot godslastering, zoals ik deze zojuist heb uitgelegd, is er nog een kwestie. Kun je je als lasterende partij beroepen op de vrijheid van godsdienst? Mag een imam die hatelijke taal spreekt over christenen zich beroepen op de vrijheid van godsdienst? Wij menen van niet. Dit zou immers betekenen dat een persoon voor zichzelf vrijheden opeist die hij anderen niet gunt, namelijk de vrijheid van godsdienst. Daarover is jurisprudentie, maar ook moreel lijkt mij dit duidelijk. Als dit niet kan, zou dit mijns inziens betekenen dat smalende laster inderdaad niet met een beroep op de vrijheid van godsdienst gerechtvaardigdheid kan worden, maar wel degelijk de vrijheid van godsdienst van de belasterden aantast. We zouden het hierbij kunnen laten en tot de conclusie kunnen komen dat er dan niet veel reden is om het verbod op godslastering op te heffen. Misschien hebben we dat ooit nog weleens nodig, zo heeft ook een van de collega's naar voren gebracht.

Er is echter nog een andere redenering mogelijk. We kunnen ons de vraag stellen of alle godsdiensten gelijkwaardig zijn. Dit is volgens de indieners het geval, maar is dit wel zo? Is een toets van geloofsopvattingen aan de hand van externe morele en juridische normen inderdaad uitgesloten of onmogelijk? Dat staat te bezien. Zoals wij weten, kunnen sommige geloven of sommige geloofsinterpretaties wel degelijk een moorddadig karakter hebben. Geldt de vrijheid van godsdienst dan nog steeds? Iedereen zal nu aan bepaalde orthodoxe stromingen in de islam denken. Maar ook in de joodse heilige geschriften komt een Jahweh Zebaoth voor, letterlijk: een heer der heerscharen. Dat is eigenlijk een oorlogsgod. Daarnaast spreken sommige profeten, zoals Jesaja, bepaald niet vriendelijk over de vijanden van Israël en hun God.

Het is waar dat heel weinig gelovige Joden deze woorden nog voor hun rekening nemen, als ze er al zijn. Kan nu degene wiens geloof door anderen als gewelddadig wordt ervaren, riposteren dat het verwijt van anderen dat hij gewelddadig is, godslastering is of een aantasting van zijn vrijheid van godsdienst? Dat laatste in elk geval niet, omdat het inconsistent is om voor jezelf vrijheden op te eisen die je anderen ontzegt. Kan het extern beoordelen van een geloof als smalende godslastering worden opgevat? Het lijkt mij mogelijk, maar het gaat uiteindelijk vooral om het gedrag van gelovigen – daarover kun je feiten naar voren brengen – zeker als zij in naam van hun god tot gewelddadigheid overgaan of daartoe aanzetten.

Een beroep op artikel 147 Wetboek van Strafrecht lijkt mij dan te moeten falen, omdat het niet gaat om lastering, maar juist om de bevestiging van andere waarden, namelijk respect voor elkaars opvattingen, leven en vrijheid. Het is ook uitdrukkelijk de bedoeling geweest van artikel 147 Wetboek van Strafrecht om ruimte te laten voor wetenschappelijke en, zo neem ik aan, ook maatschappelijke debatten. Mijn conclusie van dit stukje is als volgt. Het verbod op godslastering opheffen is niet nodig met oog op een externe toetsing van een geloofsopvatting, die soms nodig zou zijn.

Ik heb nog drie slotopmerkingen en één vraag. Ik kom bij mijn eerste punt. Wat ik net heb beweerd, kan ik als volgt samenvatten. Of het gaat om een vergroting of verdieping van de vrijheid van godsdienst door handhaving van artikel 147, of het gaat om de vergroting van de vrijheid van meningsuiting door artikel 147 op te heffen. Graag krijg ik daar een reactie op. Ik sprak net met collega Schrijver daarover. Hij zei dat er geen twijfel over is dat er een preferentie is, ook een juridische, voor de vrijheid van godsdienst ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting. Als dat waar is – dat geloof ik natuurlijk – dan heeft deze vraag maar één antwoord.

De heer Engels (D66):

Ik sla even aan omdat ik iets niet goed begrijp. Het gaat om de preferentie van de vrijheid van godsdienst ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting. Mevrouw Dupuis beroept zich daarbij op collega Schrijver. Dat was bijna overtuigend voor mij, maar omdat ik het niet begrijp, wil ik graag horen waarop dat precies is gebaseerd. Kennelijk heb ik iets gemist.

Mevrouw Dupuis (VVD):

In noodsituaties mag eventueel inbreuk worden gemaakt op de vrijheid van meningsuiting, maar niet op de vrijheid van godsdienst. Dat schijnt jurisprudentie te zijn. Maar ik zit niet goed in dat vak. Misschien kan de heer Schrijver even helpen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kom mijn VVD-collega graag even te hulp. Het gaat inderdaad om een regeling in geval van een noodsituatie. Nu is het land op dit terrein niet in nood – dat zal de minister bevestigen – maar mocht dat zo zijn, dan geeft artikel 4 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten aan dat je dan nooit mag afwijken van het recht op leven en vrijheid van marteling. Maar daar staat opvallend genoeg ook vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving bij als een van de zogenaamde non-derogatoire rechten. Dat zijn rechten waar je zelfs in een noodsituatie niet van mag afwijken. Je kunt je voorstellen dat de vrijheid van meningsuiting …

Mevrouw Dupuis (VVD):

… niet in dat rijtje staat.

De heer Schrijver (PvdA):

… dan wel aan banden wordt gelegd.

De heer Engels (D66):

Dan hebben wij het over de probleemstelling hoe je grondrechten in heel bijzondere situaties ten opzichte van elkaar weegt. Dus hier moet niet het misverstand rijzen dat de vrijheid van godsdienst in het algemeen een preferente positie zou hebben ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting, c.q. welke grondrechten ook. Het is immers geldend staatsrecht in Nederland dat alle grondrechten in beginsel op gelijke hoogte staan. De achtergrond van de opmerking van mevrouw Dupuis ontgaat mij even in dit perspectief. Dat misverstand moeten wij echt zien te voorkomen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik vraag mij af of dit een misverstand is.

De heer Schrijver (PvdA):

De universele verklaring formuleert ook het recht op vrije tijd als een grondrecht. Ik kan mij voorstellen dat vrijheid van martelen een iets fundamenteler grondrecht is dan recht op vrije tijd. Dus dat niet alle grondrechten gelijkwaardig zijn, wil senator Engels vast ook geloven.

De voorzitter:

Uw laatste reactie, mijnheer Engels. Het is een interessante discussie maar …

De heer Engels (D66):

Die moeten wij inderdaad niet te lang door voeren.

Nu gaan wij klassieke individuele grondrechten vergelijken met sociale grondrechten, maar dat is hier niet aan de orde. Ik heb alleen de aandacht willen vestigen op het feit dat er staatsrechtelijk en constitutioneel rechtelijk geen rangorde is tussen klassieke grondrechten. Over sociale grondrechten moeten wij een andere keer nog maar even doorpraten. Daar ligt het wat mij betreft anders.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Met uitzondering dan van artikel 4.

De heer Vliegenthart (SP):

Misschien is het wijs dat de minister die vraag van collega Engels in zijn beantwoording beantwoordt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik ga naar mijn tweede punt: de kwestie van de symboolwaarde van artikel 147. De Raad van State zegt daarover dat dit artikel in die zin een preventieve en normatieve uitstraling heeft en dat je die niet moet negeren. Dat wordt uitdrukkelijk tegen de initiatiefnemers gezegd. Als duidelijk is dat door eventuele opheffing van artikel 147 voor een aantal geloofsgemeenschappen een zeker gevoel van onveiligheid wordt gecreëerd – dat hoor ik niet alleen vandaag maar heb ik ook de afgelopen tijd gehoord toen ik erop ging letten – waarbij ik in het midden laat of dat gevoel redelijk is of niet, dan zou daar rekening mee mogen worden gehouden. Ik vind dat emoties mogen gelden, zeker op dit punt.

Mijn derde punt is het argument van de openbare orde. Dat speelde oorspronkelijk ook in 1930. Is dat nou zo'n slecht argument? Ook op dit punt zegt de Raad van State dat hij er niet zeker van is dat de opheffing van artikel 147 niet tot onrust in de samenleving zal leiden. Dat is precies wat er toen speelde. Ik geef toe dat de samenleving van toen totaal anders was. Maar als dat zo is, waarom moet het dan zo nodig, terwijl er voor beide argumentaties – al dan niet opheffen – goede redenen zijn?

Dat zijn mijn drie opmerkingen. Ik heb nog een laatste vraag aan de initiatiefnemers en de minister. Wat vinden zij van de verhouding tussen de artikelen 137c, d, e en artikel 147? Er zijn namelijk mensen die zeggen: alles wat je bij artikel 147 kunt bereiken, zit al in artikel 137. Hoe denken zij daarover en is dat ook zo?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dupuis. Ik zie dat de indieners in staat zijn om meteen te antwoorden.

Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw:

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan de voorzitter van deze prachtige Kamer. Ik dank ook de senatoren, die vandaag stuk voor stuk met doorwrochte verhalen zijn gekomen. Zij hebben een doorwrochte inbreng geleverd ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel dat ik hier vandaag met collega De Wit mag verdedigen, maar waarvan de heer Van der Ham – zijn aanwezigheid zal u niet zijn ontgaan – een van de grondleggers is geweest.

Wij zijn blij dat wij vandaag in deze prachtige zaal ons initiatiefvoorstel mogen verdedigen. De sfeer is hier altijd prima, ik zou bijna zeggen: beter dan aan de overkant. Ik zeg dit in de richting van de heer Franken. In de richting van de heer Vliegenthart moet ik bekennen dat ik deze omgeving wel heb gemist. Ik hoop echter dat ik hier nog regelmatig te gast mag zijn met een aantal initiatieven.

De heer De Wit en ik denken met warme gevoelens terug aan onze tijd als lid van de Eerste Kamer. Wij verdedigen vandaag echter namens de Tweede Kamer ons initiatiefwetsvoorstel om het verbod op smalende godslastering uit de wet te halen. Wij danken de fracties voor hun inbreng. Wij hebben met oprechte interesse zowel de steunbetuigingen als ook de kritieken aangehoord. In het navolgende zullen wij de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen van een antwoord voorzien. Wij doen dat in twee etappes. In het eerste blok, dat ik voor mijn rekening zal nemen, bespreek ik een korte terugblik op de wetsgeschiedenis en op de discussie die daarover de afgelopen jaren is gevoerd, en de motivatie om artikel 147 uit het strafrecht te halen. Verder zal ik iets zeggen over de grondrechten en de internationale context. De heer De Wit zal de overige onderwerpen voor zijn rekening nemen. Hij zal een uiteenzetting geven over artikel 147, de vraag behandelen naar artikel 137c en d in relatie tot artikel 147 – mevrouw Dupuis stelde die nog zo-even – en ingaan op de signaalwerking en de fatsoenvraag.

Mevrouw de voorzitter. Verschillende fracties hebben reeds een blik geworpen op de geschiedenis van dit voorstel. De fractie van de PVV ging daarbij zelfs terug naar de Code penal uit 1811; wij danken de heer Reynaers voor deze toevoeging. Er zijn veel vragen gesteld over de zorgvuldigheid van dit wetsvoorstel. De heer De Wit en ik hebben begrip voor die vragen, want zaken als godsdienst liggen gevoelig. De heren Franken en Schrijvers en mevrouw Dupuis wijzen daar terecht op.

Deze initiatiefwet is geen bevlieging of een eendagsvlieg. Ik hecht eraan dat hier te zeggen. In de inbreng van verschillende senatoren is verwezen naar het debat dat in de negentiende eeuw is gevoerd toen minister Modderman, met goede redenen omkleed, besloot om niet over te gaan tot het strafbaar stellen van godslastering. Ook hebben leden gewezen op het debat in 1932 waarin het verbod op de smalende godslastering is aangenomen. Dat is bijna 80 jaar geleden; op 2 of 3 november werd het behandeld in de Eerste Kamer. Tijdens dat debat waren de meningen inderdaad al zeer verdeeld. De vraag was of die Lex Donner nu wel zinnig en wenselijk was. Veel leden hebben gesproken over de maatschappelijke en politieke discussie. Ik stel in alle koelte vast dat die al vanaf het begin van de aanname van deze wet speelde.

Toenmalig minister Donner had ook lang getwijfeld om deze wet in te dienen, omdat hij als vooraanstaand jurist wist hoe aanvechtbaar dit soort wetgeving was. Tijdens de behandeling pleitten niet alleen de seculiere partijen, de SDAP, de Liberale Unie en de vrijzinnige democraten, tegen de wet, maar ook de Christelijk Historische Unie was bij monde van Kamerlid Slotemaker de Bruïne, zeer kritisch over het wetsvoorstel. Uiteindelijk stemde de CHU wel voor de invoering van de wet, maar deze woordvoerder en een ander lid van de CHU stemden tegen. De reden was dat zij deze wet veel te ver vonden gaan in het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De woordvoerder van de SP vandaag, de heer Vliegenthart, zei dan ook terecht dat menig vrijzinnige geloofsgemeenschap, waaronder de Remonstrantse Broederschap, zich eveneens tegen de wet keerde.

In de jaren zestig – voorafgaande aan het Ezelarrest dat vandaag al een aantal keren is genoemd – bleek ook een aantal religieuze opiniepeilers geen voorstander van het veroordelen van de schrijver Gerard Reve op basis van smalende godslastering. Het nut van het artikel werd ook door hen in twijfel getrokken. Wij vinden het als indieners belangrijk om nog eens te herhalen dat na het Ezelarrest in 1968, in 2004 de smadelijke godslastering weer onder de aandacht kwam door toedoen van minister Donner.

Na de moord op Theo van Gogh en de daarop noodzakelijk lange afwezigheid van de leden Hirsi Ali en Wilders uit de Tweede Kamer, brandde er een enorm maatschappelijk debat los over de vrijheid van meningsuiting en de fatsoensgrenzen daarvan. Minister Donner stelde dat overwogen moest worden om het slapende artikel inzake godslastering wakker te schudden en af te stoffen. Daarop volgde een debat in de Tweede Kamer, allereerst naar aanleiding van een mondelinge vraag van een Kamerlid. Daarin werd de, in de ogen van de indieners terechte, vraag gesteld of deze reactie van toenmalig minister Donner op die moord wel de juiste was. Daarop volgde weer een Kamerdebat waarin een motie werd ingediend om artikel 147 juist te schrappen.

Veel fracties steunden die motie niet, omdat zij er op een rustiger moment over wilden praten en stemmen. Dat gebeurde ook. In 2007 verscheen er een rapport van het WODC waarin op de kwestie werd ingegaan. In 2008 volgde een debat over het rapport en de reactie van de regering. Bekeken werd of de bestaande wetten konden worden aangepast – een aantal leden heeft daar vandaag naar gevraagd – maar dat werd niet wenselijk geacht. Door een arrest van de Hoge Raad is de discussie over de uitbreiding van artikel 137 in principe beslecht. Over dat arrest van 10 maart 2009 hebben wij ook het een en ander opgenomen in de memorie van antwoord.

Vervolgens hebben de leden Van der Ham, Teeven, De Wit en Azough opnieuw een motie ingediend om het verbod op smalende godslastering te schrappen. Toen bleek dat de regering deze motie niet wilde uitvoeren, diende de heer Van der Ham samen met de heren Teeven en De Wit de initiatiefwet in die wij hier vandaag behandelen. De vraag of het verbod op smalende godslastering moet voorbestaan, heeft zowel in deze Kamer als in het maatschappelijk debat aanleiding gegeven tot discussies over de vrijheid van meningsuiting.

De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid vroeg of minderheidsgroepen van gelovigen wel voldoende zijn gehoord. Ik heb die vraag ook gesteld aan de heer Van der Ham, die zich hier in het verleden druk mee bezig heeft gehouden. Hij wees op de ordners waarin al die opvattingen zijn opgenomen, maar ook op alle discussies die hierover in het verleden zijn gevoerd. Er is dus heel veel inbreng geweest. Onder verschillende gelovigen waren de geluiden over dit onderwerp net zo divers als zij al lange tijd waren.

Sinds 2004 zijn er al meer dan negen jaren verstreken. In die negen jaren zijn debatten en gesprekken gevoerd, zijn schriftelijke vragen gesteld en is in het parlement gediscussieerd, maar ook daarbuiten. Misschien staat de aanleiding voor dit wetsvoorstel: de moord op Theo van Gogh en de nasleep daarvan, niet meer vers in ons geheugen, want 2004 lijkt al weer lang geleden en de tandwielen van het parlementaire proces draaien soms langzaam. Daardoor echter zijn het debat en de totstandkoming van dit initiatiefvoorstel wel heel zorgvuldig geweest. Iedereen heeft zijn of haar mening kunnen laten horen.

Met deze korte geschiedenis in het achterhoofd kom ik bij de motivatie van de indieners om het verbod op smalende godslastering af te schaffen. Verschillende fracties hebben vandaag, maar ook in de schriftelijke inbreng, hierover indringende vragen gesteld. Zij hebben indringende vragen gesteld over nut en noodzaak van dit voorstel: moet dit nu allemaal wel? Ik ga daar graag namens de initiatiefnemers op in. In reactie op een vraag van de heer Vliegenthart wil ik dan ook aangeven dat voor ons niet een hoofdargument is te onderscheiden. Het zijn juist een aantal argumenten in samenhang die volgens de indieners voldoende reden geven om over te gaan op het schrappen van dit verbod op godslastering.

Allereerst willen wij met dit voorstel helder maken waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen en herstellen waar deze onnodig ingeperkt worden. Deze grenzen liggen niet vast en staan natuurlijk voortdurend ter discussie. Wat wel en niet gezegd mag en kan worden over en tegen gelovigen is daarbij een terugkerend onderwerp. Dat was bijvoorbeeld het geval in 2004. De initiatiefnemers vinden het van groot belang dat zoveel mogelijk meningen in het debat gehoord worden. Juist de botsing van argumenten en opvattingen verdiept het debat over belangrijke kwesties, zoals levensbeschouwelijke overtuigingen en de inrichting van de samenleving. Mevrouw Strik heeft hierbij bovendien geïllustreerd dat wat als godslastering gezien en verboden wordt, enorm kan verschillen in tijd en plaats. Soms blijkt de toegevoegde waarde van een eerder als lasterlijk beschouwde bijdrage pas later in de tijd. De Raad van State wijst er bovendien op dat de Venetiëcommissie tot het oordeel komt dat een verbod op godslastering onwenselijk is, vanwege de onnodige inperking van de vrijheid van meningsuiting. De commissie stelt bovendien dat inperking van de vrijheid van meningsuiting in een democratie niet gebruikt mag worden om de maatschappij te beschermen tegen afwijkende meningen, ook niet als het om extreme, schokkende of antidemocratische ideeën gaat. De heer Reynaers verwoordde dat mooi, door te stellen dat de regie over de vorm en de inhoud van de mening ligt bij de persoon die die mening ook vormt. Juist in deze opvatting van de vrijheid van meningsuiting ligt een belangrijke motivering om het verbod op smalende godslastering te schrappen.

Ten tweede is het volgens de indieners wenselijk dat wetsartikelen in het strafrecht gelijke bescherming bieden aan alle minderheden. Een aantal sprekers had het hier vanmorgen al over. Verschillende fracties hebben gewezen op de opmerkingen van de Raad van State op dit punt. De indieners zien zich echter in hun opvatting gesteund door de onderzoekers van het WODC, die stelden "het probleem van het verbod op godslastering is dat het rechtsongelijkheid bewerkstelligt, omdat niet-christenen zich er niet of nauwelijks op kunnen beroepen." Daarmee kunnen zelfs als andere gelovigen aanspraak maken op bescherming onder artikel 147 de niet-religieuze levensovertuiging die wel degelijk even diep en rijk gevoeld kunnen worden als religieuze overtuigingen alsnog een andere positie krijgen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer Schouw herhaalt nu in feite wat al gewisseld is in de schriftelijke stukken. Hij zegt dat er een ongelijkheid zou ontstaan tussen groepen of minderheden in de bevolking als gebruik wordt gemaakt van een grondrecht. Verschillende woordvoerders hebben aangegeven dat het gebruik van een grondrecht geen ongelijkheid schept. Een ander voorbeeld: de heer Schrijver en ik houden van het schrijven van boeken. Niet iedereen schrijft boeken, maar wij maken prettig gebruik van de vrijheid van drukpers in dit land. Schept dat ongelijkheid met de mensen die geen boeken schrijven? Die vergelijking moet hier gemaakt worden als het gaat om de vrijheid van godsdienst.

De heer Schouw:

Zeker. Maar we hebben hier te maken met een artikel 147 en een alternatief, te weten artikel 137, c en d. De indieners vinden dat in artikel 137, c en d de bescherming van de verschillende groepen heel goed geregeld is. Wij zijn van mening dat artikel 147 dat niet doet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nu haalt u twee dingen door elkaar. Aan de ene kant zegt u dat het ongelijkheid schept, maar aan de andere kant zegt u dat een ander artikel in het Wetboek van Strafrecht, namelijk 137, ook een beperking bevat. Daarvan zou je ook moeten zeggen dat dat ongelijkheid schept.

De heer Schouw:

Nee, dat zeg ik niet. Artikel 137 bevat die beperking niet. Dat is ruimer omschreven. Ik denk dat we dat met elkaar voldoende hebben gewisseld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gebruik van grondrechten door de Nederlandse bevolking schept, onder de vigerende Grondwet, geen ongelijkheid. Zeker niet omdat we vaak zeggen dat er een balans tussen die grondrechten is. U zit ernaast als u zegt dat hier een ongelijkheid wordt gecreëerd tussen bevolkingsgroepen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Als deze redenering opgaat, zou ook de vrijheid om abortus provocatus te plegen – overigens geen grondrecht, maar toch een mogelijkheid – niet geclaimd mogen worden, omdat mannen dat niet kunnen doen. Dat is toch een heel rare redenering? Je hebt toch groepen met een eigen kwalificatie voor wie bepaalde zaken belangrijk zijn en die bepaalde eisen en rechten kunnen opeisen? Ik vind dit echt een heel curieuze redenering.

De heer Vliegenthart (SP):

Het gaat hier toch niet zozeer om de vraag of iemand van de vrijheid van godsdienst wil genieten? Waar die botst met de vrijheid van meningsuiting moet er volgens de indieners een belangenafweging tussen die twee worden gemaakt. Dat is toch wat anders dan wat collega Kuiper zegt: als hij een boek moet schrijven, moet hij dat kunnen doen, omdat hij het recht van drukpers wil gaan gebruiken? Als hij dingen gaat schrijven die discriminerend zijn, botsen die twee. Dan is het aan de wetgever en in de laatste instantie aan de rechter om de afweging te maken. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Schouw:

Zo is het. Ik zou dat niet beter kunnen verwoorden.

De heer Franken (CDA):

Het ging eerst, als ik het goed begreep, over gelijkheid. Er is een ongelijkheid geschapen, heeft de heer Schouw gezegd. Godsdienstige overtuigingen zouden worden voorgetrokken boven niet-godsdienstige overtuigingen. Artikel 6 beschermt beide op gelijke wijze. Of komt de heer Schouw daar nog op? Hij haalde het in dit verband aan, wat mij niet juist lijkt.

De heer Schouw:

De deskundigen zeggen over artikel 147 dat niet-gelovigen zich daar niet op kunnen beroepen. Dat blijkt ook uit lid 1 van artikel 147: "Hij die zich in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding door smadelijke godslastering op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat ...". Daar kunnen niet-gelovigen zich weinig op beroepen. Bovendien hebben we problemen met de uitvoering van dit artikel, waarbij ik verwijs naar jurisprudentie op dat punt. Het is niet te bewijzen, waarmee dit artikel een slapend artikel is geworden. Moet je een slapend artikel in de wet laten staan of niet? Daarover zijn de indieners duidelijk: wij vinden dat we dat niet moeten doen. Juist omdat we artikelen hebben, zoals artikel 137, die iedereen gelijkelijk beschermen kan het verbod op smalende godslastering geschrapt worden. De heer De Lange gaf in zijn betoog al aan dat juist dan verschillende overtuigingen met een gelijkwaardig gewicht kunnen deelnemen aan de discussie.

Er is gevraagd of de bestaande mogelijkheden van het strafrecht niet effectiever te benutten zijn en of artikel 137 inderdaad in voldoende mate bescherming biedt. Allereerst moeten we waken voor te hoge verwachtingen van het strafrecht. De Venetiëcommissie concludeerde reeds: "Overtuiging in tegenstelling tot verboden of repressie is de meest democratische manier om fundamentele waarden te behouden." Bovendien stelde het WODC over nodeloos grievende uitlatingen: "Indien religiekwesties nodeloos grievend zijn, uitsluitend het kwetsen als doel hebben en dus functie hebben in het maatschappelijk debat hoeft het strafproces niet tandeloos toe te zien. Uitwassen van onverdraagzaamheid kunnen strafrechtelijk worden bestreden." Artikel c en de volgende leden hebben deze functies. Niets verzet zich ertegen om ook daadwerkelijk op basis daarvan te vervolgen.

Een derde argument is het slapende bestaan van het artikel. Ik zei dat net al. Het gevaar schuilt hierin dat het artikel kan ontwaken zolang het kracht van wet heeft. Dat dit een reële optie is, blijkt uit de pogingen van opeenvolgende ministers van Justitie om na 2004 het verbod te doen herleven of dat aan te scherpen. De heer Franken gaf aan dat hij een passage in de memorie van antwoord zo las dat de indieners aangifte of discussie onwenselijk vinden. Ik kan hem op dit punt geruststellen: dat is niet wat de indieners hebben bedoeld.

Mevrouw Dupuis zei in dit verband: artikel 147 kan een slapend bestaan leiden, maar er gaat toch een symbolische werking van uit en dat is goed voor het maatschappelijk debat. Die redenering kun je natuurlijk volgen. Mevrouw Dupuis heeft het volste recht om die redenering te handhaven. Ik zet daar het volgende tegenover. Als er een artikel in de wet staat, namelijk artikel 147, waarvan we allemaal weten dat dat niet uitvoerbaar is omdat het niet te bewijzen is, dan blijft alleen die symbolische functie nog over. De vraag is of je het strafrecht moet gebruiken om dit soort zaken te laten staan als er een volwaardig alternatief is, namelijk artikel 137c en artikel 137d.

Verschillende fracties hebben gesteld dat de Nederlandse overheid niet seculier is. De indieners onderschrijven dat. Wel dient de overheid zich te onthouden van het bevoordelen van bepaalde overtuigingen ten opzichte van andere. Volgens de indieners bestaat daar geen discussie over. De indieners herkennen zich dan ook in de opmerkingen van de heer Engels. Ze stellen dat de scheiding van kerk en staat een neutrale overheid impliceert. De heer Engels wees bovendien op de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving, een nota van voormalig minister De Graaf, waarin die opvatting expliciet is verwoord. Natuurlijk moet in de publieke ruimte op een respectvolle manier met elkaar worden omgegaan, zeker met religieuze gevoelens. Dat is echter in de eerste plaats een zaak tussen mensen onderling. Bovendien zijn discriminerende, haat zaaiende en tot geweld oproepende uitingen, indien gewenst, voor eenieder gelijk vatbaar voor vervolging onder artikel 137. Dat blijkt ook uit de tekst die volgt op de zin waarin wordt gesteld dat de indieners de suggestieve rol die slapende artikelen spelen bij het beperken van de vrijheid van meningsuiting en de bescherming van specifieke overtuigingen, onwenselijk vinden.

De heer De Lange vroeg in dit kader of de indieners een verdere secularisatie van de samenleving steunen en of verdere wetgevende stappen in die richting wenselijk zijn.

De heer De Lange (OSF):

Ik hoorde de heer Schouw zeggen dat het publieke debat natuurlijk met respect moet worden gevoerd. Hij voegde daaraan het volgende zinnetje toe: zeker als het gaat om godsdienstige overtuigingen. Dat verbaast me dan weer, want dat zou suggereren dat we ten aanzien van godsdienst op een andere manier respectvol met elkaar moeten omgaan dan ten aanzien van andere levensbeschouwelijke zaken. Dat lijkt me precies niet de bedoeling. Het lijkt mij dat het met respect met elkaar omgaan in gelijke mate geldt voor godsdienst en voor al die andere zaken die ook onder levensbeschouwing vallen.

De heer Schouw:

Dat is precies wat ik heb bedoeld te zeggen. De heer De Lange heeft natuurlijk helemaal gelijk.

De heer De Lange – bij hem was ik ook gebleven – vroeg in dit kader of de indieners een verdere secularisatie van de samenleving steunen en of verdere wetgevende stappen in die richting wenselijk zijn. De indieners begrijpen die vraag van de heer De Lange heel goed, maar ze geven aan dat ze hier staan als "gelegenheidscoalitie", zoals het in de Tweede Kamer werd genoemd. Dat waren we toen nog, maar ik begrijp dat we nu namens een grotere meerderheid van die Kamer hier moeten staan om dit specifieke punt met de Eerste Kamer te bespreken. Het gaat dus iets te ver om namens onszelf een brede visie op de maatschappelijke ontwikkelingen te geven. Het debat over dit onderwerp zal echter ook na vandaag doorgaan.

Ik kom bij de grondrechten. De discussie gaat vooral over de verhouding tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Zoals de indieners al eerder hebben aangegeven, wensen zij deze rechten niet boven elkaar te plaatsen. De vrijheid van godsdienst wordt niet aangetast. Iedereen is vrij om binnen de kaders van de wet zijn of haar religie uit te oefenen. Dit voorstel verandert daar niets aan. De indieners erkennen de positieve verplichting. De Raad van State schreef eerder al dat de vrijheid van godsdienst niet alleen een klassiek negatief vrijheidsrecht is. De overheid geeft deze verplichting vorm door er bijvoorbeeld voor te zorgen dat eenieder binnen de grenzen van de wet zijn religie of levensovertuiging kan uitoefenen.

De heer Engels vroeg of de vrijheid van godsdienst niet ook de vrijheid om niet godsdienstig te zijn, waarborgt. De indieners bevestigen deze opvatting. Net zoals de vrijheid van meningsuiting ook de vrijheid om te zwijgen behelst, omvat de vrijheid van godsdienst de vrijheid om niet te geloven.

De heer Schrijver vroeg of de indieners bekend zijn met artikel 4 van het IVBPR. Inmiddels wel, zo kan ik hem zeggen. "Dat zijn ze", zo staat hier in mijn tekst. Met dit artikel wordt het mogelijk gemaakt om in noodtoestanden, waarbij het bestaan van een volk in het gedrang is, bepaalde verplichtingen die voortvloeien uit dat verdrag, tijdelijk op te schorten. Dat is zo'n uitzonderlijke situatie dat de indieners menen dat dit de argumentatie voor dit voorstel niet verandert.

Dat het Europees Hof ruimte laat aan de nationale wetgevers, zoals de heer Holdijk stelt, erkennen de indieners. De heer Schrijver gaf het al aan: het is in dezen aan de wetgever om een goede en evenwichtige keuze te maken. Voor die keuze staan we vandaag.

De vraag is niettemin gesteld, onder anderen door de heer Schrijver, of minderheidsgroepen of minderheidsreligies zich door onze initiatiefwet wel voldoende beschermd zullen voelen. Allereerst moet ik erop wijzen dat er in Nederland eigenlijk nooit slechts een meerderheidsreligie heeft bestaan. Rooms-katholieken en alle vertakkingen van het protestantisme, van vrijzinnigen tot orthodoxen, waren ook in 1932 hevig met elkaar in debat. Daarin is weinig veranderd. Dat beeld is nu niet wezenlijk anders. Sommige religieuze minderheden hebben totaal geen moeite met het schrappen van het verbod op smalende godslastering en andere juist weer wel. Over hun individuele rechten als gelovige hoeven ze zich echter in geen geval zorgen te maken. Integendeel, ons voorstel is om artikel 147 te schrappen, maar iedereen, gelovig of niet-gelovig, blijft gelijk beschermd via artikel 137. Gelovigen hebben in Nederland alle vrijheid om geloofsgemeenschappen te stichten, om te vergaderen, om erediensten te houden en om in hun godshuizen te dopen, te begraven en te trouwen zoals ze zelf wensen, om een mate van onderwijsvrijheid te benutten et cetera. Godsdienstvrijheid, gewetensvrijheid, vrijheid om een niet-religieuze levensopvatting te hebben, van een geloof afscheid te nemen of van geloof te veranderen: het zijn eeuwenoude ankers van onze Nederlandse samenleving. Daar willen we niet aan komen.

Mevrouw de voorzitter, dit is mijn inbreng tot zover. Ik wil graag het woord geven aan collega De Wit.

De voorzitter:

Er komt nog een vraag van de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Waarschijnlijk mag ik van u maar één vraag stellen, voorzitter, maar ik heb er vele. De heer Schouw is nu aan het einde van zijn inbreng, maar ik heb het idee dat tal van vragen die zijn gesteld, helemaal niet worden beantwoord. We hebben het gehad over de aard van geloof in relatie tot meningen. De heer Schouw blijft volhouden dat we het hier hebben over een publiek debat. Ik heb echter met voorbeelden aangegeven dat een aantal vormen van smadelijke krenkingen helemaal geen plek in het debat zullen hebben, maar daarbuiten vallen, en dat het artikel juist daarop ziet. We hebben het hier ook gehad over het "volle genot", zoals dat onder juristen heet, van het grondrecht van de geloofsvrijheid. Daar is de heer Schouw helemaal niet op ingegaan. Zo kan ik doorgaan. Ik vind het jammer dat de heer Schouw daaraan voorbijgaat en hier in de zaal de gesprekspartners kiest die zijn verhaal steunen. Dat is ook niet wat ik versta onder een open debat.

De heer Schouw:

Ik neem daar kennis van en ik zeg tegen de heer Kuiper dat het absoluut niet de bedoeling is om zijn vragen te negeren. Wacht rustig af, want de heer De Wit komt nu aan het woord en kan heel specifiek op een aantal vragen van de heer Kuiper ingaan. Sommige vragen vallen namelijk onder de onderwerpen van de heer De Wit.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat in onze moderne, postmiddeleeuwse samenleving juist de bescherming van de gewetensvrijheid en de godsdienstvrijheid een zeer aangelegen punt is. Dat heeft geleid tot de cultuur zoals wij die nu kennen, inclusief de norm die niet alleen in de Grondwet tot uitdrukking komt, maar ook in dit strafrechtartikel. Ik weet natuurlijk dat het veelbesproken is omdat het moeilijk handhaafbaar is, maar in de kern gaat het om een norm die wij al eeuwenlang in dit land kennen.

De heer Schouw:

Ik moet droog constateren dat wij hier niet met een voorstel staan om de Grondwet te wijzigen. Alle grondwetbepalingen blijven recht overeind staan. Wij komen ook niet aan de vrijheid van godsdienst. Daarover had ik het in het laatste deel van mijn bijdrage. Aan de vrijheid van godsdienst wordt niet getornd met dit voorstel.

De voorzitter:

De heer Schouw is klaar met zijn betoog in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit:

Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de leden van de Eerste Kamer te bedanken voor hun buitengewoon interessante bijdragen aan het debat over ons initiatiefwetsvoorstel tot schrapping of opheffing van het verbod op godslastering.

Naast hetgeen de heer Schouw heeft opgemerkt, zou ik nog willen toevoegen dat het goed is om je te realiseren dat de indieners niet over een nacht ijs zijn gegaan. Het is in feite een discussie die gelopen heeft vanaf 2004 tot nu toe. Dat bleek ook wel uit wat er vandaag al besproken is. Je ziet dat er, net als in de Tweede en Eerste Kamer, ook in de samenleving een tweedeling ontstaat, grofweg langs min of meer religieuze lijnen, tussen degenen die vinden dat we het wel moeten doen en degenen die vinden dat we het niet moeten doen. Er zijn in het verleden door mensen van statuur opmerkingen gemaakt over de vraag of we een aparte bepaling moeten hebben over godslastering. Ik wijs wat dat betreft nog maar eens op De Montesquieu die daarover heeft gesproken. Ik wijs ook op oud-minister Modderman, al is dat een hele tijd geleden. Ook in de zeer lezenswaardige bundel "Vloeken als een Hollander" van de Bond tegen vloeken komt steeds dezelfde vraag terug, namelijk welke plaats God en de godsdienst in het strafrecht dienen in te nemen. Dat culmineert natuurlijk in de vraag naar een blasfemieverbod. Ook president Obama, toch niet de minste in dit rijtje, heeft in de vergadering van de Verenigde Naties van september vorig jaar de vraag opgeworpen wat wij met blasfemie doen. Hij zei toen dat een deel van de Verenigde Naties evenals hij christen is, maar dat hij er niet over zou piekeren om een blasfemieverbod in de wetgeving op te nemen. Volgens de krant werd hij toen toegejuicht door 192 landen. Diezelfde krant merkte overigens ook op dat het wel de vraag is of al die landen even hard klapten op dat moment. In ieder geval heeft zelfs Obama er vorig jaar over gesproken. We zijn dus niet over een nacht ijs gegaan. Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Teeven op dit moment geen staatssecretaris was, hij ongetwijfeld samen met de heer Schouw en mij dit wetsvoorstel hier verdedigd zou hebben.

In mijn bijdrage wil ik ingaan op artikel 147, artikel 137, de verhouding tussen die twee artikelen en de vraag welke betekenis daaraan moet worden gehecht. Ik ga het vervolgens hebben over de signaalwerking en over respect en fatsoen.

Artikel 147 staat in het Wetboek van Strafrecht onder het onderdeel over de openbare orde. We weten allemaal hoe het zo gekomen is dat het daar staat; dat is vandaag een- en andermaal aan de orde geweest. Welke betekenis heeft dit artikel op dit moment? We kunnen herleiden dat het in 1932 in dat hoofdstuk terecht is gekomen omdat er toen de dreiging was van onrust, onlusten, eigenrichting of hoe je het ook wilt noemen. De vraag is in hoeverre dat nu nog relevant is. Mevrouw Dupuis citeerde in haar bijdrage de passage uit het advies van de Raad van State met de vraag – niet de stelling, maar de vraag – of het schrappen van artikel 147 zou kunnen leiden tot commotie of tot onrust. Zoals ik in mijn inleiding al zei, spreken we niet voor het eerst over het voornemen om artikel 147 te schrappen. Ik wijs op de openbare debatten in de Tweede Kamer. Ik wijs op de publiciteit die vanaf 2004 rond dit initiatief aan de orde is geweest. Ik doel dus op de debatten die in de Tweede Kamer hebben plaatsgevonden en de aandacht die hiervoor in de media is geweest. Ik kan in alle eerlijkheid niet zeggen dat ons initiatiefvoorstel onrust, een bedreiging van de openbare orde of erger heeft opgeroepen. Integendeel, er wordt conform de lijnen die ik net schetste – de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de samenleving – over dit onderwerp gesproken. Het antwoord op de vraag die de Raad van State opwerpt, dient te luiden: er is geen sprake van onrust. En zelfs als dat wel het geval zou zijn, zou dat de indieners er niet van weerhouden om erover te discussiëren, omdat wij ervan overtuigd zijn en de oprechte opvatting hebben dat artikel 147 geschrapt dient te worden en dat dit debat ook vandaag gevoerd dient te worden in de Eerste Kamer.

Wat betekent artikel 147? Ik zou simpelweg kunnen verwijzen naar de uiteenzettingen van de heren Reynaers en Engels. Ook de heer Holdijk heeft tot op zekere hoogte precies in zijn bijdrage aangegeven wat de betekenis van artikel 147 is in Nederland anno 2013. Het gaat inderdaad niet om het beledigen van God. Het gaat in artikel 147 om uitlatingen, op een bepaalde manier gedaan zoals de wet die omschrijft, die smalend zijn en opzettelijk beogen het Opperwezen, zoals dat uiteindelijk is geformuleerd, te beschimpen of neer te halen. Als we kijken welke elementen artikel 147 blijkens de jurisprudentie bevat, dan zijn dat er drie. Het moet gaan om openbare uitlatingen, de uitlatingen moeten smalend zijn en de godsdienstige gevoelens van mensen moeten daardoor gekrenkt worden. Het begrip "smalend" in dit wetsartikel betekent dat er sprake moet zijn van een grove beschimping, van een grove uitlating aan het adres van het Opperwezen. Of je er nu in gelooft of niet en zelfs degene die er niet in gelooft – dat is precies de formulering van advocaat-generaal Remmelink – men haalt de veronderstelde persoon van het Opperwezen neer; hij beschimpt het Opperwezen met opzet. Dat is de zwaarste vorm. Zo is het ook een- en andermaal genoemd in deze zaal. In dit wetsartikel wordt de zwaarste vorm van opzet geformuleerd, namelijk opzet niet alleen met betrekking tot de uitlatingen aan het adres van de persoon van het Opperwezen, maar ook met betrekking tot het krenken van de godsdienstige gevoelens van mensen.

Dat alles is terug te vinden in het arrest van de Hoge Raad van 1968. De advocaat-generaal zegt in zijn conclusie, voorafgaand aan dat arrest, dat er sprake is van twee dingen die je moet bewijzen. Aan de ene kant is dat de subjectieve bedoeling om opzettelijk het Opperwezen te beschadigen, te beschimpen, neer te halen of wat dan ook, en aan de andere kant is dat het meer objectieve gegeven dat er sprake moet zijn van krenking van de godsdienstige gevoelens. Zoals gezegd, betreft het hier in feite de zwaarste gradatie van opzet die wij kennen. Dus gaat het naar het oordeel van de indieners in artikel 147 niet om het beledigen van het Opperwezen, maar om het doen van uitlatingen als gevolg waarvan het Opperwezen wordt neergehaald of wordt beschimpt, met opzet. Zoals ook in de noot onder het arrest van de al eerdergenoemde Bronkhorst staat, betekent dit dat je te maken hebt met de lat die door de Hoge Raad heel hoog wordt gelegd en met de bijna aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er nooit meer op basis van dit arrest een vervolging zal kunnen plaatsvinden op grond van artikel 147.

Dan is de vraag wat artikel 137, c en d, van het Wetboek van Strafrecht betekent. In tweeërlei opzicht biedt artikel 147 wat ons betreft geen aanknopingspunt. Het is een op dit moment slapend artikel en het is nauwelijks denkbaar dat er in de toekomst nog met succes een beroep op zal kunnen worden gedaan, hetgeen niet gezegd kan worden van artikel 137, c en d. Daarnaast maakt artikel 137, c en d, geen onderscheid tussen mensen die een godsdienstige opvatting hebben en mensen die een levensbeschouwing of een levensovertuiging hebben. Artikel 147 doet dat wel. Het WODC formuleert het aldus, dat artikel 147 bewerkstelligt dat in de praktijk mensen die niet geloven minder bescherming hebben dan degenen die wel geloven aangezien die nog artikel 147 hebben. Daar zit de ongelijkheid in. Artikel 147 in zichzelf heeft niet die ongelijkheid maar het werkt in de praktijk wel zo uit, temeer omdat artikel 137 een neutrale formulering bevat, waar zowel mensen die geloven als mensen die niet geloven een beroep op kunnen doen en ook in gelijke mate worden beschermd, hetgeen ook in de praktijk blijkt. Het arrest van 10 maart 2009 is in dat opzicht illustratief.

Onze stelling is niet dat artikel 147 en artikel 137 precies hetzelfde regelen. Integendeel. Artikel 147 bevat een andere bepaling dan artikel 137. Alleen, artikel 137, c en d, heeft het over de groep maar maakt geen onderscheid ten aanzien van de vraag of men een godsdienst heeft of een levensovertuiging, want ze worden daarin allemaal genoemd. Het biedt aan eenieder gelijke bescherming.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De heer De Wit spreekt over godslastering die een God betreft, maar ik neem aan dat we het er toch over eens zijn dat het daarover niet kan gaan. Het gaat over het geloof van mensen dat belasterd wordt. Wat doet dat, als we het zo invullen, met de redenering die de heer De Wit zojuist opzette? Ik denk namelijk dat we niet kunnen zeggen dat het niet zo veel verschilt van artikel 137, in die zin dat het voor de mensen die er behoefte aan hebben, het veilige gevoel geeft dat hun geloof niet belasterd of beschimpt mag worden. Dat is mijns inziens niet terug te vinden in artikel 137. Dat zou het voordeel kunnen zijn – ik ben niet zo zeker van mijn zaak, moet ik zeggen – van artikel 147, maar we moeten er niet de interpretatie aan geven dat het over God zelf zou gaan, want dat is eigenlijk onzin.

De heer De Wit:

Het is niet de bedoeling en het kan ook niet zo zijn dat wanneer artikel 147 geschrapt wordt, dan de vrijheid van godsdienst zou worden aangetast. Dat is wat ons betreft absoluut niet aan de orde. De vrijheid van godsdienst en het belijden van de godsdienst blijven volledig overeind en worden ook nog steeds beschermd door de wet, bijvoorbeeld in artikel 137 waar het uitdrukkelijk wordt genoemd. Wat betreft uw vraag over artikel 147 moet ik zeggen dat ik op dat punt wel een probleem zie. De enige bekende redenering die wat mij betreft ook nog steeds valide is, is die uit 1968, waarin in ieder geval het Opperwezen genoemd wordt. Wat dat Opperwezen ook moge zijn – dat ben ik met u eens – het is niet zo dat we het nu verder kunnen abstraheren of dat we los kunnen komen van het Opperwezen, want daar gaat nu net artikel 147 over.

De heer Franken (CDA):

In aansluiting op de opmerking van mevrouw Dupuis nog het volgende. Ik dacht dat we het er over eens waren dat artikel 137, c en d – lid e zou je er ook nog bij kunnen noemen – en artikel 147 andere bepalingen zijn en een verschillend doel betreffen. Dan kan de heer De Wit dus toch niet zeggen dat artikel 147 overbodig is? Dat gaat namelijk over iets anders en dat wordt niet opzijgezet door artikel 137, c en d.

De heer De Wit:

Dat was mijn volgende opmerking. Artikel 137, c, d en volgende, en artikel 147 regelen niet hetzelfde. De vraag waar het echter om gaat, is of artikel 147 meerwaarde heeft en een grotere betekenis heeft. Naar de opvatting van de indieners is het antwoord daarop dat dit al sinds lang niet meer zo is, omdat, zoals de praktijk zich ontwikkeld heeft, het nog nauwelijks denkbaar is dat dit nog zal leiden tot strafvervolging. Dus artikel 147 is daarmee niet alleen een slapende bepaling maar ook een ledige bepaling geworden, omdat het niet denkbaar is dat het tot vervolging en veroordeling zal leiden. Daarvoor baseer ik mij op de praktijk sinds 1968.

De heer Schrijver (PvdA):

We weten allemaal dat tijdens de slaap heel belangrijke functies kunnen worden verricht. In dit verband wijs ik de indieners op de opvatting van de Raad van State – weliswaar in de vorm van een vraag – dat zo'n artikel wellicht ook een bepaalde preventieve en normatieve functie kan hebben. Ik heb daarover ook gesproken in mijn termijn. Ik hoop dat daarop nog een reactie komt.

De heer De Wit:

Ik was ook van plan om daarop in te gaan. Ik wil dat doen in samenhang met wat ik heb genoemd de signaalwerking die ervan uitgaat. Ik ga nog uitdrukkelijk in op het punt van de preventieve werking, de symboolwerking en het signaal dat het zou kunnen afgeven. Eerst wil ik mijn punt afmaken over de verhouding tussen de artikelen 147 en 137.

Voorzitter. Zoals gezegd heeft artikel 147 in de ogen van de indieners geen meerwaarde, met name omdat het in de praktijk niet denkbaar is dat het ooit nog tot iets zal leiden in de zin van strafrechtelijke vordering doordat de Hoge Raad de lat met betrekking tot de opzet, de combinatie van de subjectieve en objectieve bedoeling, zo hoog heeft gelegd.

De heer Franken (CDA):

In eerste termijn heb ik ook daarover gesproken. Ik vraag mij dan af welke termijn de indieners aanhouden. Moet het 30 jaar niet uit de slaap zijn gewekt? Zou het daarvoor niet meer kunnen en daarna wel weer? Wanneer is dat verschil? Met name het volgende punt speelt daarbij een rol. Als de bewijslast zo moeilijk is, kunnen zich in het huidige tijdsgewricht best casusposities voordoen waarin zo'n artikel best nog van waarde kan zijn. Ik denk dan aan allerlei vormen van hate speech via internet die, op hetzelfde moment over de hele wereld verspreid, een geweldige opruiing kunnen veroorzaken. De heer De Wit zegt dat het geen meerwaarde heeft. Zijn opmerking was "ik hecht er geen waarde aan". Ik vraag mij af of hij dan wel goed nadenkt over alles wat er op dit moment kan gebeuren. Dat is heel wat anders dan de situatie van 1932.

De heer De Wit:

De eerste reactie op de interruptie van de heer Franken, met name als hij heeft over hate speeches, is: artikel 137. Daarin wordt dit uitdrukkelijk genoemd, want in artikel 137 gaat het over haatzaaien. Zijn andere vraag was of wij voldoende nadenken. De heer Franken mag ervan uitgaan dat we dat hebben gedaan. Artikel 137 maakt geen onderscheid tussen gelovig zijn en niet-gelovig zijn. Iedereen wordt erdoor beschermd. Het artikel heeft daardoor ieder geval niet de zware lading van artikel 147. Artikel 147 wordt nog steeds gekoppeld aan de godsdienstige overtuiging van iemand. Ik zie dat onderscheid dus nog steeds. De vraag hoe lang een artikel moet slapen, kan inderdaad worden gesteld. Je kunt in ieder geval zeggen dat het de afgelopen periode, sinds 1968, niet stil is geweest. Er zijn talloze aangiften gedaan op basis van artikel 147. De meest in het oog springende hebben wij genoemd in de stukken. Deze talloze aangiften hebben tot niets geleid, omdat de eisen van artikel 147 zo hoog zijn. Wij hebben niet de verwachting dat dit ooit nog verandert, vandaar dat wij zeggen dat wij er in het huidige tijdsgewricht, onder de huidige omstandigheden, van uitgaan dat artikel 147 niet tot iets zal kunnen leiden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de verhouding tussen de artikelen 137 en 147. Uit de vraag van mevrouw Dupuis begreep ik dat artikel 147 meer ziet op het beledigen van het geloof, de godslastering, en artikel 137 meer op het beledigen van mensen. Als je de twee vergelijkt, kun je dan niet zeggen dat het verbod op godslastering juist is bedoeld om de gevoelens van mensen over het geloof te beschermen tegen krenking? Je zou dan kunnen zeggen dat je artikel 147 niet nodig hebt omdat artikel 137 in die zin toch op hetzelfde ziet, ook al wordt alleen het geloof belasterd. Als mensen zich daardoor gekrenkt voelen, kun je zeggen dat er sprake is van opzettelijke belediging van mensen met een geloofsovertuiging. Kan de heer De Wit ingaan op die twee verschillende dimensies?

De heer De Wit:

Dat is een goed punt. Ik zeg dat niet om er nu even van af te zijn. In de uitspraak van 1968 staat dat het voor de strafbaarheid op basis van artikel 147 niet voldoende is dat iemand zich gekrenkt voelt. In het arrest van 2009 zegt de advocaat-generaal dat er in het maatschappelijk debat van alles mogelijk moet zijn. Je moet discussie kunnen voeren en je moet mensen zelfs nog kunnen krenken. Waarin zit nu het verschil tussen 147 en 137? In artikel 147 gaat het volgens de Hoge Raad niet alleen om het krenken van godsdienstige gevoelens, maar moet dit gebeuren door middel van uitlatingen die smalend godslasterlijk zijn. Dan is artikel 147 van toepassing. Iemand die zich gekrenkt voelt in zijn godsdienstige overtuiging kan wel tot een groep behoren – dat is de eis die in 2009 is gesteld – maar dan heb je te maken met artikel 137. Artikel 137 biedt daar volledige bescherming. Ik onderschrijf de vraag van mevrouw Strik dus geheel.

De heer Vliegenthart (SP):

De indiener zegt twee dingen: het artikel leidt een slapend bestaan en door de jurisprudentie moeten we vaststellen dat de bepaling leeg is. Zeggen de indieners nu ook dat als door uitspraken de openbare orde in het geding is – want daar ging artikel 147 over en daar gaat artikel 137 over – onder de huidige wetgeving artikel 137 het beste aangrijpingspunt biedt om de openbare orde weer tot bedaren te brengen en dat artikel 147 ook daarvoor niet meer nodig zou zijn?

De heer De Wit:

Het antwoord is "ja". Ook als artikel 147 wegvalt, kan artikel 137 met een beroep op de openbare orde worden toegepast.

Voorzitter. De heer Franken en met name de heer Kuiper hebben een punt aan de orde gesteld waarover ook in de Tweede Kamer is gedebatteerd: is een godsdienstige overtuiging meer bescherming waard dan een "gewone" levensovertuiging? Het is vanmorgen al genoemd: in de wet wordt dit gelijkgeschakeld. Er staat "een godsdienstige overtuiging of levensovertuiging". Naar mijn persoonlijke opvatting – de indieners zijn het wat dat betreft eens – is een godsdienstige overtuiging een levensovertuiging, even zo goed als een humanist, een communist of hoe u ze allemaal wilt noemen een levensovertuiging hebben. Een godsdienstige overtuiging kan mensen heel diep raken. Onderdeel van een godsdienstige overtuiging is dat bepaalde dingen hen heilig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat een andere levensovertuiging niet precies hetzelfde kan zijn, mensen even hard kan raken en eveneens kan raken aan iets wat voor mensen heilig is. Daar zit het verschil tussen 137 en 147 waarop ik daarstraks al duidde. Godsdienstige overtuiging heeft in artikel 147 een plus en wordt daarin uitdrukkelijk beschermd, in tegenstelling tot artikel 137 waarin de gelijkheid van iedereen tot uitdrukking komt, of je je nu gekwetst voelt op grond van ras, geaardheid/gerichtheid of levensovertuiging/godsdienst.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik begrijp eigenlijk de focus niet op de vraag welke groepen nu door welke artikelen het meest worden beschermd. Daar wordt de hele tijd over gesproken, maar het is toch niet in de geest van de Grondwet om daar zo over te denken? In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat het natuurlijk gaat om wederzijds respect in de samenleving. Wat betreft het respecteren van een diepere overtuiging, of het nu een levensovertuiging, een ideologie of een godsdienst is: daar hebben wij bepaalde omgangsvormen voor en ook schatten wij in wat de krenking van elkaars gevoelens betekent voor onze publiek omgang met elkaar. Het gaat niet om de bescherming van groepen, maar om een algemeen belang. Het gaat erom hoe wij met elkaar samenleven in een land. Ik snap dan niet dat u de hele tijd maar van extra bescherming wilt spreken. Inderdaad, artikel 147 heeft betrekking op mensen met een godsdienstige overtuiging of een godsdienstig gevoel. Maar wij hebben ook artikel 137. Waarom moet artikel 147 ineens een plus heten en verwijderd worden, omdat bij u de gedachte heeft postgevat dat het een extra bescherming is? Mijn lijn is dat wij voor goed samenleven en voor ons gezamenlijk doel, te weten respect voor overtuigingen, helemaal niet zo hoeven te spreken.

De heer De Wit:

Ik kom straks nog terug op respect. Waar het om gaat – wat dat betreft sluit ik aan bij de discussie die in de Tweede Kamer en nu vandaag ook in de Eerste Kamer is gevoerd – is dat de indruk wordt gewekt dat het hebben van een godsdienstige overtuiging heiliger en dieper is en meer betekenis heeft dan het hebben van een niet-godsdienstige levensovertuiging. Dat is het punt. Als je uitgaat van de gelijkwaardigheid van opvattingen, is artikel 147 onbegrijpelijk, omdat het daarin uiteindelijk gaat over mensen die geloven in een opperwezen en zich gekwetst voelen door een aantal opmerkingen die iemand maakt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Waar leidt de heer De Wit dit nu uit af? Wat is hiervan nu eigenlijk de empirische basis? Hij baseert zich op een uitspraak in het WODC-rapport. Dat wordt gesteld tegenover de hele traditie die wij op dit punt hebben. Waar baseert hij dit nu op? Ik vind het ook niet correct wanneer iemand met een godsdienstige overtuiging mensen met een andere overtuiging smadelijk bejegent op het punt van die overtuiging.

De heer De Wit:

Dat klopt. Als dat zou gebeuren, kunnen wij ons niet beroepen op artikel 147. Ik, als niet-godsdienstige, kan mij niet beroepen op artikel 147, gesteld al dat aan de voorwaarden van 147 zou zijn voldaan. Ik zal mij moeten baseren op artikel 137, overigens met plezier.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat hebben wij allemaal.

De heer De Wit:

Ja, dat hebben wij allemaal en dat geeft dus de overbodigheid van artikel 147 aan, omdat daarmee wel degelijk aan mensen met een godsdienstige overtuiging een aparte bescherming wordt toegekend.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, tot slot.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Artikel 147 is niet overbodig, want wij hebben een Grondwet met grondrechten. Artikel 147 is bedoeld om dat grondrecht te laten functioneren. That's it. Het heeft niets te maken met extra bescherming. Wij hebben artikel 147 als afgeleide, omdat wij een grondrecht hebben, namelijk de vrijheid van godsdienst. Wij vinden het belangrijk dat het genot daarvan er ook moet zijn.

De heer De Wit:

Dat is de discussie die wij nu al heel lang voeren, namelijk over de vraag waar het primaat ligt: bij de vrijheid van meningsuiting of bij de vrijheid van godsdienst? De indieners leggen in eerste instantie een verband met de vrijheid van meningsuiting. Dat is ons uitgangspunt. Wij zeggen dat artikel 147 in ieder geval een te grote beperking inhoudt. Het schrappen van artikel 147 geeft juist de grenzen van de vrijheid van meningsuiting preciezer aan.

De heer Engels (D66):

Ik aarzel nu even, omdat de heer Kuiper weer is gaan zitten. Ik had nog twee dingen in zijn richting willen opmerken. Wat steeds terugkeert, is de relatie van artikel 147 met de vrijheid van godsdienst en vervolgens de impliciete vooronderstelling dat de vrijheid van godsdienst van een bijzondere betekenis is in het geheel van de grondrechten. Dat lijkt mij staatsrechtelijk niet juist. Het tweede wat mij in het begin van zijn betoog "puzzelde", is de opmerking dat het in het algemeen belang zou zijn dat wij via artikel 147 een bijzondere minderheid bijzondere bescherming bieden. Dat was het punt dat ik niet begreep. Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Kuiper vanuit zijn achtergrond en zijn overtuigingen de neiging heeft om dat te wensen, maar vanuit het algemeen belang kan daar natuurlijk geen sprake van zijn. In het algemeen belang zijn alle minderheden gelijk en moeten zij ook op dezelfde manier behandeld worden.

De voorzitter:

Dit is geen vraag aan de heer De Wit, maar aan de heer Kuiper. Deze discussie laat ik nu toe en de heer Kuiper mag even antwoorden, maar wij moeten het natuurlijk wel een beetje gestructureerd houden, want anders wordt het een chaos.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vind het principieel onjuist om standpunten over de werking van de Grondwet af te meten aan wat minderheden of meerderheden daar nu van vinden. Ik vind het niet correct wat u doet. De godsdienstvrijheid heeft in onze Grondwet een bepaalde betekenis en wij spreken met elkaar uit dat de grondrechten op een gelijke lijn staan. U zei zo-even dat u uw uitgangspunt neemt in de vrijheid van meningsuiting, maar u zou uw uitgangspunt tegelijkertijd uit beide grondrechten moeten nemen, in evenwichtigheid. Maar dat doet u niet. U bepaalt nu een bepaalde volgorde, die wij bewust nooit hebben gewild. Dat was mijn punt ook in eerste termijn; wij hebben dat nooit gewild. Ik vind het dus een algemeen belang van maatschappelijk verkeer dat je elkaar niet kwetst of krenkt. Wat wij nu gaan doen, als dit artikel wordt verwijderd, is het signaal geven: smadelijke godslastering mag vanaf nu, het wordt toch niet vervolgd en het komt toch niet voor de rechter. Dat vind ik ook een algemeen belang ...

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik probeer toch nog even terug te gaan naar de essentie. Is het niet zo dat de indieners eigenlijk zeggen: artikel 137 biedt waarborgen, ook voor de vrijheid van godsdienst, maar waar het gaat om de vrijheid van meningsuiting, ruimt het verwijderen van artikel 147 een onnodig obstakel op. Het is onnodig, omdat het slaapt en omdat het leeg is. Het is ook onnodig, omdat de openbare orde ook op andere manieren kan worden gehandhaafd. Dat is toch de essentie van wat de indieners betogen?

De heer De Wit:

Exact.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb ook een vraag aan de indieners. Ik zou zeggen dat artikel 147 een asymmetrisch artikel is. Je hebt twee personen: een gelovige en een atheïst. De atheïst werpt de gelovige bepaalde dingen tegen waardoor deze zich gekwetst voelt. Hij kan dan een beroep doen op artikel 147. Als diezelfde gelovige de atheïst identieke zaken verwijt, maar alleen van het andere teken, dan heeft de atheïst niet de mogelijkheid om een beroep te doen op artikel 147. Ik zou zeggen dat wij niet moeten streven naar wetsartikelen die een asymmetrische uitwerking in de praktijk hebben. Wat vinden de indieners daarvan?

De heer De Wit:

Ik kan daarin met u meegaan. Volgens mij heb ik het ook betoogd, maar dan in andere woorden. Ik moet er wel bij zeggen dat artikel 147 het niet alleen heeft over het krenken van godsdienstige gevoelens. Het moet op een bepaalde manier gebeuren. Het geeft een zwaardere kwalificatie en er moeten zwaardere dingen gebruikt worden dan met artikel 137 het geval is. In essentie ben ik het echter met u eens.

Op dit onderdeel heb ik nog de vraag liggen van de heer Holdijk. Ik heb al gezegd dat wij met betrekking tot zijn uitleg van artikel 147 en het arrest van de Hoge Raad heel dicht bij elkaar zitten. Ik zie daar geen licht tussen. Hij vroeg nog hoe het in de toekomst zit met het je kwetsend uitlaten over een godsdienst. Is dat dan nog strafbaar, ja of nee? Als artikel 147 geschrapt zou worden, resteert artikel 137. Als mensen zich beledigd voelen omdat zij gekrenkt worden in hun godsdienstige gevoelens, kunnen zij een beroep doen op artikel 137c, zij het dat sinds het arrest van de Hoge Raad van 10 maart 2009 voldaan moet worden aan de eisen die daarin worden gesteld. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen: ik ben in mijn godsdienst gekrenkt. Het zal gaan om een groep mensen. Dat is het enige verschil bij artikel 137. Het is echter wel degelijk mogelijk om daarop een beroep te doen als men gekwetst wordt in zijn godsdienstige gevoelens. Dan dient artikel 137 daarbij het aanknopingspunt te zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de vraag over de preventieve werking en de signaalwerking die kunnen uitgaan van het schrappen van artikel 147. De indieners zien de preventieve werking van artikel 147 niet zo scherp. Wij zijn ervan overtuigd dat niemand in Nederland op dit moment zich inhoudt uit vrees om artikel 147 te overtreden. Niemand houdt zich in puur omdat we nu eenmaal artikel 147 hebben. Wij geloven niet dat mensen zich geremd voelen door het bestaan van artikel 147 en een bepaling als godslastering.

Aan de andere kant kan het voortbestaan van artikel 147 mogelijk wél leiden tot de opvatting in de samenleving dat het idee dat men beschermd wordt in zijn diepste gevoelens door artikel 147 precies het punt is waarom we artikel 147 moeten handhaven. Wij zien dat niet. Wij vinden dat de preventieve werking van het voortbestaan van artikel 147 niet te bewijzen is. Het zijn moeilijke aannames, moet ik heel eerlijk zeggen. Het is niet te bewijzen, laat ik het daarbij laten.

De vraag is wat voor signaal uitgaat van het omgekeerde, van het schrappen van artikel 147. Wat betekent dat? Zoals wij het zien, betekent het schrappen van artikel 147 in de eerste plaats dat er duidelijkere grenzen komen aan de vrijheid van meningsuiting, omdat in ieder geval duidelijk wordt dat die bepaling geen soelaas meer biedt. Het schrappen verduidelijkt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. In de tweede plaats is artikel 147 in de praktijk een slapende bepaling waarvan wij ons niet kunnen voorstellen dat die in de toekomst nog zal leiden tot een strafrechtelijke veroordeling. Dus in dat opzicht veroorzaak je niets in de samenleving door het artikel te schrappen. In de derde plaats, op het moment dat artikel 147 geschrapt wordt, kun je ook niet langer zeggen dat het idee dat mensen in hun diepste gevoelens worden beschermd terug is te voeren op artikel 147. Wij zien in dat opzicht niet de signaalwerking die ervan uitgaat.

Wij zien zeker niet dat er door het afschaffen van artikel 147 een soort vrijbrief voor belediging zou komen en een overmaat aan godslasterlijke opmerkingen en uitingen. De heer Kuiper heeft dit vanavond een- en andermaal aan de orde gesteld. Wij zien dit totaal niet. Immers, de situatie die geformaliseerd wordt door het opheffen van artikel 147, is in feite nu al de praktijk. Niemand in dit land is erin geslaagd om een zaak via artikel 147 tot een rechterlijke veroordeling te brengen maar niemand laat zich er in Nederland door weerhouden. Zie in dit verband ook de vele aangiftes die zijn gedaan tegen cabaretiers, schrijvers en mensen die in de openbaarheid optreden, zoals acteurs. Artikel 147 wordt daarvoor gebruikt. Zoals gezegd, heeft het tot niets geleid.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Op het punt van de signaalwerking heeft het WODC-rapport, al vaak genoemd vandaag, het over het Britse godslasteringartikel dat is afgeschaft. Volgens het WODC is die afschaffing opgevat als een dubieus signaal, als een provocatie. Ook in de islamitische gemeenschap maakte het onzekere en angstige gevoelens los. Op grond daarvan schuilt naar het inzien van het WODC de oplossing niet in de vervaardiging van nieuwe wetgeving of het afschaffen van oude wetgeving.

De heer De Wit:

Als de heer Kuiper bedoelt te vragen of dergelijke effecten wellicht ook zullen optreden in Nederland, kan ik hem zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat het schrappen van artikel 147 duidelijkheid creëert in meerdere opzichten. Ik zie geen reden dat de situatie die hij schetst met betrekking tot Groot-Brittannië zich in Nederland zou voordoen.

Er is echter nog een ander punt, waarop president Obama doelde toen hij in 2002 in de Verenigde Naties sprak en waarover destijds, in september 2012, ook buiten die vergadering is gesproken, namelijk dat in een aantal landen het blasfemieverbod juist verkeerd wordt gebruikt. Het wordt juist gebruikt tegen minderheden van gelovigen. In landen zoals Pakistan worden met name mensen met een christelijke overtuiging vervolgd op basis van dat blasfemieverbod. Het hangt dus maar af van de vraag in wiens handen dat artikel ligt, welke politieke kleur een land heeft en welke politieke kleur een regering heeft. Dat is het discutabele punt dat je creëert door het laten voortbestaan van dit artikel. Het hangt er maar van af wie de staat vertegenwoordigt en wie de macht heeft in een land. Dat zou ook voor mensen in ons land gevaarlijk kunnen zijn. Dat is dan een argument temeer om dat artikel af te schaffen.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We hebben het niet over een blasfemieverbod, we hebben het over smalende godslastering. Ik kan mij voorstellen dat Obama over het eerste sprak. Daar kan ik mij iets bij voorstellen evenals bij de voorbeelden die de heer De Wit geeft. We hebben het vandaag echter over het bewust door de wetgever in 1931 aangebrachte artikel betreffende smadelijke godslasteringen. Dat betreft heel ernstige vormen en dat is iets anders. Dat is niet meer iets voor een debat.

De heer De Wit:

Dat laatste snap ik niet, omdat we vandaag toch al heel lang zo'n debat voeren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De vormen waarop smadelijke godslastering betrekking heeft, plaatsen zich buiten het debat, zoals ik in mijn inbreng al heb betoogd. In een normaal debat waarin redelijke argumenten kunnen worden gewisseld, kan natuurlijk ook religiekritiek een rol spelen. Dat is geen enkel probleem. Maar we hebben het hier over smadelijke godslastering, over krenkingen die mensen in de hoek zetten. De heer Holdijk had het al over psychologische druk of, erger, psychologisch geweld. Over dergelijke dingen hebben we het. De heer De Wit brengt het allemaal terug tot een soort maatschappelijk discours waarin we redelijk zaken kunnen uitwisselen op basis van argumenten, maar het gaat juist om die andere dimensie. Die wordt nu niet meer gezien, ook niet door de heer De Wit.

De heer De Wit:

Dan heeft de heer Kuiper het eigenlijk over het punt van respect en fatsoen. Zo begrijp ik dat tenminste. Dat punt zou ik nog bespreken. Het opheffen van artikel 147 betekent niet dat er respectloos en onfatsoenlijk of onbehoorlijk gedebatteerd, gediscussieerd of opgetreden moet worden in ons land. Het is juist onze overtuiging dat het maatschappelijk debat de plaats is waar gediscussieerd dient te worden over een bepaling als die in artikel 147, over de reikwijdte van godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Het maatschappelijk debat is de plaats waar dat dient te gebeuren. Zie ook wat de advocaat-generaal in zijn conclusie in 2009 op dit punt opmerkt: in het maatschappelijk debat is wellicht veel meer mogelijk dan bijvoorbeeld in een gezinssituatie. In het maatschappelijk debat moet juist de choix des opinions kunnen plaatsvinden om tot een uitzuivering van standpunten te komen. Wij zijn van mening dat juist het schrappen van artikel 147 de mogelijkheid biedt om in de volle breedte te discussiëren en dat echt als laatste pas het strafrecht van stal gehaald moet worden om dingen te regelen. Zoals wij hebben geformuleerd en een- en andermaal hebben betoogd, blijft strafrecht het ultimum remedium. Om oud-senator van CDA-huize Woldring aan te halen: fatsoen of beschaving regel je niet bij wet. Dat is ons pleidooi: eerst een beschaafde discussie en als het nodig is, heb je de wet achter de hand om een en ander te regelen.

Voorzitter. De heren Holdijk en Vliegenthart vragen hoe je het ontwaken moet zien. Hoe gemakkelijk gaat dat als je ertegenover zet dat je bij wet iets moet regelen? Wat ons betreft is het duidelijk dat "ontwaken" natuurlijk niet "wakker worden" betekent. Je zou het eerder moeten zien zoals in het sprookje van Doornroosje: er is iemand die een artikel leven gaat inblazen. Heel concreet betekent het ontwaken van artikel 147 dat, zoals in 2004 speelde, de minister zegt: zullen wij het Openbaar Ministerie benaderen en vragen of het OM eens wat vaker naar artikel 147 kijkt? Er wordt dan nog niet gesproken over een aanwijzing. Dat is ontwaken. Ontwaken is dat iemand in ons land, belast met macht, zegt: vanaf nu gaan wij artikel 147 toepassen, OM wilt gij dat doen?

Ik maak graag nog een opmerking naar aanleiding van de bijdrage van de heer Schrijver. Hij vraagt of wij Nederland mondiaal als voorbeeld willen stellen. De ambitie is niet op voorhand gericht op breed verkondigen, maar Nederland kan wel een voorbeeldfunctie hebben in de discussie die op dit moment heel actueel is op het internationale vlak. Het schrappen van artikel 147 kan een signaal zijn voor landen die met soortgelijke vragen zitten.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de geachte afgevaardigden van uw Kamer in eerste termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Vandaag debatteert de senaat over het initiatiefvoorstel tot afschaffing van de strafbaarstelling van godslastering. In onze democratie is het initiatiefrecht van het parlement een belangrijke verworvenheid. Het gebruik daarvan vereist echter de nodige inspanning en doorzettingskracht van de betrokken initiatiefnemers. Namens het kabinet spreek ik daarvoor nogmaals waardering uit; ik heb dat ook mogen doen in de Tweede Kamer. Het doet mij des temeer genoegen als de plenaire behandeling van een initiatiefvoorstel leidt tot een fundamenteel en inhoudelijk rijk debat. Dat was ook in de Tweede Kamer het geval in relatie tot dit initiatiefvoorstel. Ik feliciteer de initiatiefnemers, de heer Schouw en de heer De Wit, daarmee. Ter gelegenheid van de behandeling van het initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer heb ik namens het kabinet enige overwegingen – dat past mij als adviseur – over de inhoud van het initiatiefvoorstel naar voren gebracht bij wijze van kabinetsstandpunt. Die overwegingen breng ik in deze Kamer nog een keer naar voren. Daarbij zal ik ook de gestelde vragen beantwoorden.

Vooropstaat dat het kabinet veel waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting. Het kabinet vindt het, met de woordvoerders van alle fracties die vandaag deelnemen aan het debat in deze Kamer, van belang dat daarover in het parlement indringend wordt gedebatteerd. Het kabinet stelt vast dat artikel 147 Wetboek van Strafrecht in de handhavingspraktijk al decennialang geen rol meer speelt, sinds het arrest van de Hoge Raad in 1968. Dat betrof het zogeheten "ezelproces" tegen Gerard Reve. Veel sprekers hebben dat arrest aangehaald. Sinds dat arrest is het feitelijk onmogelijk gebleken om bewijs van opzet tot smalende godslastering te leveren. De heer Holdijk beschreef dat ook.

Het kabinet realiseert zich dat het vervallen van artikel 147 Wetboek van Strafrecht zeer ingaat tegen het gevoelen van groeperingen en christelijke partijen in het parlement. Dat is in het debat vandaag ook nadrukkelijk het geval gebleken. Voor dat gevoelen heeft het kabinet zeer veel respect. Het is evenwel van belang om te benadrukken dat gelovigen op andere wijze beschermd blijven tegen belediging, namelijk met artikel 137c en verder in ons Wetboek van Strafrecht. Ook dat is uitvoerig aan de orde gekomen. Ik zal daar straks nog een enkel woord aan wijden. Dat staat voor het kabinet voorop. Ik kom zo dadelijk ook nog te spreken over de jurisprudentie van de Hoge Raad in dezen.

Samenvattend concludeert het kabinet dat artikel 147 Wetboek van Strafrecht in de handhavingspraktijk geen rol meer speelt en dus in wezen een tandeloze beperking van de vrijheid van meningsuiting inhoudt. Het kabinet laat het oordeel over het initiatiefvoorstel dan ook aan de Kamer. Ik zal graag ingaan op de vragen die verschillende senatoren stelden aan de regering. Ik doe dat in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld. De heer Engels vroeg of de vrijheid van godsdienst in een democratische rechtsstaat ook niet de vrijheid omvat om niet godsdienstig te willen zijn. Dat is zo. Dit volgt uit het feit dat artikel 6 van de Grondwet handelt over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Onder levensovertuiging zijn ook niet- of antigodsdienstige levensopvattingen te scharen.

Ik kom nu meteen op de tweede vraag van de heer Engels. Ik denk niet dat de scheiding van kerk en staat in alle opzichten een neutrale overheid impliceert. De overheid is er voor alle burgers. Dat de overheid langs die lijn optreedt, is belangrijk. De overheid is in dat optreden neutraal, maar dat heeft minder te maken met de scheiding van kerk en staat. Het betekent dat de overheid zorgdraagt voor het welzijn van alle burgers in de samenleving, hun vrijheden bewaakt, hun rechten waarborgt, maar ook de plichten formuleert en handhaaft waaraan burgers in het kader van onze samenleving moeten voldoen. Wat de rechten en plichten betreft, bestaat er een zeker spanningsveld. Dat blijkt ook uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake het recht op vrijheid van meningsuiting waarnaar de heer Engels verwees. Uit de rechtspraak volgt enerzijds dat het recht op vrijheid van meningsuiting niet mag worden beperkt enkel om het feit dat uitingen voor sommigen in de samenleving schokkend kunnen zijn. Anderzijds gaat het in het verband van het EVRM altijd om zeer casusgerichte rechtspraak, zo zeg ik met nadruk. Staten mogen grenzen stellen aan wat zij in het debat als strafwaardig beschouwen bijvoorbeeld om groepen mensen te beschermen tegen discriminatie op grond van ras of levensovertuiging. Woordvoerders van andere fracties – ik noem de heer Franken en de heer Holdijk – wezen daarop al.

De heer Vliegenthart vroeg of op mijn ministerie op regelmatige basis wordt nagegaan welke artikelen in het Wetboek van Strafrecht een slapend bestaan leiden. Ik moest die vraag even goed tot mij laten doordringen. Ik ga nu ook afwijken van mijn tekst, bedenk ik nu. Dat komt omdat in de media en vooral in de publieke opinie nogal eens wordt gezinspeeld op het slapend bestaan van ambtenaren. De heer Vliegenthart vroeg echter naar iets anders, zo heb ik begrepen. Het antwoord op de vraag is natuurlijk bevestigend. De vraag is alleen hoe daarmee wordt omgegaan, gelet op de inzet van schaarse wetgevingscapaciteit. Prioriteiten worden ook in dat verband gesteld. Zoals ik in antwoord op de vraag van de fractie van D66 al had gesteld in het voorlopig verslag wil het kabinet in dit verband prioriteit geven aan het ontwikkelen van nieuwe wetgeving die voor de rechtspraktijk concrete verbeteringen oplevert. Daar ligt primair de ambitie van het kabinet. Ik wijs in dit verband op de voorgenomen herziening van het Wetboek van Strafvordering. Wij willen dat echt totaal harmoniseren, veranderen en moderniseren. Dat staat mede in het teken van het harmoniseren en stroomlijnen van het strafproces. Als die grote wetgevingsoperatie tot een goed einde is gebracht, wil ik graag bezien – maar meer zeg ik nog niet – of ook bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht een meer structurele modernisering behoeven. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag van de heer Vliegenthart; zo gaan wij daarmee om.

Mevrouw Strik vroeg naar een nadere duiding van de term "tandeloze beperking van de vrijheid van meningsuiting" die het kabinet in verband met zijn standpunt over artikel 147 Strafrecht heeft gebruikt. Met deze term wordt tot uitdrukking gebracht dat, doordat het artikel in onbruik is geraakt, de bepaling in de praktijk geen beperking van de vrijheid van meningsuiting oplevert. Met de term wordt tevens tot uitdrukking gebracht dat burgers uit de strafbepaling geen actieve bescherming kunnen putten. Dat kunnen zij daarentegen wel uit de antidiscriminatiebepalingen van artikel 137c en volgende, die net uitvoerig zijn besproken naar aanleiding van de interventie van de heer De Wit en de reacties daarop. Dit leidt het kabinet tot een neutraal standpunt over het wetsvoorstel. Daarbij speelt ook een rol dat de bepaling voor gelovigen van belang is vanwege een normatieve waarde, ook als de bepaling niet actief wordt gehandhaafd. Dat valt te respecteren. Het is vandaag ook meermaals naar voren gebracht door onder anderen de heer Kuiper en de heer Schrijver. De heer Schrijver sprak in dat verband van een mogelijke restwaarde van artikel 147 Strafrecht.

De heer Kuiper vroeg naar het urgente belang van het initiatiefvoorstel. Uit het kabinetsstandpunt en uit mijn antwoord op de vraag door de fractie van D66 gesteld in het voorlopig verslag over het belang van opschoning van het Wetboek van Strafrecht, valt af te leiden dat het kabinet om meerdere redenen geen urgente noodzaak ziet om weinig of niet gebruikte bepalingen – artikel 147 Strafrecht maakt daarvan deel uit – te schrappen. Als dit anders is, bijvoorbeeld omdat de bepalingen aanmerkelijke schade opleveren, moet tot actie worden overgegaan. Dat kan het kabinet doen, of de Kamer door middel van het initiatiefrecht.

De tweede vraag van de heer Kuiper had betrekking op de relatie tussen en de inhoud van de grondrechten vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Die relatie, die er een is van gelijkwaardigheid zoals blijkt uit de notitie Grondrechten in een pluriforme samenleving van toenmalig minister De Graaf, lijkt mij niet te worden aangetast door het initiatiefvoorstel tot schrapping van artikel 147 Strafrecht. Beide grondrechten zijn immers diep in onze rechtsstaat verankerd. Er is geen rangorde tussen grondrechten.

De heer Holdijk vroeg mij nog eens te bevestigen dat het gegeven dat strafbepalingen nooit worden toegepast naar mijn oordeel niet automatisch tot het verwijderen van die bepalingen uit het wetboek moet leiden. Dat is zeker zo. Bij de beantwoording van de vraag of een in onbruik geraakte bepaling moet worden geschrapt, moeten immers allerlei verschillende overwegingen worden betrokken. Het debat vandaag laat dat ook zien.

De heer Holdijk vroeg voorts aandacht voor de uitspraak van de Hoge Raad van 10 maart 2009 met betrekking tot de reikwijdte van artikel 137c Strafrecht. Artikel 137c Strafrecht stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten over een groep mensen onder andere wegens hun godsdienst of levensovertuiging. In zijn arrest heeft de Hoge Raad bevestigd dat de bepaling vrij letterlijk moet worden gelezen. Het zich beledigend uitlaten over een godsdienst of levensovertuiging is in het kader van artikel 137c Strafrecht slechts strafbaar, indien daarmee tevens opzettelijk iets negatiefs wordt gezegd over die groep mensen. Daarmee ligt artikel 137c Strafrecht niet in het verlengde van artikel 147 Strafrecht, hetgeen ook overeenkomt met de verschillende strekking van beide bepalingen: de bescherming van een groep mensen in de samenleving tegen discriminerende uitingen respectievelijk de bescherming van het godsbeeld of het geloof. De bepaling biedt wel bescherming tegen belediging, als die zich met opzet richt op een bepaalde groep mensen wegens hun geloof. Voor de volledigheid wijs ik nog op de artikelen 137d en 137e Strafrecht, die langs de lijn van artikel 137c Strafrecht ook het aanzetten tot haat of discriminatie van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging strafbaar stellen.

De eerste vraag die de heer Schrijver stelde, was of er argumenten zijn voor het behoud van artikel 147 Strafrecht. Hij sprak van een restwaarde. In antwoord op zijn vraag verwijs ik naar het kabinetsstandpunt dat ik zojuist nogmaals uiteen heb gezet, dat rekenschap geeft van argumenten voor en tegen het behoud van artikel 147 Strafrecht en dat het kabinet er uiteindelijk toe brengt het oordeel over het initiatiefvoorstel aan het parlement te laten.

Wat de vraag betreft naar de bescherming die de artikelen 137c en volgende Strafrecht bieden tegen grove spot en beschimping van minderheden en het onnodig grieven van godsdienstige gevoelens, verwijs ik graag naar de kern van deze bepaling: de bescherming tegen discriminatie van groepen mensen in onze samenleving, minderheden, wegens hun ras, afkomst, godsdienst of levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap. Het grote verschil met artikel 147 Strafrecht heb ik uiteengezet. Het gaat in de artikelen 137c en volgende Strafrecht niet om bescherming van het godsbeeld of bescherming van een geloof, maar om bescherming van een groep mensen. Dat mag echter in algemene zin als voldoende worden beschouwd om een groep mensen ook als minderheid in de samenleving te beschermen tegen haat en discriminatie aan hun adres.

De heer Schrijver stelde verder nog de vraag of het initiatiefvoorstel geplaatst zou moeten worden in een brede internationale context en in het licht van het misbruik dat in sommige landen van godslasteringsbepalingen wordt gemaakt om politieke tegenstanders te vervolgen. Ik vind dat in de eerste plaats een vraag voor de indieners. Zij zijn er ook op ingegaan.

Er is gevraagd naar de preferentie van de grondrechten. Er is ook het nodige over gezegd. Het is interessant om de discussie met de heer Engels, de heer Schrijver en anderen hierover te volgen. Ik wil er graag in het algemeen iets over zeggen, want ik denk niet dat wij op het noodrecht moeten terugvallen. Mij is gevraagd om in te gaan op de vraag of er preferentie van grondrechten is. Onze Grondwet kent geen rangorde in de klassieke grondrechten. Verder blijkt uit de formulering van elk artikel de betekenis van het desbetreffende grondrecht. Zo kunnen de in het Europese mensenrechtenverdrag opgenomen grondrechten soms bij wet worden beperkt, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Het artikel dat belediging strafbaar stelt, is zo'n bepaling die een beperking oplevert. Het verbod op martelen kent geen mogelijkheid om er inbreuk op te maken, ook niet bij wet. Nogmaals, uit de formulering blijkt dus de betekenis van het desbetreffende grondrecht. Ik meen dat ik hiermee ook ben ingegaan op dit punt in de discussie.

Mevrouw Dupuis vroeg of het schrappen van het verbod op godslastering ertoe zal leiden dat groepen in de samenleving zich bedreigd zullen voelen. Ik meen dat dit niet direct het geval zal zijn, gegeven het feit dat de bepaling nu reeds geen actieve bescherming meer biedt in de zin van strafrechtelijke handhaving. Voor het overige geldt dat gelovigen als groep bescherming kunnen putten langs de lijn van de uitleg die ik heb gegeven over artikel 137c en volgende van het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw de voorzitter. Dat zijn mijn antwoorden op de aan het kabinet gestelde vragen.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou de heer Franken als eerste spreker het woord willen geven, maar zo te zien is hij hier niet aanwezig. Hij komt er nu aan, hoor ik. Dan geef ik hem alsnog het woord.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Mijn excuses voorzitter, dat ik even de zaal moest verlaten. Ik heb daardoor de laatste woorden van de minister gemist, maar die gingen over preferentie van grondrechten en daar hebben wij vanmorgen ook over gesproken. Ik meen dat de lijn die hij daar ontwikkelde een lijn is die in overeenstemming is met hetgeen wij naar voren hebben gebracht en zo nodig weer naar voren zullen brengen.

In de eerste plaats dank ik de indieners en de minister voor de antwoorden. Ik heb aan het begin van de dag gevraagd of wij hier echt een fatsoenlijk maatschappelijk debat zouden kunnen voeren over dit onderwerp. Dat hebben wij gehad en zo hoort het ook. Ik ben in het debat uitgegaan van een wat koele benadering met juridische of logische argumenten. Ik heb mij in eerste aanleg beperkt tot nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Argumenten moet je, zoals mevrouw Strik zei, met argumenten bestrijden en er moet ruimte zijn voor het verschil. Zowaar heeft een van de aanwezigen verwezen naar Voltaire, een van mijn meest geliefde auteurs, die een Traité de la Tolérance heeft geschreven. Dat zal de Kamer ongetwijfeld niet zijn ontgaan.

Er is iets gebeurd in het debat waar ik even bij stil wil staan, namelijk dat religie en kerk gekoppeld werden aan publieke bevoogding en politiek-maatschappelijk conservatisme. Daar was ik niet erg gelukkig mee. Er werd gezegd dat mensen nu mondiger zijn en beter opgeleid en dat zo'n verbod dus niet past in de huidige samenleving. Daarbij kwam bij mij het verschil op – dat mag ik me misschien even als zijpad veroorloven – tussen wat in de literatuur "political liberalism" wordt genoemd en "perfectionist liberalism" of "comprehensive liberalism". De laatste groep bepaalt zijn eigen liberalisme, bijvoorbeeld dat seculariteit bepalend is, en dat moet dan voor iedereen gelden. Traditionele en religieuze groepen en minderheden zullen zich dan moeten conformeren aan het steeds meer wijdverbreide liberalisme van de main stream society. Ik voel mij meer thuis bij een stroming die ik zojuist aanduidde als het "political liberalism", dat een liberale democratie benadrukt waarin wordt gestreefd naar strikt politieke overlappende consensus over basale constitutionele principes en sociale rechtvaardigheid. Buiten deze overlappende consensus dienen ieder individu en iedere groep vrij te worden gelaten om hun idee van het goede leven, hun levensbeschouwing of godsdienst, te kiezen en te beleven en daarin door de overheid te worden beschermd. Dat is dus iets anders dan conservatisme en niet meer bij de tijd zijn.

De heer Engels (D66):

Ik wil hier nu heel kort iets over opmerken, want ik zal er ook nog iets over zeggen in mijn eigen inbreng. Ik herkende iets in de formuleringen en bovendien keek de heer Franken mij aan, dus ik werd aangesproken. In mijn betoog is geen enkele suggestie, althans niet intentioneel, opgekomen die erop zou kunnen duiden dat ik of mijn fractie zou vinden dat minderheden zich nu moeten conformeren aan seculiere liberale opvattingen binnen de samenleving of van de overheid. Dat is een te verstrekkende interpretatie van de dingen die ik heb gezegd.

De heer Franken (CDA):

Ik ben blij dat in deze zin te horen. Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht van de heer Engels. Het is echter gezegd in de eerste termijn. Daarom is het goed om deze kanttekening te maken.

Het debat had wat mij betreft moeten gaan – dat was voor een groot deel het geval – over nut en noodzaak van het voorstel. De bewijslast voor dit voorstel ligt immers bij de indieners. Wij hoeven niet te bewijzen dat het artikel nodig is en dat het misschien goed is. De indieners willen iets veranderen, dus zij moeten aantonen dat het niet nodig is. In dat verband worden vier argumenten langsgelopen.

Het eerste argument is dat het artikel dood of slapend is. Ik houd wat dit betreft toch de redenering vol dat je kunt zeggen dat het zonder effect is, maar dat dit een hypothese is. Je kunt ook zeggen dat het een soort inductief bewijs is dat de heer De Wit heeft gehanteerd: ik zie vijf zwarte raven en dat leidt tot de conclusie dat alle raven zwart zijn. Het is een aantal jaren niet vervolgd en daarom zal het helemaal niet meer worden vervolgd. Het omgekeerde effect, waar de Raad van State ook op wijst, is de mogelijke preventie en de normatieve lading. Dat is natuurlijk niet ook niet bewijsbaar, maar het is net zo goed een hypothese. Wanneer je deze twee dingen tegenover elkaar zet, vervalt volgens mij deze drijfveer of dit argument. De minister heeft duidelijk naar voren gebracht dat wat wij het preventieve element noemden, dat signaal, bestaat. Mensen worden van bepaald specifiek beledigend gedrag – laat ik het zo noemen – afgehouden doordat die strafmaatregel dreigt.

Het tweede argument betreft de ongelijke behandeling. Ik heb expliciet gesproken over het verschil tussen monotheïstische en andere godsdiensten. Daarbij heb ik gezegd dat de rechter daar overheen kan stappen, lezend de bepalingen die er zijn. Iedere wet is een "living document". Je moet daar bij het strafrecht wel voorzichtig mee zijn, maar het is een mogelijkheid.

Het derde argument gaat over de overbodigheid. Die overbodigheid vervalt omdat het verschillende artikelen zijn. Daar zijn wij het over eens. Er is duidelijk gesproken over de verhouding tussen de artikelen 137c en 137d enerzijds en artikel 147 anderzijds. Verschillende bepalingen met een verschillend doel maken niet dat een van beide daardoor overbodig is. Je kunt zeggen dat je het doel niet onderschrijft, maar dat is een ander punt. Als er nu een groep – ik citeer wat de indieners dienaangaande hebben gezegd – is met een plus en die plus anderen geen kwaad doet, waarom moet je dan die plus zo nodig afschaffen? Het is geen obstakel, zoals ik de heer Vliegenthart heb horen zeggen. Dat is volgens mij beslist niet juist.

Het vierde argument is de scheiding van kerk en staat. Daar zijn de indieners in bepaalde zin niet op ingegaan. Ik heb gezegd dat het niet aan de orde is omdat het gaat om de openbare orde, iets waar de wereldse overheid mee moet exerceren. Wat de motieven zijn, is iets anders. Het kunnen godsdienstige motieven zijn, maar er kunnen ook andere dan godsdienstige motieven een rol spelen.

Kortom, de vraag is welke argumenten overblijven. Het afschaffen van een plus, terwijl er toch een normatieve waarde of een restwaarde is? Ik denk dat wij in het kader van een maatschappelijk debat de argumenten moeten wegen. Het gaat om een weging van standpunten. Dat doen wij in een debat met respect voor elkaar. Het strafrecht moet wanneer fatsoen ter sprake komt natuurlijk liever niet als middel worden gehanteerd. Maar dat blijkt helaas niet altijd buitenspel te kunnen worden gelaten, getuige de bestaande artikelen over belediging.

Ik hoop dat de ruimte voor het maatschappelijke debat op gronden van fatsoen kan blijven bestaan, ook over de eerbiediging van de levensovertuigingen van anderen. Daarin wil ik graag mijn vertrouwen uitspreken.

De heer Reynaers (PVV):

Voorzitter. Ik kan het in tweede termijn een stuk korter houden dan in eerste termijn. Met belangstelling heb ik geluisterd naar de inbrengen van de overige fracties en de uitvoerige reactie van de indieners en de minister. Waarvoor dank.

Mijn fractie is overigens voornamelijk bevestigd in haar al in eerste termijn gekozen lijn: een zo ruim mogelijke vrijheid van meningsuiting is gebaat bij schrapping van het verbod op smalende godslastering. Dat daarmee een fatsoensnorm uit de strafwet wordt gehaald, is voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid geen bezwaar. Die hoorden daar toch al niet in thuis.

Veel genoemd in eerste termijn, ook door mij, is de slapende toestand waarin de bepalingen omtrent godslastering momenteel verkeren. Wij kunnen hier gerust spreken van het Doornroosje onder de wetsbepalingen. Alleen mocht Doornroosje nog rekenen op een prins. Die prins komt als het aan mijn fractie ligt vanavond niet. Voor mijn fractie is die slapende toestand op zichzelf geen reden om het verbod te schrappen, maar het helpt wel. De combinatie van die slapende toestand en de veranderende opvatting over de strafwaardigheid van godslastering geeft de doorslag.

In een afschrikwekkende werking van de bepalingen omtrent godslastering gelooft de PVV-fractie niet. Ik vermoed dat veel burgers niet eens op de hoogte zijn van het bestaan van een verbod op godslastering, al geef ik toe dat dat niet meer is dan een vermoeden. Toen ik enkele collega's op kantoor vertelde over het debat van vandaag, was de reactie dan ook: bestaat dat nog, een verbod op godslastering? Dat is een begrijpelijke en veelzeggende reactie.

Voor schrijvers, columnisten, cartoonisten, cabaretiers, politici en anderen die van het vrije woord hun beroep hebben gemaakt, ligt dat mogelijk anders. Zij zijn zich wellicht wel bewust van de mogelijkheid dat hun uitingen strafrechtelijke consequenties kunnen hebben, maar uitgerekend die categorie zal zich voornamelijk uiten in het kader van het publieke debat. Een veroordeling wegens smalende godslastering ligt dan niet in de reden.

Ik sluit graag af met het motto van de Stichting Beeld van Pim, die de nagedachtenis aan de vermoorde politicus Pim Fortuyn levend houdt: loquendi libertatem custodiamus / laten wij waken over de vrijheid van het spreken. Ik voeg daaraan toe: ook als dat een keer pijnlijk is.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun reactie op het betoog van mijn fractie. Die geven eigenlijk geen aanleiding om daar nog nader op terug te komen. Ik wil gehoord de beraadslaging nog wel graag enkele opmerkingen maken in de richting van enkele collega-fracties.

De D66-fractie gebruikt de staat en de overheid in de wetgevingsprocedure nadrukkelijk niet als een voorwendsel om gelovigen te treffen. Wij zijn niet bezig met een kruistocht en hebben ook geen last van relistress. Dat heeft geen enkele rol gespeeld in de manier waarop mijn fractie in dit debat staat. Maar wij menen wel dat er geen objectieve en rationele argumenten zijn om in de wetgeving een bijzondere bescherming te bieden aan uitsluitend religieuze minderheden. Mijn fractie hecht eraan dat er grondwettelijke gelijkwaardigheid bestaat binnen de klassieke grondrechten. Dit uitgangspunt impliceert dat het opheffen van een bijzondere en extra wettelijke inperking van de vrijheid van meningsuiting niet bestreden kan worden met de stelling dat daarmee de vrijheid van godsdienst geweld wordt aangedaan en dat dat derhalve onrechtmatig zou zijn.

Ik meen oprecht dat verwijten als dat met dit voorstel de rechtsstaat geweld zou worden aangedaan, dat de vrijheid van godsdienst wordt achtergesteld bij de vrijheid van meningsuiting en dat de constitutionele balans wordt verstoord, mij staatsrechtelijk niet houdbaar lijken.

Met onder andere de PvdA-fractie meent de D66-fractie dat minderheden in een democratische rechtsstaat onder omstandigheden recht hebben op bescherming van de overheid. Uit het beginsel van de gelijke behandeling vloeit echter voort dat er tussen minderheden geen onderscheid mag worden gemaakt. In die zin zien wij niet in op welke grond geloof of geloven in het licht van de vrijheid van godsdienst van een hogere orde zou zijn dan meningen of andere overtuigingen, ook niet uit een oogpunt van algemeen belang. Indien wordt gesteld dat er geen ratio meer zou zijn voor een preferente positie van godsdiensten en godsdienstige opvattingen, betekent dat niet dat de overheid daarmee per definitie in omgekeerde zin een liberaal-seculiere signatuur krijgt. Dat is een veel te verstrekkende gevolgtrekking.

Dit alles gezegd hebbende en in het licht van mijn opmerkingen in eerste termijn en de argumenten die zijn gewisseld, zal het niet verbazen dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de indieners voor hun inbreng in eerste termijn. Mijn fractie vond het een overtuigende en consistente inbreng, ook in de lijn van de memorie van antwoord. Wij danken ook de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij wachten voorlopig rustig af tot wij nader bericht krijgen van het ministerie over hoe het verder zal gaan met die slapende wetsartikelen.

Mijn fractie heeft vandaag met interesse en voor een groot deel met instemming naar de inbreng van de PVV-fractie geluisterd. Voorzitter, wellicht kunt u het stenogram van haar inbreng naar de PVV-fractie aan de overkant sturen met de opmerking: zie je nou dat vriendelijk, helder en met goede argumenten betogen waarom een wetsvoorstel moet worden gedaan, best mogelijk is?

Dat brengt mij bij mijn centrale punt, namelijk de afweging tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Daar gaat het ten principale om in dit debat. Ik zie de heer Schouw knikken.

In lijn met wat de heer Engels heeft gezegd, heeft ook mijn fractie zich verbaasd over het taalgebruik van een aantal sprekers hier. Ik kijk dan vooral naar de heer Kuiper, die sprak over voorwendsels. Voorwendsels zijn smoesjes, zo staat in Van Dale. Hij verwijt degenen die het niet met hem eens zijn, met smoesjes te komen en een kruistocht te voeren tegen religieuze gevoelens. Er bestaat wellicht een scheidslijn tussen christelijke partijen en niet-christelijke partijen, maar er bestaat hier geen scheidslijn tussen christenen en niet-christenen. Dat laat ik mij ook echt niet aanpraten. Een hele hoop christenen in niet-christelijke partijen kunnen zich namelijk wel degelijk in dit wetsvoorstel vinden, zoals dat ook in 1932 het geval was. Toen zeiden ook veel christenen dat dit niet de weg was die wij moeten gaan. Zo zeggen ook vandaag veel christenen dat het schrappen van dit wetsartikel een goede stap is. Ik zie graag bevestigd door de indieners dat dit ook hun insteek is. Zij hebben geen antichristelijke motieven. Zij hebben ook geen kruistochtidealisme bij zich. Als zij dat kunnen bevestigen in tweede termijn, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik was van plan om alles voor de tweede termijn te bewaren, maar ik kan deze handschoen niet laten liggen.

Ik heb inderdaad scherpe taal gebruikt, maar toen ik het over "kruistocht" had, ging het mij niet om de bijzondere betekenis maar om de missie die ik proef achter het wetsvoorstel. Ik heb inderdaad ook het woord "voorwendsel" gebruikt. Daarmee heb ik bedoeld te zeggen dat de aard van de religieuze overtuiging van groepen gelovigen – ik heb het niet alleen over christenen maar ook over moslims en anderen – niet wordt gezien in het wetsvoorstel en dat wordt gesproken over een extra bescherming die zij zouden hebben, wat mijns inziens niet het geval is. Zij worden dus getroffen wanneer nu wordt gezegd: wat u gelooft, is een mening; dat valt onder de vrijheid van meningsuiting en that's it. Dat vind ik wel degelijk een pijl die gericht is tegen en die doel treft in religieuze groepen in Nederland.

De heer Vliegenthart (SP):

Het is nog maar de vraag of uw interpretatie juist is. Volgens mij worden hier geen pijlen afgeschoten. Zoals de wetgever wel vaker doet, wordt in gelijke gevallen gelijk gehandeld. Kijkend naar de indieners zeg ik dat dat volgens mij is wat hier ten principale aan de hand is. Er worden hier geen pijlen afgeschoten op bepaalde bevolkingsgroepen, er wordt hier gezegd: de wet is hier om gelijke groepen gelijkelijk te behandelen. De indieners hebben overtuigend aangetoond dat artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht een slapend, leeg artikel is dat voor de openbare orde geen enkele relevantie heeft. De minister zei namelijk dat artikel 137 genoeg waarborgen biedt. Dan is er geen enkele reden om vast te stellen dat hier vandaag pijlen worden afgeschoten. Nee, er wordt hier gedaan wat een goede wetgever zou moeten doen: gelijke mensen in gelijke omstandigheden gelijkelijk behandelen en geen overbodige beletsels opwerpen voor de vrijheid van meningsuiting.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De gelijkheid waarover de heer Vliegenthart spreekt, is de gelijkschakeling van de godsdienstige overtuigingen met meningen die alleen vallen in de categorie vrijheid van meningsuiting.

De heer Vliegenthart (SP):

Ja, daar gaat het ten principale om in een neutrale staat die zich geen mening aanmeet over religieuze opvattingen. Dat klopt, dus dat ben ik met u eens. Als de overheid een mening heeft over religieuze gevoelens en die extra zou beschermen, zou de overheid sommige gevoelens meer beschermen dan andere gevoelens. Neen, daar ben ik het niet mee u eens, en dat kan ik in volle overtuiging tegen u, als medechristen, zeggen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daarmee worden mensen getroffen die zich zouden willen beroepen op de vrijheid van godsdienst, niet om een debat te voeren met anderen, maar om gerespecteerd te worden in het diepst van hun overtuiging.

De heer Vliegenthart (SP):

Zeker, en dat is inderdaad onfatsoenlijk. Daarom heb ik in eerste termijn gezegd: de weg die we moeten volgen is die via het onderwijs en het publieke debat. Ik herhaal dat we geen weg gaan effenen om te gaan beledigen en te gaan haat zaaien. Ik wil bevestigd krijgen dat dat helemaal niet de bedoeling van de indieners is geweest. Het gaat er hier om, onnodige obstakels voor de vrijheid van meningsuiting op te heffen. Inderdaad, als er twee grondrechten botsen, dan moet er een weging plaatsvinden. Dat is gebeurd. Volgens de indieners is artikel 147 daarom niet meer bij de tijd, zodat het zonder schade voor de openbare orde uit het Wetboek van Strafrecht kan worden gehaald.

Eind jaren zestig sprak Willy Brandt, de Duitse Bundeskanzler, over meer democratie wagen. Dat was in een tijd waarin het er inderdaad om ging, de ruimte voor de vrijheid van meningsuiting te vergroten. Inderdaad, dat doen wij vandaag ook. Wij wagen met elkaar wat meer democratie, als we deze wet aanvaarden. Want wij geven meer ruimte in het publieke debat, ervan uitgaande dat dat zich kan regelen en kan organiseren. Dat vraagt om mondige, sterke burgers aan beide kanten van de streep. Ik heb er alle vertrouwen in dat christenen en andere gelovigen en niet-christenen dat debat ten volle kunnen dragen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij een maatschappij zijn waarin dat debat gevoerd kan worden, waaruit excessen, die niet voorkomen kunnen worden met een artikel zoals we dat nu hebben, wel degelijk publiekelijk benoemd en bediscussieerd zullen worden. Ik heb daar geen enkele angst voor. Ik zal mijn fractie daarom dringend adviseren, voor het voorliggende wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met de indieners en de minister te danken voor hun uitgebreide en heldere beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik concentreer me in tweede termijn op artikel 147. Minister Opstelten zei in zijn reactie dat het opheffen van het verbod kan ingaan tegen de diepe gevoelens van bepaalde groepen. Dat is ongetwijfeld waar, maar zonder twijfel is ook het omgekeerde waar, namelijk dat het handhaven van het verbod ingaat tegen de diepste gevoelens van heel andere groepen. Dat is nou precies het dilemma waarvoor we staan, en dat is ook wat tegen elkaar afgewogen moet worden.

De heer Vliegenthart ging in op diverse categorieën: christenen in christelijke partijen en christenen in niet-christelijke partijen. Er is nog een andere belangrijke categorie waarop ik de aandacht wil vestigen, namelijk atheïsten in niet-christelijke partijen. Dat lijkt me een heel verdedigbare levensbeschouwing. Er zijn heel veel mensen die daaronder vallen. Ook zij hebben recht op al dat respect dat in het publieke debat in elke richting nodig is.

In dat besef is vandaag duidelijk gebleken dat artikel 147 geen symmetrisch artikel is. Alleen als iemand gekwetst wordt in godsdienstige gevoelens kan hij een beroep op het betreffende artikel doen. Als een atheïst gekwetst wordt, eigenlijk op dezelfde issues, staat de weg van artikel 147 niet voor hem open, en voor haar ook niet, dan moet men zich richten op artikel 137. Ik ben een natuurwetenschapper die hoge waarde hecht aan symmetrie. Asymmetrische wetgeving is naar mijn gevoel iets wat, als dat zonder schade kan worden verwijderd, ook daadwerkelijk verwijderd moet worden. Ik denk dat we in alle simpelheid voor die situatie staan. Handhaving van artikel 147 leidt namelijk tot een ongelijk speelveld. Het is vervolgens een politieke mening of het handhaven van dat ongelijke speelveld gewenst of niet gewenst is. Mijn fractie is er uitermate duidelijk in: een ongelijk speelveld is niet gewenst. Dat is de reden dat naar de mening van mijn fractie artikel 147 moet worden geschrapt. We zullen volgende week in die zin stemmen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil de indieners en de minister hartelijk danken voor de goede en zorgvuldige beantwoording. Ik wil even terugkomen op wat de heer Vliegenthart memoreerde: dit wetsvoorstel gaat over de verhouding tussen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst, en over de spanning daartussen. Ik moet zeggen dat dit debat daar wel over gaat, maar ik vraag me af of dit wetsvoorstel daar wel specifiek over gaat. Artikel 6 van de Grondwet beschermt de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Het Wetboek van Strafrecht stelt smadelijke godslastering, die gelovigen krenkt, strafbaar. Maar dat is iets anders dan dat het de godsdienstvrijheid zou moeten beschermen. Ik heb al eerder betoogd dat dat vooral een openbare-ordeartikel is: het beoogt de openbare orde te beschermen en krenking van gevoelens tegen te gaan, als sprake is van smadelijke godslastering. Ik vraag mij ook werkelijk af of die godslastering daadwerkelijk de vrijheid van godsdienst beperkt. Ik denk dat dat een belangrijke vraag is. Dat is in de parlementaire geschiedenis wel als extra argument genoemd, maar het was niet de oorspronkelijke inzet van het wetsartikel geweest. Misschien kunnen de indieners daar nog wat over zeggen. Nu lijkt dat toch het belangrijkste argument te zijn geworden.

Artikel 147 biedt een specifieke groep gelovigen extra bescherming tegen krenking. Mijn fractie acht dat principieel problematisch. We hebben ook al twijfel geuit of een dergelijke bijzondere bescherming zich wel verhoudt tot de scheiding van kerk en staat. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Hij heeft zich nu neutraal uitgelaten, maar als hij dit erkent, dan zou het ervoor pleiten dat hij zich wat positiever opstelt ten opzichte van het voorstel.

Er is ook twijfel of andere religies dan monotheïstische religies wel onder dit verbod vallen. In elk geval zijn mensen met andere fundamentele gevoelens, bijvoorbeeld atheïsten, uitgesloten van deze bescherming. Daarentegen biedt artikel 137 wel gelijke bescherming voor iedereen tegen belediging of krenking. Ik vind dat de heer De Wit overtuigend heeft aangetoond dat, als je aan godslastering doet en mensen voelen zich daardoor beledigd of gekrenkt, een beroep kan worden gedaan op artikel 137. Ook dit is een openbare-ordebepaling.

Mijn fractie is niet bang dat we met het vervallen van het verbod een golf van smadelijke godslastering kunnen verwachten. De heer Kuiper beklaagde zich daar nu al over. Hij gaf aan dat er al vaak sprake is van smaad. Het artikel weerhoudt dus op dit moment blijkbaar niet iedereen van het uiten van die smadelijke godslastering. Dat roept op zijn minst twijfels op over de normatieve werking die op dit moment van artikel 147 zou uitgaan. En als dat al het geval zou zijn, dan weegt dat naar onze mening niet op tegen dat andere signaal, namelijk dat de neutrale overheid één specifieke groep meer bescherming biedt dan de andere.

Daarnaast blijven we van mening dat de strafrechtelijke bedreiging van godslastering, wat toch een subjectief begrip blijft, een sta-in-de-weg kan zijn voor een zinvolle discussie tussen andersdenkenden en andersgelovigen en voor het leren samenleven in een pluriforme maatschappij. Daarbij hoort wat ons betreft een respectvolle omgang met elkaar. Onze fractie hecht daar zeer aan. Dát zou de overheid dienen te bepleiten, dát zou de rol van de overheid moeten zijn en wat ons betreft ook die van alle politici in ons land. Maar in principe geen sterke arm daarbij, tenzij – ik zei het al eerder – haat, discriminatie of geweld in het geding zijn. Artikel 147 hebben we daarbij niet nodig.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de indieners en aan de minister. Ik heb het debat vandaag met scherpte willen voeren, omdat ik het een belangrijk debat vind. Het gaat over een maatschappelijke norm die op een of andere manier in artikel 147 en dat andere artikel tot uitdrukking is gebracht. Ik weet niet of we elkaar hebben bereikt. Ik denk het eigenlijk niet. Dat vind ik jammer. Ik heb aandacht gevraagd voor de diepte van religieuze gevoelens en voorstellingen. Ik vind het helemaal niet normaal voor een samenleving om een bepaling waarmee beoogd wordt om smalende godslastering te beperken, op te heffen. Ik vind dat een wezenlijk verlies voor onze samenleving.

Ik heb geprobeerd om de motieven van de indieners te proeven. Ik heb er, denk ik, wel iets meer van begrepen. Ik heb begrepen dat het de indieners gaat om de vergroting van de vrijheid van meningsuiting. Dat is hun oprechte motief. Dat geloof ik. Ik denk echter dat ze daarin doorslaan. Als artikel 147 tandeloos is richting de gelovigen, dan is het ook tandeloos richting degenen die denken dat er een beperking van hun vrijheid van meningsuiting in zit. Dan blijft de vraag aan de indieners: waarom maakt u zich zo druk om dat artikel toch geschrapt te krijgen? Op dit moment beperkt het immers op geen enkele manier de vrijheid van meningsuiting, terwijl het wel een maatschappelijke norm tot uitdrukking brengt.

Een ander punt is het punt van de ongelijkheid. Ik geloof, zo heb ik betoogd, dat in het gebruik van de grondrechten op zichzelf geen ongelijkheid kan bestaan. Het feit dat we een Grondwet hebben die gelijkelijk voor alle Nederlanders geldt, is al een uitdrukking van gelijkheid. Ik begrijp nu dat de indieners de redenering van het WODC volgen, namelijk dat in het praktische gebruik, qua effect in het maatschappelijk verkeer, het kennelijk zo wordt beleefd als zouden gelovigen daarmee een extra bescherming hebben. Dat is dan de ongelijkheid waar het de indieners om te doen is. Maar dan vraag ik hun wederom: waarom stoort u zich daar zo aan? Als dit een tandeloos wetsartikel is – ik zeg het nogmaals – waarom storen de indieners zich er dan zo aan? Het beperkt op geen enkele manier de vrijheid van meningsuiting. Dat was destijds ook de opvatting van minister De Graaf, althans dat stond in het rapport waaruit ik vanochtend citeerde. Daarin stond dat in het maatschappelijk verkeer zoals dat nu is, de vrijheid van godsdienst geen beperking oplevert voor de vrijheid van meningsuiting.

Daarom was ik ook zo scherp. Misschien heeft dat de indieners gestoord. Ik weet het niet. Ik heb in ieder geval geprobeerd om een antwoord te vinden op verschillende vragen. Waarom gebeurt dit? Waarom is dit nodig? Waarom moeten gelovigen in ons land op deze manier worden bejegend? Hiervan gaat een signaal uit. Er is over gesproken. Ik geloof dat er wel degelijk een signaal van uitgaat. De heer De Wit zegt: we weten het niet precies. Inderdaad weten we dat niet precies, maar we kunnen allemaal met ons gewone boerenverstand aanvoelen dat, als dit wordt geschrapt, het hopelijk breder bekend zal worden dan alleen in het kantoor van de heer Reynaers. Zo zal het wel gaan. Het zal zeker ook bekend worden bij de groepen die het betreft: de cartoonisten en iedereen die graag gebruikmaakt van de maximale vrijheid van meningsuiting. In die groep zal dit wel degelijk worden opgemerkt. Ik beschouw het signaal dat hiervan uitgaat, dus niet als winst voor onze samenleving.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zojuist betoogde de heer Kuiper dat de vrijheid van meningsuiting op dit moment blijkbaar ook al niet wordt beperkt doordat mensen zich niet laten weerhouden van krenking, smaad en dergelijke. Nu geeft hij aan dat het schrappen van het artikel wellicht het smaden enorm zal doen toenemen. Is dat niet in strijd met elkaar? Of het is tandeloos, of het is niet tandeloos. Maar dat gaat natuurlijk naar beide kanten toe.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb geprobeerd om aan te geven dat dit artikel wel degelijk een norm bevat, ook al is vervolging hierop heel moeilijk vanwege de zware bewijslast. Dat punt is hier al een paar keer gepasseerd. Het is bijna onmogelijk om iemand hiervoor veroordeeld te krijgen. Niettemin functioneert het. Het feit dat er ook aangiftes zijn gedaan, is daarvan een bewijs. Mensen denken eraan. Ze denken: dit gebeurt in de samenleving, maar kan dat eigenlijk wel? Ik vind het goed voor een samenleving dat die vraag – "kan dit eigenlijk wel?" – wordt gesteld. Het gaat mij dus om de normatieve functie van dat wetsartikel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kuiper zegt dat het nu effectief functioneert. Dan wordt nu dus wel degelijk de vrijheid van meningsuiting beperkt door, zoals de heer Kuiper het noemt, een legitiem doel. Dan is het dus niet zo dat het helemaal niets doet met de vrijheid van meningsuiting.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Formeel juridisch, strikt juridisch doet dit artikel blijkbaar niet veel. Er wordt niet op veroordeeld. Daarom wordt gezegd: dan kunnen we er ook wel zonder. Daarmee wordt ook aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting hierdoor praktisch juridisch, of hoe je het ook wilt noemen, niet wordt beperkt. Mensen kunnen zeggen wat ze willen. Zo is het toch in onze samenleving? Het handhaven van dit artikel betekent: het handhaven van een norm. En daardoor vragen wel degelijk mensen zich af: kan dit eigenlijk wel? Dat vind ik goed.

Ik heb nog twee punten. Ik heb een vraag aan de minister. Hij sloot zich aan bij het rapport over grondrechten in een pluriforme samenleving, waarin zo duidelijk is gesproken over de balans tussen de grondrechten. De Raad van State maakte met betrekking tot dit wetsvoorstel al vrij snel duidelijk dat de indieners wel uitgaan van de vrijheid van meningsuiting maar het punt van de vrijheid van godsdienst niet hebben meegewogen. Dat was het uitdrukkelijke advies aan de indieners. De opzet van dit wetsvoorstel is helemaal gedacht vanuit de vrijheid van meningsuiting en niet vanuit de vrijheid van godsdienst. Ik heb dat punt hier vandaag duidelijk willen maken. Graag krijg ik nog een reactie van de minister. Hij heeft het heel correct uitgedrukt: de grondrechten zijn in balans en ze behoren allemaal het volle pond te krijgen. Mijn punt was nu juist dat de Raad van State de kritiek had dat dat hier niet gebeurt.

Het is, tot slot, goed dat het kabinet zegt dat het oordeel aan de Kamer is. Het kabinet zegt verschillende dingen, onder andere dat het niet per se een voorkeur heeft voor schrapping van dit artikel. Het stelt zich daarin neutraal op en laat het oordeel aan de Kamer. Ook ik zie uit naar het oordeel van de Kamer. Ik hoop natuurlijk dat dit, ook wat ik vandaag heb bijgedragen, tot overweging leidt. Wat mijn fractie betreft moet dit wetsvoorstel niet worden aangenomen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het past mij om in deze tweede termijn dank uit te spreken aan het adres van zowel de initiatiefnemers als de vertegenwoordiger van de regering, de minister van Veiligheid en Justitie. Echt nieuwe gezichtspunten zijn er naar mijn besef vandaag niet naar voren gekomen. Desalniettemin is het goed dat dit debat is gevoerd. Het debat geeft mij ook geen aanleiding tot nieuwe vragen.

Op twee punten zou ik graag nog een reactie geven op de eerste termijn van de verdedigers. Ten eerste inzake het belangrijke punt van de verhouding tussen artikel 147 enerzijds en artikel 137 lid c en d anderzijds. Zowel uit de bijdragen van de initiatiefnemers als uit de bijdrage van de minister van Justitie – ik had hem daarnaar gevraagd – blijkt dat artikel 137c en volgende een andere bescherming bieden dan artikel 147. De functie van artikel 147 wordt niet opgevangen door artikel 137. Dan zou artikel 137 wellicht moeten worden aangepast. Daarvoor ligt echter geen voorstel voor. Ik wil nogmaals benadrukken dat er geen sprake is van een identieke bescherming bij de vergelijking van artikel 147 en artikel 137.

Ten tweede wil ik opmerken dat ik eenvoudigweg niet het vertrekpunt deel van de initiatiefnemers, die zeggen: het gaat ons om verruiming en verheldering van de vrijheid van meningsuiting. Met de heer Kuiper zeg ik dat de vrijheid van godsdienst in dit opzicht minstens van even groot belang is. Die dient gelijk gewicht te krijgen. Ik wijs in dit verband, wellicht ten overvloede, op artikel 6 van de Grondwet, waar sprake is van godsdienst en levensovertuiging die gelijke behandeling en passende bescherming verdienen. Dat wil niet zeggen dat de een meer en de ander minder beschermd zou moeten worden. Er moet sprake zijn van een passende, gelijke bescherming. Hoe dan ook, ik denk dat onweerlegbaar is, door wie dan ook, dat de begrippen godsdienst en levensovertuiging geen inwisselbare begrippen zijn. Dat moet naar mijn besef consequenties hebben.

In 1931 bleek minister Donner in staat om alle bezwaren en vragen te beantwoorden. De voorstanders bleven voor en de tegenstanders verklaarden niet overtuigd te zijn door de reactie van de minister. Ik vrees eerlijk gezegd dat de bepleiters van in dit geval de handhaving van artikel 147 in dit debat eenzelfde lot als de toenmalige minister is beschoren.

Wat precies nog de waarde in strafrechtelijke zin is van het vrijwel tandeloze artikel 147, is gegeven de uitspraak van de Hoge Raad uit 1968 niet meer zo exact te bepalen. De een herkent een normerende functie die is gebleven. De ander verwacht er een zekere preventieve werking van. Ook wordt gesproken over de signaalwerking die van het artikel zou uitgaan. Van mijn kant zou ik willen volstaan met het benadrukken van de appellerende betekenis van het artikel, in die zin dat er een appel van uitgaat om zich te onthouden van uitlatingen die als godslasterlijk kunnen worden aangemerkt. Gezien de verruwing van het publieke debat is zulk een appel niet overbodig te noemen. Gezien het standpunt van enerzijds de regering en anderzijds met name de Raad van State zou het kunnen zijn dat meerdere leden in deze Kamer mij in die benadering zouden kunnen bijvallen.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor hun antwoorden op de vele vragen die gesteld zijn. Wij vinden dit een debat om van te genieten. Het is gepassioneerd en de Eerste Kamer waardig gevoerd. We hebben kunnen vaststellen dat de drie verbodsbepalingen een slapend bestaan leiden; gelukkig maar. Ik noemde echter al de mooie functies die je tijdens de slaap kunt vervullen, bijvoorbeeld dromen. Daarom sluiten wij net als de Raad van State niet helemaal uit dat er van zo'n wetsbepaling ook een zekere preventieve en normatieve werking uit kan gaan in onze samenleving. Aan de andere kant hebben we ook wel voldoende vertrouwen in de kracht van onze rechtsstaat en democratie om er nu ook weer niet wakker van te liggen als we deze drie verbodsbepalingen zouden moeten missen.

De PvdA staat pal voor de bescherming van de grondrechten van alle burgers, van alle levensbeschouwingen en van alle godsdiensten. Wij vinden dat de eerbiediging van grondrechten als democratische rechtsbeginselen een wezenskenmerk van onze democratische rechtsstaat is. Wij staan ook voor de traditie van tolerantie en respect voor grondrechten, ook die van minderheden, die onze samenleving zo lang een heel bijzondere hebben gemaakt.

Er is eigenlijk nog één belangrijk open punt voor ons. Dat hebben we ook in eerste termijn als de sleutelvraag benoemd. In diverse interventies in tweede termijn kwam het ook naar voren. Biedt artikel 137 lid d en e wel een genoegzame bescherming tegen de krenkingen van godsdienst en godsdienstbeleving? Dat vinden wij een sleutelvraag. Het is toch wat onduidelijk gebleven, ook in de antwoorden van de minister, of dat het geval is. Ik wijs nog eens nadrukkelijk op bladzijde 11 van het advies van de Raad van State. Om die reden heb ik het genoegen om mede namens een aantal collega's hierover een motie aan de Kamer voor te leggen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schrijver, Dupuis, Franken, Vliegenthart en Engels wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eerbiediging van alle grondrechten een wezenskenmerk van Nederland als democratische rechtsstaat is;

in herinnering roepend dat Nederland door de eeuwen heen steeds op de bres heeft gestaan voor de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving van alle burgers en voor vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een mogelijke aanpassing van artikel 137 Wetboek van Strafrecht dienstig kan zijn om te bewerkstelligen dat dit artikel eveneens genoegzame bescherming biedt tegen als ernstig ervaren belediging van burgers door belediging van hun geloof en geloofsbeleving, zonder de werking van de vrijheid van meningsuiting onnodig te beperken;

verzoekt de regering, de Kamer daarover voor 1 juli 2014 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (32203).

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vijftal merendeels retorische vraagjes.

Is het helemaal ondenkbaar dat, als volgende week echt de pleuris uitbreekt en er een vreselijk rel ontstaat over dit soort zaken, we blij zouden zijn met artikel 147? Dat vraag ik mij af.

Wat betreft het signaal en de preventie het volgende. Bij normen geldt altijd dat het doel primair gericht is op de naleving en niet op de schending ervan. Ik vind de argumentatie dat er niet veroordeeld wordt niets afdoen aan de mogelijke betekenis van een norm. Een norm stelt een zeker perspectief; dat geldt in de ethiek ook. Dat daar vervolgens geen sancties op volgen, is eigenlijk niet relevant. Het gebod tot naastenliefde is zo'n gebod. Dat kun je mooi zeggen, maar er is geen enkele sanctie om het af te dwingen. Toch blijft het een mooie notie; ik neem tenminste aan dat de meeste van mijn collega's dat met mij eens zijn.

De Raad van State vraagt zich inderdaad datgene af waarop de heer Schrijver zo-even ook al doelde. Ik heb dat punt ook, maar ik ga daar nu aan voorbij gelet op de motie die er inmiddels ligt en die we hebben meeondertekend.

Dan de kwestie van meer vrijheid van meningsuiting. Ik ben niet zo erg onder de indruk van die behoefte. Als we echt de vrijheid van meningsuiting willen vergroten, zouden we dan niet iets heel anders moeten doen, namelijk de sociale dwang opheffen tot het almaar doen van politiek correcte uitspraken, zoals je vaak in Nederland tegenkomt? Ik vind dat eigenlijk veel urgenter dan deze beperking van de vrijheid van meningsuiting die vandaag op tafel ligt.

Ik was nogal onder indruk van de opmerking van de heer De Wit dat de Hoge Raad in 1968 de lat zó hoog heeft gelegd dat eigenlijk de angel uit artikel 147 is gehaald en dat daarmee ook de werking ervan is ontkracht. Dan vraag ik mij wel af of het denkbaar is dat de Hoge Raad in een nieuwe procedure wellicht tot een andere mening zou kunnen komen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.

De heer Schouw:

Voorzitter. Beide indieners en de hun adviserende staf danken alle leden, of ze nu voor of tegen, dan wel enthousiast of iets minder enthousiast over het voorstel zijn, voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Franke zei het buitengewoon treffend: het is een goed en fatsoenlijk debat dat we vandaag met elkaar hebben gevoerd. Verder is het goed dat de heer Kuiper de scherpte heeft opgezocht. Scherper dan de heer Kuiper het vandaag verwoord heeft, zou ik hem niet snel nadoen. Het is een intens en principieel debat geweest.

De heer Vliegenthart en aantal andere sprekers nopen mij tot een aantal opmerkingen omtrent de vraag wat dit initiatiefwetsvoorstel níét is. Het is geen wet om gelovigen te kwetsen. Het is absoluut niet de bedoeling om een kruistocht tegen wie of wat dan ook te houden. Dat is niet de intentie van de indieners. Ik hoop oprecht en het past ook helemaal bij de respectvolle manier waarop we met elkaar hier debatteren, dat dit in voldoende mate is overgekomen bij de verschillende woordvoerders.

Dan de vraag wat het wetsvoorstel dan wél is. Ik heb goed geluisterd naar de wijze woorden van de heer Holdijk. Hij zei het volgende. We hebben de hele dag met elkaar gedebatteerd, we hebben elkaar geproefd en gevoeld en de argumenten uitgewisseld, maar zijn we wezenlijk van opvatting veranderd? Dat is inderdaad nog maar de vraag, omdat het voor een aantal partijen in deze Kamer heel principieel is wat hier gebeurt, en daar heb ik alleen maar respect voor.

Dus wat is het wetsvoorstel dan wel? Het gaat om een slapend en niet effectief artikel. Ik noem verder het punt van de bewijslast. Ook is het mogelijk dat het wetsartikel in verkeerde handen kan vallen. De grenzen van de vrijheid van meningsuiting worden door dit wetsvoorstel naar onze opvatting helderder als je het artikel schrapt. Ik zeg de heer De Lange na dat artikel 147 geen symmetrisch artikel is. Dat betekent dat atheïsten er geen gebruik van kunnen maken.

Wat eigenlijk overblijft – ik refereer hierbij wederom aan de bijdrage van de heer Holdijk hoewel andere sprekers het er ook over hebben gehad – is een soort appel, in de zin dat als je het artikel laat staan er een appel van uitgaat. Dat heeft een bepaalde betekenis, waarbij het voor de ene groep meer betekenis heeft dan voor de andere groep. De heer Schrijver zei heel treffend dat wanneer je het artikel schrapt, je ook wel moet vertrouwen op de kracht van de democratie om met elkaar dat debat aan te gaan.

Over de motie ga ik niet, want die roept de regering op om iets te doen. Overigens zouden de indieners het wel prettig vinden als de regering dat doet, maar, nogmaals, wij gaan daar niet over.

De heer De Wit zal nu een aantal aanvullende kwesties behandelen. Hij zal ook ingaan op de volgende en mijns inziens boeiende vraag van mevrouw Dupuis: stel dat het artikel wordt geschrapt en over enkele weken, in haar woorden, de pleuris uitbreekt, gaan we het dan missen? Dat is een indringende vraag waarop de heer De Wit zal antwoorden, althans als u, voorzitter, hem nu het woord wil geven.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer Schouw. U vraagt mij of ik het woord wil geven aan de heer De Wit?

De heer Schouw:

Ik geloof niet dat het tot de gebruiken van dit huis behoort dat ik het woord mag geven aan de heer De Wit, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Daarover corrigeerde ik u al bij een eerdere gelegenheid …

De heer Schouw:

Ja, dat heb ik goed onthouden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

… door de nadruk te leggen op het woordje "ik".

De heer Schouw:

Zo is het.

De voorzitter:

Als voormalig buurman in deze Kamer kent u mij inmiddels goed genoeg! Ik geef graag het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit:

Voorzitter. Ik maak een opmerking naar aanleiding van de nadrukkelijke vraag van de heer Vliegenthart of het schrappen van artikel 147 een vrijbrief is voor belediging. Nee, dat is het niet. Ik heb geduid op het fatsoen, ik heb geduid op het maatschappelijk debat waarin een en ander uiteindelijk moet plaatsvinden en ik heb geduid op de strafwet als ultimum remedium.

Mevrouw Strik heeft aan ons gevraagd of het schrappen van artikel 147 meteen een aantasting is van de vrijheid van godsdienst. Wat ons betreft is dat niet het geval, sterker nog, is dat helemaal niet het geval. Mensen hebben nog volledige vrijheid van godsdienst. De vrijheid om godsdienst te beleven en te belijden wordt hierdoor niet geraakt. Als die indruk al zou bestaan, wil ik die bij dezen alsnog wegnemen.

De opmerking van de heer Kuiper zou natuurlijk nog een hele discussie kunnen uitlokken. Hij zei dat het begrip "tandeloos" naar twee kanten werkt. Ik beperk mij even tot de door ons geuite vrees. De heer Kuiper zei dat artikel 147 toch tandeloos is en vroeg zich af waarom we ons dan druk maakten. Wij maken ons er wel druk over, omdat – daarop heb ik in mijn eerste termijn al geduid – het er maar van afhangt wie artikel 147 in de toekomst gaat hanteren. De mogelijkheid is dan nog steeds aanwezig dat artikel 147 weer anders zal worden gehanteerd. Ik moet dat zien als een theoretische mogelijkheid. Wij hebben gezegd dat moet worden voorkomen dat iemand in de toekomst artikel 147 weer van stal haalt, activeert of reactiveert. Dat willen wij uitsluiten. Daarom is de vrees wat ons betreft nog steeds gerechtvaardigd.

De heer Schrijver, die nu niet aanwezig is, hield een betoog over de democratische rechtsstaat, de plaats van de grondrechten in de democratische rechtsstaat, de betekenis daarvan, de tolerantie en de positie van minderheden. Dat spreekt ons heel duidelijk aan. Met betrekking tot zijn motie schaar ik mij achter hetgeen de heer Schouw daarover heeft opgemerkt.

Mevrouw Dupuis heeft ten slotte gevraagd "stel dat volgende week of over twee weken …?" Dan zou er nog niets aan de hand zijn, want het artikel zal niet zo gauw afgeschaft zijn, althans niet binnen twee weken. Dat is echter een flauwe opmerking. Zij stelde een vraag over het arrest van 1968. Zou het kunnen dat de Hoge Raad daar ooit op terugkomt? Ik kan moeilijk zeggen dat dit niet kan, maar ik acht het wel heel onwaarschijnlijk. Ik verwijs daarvoor nog een keer naar de annotatie van professor Bronkhorst onder het arrest uit 1968. Daarin zegt hij twee dingen. Ten eerste zegt hij dat de eisen aan de opzet zo hoog zijn dat het uitgesloten moet worden geacht, gezien wat Reve heeft gezegd over de Here en hoe dat allemaal met die ezel zou moeten. Hij noemt daarbij verschillende kwalificaties van hoe dat wordt uitgedrukt. Ten tweede zei hij iets dat ook belangwekkend is en blijk geeft van een vooruitziende blik, namelijk dat we zouden zien dat het in de toekomst veeleer zou gaan over bepalingen van discriminatie. Er zou dus een verschuiving optreden in de rechtsspraak, en dus ook in de wetgeving, naar bepalingen die verbieden dat mensen gediscrimineerd worden op de gronden die wij allemaal kennen. Omdat deze maatschappelijke ontwikkeling zich ook heeft voorgedaan, is dit voor mij een argument om te zeggen dat het niet zo'n vaart zal lopen en het onwaarschijnlijk is dat de Hoge Raad hierop zal terugkomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraagje aan ofwel de heer De Wit ofwel de heer Schouw; dat mogen ze zelf bepalen. Zij verwijzen terecht naar de minister voor een reactie op de motie, want het is een verzoek aan de regering. Toch hoor ik graag hun appreciatie. Stel dat de minister zegt dat er inderdaad onderzoek kan worden gedaan naar mogelijke aanpassingen. Zijn de indieners dan niet bang dat artikel 137 zodanig wordt aangepast dat belediging van het geloof of de geloofsbeleving strafbaar kan worden gesteld? Zijn zij dan niet bang dat hun hele exercitie van het laten vervallen van artikel 147 enigszins zinledig is geworden omdat de inhoud vervolgens feitelijk weer onderdeel uitmaakt van artikel 137?

De heer De Wit:

Ik zal de beantwoording van deze vraag voor mijn rekening nemen. De indieners zijn niet bang voor onderzoek. Sterker nog, zij hebben er helemaal niets op tegen. De kern van wat gevraagd wordt is of de regering dit wil onderzoeken. Wij adviseren de Kamer om zich daar niet tegen te verzetten. Vervolgens is het natuurlijk de vraag wat uit dat onderzoek zal komen. Daar ben ik benieuwd naar; daar zijn wij allemaal benieuwd naar. Het is een andere vraag of artikel 137c en volgende vervolgens zullen worden aangepast. Heel simpel gezegd: daar is de wetgever zelf bij. Dat is een afweging die wij dan zelf zullen moeten maken, afhankelijk van de uitkomsten van dat onderzoek.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Dan stel ik een principiële vraag. Stel dat dit inderdaad gebeurt. Wat is dan uw appreciatie daarvan in het licht van uw voorstel om artikel 147 te laten vervallen, mijnheer De Wit?

De heer De Wit:

Dat is de als-vraag. Daarover ga ik nu geen bespiegelingen houden.

De heer Franken (CDA):

Ik wil uitdrukkelijk zeggen – ik neem aan dat ik ook namens de andere ondertekenaars van de motie mag spreken – dat het hier niet gaat om een konijn dat in een hoge hoed wordt gestopt om er op een andere plek weer uit getoverd te worden. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat er een onderzoek wordt gedaan waarin wordt bekeken hoe het ruimer, beter, maar ook strikter en dus meer volgens de algemene consensus die hier toch wel naar voren is gekomen als het gaat om de bescherming van bepaalde rechten van minderheden, kan worden geformuleerd.

De heer De Wit:

Ik ontwaar daarin geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Wit. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter. In de tweede termijn zijn een paar punten aan het adres van het kabinet naar voren gebracht. Ik dacht dat ik de vraag van mevrouw Strik al had beantwoord. Zij vroeg of het kabinet op grond van de scheiding van kerk en staat niet positiever moet staan ten opzichte van de schrapping van artikel 147 Sr. Ik zie dat niet zo, zoals ik al duidelijk heb gezegd. De overheid heeft zorg te dragen voor bescherming van de vrijheden en de rechten van eenieder in onze samenleving en moet daartoe voor concrete handhaving zorgen. Ook moeten grenzen en plichten worden geformuleerd op grond van de wet. Dat laat zich mijns inziens vooral beantwoorden door de maatschappelijk gevoelde noodzaak daartoe. Op basis daarvan bepaalt het kabinet samen met de Kamer de strafwetgeving.

Dan kom ik nu op de vragen van de heer Kuiper. Ik dank hem voor zijn interventies van vandaag. Ik kan er heel kort over zijn; dat zal hij mij niet kwalijk nemen. Het ging over de grondrechten en de verhouding daartussen. Beide grondrechten, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, zijn diep in onze rechtsstaat verankerd. Er is naar mijn overtuiging geen rangorde tussen de grondrechten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit mede, maar niet alleen, is gebaseerd op de notitie "Grondrechten in een pluriforme samenleving", van toenmalig minister De Graaf. Hij was er niet bij toen ik dit in eerste termijn zei en daarom wil ik het nog een keer herhalen. Zo word je tenslotte ook als bewindspersoon gevormd. Ik hoop dat hij dit waardeert, maar anders is er ook niets meer aan te doen.

Tegen de heer Schrijver zeg ik dat het kabinet vindt dat de artikelen 137c en volgende op zichzelf een goede basis vormen om de beschimping van minderheden, de aantasting van de rechten van minderheden en het onnodig grieven van godsdienstige gevoelens aan te pakken. Daarvoor wil ik dus verwijzen naar deze bepaling. Misschien had ik het in de eerste termijn nog nadrukkelijker kunnen zeggen. Wij vinden de artikelen 137c, d en e als zodanig voldoende basis voor de bescherming tegen discriminatie van groepen mensen in onze samenleving wegens ras, afkomst, godsdienst of levensovertuiging, seksuele gerichtheid of een handicap. Anders had ik mij niet neutraal kunnen opstellen.

Tot slot kom ik op de motie. Ik verwijs naar de jurisprudentie, de uitspraak van de Hoge Raad uit 2009. Wij hebben dit duidelijk uitgesponnen in het debat. Dat is heel goed voor de Handelingen. Om de overwegingen die wij hebben aangegeven weet men dat wij het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel echt overlaten aan de Kamer. Ook het oordeel over de motie laat ik nadrukkelijk over aan de Kamer. Ik hechtte er echter zeer aan om toch nog een paar punten mee te geven die onderdeel zullen uitmaken van het onderzoek dat gaat plaatsvinden als de Kamer de motie aanvaardt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Het woord is aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen.

De voorzitter:

Dan wordt er dus nu niet gestemd over het wetsvoorstel. Volgende week dinsdag zal er een hoofdelijke stemming plaatsvinden over het wetsvoorstel. Er zal dan ook worden gestemd over de motie, maar daarover zal niet hoofdelijk worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.20 uur geschorst.