8 Politiewet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de positie van de korpschef en van de regioburgemeester alsmede enkele andere verbeteringen (33368).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Het doet me deugd dat ik vandaag met uw Kamer overleg mag voeren over een wetsvoorstel dat een aantal verbeteringen bevat ten opzichte van de Politiewet 2012. We hebben er veel over gesproken. Ik heb de interventies in eerste termijn over dit wetsvoorstel buitengewoon gewaardeerd. Het was een vervolg op het debat dat we voor het zomerreces hebben gevoerd en dat de aanleiding is geweest voor dit wetsvoorstel. Ik dank alle leden voor hun bijdragen. Ik proef een heel constructieve houding en benadering van het fenomeen nationale politie en van de wetsvoorstellen die op tafel liggen. Vanaf het begin heb ik die gezien. Ik waardeer dat zeer. Natuurlijk is er verschil van inzicht geweest, waarover we destijds zwaar hebben gedebatteerd. Ik heb daaraan overigens heel goede herinneringen overgehouden. Het heeft mij ook verder gebracht in mijn denken over de wijze waarop we het wetsvoorstel hebben behandeld, namelijk reparatiewet of novelle. Dat heeft ons gescheiden. Ik heb naar eer en geweten mijn motieven daarvoor aangedragen. Ik heb echter nooit het gevoel gehad dat we niet samen op weg zijn naar hetzelfde resultaat. Dat vind ik belangrijk.

Enkele punten zijn telkens aan de orde geweest en hebben steeds centraal gestaan, bijvoorbeeld de rechtspersoon, een onderwerp dat ook vandaag weer centraal staat. De vraag was of ik als minister voldoende positie heb om de korpschef te laten doen wat ik wil, als ik het zo mag vertalen. U hebt mij daarbij geholpen. Ook wordt in de Kamer verschillend gedacht over het fenomeen van de regioburgemeester. Dat is een figuur die ik zelf heb bedacht en ik vind het dus aardig dat er scherp over gediscussieerd wordt. De heer De Graaf heeft mij roerend getroffen met zijn betoog. Ik vind het ook als persoon heel plezierig dat ik hier nu sta om dit wetsvoorstel te verdedigen en dat ik, naar verwachting, over drie jaar ook de evaluatie kan meemaken van een aantal fenomenen. Dan zullen we het debat kunnen voortzetten, want dat is natuurlijk belangrijk.

Mijn uitgangspunten zijn de volgende. Ik hoop dat daarover geen misverstanden bestaan. Ook daarom vind ik het prettig om nu – en hopelijk ook de komende jaren – hier te kunnen staan. Ten eerste wil ik bij de implementatie de traditie neerzetten van wat de nationale politie wel en niet is. De nationale politie is dus geen justitiële politie, zo zeg ik ook tot de heer Koole. Bij de implementatie begint het: dan wordt de traditie gevormd. Die ontstaat en gaat dan ook niet meer weg. Ik acht het mijn plicht om het lokale gezag, dat wordt vormgegeven in de lokale driehoeken, ongelooflijk stevig te bewaken. Dat is mijn taak. Enerzijds is het uitgangspunt dus een beter functionerende politie, om door middel van een stelselwijzing tot een beter beheer te komen. Dat is geen klacht aan het adres van de korpsbeheerders, want zij werden belast met het stelsel. Anderzijds is het uitgangspunt een steviger lokaal gezag. Dat moeten wij met elkaar bewaken.

Ik beantwoord de vragen in volgorde van spreker, te beginnen met de heer Hoekstra, die in zijn termijn vijf punten heeft aangegeven. Zijn eerste punt betrof de frequentie van rapportages aan de Kamer. Momenteel stuur ik de Kamer halfjaarlijks een voortgangsbericht. Ik zal dat de komende jaren blijven doen, juist ook omdat deze jaren cruciaal zijn voor de opbouw van het landelijk korps. In deze rapportage zal ik – het tweede punt van de heer Hoekstra – ook ingaan op de ervaringen inzake het functioneren van de regioburgemeesters. Ik kom overal in het land en ik heb evenals de heer De Graaf geconstateerd dat er draagvlak is om hiermee door te gaan. Ook het fenomeen regioburgemeester heeft draagvlak, ook bij de burgemeesters. De zittende regioburgemeesters hoeven naar mijn mening niet te vrezen voor hun voortbestaan als deze wet wordt ingevoerd. Dat is mijn algemene gevoelen, dat mij ook heel logisch lijkt. We moeten daar rustig en vooral ontspannen mee omgaan. We gaan kijken hoe dit functioneert. Het derde punt van de heer Hoekstra betrof de techniek. De artikelen 30 en 36 zouden iets anders moeten, namelijk "bij of krachtens AMvB". Voor deze artikelen geldt dat er ruimte moet zijn voor de uitwerking van details in ministeriële regelingen. Het lijkt mij goed om die mogelijkheid te behouden. Alleen de minister van Veiligheid en Justitie kan die nadere regels stellen. Er zijn door mij grenzen gesteld aan de verdere doormandatering.

De heer Hoekstra (CDA):

Kan de minister misschien toch nog aangeven waarom hij dit heeft veranderd ten opzichte van de nadere memorie van antwoord? Kan hij daarnaast nog een keer specifiek aangeven wat in zijn optiek het verschil is tussen het een, namelijk "bij", en het ander, namelijk "bij dan wel krachtens"?

Minister Opstelten:

Het is een kwestie van "bij of krachtens". Krachtens AMvB kun je een regeling treffen. "Bij AMvB" moet je het in de AMvB doen. "Krachtens AMvB" geef je een bevoegdheid om het te regelen. Zo heb ik het ongeveer vijftig jaar geleden geleerd.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat was het antwoord op mijn tweede vraag. De eerste vraag was de waaromvraag. We hebben de nadere memorie van antwoord met veel genoegen tot ons genomen. Die wordt nu veranderd. Ik vraag me af waarom dat zo is. Als het verschil inderdaad zo klein is, waarom is de oorspronkelijke formulering dan niet gewoon gehandhaafd?

Minister Opstelten:

Ik vond het niet juist als het kleinste detail op mijn bureau terecht zou komen. Dat hoeft niet. Je kunt details bij ministeriële regeling regelen. De korpschef kan dat dan ook doen. Je geeft daarin dus aan wat hij moet doen. Het is dus een kwestie van techniek; er zit geen enkele beleidsgedachte achter. Het gaat erom hoe het normaal in deze organisatie zal gaan en, sterker nog, zal moeten gaan.

De heer Hoekstra (CDA):

Het is techniek, maar voor dit huis is het misschien wel belangrijke techniek. Het gaat ons er natuurlijk om wat wij hier nog te zien krijgen en wat onze mogelijkheden nog zijn. Kan de minister daarop expliciet ingaan? Wil hij bevestigen dat er in dat opzicht, ook door deze in zijn ogen kleine verandering van de techniek, niets verandert in de mogelijkheid van de Kamer om dingen te zien en er eventueel op in te grijpen?

Minister Opstelten:

Dat laatste zeker niet. Ik zeg toe om dit punt mee te nemen in de rapportages die we per half jaar zullen uitbrengen. Ik zal daarbij ook voorbeelden geven van de wijze waarop hiermee wordt omgegaan. Dan wordt het duidelijker en zichtbaarder. Het is natuurlijk een organisatie in ontwikkeling en op dit moment weet ik ook niet alles. Dat kunt u mij verwijten, maar het is nog niet het geval. Ik neem de uitwerking van het "bij of krachtens" dus mee in de rapportages, waarbij ik concrete voorbeelden gebruik, want daarop doelde de heer Hoekstra.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik had eigenlijk niet de behoefte om te interrumperen totdat ik de minister hoorde zeggen dat het ging om het mandaat en het doormandateren. Ik dacht toen: laat ik voor alle juridische helderheid even aangeven dat het hier natuurlijk helemaal niet gaat over mandatering maar over delegatie van wetgeving. Het belangrijkste verschil tussen "bij" en "bij of krachtens" is dat niet de minister, maar de AMvB aangeeft of tot ministeriële regelingen kan worden gekomen. In die ministeriële regelingen kan eventueel iets nader worden overgedragen aan de korpschef, maar dan wel graag op grond van de AMvB. Het zou dus erg nuttig en misschien ook wenselijk zijn als de minister later nog eens een brief schreef over zijn visie op het gebruik van deze AMvB's. We kunnen natuurlijk ook een voorhangprocedure volgen en dan weer een debat gaan voeren, maar dat lijkt me minder geslaagd. Als dat niet hoeft, zou ik het willen voorkomen. Ik kan me echter voorstellen dat de minister nog eens wil expliciteren hoe hij denkt gebruik te maken van bevoegdheden en wat hij daadwerkelijk wil laten delegeren.

Minister Opstelten:

Ja. Ik dank de heer De Graaf voor zijn aanvulling. Zo is het natuurlijk juist. Zo heb ik het inderdaad vijftig jaar geleden geleerd. Laat er geen misverstand over bestaan: zo veel mogelijk bij AMvB en kleinere technische punten bij ministeriële regeling, zoals ik zei, en inderdaad niet in mandaat. Wat dat betreft heb ik wat verwarring teweeggebracht, gelet op de laatste vraag bij dit derde punt van de heer Hoekstra. Een AMvB wordt voorgehangen. De Kamer ziet dus precies wat er overblijft voor lagere regelgeving. Laten we afspreken dat ik in de halfjaarlijkse rapportage een passage wijd aan de wijze waarop ik hiermee omga.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat stemt, denk ik, tot geruststelling. Het betekent namelijk dat de minister alles, of het nu "bij" dan wel "bij of krachtens is", bij de Kamer zal voorhangen. Dat geeft de Kamer de gelegenheid om daarop eventueel te interveniëren. Dat is precies waar het ons om te doen is.

Minister Opstelten:

Prima; dank.

Voorzitter. Het vierde punt van de heer Hoekstra betreft het feit dat in de wetswijziging wordt geregeld dat twee burgemeesters van steden met minder dan 100.000 inwoners deelnemen aan het artikel 19-overleg. Hij heeft gevraagd hoe dat gaat, mochten de plannen van het kabinet doorgaan om te komen tot uitsluitend gemeenten met meer dan 100.000 inwoners. Laten we dat even van elkaar scheiden. Collega Plasterk werkt daar namens ons met verve aan, maar op dit moment zijn er gewoon gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Dat zijn er zelfs heel veel. Het is belangrijk dat we deze gemeenten een stem geven. Ik kom daar straks nog op terug. De komende jaren is het nog te verwachten dat deze gemeenten er zullen zijn.

Het vijfde punt van de heer Hoekstra betrof het moment van inwerkingtreding van de wet. Zoals bekend is dat op 1 januari. In antwoord op zijn specifieke vraag meld ik dat een tweetal artikelen op een iets later tijdstip in werking zal moeten treden, ook vanwege de techniek en de zorgvuldigheid. Het betreft in de eerste plaats artikel 30, waarmee van de ministeriële regeling beheer en financieel beheer AMvB's een AMvB wordt gemaakt. Die moet worden besproken in het artikel 19-overleg en voorgehangen bij het parlement. Naar verwachting kan dit artikel medio volgend jaar in werking treden, laat ik zeggen op 1 juli. In de tweede plaats zal de regeling omtrent de aanwijzing van een regioburgemeester op aanbeveling van de burgemeesters niet onmiddellijk van start kunnen. Eerst moeten de burgemeesters uiteraard in de gelegenheid worden gesteld om hiervoor een procedure op te stellen en te doorlopen. Dat wil ik ook zorgvuldig doen. Dit deel van het wetsvoorstel zal vermoedelijk al in het voorjaar in werking treden, laat ik zeggen op 1 mei. Het gaat hier om artikel 38c. Het eerste betreft artikel 1, aanhef g. Deze artikelen treden dus later in werking.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik dank de minister voor zijn specifieke antwoord. Als ik het goed begrijp, betreft het dus een tweetal artikelen met voor de eerste een uiterlijke ingangsdatum van 1 juli en voor de tweede een uiterlijke ingangsdatum van 1 mei.

Minister Opstelten:

Ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Naar aanleiding van het kritische rapport van de Rekenkamer over de strafrechtketen heeft de heer Hoekstra gevraagd wanneer de eerste rapportages verschijnen over de positie van de nationale politie in de totale keten. We zullen aan beide Kamers rapporteren hoe we dit punt uitwerken, inclusief de positie van de nationale politie daarin. De eerste rapportage komt halverwege het jaar uit, dus ruim voor het zomerreces. Dat houdt in dat de rapportage in de maand juni komt, als ik het daarbij mag houden.

De heer De Graaf, de heer Koole en mevrouw Strik hebben gevraagd waarom het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is aangewezen als het orgaan dat de aanbeveling doet voor twee extra burgemeesters en niet bijvoorbeeld de VNG. Ik heb dat eerder al toegelicht. Ik ken beide organisaties van binnenuit en van buitenaf. De twee extra burgemeesters vertolken in het artikel 19-overleg het geluid van de burgemeesters van de kleinere gemeenten. De regioburgemeesters zijn nu eenmaal allemaal burgemeesters van grote steden in ons land. Zij vertegenwoordigen natuurlijk ook het geluid van de kleinere gemeenten. Het is echter ook goed om die kleinere gemeenten een stem te geven. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is natuurlijk de organisatie van de burgemeesters. Het genootschap spreekt vooral over de inhoud van het burgemeesterschap en veel minder over de rechtspositie. Daarvoor zijn andere verbanden zoals de Vereniging tot Behartiging der Belangen van Burgemeesters. Het genootschap is naar mijn ervaring ook het orgaan waarin over het inhoudelijk functioneren en de positionering van het orgaan burgemeester, zoals dat in de Gemeentewet aan de orde komt, wordt gesproken. Er komt heel veel aan de orde, zoals de relatie van de burgemeester met de politie en de gezagsverantwoordelijkheid van de burgemeester. De VNG is de belangenbehartiger van de gemeenten. Die komt daardoor minder in aanmerking voor het innemen van deze positie dan het Nederlands genootschap. Niet iedereen is daar lid van en dat is ook niet verplicht, net als gemeenten niet verplicht zijn om lid te zijn van de VNG. De meeste zijn het wel, maar het hoeft niet. In het wetsvoorstel staat dat ik het orgaan aanwijs dat de twee burgemeesters uitzoekt. Ik ben van plan om daar het genootschap voor te vragen om de door mij genoemde redenen.

De heer Thom de Graaf (D66):

In de toelichting bij het wetsvoorstel schrijft de minister dat de burgemeesters van kleinere gemeenten het geluid van kleine gemeenten moeten vertolken. Ik begrijp dat ook. Het gaat niet alleen om het ambt en de functie van burgemeester, maar ook om de vertolking van de gevoelens binnen kleinere gemeenten over veiligheid, zorg enzovoort. Het gaat dus niet alleen om het formele ambt van burgemeester. Daarom is het naar het gevoel van diverse fracties in dit huis logischer om deze burgemeesters te laten voortkomen uit de kring van de VNG. Als dit gevoelen in deze Kamer breed zou leven, zou de minister dan bereid zijn om in plaats van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters het orgaan Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan te wijzen?

Minister Opstelten:

Ik ben van mening dat dit heel zuiver en formeel benaderd moet worden. Het gaat om het bestuursorgaan "burgemeester". Daarover gaat het wat de aansturing van de politie betreft. Het gaat over de vraag wie het gezag heeft. Dat ligt niet bij het college van B en W of de raadsleden; die controleren de gezagdrager en geven hem impulsen. De burgemeester is degene die het gezag heeft over de politie. Dat moet naar mijn mening in de nieuwe politiewet formeel benaderd worden. De VNG is ook niet betrokken bij het artikel 19-overleg. Daarvoor had de voorzitter van de VNG uitgenodigd kunnen worden, maar dat is niet gedaan. Het gaat om een keuze, zonder daarover verantwoording te hoeven afleggen aan de regio. Verantwoording moet wel worden afgelegd aan het bestuur, aan de algemene ledenvergadering van het genootschap, waar vaak over dit soort zaken wordt gesproken. Daar hoort het thuis. Ik heb hierover dus een andere mening.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat wordt natuurlijk door ons allemaal zeer gerespecteerd. Het gaat er echter om of het gevoelen van deze Kamer toch anders kan zijn. U geeft terecht aan dat het gaat om het bestuursorgaan "burgemeester". Dat is echter een orgaan binnen de gemeentelijke overheid. Het representeert niet alleen zichzelf maar ook de gemeente. Dat wilt u ook. U wilt niet alleen het geluid horen van de twee individuele personen maar ook dat van de kleine gemeenten, op nationaal niveau. U schrijft dat letterlijk in de memorie van antwoord. Daarmee suggereert u dat het verstandig is om de burgemeester niet alleen te zien als de gezagsdrager maar ook als de representant van het gevoelen over het veiligheidsbeleid in kleine gemeenten. Ik vraag u daarom om de VNG als orgaan aan te wijzen. Dat zou overigens in de praktijk betekenen dat de VNG via de Commissie Bestuur en Veiligheid een burgemeester zou vragen. Uiteindelijk krijgt u dan de burgemeesters die u wilt in het artikel 19-overleg.

Minister Opstelten:

Ja, maar dan nog vind ik mijn voorstel formeel juister. Het genootschap is een zeer gerespecteerd orgaan waarvan bijna alle burgemeesters lid zijn. Daar gaat het ook over de politie. Dat is het orgaan van de gemeentelijke gezagdragers. Laat hen, als gezagdrager, niet als vertegenwoordiger van gemeenten, in het artikel 19-overleg opereren. Dat verschilt van het punt van het integraal veiligheidsbeleid. Dat is een heel ander punt. Dat is namelijk een collegetaak. In bepaalde gemeenten zijn wethouders daarvoor verantwoordelijk. Het gaat hier om de gezagdrager voor de politie. Dat is de burgemeester. Het genootschap is zeer gerespecteerd. Het genootschap zal dit ook gaarne aanvaarden en er inhoud aan geven. Ik ben daarvan overtuigd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik ben de laatste die zal zeggen dat het genootschap geen gerespecteerd orgaan is. Dat is echter niet het punt. U kunt ook niet zeggen dat het genootschap het orgaan is dat zich buigt over politieaangelegenheden. Voor zover ik weet, is met uitzondering van de aanloop naar deze politiewet – waarin de voorzitter van het genootschap door u, in een andere hoedanigheid overigens, is gevraagd om met burgemeesters te praten over de rol van het gezag – altijd overleg geweest met de VNG over veiligheidszaken, nooit met het genootschap. Dat gebeurde ook niet als het ging over politieaangelegenheden. Aan het genootschap wordt in één keer een positie gegeven die ik eerlijk gezegd nog niet eerder in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen ben tegengekomen.

Minister Opstelten:

Dit is een serieus punt. Wij raken elkaar net niet. Laten wij dat vaststellen. Ik heb vele malen met de VNG gesproken over dit wetsvoorstel. Na aarzeling heb ik daarvoor ook draagvlak gevonden. Ik heb het punt voor de hele algemene vergadering luid en duidelijk neergezet en het genootschap heeft daarover vervolgens met mij gesproken. Uit ervaring weet ik dat het genootschap veel discussieert en praat over de kernpositie van de burgemeester. Ik wil dat vasthouden.

De heer Koole (PvdA):

Ik maak graag twee opmerkingen hierover. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer De Graaf. Daarop heeft de minister al gereageerd. Ik leg de minister echter de vraag voor of als er vanuit de Kamer een duidelijke wens komt om in plaats van naar het genootschap naar de VNG te gaan, om de redenen die de heer De Graaf heeft genoemd, de minister dan op zijn minst bereid is om daarnaar nog eens te kijken? Ik begrijp dat in het wetsvoorstel zelf geen specifiek orgaan genoemd wordt. Daarin staat alleen de term "orgaan". Dat blijft dus open in de wet. Het gevoelen van deze Kamer kan voor de minister reden zijn om het voornemen om het genootschap daarvoor aan te wijzen te heroverwegen. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.

In het wetsvoorstel staat dat het orgaan een voordracht doet voor twee burgemeesters. Moeten die twee burgemeesters ook aan dat orgaan op gezette tijden tekst en uitleg geven? Ik gebruik bewust niet de term "verantwoordelijkheid afleggen". Het ligt naar mijn mening voor de hand dat tekst en uitleg wordt gegeven aan hetzelfde orgaan.

Minister Opstelten:

In relatie tot de eerste vraag is mijn standpunt bekend. Ik ga ook niet in op als-danvragen: stel dat de Kamer iets anders vindt, wat gaat u dan doen? Laten wij hierover gewoon goed het debat voeren. Mijn standpunt is bekend. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan. Ik wil dat goed en strak benaderen. Ik hoop dat u dat respecteert. Wij kunnen natuurlijk te zijner tijd in de evaluatie bekijken hoe een en ander functioneert.

In reactie op de tweede vraag geef ik aan dat die burgemeesters natuurlijk ergens op moeten kunnen terugvallen. Ik had daarop wellicht schriftelijk wat uitvoeriger moeten ingaan. Er moet tekst en uitleg kunnen worden gegeven over de vraag hoe er is gehandeld en over de vraag wat men vindt en tegenkomt. Dat gebeurt door het bestuur en de algemene vergadering van het Genootschap van Burgemeesters. Ik vind dat juist. Als we zo ver gaan, dan zal ik ook afspreken dat dat gebeurt.

De heer De Graaf heeft gesproken over de ondergeschiktheid van de korpschef. Dat is ook onderwerp van evaluatie. Die heeft betrekking op de constructie van de politie als apart rechtspersoon en de werking van artikel 27. De korpschef is belast met de leiding over en het beheer van de politie. Bij de evaluatie kan daarop worden teruggekomen. Wij hebben afgesproken dat die over drie jaar plaatsvindt.

De heer De Graaf heeft gesproken over de relatie tussen de schaal van de regionale eenheden en die van de veiligheidsregio's. Dat is een bekend thema van hem. Ik herken hem daar zeer in. Voor een goede afstemming van de indeling van de politie en de veiligheidsregio's bevat het wetsvoorstel een aantal bepalingen. Territoriale onderdelen binnen de grenzen mogen slechts in één veiligheidsregio gelegen zijn tenzij de betrokken burgemeesters en de officier van justitie dat anders willen. De wet bevat verder een bepaling over de bovenlokale afstemming op de schaal van de veiligheidsregio's. Ik denk dat het voor mij belangrijk is om dat goed te bewaken.

De heer Koole vroeg nog naar de verdeling van de sterkte en de middelen, de lokale prioriteiten en de wijkagent. Op grond van de AMvB worden de sterkte en de middelen over de regionale eenheden en de landelijke eenheid verdeeld. In het beleidsplan van de regionale eenheid wordt de sterkte over de regionale eenheid verdeeld. Dat geldt ook voor de wijkagenten. Dat staat met zoveel woorden in artikel 39. Ik ga dus niet over de verdeling binnen de regionale eenheden. Dat is goed omdat daar de prioriteiten worden bepaald aan de hand waarvan de indeling plaatsvindt. Dat is dus aan het gezag. Hetzelfde geldt voor de wijkagenten. In het wetsvoorstel staat dat op elke 5.000 inwoners één wijkagent moet worden aangesteld. Waar die agent precies komt te werken, is echter een zaak van de gezagdragers in de regio-eenheid. Dat versterkt ook het lokale gezag.

De heer Koole stelde een interessante vraag over een punt dat voor mij heel duidelijk is. Hij vroeg of de politieke verantwoordelijkheid van de minister zich niet uitstrekt tot de lokale uitoefening van het gezag. De politieke verantwoordelijkheid van de minister strekt zich inderdaad niet uit tot de lokale uitoefening van het gezag. De burgemeester legt over de uitoefening van het gezag verantwoording af aan de gemeenteraad. Dat is ook zo bepaald in de Politiewet.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Wat betekent dat echter in de praktijk? Als iets in een bepaalde plaats gebeurt en er Kamervragen over komen vanuit het nationale parlement, zegt u dan: ik ga daar niet over want dat valt onder het lokale gezag en daartoe strekt mijn politieke verantwoordelijkheid niet? Dat zou betekenen dat de Kamers daarmee rekening moeten houden. In elk geval zegt u dat de verantwoordelijkheid ligt bij het lokale gezag?

Minister Opstelten:

Tot nu toe is het mij gelukt om dat uit te dragen. Ik ben van plan om daaraan vast te houden. Ik vind ook dat de Kamer het mij in steeds mindere mate moeilijk maakt daarbij. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat er Kamervragen worden gesteld over een bepaalde zaak. Ik zal dan altijd de Kamer daarover informeren. Ik zal dat ook altijd doen via een ambtsbericht van de burgemeester zodat nooit door het departement zelf wordt weergegeven wat er is gebeurd. Af en toe kan ik natuurlijk een oordeel ergens over hebben. Dat kan. Iemand kan mij vragen hoe iemand het naar mijn mening gedaan heeft. Het is niet erg intelligent om daarop snel een antwoord te geven. Dat staat echter los van de verantwoordelijkheid, want die ligt bij de burgemeester ter plaatse. Ik ben daar via de lijn van mevrouw Dales hard in opgevoed en ik wilde daaraan vasthouden. Ik ben blij dat u daarom hebt gevraagd. Ik kan deze vraag natuurlijk doortrekken, maar ik denk dat de heer De Graaf dat nu al gaat doen.

De heer Thom de Graaf (D66):

De lijn van minister Dales sprak mij vroeger ook erg aan. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hem om een oordeel kan worden gevraagd? Hij vindt het niet intelligent om daarop te snel antwoord te geven, waarmee de minister suggereert dat hij na enige tijd wel een antwoord zou geven. Vindt hij dat een dergelijk oordeel over het optreden van een burgemeester hem toekomt? Vindt hij dat niet meer een aangelegenheid van de gemeenteraad?

Minister Opstelten:

Jazeker.

De heer Thom de Graaf (D66):

Is het dan wel verstandig om überhaupt een oordeel te geven?

Minister Opstelten:

Ik zei dat die verantwoordelijkheid gewoon bij de gemeenteraad ligt. Punt. Daarover mag geen misverstand bestaan. Een nationale politie betekent niet dat ik over de openbare orde ga. Ik ga daarover helemaal niet. De burgemeester gaat daarover. Punt. De gemeenteraad vindt daar vervolgens iets van, verder niemand. Ik heb het tot nu toe nog niet lastig gehad op dit gebied. Haren was even een punt. Het gebeurde van vrijdag op zaterdag, en ik stond dinsdag in de Kamer. Ik zei toen: ik ga er niet over. De Kamer nam daarmee genoegen. Wij kunnen wel wat leren van de commissie-Cohen die ons gaat adviseren.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zou deze wet van Opstelten graag breed verspreid hebben. Een en ander doet mij denken aan oud-minister Rood die vragen over de Lucky Luijk beantwoordde met: u moet niet bij mij zijn maar bij de Amsterdamse gemeenteraad. Ik hoop dat dit nieuwe axioma ook wordt gehoord aan de overzijde.

Minister Opstelten:

Ik help u daar zeer bij. U kunt mij daar ook absoluut op aanspreken want ik vind het een buitengewoon cruciaal punt in mijn functioneren.

De heer Koole sprake over het monitoren van de aanwijzingsbevoegdheid. Gelet op de aard van die bevoegdheid is dat niet mogelijk. Ik zie al dat ik tegenover de heer Bouman zit en wat aan hem vraag. Hij kan mij dan vervolgens vragen: is dit een aanwijzing of niet? Dan zeg ik: laten wij dat maar doen, ik pak even mijn boekje om een streepje te zetten. Ik bedoel dit serieus. De aanwijzing is vormvrij. Het woord "aanwijzing" is gevoelig. Daarom wordt er nooit gebruik van gemaakt. In het oude politiebestel was dat een ultimum remedium. Ik geef gewoon een kader. Af en toe zeg ik: ik zou dat niet zo doen, ik heb liever dat je het anders doet. De aanwijzing moet vormvrij zijn en vooral mondeling worden gegeven. Het monitoren van de bevoegdheid zou een effectief gebruik daarvan in de weg staan. Ik begrijp de vraag wel en neem die ook serieus. Ik neem het punt daarom mee in de evaluatie; hoe het gaat, welke vormen er zijn, hoe vaak het gebeurd is en dat soort zaken. Ik ga echter niet rapporteren over hoe vaak een gesprek heeft plaatsgevonden en hoe vaak dat heeft geresulteerd in een aanwijzing. Het betreft een nieuwe invulling van het begrip "aanwijzing".

De heer Koole (PvdA):

Dit is heel belangrijk want het draait om de ondergeschiktheid van de landelijke korpschef. Dat gaat via de aanwijzingsbevoegdheid. Die wordt, anders dan vroeger, veel gewoner. Dat staat ook in de toelichting. Die wordt wellicht dagelijks, schriftelijk dan wel mondeling. Over drie jaar gaan wij die ondergeschiktheid en die hele positie van de eigen rechtspersoon en de ondergeschiktheid van de korpschef evalueren. Er moeten gegevens beschikbaar zijn om dat goed te kunnen doen. U zegt net dat u dat niet kunt afvinken, maar u zegt tegelijkertijd dat over drie jaar de frequentie van het aantal aanwijzingen beschikbaar moet zijn om goed te kunnen evalueren. Begrijp ik goed dat de minister dat niet dagelijks gaat bijhouden en afvinken, maar gebeurtenissen wel op gezette tijden zodanig registreert dat bij de evaluatie over drie jaar gegevens beschikbaar zijn over wat die ondergeschiktheid in de praktijk nu echt betekent? Dat is wezenlijk voor de verhoudingen binnen de top van de politie.

Minister Opstelten:

Dat is een goede vraag. Wij gaan goed, ordentelijk en zakelijk met elkaar om dus als wij met elkaar spreken, dan wordt daarvan gewoon een verslag gemaakt. Het is overigens een instrument in ontwikkeling, zo zeg ik nadrukkelijk. Ik zal een zodanige vorm weten te vinden dat het deel van de evaluatie kan uitmaken. Duidelijk moet zijn welk debat over dit punt heeft plaatsgevonden en wat het over drie jaar moet zijn. Wij wachten natuurlijk niet drie jaar lang met een nieuwe ontmoeting. Wij zullen daarover ook in de tussentijd spreken. Ik wil daarvoor wel een vorm zien te vinden.

De voorzitter:

Dit is de laatste vergaderdag van dit jaar voor deze Kamer. U hebt het beiden zichtbaar naar uw zin in dit debat, maar dat had op dit moment wel afgerond moeten zijn. Ik vraag de betrokkenen dan ook om snel af te ronden.

Minister Opstelten:

Het kan ook heel snel. Ik kom bij de vraag van mevrouw Strik: betekent de bepaling van artikel 13 ook dat het driehoeksoverleg echt gehouden wordt? Het antwoord daarop luidt ja. Ik kan dat niet beslissen. Dat bepalen de gezagdragers zelf. Niet alles komt uit Den Haag. Het antwoord moet echter zijn: ja. Ik acht de burgemeesters zeer goed in staat om voor hun zaken op te komen.

Ik denk dat ik over de regioburgemeester voldoende heb gesproken. Misschien zijn wij het niet helemaal met elkaar eens op dit punt. Ik vind dat de positionering en de verandering die wij hebben aangegeven doordat de burgemeesters zelf bepalen wie hun regioburgemeester wordt, hun positie heeft versterkt. De discussie onderling is daarmee weg. Men komt meestal als vanzelf op dezelfde uitkomst uit, zo is mijn ervaring. Daardoor is het gezag in het artikel 19-overleg groter, wat ook het effect op mij groter maakt.

De heer Knip vraagt of er na drie jaar een evaluatie plaatsvindt. Ja, voor de regio Oost-Nederland. Die evaluatie betreft voorts de rechtspersoonlijkheid, de positie van de korpschef en de positie van de regioburgemeester. Dat hebben wij afgesproken met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Ik dank de heer Reynaers voor zijn vraag; ik waardeer dat zeer. Het gaat om een organisatie van 65.000 mensen die te maken krijgen met een grote stelselwijzing. Er is altijd wel wat onrust. De korpschef heeft iedereen een brief met allerlei gegevens gestuurd. Dat is belangrijk. Signalen van de bonden nemen wij natuurlijk ook serieus. De korpschef zal voor elke eenheid meldpunten instellen waar politiemedewerkers terechtkunnen met vragen, opmerkingen en klachten. Hierop zal worden gereageerd. Het oplossen van problemen heeft absoluut de aandacht. Het is echter ook belangrijk dat er duidelijkheid komt. Ik vind het dan ook prettig dat het debat vandaag kon plaatsvinden in de Kamer. Ik ben de senaat hiervoor zeer erkentelijk.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Laat ik een poging doen er de kortste tweede termijn van te maken die ik ooit heb gehouden. Nogmaals een hartelijk woord van dank aan de minister. Ik vond zijn antwoorden overtuigend en helder. Het is nog een klein beetje prematuur, maar laat ik hem alvast feliciteren met het bijna aanstaand zijn van de aanvaarding in dit huis van deze wet; daar lijkt het althans op.

Ik wil nog even terugkomen op het artikel waarin gesproken wordt over gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Ik roep de minister op om met zijn collega van BZK te overleggen over de vraag hoe dit in zijn werk zal gaan. De minister heeft immers niet voor niets bepaald dat het belangrijk is dat die kleine gemeenschappen gehoord worden. Doen alsof dat niet bestaat en ondertussen de minister van BZK aan het werk zetten lijkt mij niet verstandig. Ik hoor graag zijn reactie.

De minister noemde zo-even een getal van 65.000 mensen. Ik meen dat er ook ten minste 50.000 politieagenten zijn. Die dappere mannen en vrouwen van de politie willen wij in dat nieuwe bestel heel veel succes wensen vanaf 1 januari.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik begin met dank te zeggen aan de minister voor zijn antwoord en zijn aardige woorden over het debat dat met deze Kamer is gevoerd over dit belangrijke wetsvoorstel en überhaupt het nieuwe politiebestel. Ik voel met hem dat er sprake is geweest van een constructieve houding over en weer. Ik mag hopen dat het de minister gegeven is om de evaluatie mee te maken. Dat geldt in ieder geval voor de evaluatie na drie jaar. Of hij ook de evaluatie na vijf jaar meemaakt, is de vraag. Wellicht is er dan weer een andere coalitie. U begrijpt dat ik daarover zo mijn eigen denkbeelden heb.

Dank voor de aandacht voor de relatie met de veiligheidsregio's. Ik zal daar niet meer op terugkomen. Ik heb even niet het gevoel dat de minister mij heeft toegezegd dat er binnen het kabinet wordt nagedacht over het begrip "ondergeschiktheid". Ik heb hem uitgenodigd om samen met minister Plasterk hiernaar te kijken. Ik kan die toezegging hebben gemist. Ik hoop in ieder geval dat hij dit wil toezeggen.

Ik steun collega Hoekstra ten aanzien van de kleinere gemeenten en de relativiteit van dat begrip als wij toegaan naar 100.000-plusgemeenten. Die ontwikkeling zou de komende jaren kunnen plaatsvinden. Het is dan ook logisch dat de minister blijft nadenken of de wet op dit punt te zijner tijd moet worden aangepast als er geen kleinere gemeenten meer zouden zijn.

Ik vind het jammer dat de minister niet wil toezeggen dat de VNG om de kleinere gemeenten tegemoet te komen een rol kan spelen in het kader van het artikel 19-overleg. Volgens mij leeft dat gevoelen bij een meerderheid van de Kamer. Ik ben helaas genoodzaakt om de Kamer een motie voor te leggen, overigens mede namens collega's Koole en Strik.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thom de Graaf, Koole en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twee burgemeesters van kleinere gemeenten in het overleg ex artikel 19 Politiewet 2012 worden opgenomen om zodoende, in de woorden van de regering, het geluid van kleine gemeenten op nationaal niveau te vertolken;

overwegende dat het wenselijk is dat deze burgemeesters daadwerkelijk de kleinere gemeenten representeren en dus vanuit de kring van gemeenten worden aanbevolen;

verzoekt de regering om, als het orgaan, bedoeld in artikel 19, tweede lid van de Politiewet 2012, dat deze burgemeesters bij de minister voor benoeming aanbeveelt, aan te wijzen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, in het bijzonder de Commissie Bestuur en Veiligheid van deze vereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (33368).

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat wij vandaag alleen spreken over de reparatiewet. Door voor de reparatiewet te stemmen geven wij geen oordeel over de totale Politiewet, inclusief het wetsvoorstel van juli. Onze fractie blijft moeite houden met verschillende onderdelen daarvan en heeft geen integrale afweging kunnen maken over de schaal en vooral de eigen rechtspersoonlijkheid. Aangezien beide zaken onderscheiden zijn, zullen wij vandaag voor de reparatiewet stemmen. Die betreft immers duidelijke verbeteringen ten opzichte van het wetsvoorstel dat in juli is aangenomen. Met die verbeteringen zijn wij erg blij.

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Over de VNG heeft de heer De Graaf al gesproken. Ik heb gevraagd of de minister het betreurt dat er bij zo velen twijfel is over de eigen rechtspersoonlijkheid, bij velen in de Kamer maar ook bij het belangrijkste adviserend orgaan. Verder heb ik gevraagd of hij het technisch mogelijk acht om na de evaluatie af te stappen van de eigen rechtspersoonlijkheid en bijvoorbeeld te besluiten om de politie onder te brengen bij het departement. Ik wil dat graag horen, want dan weten wij ook of de evaluatie zin heeft.

Een andere vraag betreft de burgemeesters in de regio's, niet de regioburgemeesters maar de gezamenlijke burgemeesters in de regio's die bij elkaar komen. Hoe heet dat verband dan? Wie neemt het initiatief om de burgemeesters bijeen te roepen, bijvoorbeeld om de regioburgemeester ter verantwoording te roepen?

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het wetgevingproces wat rommelig is. Nu de Kamer deze reparatiewet zal aannemen, naar ik hoop, kan op 1 januari de nationale politie starten. Ik wens de minister en alle andere betrokkenen veel succes bij de invoering. Ik heb waardering voor alle betrokkenen op het departement en in het veld. Zij hebben er veel energie ingestoken. Laat het, nu het zover is gekomen, ook maar een succes worden!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil de minister graag dankzeggen voor de beantwoording. De meeste punten zijn al behandeld. Ik zal ze kort langslopen, te beginnen bij de positie van de regioburgemeester. Wij waren nogal sceptisch over de vraag of die wordt versterkt met het mandaat via de aanbeveling door de burgemeesters in de regio. Ik wil de minister het voordeel van de twijfel geven. De minister heeft een punt dat een regioburgemeester wellicht sterker staat als hij gekozen is of als er in ieder geval een aanbeveling aan ten grondslag ligt. Als die afhankelijkheid voor de regioburgemeester maar geen belemmering vormt om zich soeverein op te stellen. Hij kan dan elke keer weer worden teruggeroepen. Een en ander maakt deel uit van de evaluatie van de wet.

Wij hebben onze steun gegeven aan de motie van de heer De Graaf. Wij vinden de argumenten van de minister waarom specifiek het genootschap de twee burgemeesters moet aanwijzen namelijk niet overtuigend. Niet alleen het veiligheidsbeleid wordt besproken, maar ook de openbare orde. Dat is een belangrijk aandachtspunt voor de VNG. In de Commissie Bestuur en Veiligheid wordt dat inhoudelijk besproken. Daar zou beter geborgd zijn dat het geluid van de gemeenten daadwerkelijk doorklinkt. Mensen gaan dan met een bepaald mandaat naar zo'n artikel 19-overleg.

Tussen de Raad van State en een aantal leden van de senaat enerzijds en de minister anderzijds bestaat verschil van inzicht over de vraag of het wel zo logisch is om een zelfstandig orgaan te hebben in de vorm van de nationale politie, gezien de frequente aanwijzingsbevoegd en de hiërarchische verhouding waar de minister zeer aan hecht. Wij blijven hierover van mening verschillen. Ik vraag mij toch af of het wel wenselijk is om daarmee op deze manier in zee te gaan. Ik heb gevraagd of de minister de kritiekpunten van met name de Raad van State wil meenemen bij de evaluatie na drie jaar. Is er inderdaad grond om te zeggen dat dit een wenselijke constructie is? Of moet de politie misschien toch, voor alle duidelijkheid, ingelijfd worden bij het departement? De minister deed een klein beetje lacherig over de verantwoording met betrekking tot de aanwijzingsbevoegdheid. Bij zo'n grote hoeveelheid aanwijzingen kun je wel degelijk spreken van een soort beleid van de minister ten opzichte van de korpschef. Ten slotte moeten wij kunnen controleren op welke wijze de minister van die bevoegdheid gebruikmaakt. In feite moeten wij kunnen beoordelen hoe de minister in dat opzicht functioneert. Ik vraag hiervoor aandacht voor in de rapportages aan de Kamer.

Ik heb het vermoeden dat dit wetsvoorstel zal worden aangenomen. Rest mij nog de minister sterkte te wensen bij de invoering van de complete Politiewet. Uiteraard zullen wij de kritiekpunten meenemen bij de beoordeling van het functioneren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heren Knip en Reynaers wensen af te zien van een tweede termijn; dank daarvoor. De minister gaat antwoorden. Ik vraag hem om dat kort te doen, zonder herhalingen. Wij moeten immers direct verder met het volgende wetsvoorstel.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank voor de interventies in tweede termijn. Ik zeg de heer Hoekstra toe dat ik met collega Plasterk contact zal blijven houden over die 100.000-plusgemeenten, vanzelfsprekend.

De heer De Graaf vroeg naar het begrip "ondergeschiktheid". Ik ben kennelijk onduidelijk geweest, maar ik zei: laten wij dat goed meenemen in de evaluatie. Die komt eraan, al over drie jaar. Dat proces start binnenkort. Ik zal dit punt erin meenemen. Bij deze evaluatie zullen ook andere collega's van mij betrokken zijn.

De heer Koole vroeg of ik het betreur dat er hier en daar twijfel en verschil van inzicht is over de rechtspersoon. Ik vind het altijd jammer als ik niet iedereen heb weten te overtuigen. Op een gegeven moet je echter zeggen: dit is goed aanvaardbaar, dus gaan wij van start. Men kent mijn positie hierin. Technisch is het mogelijk om het anders te doen. Het is een serieuze evaluatie. Tegen mevrouw Strik zeg ik dat wij enerzijds de debatten en anderzijds de standpunten van anderen, zoals de Raad van State, heel serieus meenemen in de evaluatie. Wat mij betreft gaat het niet om posities of prestige, maar gewoon om de inhoud. Zo zit ik erin. Wat mij betreft is de evaluatie open.

Hoe heet het verband van burgemeesters en Openbaar Ministerie in hun regio-eenheid? Dat is aan betrokkenen zelf. Ik ben bijna overal geweest. Het heet strategisch veiligheidsoverleg of de bijeenkomst van gezagsdragers met de politie. Zo moet je dat zien. Wie kan vragen om een andere regioburgemeester? Dan kan iedere burgemeester als zodanig. Hij kan zeggen: ik wil een keer met elkaar vergaderen. Dat is vormvrij. Hij of zij moet dan natuurlijk wel enige support hebben, want anders is het een vergadering waar weinigen zullen komen, zo lijkt mij.

Tegen mevrouw Strik zeg ik dat wij de kritiekpunten bij de evaluatie zullen betrekken.

Tot slot kom ik bij de motie. Wij hebben hierover goed gesproken. Ik neem echt een andere positie in. Die is heel formeel, maar volgens mij ook juist; het is echt mijn overtuiging. Wij moeten niet alles door elkaar halen. Ik heb een artikel 19-overleg. Dat overleg met de gezagsdragers en de beheerder, in aanwezigheid met de korpschef, beperkt zich tot het beheer van de politie. Verder heb ik periodiek een strategisch veiligheidsberaad met de VNG. De delegatie bestaat uit de voorzitter van de VNG, de directeur van de VNG en de voorzitter van de commissie. In dat beraad komen de andere punten van het veiligheidsbeleid aan de orde. De politie is daarvan een van de onderdelen. Ik wil het strak scheiden. Ik hoop op begrip dat ik de motie moet ontraden. Anders is er weinig aan te doen.

De heer Hoekstra (CDA):

Misschien kan de minister hier nog iets aan toevoegen. De motie van de heer De Graaf komt ons op zichzelf wel sympathiek voor. Ik kan echter nog niet helemaal de reikwijdte van de gevolgen overzien. De minister geeft een formeel antwoord, wat ik begrijp. Stel dat de motie wordt aangenomen, kan hij dan nog iets zeggen over de reikwijdte van de gevolgen?

Minister Opstelten:

Ik heb een duidelijk standpunt ingenomen. Met de VNG heb ik een apart overleg. Dat gaat over het integrale veiligheidsbeleid en de prioriteiten, voor alle gemeenten. Het zou om een beetje raar zijn om namens de VNG iemand af te vaardigen naar het artikel 19-overleg als er een orgaan is waarin alle betrokken burgemeesters vertegenwoordigd zijn. Het is goed om dat te scheiden. Artikel 19 moet niet het overleg worden waarin van alles en nog wat aan de orde komt. Het moet gaan over het beheer van de politie, samen met de gezagdragers. Met de VNG praat ik over het strategisch veiligheidsberaad. Je spreekt dan de gemeenten aan en vice versa. Wij gaan het nu even precies doen. Dat beroep doe ik op de senaat.

De heer Thom de Graaf (D66):

Om heel precies te zijn: aan dat strategisch beraad neemt ook de voorzitter van het veiligheidsberaad deel, maar dat terzijde. Dit is niemands bedoeling. U praat met de VNG, met het orgaan, over het hele brede veiligheidsbeleid. De vraag van de heer Hoekstra laat zich als volgt beantwoorden. Als de motie aangenomen wordt en de minister deze vervolgens ook uitvoert, dan betekent dit dat de VNG, in het bijzonder de Commissie Bestuur en Veiligheid, wordt gevraagd om twee burgemeesters te benoemen, punt. Die burgemeesters nemen dan deel aan het overleg. Voor zover dat nuttig is koppelen zij een en ander terug aan de Commissie Bestuur en Veiligheid. Dat is ook logisch, want zij representeren de kleinere gemeenten, zoals de minister zelf in zijn toelichting heeft gezegd.

Minister Opstelten:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Helder. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Vanavond stemmen wij over de motie van de heer De Graaf cum suis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.