7 Rechterlijke indeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten in verband met de vorming van de arrondissementen Gelderland en Overijssel (33451);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de minister van Veiligheid en Justitie over de inwerkingtreding van wetsvoorstel 33451 (33451, letter B).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor de wijze waarop zij zojuist hebben gereageerd op het voorstel. Ook mevrouw Beuving dank ik voor haar inbreng. Zij heeft namens alle leden net als ik behoorlijk tempo gemaakt met dit wetsvoorstel. Ik waardeer de voortvarendheid van de Kamer natuurlijk in hoge mate. Als ik goed heb geluisterd, vraagt mevrouw Beuving mij op drie punten om een bevestiging. Op alle punten kan ik bevestigend antwoorden. Ik zal dat uiteraard nog nader adstrueren.

Op het eerste punt antwoord ik: ja, ik geef de rechtbanken Gelderland en Overijssel het volledige vertrouwen. Daarom wordt er vanaf 1 januari aanstaande gewerkt alsof dit twee afzonderlijke rechtbanken zijn.

Mijn antwoord op de tweede nadrukkelijke vraag luidt: ja, er komen voor de rechtbanken Overijssel en Gelderland krachtige en volwaardige besturen, en er worden geen bestuurders gedeeld.

Op het derde punt antwoord ik: ja, de datum van inwerkingtreding van de splitswet zal tijdig, zonder voorbehoud en extern breed worden bekendgemaakt, zodat ook de ketenpartners hiervan op de hoogte zijn. Ik loop nu even vooruit op de uitkomst van deze behandeling. Als Hare Majesteit erin bewilligt, zullen de splitswet en het KB van inwerkingtreding nog deze week in het Staatsblad worden gepubliceerd. Ik heb de tekenboeken net gezien. Ik wacht dus even af. De artikelen over de benoeming van de besturen werken terug tot 1 januari 2013. Er kunnen dus al bestuurders geworven worden, zodat er op 1 april twee volwaardige gerechtsbestuurders zijn. Ik zal daarvan persoonlijk, gevraagd of ongevraagd, luid en duidelijk en met klaroenstoten blijk geven. Ik dank de Kamer dus voor haar voortvarendheid en de ruimhartigheid waarmee zij op mijn brief heeft gereageerd.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik dank de minister voor deze duidelijke toezeggingen. Om elk misverstand te vermijden vraag ik de minister het volgende. Hij zegt dat de gesplitste rechtbanken van Overijssel en Gelderland alle vertrouwen zullen krijgen om daadwerkelijk goed te kunnen functioneren. Ik miste in de formulering van de minister het woord "faciliteiten". Wij hebben immers ook gevraagd om de faciliteiten die daarbij horen.

Minister Opstelten:

Het antwoord daarop is: ja. Dat hoort daarbij. Dat heb ik eigenlijk impliciet aangegeven in mijn antwoord.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Fantastisch. Het antwoord van de minister op de vraag of dit krachtige, volwaardige en aan andere gerechtsbesturen gelijkwaardige gerechtsbesturen zouden zijn en zijn toezegging daarop was heel duidelijk. Daar dank ik de minister voor. Ik begrijp uit het vervolg van de minister dat deze week, als wij inderdaad uitgaan van aanneming vandaag, niet alleen de splitswet in het Staatsblad zal worden gepubliceerd, maar ook het KB voor de inwerkingtreding. Begrijp ik het goed dat in dat KB de datum 1 april 2013 genoemd is?

Minister Opstelten:

Het antwoord op de door mevrouw Beuving namens de Kamer gestelde vragen is allemaal: ja.

De voorzitter:

Dat gaat lekker snel! Dan kunnen wij weer verder!

Minister Opstelten:

Dan zal ik toch even ingaan op de zorgen geuit over de relatie tussen de rechters en de Raad voor de rechtspraak. Ik snap die zorgen. Ik heb vastgesteld dat de Raad voor de rechtspraak die zorgen deelt en serieus neemt. De raad heeft ook gereageerd op het manifest en hij gaat deze week in gesprek met de opstellers van het manifest. Dat is natuurlijk juist. Ik hecht eraan om te benadrukken dat bij de benoeming van nieuwe bestuurders wel degelijk een zorgvuldige procedure is gevolgd waarin er veel invloed was van de werknemers in de gerechten en van de rechters. Die was verzekerd in de adviescommissies, ondernemingsraden en gerechtsvergaderingen. Zij zijn in de gelegenheid gesteld om advies uit te brengen.

Wat betreft de zorgen over de productiedruk zeg ik het volgende. Er bestaat uiteraard een zekere spanning tussen enerzijds de kwaliteit en anderzijds de noodzaak om de kosten van de rechtspraak beheersbaar te houden. Zo'n spanning bestaat in iedere organisatie. Op zichzelf is dat niet ongezond, maar ik neem deze signalen natuurlijk serieus. Ik zal de vinger aan de pols houden bij de raad. Wij hebben hierover bij de behandeling van de Wet herziening gerechtelijke kaart uitvoerig gediscussieerd in de Kamer. Ik herinner mij heel goed dat mevrouw De Boer toen een motie heeft ingediend. Dezelfde onderwerpen die in haar motie aan de orde waren, zijn in het manifest aan de orde. Die motie is ingetrokken naar aanleiding van mijn toezegging dit in de monitor die wij hebben afgesproken, mee te nemen. Die toezegging herhaal ik hier.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik constateer dat de leden even een paar minuten willen schorsen. Ik begrijp dat dit ertoe kan leiden dat er geen tweede termijn komt.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.02 uur geschorst.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Namens alle fracties dank ik de minister voor zijn duidelijke antwoorden en zijn duidelijke toezeggingen. Op een van die toezeggingen krijgen wij graag nog een nadere toezegging. Het betreft het moment waarop de gerechtsbestuurders van beide gesplitste rechtbanken, die van Gelderland en die van Overijssel, daadwerkelijk zijn benoemd en aan de slag kunnen. We roepen de minister op, ervoor te zorgen dat de gerechtsbestuurders zo snel mogelijk worden benoemd. Het gaat daarbij dus niet alleen om de president, die naar we hebben begrepen al bekend is, maar ook om de beide andere gerechtsbestuurders in zowel Overijssel als Gelderland. Alle fracties vinden het van belang dat er zo snel mogelijk wordt gehandeld, zodat zo snel mogelijk kan worden gewerkt met het oog op die toch al spoedige datum van 1 april 2013. Er moet dus vooral niet te lang worden gewacht met het feitelijk en juridisch in functie brengen van de gerechtsbestuurders.

Ik kom te spreken over het manifest, waarin zorgen en kritiek worden geuit. Je zou bijna kunnen zeggen dat het manifest oogt als een revolutie in de rechtspraak. Het is een groot woord, maar de woordvoerders van alle fracties zijn zich ervan bewust dat er heel wat aan de hand moet zijn voordat rechters met kritiek naar buiten treden, en dan ook nog in de vorm van een manifest. Ik had dit eigenlijk nooit voor mogelijk gehouden. Er is dan flink wat aan de hand; vandaar toch even deze term. Het mag de minister duidelijk zijn dat dit bij alle fracties in deze Kamer sterk leeft. Het houdt ons bezig en we delen de zorgen ook. Dat is ook heel duidelijk gebleken uit onder meer het debat van afgelopen zomer over de Wet herziening gerechtelijke kaart. Ook toen zijn van onze kant formuleringen gebruikt als dat mensen in het land zich niet vertegenwoordigd zouden voelen door de Raad voor de rechtspraak. Ook toen zijn al zorgen geuit over de benoemingsprocedures. Van de zomer is tevens heel uitgebreid stilgestaan bij de kwestie van de productiedruk en de zorg om de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Die punten komen nu heel sterk terug in het manifest. Wij horen dat de minister daar aandacht aan wil schenken en er een gevolg aan wil geven. Ook het monitoren, zoals indertijd door mevrouw De Boer is gevraagd, wordt terecht door de minister aangehaald.

Heel concreet vragen wij de minister om bij dat monitoren de rol van de Raad voor de rechtspraak te betrekken. Zowel op het punt van de rol van de mensen in het land bij de benoemingsprocedures als op het punt van de productiedruk is er veel kritiek op de Raad voor de rechtspraak. Als de minister dat legt naast de geluiden die vandaag vanuit de Kamer klinken over de wijze waarop het de afgelopen maanden is gegaan met het anticiperen op de splitsing, is er toch alle aanleiding om in dat monitoren toch te kijken naar de rol van de Raad voor de rechtspraak. Dat moet nadrukkelijk met alle respect voor de scheiding der machten, maar het moet ook juist vanwege de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en het goed kunnen functioneren van de rechters die de rechtspraak alle dagen daadwerkelijk vormgeven.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er geen verdere sprekers zijn. Ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Beuving, die namens alle woordvoerders sprak. Op haar vraag over de splitswet is mijn antwoord uiteraard "zo snel mogelijk". Dat belang voel ik zelf ook. Er zal heel hard aan worden gewerkt zodat de personen die in het bestuur leiding gaan geven aan beide rechtbanken, zo snel mogelijk bekend worden en op die manier een gezicht geven aan de rechtbanken die op 1 april zullen starten. Vanuit mijn positie zal ik ervoor zorg dragen dat aan deze wens van de Kamer wordt voldaan. Dat vind ik een heel logische en terechte vraag. Ook op die vraag is het antwoord dus in alle duidelijkheid "ja". Ik vind het belangrijk dat er duidelijkheid komt voor de mensen om wie het gaat.

Laat ik ook duidelijk zijn over het manifest, zonder te herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vind het geen revolutie, maar het is natuurlijk opmerkelijk dat rechters met een manifest komen; hoe zou ik dat anders kunnen vinden? Het schept een noodzaak tot dialoog. Dat is belangrijk. Ik vind dat de Raad voor de rechtspraak er vrijdag meteen adequaat op heeft gereageerd. Ik herhaal wel dat het kabinet en ik als eerst aangesprokene verantwoordelijk zijn voor deze benoemingen. Ik wil die verantwoordelijkheid niet wegschuiven. Ik houd staande dat het wel degelijk zorgvuldig is gebeurd. Het is ook goed om dat over te brengen aan de rechters die hierover zorgen hebben. Daarover moet je een heel open en adequate discussie voeren. Ik vind het logisch om in de monitoring ieders rol mee te nemen, dus ook de rol van de Raad voor de rechtspraak. Ik vind het prettig dat mevrouw Beuving namens alle fracties nog een keer heel scherp heeft gezegd dat er natuurlijk respect is voor de scheiding der machten, want die moeten we hier goed in de gaten houden. Ik zal de rol die de Raad voor de rechtspraak speelt in deze situatie dus meenemen in de monitoring die ik heb toegezegd.

Voorzitter. Dit was mijn antwoord in tweede termijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Op alle andere onderdelen was het antwoord van de minister zeer naar tevredenheid, maar ik vind dat hij iets te gemakkelijk zegt dat de reactie van de Raad voor de rechtspraak afgelopen vrijdag adequaat was alsmede dat hij uit eigen waarneming kan zeggen dat de benoemingsprocedures van de gerechtsbestuurders zorgvuldig zijn geweest en dat de betrokkenheid gewaarborgd is geweest. Het is toch niet voor niets dat mensen in het land, naar ondertussen is gebleken breed gedragen, daar anders tegenaan kijken? Ik heb het dan over de rechters, de professionals. In het persbericht van de Raad voor de rechtspraak dat eind vorige week verscheen, zag ik dat men enerzijds de zorgen rondom kwaliteit en productiedruk serieus lijkt op te pakken maar dat men anderzijds over de kritiekpunten die heel rechtstreeks op de Raad zijn gericht, bijvoorbeeld rondom de benoemingsprocedures, zegt dat ze feitelijk onjuist zijn. Het meteen geven van een dergelijke reactie maakt dat wij zorgen hebben of er wel daadwerkelijk een reflectie heeft plaatsgevonden op de vraag hoe het kan dat men er in het land kennelijk echt anders over denkt en het anders heeft beleefd.

Minister Opstelten:

Natuurlijk is reflectie noodzakelijk. Ik vond het mijn plicht om de verantwoordelijkheid duidelijk aan te geven. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor deze benoemingen; ik wil dat niet wegschuiven. De Raad voor de rechtspraak speelt daarin natuurlijk een belangrijke rol. Ik heb nadrukkelijk gezien dat dit heel zorgvuldig en goed is gelopen en dat het een langdurig proces is geweest, met inspraak van velen. Ik vind het echter goed dat mevrouw Beuving zegt dat je hierover open moet praten. Ik zie het manifest niet zozeer als een bedreiging maar als een kans en een noodzaak om de dialoog en de communicatie te verstevigen. Het is ook niet erg dat de Raad voor de rechtspraak zegt het wel goed gedaan te hebben, maar er moet vervolgens wel over worden gepraat. Dan heb je daar het onderwerp en de gevoeligheid. Ik wil niet zeggen dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk, maar je moet er wel precies in zijn. Misschien moet nog een keer worden uitgeschreven hoe de procedures precies zijn gelopen. Laat mij nu echter eerst het gesprek aangaan. Dat vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Dat miste ik inderdaad. Er moet eerst eens geluisterd worden in plaats van meteen te gaan zenden. Er moet iets in ontvangst worden genomen. Het moet doordringen welke onderdelen van de zorgen en klachten uit de praktijk, ook rondom de benoemingsprocedures, wel terecht zijn. Men stond echter meteen in de zendmodus van "feitelijk onjuist" et cetera. Dat wekt bij ons natuurlijk meteen de indruk dat de kritiek uit het land in feite kansloos is en niet serieus genomen wordt. Je zult toch eerst echt moeten luisteren en moeten doorvragen waar het vandaan komt en waar het naar de mening van de mensen in het land is misgegaan in de procedures.

Minister Opstelten:

In ieder geval naar de mening van de ondertekenaars van het manifest; laten we het daarop houden. Daar moeten we ook precies in zijn. Ik heb niet meer gezien dan het manifest van vrijdag. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de Raad voor de rechtspraak. Ook zie ik mediaberichten. Ik zit dus op goede afstand en dat vind ik feitelijk ook juist. Ik wilde echter niet weglopen voor mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de benoemingen. Dat moet mevrouw Beuving toch ook op prijs stellen. Ik ben het ermee eens dat je de dialoog moet aangaan. Zie het dus niet als een bedreiging, maar zie het als een kans om dat gesprek nu heel stevig aan te gaan binnen het kader dat we vanaf 1 januari hebben, namelijk de Wet herziening gerechtelijke kaart. Daarin staat kwaliteit voorop. Dat is belangrijk, want ik heb altijd gezegd dat de kwaliteit in dit verband belangrijker is dan de kwantiteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.