Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Mediawet (Mediawet 20..) (31356).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik wil in mijn eerste termijn allereerst een paar procedurele opmerkingen maken over de voorliggende wet. Vervolgens probeer ik de handschoen op te pakken en ten principale te praten over de rol van de publieke omroep, waarbij ik inga op een aantal opmerkingen die door de leden zijn gemaakt. Daarbij zal ik een aantal onderwerpen betrekken waarover door diverse van de leden is gesproken. Ten slotte zal ik per spreker kijken welke vragen ik nog niet heb beantwoord.

Ik dank de Kamer ervoor dat zij nog in de gelegenheid was om voor de kerst dit wetsvoorstel in behandeling te nemen. Wij willen graag betere spelregels voor de multimediale taak van de publieke omroep en de commerciële omroepen wachten op de versoepeling van de reclameregels. Dat is wat er in deze wet voorligt. Deze Mediawet legt bovendien een goede basis voor twee volgende wetsvoorstellen. De eerste is de erkenningenwet. Die is vorige week bij de Staten-Generaal ingediend. De andere is de implementatie van de Europese richtlijn voor audiovisuele diensten. Die ligt ter advisering bij de Raad van State.

Ik heb een enigszins procedurele opmerking hierover. Zoals de Kamer heeft kunnen lezen, heeft de Raad van State gevraagd waarom deze wetten niet allemaal samengevoegd konden worden tot één wet zodat zij in één keer konden worden behandeld. Wij hebben dat overwogen, maar wilden geen vertraging oplopen met het voorliggende wetsvoorstel. De implementatie van de Europese richtlijn vraagt sowieso om een eigen wet. Dat is een aanwijzing die Europa ons geeft. Men wil dat graag apart geregeld zien. De spelregels voor de multimediale taken en voor de reclame voor de commerciële omroep zijn politiek onomstreden, is mijn indruk. Die kunnen niet wachten, dus daar wilden wij mee verder. De spelregels zijn ook een antwoord op klachten van de Europese Commissie over staatssteun. Ik wil ook de commerciële omroep die ruimte snel bieden.

De voorstellen over de erkenning en de financiering van de publieke omroep, die wel een politieke kwestie vormen met de koppeling tussen ledenaantallen en zendtijd, zijn een wijziging op de voorliggende wet. Die wijziging kan eenvoudig worden ingepast in de nieuwe Mediawet. Bovendien kunnen wij ons in het debat over die wet ook echt op dat onderwerp concentreren. Vandaar de keuze om deze drie wetten, in weerwil van het advies van de Raad van State, afzonderlijk te behandelen.

Ik zei al wat deze wet regelt, maar dat is bekend bij de Kamer. Ik zal de opsomming samenvatten. Het is een pakket aan maatregelen om voor de publieke omroep betere regels te maken, zoals met betrekking tot digitale kabeldoorgifte en invoering van de principes van goed bestuur, ook voor de NPS, de Wereldomroep en het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Omroepproducties. Voor de commerciële omroepen wordt daarnaast een aantal reclameregels en sponsorregels verruimd. Bovendien is een verbod op alcoholreclame erin opgenomen. Daar kom ik zo specifiek op terug, net als op het weren van haat zaaien. Er komt ook meer ruimte voor redactionele samenwerking.

Voor ik op de specifieke punten inga, wil ik ten principale iets zeggen over de publieke omroep. Vorige week hadden wij in deze Kamer een gesprek over monumenten. Mijn indruk was dat men Kamerbreed in principe hetzelfde wilde. De discussie spitste zich toe op de vraag hoe dat het beste kan worden geregeld. Uit de eerste termijn vandaag blijkt dat over de publieke omroep echt verschillend wordt gedacht in de Kamer. Ik wil graag mijn standpunt hierover ten principale aangeven. Daarna kom ik op de punten die daaruit voortvloeien.

Ik ben voorstander, op dit moment, van het systeem zoals wij dat nu hebben met een krachtige publieke omroep en een brede publieke omroep die sterk is. Het is een publieke omroep die veel kijkers trekt, een breed pakket biedt en die geen aanvullende publieke omroep is. Op zich kan het heel legitiem zijn om te vragen waarom niet wordt gekozen voor een systeem met een aanvullende omroep waarin de commerciële omroepen alles brengen wat de commercie brengen kan, zoals amusement en sport, en waarin de publieke omroep zich richt op de taken die blijven liggen. Dat is nadrukkelijk niet mijn keuze. Ik hecht eraan, hoewel ik weet dat ik staatsrechtelijk sowieso altijd namens de regering spreek, om te benadrukken dat dit voor mij ook geen compromis is. Ik vind dit het beste dat wij met de publieke omroep kunnen doen in Nederland.

Het huidige systeem van publieke omroep heeft zijn eigenaardigheden. Er zijn weinig landen waar een publieke omroep op precies zo'n manier bestaat. Het systeem is echter verankerd in 4 miljoen huishoudens. Zoek maar eens iets met zo'n maatschappelijke inbedding. Ik ben de eerste om toe te geven dat een deel daarvan het gevolg is van gewoonte of omdat men die gids graag heeft. Stel dat ik daar de helft van weg relativeer. Dan nog is de publieke omroep behoorlijk maatschappelijk verankerd. Op heel veel andere domeinen in de samenleving zoeken wij juist naar maatschappelijke verankering. Ik ken veel mensen die thuis twee gidsen hebben omdat de een zich meer met de ene omroep verwant voelt en de ander met een andere. Er spreekt toch een zekere loyaliteit uit de keuze voor een omroepvereniging.

Om zo'n grote krachtige publieke omroep te hebben die er ook in is geslaagd om de uitstroom naar de commerciële omroepen te stoppen, is het nodig dat er breed voor wordt geprogrammeerd en dat amusement in de programmering wordt ondergebracht. Die STER-inkomsten van 0,25 mld. zijn daarvoor ook nodig. Ik begrijp dat mensen een systeem met twee netten voorstellen zonder reclame met een smallere basis voorstellen en zeggen dat de commerciëlen de sport en het amusement maar moeten doen. Dan gaan er echter geen miljoenen mensen meer kijken naar de publieke netten. Ik zal een programma noemen, al weet ik dat ik ermee moet oppassen: De wereld draait door. Dat is een typisch programma van de publieke omroep. Het is een vrolijk programma met veel amusement en een heel breed publiek, maar waarin wel de onderwerpen van de dag, inclusief de politieke en maatschappelijke, worden besproken voor een breed publiek. Dat is een voorbeeld van een programma van de publieke omroep waarvan ik het jammer vinden als dat zou verdwijnen in zijn huidige vorm. Daarom kies ik nadrukkelijk voor de huidige vorm.

De heer Slager sprak van vertrossing en de babbelbox. Ik erken onmiddellijk dat die formule natuurlijk met zich meebrengt dat er af en toe programma's zijn die je onder vertrossing zou kunnen vatten. Ik ben bereid om dat te accepteren vanwege het feit dat wij toch een publieke omroep hebben waarin ook andere programma's geprogrammeerd worden en die op die manier een heel breed publiek weten te houden.

Natuurlijk is niet elk programma onderscheidend van de commerciële omroep. De commerciële omroep heeft ook programma's gebracht die even zo goed bij de publieke omroep hadden kunnen zitten, en omgekeerd. Dus ik denk niet dat je per programma kunt zeggen: dit is een commercieel programma of dit is een publiek programma. Het gaat natuurlijk om het pakket dat wordt aangeboden in de totale programmering en om het uiteindelijke oogmerk waarmee het wordt aangeboden. Dat is bij de publieke omroep toch primair een maatschappelijke taak en is bij de commerciële omroep uiteindelijk toch een winstoogmerk. Dus ik denk dat wij dat krachtige systeem nodig hebben.

Ik heb erbij gezegd "voor dit moment". Een aantal van u vroeg wat ik daarmee bedoelde. Wij gaan volgend jaar de concessieperiode vaststellen voor vijf jaar, die loopt van 2010 tot 2015. Als ik zeg "dit moment", betekent dit dat wat wij nu besluiten geldt voor de komende vijf jaar. Als ik praat over de toekomst, is dat dus per definitie datgene wat er na 2015 gaat gebeuren. In zekere zin doet het er niet zo veel toe of wij dezelfde verwachting hebben over wat er na 2015 gaat gebeuren, want wij hebben tijd genoeg om die kat de boom te kijken. Ik heb het elders ook wel vergeleken met een Hitchcockfilm, waarin de spanning wordt opgebouwd, ook met muziek. Dan denk je: nu gaat het gebeuren, maar dan gebeurt er juist niets. Dan krijg je dat moment nog een keer, de spanning bouwt weer op en weer denk je: nu gaat het gebeuren, maar dan gebeurt er weer niks. De derde keer bouwt de spanning op en denkt iedereen: er gebeurt toch niets, en dan gebeurt het. Wij hebben al tien of vijftien jaar geleden gehoord dat de netten en de publieke omroepen binnenkort afgelopen zijn, dat wij video on demand krijgen en dat iedereen zijn eigen menuutje maakt en zijn eigen omroep à la carte samenstelt. Dat is elke keer voorspeld en het is er nooit van gekomen, want mensen blijken nog steeds heel trouw aan het kijken naar een net of een omroep. Het zou mij niet verbazen als dit de laatste concessieperiode is geweest waarvoor dit geldt. Ik zie dat de generatie die na mij komt – ik zie dat ook in de privésfeer – echt heel anders televisie kijkt. Die zegt: ik zet de televisie even stil, dan ga ik over tien minuten verder. Het programma staat op de harddiskrecorder en technisch kan het allemaal al lang. Ik wil dat allemaal niet. Ik wil om 20 uur het achtuurjournaal zien en als ik het heb gemist, wacht ik op het tienuurjournaal. Je ziet nu echt een verandering in het gebruik van media. Mijn taxatie is dat wij de komende vijf jaar, waarin er relatieve rust is in het systeem en waarin iedereen in Hilversum mooie programma's kan maken, moeten gebruiken om na te denken over de periode die erna komt. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit systeem niet voor eeuwig is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar Hitchcock, in de rustige fase na de tweede keer opgebouwde spanning waar niets komt. Wij zijn nu langzaam de spanning aan het opbouwen naar het moment dat er verrassenderwijs iets gaat gebeuren, terwijl iedereen denkt: er komt nu natuurlijk weer niets. In welke fase zitten wij nu?

Minister Plasterk:

Ja, dat is inderdaad de reden dat ik die vergelijking maak. Ik denk dat wij in de komende paar jaar – of dat nu drie, vier of vijf jaar is – zulke veranderingen zullen gaan zien in de techniek en in het gebruik en het aanbod van de media dat het mij niets zou verbazen als wij over vijf jaar, wanneer wij voor de nieuwe periode van 2015 tot 2020 moeten gaan bepalen wat er komt, niet met kleine veranderingen van het systeem kunnen volstaan. Ik weet dat niet en wij zijn er allemaal bij, wij kunnen dat over twee of drie jaar bepalen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wanneer u de goede cineast wilt zijn die Hitchcock ook was, kunt u het zich niet permitteren dat er in de rustige fase voorafgaande aan de derde klim omhoog in spanning niets gebeurt, want dan gelooft niemand meer dat er ooit iets gaat gebeuren. Dan gaat de kijker zelf de macht grijpen door massaal de omroep de rug toe te keren. Met andere woorden, u doet hier nogal een voorspelling.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens. Daarom doe ik die uitspraak hier ook, net als ik die wel eens heb gedaan op een omroepcongres, waar ik tegen de mensen van de omroep heb gezegd: u krijgt nu wat mij betreft vanuit de Haagse politiek – als uw Kamer dat steunt – de gelegenheid om in het systeem dat niet grotelijks is veranderd de komende jaren te doen waar u goed in bent, namelijk programma's maken, maar gebruik die tijd goed, want als u die tijd niet goed gebruikt, gaan anderen die goed gebruiken en staat u over een paar jaar buitenspel.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit punt ook even markeren. Ik vind het fantastisch dat u zegt dat het eigenlijk marginale wijzigingen zijn en dat er misschien een grote systeemwijziging aankomt. Volgend jaar verschijnt het visitatierapport. Hoe werken die bevindingen nu door in de richting van de huidige concessie? Verschillende collega's hebben geopperd of het niet een idee zou zijn om in deze Kamer van reflectie misschien eens door de oogharen heen te kijken naar de periode na die concessieperiode, misschien met het visitatierapport in de hand. Vindt u dat een verstandig idee of raadt u dat eigenlijk af?

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een goed idee. Het visitatierapport is natuurlijk heel evaluerend over het systeem zoals het nu is. Dus de timing, het moment en de aanleiding lijken mij nog even vers twee, maar ik denk dat het goed is dat erover wordt nagedacht. Mijn suggestie zou zijn dat het vooral zou moeten beginnen bij de professionals, de programmamakers, die zelf nadenken, en ook de omroepen, over wat er op de lange termijn allemaal aan zit te komen. Voor een deel zal het ook voortvloeien uit zaken waar men nu op experimentele basis mee bezig is, dus je moet het ook niet helemaal van elkaar scheiden.

De heer Slager (SP):

Ik proef eigenlijk uit uw antwoord dat u het niet alleen verwacht maar dat u het ook wilt stimuleren, dat u er eigenlijk wel achter staat dat het gaat veranderen de komende tijd. Of heb ik dat verkeerd gehoord?

Minister Plasterk:

Ik vind het zelf nog een moeilijke vraag, juist omdat het zo generatiegekoppeld is. Dat geldt ook – al praten wij daar vanavond niet over – voor het lezen van kranten. Ik hoop dat het nooit veranderd, want ik ben erg gehecht aan mijn krantje, maar dan spreek ik wel voor mijzelf. Tegelijk zie ik dat er een generatie is die zijn nieuws van het net haalt. Dus in die zin vind ik het moeilijk om deze vraag te beantwoorden. Persoonlijk ben ik redelijk gelukkig met het systeem dat er nu is, maar dat is heel persoonlijk. Als bestuurder moet je je realiseren dat het systeem er is voor de bevolking. De bevolking verandert, de techniek verandert, dus dan denk ik dat het heel verstandig is om erin mee te bewegen, ook omdat het een open systeem is.

Het uitgangspunt dat ik net heb geschetst, van de brede, sterke publieke omroep, brengt een aantal consequenties met zich mee. Ik zei al dat ik er niet voor ben dat de omroep reclamevrij is. Dat betekent ook dat je accepteert – hier moeten wij helder in zijn – dat er een zeker marktverstorend effect uitgaat van het bestaan van de publieke omroep. Zodra je iets collectief financiert en organiseert, verstoort dat natuurlijk de markt voor degene die dat privaat doet. Zoals de openbare bibliotheek de markt verstoort voor de boekhandel, zoals het bekostigde onderwijs de markt verstoort voor de LOI, zo heeft het aanbieden van een collectief gefinancierde publieke omroep een effect op de markt. Dat is onontkoombaar. De vraag is vervolgens welke effecten wel en welke niet wenselijk zijn.

Ik benadruk dit natuurlijk ook omdat er recent discussies zijn ontstaan over de effecten op de kranten. Hierover wil ik twee opmerkingen maken. Als het zo was dat wij een publieke omroep zonder reclame zouden hebben, zou het aanbod van advertenties zich niet onmiddellijk naar de dagbladen vertalen. Ik denk dat dat zou leiden tot één of twee commerciële netten erbij, want je bereikt een ander publiek op een andere manier dan met advertenties in de NRC of de Volkskrant. Een enkeling van u verwees ook naar de lagere tarieven die de publieke omroep voor de STER-reclame zou vragen. Omdat dit bericht gisteren ook speelde, heb ik dit nog eens nadrukkelijk laten nazoeken. De reclametarieven van de STER-reclame zijn echt marktconform en liggen over het algemeen ietsje hoger dan van de commerciële omroepen. Er is dus geen sprake van dat daar de reclametarieven laag worden gehouden en dat er een ander soort concurrentievervalsing zou optreden. Het feit dat de publieke omroep er is, is op zichzelf natuurlijk concurrentievervalsend voor commerciële aanbieders.

Die discussie speelt ook over de vraag op welke manier wij nu moeten toezien op de concurrentievervalsing die door de publieke omroep optreedt. Daarvoor heeft mevrouw Tan de aandacht gevraagd. Dat is een discussie die ons kabinet op het ogenblik voert met eurocommissaris Kroes, die een richtlijn over de media heeft uitgevaardigd, met allerlei andere aspecten waarmee wij kunnen leven. Die richtlijn is een concept en ons is gevraagd om daar commentaar op te geven. De discussie spitst zich toe op één punt, namelijk of wanneer de publieke omroep een nieuwe dienst aanbiedt, die dienst dan afzonderlijk elke keer getoetst moet worden aan de vraag of zij inbreuk maakt op de vrije markt. Het laatste is de wens van de Europese Commissie. De Eurocommissaris denkt uiteraard vanuit het toezicht op het functioneren van de vrije markt, want dit is ook haar verantwoordelijkheid. Ik zeg daarop als minister voor de media dat dit schade zou doen aan de publieke omroep. Wij moeten wel toezien – dit doen wij ook via het Commissariaat voor de Media en via de politiek – op de taak als zodanig van de publieke omroep, want die is eigenlijk. Als de publieke omroep sportschoenen gaat verkopen, dan is dat niet de bedoeling, omdat hij daar niet voor is.

Het is echter niet nodig om elke afzonderlijke activiteit aan de markttoets te onderwerpen, want dan zou het aanbieden van Uitzending Gemist waarschijnlijk die toets niet hebben doorstaan. Er worden immers gratis uitzendingen aangeboden en dit verstoort de markt voor iemand die daarmee geld wil verdienen. Dan is mijn politieke afweging dat wij het als burgers van Nederland op prijs stellen dat, wanneer wij een programma gemist hebben op de publieke omroep, en wij dat 's avonds alsnog willen zien, wij dit programma vervolgens op internet via Uitzending Gemist kunnen zien. Ik ben bereid om die marktverstoring op de koop toe te nemen vanwege het andere belang, namelijk de kracht van de publieke omroep en het gebruik dat wij als burgers ervan willen maken. Ik ben daarom bezorgd over dit punt.

Ik denk ook dat de burgers het op prijs stellen dat wanneer zij het NOS-journaal gemist hebben, of wanneer zij ergens vastzitten in een trein, dat zij dan op hun mobiele telefoon het NOS-journaal kunnen zien. Dit is ook een nieuwe dienst. Deze competeert vanzelfsprekend met een dienst van een commerciële nieuwsprovider. Maar het feit dat je weet dat je de redactie, een presentator en de kwaliteit van het nieuws krijgt zoals je die anders ook zou krijgen wanneer je het NOS-journaal bekijkt, heeft zo veel waarde dat dit mogelijk moet zijn. Ik ben bang dat dit sneuvelt als een markttoets wordt toegepast. Daarom heb ik mijn Europese collega-ministers voor de media gevraagd of zij die mening delen en 19 van de 26 delen die mening. Wij houden nu de Europese Commissie voor dat een grote meerderheid van de lidstaten, waaronder Frankrijk, Duitsland en Engeland, tegen dit aspect van de richtlijn is.

Mevrouw Tan heeft gevraagd wat er gebeurt als de Europese Commissie hier niet naar luistert. Ik spreek eerst over de procedure. Wij hebben tot 15 januari om te reageren. Er is door de zojuist genoemde negentien lidstaten geschreven aan de Europese Commissie dat men dit niet op prijs stelt. Het is echter de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie om een richtlijn vast te stellen. Die richtlijn kunnen wij ook niet betwisten zonder de grondslagen van de Europese Unie te betwisten. Als Eurocommissaris Kroes besluit om de richtlijn toch als zodanig vast te stellen, dan is deze vastgesteld. Het enige wat wij dan nog kunnen doen, is om ons er niet aan te houden. Dan gaan wij naar het Europese Hof. Op zichzelf staat er evenwel geen beroep open, en het Europees Parlement heeft geen rol in deze procedure. Het is immers de bevoegdheid van de Commissaris om dit type richtlijnen vast te stellen. Ik hoop daarom op de redelijkheid van de Commissaris. Het zal vast ook blijken dat die er is. Ik denk dat namelijk niemand er belang bij heeft om op een harde clash tussen de lidstaten en de Commissie uit te komen. Juist niet in deze tijd waarin wij Europa zo hard nodig hebben en juist niet bij zo'n kwestie waarvan zo veel lidstaten zeggen dat zij allemaal hechten aan hun verschillende publieke omroepen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik dank de minister voor deze ook juridische schets van de situatie. Is het opportuun om in die periode totdat de Commissie het besluit neemt, maximale politieke druk uit te oefenen? Zijn er naast het bondgenootschap van die negentien lidstaten misschien nog andere manieren om die politieke druk extra kracht te geven? Is het dan handig om dit, buiten deze specifieke invalshoek, te verbreden naar andere portefeuilles binnen het kabinet die te maken hebben met de publieke dienstverlening?

Minister Plasterk:

Het standpunt dat ik heb ingenomen, is op zichzelf namens het gehele kabinet. Ik weet het niet of het er krachtiger van wordt als je dit naar andere portefeuilles gaat uitbreiden, want ik weet niet of wij zo'n brede coalitie van lidstaten wat dat betreft achter ons kunnen krijgen. In het kader van de publieke omroep is iedereen er echt wel van overtuigd dat deze zo vergroeid is met de cultuur in elk land, waardoor je die ruimte moet bieden. Zodra je op andere terreinen komt, die ook meer een grensoverschrijdend karakter krijgen, ben ik er toch bezorgd over dat die coalitie verbrokkelt. Om een aspect te noemen: de Nederlandse publieke omroep wordt toch bijna alleen maar in Nederland bekeken. Het meest krachtige is dat hier zo'n grote meerderheid van de lidstaten achter staat. Laten wij bekijken wat er gebeurt.

Mevrouw Tan (PvdA):

De ene lijn is sectorspecifiek, eigenlijk internationaal binnen Europa. De vraag is of je daarnaast nationaal in een combinatie van portefeuilles kunt werken. Het was niet de gedachte om dit dan ook via die negentien landen te doen, maar om dit vanuit Nederland met bredere combinaties van portefeuilles te doen.

Minister Plasterk:

De collega's van Economische Zaken of van Buitenlandse Zaken hebben geen bezwaar tegen het standpunt, zoals ik dat vanuit deze portefeuille inneem. In die zin is het echt vanuit de volle breedte van alle portefeuilles. Het regeringsstandpunt is dat wij het zo wensen te doen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor collega's uit de andere lidstaten. De opvatting is dus heel breed. Wat mij betreft moet dit genoeg zijn in Brussel.

Voorzitter. Ik heb dan nog een drietal onderwerpen dat door vele leden is aangesneden. Ik ga daarna in op de specifieke vragen. Het eerste onderwerp is het haat zaaien. Alle leden hebben daar opmerkingen over gemaakt.

Dit onderdeel van de wet is te herleiden tot zorg over Arabische satellietzenders. Laten wij elkaar op dit punt niet voor de gek houden, want dit is vanzelfsprekend de aanleiding geweest. Een aantal satellietzenders, lang niet allemaal, bracht antisemitische, haatzaaiende en tot geweld oproepende programma's. In Frankrijk is een aantal zenders daarom ook verboden. Voor haatzaaien geldt in Nederland het strafrecht. Wanneer zich zoiets voordoet, staat die weg altijd open. Het kabinet heeft naar de volgende concrete vraag gekeken. Wanneer dit soort satellietzenders door de kabel wordt opgepikt en in Nederland verspreid, is sowieso sprake van inbreuk op het strafrecht. Die weg staat altijd open, maar het gaat niet aan dat je dan per overtreding moet vervolgen. Er moet een moment komen dat je aangeeft dat zo'n zender dingen doet die niet kunnen, dat men dat weet en dat je de zender dus van de kabel afhaalt. De kabelaars stellen dat op prijs, want ook zij willen een wettelijke grondslag op basis waarvan zij op een gegeven moment kunnen zeggen dat zij bepaalde zaken hier niet willen. Dat is de herkomst van dit deel van de wet. Ik benadruk dat, omdat ik denk, verwacht en hoop dat dit nooit actueel wordt. Ik denk niet dat er een zender op de Nederlandse kabel zal komen die dit type programma's zal gaan uitzenden. Het is sowieso zeldzaam. Het meeste gebeurt via de satelliet, maar wij hebben het in Nederland nog nooit op die manier aan de orde gehad.

De regering heeft overwogen het Commissariaat voor de Media de bevoegdheid te geven om, vooruitlopend op een veroordeling, direct in te grijpen en een erkenning voor een zendgemachtigde in te nemen. Dat impliceert een afwegingsmogelijkheid, een discretionaire bevoegdheid bij het Commissariaat voor de Media, omdat er op dat moment geen objectieve gegevens zijn waaraan het Commissariaat kan toetsen. Het Commissariaat moet dus een eigen oordeel vormen. De Raad van State heeft gewezen op de grondwettelijke bezwaren daarvan, want je krijgt dan een commissariaat dat inhoudelijke oordelen moet vellen. Daarom heeft de regering besloten om af te zien van de schorsingsmogelijkheid en hebben wij hiervoor een alternatief in de wet opgenomen. Dat volgt het strafrecht, want als je één keer bent veroordeeld, wordt de vergunning tijdelijk ingenomen, maar als het nog een keer gebeurt, wordt die permanent ingenomen. Dat stuit niet op die grondwettelijke bezwaren, maar het maakt wel snel ingrijpen mogelijk. Mevrouw Tan vroeg of dat heel lang gaat duren, maar als het urgent is, kan er altijd snelrecht worden toegepast door de rechter. Zodra de veroordeling is uitgesproken, kan het Commissariaat in ieder geval tijdelijk de uitzendingen onmiddellijk beëindigen. Ik denk dat men daarin slagvaardig genoeg kan zijn, maar er is wel een strafrechtelijke veroordeling nodig.

De heer Slager (SP):

Het gaat vooral om omroepen die vanuit het buitenland zenden. Die ga je dan hier voor de strafrechter halen. Kan dat?

Minister Plasterk:

Ja, want je kunt vaststellen dat het strafbaar is. Hoe je een en ander gaat vervolgen, is vers twee, maar je kunt vaststellen dat het strafbaar is. De meest praktische consequentie is niet dat je iemand in de boeien slaat, want die heb je niet, maar je hebt wel een oordeel op basis waarvan het Commissariaat voor de Media kan aangeven dat, wat daar gebeurt, strafbaar is en dat sprake is van een overigens niet door het Commissariaat zelf vastgestelde grond om die haatzaaiende zendgemachtigde de vergunning te ontnemen.

De heer Slager (SP):

Vervolgens gaat die onder een andere naam hetzelfde doen. In hoeverre is dit symboolwetgeving?

Minister Plasterk:

Als dit zich zou voordoen, moet je opnieuw de strafrechtelijke weg inslaan. Dat kan ook niet anders. Ik denk dat dit in díé zin een sterk symbolische lading heeft, dat het zich in de werkelijkheid niet heeft voorgedaan. Wij willen niet altijd achter de feiten aanlopen. De Tweede Kamer heeft de regering eerder ook gevraagd iets te doen waardoor haatzaaiende omroepen geen toegang hebben tot ons stelsel. Daarvan is dit een uitvloeisel. Ik ben het ermee eens dat nog heel wat water door de Rijn moet lopen voordat wij dit concreet toepassen.

De heer Dölle (CDA):

Ook ik hoop dat het een hypothetisch geval is, hoewel in de Tweede Kamer een discussie loopt over de verbreding van artikel 137d. Deze verbreding zou wel een consequentie kunnen hebben voor de belediging van godsdienstige gevoelens en levensovertuiging. Maar dat terzijde. Ik heb de wet zo begrepen, dat het gaat om onherroepelijke veroordelingen. Het kan dus zijn dat degene die verantwoordelijk is voor de uitzendingen en een eerste veroordeling heeft, in beroep gaat.

Minister Plasterk:

Maar er kan wel geschorst worden. Het uitzendrecht kan tijdelijk worden ontnomen. Als men daarvan vervolgens in hoger beroep wordt vrijgesproken, vervalt de grondslag.

De heer Dölle (CDA):

Dit hangt ook samen met de vraag uit de CDA-fractie. Als een uitzendgemachtigde twee keer onherroepelijk veroordeeld is, vliegt hij van het net. Maar de tweede onherroepelijke veroordeling kan heel lang duren, bijvoorbeeld als het gaat om Straatsburg.

Minister Plasterk:

Dat is waar, maar ik denk dat wij het hierbij hebben over instanties die niet de neiging hebben om in de Nederlandse rechtszaal hun beroep te zoeken. Dat geeft mij aanleiding om te reageren op het andere punt dat de heer Dölle maakte. Het gaat hierbij om haat zaaien. Er zijn andere dingen die ook strafbaar zijn, zoals discrimineren. Deze zaken zijn onwenselijk en strafbaar, maar de wet heeft hierop geen betrekking. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Slager. Hij vroeg wat er zou gebeuren als een christelijke omroep of welke omroep dan ook een bevolkingsgroep zou gaan discrimineren. Ik hecht eraan te zeggen dat dit niet gebeurt. De heer Slager schetst het ook als een theoretische situatie. Hierop heeft dit geen betrekking. Er zijn andere wegen om de discriminatie te bestrijden. Dat moet ook gebeuren, maar dit heeft echt betrekking op het haat zaaien.

De heer Asscher (VVD):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat er gebeurt als er sprake is van een haatzaaiend programma op een zender als er nog geen strafrechtelijke vervolging is. Degene die strafrechtelijk wordt vervolgd, kan dat namelijk heel erg lang rekken. De minister spreekt van snelrecht en van opschorting. Hoe stelt hij zich dit voor? Op grond waarvan kan dan geschorst worden?

Minister Plasterk:

De strekking van dit wetsvoorstel is dat als er geen sprake is van een strafrechtelijke vervolging, het Commissariaat voor de Media dus ook niet kan voortgaan op de strafrechtelijke vervolging. Het kan dus ook niet de zendvergunning innemen op die grond.

De heer Asscher (VVD):

Dat begrijp ik. Daarom sluit ik ook aan bij een vraag van mevrouw Tan. Zij wilde weten of er bij heel veel maatschappelijke onrust over een uitzending en als er wordt gerekt, geen enkele mogelijkheid is om in te grijpen.

Minister Plasterk:

Het Openbaar Ministerie kan ingrijpen als er iets strafbaars gebeurt. Dat zal ook gebeuren, want daar hebben wij het hierbij over. Haat zaaien is namelijk strafbaar. De eerste weg loopt lang het Openbaar Ministerie. Ik vind het moeilijk om mij te verplaatsen in de theoretische situatie dat iets evident strafbaars gebeurt, terwijl het OM niets doet. Dan heb je als publieke omroep inderdaad geen grond om in te grijpen. Ik ga ervan uit dat het OM wel iets doet als er iets strafbaars gebeurt, bijvoorbeeld als wordt opgeroepen om een bevolkingsgroep met geweld te benaderen of uit te roeien. Dat is strafbaar.

De heer Slager (SP):

De minister zei dat de bepaling in het wetsvoorstel gaat over haat zaaien. Deze is gebaseerd op artikel 37d van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat "haat of discriminatie". Het kan dus ook gewoon neerkomen op discriminatie.

Minister Plasterk:

Dat is waar, maar het moet natuurlijk wel leiden tot een strafrechtelijke vervolging.

De heer Slager (SP):

Maar daarmee blijft het voorbeeld van de EO toch eigenlijk geldig?

Minister Plasterk:

Ik vind het lastig om te discussiëren over wat theoretisch mogelijk is. De EO maakt zich niet schuldig aan genoemde zaken. De EO kan andere opvattingen hebben over levensstijl en die uiten, maar dat valt onder de vrijheid van meningsuiting.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over haatzaaiende uitingen op het internet. Daarover gaat deze wet sowieso niet. De Mediawet gaat niet over het internet. Hij stelt regels voor programma's en richt zich tot omroeporganisaties. In het wetsvoorstel waarnaar ik zonet verwees, dat gaat over de audiovisuele mediadiensten, zien wij wel mogelijkheden om naar andere uitingen te kijken. Het gaat dan altijd om uitingen van omroeporganisaties op het internet. Die komen daar dan onder te vallen. Mochten een zendgemachtigde op het internet iets doen wat onacceptabel is, geldt daarvoor hetzelfde. Dat is echter iets anders dan het vervolgen van individuele websites. Wij kunnen niet het hele internet onder die wet laten vallen. Hooguit kan het Openbaar Ministerie proberen in te grijpen als iets op het internet gebeurt.

De heer Dölle (CDA):

Wij hebben gevraagd of het niet verstandiger was geweest om de bevoegdheid aan de rechter te verschaffen, gelet ook op vragen in de Eerste Kamer en dat het van geval tot geval verschilt. Het ligt ingewikkeld. Als de rechter een rechtspersoon, of het nou een bestaande of een nieuwe omroep is, veroordeelt wegens haatzaaien, moet de rechter letten op alle omstandigheden. Het veroordelen betekent onder meer ook het van de zender halen en het ontslaan van personeel. De rechter kan dan nuanceren per geval. Dat is ook bepleit door sommige rechtsgeleerde auteurs. Kan de minister erop terugkomen waarom deze optie niet is gekozen?

Minister Plasterk:

Andere rechtsgeleerden hebben ervoor gepleit om dit niet bij de rechter, maar bij het Commissariaat voor de Media te leggen. Deze instantie ziet toe op wat door de zendgemachtigde gebeurt. Aangezien zij zich baseert op het oordeel van de rechter, lijkt dit mij ook een goede mogelijkheid.

De heer Dölle (CDA):

Maar dat waren rechtsgeleerde auteurs die in strijd met de grondwet zouden komen om de reden die de minister zelf noemt. Het kan niet neergelegd worden bij het commissariaat. Dat ben ik zeker met de minister eens.

Minister Plasterk:

Niet als eigenstandig oordeel.

De heer Dölle (CDA):

Maar het is wel denkbaar dat een rechter die de veroordeling uitspreekt als bijkomende straf een algeheel zendverbod of iets minder of iets toegepasts oplegt. Ik vind het jammer dat die optie niet gekozen is.

Minister Plasterk:

Wij hebben het op deze manier in de Mediawet kunnen verankeren. Anders moet je dit weer op een andere manier doen. Maar ik ben met de heer Dölle eens dat dit ook had gekund.

Er is veel gezegd over de prestatieovereenkomst. De geachte afgevaardigden van de fracties van de VVD, de PvdA, D66, de ChristenUnie en de SP hebben daarover verschillende, uiteenlopende opmerkingen gemaakt. De heer Asscher vindt de prestatieovereenkomst een goede vervanging van de programmavoorschriften. De heer Schouw, de heer De Boer en mevrouw Tan zijn bezorgd over de onafhankelijkheid van de publieke omroep en binden mij aan het hart daarop een niet te grote inbreuk te maken. De heer Slager wil juist de lat voor de documentaires hoger leggen en wil daarop iets meer een stempel drukken. Dit spectrum weerspiegelt de spanning die wij moeten erkennen tussen aan de ene kant de verantwoording door de publieke omroep van wat men met publiek geld doet en aan de andere kant de wens van iedereen om niet als overheid te sturen op het aanbod bij de media. Aan de ene kant mogen wij het publiek bestel stevig de maat nemen en zeggen: vrienden, u krijgt van ons een hoop geld; wij willen weten wat u daarvoor biedt. Aan de andere kant is het belangrijk dat de politiek niet mee gaat programmeren.

Je moet altijd een positie kiezen die redelijk de balans houdt tussen die twee wensen. Daarvoor is een zorgvuldige omgang met het instrument van de prestatieovereenkomst nodig. Mevrouw Tan somde heel mooi op aan welke voorwaarden zo'n prestatieovereenkomst moet voldoen. Afspraken moeten globaal zijn, zij moeten gaan over de variatie in het aanbod en niet over de vorm en de inhoud van de programma's. De publieke omroep moet het voortouw nemen, omdat hij in de beste positie is om realistische ambities te formuleren. Dit is overigens ook de oorsprong van de voorschriften. De publieke omroep werd onder meer door de politiek zo vaak aangesproken op zaken die de omroep niet goed zou doen, dat de omroep zelf een voorstel op de tafel wilde kunnen leggen, waarmee de minister akkoord zou moeten gaan. Het initiatief ligt dus bij de publieke omroep. Ik zet daar als minister uiteindelijk mijn handtekening onder, wat betekent dat ik denk dat het zo acceptabel is. Dat geeft ook aan, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Slager, dat er voor een aantal dingen minimumniveaus in zitten. Daarvan zeg ik: dit is toch het minste wat er moet gebeuren. Dat gaat dan bijvoorbeeld om documentaires en cultuur. Ik hoop met de Kamer dat dit minimum niet meteen een maximum wordt.

Een prestatieovereenkomst is niet in rechten afdwingbaar. Sancties kunnen alleen maar deel uitmaken van de wederzijdse overeenkomst zoals die wordt gesloten. Mevrouw Tan suggereert om die voorwaarden vast te leggen. In feite gebeurt dat ook in de wet, want de programmatische autonomie is verankerd in de artikelen 2.1 en 2.88 en uit de toelichting blijkt volstrekt helder dat de overheid niet op de inhoud kan sturen via prestatieafspraken. De prestatieovereenkomst verandert dus niet wezenlijk de relatie tussen de overheid en de publieke omroep. Het is een logisch onderdeel van de bestaande cyclus van verantwoording, visitatie, vijfjarig concessiebeleidsplan, prestatieovereenkomst en verantwoording in de jaarlijkse begroting. Bovendien vervallen de programmavoorschriften voor minimum- en maximumpercentages zendtijd voor informatie, cultuur en verstrooiing. Deze zijn nu opgenomen in de prestatieovereenkomst.

Mijnheer Asscher, u zette stevig in op de topinkomens bij de publieke omroep en u gebruikte een groot woord: u zei dat het absurd was. Ik zal proberen om het standpunt van de regering in de context weer te geven. Staat u mij toe om ook een licht verschil van inzicht op dit punt te signaleren tussen de Eerste Kamerfractie en de Tweede Kamerfractie van de VVD. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord vastgelegd dat voor alle bestuursfuncties in de publieke of semipublieke sector de zogenaamde Balkenendenorm het maximum zou moeten zijn. De minister-president mag ons er altijd graag aan herinneren dat zolang hij het nog niet verdient, hij er geen op prijs stelt dat het de Balkenendenorm wordt genoemd, maar in de wandelgangen is dat toch de naam van deze norm. Die voeren wij nu in. De discussie daarover voert de Kamer allereerst met mijn collega van BZK, die verantwoordelijk is voor het hele stelsel. In deze context heb ik eigenlijk vanaf het begin aangegeven dat ik vond dat de bestuurders thuishoren in de categorie waarvoor de Balkenendenorm het maximumsalaris is.

De salarissen zijn niet geheim. Ik kan er dus vrijuit over spreken. De vorige voorzitter van de publieke omroep verdiende meer, maar die was daarvoor burgemeester van Amersfoort geweest. Dit was dus niet iemand die opeens uit een internationale multinationale functie omlaag duikelde naar dat inkomen. Wij zijn er nu in geslaagd om een buitengewoon goede voorzitter voor de publieke omroep te vinden in de persoon van Henk Hagoort, die aangesteld is op de Balkenendenorm. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om binnen de norm bestuurders voor de publieke omroep te krijgen. Ik geloof ook dat deze keuze in de Tweede Kamer onbetwist is.

Vervolgens is in de Tweede Kamer een motie ingediend met de strekking dat ook diskjockeys en presentatoren bij de publieke omroep onder de norm moeten vallen. De regering heeft aanneming van die motie ontraden, maar ze is wel aangenomen, met steun – daarom verwees ik daar even naar – van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Alleen de PvdA-fractie heeft tegen gestemd.

De heer Asscher (VVD):

Wij zijn het eens over de inkomens van bestuurders in publieke organen. Wat ik absurd vind, is het aftoppen in de vrije sector.

Minister Plasterk:

Zo had ik het ook begrepen.

De heer Asscher (VVD):

Ik ben blij dat u in ieder geval bij het ontraden van het aannemen van die motie de steun van de VVD-fractie in de Eerste Kamer kunt erkennen. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de artiest in het concertgebouw. Waar het mij om gaat, is dat het te gek zou zijn als wie dan ook buiten de markt om bepaalt wat die artiest mag verdienen. Dat geldt ook voor de presentatoren, dj's en anderen die werken aan de vrije kant van de publieke omroep.

Minister Plasterk:

Ik neem daar nota van. De motie is in de Tweede Kamer met overweldigende meerderheid aangenomen. Ik heb besloten om de motie niet als zodanig uit te voeren, maar om voor professionals bij de publieke omroep te kiezen voor een één stap lichter regime. Ik heb gekozen voor de beloningscode. Zo kom ik enigszins tegemoet aan het bezwaar dat u noemde en dat interessant genoeg ook bij de Tweede Kamerfractie van de PvdA leefde. Ik heb de publieke omroep uitgenodigd om een voorstel te doen voor een beloningscode dat het hele stelsel moet omvatten, waarbij het mogelijk is – dat staat echter niet op voorhand vast – dat het hoogste salaris in die code wellicht iets boven de Balkenendenorm uitkomt. Ik heb destijds ook publiekelijk gezegd dat ik mij niet voorstel dat dit rond € 400.000 komt te liggen. Als schot voor de boeg heb ik toen tegen de publieke omroep gezegd dat het niet te ver van € 200.000 moest liggen. Nu is de publieke omroep aan zet. Ik wacht op een voorstel. Ik neem aan dat dit in het voorjaar komt. Dan moet de minister – zo is het regime – dat goedkeuren onder het wetsvoorstel voor het beperken van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector.

De heer Schouw vraagt of dat betekent dat ik per geval ga beoordelen. Die vraag heb ik zojuist in feite impliciet beantwoord. Ik wacht op de beloningscode. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat deze een aspect gaat bevatten van individuele beoordeling en al helemaal niet door de politiek.

Ik heb hiermee een aantal algemene punten besproken. Ik ga nu door met de beantwoording van de overige vragen. Ik zal proberen, daar vlot doorheen te wandelen.

De heer Asscher vraagt naar waarborgen tegen concurrentievervalsing. Ik heb hier in algemene zin al iets over gezegd. Er is op dit punt strenge regelgeving die al jaren in de Mediawet is vastgelegd. Vooral de scheiding tussen de publieke en de commerciële activiteiten is strikt geregeld. De toets op nevenactiviteiten door het Commissariaat voor de Media gaat nu zelfs in plaats van achteraf, vooraf plaatsvinden. Europa kijkt mee. In de discussie met de Europese Commissie is zeer precies gekeken naar mogelijke valse concurrentie ten opzichte van de commerciële omroepen. Tot en met 2004 staat vast dat de STER-tarieven niet te laag zijn geweest, zoals wel eens wordt beweerd. Het beleid is sindsdien niet veranderd. De STER-tarieven zijn marktconform. De Europese Commissie is ook tevreden met het pakket, met uitzondering van de markttoets waarover ik zojuist heb gesproken. Het onderzoek dat de Rekenkamer dit jaar op verzoek van de Tweede Kamer heeft verricht naar doelmatigheid en bedrijfsvoering bevestigt dat beeld.

Ter illustratie: nieuw in het wetsvoorstel is dat nieuwe plannen door het Commissariaat voor de Media vooraf worden getoetst. Ik geef een voorbeeld. De KRO heeft ooit het glossyblad Maria uitgebracht. Een eis aan zo'n blad is dat het zichzelf bedruipt. Daar mag nooit publiek geld in worden gestopt. Nu is het zo dat het commissariaat achteraf heeft geconstateerd dat het aan die voorwaarde voldeed. Geloof dus niet degenen die beweren dat er met publiek geld bladen worden aangeboden, want dat zou het commissariaat onmiddellijk aanmerken als iets wat niet is toegestaan. In het nieuwe regime moet men daar vooraf toestemming voor vragen, zodat van tevoren duidelijk is dat dit niet het geval zal zijn.

De heer Asscher vraagt naar de techniekneutraliteit van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is in meerdere opzichten techniekneutraal. Allereerst is er geen onderscheid meer tussen traditionele radio en televisie als hoofdtaak van de publiek omroep en digitale kanalen, websites en mobiele diensten als neventaak. Al het elektronische aanbod is dus hoofdtaak. Er is een gelijke behandeling van analoge en digitale distributie van radio en televisie, want voor beide geldt dat publieke zenders verplicht moeten worden doorgegeven indien meer dan de helft van de mensen analoog respectievelijk digitaal kijkt. De enige niet techniekneutrale bepaling in het wetsvoorstel – hierin heeft de heer Asscher gelijk – betreft de verplichte distributie van publieke zenders. Die doorgifteplicht geldt inderdaad alleen voor kabelnetwerken, omdat de meeste mensen via de kabel kijken. Dat wordt in de wet aangemerkt als dominante positie.

Er is inderdaad geen doorgifteplicht voor ether en satelliet. Dat heeft twee redenen. Ten eerste is het niet nodig. De publieke omroep heeft eigen etherfrequenties en de satelliet is niet dominant. Ten tweede is het strijdig met de Universele Dienstenrichtlijn, die bepaalt dat je alleen verplichtingen mag opleggen aan netwerken die dominant zijn. Als de kabel niet meer dominant is, dan vervalt de doorgifteplicht overigens ook automatisch.

De heer Asscher en anderen vroegen naar de definitie van het begrip "significant". Gevraagd is waarom er geen vast percentage in de wet is opgenomen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat als een significant aantal abonnees via de kabel analoog of digitaal televisie kijkt, de landelijke netten en de regionale en lokale publieke omroep moeten worden doorgegeven. De heer Asscher vroeg waarom er geen vast percentage in de wet wordt opgenomen. De reden is dat ik daar een zekere flexibiliteit in wil houden. Er is veel in beweging. Wij kunnen zeggen dat significant betekent 40% of 50%. Gesteld dat het zich settelt op een stabiele 35%, dan zou ik op geen enkele wijze meer kunnen vastleggen dat men de publieke omroep of de regionale televisie moet doorgeven. De Tweede Kamer heeft om die reden gezegd dat zij die flexibiliteit wil houden. Zij is daar heel blij mee. Ik denk dat wij op deze manier kunnen werken. Het oordeel zal bij het Commissariaat voor de Media liggen. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat, wanneer het percentage boven de 50 uitkomt, dit in ieder geval significant is. Dan heeft het commissariaat de ruimte om te zeggen dat het voor deze periode in dat gebied 40% blijft, maar dat dit toch voldoende reden is om ook de publieke, de lokale of de regionale omroep door te geven.

De heer Asscher (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Mijn opmerking was ook niet bedoeld, dit in de wet op te nemen, maar om dit via een algemene maatregel van bestuur te regelen, zodat er enige flexibiliteit is.

Minister Plasterk:

Dat had ook gekund, maar ik denk dat wij die flexibiliteit nu ook hebben. Zeker met de richtlijn die ik zojuist aangaf, kan het commissariaat hierop toezien. Nogmaals, ook de Tweede Kamer stelde dit zeer op prijs. Op zichzelf kan het op deze wijze in het vat worden gegoten.

De heer Asscher heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat er een draaideur in het bestel zit. De verlening van erkenning is een zorgvuldig proces. Ik vraag daarover advies bij de Raad van Bestuur Publieke Omroep, het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur. Dat is vooral van belang voor de toetsing van aspiranten zoals LLiNK en MAX. Voor een definitieve erkenning moeten zij niet alleen 150.000 leden hebben. Dit is ook het moment om na te gaan of zij echt iets nieuws toevoegen aan de publieke programmering. Ik heb de visitatiecommissie gevraagd om daar alvast een eerste oordeel over te geven.

Voor bestaande omroepen is de procedure minder zwaar. Zo lang zij genoeg leden hebben en niet zwaar onder de maat presteren, kunnen zij in het bestel blijven. Maar in mijn volgende voorstel, de Erkenningswet, waarop ik bij deze Kamer nog terugkom, wordt de erkenningsprocedure voor alle omroepen zwaarder, dus ook voor de bestaande. Het enkele feit dat een omroep een bestaande omroep is, is niet voldoende om, als hij echt onder de maat gaat presteren, de vergunning niet in gevaar te zien komen.

De heer Asscher vroeg naar de strijdigheid van de alcoholreclame met de Grondwet. Er is overigens meer gezegd over de alcoholreclame. Ik kom bij de inbreng van diverse andere leden nog op aspecten ervan terug. Alcoholreclame kan niet in strijd zijn met de Grondwet, want reclame wordt sowieso niet beschermd door artikel 7 van de Grondwet. Ik heb de Grondwet er voor de gezelligheid even bij gepakt. Er staat: de voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame. Die strijdigheid is er dus niet. Handelsreclame wordt wel beschermd door het recht op de vrijheid van meningsuiting, artikel 10, eerste lid, van het EVRM. Maar dat recht kan op grond van het tweede lid van artikel 10 onder bepaalde voorwaarden worden beperkt. Er moet een wettelijke grondslag zijn, het moet noodzakelijk zijn in een democratische samenleving en de doelstelling moet van algemeen belang zijn. Je kunt erover van mening verschillen of dat hier het geval is, maar de grondslag ervoor is dus aanwezig.

De regering is van mening dat de regeling daaraan voldoet. Zij dient een dringend maatschappelijk belang, namelijk het terugdringen van het alcoholgebruik onder jongeren. Dat is overigens een onderdeel van een meer omvattend pakket gericht op het bestrijden van alcoholmisbruik door jongeren. Met name minister Klink stelt dit pakket, als portefeuillehouder, vast. Dit is een uitvloeisel ervan op het gebied van de media. De maatregel is naar mijn oordeel proportioneel, omdat er geen totaalverbod op alcoholreclame wordt ingevoerd. Ook in andere media, zoals de geschreven pers, blijft er ruimte voor alcoholreclame.

De heer Asscher heeft gevraagd hoe het zit als de alcoholreclame vervolgens wordt aangeboden door een buitenlandse aanbieder, zoals RTL. Ik constateer met blijdschap dat RTL zich schikt in deze regeling. RTL heeft aangegeven, zich daaraan te conformeren en geen misbruik te zullen maken van het feit dat men niet vanuit Nederland zendt en zich dus niet naar de regeling zou hoeven te voegen. Als een buitenlandse zender dat zou doen, kent de Richtlijn voor Europese audiovisuele media, die binnenkort aan deze Kamer zal worden gestuurd, een weg om dat op te leggen. Als deze wet door de Kamers wordt gesteund, moet zij voor eind 2009 geïmplementeerd zijn. Eind volgend jaar moet deze Kamer dus in de gelegenheid zijn gesteld, erover te stemmen. Dan kan die mogelijkheid worden "gedicht".

Voorzitter. Ik heb hiermee de vragen van de heer Asscher naar vermogen beantwoord. Ik kom op de opmerkingen van de heer Slager. Mijn stapeltje papieren wordt steeds dunner, omdat een aantal onderwerpen bij verschillende sprekers aan de orde is geweest. U duidt mij niet euvel dat ik bij het ingaan op de eerste spreker meer vragen beantwoord. Een aantal vragen is echter ook door diverse andere sprekers aan de orde gesteld.

De heer Slager heeft gesproken over de prestatieovereenkomst. Ik ben daar al op ingegaan. Hij heeft gepleit voor een reclamevrije publieke omroep. Ik heb ook daarop gereageerd. Nogmaals, het is een legitiem model, maar ik denk dat het onherroepelijk leidt tot een andere publieke omroep, tenzij wij bereid zijn om er nog 200 mln. gemeenschapsgeld aan toe te voegen. Ik vrees dat ik daar de handen niet voor op elkaar krijg.

De heer Slager (SP):

Ik heb niet gepleit voor een reclamevrije omroep, terwijl ik dat graag wil, maar ik heb gevraagd of u misschien wilt overwegen om de reclame langzamerhand terug te dringen.

Minister Plasterk:

De regering kiest niet voor een ander model en ook niet voor een andere omvang. Wij gaan een nieuwe concessieperiode van vijf jaar in. Nu staat het op de rails. Je krijgt die discussie sowieso terug als je naar nieuwe modellen kijkt. Wij spraken zojuist over de langetermijnhorizon, waarbij reclame wordt opgenomen in zaken die worden aangeboden. Je krijgt steeds meer technieken om reclames te omzeilen. Ik verwacht dan ook dat wij die discussie weer terugkrijgen, maar dat was niet uw vraag.

De heer Slager vroeg of lage STER-tarieven oneerlijke concurrentie voor de kranten zijn. Ik heb daar overmorgen in de Tweede Kamer een uitgebreid debat over. De tarieven die de STER berekent, zijn niet lager dan marktconform. Niettemin concurreert de STER met andere mogelijkheden om reclame aan te bieden. Ik heb veel begrip – dit valt overigens enigszins buiten de context van dit debat – voor de benarde positie van de schrijvende pers. Ik wil er graag veel aan doen, maar het is niet verstandig om de pijlen op de publieke omroep te richten, omdat ik juist denk dat er een belangrijke symbiose is tussen de schrijvende pers en de publieke omroep. Zij versterken elkaar. De kranten zouden niet tot leven komen als mensen niet via de omroep gezien hadden wie al die poppetjes zijn waarover zij in de krant lezen. Omgekeerd baseren de publieke omroepen zich natuurlijk nadrukkelijk op wat zij in de krant lezen. Een controverse op dat punt lijkt mij niet verstandig. Ik zeg dit overigens niet tegen de heer Slager, want die zoekt die niet, maar tegen de mensen uit de krantenwereld die nu bepleiten om vanuit het belang van de dagbladen de STER-reclame op te doeken. Ik ben daar niet voor. Het is niet verstandig om de oplossing in die richting te zoeken. Ik zoek die graag in andere richtingen. Overmorgen zullen wij daarover in de Tweede Kamer praten. Onderdeel is in ieder geval het afromen van de STER-inkomsten ten behoeve van vernieuwing in de krantensector. Ik denk dat die nuttig en nodig is.

De heer Schouw (D66):

Misschien kunnen wij alvast oefenen voor het debat in de Tweede Kamer. Het kan niet zo zijn dat de overheid slechtlopende media helpt. Volgens mij heb ik de minister goed begrepen dat hij het woordje "innovatie" plakte voor het bedrag van 8 mln. dat hij beschikbaar stelt. Kan hij daarop een toelichting geven?

Minister Plasterk:

Dat kan ik. Het antwoord op de tweede vraag is eigenlijk ook meteen het antwoord op de eerste vraag. Ik ben het met u eens dat het niet de taak van de overheid is om het risico van kranten over te nemen en om kranten structureel te financieren. Ik herinner eraan dat bijvoorbeeld de NRC en de Volkskrant winst maken; in een orde van grootte van 10%. Dat is legitiem, mooi en verstandig en is goed voor het bedrijf. Wat er de laatste jaren is misgegaan, hebben wij vanavond nog in het NRC Handelsblad kunnen lezen, namelijk dat er buitenlandse avonturen hebben plaatsgevonden die honderden miljoenen uit PCM hebben gehaald. Dat levert nu de grote risico's op. Overigens bestaat er ook een onderstroom op de lange termijn om je als krantensector zorgen over te maken. De ontlezing en het feit de steeds meer jongeren zeggen: waarom zou ik geld betalen om het nieuws van gisteren te lezen, terwijl ik het nieuws van nu gratis op het internet kan vinden? Men gaat er anders mee om. Ik geloof dat de studenten van vandaag lang niet meer allemaal automatisch, zodra zij op kamers gaan, een krantenabonnement nemen. In mijn tijd, en misschien in de tijd van de heer Schouw, deden mensen dat massaal wel. Er is echt wel reden om je op dat gebied zorgen te maken, maar ik ben het met de heer Schouw eens dat de overheid nu niet moet gaan participeren in het runnen van kranten.

Wel kunnen wij ze soms even over die hobbel van de innovatie helpen want ik denk dat de sector zelf ook wel steken heeft laten vallen, dat men te lang is blijven zeggen: wij maken gewoon wat wij maken. Een voorbeeld van hoe het anders kan, vind ik nrc.next. Dat heeft nu een oplage van ongeveer 50.000. Het is bewust op een ander formaat gemaakt. Het heeft echt een andere vorm. Het bereikt een duidelijk jongere doelgroep dan de avondkrant NRC Handelsblad deed. Het is een experiment. Het kostte een paar miljoen. Die gok heeft men genomen en men heeft gewonnen. Bij dat soort zaken kan ik mij voorstellen dat de overheid, zeker in deze krapte waarin niemand meer iets durft te doen, nog een duwtje kan geven in de goede richting. Juist nu zijn die experimenten nodig, maar juist nu zal de ondernemer zeggen: wij wagen het niet want met die kredietcrisis is het te riskant. Ik denk dus dat het nu een goed moment is om te ondersteunen.

Een tweede categorie van experimenten zal betrekking hebben op het multimediale aanbod. Ik kan mij voorstellen dat een krant op een gegeven moment zegt: ik ga voor de mobiele telefoon al het nieuws over onderwijs aanbieden, wat men dan twee keer per dag krijgt. Dat bestaat nu niet. Dat zou nieuw zijn. Als zo'n experiment risico in zich bergt, kan men daarvoor een aanvraag bij zo'n fonds indienen.

Ik ga door met de beantwoording van de vragen van de heer Dölle. Hij had een hele serie en was zo vriendelijk ze zelf al te nummeren dus dat moet helemaal goed gaan. Hij heeft gevraagd naar meer waarborgen voor de onafhankelijkheid en de autonomie. Ik onderschrijf die uitgangspunten natuurlijk. Die belangrijke uitgangspunten vertalen zich bijvoorbeeld ook in de manier waarop de voorgestelde Mediawet de benoeming van de leden van de raad van bestuur van de publieke omroep en de visitatie regelt. Zo is de raad van toezicht geheel verantwoordelijk voor de benoeming van de leden van de raad van bestuur. Hij stelt het profiel op, voert de gesprekken met de kandidaten en benoemt uiteindelijk ook. Mijn rol als minister speel ik op gepaste afstand. Ik stem in met het voorstel van de raad van toezicht. Zo is bijvoorbeeld ook de benoeming van de voorzitter van de publieke omroep tot stand gekomen.

De vijfjarige visitatie vindt ook geheel plaats onder verantwoordelijkheid van de raad van toezicht van de publieke omroep. Hij bepaalt het onderzoekskader, benoemt en installeert een visitatiecommissie en maakt het rapport openbaar. Ook hier geldt dat ik word gehoord en de mogelijkheid heb om onderzoeksvragen in te brengen, maar ik bepaal dat niet. Met die voorbeelden hoop ik duidelijk te maken dat op meer plaatsen in het wetsvoorstel invulling wordt gegeven aan de begrippen "inhoud van programma's" en "programmatische autonomie".

De heer Dölle heeft gevraagd of ik het principieel onjuist vind om sommige vormen van valse informatieverstrekking uit de mediataak te weren onder het mom van programmatische autonomie. Het antwoord is bevestigend. Ik vind het inderdaad principieel onjuist om journalistieke of programmatische keuzen te maken voor redacties of programmamakers. Er zijn wel eisen van journalistiek aanbod: er moet worden voldaan aan hoge professionele en journalistieke kwaliteitseisen. Chequeboekjournalistiek, wat de heer Dölle noemde, hoort niet thuis in wat dient te worden gemaakt. Verder dient het publieke media-aanbod conform de wettelijke publieketaakopdracht evenwichtig, pluriform, gevarieerd, kwalitatief hoogstaand en onafhankelijk te zijn. De heer Dölle vroeg naar een hoax. Ik neem aan dat hij bijvoorbeeld verwijst naar die nierenshow bij BNN die velen heeft verrast, mij ook. Ik vind inderdaad ten principale dat het niet aan mij is om daar in te grijpen. Voor ik wist dat het een grap was, een hoax, heb ik dat standpunt ook in de Tweede Kamer verdedigd. Toen was het veel lastiger, want terugkijkend is het makkelijk om erover te spreken, maar ook voordien heb ik gezegd dat ik zelfs niet wilde toekomen aan een oordeel over de smakeloosheid daarvan. Nogmaals, achteraf was ik blij want het was niet zo smakeloos als wij allen dachten dat het had kunnen worden.

De heer Dölle (CDA):

Het gaat mij er niet zozeer om wat de minister er zelf van vond, hoewel ik dat wel belangrijk vind. Mijn vraag ging erover dat er een kern in de uitingsvrijheid van media zit die onaantastbaar is. Dat zijn de inhoud en de programmatische autonomie. De vraag luidde of er nog meer zaken zijn. De minister noemt een aantal zaken waarin de wetgever terughoudend is, maar waarmee de wetgever zich in principe zou kunnen bemoeien. Ik vroeg als voorbeeld of je de betrouwbaarheid van de media als eis in een publieke missie kunt stellen. Het voorbeeld was niet de Donorshow, maar de Franstalige uitzending van de publieke tv die een Vlaamse staatsgreep suggereerde, het halve land op de been bracht, allerlei toestanden daaromheen veroorzaakte en dat legitimeerde met wat ik "sociaal-agogische motieven" noem. De vraag luidt of je in een publieke missie dat type journalistiek in prestatiecontracten kunt uitsluiten.

Minister Plasterk:

Ik ben daar in zijn algemeenheid niet voor. Een mooi voorbeeld is The War of the Worlds van Orson Welles in de Verenigde Staten. Dat is ook uitgezonden. Mensen dachten inderdaad dat er een wereldoorlog op komst was. Dit geldt totdat de openbare orde in gevaar komt. Dan is het ook niet meer mijn verantwoordelijkheid als minister van de media, maar wordt het een heel andere kwestie. Ik wil die grens inderdaad ruim houden.

De heer Dölle (CDA):

Ik denk dat dat alleen maar heel verstandig is. Ik kan mij echter voorstellen dat je als eis stelt dat men niet bewust manipulatief uitzendingen maakt. Maar goed, de minister wil daar niet aan. Bij de Orson Welleskwestie moest Orson Welles overigens vluchten en er vielen ook doden. Dat was een grote paniek.

Minister Plasterk:

Mocht het ooit zover komen, dan treden wij misschien in de situatie waarnaar ik net verwees want dan is de orde wel in gevaar.

De heer Dölle vroeg of de versplintering van de omroepverenigingen gevolgen heeft voor evenwichtige plaatsing. Dat heeft met name betrekking op het voorstel voor de Erkenningswet. Dat is onlangs ingediend. Die maakt de toetsing van alle omroepverenigingen scherper. Dat geldt vooral voor aspirant-omroepen. Dat geldt ook voor de overgang van voorlopige erkenning naar de status van erkende omroep. Die lat wordt hoger gelegd. De inzet is echter pluriformiteit. Dat wil zeggen: pluriformiteit die de luisteraar en de kijker kunnen opmerken. Het valt niet uit te sluiten dat toch het aantal omroepen groeit. Ik heb de drempel in het voorstel voor de Erkenningswet wel op 150.000 leden gelegd. Ik geprobeerd om wat dat betreft de versplintering tegen te gaan. Mocht het aantal omroepen iets groeien dan zie ik geen grote gevolgen voor de evenwichtige plaatsing van programma's. De systematiek van geld op schema prikkelt elke omroep om te komen met de beste voorstellen voor interessante tijdsblokken. De redacties van elk aanbodkanaal zijn natuurlijk betrokken bij de ordening van het aanbod en in het uiterste geval is er een beroepsmogelijkheid.

Over het begrip "significant" heb ik gesproken. De heer Dölle heeft gevraagd naar wat hij zelf al een "dramatische casus" noemde, namelijk collectief ontslag van de raad van toezicht van de publieke omroep. Ik denk dat het niet gemakkelijk moet zijn om de raad van toezicht collectief te ontslaan. In Nederland willen wij geen staatsomroep en dient de overheid dus een gepaste afstand te bewaren ten opzichte van de media. Dat geldt evenzeer voor de publieke omroep. Wij moeten ervoor waken dat politieke motieven van invloed kunnen zijn op het functioneren van de publieke omroep. Daarom meen ik dat collectief ontslag alleen in extreme omstandigheden aan de orde kan zijn. Terecht moet er dan een heel zware bewijslast bij de overheid berusten. Hoe hypothetisch deze casus ook is, ik wil er toch niet in meegaan. Ik wil ook niet dat een politieke power change bijvoorbeeld aanleiding kan zijn tot een collectief ontslag voor de omroep. Ik neem aan dat de heer Dölle dat ook niet beoogt.

De heer Dölle (CDA):

Het is een voortzetting van de schriftelijke voorbereiding. Daarin werd het voor mogelijk gehouden dat de raad van toezicht ook collectief wordt ontslagen, maar dan moest ieder van de afzonderlijke leden wangedrag hebben getoond of slechte dingen hebben gedaan.

Minister Plasterk:

Dan gaat het om de som van individuele ontslagen.

De heer Dölle (CDA):

Ja. Ik ben blij dat daarover duidelijkheid bestaat. Bij een college van b en w of iets anders kun je het hele college naar huis sturen vanwege ernstig falen van het college, ook de mensen die daaraan niet schuldig zijn. Dat was de achtergrond van de vraag. Als de minister zegt dat dit niet mogelijk is, dan is het helder.

Minister Plasterk:

Ja, zo bedoelde ik het antwoord. De heer Dölle heeft verder gevraagd naar het sturen van de omroep op de Nederlandse identiteit. Allereerst denk ik dat de publieke omroep zich bewust is van de belangrijke elementen van de Nederlandse cultuur in ruime zin, dus inclusief de taal en de staatsinrichting. Dat ligt ook besloten in het karakter van de omroepen, in het bijzonder vanwege de binding met leden. Mocht het zo zijn dat de ene omroep er wat minder aan hecht, dan is het juist de waarde van ons pluriforme stelsel dat er dan altijd andere omroepen zijn die er meer aandacht aan besteden. Ik ben er dus niet voor om te gaan sturen met het instrumentarium dat de wet biedt. Dat zou ons in een gevaarlijke positie brengen. Volgens mij is het ook niet nodig. Wel ben ik het met de heer Dölle eens waar het gaat om het grote belang van de Nederlandse identiteit. Ik ga er niet op sturen maar ik verwacht wel dat die identiteit in programma's herkenbaar is. En dat is ze ook bij de Nederlandse publieke omroep.

Verder heeft de heer Dölle gevraagd of het advies van de Raad voor Cultuur dat aspirant-omroepen niet vernieuwend zijn, een grondslag kan zijn voor een afwijzing. De regering hecht inderdaad aan de toegevoegde waarde die een aspirant-omroep gaat bieden. Als de Raad voor Cultuur een helder en overtuigend negatief oordeel op dit punt heeft, kan dat voldoende grond zijn voor een afwijzing. Ik verwacht overigens dat in dat geval ook andere adviseurs de vinger op dezelfde zere plek zullen leggen. Overigens hoort deze discussie sowieso bij de Erkenningswet, waarover wij hier nog nader komen te spreken.

De heer Dölle heeft nog gevraagd naar quota voor Europese producten. Die hebben vanaf het begin een economische component gehad. Ik zie niet in wat daar mis mee is. Het is ook een prikkel voor omroepen om op zoek te gaan naar talent dat niet vast aan de eigen organisatie verbonden is. Zulk talent heeft vaak wel een relatie met een productiebedrijf omdat dergelijke bedrijven over de middelen beschikken om nieuwe programma-ideeën en formats te ontwikkelen. In een tijd van snelle technologische vernieuwing geldt dat extra bij concepten die van meerdere media gebruik kunnen maken. Dus ik denk niet dat het een bezwaar behoeft op te leveren.

De heer Dölle (CDA):

De verplichting die de wetgever oplegt is meer dan wat Europa oplegt en tast dus de autonomie van de verenigingen in zekere zin aan omdat ze verplicht worden hun waar van buiten te betrekken. Het argument was altijd om de sector niet de dupe te laten zijn. Dat is een heel goede redengeving, maar naar verloop van tijd is die vrije sector buitengewoon gegroeid. Ik denk aan Endemol en vergelijkbare organisaties. Dus dat oude motief is er niet meer. Het nieuwe motief dat u aanvoert, is dat die sector economisch zo van belang is voor ons land. Is dat motief, het economisch belang van Nederland, een motief dat ook in andere gevallen gebruikt kan worden om de verenigingsautonomie aan te tasten?

Minister Plasterk:

Als het zo ver zou gaan dat je die autonomie op een onacceptabele manier zou aantasten, zou ik er niet voor zijn, maar ik denk dat deze lichte verhoging wat dat betreft wel kan. Ik heb ook niet de indruk dat de omroepen er bezwaar tegen hebben of er niet mee kunnen leven.

Verder vroeg de heer Dölle naar het vermaak bij de publieke omroep waarbij hij verwees naar het advies van de WRR. Ik heb er eigenlijk in het algemene deel van mijn beantwoording al iets over gezegd. In een voorstel van mijn voorganger, staatssecretaris Van der Laan, is geprobeerd vermaak buiten haken te zetten voor de publieke omroep. Dat bleek overigens in de praktijk lastig. Want wat is vermaak? De staatssecretaris had voorgesteld om de publiek omroep te beperken tot functioneel vermaak. Een soort functioneel bloot dus. Dat zijn echter van die begrippen waar je alle kanten mee op kunt. Dus ik heb daar niet voor gekozen.

Daarnaast vroeg de heer Dölle of er spanning is bij de beoordeling van aspirant-omroepen met verenigingsdemocratie. De aanvragers van een erkenning die een sterke opdracht uit de vereniging hebben meegekregen, zouden tegen een negatieve beoordeling kunnen aanlopen. Ik houd niet van casuïstiek vooraf, dus laten wij het maar even afwachten. Ik denk dat wanneer een omroepvereniging zich zeer exclusief op haar eigen achterban wil richten en niets aan het publieke bestel toevoegt, op een gegeven moment het oordeel zou kunnen zijn dat die vereniging niet op die plek in de publieke omroep hoort en dat die vereniging op een andere manier, bijvoorbeeld via internet of betaaltelevisie, bereikt zou moeten worden. Dus verenigingen zullen zich vooraf rekenschap moeten geven van het wettelijk kader waarbinnen zij hun erkenningen ambiëren.

De heer Dölle (CDA):

Dat zijn wij geheel met u eens, maar de vraag was iets anders. Wij lezen het aldus: de minister kan een erkenning weigeren wanneer deze van oordeel is dat de aanvrager de identiteit en de missie van zijn instelling onvoldoende tot uitdrukking brengt in zijn programmatische planning. Ik heb het dat over artikel 2.32. Ik noem als voorbeeld de nieuwe omroep die er eventueel komt, de Populistische Omroep Nederland. Als de structuur erachter vindt dat deze instelling haar missie en identiteit voldoende tot uitdrukking brengt, dan kan het zo zijn dat u daar een ander oordeel over geeft, althans als ik de wet goed interpreteer.

Minister Plasterk:

Dan verleidt u mij toch tot casuïstiek, op het gevaar af mij zelf vast zetten. Stel dat er een organisatie is die de titel Populistische Omroep Nederland pakt, omdat men het gevoel heeft dat daar een gat in de markt zit, maar die vervolgens iets aanbiedt wat qua aanbod en karakter identiek is aan wat er al is. Het Commissariaat voor de Media kan dan zeggen dat dit eigenlijk een vorm van bedrog is, aangezien er helemaal niets is wat bijdraagt aan de pluriformiteit. Stel dus dat men alleen maar een aantal oude televisieseries opkoopt en gaat uitzenden onder het motto van een bepaalde stroming en het Commissariaat voor de Media constateert dat er helemaal geen sprake is van een bijdrage aan de pluriformiteit, dan zou ik op basis van deze wet kunnen oordelen dat men niet in aanmerking komt. Nogmaals, het is casuïstiek. Ik denk ook niet dat die situatie zich voor zal doen omdat mensen altijd een reden hebben waarom ze zich in het publiek bestel willen begeven. Dat zal toch zijn dat men voor een bepaald standpunt of een bepaalde invalshoek een podium wil verwerven.

De heer Thissen had een puntige bijdrage. Hij vroeg allereerst naar de lange termijn. In feite ben ik daar zo-even al op ingegaan. Dat geldt in feite ook voor zijn opmerkingen over de alcoholreclame. Hij heeft gevraagd welke acties ik zal ondernemen als RTL niet zou schikken op dat punt. Als wij de audiovisuele richtlijn hier hebben vastgesteld kan ik daarop actie ondernemen. Ik heb ten aanzien van de alcoholreclame ook gekeken naar wat er in diverse landen om ons heen gebeurt. Wij conformeren ons in principe aan de manier waarop de meeste omliggende landen het ook doen. Dus zo'n merkwaardige gedachte is dat niet van die negen uur 's avonds. Dat neemt niet weg dat ik er wel een oog op wil houden. Stel dat alle aanbieders om twee minuten over negen massief en massaal alleen nog maar alcoholreclame zouden gaan aanbieden, dan houd ik mij nog even het recht voor om te zeggen: mijne dames en heren, dit was nu ook weer niet de bedoeling. Ik verwacht dat overigens eerlijk gezegd niet.

De heer De Boer heeft gesproken over de inperking van de onafhankelijkheid met het oog op samenwerking met culturele instellingen. De inhoudelijke onafhankelijkheid staat altijd voorop. De passage in mijn brief van 10 november waarop hij doelt, heeft te maken met een paar regels rond de financiering van de publieke omroep. Er is een bepaling in de wet, artikel 85 van de Mediawet, in het voorliggende voorstel artikel 2.1.41, die zegt dat de publieke omroepen zich niet dienstbaar maken aan winst door derden. Over die bepaling is soms onduidelijkheid. Wanneer draagt de publieke omroep nu precies bij aan winst door derden en hoe moet deze bepaling worden geïnterpreteerd bij de samenwerking tussen culturele instellingen en de publieke omroep? Immers, beide zijn publiek gefinancierde organisaties. Die onduidelijkheden wil ik graag wegnemen zodat de medewerking tussen culturele instellingen en de publieke omroep verder kan worden versterkt. Daarom heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd zich daarover nader te buigen.

Verder vroeg de heer De Boer waarom de doorgifteplicht niet geldt voor alle platforms. Die geldt dus alleen voor de kabel. Dat betreft de bekende coaxkabel, ADSL en glasvezel. Dit wetsvoorstel maakt geen onderscheid in het soort kabels. Voor de consument maakt het immers niet uit via welke kabel het signaal het huis binnenkomt. De doorgifteverplichting geldt niet voor andere vormen van verspreiding zoals de satelliet en de ether. Op de satelliet kunnen omroepen zelf hun doorgifte regelen. Dat doen de landelijke en regionale omroepen nu ook. Daar is geen dwingende regelgeving voor nodig. Daarbij is de satelliet geen dominante infrastructuur zoals de kabel. In de ether is de overheid de partij die de frequenties verdeelt. Dus daar zitten wij sowieso al aan het roer. Het primaat ligt in eerste instantie bij EZ. De overheid kan de frequentieruimtes reserveren voor de publieke omroep voordat zij worden uitgegeven aan commerciële vergunninghouders.

De heer De Boer vroeg ook naar de regiotalen. Dat had hij schriftelijk al gedaan, maar met deze vervolgvraag vroeg hij of ik het belang van de regiotalen bij de regionale omroepen zou willen benadrukken. Ik heb veel waardering voor de manier waarop dat sowieso gebeurt, in bijvoorbeeld Friesland, Overijssel en Limburg. Men gebruikt steeds meer de taal van de streek om het publiek aan zich te binden. Dat blijkt een groot succes en ik ben graag bereid om die waardering bij een passende gelegenheid over te brengen. Ik vertrouw erop dat zij dit als een stimulans zullen ervaren.

Ik had het net al over het tijdstip van 21.00 uur. Je kunt daarover altijd van mening verschillen. Je kunt altijd een andere grens instellen. Wij hebben weloverwogen gekozen voor 21.00 uur. Dan gaat de vooravondprogrammering over in de avondprogrammering en liggen jonge kinderen in principe in bed. De helft van de totale hoeveelheid alcoholspots wordt uitgezonden tussen 18.00 uur en 21.00 uur. Het is dus een aanmerkelijke beperking van de hoeveelheid alcoholreclame. Bovendien ligt het piekgebruik bij jongeren van zes tot en met elf jaar tussen 20.00 uur en 21.00 uur. Daar haal je dus echt veel weg. Dit komt tegemoet aan de wens van de heer De Boer. Ten slotte sluit het aan bij de praktijk in de meeste andere EU-lidstaten die een reclamebeperking hebben. Zoals ik al heb gezegd: ik blijf het monitoren. Mocht die grens tot een dramatische overschrijding leiden net na negenen, dan moeten wij dat tijdstip opnieuw beoordelen. Ik hoop en verwacht echter dat de sector daarin ook zelf verantwoordelijkheid zal nemen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Schouw. De opvattingen over het BBC-model zijn bekend en ik heb daar ten principale op gereageerd. Ik heb ook aangegeven waarom ik tegen zo'n markttoets ben zoals de commissie die voorstelt. Hij vroeg of er één verantwoordingsdocument kan komen waarin alles staat wat de publieke omroep heeft gepresteerd. De Nederlandse publieke omroep legt reeds op veel manieren verantwoording af over haar prestaties, besteding van middelen en naleving van regels. Dat is nu versnipperd en ik vind één document waar dat allemaal ex post bij elkaar staat, ook gewenst. Artikel 2.58 van dit wetsvoorstel regelt dat voor de toekomst en ook nog eerder in het jaar. Dat artikel zal ik niet geheel voorlezen. Op de vraag over topinkomens heb ik gereageerd.

De heer Schouw (D66):

Jammer dat u dat niet voorleest. Er zat natuurlijk een vraag achter. Zou het een idee zijn om dat jaarlijks op een nette manier te bespreken met een deel van het parlement, zodat het ook als input kan dienen voor de publieke omroep? Wij willen aan de voorkant niet sturen en dat snap ik, maar je kunt wel aan de achterkant, ex post, een aantal bevindingen hebben en die weer overbrengen. Daar zou ik graag uw reactie op willen hebben.

Minister Plasterk:

Mag ik u toezeggen dat ik u die toestuur? Dan kunt u beoordelen of u op basis daarvan met mij een gesprek in de Kamer wilt hebben.

De heer Schouw constateerde dat de omroepen zelf hun evaluaties uitvoeren en vroeg of dat niet de slager is die zijn eigen vlees keurt. De zelfevaluaties van de afzonderlijke omroepen liggen inderdaad aan de basis van de rapportage van de evaluatiecommissies. Dat is een gebruikelijke procedure. In het hoger onderwijs gebeurt het ook op die manier. Het zijn professionals die er zelf belang bij hebben om zichzelf te beoordelen. Het is mijn eigen ervaring uit vijfentwintig jaar hoger onderwijs dat men in zo'n situatie gretig is om een strenge beoordeling te krijgen, omdat dat voor de eigen organisatie ook een manier is om iedereen scherp te houden. De hoeveelheid zendtijd en budget wordt daar niet door bepaald. Als je streng beoordeeld wordt, krijg je niet minder zendtijd of budget, maar kun je de eigen organisatie scherp houden. Het is heel verstandig om dat te doen. Daardoor zijn zij betrokken en kunnen zij er ook van leren. Het is openbaar en kan door iedereen worden ingezien en gecontroleerd. De vorige visitatiecommissie heeft met een zeer kritisch rapport laten zien dat deze manier van werken wel degelijk tot een onafhankelijk en scherp oordeel kan leiden. Zo komen wij weer op de discussie over hoe sturend of terughoudend je als overheid wilt zijn. Ik wil niet de formele opdrachtgever zijn, want dan zou ik te dicht op de inhoud gaan zitten, maar ik regel wel de opdracht tot een evaluatie in de wet. Daarmee ben ik in zekere zin de achterliggende opdrachtgever. Bovendien kan ik de evaluatiecommissie specifieke vragen meegeven, bijvoorbeeld over iets wat specifieke aandacht of zorg nodig heeft. De Kamer kan mij in principe ook verzoeken om daar vragen aan toe te voegen. Het is dan aan mij of ik dat meegeef, maar wij kunnen daar dan in ieder geval gesprekken over hebben. Op die manier kan het ook worden verankerd.

De meeste vragen van mevrouw Tan heb ik al beantwoord. Ik ben ingegaan op de prestatieovereenkomst, de Europese aspecten en het haat zaaien. Alleen aan de mediawijsheid heb ik nog geen aandacht gegeven. Zij vroeg waarom het niet mogelijk is om bij de uitzending van elk programma bij de aftiteling een colofon aan te treffen, zoals de schrijvende media dat ook hebben. Zo weet een burger precies wie het heeft gemaakt en kan hij een redacteur benaderen. Ik vind het een interessante gedachte. De kijkers kunnen op verschillende manieren de afzender van een programma vinden: via het logo dat in beeld is, de internetsite, het Commissariaat voor de Media of de gidsen. Zo'n aftiteling flitst voorbij. Als je haar zo traag voorbij wilt laten komen dat men werkelijk kan lezen wat er staat, moet je een bioscooptempo aanhouden. In de bioscoop blijft de echte diehard daarvoor zitten, maar dat zie ik bij een doorlopend programma nog niet helemaal gebeuren. Als je naar een bioscoop voor liefhebbers gaat, blijft iedereen zitten, want men wil even zien wie de camera heeft vast gehad. In een groot Pathétheater stuift iedereen echter naar de popcorn. Dat geeft aan dat mensen daar verschillend mee om willen gaan. Als je met een korte verwijzing naar een website kunt aangeven waar de informatie beschikbaar is, is dat misschien praktischer.

Volgens artikel 3 bis van de nieuwe Europese richtlijn voor audiovisuele mediadiensten zal straks via de nieuwe Mediawet worden voorgeschreven dat de aanbieders van andere audiovisuele mediadiensten, zoals "on demand"-diensten, hun contactgegevens rechtstreeks en permanent beschikbaar moeten stellen voor het publiek. Je kunt dus nooit onder de radar blijven vliegen en onbekend blijven. Ik ben graag bereid om in overleg met de publieke en commerciële omroepen de gedragscode voor veilig media-aanbod en de kenbaarheid van de verantwoordelijke media-instelling onder de aandacht te brengen. Als ik verder zou gaan dan het nadrukkelijk onder de aandacht brengen, kom ik dichtbij datgene wat de aanbieders zelf zouden moeten doen; dan kom ik dus heel dichtbij de inhoud. Maar nogmaals, ik vind dit een interessante gedachte en breng die graag onder de aandacht.

Mevrouw Tan (PvdA):

De minister herhaalt in zekere zin wat in de memorie van antwoord staat. Als de kijker moet omschakelen naar internet, zitten daar een paar handelingen tussen, helemaal als je dan naar het Commissariaat voor de Media of zoiets moet gaan. Die aftiteling is één ding; daar zit natuurlijk ook een soort herhaling in voor vaste programmakijkers. Het flitst inderdaad voorbij, maar vaste kijkers die daar belangstelling voor hebben, krijgen het op een gegeven moment wel op hun netvlies. De tweede suggestie was teletekst.

Minister Plasterk:

Oké, die neem ik mee in dat gesprek met de omroepen. Ik zal vragen of dat technisch mogelijk is. Ik ben het met u eens dat je dan, zonder van medium te verwisselen, voor je televisie toch kunt doorzoeken. Ik zal daarnaar informeren.

De heer Asscher (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn zeer uitgebreide en goed gemotiveerde beantwoording van bijna alle vragen van de Kamer. Hij doet dat op uiterst enthousiasmerende wijze. Ik ervaar dat als een buitengewoon plezierige manier van debatteren met de regering, in casu deze minister. Hitchcock werd ten tonele gevoerd, maar de inleiding van de minister deed mij meer denken aan Willem Frederik Hermans: "Ik heb altijd gelijk". Daar zei de minister gelukkig bij: op dit moment. Althans, zo interpreteer ik het.

Men zal begrijpen dat deze aardige woorden de inleiding zijn van de rest van de kritische beschouwingen. Het gaat namelijk om de inleiding van de minister over het huidige bestel. Hij heeft tegen de publieke omroepen gezegd: dit is het moment waarop jullie jezelf opnieuw kunnen uitvinden, de volgende ronde duurt vijf jaar en na 2015 zal er waarschijnlijk een ander omroepbestel zijn neergezet. Ik hoop voor deze minister en voor de VVD-fractie dat hij dan niet meer op dezelfde positie achter de regeringstafel zit en dat wij daarin ook enige variatie en ontwikkeling mogen tegemoetzien. De minister zei: dit bestel is aan mijn generatie gekoppeld. Dat moet toch een stimulans zijn om het bestel te veranderen. Het is zinvol om dit debat ook bij de volgende wetsvoorstellen op mediagebied, zoals inzake de erkenningswet, verder te verdiepen, opdat wij niet zeven jaar hoeven te wachten op dat nieuwe bestel.

Een vrij essentieel verschil van mening tussen de minister en de VVD-fractie – hierover waren tal van interrupties – betreft de Europese richtlijn: moeten nieuwe diensten afzonderlijk worden getoetst? Negentien landen – ik neem aan dat Nederland daarbij hoort – mogen dat van mening zijn, maar daarbij vindt de minister onze fractie niet aan zijn zijde. Hij spreekt namens de regering maar niet namens de VVD-fractie.

Een ander onderwerp dat de minister heeft toegelicht en ter sprake kwam in de interrupties, is het uiterst belangrijke punt van haatzaaiende programma's. Uit de interrupties en de antwoorden daarop bleek toch wel dat hetgeen in het wetsvoorstel staat, de light version is geworden. Als het heel urgent is, moet volgens de minister het Openbaar Ministerie ingrijpen. Dat kan echter heel lang duren, waardoor maatschappelijke onrust lang blijft voorbestaan. Uit dit debat is geen betere formule voor de bestrijding van haatzaaiende uitingen gekomen. Met de minister en velen – ik denk iedereen – in dit huis vindt de VVD-fractie dit een uiterst belangwekkend onderwerp. Ik hoop dat het nog wat verder kan worden uitgediept.

Bij de topinkomens verwijst de minister uiteindelijk naar een stukje zelfregulering door de sector. Die buigt zich daarover, en komt met een voorstel dat de minister moet goedkeuren. Als het bedrag dat de minister noemde, wordt vastgelegd, zullen wij hem tussen 23.00 en 24.00 uur 's avonds niet meer terugzien op de buis bij de publieke omroep, maar op de commerciële zenders bij dezelfde mensen. De VVD-fractie verschilt met de minister van mening over de vrije markt, niet over de (semi)publieke organisaties. Dat betreft niet alleen de omroep.

Tot slot het verbod op alcoholreclame voor 21.00 uur. Sommigen vinden dat te vroeg, anderen te laat. Ik wil niet weer duiken in de discussie over de Grondwet. Mijn geachte confrère Dölle weet daar veel meer van. Ons gaat het erom dat de vrijheid van meningsuiting op commerciële uitlatingen wordt beperkt door wat een heersende meerderheid op een bepaald moment gewenst vindt. Daar zijn wij niet voor.

Kortom, de minister heeft ons wat deze Mediawet betreft nog niet geheel kunnen overtuigen.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij heel graag aan bij de woorden van de vorige spreker over de prettige beantwoording van deze minister. Ook ik ben daar heel gelukkig mee. Hij heeft een heel plezierige manier van debatteren. Ik heb natuurlijk toch nog een paar vragen. Tenslotte moeten wij altijd een beetje ontevreden blijven. Ik heb ooit de weduwe van Kees Boeke, Betty Boeke, horen praten over de "heilige ontevredenheid". Op die manier wil ik graag ontevreden blijven.

De minister heeft het ten principale gehad over de publieke omroep en gesteld dat hij op dit moment voor het bestaande systeem is. Daarin kunnen wij elkaar gewoon vinden. Ook ik ben voor het bestaande systeem. Mijn fractie is wel voor een wat meer uitgesproken systeem, waarin de echte kenmerken van de publieke omroep wat meer tot uitdrukking komen.

De minister zei dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat de omroep op deze manier vorm wordt gegeven. Na de stilte die hij waarschijnlijk zo lang mogelijk zal koesteren, zal dan misschien toch de grote klap komen in 2015. Wij zullen het allemaal meemaken. Ik hoop niet dat te laat is en dat wij worden achterhaald door de ontwikkelingen.

De minister is ingegaan op mijn vragen en opmerkingen over de prestatieovereenkomst. Hij zei dat het een minimumovereenkomst is met minimumvoorwaarden. Mijn vraag, die ik al citeerde uit Broadcast Magazine, blijft dan: wat is daarvan de toegevoegde waarde? Daarop heb ik niet echt een antwoord gekregen. Die overeenkomst kun je blijkbaar net zo goed niet hebben, want wat erin staat, doen ze toch al bij de publieke omroep. Wij zouden graag een prestatieovereenkomst zien die de omroep prikkelt om echt prestaties te leveren. Ik versta "prestatie" toch als dat je probeert om eerste te worden. Indien je als laatste in de Tour aankomt, heb je natuurlijk ook een prestatie geleverd.

De minister heeft verder geen duidelijk antwoord gegeven op mijn uitnodiging om bij de heren en dames van de publieke omroep toch het belang van de achtergrondprogramma's en documentaires nog eens aan de orde te stellen. Mijn hoop is dat na het Nederlands drama ook de achtergrondreportages een duwtje in de rug krijgt. Het belang daarvan wil ik nog eens duidelijk onderstrepen. Wie weet wat voor gevolgen dat zal hebben ten bate van de programma's die ik zo zeer koester.

De minister heeft al een aantal antwoorden gegeven over het haat zaaien. Ik blijf het gevoel houden dat wij bezig zijn met een vorm van symboolwetgeving. Ik heb daarvan al een aantal voorbeelden gegeven. Er is zelfs een kans – ook juridische deskundigen zeggen dit – dat het averechts werkt. De minister heeft toegegeven dat Nederlandse zendgemachtigden hiermee te maken kunnen krijgen. Dan zou de situatie kunnen ontstaan dat een rechter geen boete durft op te leggen wegens discriminatie, omdat hij weet dat het enorme gevolgen heeft voor de omroepgemachtigde. Die is dan een jaar zijn zendtijd en alle inkomsten kwijt. In dat geval wordt er geen veroordeling uitgesproken, terwijl de rechter dat wel zou moeten doen. Dit zou een averechts effect van het artikel kunnen zijn. Stel dat een commerciële omroep toch wordt veroordeeld. Wat let de eigenaar dan om onmiddellijk een omroep met een andere naam op te zetten en vrolijk verder te gaan met discrimineren of haat zaaien? Dan zijn wij eigenlijk nog geen stap verder.

Een volgend punt is de STER. De minister heeft gezegd dat de publieke omroep de STER nodig heeft. Overigens heeft hij dat niet echt hardgemaakt. Uit verschillende hoeken, van heel veel fracties hebben wij vandaag kunnen horen dat die reclame en de publieke omroep toch eigenlijk niet bij elkaar horen en dat dit een dagelijkse ergernis oplevert. Vandaar mijn suggestie, waarop de minister eigenlijk niet is ingegaan. Ik blijft maar een beetje drammen: de heilige ontevredenheid. Mijn voorstel was om te bekijken of het wat minder kan. Ik zeg niet dat het meteen moet worden afgeschaft – dat zou een wel heel grote klap zijn – maar er kan worden geprobeerd om één zender zonder reclame te beginnen. Dat gaat natuurlijk geld kosten, wat wij als overheid zullen moeten bijpassen. Dat het niet kan of dat je dan een saaie zender krijgt, geloof ik helemaal niet. De Vlaamse televisie bewijst dat het wel kan. Daar heeft men zenders vrijwel zonder reclame waarnaar ik met heel veel plezier kijk. Het is misschien ook een gebaar in de richting van de commerciële media, die zich in deze zware tijden meer dan ooit afhankelijk voelen van de reclame-inkomsten. Ik bedoel niet te schieten op de publieke omroep, helemaal niet, maar je moet toch ook begrip hebben voor de problemen waar men mee zit. Dan gaat het mij niet eens zozeer om de uitgevers van die dagbladen. Het gaat mij om de journalistiek. Als de minister de kranten wil gaan steunen, dan zou ik willen dat dit heel nadrukkelijk ten bate van de journalistiek gebeurt en dat het geld niet in de zakken van aandeelhouders zou gaan vloeien.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Slager (SP):

Ik heb nog een punt. Ik heb met heel veel plezier gehoord dat de minister bij de komende Erkenningswet het voornemen heeft om ook de oude omroepen strenger te gaan beoordelen op de vraag in hoeverre zij hun missie nog wel goed ten gehore brengen. Dat gaat om de pluriformiteit en daar zijn wij heel erg voor.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Als ik niet zou beginnen met zeggen dat het heel plezierig is om met deze minister te debatteren, dan zou ik daarin afwijken van de voorgaande twee sprekers. Dat zou wellicht een merkwaardige indruk maken. Vandaar dat ik hen dat zeker wil nazeggen.

De minister liet de Kamer toch ook een zekere cri de coeur horen. Het bestel is er misschien nog vijf jaar. Uiteraard heeft de VVD-fractie dat in haar interpretatie nog wat opgerekt. Het bestel is gebonden aan deze generatie. De minister zegt er persoonlijk wel aan gehecht te zijn, maar het is te verwachten dat wij hier wel zo ongeveer de laatste wals spelen voor het omroepbestel. Zou de minister daar in tweede instantie nog eens een overweging aan willen wagen? Het bestel is immers wel sterker dan die ene generatie waar wij lid van zijn. Denkt u eens aan de ouders en grootouders die, eenieder op zijn of haar manier, zich verbonden wisten met een omroep. Daarna zie je echter ook iets: BNN, de grote optochten van Veronica, de massale bijeenkomsten van de EO in stadions, de strijd op de studentenkamers tussen de VPRO en de VARA en andere. Dan denk ik dat het bestel in dit land nog zeker houvast heeft in deze samenleving. Ik ga er vanuit dat wij niet allemaal weg zijn over vijf jaar. Je kunt je ook voorstellen dat de regering de waarde daarvan ziet – ik denk dat de minister dat ook doet – en dat zij dat typisch Nederlandse, heel merkwaardige systeem, dat wij natuurlijk ook zien in het onderwijs, in het parlement met het evenredige kiesstelsel en de talloze partijen, en ook in de uitbundige civil society van dit land, ook op dit terrein in beleid wil behouden en niet wil opgeven, zo vlug.

Mijn tweede punt is het haat zaaien. Ik hoop met de eerdere sprekers dat dit hypothetisch blijft, ook in een veel ruiger klimaat dat er eventueel komt, met eventueel veel meer procedures en klachten. Ik hoop dat het een hypothetische kwestie blijft. Dat gezegd hebbend, vinden wij de regeling van het haatzaaien zoals die hier voorligt, toch te ruig. Wij vinden eigenlijk dat het anders had gemoeten. Wij hebben laten weten hoe. Wellicht dat dit bij een evaluatie nog eens kan worden bekeken.

Mijn derde punt zijn de significante aantallen die een rol spelen bij de must-carryverplichting. De minister zegt 50% en hij laat het voor de rest over aan het Commissariaat voor de Media. Dat heeft hij ook tegenover de heer Asscher verder uitgewerkt, door te zeggen dat het in verband is met de flexibiliteit. Hij heeft ook gezegd dat de Tweede Kamer daar massaal voor is. Dus ja, dan houdt het natuurlijk wel op. Toch kan men zich ook voorstellen dat het noemen van een percentage in een AMvB de burgers, de kijkers, de luisteraars een zekere aanspraak geeft. Nu is men onder die 50% afhankelijk van de beoordeling door een zbo, dat de kijker niet heeft gekozen, dat geen verantwoording hoeft af te leggen en dat ook geen verantwoording kan worden gevraagd. Als de regering zich nu vastlegt in de AMvB op bijvoorbeeld 35%, dan weet je dat je er aanspraak op kunt maken dat de kabelaars en de aanbieders van digitale tv dat in jouw gebied doen.

Een volgend puntje waar wij niet over begonnen zijn in eerste termijn, viel mij nu op in het antwoord van de minister op een vraag van de VVD-fractie. Hij zei dat het alcoholverbod proportioneel is, want het beslaat niet de hele zendtijd, de hele avond. Wil de minister daarmee zeggen – waar wij overigens niet voor pleiten, om misverstanden te voorkomen – dat een algeheel alcoholverbod disproportioneel zou zijn en dus in strijd zou komen met Europees recht? Dat is een vraag.

Dan hebben wij er kennis van genomen dat de minister toch een totale journalistieke vrijheid voorstaat en dat hij het eigenlijk uitsluit dat in de publieke missie normen worden opgenomen zoals bijvoorbeeld dat men moet streven naar een betrouwbare weergaven van nieuws. Voor zover men dat überhaupt kan, dat snappen wij ook wel. Dat is een vrij radicaal standpunt. Ik wijs ook op de BBC-debatten en de debatten die naar aanleiding van de eerder genoemde uitzending over dit punt worden gevoerd, in België en ook in andere landen, voor zover ik weet. Dan is dit, als ik het goed begrepen heb, een zo libertijns standpunt dat wij het moeten opvatten als: het is een absoluut taboe om in de publieke missie iets te melden of te verwachten van de wijze waarop er wordt uitgezonden en bericht.

Nog twee puntjes. Ik denk dat er een misverstand is over de Nederlandse identiteit. Wij constateren dat de regering vond dat de Nederlandse identiteit in de missie moest, om het zo te zeggen. Die is eruit gevallen. Wij hebben ook gezegd: dat is terecht, om de redenen die daarbij zijn aangevoerd. Er is niet zoiets als dé Nederlandse identiteit, maar er zijn omroepen: de EO, BNN, LLiNK, de KRO, de islamieten en er zijn andere. Dat is de identiteit misschien niet, maar er zijn wel gemeenschappelijke zaken die de grootste gemeenschappelijke deler vormen die wel alle mensen hier als onderdeel van de Nederlandse identiteit beschouwen. Ik noem de taal, of de Grondwet, de Nederlandse staat zelf. Ik zou toch de vraag willen herhalen of daarop niet enigszins gestuurd kan worden. De minister wilde dat oorspronkelijk ook, maar doet dat nu dus in veel mindere mate. Sluit hij het totaal uit? Dat is wat merkwaardig.

Mijn laatste vraag is misschien ook niet helemaal duidelijk. Wij begrepen het zo dat de minister, heel concreet gezegd, gaat controleren of de KRO nog voldoende de katholieke stroming en identiteit vertegenwoordigt. Onze vraag was, als de KRO of de NCRV of BNN of straks LLiNK of Max zelf vinden dat dit wel het geval is, is het dan denkbaar dat de minister zegt: dat kunnen jullie wel vinden en jullie bestuur, jullie ledenvergadering en jullie cluborgaan, maar ik vind van niet?

De heer Thissen (GroenLinks):

Als u een programma zou zijn, minister, dan scoorde u hier getuige de vorige sprekers een hoge waardering, zij het met lage kijkcijfers. Dat zijn wij hier in de Eerste Kamer gewend. Wij hebben altijd hoge waardering en lage kijkcijfers. En daarmee zijn wij natuurlijk een fantastische zaal om het debat te voeren over de kwaliteit van de publieke omroep. Wij weten als geen ander hoe belangrijk dat is, ook al kijkt er bijna niemand. Toch doen wij ertoe. Wij zijn in ieder geval niet de afwerkplek van wetten.

Ik dank de minister ook voor zijn openhartige beantwoording van de vragen. Ik wil mij even beperken tot Hitchcock. De vraag is natuurlijk de volgende. Wij zitten nu in de fase nadat voor de tweede keer veel spanning is opgebouwd, die eigenlijk niet inleidde wat de kijker verwachte, namelijk een grote, verrassende, angstaanjagende scene. Er kwam niets.

Wij zitten nu in een rustige periode. Dan kan je twee dingen doen. Je kunt in die rustige periode zeggen: laten wij de werkelijkheid zich maar ontwikkelen zoals die zich zal gaan ontwikkelen. Niemand kan voorspellen wat de toenemende mogelijkheden op de digitale snelwegen allemaal voor kijkgedrag en programma's van de publieke omroep en derden teweeg zullen brengen. Als wij dat zich laten voltrekken – dat is op zich niet vreemd, want dat gebeurt vaker in onze samenleving – kunnen wij daarna de werkelijkheid legitimeren door daar een beleid of een systeem over af te spreken. Wij kunnen dan zeggen dat het blijkbaar een nieuw ontstaan bestel is en dat dit ons bestel is.

De vraag is of Hitchcock dat zo gedaan zo hebben. Zou hij zich hebben laten overvallen door de scènes die hem werden aangedragen door de werkelijkheid? Ik denk dat Hitchcock aan procreatie had willen doen. Ik denk dat hij had gezegd: ik wil de touwtjes in handen houden en ik wil gaan praten met deskundigen die mij kunnen adviseren over de vormgeving van het scenario: hoe maak ik dat, hoe film ik dat, hoe bouw ik de spanning op en wat moet daarna komen als magnus opus van Plasterk.

Mijn fractie zou u willen uitdagen tot het laatste scenario, minister. U lijkt mij een figuur dat graag regisseert. Wij willen graag ook op de aftiteling staan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik verval in herhaling. Het was een uitstekende beantwoording van de minister. Ik hoop dat al deze complimenten niet leiden tot overmoedigheid. Ik kan na de vergadering nog wel een aantal namen doorgeven van collega's van hem die hier op het schild werden gehesen en er een paar weken later afvielen. Ga daar gepast mee om. Het compliment is echter wel gemeend en dat komt niet vaak voor.

De minister heeft mij de wapens uit handen geslagen op een intelligente manier. Hij heeft toegegeven dat een beetje een gek, hybride systeem is. Waar sta je dan? Hij heeft ook gezegd dat dit systeem op een ander moment moet veranderen, maar dat het voor dit moment wel goed is. Dat zijn de twee belangrijkste punten die wij hebben ingebracht. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar een langetermijnvisie ontwerpen, dat wij daar een debat voor gaan organiseren en dat wij daar ook de input uit de visitatie bij gebruiken.

Het is goed om aan te sluiten bij de opmerking van de heer Thissen over de bijzondere dualiteit in de beantwoording van de minister. Hij is straight forward en energiek, maar als het gaat om de toekomst, laat hij het uit zijn handen vallen. Hij zei zelfs letterlijk: ik wacht de voorstellen van de omroepen af. Die twee zaken verhouden zich niet tot elkaar. Als hij echt vindt dat dit mogelijkerwijs de laatste concessie is, zeg ik: een man een man, een woord een woord. Ga scenario's ontwikkelen en zet een visie uit. Wij zagen de verdedigingslinie al stevig worden opgebouwd vanuit de CDA-fractie. Minister, ga aan de slag met die visie. Maakt u zich er niet gemakkelijk vanaf door te zeggen dat het voor de komende vijf jaar geregeld is en dat daarna de visies wel komen van onderop. Dat is mijn oproep. Die zullen wij bij de bespreking van de erkenningswet herhalen.

Ik heb een visie gemist op de spanning die er zit tussen het profileren van de netten enerzijds, wat wij met elkaar heel nadrukkelijk willen, en het profileren van de omroepen anderzijds. Het is toch een beetje twee ballen in de lucht houden. Volgens mij is de bedoeling van het mediabeleid dat de netten zich gaan profileren. De vraag is of dat ten koste gaat van de omroepen. Kan de minister daar een beschouwing over geven?

Ik weet niet of het punt van het haatzaaien nu wel is opgehelderd in eerste termijn. De minister heeft een scenario rondom de Arabische omroepen. Dat is helder neergezet. Er zijn echter ook andere scenario's denkbaar, zoals haatzaaiende en discriminerende programma's bij nette omroepen of discriminerende personen in nette programma's bij nette omroepen. De vraag is hoe daarmee moet worden omgegaan. Zou het toch niet verstandig zijn om in die gevallen "de route Dölle", zoals ik het noem, want hij heeft daar heel erg zijn best voor gedaan, boven water te houden? Daarmee is veel meer weging en maatwerk mogelijk.

Ik zou het zeer fijn vinden, met de OSF, als de minister zich zou inspannen om Het Groot Dictee der Nederlandse Taal in elk geval voor deze concessieperiode nog in deze zaal te laten plaatsvinden.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Na alle woorden van waardering voor deze minister, kan dat voor de PvdA-fractie niet anders zijn. De inleiding van de minister over zijn visie op de situatie van de publieke omroep, was voor de PvdA-fractie een feest van herkenning. Het is duidelijk dat wij toch bepaalde achtergronden gemeen hebben. De minister heeft zich uitgesproken als voorstander, op dit moment, van een krachtige publieke omroep met een breed publiek en met een pakket dat niet slechts aanvullend is op het commerciële aanbod, dus inclusief sport en amusement. Dat is een soort beginselverklaring die weergeeft hoe dit kabinet kijkt naar de publieke omroep.

In dat licht heb ik ook geluisterd naar de beantwoording van mijn eerste vraag. Die ging over de waarborgen die de heer Hagoort, als voorzitter van de raad van bestuur, heeft gevraagd in verband met de behandeling van de prestatieovereenkomst versus de mogelijke aantasting van de vrijheid van meningsuiting. De minister zegt dat de PvdA netjes op een rijtje heeft gezet wat de elementen zijn in de huidige praktijk, zoals die ook in de memorie van antwoord zijn genoemd. Hij zegt dat die waarborgen wettelijk zijn verankerd in de bepalingen over de autonomie en de minimumnormen. Dat was nu juist het punt. De heer Hagoort, als spreekbuis van de publieke omroep, zegt dat er geen enkele twijfel over is dat onder dit kabinet de vrijheid van meningsuiting niet onder druk zal komen te staan en de spanning met de prestatieovereenkomsten hanteerbaar is. Het ging juist om de vraag of dat, naast het spel der politieke krachten, op een of andere manier wettelijk nader moet worden verankerd, zodat er naast een politieke ook een juridische mogelijkheid is voor het geval een opvolger van deze minister die wellicht van een andere politieke signatuur is met andere opvattingen, toch in de verleiding zou komen om zo'n prestatieovereenkomst wat meer te gebruiken om zich te gaan bemoeien met de vorm en inhoud van de programma's. De vraag of er niet wat meer zou kunnen worden gecodificeerd, blijft dus overeind.

Over de vraag over Europa is de minister duidelijk geweest. Hij zegt dat wij deze koers nog maar even moeten aanhouden en die sectorspecifieke weg moeten volgen met die negentien landen. Hij zegt dat het erbij betrekken van meer portefeuilles en een meer generalistische koers varen toch problemen geeft. Hij stelt voor om te wachten tot 15 januari en om daarna wellicht naar het Hof te gaan. Het zij zo. Het zal duidelijk zijn dat de PvdA-fractie niet de mening van de VVD-fractie deelt waar het gaat om de markttoets voor nieuwe producten, bijvoorbeeld op het gebied van nieuwe media en de publieke omroep. Daar zit een verschil in opvatting.

Mijn derde vraag betrof de bepaling inzake het voorkomen van haat zaaien. Er is een onderscheid tussen haatzaaien en discriminatie. Die zaken komen allebei voor in artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht. En er is een ander onderscheid: gaat het om de zender of om de programma's? De minister heeft uitgelegd uit welke achtergrond die bepaling komt, maar in de praktijk moeten wij natuurlijk toch toegeven dat er ook andere, lichtere vormen mogelijk zijn. Hoe ga je daar dan mee om? In die zin zijn wij het wel eens met de VVD als de woordvoerder zegt dat het heel lang kan gaan duren met de door de minister geschetste weg via het OM met snelrecht en dan mogelijk Commissariaat voor de Media dat kan gaan schorsen. Je kunt je toch situaties indenken waarin je veel sneller wilt ingrijpen. Dan lijkt een dergelijke procesgang niet geheel toereikend.

Wat de vierde vraag betreft, neemt de minister de suggestie van Teletekst en aftiteling mee. Dat wachten wij af.

Wij kijken met genoegen uit naar het debat dat wij hier zullen voeren over de Erkenningswet. Dan zullen wij deze discussie voortzetten.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst dank voor de vriendelijke woorden die ik deemoedig incasseer, mij goed realiserend dat ik mij geen enkele illusie hoef te maken over wat het in een toekomstige behandeling in uw Kamer met zich mee kan brengen. Waarvan akte.

Ik begin mij zo langzamerhand af te vragen of ik de vergelijking met de Hitchcockfilm wel had moeten maken. De vraag is inderdaad uiteindelijk wie de regisseur in die film is. Ik dank de heer Thissen voor het aanbod dat ik die rol hier zou moeten pakken. Voor zover je dat als bestuurder kunt doen, zie ik die verantwoordelijkheid en wil ik die ook graag nemen. De heer Schouw zei dat hij wellicht de indruk had dat ik hierin passief zou zijn en dat ik de voorstellen van de omroepen zou afwachten. Misschien heb ik die woorden wel gebruikt, maar dan niet over het bestel als geheel. De omroepen zijn onderdeel van dat bestel en het laatste wat het bestel op de helling zou willen zetten, zijn die omroepen. Dat is helder, want zij hebben gewoon een institutionele rol. Dat kun je ook niet anders verwachten. Het zijn veel meer gedragsveranderingen bij Nederlandse burgers en technische ontwikkelingen, die er samen toe kunnen leiden dat de hele zaak gaat schuiven.

Dan is het maar de vraag of er in zo'n situatie – om de beeldspraak van die schuivende lawine maar te gebruiken – werkelijk sprake is van een individuele regisseur, dan wel of het gaat om een grote stroom die al meer en meer groeit, om maar een beetje de terminologie van de rode broeders te blijven. Ik heb vanavond de Internationale nog mogen zingen in de Oude Zaal van de Tweede Kamer, waar het kerstdiner van de PvdA werd gehouden. Die stroom groeit al meer en meer. Het is dus maar de vraag of je daar werkelijk als individu een totaal regisserende rol kunt hebben, dan wel of je kunt proberen te anticiperen op ontwikkelingen die er zijn, ze in banen te leiden, er richting aan te geven en misschien voorop te lopen op enig moment. Dit wordt natuurlijk ook een internationale ontwikkeling, dus het wordt zoeken naar een positie waarbij je het niet afwachtend en lijdelijk over je heen laat komen maar ook niet parmantig de indruk wekt dat je vanuit de Hoftoren van OCW in het zand kunt tekenen hoe een bestel er over tien jaar zal uitzien. Het wordt zoeken naar een positie hierin. Ik vind dat een interessant proces. Er werd al gezegd vanuit uw Kamer dat men graag de vinger aan de pols wil houden. Bij de Erkenningswet is weer een nieuw moment en zo zullen er nog meerdere momenten volgen waarin u, net als de Tweede Kamer, kunt meedenken. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Niemand heeft een glazen bol.

De vijfjarige concessieperiode noemde de heer Dölle de laatste wals. Wij moeten dit ook weer niet dramatiseren. Daartoe uitgedaagd, heb ik die verwachting uitgesproken, maar ik weet dat natuurlijk ook niet. Er zijn ook wel eens Hitchcockfilms waarin het pas bij de vierde keer gebeurt. Wij zijn het er allemaal over eens dat het bestel niet voor eeuwig is. Op welk moment de situatie verandert, weten wij niet. Ik weet wel dat tien jaar geleden mensen nog encyclopedieën kochten, terwijl nu niemand er meer een koopt, want Wikipedia en nog een paar andere zoekfuncties op het web, met alle nadelen die er ook aan zitten, verschaffen die informatie. Tegenwoordig komen nieuwe hits echt tot stand via YouTube en Dumpster en nog een paar van dat soort sites, waar mensen content aanbieden. Dat is nu wel heel hard aan het gaan. Op basis daarvan denk ik inderdaad dat de mediawereld er over vijf jaar echt anders uit zal zijn. Maar wij zijn er allemaal bij en wij hoeven er niet op vooruit te lopen. Ik zou bijna zeggen dat wij nu kunnen afwachten, maar dan zou de heer Schouw direct zeggen dat dit te passief is. Wij kunnen nu de rust laten gebruiken door de programmamakers om te doen waar zij goed in zijn en ondertussen iedereen erop aanspreken: wees nu wijs, word niet defensief en blijf zoeken naar kansen om nieuwe mogelijkheden aan te grijpen. Ik zie de omroepen dat overigens ook wel doen. Ik gaf net misschien te veel de indruk dat zij alleen maar institutioneel denken en nooit in de veranderingen meegaan, maar omroepen zijn op microniveau ook heel erg aan het zoeken naar nieuwe media en nieuwe activiteiten. Die kunnen bij elkaar opgeteld het bestel een andere richting geven, en misschien wordt het uiteindelijk – zeg ik in de richting van de heer Dölle – ook niet zwart/wit: het bestel waaraan wij gehecht zijn, of een totaal nieuwe wereld, a brave new world. Het kan ook dat dit bestel gewoon een andere rol krijgt en dat omroepen in markttermen meer een merk worden of een club, en minder de unieke aanbieders van content, om dat woord maar te gebruiken, op de televisie.

De heer Schouw (D66):

Misschien kunnen wij een succesvol instrument van u, die prachtige brieven die u allemaal stuurt over beleidsvoornemens, gebruiken om deze gedachte wat meer te kanaliseren. Het moment daarvoor zou misschien najaar 2009 kunnen zijn, waarbij het dan niet gaat om de nieuwe contouren van een nieuw omroepbestel, maar meer om trends en ontwikkelingen, zodat wij een opmaatje kunnen maken richting een nieuwe kabinetsformatie.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een goede planning.

De heer Asscher heeft over het bestel een aantal opmerkingen gemaakt waar ik net in algemene zin op heb gereageerd. Hij noteerde dat de Nederlandse regering op het punt van de Europese richtlijn niet namens de VVD heeft gesproken. Waarvan akte. Wij hebben onze rol namens de Nederlandse regering te spelen. Die hebben wij genomen.

Hij heeft benadrukt dat haatzaaien toch een belangwekkend onderwerp is. Daarover zijn wij het allemaal eens. Tegelijkertijd hopen wij dat het niet actueel zal worden. Ik heb ook de achtergrond hiervan geschetst.

Ik heb een streepje gezet onder de opmerking van de heer Asscher dat de VVD van mening verschilt op het punt van de topinkomens. Ik begrijp hem goed dat dit niet geldt voor de bestuurders, maar voor de mensen die in de vrije markt werkzaam zijn, zoals artiesten, ook wanneer zij bij de publieke omroep werken. Omdat hij zo nadrukkelijk spreekt van de VVD kan ik het toch niet nalaten om te zeggen dat dit dus niet gold voor de VVD in de Tweede Kamer. Dat is dan ook een lagere Kamer, wij zitten hier in de Eerste Kamer, dat realiseer ik mij heel goed.

De heer Asscher (VVD):

De minister – en collega's van hem evenzeer, zowel als vele collega's in deze Kamer – schept er soms een genoegen in om uiteen te zetten dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer soms van mening verschilt met de VVD-collega's uit de Tweede Kamer. Dat klopt ook. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, die wij ook wensen te dragen. Waarvan akte.

Minister Plasterk:

Het is verleidelijk om hier weer op te reageren, in die zin dat u zelf ook al sprak van de temperatuur die wisselt. Die wisselt kennelijk ook bij de woordvoerders binnen Kamers. U schilderde de heer Remkes, die zei dat de temperatuur van 50 naar 70 ging en weer naar 50. In die zin denk ik: laten wij nu maar wachten tot de temperatuur een stabiel niveau heeft bereikt. Dan kunnen wij daarover dan vervolgens op dat punt weer doorpraten. Maar u bent consistent in uw temperatuur op dit punt, dat signaleer ik.

U zegt dat u het onbevredigend vindt dat op het punt van de alcoholreclame – even afgezien van een eventueel grondwettelijk aspect, waarvan ik van mijn kant heb proberen aan te geven dat dat niet aan de orde is – een meerderheid bepaalt dat handelsuitingen zoals alcoholreclame belemmerd worden. Maar ik denk dat dat toch wel de taak is waar wij als meerderheid voor zitten, om vast te stellen welke uitingen wij op welk moment acceptabel vinden. Er zijn producten waarvoor je helemaal geen reclame kunt maken. Er zijn producten waarvoor je beperkt reclame kunt maken. Wij stellen aan reclame rond kinderprogramma's eisen. Dat gebeurt op democratische wijze. Dat is nu eenmaal bij meerderheid. Er is geen beter model, denk ik. Je kunt immers van oordeel verschillen over de vraag of die 9-uursgrens de beste grens is, of dat er helemaal geen grens zou moeten zijn. Tot op heden hebben wij die niet, dus het is nieuw. Kennelijk vond men het tot dusver ook op deze manier goed. Ik vind het echter jammer als ten principale het recht ter discussie wordt gesteld om bij meerderheid grenzen te stellen, zoals aan reclame-uitingen.

De heer Slager is het ermee eens dat het huidige systeem goed is. Hij heeft verder gevraagd naar de toegevoegde waarde van de prestatieovereenkomst. Ik heb al wat relativerende opmerkingen gemaakt, dus ik ga die niet herhalen. Die zijn immers in de richting die de heer Slager ook aangeeft. Het is geen contract dat de omroep aan maximumeisen of -criteria bindt. Ik wil er wel aan toevoegen, want anders relativeer ik te ver, dat het in elk geval ook een grote toegevoegde waarde heeft dat het in de plaats komt van de programmavoorschriften. Die golden immers enkel voor radio en tv. Dit geldt voor alle media, ook voor het internet. Het heeft een bredere gelding. Bovendien golden de programmavoorschriften voor een beperkt aantal categorieën en de prestatieovereenkomst beslaat het totale aanbod. Kortom, de publieke omroep laat wel duidelijker en minder vrijblijvend zien wat men er doet en wat men er wenst te doen. Dan blijft het – maar dan kom ik terug op de discussie uit de eerste termijn – een balans tussen hoeveel vrijheid de overheid wil geven en in welke mate de overheid aan de knoppen wil zitten bij wat men daar aanbiedt. Ik vind dit een redelijke balans en ik zie ook wel toegevoegde waarde in het feit dat de prestatieovereenkomst een bredere reikwijdte heeft dan alleen maar radio en tv en dat deze breder is dan de huidige categorieën.

De heer Slager heeft vervolgens gevraagd, de documentaires in het gesprek met de omroepen aan de orde te stellen. Dat zeg ik toe. Ik zal overbrengen hoezeer de heer Slager en overigens ook ikzelf, daaraan hechten.

Ik vond het een interessant punt dat de heer Slager te berde bracht over het haatzaaien, dat dit mogelijk een omgekeerd effect heeft, omdat de rechter zich zou laten weerhouden door die effecten. De Nederlandse rechter is vrouws of mans genoeg om het eigen oordeel echt zelf te bepalen. De heer Dölle heeft de vraag gesteld of je het niet beter aan de rechter kunt overlaten om te bepalen of de bijkomende sanctie van het weren van die zender opgelegd wordt. Daarvoor is juist het voorstel om ervoor te zorgen dat dit automatisch volgt. Als de rechter constateert dat het een haatzaaiende zender betreft en daarvoor veroordeelt, dan weet de Nederlandse burger zeker dat de sanctie volgt waardoor de zender stopt met uitzenden. De rechter heeft niet meer de aparte bevoegdheid te stellen dat men wel haat heeft gezaaid, dat hij daarvoor veroordeelt, maar dat men in dit geval toch verder mag uitzenden. Wij leggen immers nu wel vast dat vervolgens het Commissariaat voor Media daaruit de consequenties trekt.

De heer Dölle (CDA):

Het gaat ook om hetgeen de heer Slager zojuist gezegd heeft. De rechter die de club gaat veroordelen, vanwege bijvoorbeeld haatzaaien tegen katholieken of een andere groep, weet tegelijkertijd dat het bijvoorbeeld slechts ging om één programma. Hij denkt dan: als ik dat verbied, dan moet al dat volk ontslagen worden. Die rechter weegt mee dat de club al maatregelen heeft genomen tegen de betrokken presentator of dat de club spijt heeft betuigd. Hij spreekt vervolgens naast de hoofdstraf de bijkomende straf uit dat men niet meer mag uitzenden gedurende zoveel tijd, of een andere sanctie. Dit gebeurde vroeger ook onder meer bij het kiesrecht. Dat is het grote punt dat volgens mij breder in de Kamer ligt. Het kan toegesneden worden op de actuele situatie waarin dit is gebeurd.

Minister Plasterk:

Ik begrijp het punt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de rechter door de hoogte van de straf die hij oplegt, ook de mate van de schorsing door het Commissariaat voor de Media beïnvloedt.

De heer Dölle (CDA):

Dat is ingewikkeld, want het Commissariaat voor de Media is een automaat. Dat is ook terecht. Het moet als dit één keer gebeurt, dit doen, en als het twee keer gebeurt, dat doen.

Minister Plasterk:

Dan ben je weg. Voor die tijdelijke schorsing kan het echter wel gelden. Ik ben het evenwel met de heer Dölle eens. Het is ook wat men wenst. Ik vind dat als een omroep tot tweemaal toe veroordeeld is wegens haatzaaien, het mooi geweest is. "Two strikes, you're out." Dat is de keuze.

De heer Slager (SP):

Het gaat om die ene keer. Als sprake is van een veroordeling van € 1 door de rechter is tegelijkertijd sprake van een uitzendverbod voor een jaar, want dat zit eraan vast. In die zin kan de rechter niet genuanceerd oordelen. Als de rechter veroordeelt, dan veroordeelt hij tot een uitzendverbod van een jaar. Dat is heel kras.

Minister Plasterk:

Ik snap dat punt, maar je zou dat kunnen oplossen door de lengte van de schorsing ervan afhankelijk te maken. Ik vind het echter wel wenselijk dat er niet weer een aparte bevoegdheid bij de rechter komt te liggen op basis waarvan hij kan zeggen dat er wel haat is gezaaid, dat hij tot een veroordeling komt, maar dat men toch verder mag uitzenden. Ik vind dat daar wel een koppeling in mag zitten, maar om te voorkomen dat de rechter dan helemaal niet veroordeelt, kan ik mij voorstellen dat je een relatie legt tussen de tijdelijkheid van het intrekken van de vergunning en de hoogte van de straf. Dan moet de drempel van een jaar eruit. Dan zit ik alleen met de vraag hoe dat technisch zou moeten. Ik kom er nog op terug, want ik weet niet of dat is vast te leggen in de instructies aan het Commissariaat voor de Media.

De heer Dölle (CDA):

Heeft de minister het over instructies aan het Commissariaat voor de Media, met bijvoorbeeld een glijdende schaal wat betreft de schorsing, om op te treden? Dat zou onze fractie ernstig afraden, want dan krijgt de minister een probleem met het feit dat dit niet constitutioneel is.

Minister Plasterk:

Maar het is van tweeën één. Dan heeft het die consequentie. Dan moet je erop vertrouwen dat de Nederlandse rechter een vol oordeel velt over haat zaaien. Dan zal hij zeggen dat men niet moet haat zaaien. Ook al heeft men slechts een beetje haat gezaaid, dat doet niet ter zake, want je mag gewoon niet haat zaaien. Dat is ook het antwoord op de vraag met betrekking tot de discriminerende persoon in een uitzending. Het gaat erom dat de uitzending als zodanig haatzaaiend was. Dat is iets anders. Als je iemand ten tonele voert, of als er iets in een discussieprogramma gebeurt, is er geen sprake van dat men zendtijd en zendrecht daardoor verliest. Het gaat erom dat iemand met die bedoeling, want anders word je er niet voor veroordeeld, een haatzaaiend programma uitzendt.

De heer Dölle (CDA):

Dat ben ik met de minister eens, maar de rechter moet iemand veroordelen. Dat zal in dit geval de rechtspersoon zijn. De persoon die iets heeft gedaan, kan altijd worden vervolgd als persoon. De rechtspersoon moet worden veroordeeld door de rechter, omdat hij haat heeft gezaaid. Dan klopt het wat de minister zegt. Er zijn dan twee keuzen. Of er geldt: two strikes, you're out, of je geeft de rechter de mogelijkheid om de bijkomende straf, als hij dat nodig vindt, gezien het feit dat de publieke rechtsorde is geschokt, uit te spreken. Wij zijn voor de tweede mogelijkheid.

Minister Plasterk:

Het voorstel dat ter tafel ligt, heeft betrekking op de tweede keuze.

De heer Schouw (D66):

Ik vraag mij af wat wij op dit punt gaan doen. De insteek van de minister ging vooral over haatzaaiende omroepen, maar er is iets bijgekomen, namelijk haatzaaiende programma's. Wat is haatzaaien? Daarvoor is een maatstaf nodig, maar die zit niet in de voorliggende wet. De discussie levert volgens mij op dat wij maatwerk moeten aanbrengen. Misschien moet de minister bezien of dat kan binnen dit wetsvoorstel. Als dat niet lukt, moet hij misschien in overweging nemen om voor de lijn-Dölle te gaan, zoals die in eerste termijn en in de schriftelijke inbreng is uiteengezet. Wij moeten er wel iets mee doen, anders dan constateren dat wij er niets mee kunnen doen.

Minister Plasterk:

Ik heb dadelijk een schorsing nodig om te bezien hoe dat technisch kan worden verwerkt, want wij kunnen niet amenderen. Ik kom er dus nog op terug.

Mevrouw Tan (PvdA):

Is het op dit punt van de discussie niet verstandiger de minister te verzoeken ons nog nader schriftelijk in te lichten? Is dat niet beter dan het snel via een schorsing te doen? Ik neem aan dat, als wij stemmen, dat volgende week zal gebeuren.

Minister Plasterk:

Ik had de hoop dat ik de Kamer er wellicht toe zou kunnen bewegen om nog vanavond over het voorstel te stemmen. Als de Kamer de tijd heeft, neem ik die ook graag voor een schorsing van enkele ogenblikken. Dan kunnen wij altijd nog constateren dat het niet lukt. Dan komen wij er volgende week op terug.

De voorzitter:

Als de minister van oordeel is dat straks schorsing moet worden aangevraagd, hoor ik het wel.

Minister Plasterk:

Ik zal eerst het betoog op de andere punten afronden. Dan komen wij zo hierop terug.

Ik denk dat het verstandig is om het oordeel over het percentage aan het commissariaat te laten, eigenlijk met de argumentatie die ik in eerste termijn gegeven heb.

De heer Dölle vroeg of uit mijn oordeel dat alcoholverbod na negen uur proportioneel is, valt af te leiden dat ik een totaal alcoholverbod disproportioneel zou vinden. Dit volgt er op zichzelf niet logisch uit. Ik denk ook niet dat het nodig is om nu een oordeel te geven over die casus. Ik vind de manier waarop wij dit hebben opgelost in ieder geval proportioneel. Dit moeten wij doen in het kader van de richtlijn die ik gaf.

De heer Dölle zei dat op de schaal tussen journalistieke vrijheid aan de ene kant en het codificeren van wat men zou moeten doen aan serieuze journalistiek aan de andere kant, Nederland kennelijk aan de liberale kant zit. Ik denk dat dit juist is, maar deze keuze verdedig ik ook. Dit geldt ook voor codes voor de omroep en codes voor de journalistiek. Ik ben er erg voor dat de sector deze voor zichzelf vaststelt. Ik ben zeer terughoudend om als wetgever dit soort codes vast te stellen. De nieuwe journalistieke media zoals GeenStijl maken op multimediale wijze producten die niet volgens iedereen van goede smaak getuigen. Misschien voldoen ze ook niet in ieders ogen aan alle codes, maar ik hecht er zeer aan dat ze gemaakt kunnen worden, ook al schaden ze soms mensen uit mijn eigen omgeving. Daar gaat het niet om. Dat mag niet een onderdeel van mijn beoordeling worden. Ik ben daarin inderdaad liberaal.

De heer Dölle (CDA):

Bij dit soort dingen moeten wij altijd erg oppassen voor misverstanden. Wij pleiten niet voor het binden van presentatoren en journalisten in de publieke omroep aan bepaald gedrag. Ik noemde de discussie die in Engeland en elders is ontstaan omdat ik mij wel kan voorstellen dat je in de publieke missie, waarin je van alles opneemt, ook opneemt dat de uitzendgemachtigden zich onthouden van doelbewuste, manipulatieve hoaxes, tenzij het satire is, wat natuurlijk snel het geval is. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister dit niet wil. Het lijkt mij denkbaar dat je in een publieke missie dit type normen opneemt. In essentie gaat het om betrouwbaarheid.

Minister Plasterk:

Dat zou kunnen. Ik ben het met de heer Dölle eens dat het anders zou kunnen, maar dat doen wij nu niet. Het heeft mijn voorkeur in ieder geval op dit moment niet en misschien op een ander moment ook niet. Maar dat hoeven wij nu niet te beslechten.

Ook de Nederlandse identiteit op de publieke omroep biedt gelegenheid tot een lange discussie. Die moeten wij nu niet voeren. Ik denk dat ons pluriforme stelsel een deel van onze identiteit is. De lappendeken van verschillende omroepen is een deel van wie wij zijn in Nederland. Het is wel een gek systeem, maar juist dat gekke is een deel van de Nederlandse identiteit. De heer Dölle sneed de discussie aan over de beoordeling van een omroep volgens de maatstaven van zijn eigen missie. Hij gaf het voorbeeld van de KRO en stelde dat dadelijk iemand de KRO komt vertellen niet katholiek genoeg te zijn. Hoe dan ook, dit is een onderwerp dat aan de orde komt bij de Erkenningswet. Als de heer Dölle het goed vindt, parkeren wij deze vraag bij het debat over dit wetsvoorstel. In de Erkenningswet wordt dit soort zaken, zoals de vraag wanneer een omroep in of uit het bestel gaat, vastgelegd.

De heer Dölle (CDA):

Ik praat er inderdaad bij de Erkenningswet graag verder over. Het antwoord op mijn vraag over de identiteit vind ik nog steeds een tikkeltje onbevredigend. Zeker voor CDA'ers is de pluriformiteit een Nederlands kenmerk. De wetgever erkent zelf ook een aantal taken. Denk aan de doelstelling van 50% Nederlandstalige uitzendingen, van Friestalige uitzendingen enzovoorts. Een paar zaken behoren zonder twist tot de Nederlandse identiteit. Daarom kan de publieke omroep daaraan aandacht besteden, om te voorkomen dat de Nederlandse identiteit in een stroom van verengelsing wordt weggevaagd. Het gaat hierbij om simpele dingen als vaderlandse geschiedenis, taal en de Nederlandse Staat. Dit zijn simpele en nauwelijks gepolitiseerde elementen.

Minister Plasterk:

Ik hoop dat het pleidooi in Hilversum is gehoord. Ik denk niet dat wij dit weer apart moeten vastleggen.

De heer Thissen signaleerde dat de waarderingscijfers wellicht hoog waren, maar de kijkcijfers niet. Dit biedt mij de gelegenheid om te signaleren dat de meeste kijkers op dit moment mijn medewerkers zijn. Ik attendeer hen erop dat zij over twee minuten hier beneden welkom zijn tijdens de schorsing.

Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer Schouw. Ik heb nooit bedoeld te zeggen dat ik voor het bestel de voorstellen van de omroep afwacht. Ik weet niet in welke context dat gezegd is, maar dit is mijn toelichting.

De heer Schouw signaleert terecht dat ik weinig heb gesproken over de rol van de omroepen versus de rol van de netten en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Ook dit onderwerp is aan de orde bij de Erkenningswet.

Ook vroeg de heer Schouw naar discriminerende personen bij nette programma's. Iemand kan wellicht persoonlijk vervolgd worden op wat hij heeft gezegd, maar dit is natuurlijk iets anders dan een haatzaaiend programma.

De heer Schouw pleitte ervoor dat het Nationaal Dictee nog vele jaren in de Eerste Kamer gehouden wordt. Ik weet niet of dit was omdat de heer Schouw wist dat dit dictee morgenavond wordt uitgezonden en dit weekend hier is opgenomen. Ik heb het genoegen mogen smaken om als juryvoorzitter op de stoel van de voorzitter te zitten. Ik heb mijn hoop uitgesproken dat het dictee nog vele jaren in deze zaal zal worden gehouden. Ik zal het doorgeven aan de programmamakers. Ik bedank de Kamer in ieder geval voor de gastvrijheid namens de makers van het dictee.

Mevrouw Tan signaleerde dat wij achtergronden gemeen hebben. Ik mag dit hopen. Dit is beslist het geval. Zij heeft ook nog een aantal woorden gewijd aan de prestatieovereenkomst.

Mevrouw Tan (PvdA):

De vraag over de prestatieovereenkomst is en blijft wat de minister vindt van de suggestie om meer te codificeren. Het gaat dus om de wettelijke waarborg waar de heer Hagoort, voorzitter van de raad van bestuur van de publieke omroep om vraagt. Kunnen daarover nadere bepalingen worden opgenomen die verder gaan dan wat er nu staat over de autonomie en de minimumnormen?

Minister Plasterk:

Vraagt de heer Hagoort om meer in de prestatieovereenkomst vast te leggen?

Mevrouw Tan (PvdA):

Niet meer in de prestatieovereenkomst. De heer Hagoort zegt dat zoals er nu mee om wordt gegaan, de spanning hanteerbaar is. De heer Hagoort spreekt de verwachting uit dat dit kabinet dit zo zal blijven doen. Je weet alleen niet wat voor kabinet hierna komt. Voor de toekomst, zegt hij, zal het wellicht geen slecht idee zijn om naast de politieke praktijk te zoeken naar wettelijke waarborgen om een verkeerde hantering van een verkeerde prestatieovereenkomst tegen te gaan, namelijk een zodanige hantering dat vorm en inhoud van de programma's onder druk komen te staan.

Minister Plasterk:

Laat ik eerst signaleren dat de heer Hagoort onder de overeenkomst met dit kabinet zijn handtekening heeft gezegd. Mocht in de toekomst een andere politieke meerderheid ontstaan, dan is deze wel democratisch gelegitimeerd. De voorzitter zal dan ook invloed wensen op de besteding van het belastinggeld. Ik kom dan terug op de spanning waarover wij het net hadden. De overheid heeft het recht om te bekijken wat de omroep met het belastinggeld doet. De overheid zal daartegenover altijd de journalistieke vrijheid en de makersvrijheid van de omroep willen waarborgen en daarin een nieuwe balans moeten zoeken, maar ik denk dat wij inderdaad niet in de wet moeten vastleggen dat de balans altijd zo ligt als de huidige politieke meerderheid die wenst.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijn vraag was of de best practices die tot nu toe ontwikkeld zijn en die ook in de memorie van antwoord zijn verwoord niet in een regeling kunnen worden vastgelegd, zodat die een soort toetsingskader wordt.

Minister Plasterk:

Deze prestatieovereenkomst geldt voor twee jaar en is ook bedoeld om uit te proberen hoe het werkt. Daarna leggen wij de overeenkomst voor vijf jaar vast. Ik zou niet bij wet willen uitsluiten dat over vijf jaar een nieuw kabinet of een nieuwe Kamermeerderheid kan besluiten om de overeenkomst anders vast te leggen.

Voorzitter. Ik kom straks terug op het haat zaaien. Misschien kan ik de beantwoording daarvan parkeren totdat er enkele minuten schorsing heeft plaatsgevonden.

De heer Slager (SP):

Ik heb één vraag twee keer gesteld. U hebt die vraag niet beantwoord, maar hij ligt mij toch zwaar op de maag. Wat vindt u van de suggestie om een poging te doen om bijvoorbeeld bij één zender te beginnen met het helemaal afschaffen van de STER-reclame?

Minister Plasterk:

Mijn excuses dat ik niet op dat punt ben ingegaan. Ik heb in mijn beantwoording in eerste termijn gezegd dat ik er niet voor ben om de hoeveelheid STER-reclame te verminderen, want als ik die met 20% verminder, kost dat structureel 40 mln. Dat is veel geld dat ik niet ergens anders vandaan kan halen. Dat is dus echt een inbreuk op de publieke omroep. Ik geef toe dat het uiteindelijk een keuze is, maar voor zo'n voorstel is toch een dekking nodig. Ik heb die niet. Kortom, mijn conclusie is dat de regering niet voorstelt om de STER-reclame bij de publieke omroep te verminderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier even kort naar te mogen kijken op dit late uur. Ik constateer dat het voorstel zoals het nu voorligt maar beperkt de mogelijkheid biedt voor het Commissariaat voor de Media om de schorsing afhankelijk te maken van de ernst van de straf zoals deze is vastgesteld, omdat er een drempel van een jaar in zit. Dat is met name het probleem. Boven de minimumintrekking van de zendvergunning voor een jaar kan het Commissariaat voor de Media wel de hoogte van de straf aanleiding doen zijn om een proportionele intrekking mogelijk te maken, maar eronder niet. Het probleem is dat, als er maar een zeer geringe inbreuk is gemaakt, dit onmiddellijk tot een zeer grote schorsende werking kan leiden. Dat zou omgekeerd het gedragseffect kunnen hebben dat de rechter dan ook maar die ene euro boete niet meer oplegt, omdat men het dan niet meer proportioneel vindt dat dit automatisch tot een jaar schorsing zou leiden.

Ik vind dit een reëel punt. Wij zitten hier om dat onder ogen te zien en om na te gaan of wij er wat mee kunnen doen. Ik zeg graag toe dat wij dit onderdeel opnieuw beschouwen. Er zitten hier meerdere juristen in de zaal en zij kunnen mij corrigeren als ik het verkeerd samenvat, maar volgens mijn juristen betekent dit dat ik artikel 9.20, de inwerkingtredingsbepaling, gebruik om de gehele wet in werking te doen treden. Op de artikelen die betrekking hebben op haat zaaien, zal ik binnenkort apart terugkomen. Ik kan mij voorstellen dat dit bij de Erkenningswet is, waarvan ik hoop dat zij over een paar maanden in deze Kamer voorligt. Wij kunnen dat dan in één keer meepakken.

Voor de volledigheid noem ik de nummers van de artikelen waar dit voor geldt, te weten 7.15, 2.32, 2.33, 2.42, 2.46, 2.47 en 2.65.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat dit het geval is van de kant van de VVD-fractie. De stemming over het wetsvoorstel zal volgende week plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.