Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De minister heeft laten weten dat hij in een file zit, maar hij komt over ongeveer vijf minuten. Ik stel dus voor, maar snel te beginnen omdat de staatssecretaris mij informeel heeft toevertrouwd in die vijf minuten de Kamer alles toe te zeggen wat zij wenst!

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter. Ik moet dus snel beginnen voordat de minister er is. Helaas is de pensioenpraktijk nog niet volledig klaar voor invoering van de Wet Vpl. Het siert de minister dat hij zijn belofte aan ons inlost en met dit wetsontwerp aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen komt. Vanuit het veld horen wij weinig. Het lijkt erop dat bijna alle partijen tevreden zijn met de gekozen oplossing. Toch zijn er nog een paar punten die de CDA-fractie, mede namens de fracties van de PvdA, D66 en OSF wil aankaarten, maar ik zal het kort te houden.

In de Tweede Kamer is het punt van pensioenopbouw in relatie tot arbeidsongeschiktheid uitgebreid aan de orde geweest. Het aanvaarden van het amendement-Koomen/Depla dat inhoudt dat bij verlaging van het loon in het tweede ziektejaar, de toekomstige pensioenopbouw gebaseerd kan blijven op het contractuele loon, lost een deel van het probleem op.

Helaas zie ik dat de minister nu al binnenkomt! Welkom, minister. Wat overblijft is de premievrij voortgezette pensioenregelingen door arbeidsongeschiktheid. Dit onderwerp is ook hier in deze Kamer bij de behandeling van de Wet Vpl door de CDA-fractie nadrukkelijk aan de orde gesteld. Het is de CDA-fractie niet ontgaan dat het debat in de Tweede Kamer van 23 november jongstleden niet ging over de vraag of de premievrij voortgezette pensioenregelingen zouden moeten worden aangepast aan de Wet Vpl, maar over de vraag hoe deze aanpassing zou moeten plaatsvinden. Echter, er zijn al zoveel ideeën gelanceerd zonder tot een oplossing te komen dat de CDA-fractie, mede namens de fracties van de PvdA, D66 en de OSF, de minister een simpele oplossing aan de hand doet. Een oplossing die ook administratief zeer eenvoudig is. Laat de staatssecretaris een besluit uitvaardigen, waarin bepaald wordt dat voor op 31 december 2005 bestaande gevallen de pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid gehandhaafd kan blijven. Uiteraard kan de mate van premievrijstelling, en dus de mate van toekomstige pensioenopbouw, wijzigen als door herkeuringen het arbeidsongeschiktheidspercentage wijzigt.

Ik haal een stukje tekst uit het besluit van 9 januari 2004 aan: "Het recht op premievrijstelling wegens arbeidsongeschiktheid is ingevolge de verzekeringsovereenkomst civielrechtelijk definitief geworden op het moment dat die premievrijstelling is ingegaan. De voortgezette pensioenopbouw kan in die gevallen niet worden aangepast, tenzij de mate van arbeidsongeschiktheid wijzigt." Deze overweging is nog steeds relevant. Bovendien, mensen kiezen niet voor arbeidsongeschiktheid, het overkomt ze. Als de overeenkomsten moeten worden aangepast, betekent dit veel werk voor pensioenuitvoerders. Wie gaat deze kosten betalen? De uitkering, de vrijgestelde premie, moet gelijk blijven, maar moet anders worden aangewend. Een eventueel bovenmatig deel mag niet bij de verzekeraar blijven, maar kan in onze ogen ook niet uitgekeerd worden, want dat lijkt op afkoop van pensioenrechten. De fracties van het CDA, de PvdA, D66 en de OSF dringen er dan ook bij de minister sterk op aan om de staatssecretaris een soortgelijk besluit te laten uitvaardigen als het besluit van 9 januari 2004, zodat arbeidsongeschikte deelnemers van voor 1 januari 2006 hun pensioenopbouw ongestoord kunnen voortzetten als er niets aan hun arbeidsongeschiktheidspercentage wijzigt.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil het kort houden maar heb toch nog twee vragen onder het kopje overig. Als antwoord op onze vraag of het ouderdomspensioen deels bovenmatig wordt als de desbetreffende werknemer na de omzetting van de VUT-rechten een lager loon ontvangt, wordt opgemerkt dat dit niet het geval is. Loonsverlagingen hebben geen gevolgen voor reeds opgebouwde rechten. Blijft de vraag staan: "als het reeds opgebouwde recht, inclusief het omgezette VUT-recht, en de jaarlijks regulier nog op te bouwen rechten hoger worden dan het laatste salaris of het fiscaal maximale pensioen, wordt de aanspraak of een gedeelte van de aanspraak dan bovenmatig, of betekent dit dat er geen toekomstige pensioenopbouw meer kan plaatsvinden?" Kan de zieke of arbeidsongeschikte deelnemer of deeltijd werkende deelnemer nog wel pensioen opbouwen in de laatste jaren voor zijn pensionering, als hij zijn VUT-recht heeft omgezet?

Ik heb nog een tweede vraag, die slechts zijdelings met dit wetsvoorstel verband houdt. Om werknemers alsnog de mogelijkheid te geven om in het jaar 2006 levensloop te sparen, krijgen zij tot 1 juli de mogelijkheid om de inleg in de spaarloonregeling terug te draaien, mits deze niet bestemd is voor een lijfrente of iets dergelijks. De bank stort de inleg terug naar de werkgever en deze keert het bedrag vervolgens weer uit als loon, onder inhouding van loonheffing. Over de inleg in de spaarloonregeling heeft de werkgever eindheffing afgedragen. Kan de minister bevestigen dat de betaalde eindheffing dan niet verschuldigd is en wordt terugbetaald aan de werkgever?

Mevrouw de voorzitter. De fracties van het CDA, de PvdA, D66 en de OSF zien de antwoorden met vertrouwen tegemoet.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Wat ik ga vertellen had ik de minister en de staatssecretaris graag willen besparen. Begin dit jaar spraken wij in deze Kamer over de Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling, nu moeten wij beslissen over een wetsvoorstel dat nader overgangsrecht regelt. De achtergrond van het overgangsrecht is dat wij bij de behandeling van de Wet Vpl onze zorg hebben uitgesproken over de buitengewoon korte tijd die er zou zijn om alle pensioenregelingen tijdig voor 1 januari aanstaande aan die wet aan te passen. Die zorg is terecht gebleken. Veel pensioenregelingen zijn tijdig aangepast, maar 25% nog niet. Op die 25% ziet dit wetsvoorstel toe.

Het is de vraag of dit voorstel voldoet aan de in deze Kamer door de minister gedane toezegging. Voor het geval een verantwoorde invoering op 1 januari niet mogelijk is, is uitstel de aangewezen oplossing, zei de minister in de tweede termijn van de behandeling van de Wet Vpl. In de visie van de leden van de VVD bevat dit wetsvoorstel geen uitstel. Het verschuiven van de peildatum van de aanpassing van de pensioenregelingen na bijvoorbeeld 1 juli 2006 met terugwerkende kracht naar 1 januari 2006, zou meer recht aan de toezegging doen. De wereld vergaat beslist niet door deze vriendelijkere aanpak.

Het wetsvoorstel voorziet erin dat de niet aangepaste pensioenregelingen niet in totaliteit als onzuiver worden aangemerkt. Dat is een pluspunt, maar daarvoor moet de werkgever wel erg veel inleveren. Allereerst wordt de bovenmatige opbouw van 2006 belast tegen een eindloontarief van 52%. Mijn fractie acht een heffing van 26% al adequaat. De minister en de staatssecretaris delen die mening niet, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Zij vergelijken de druk op de bovenmatige opbouw met de gemiddelde belasting aan premiedruk die op normaal loon drukt. Deze vergelijking gaat om twee redenen mank. De eerste reden is dat de minister en de staatssecretaris vergeten dat de bovenmatige opbouw na de heffing van 52% niet naar de privé-vermogenssfeer van de werknemer overgaat. De uitkering wordt te zijner tijd nogmaals belast. Een heffing van 104% kan derhalve het gevolg zijn. De kabinetsleden bezweren deze dubbele heffing onder meer met de toverformule van het voorkomen van administratieve lasten. De tweede reden is dat de Wet Vpl zelf een overgangstarief van 26% kent. Waarom wordt een VUT-regeling die niet in de haak is gedurende de overgangsperiode die tot 2011 loopt zoveel gunstiger behandeld? Deze vraag klemt temeer daar de scheidslijn tussen een VUT-regeling en een prepensioenregeling soms erg dun is. Derhalve vraag ik opnieuw de bewindslieden naar een meer overtuigende motivatie van dit hoge tarief.

Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik namens de leden van de VVD-fractie ook de vraag gesteld of de heffing van dit voorstel met name bij het mkb terechtkomt. Daaraan ligt de veronderstelling ten grondslag dat het grote bedrijfsleven en de grote pensioenfondsen wel tijdig de regelingen hebben weten aan te passen. Hierop is in de nota niet geantwoord. Wellicht wil de minister of de staatssecretaris dit vandaag alsnog doen.

Dit wetsvoorstel legt, gelet op de dubbele heffing, een strafheffing op voor de niet tijdige aanpassing van de pensioenregelingen. Voor de rechtvaardiging van deze strafheffing zullen de minister en de staatssecretaris duidelijk moeten aangeven waarom de getroffen werkgevers gestraft moeten worden. Is hen een duidelijk verwijt te maken voor de niet tijdige aanpassing van deze regelingen? Wij gaan ervan uit dat de vertegenwoordigers van het kabinet dat onderzocht hebben en vernemen derhalve graag of die redenen deze strafheffing rechtvaardigen, zeker nu deze eenzijdig bij de werkgevers terechtkomt.

Tot slot steunen wij de kritiek die de woordvoerster van het CDA mede namens de PvdA terzake van de pensioenopbouw in relatie tot arbeidsongeschiktheid naar voren heeft gebracht. Wij zijn niet gelukkig met dit wetsvoorstel en wachten de reactie van de minister en de staatssecretaris af.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wij spreken hier over het overgangsrecht in het kader van de Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie van de levensloop, de Wet Vpl. Bij dat overgangsrecht gaat het over de effectuering van door de Tweede Kamer geaccordeerde bepalingen die ertoe leiden dat 2006 in zekere zin een overgangsjaar kan worden. Hierbij blijft de stelling overeind dat het nieuwe regime kan ingaan, dat de aangepaste regelingen fiscaal zuiver zijn en dat de fiscaal nog niet aangepaste regelingen zo onzuiver zijn dat dit tot ongewenste gevolgen zal leiden. Enige maanden lang is hierover indringend overleg met het veld gevoerd, zoals de heer Bierman zei, ter uitwerking van toezeggingen en afwegingen die in de Eerste en de Tweede Kamer zijn gemaakt.

De heer Bierman stelt een aantal fundamentele vragen over het overgangsrecht die ik zal beantwoorden. De staatssecretaris zal ingaan op de specifieke vragen van mevrouw Vedder over eventuele aanpassingen in de fiscaliteit. De heer Bierman keert zich tegen het tarief van 52%. In de stukken hebben wij betoogd dat een dergelijk tarief niet ongebruikelijk is. Wij benadrukten met deze oplossing het budgettair neutrale karakter ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Ook hebben wij betoogd dat er een reële mogelijkheid bestaat om het tarief te voorkomen. Alles afwegend, moet een dergelijk tarief hoog, maar aanvaardbaar worden geacht.

De heer Bierman vroeg speciaal naar de gevolgen voor het mkb.

De voorzitter:

Als ik even mag corrigeren: de naam is Biermans met een s op het eind.

Minister De Geus:

Dank u wel. Met het mkb is nadrukkelijk over de gevolgen gesproken. Onderscheid moet worden gemaakt tussen ondernemingen die deel uitmaken van een sector met een sectorgewijze regeling. Bij een sectorgewijze regeling is vaak een pensioenfonds betrokken dat de zaken regelt. Er zijn echter vele sectoren zonder een dergelijke regeling en dan kom je bij een grote groep verzekerde regelingen die vaak bij een particuliere verzekeraar zijn ondergebracht. Omdat het om een grote groep gaat, is in overleg met de ondernemers, de fiscaliteit en de verzekeringsbranche de bovenmatigheid goed zichtbaar gemaakt. Dit betekent dat hierop goed kan worden geanticipeerd. Wij voorzien geen grote problemen meer van de kant van het mkb of de verzekerde regelingen, omdat de verzekeraars hun volle medewerking hebben toegezegd om bovenmatige regelingen eruit te lichten en eventueel aan te passen.

De heer Biermans sprak verder over de eenzijdigheid. In verband met de fiscale heffing is met de werkgevers gesproken over de vraag waarom het een werkgeversheffing moet zijn. Het is een pensioentoezegging die alleen door de werkgever kan worden gewijzigd, hoewel hij daarvoor de instemming van de werknemer nodig heeft. Wanneer de regeling niet wordt aangepast, is vanaf 2007 door de fiscale onzuiverheid van de regeling de fiscale afrekening met de werknemer over het pensioenvermogen van dien aard dat de stok die nu bij de werkgevers achter de deur staat, een boomstam voor de werknemer is geworden. Het in één klap fiscaal onzuiver afrekenen van het pensioenvermogen legt een grote druk op de betreffende werknemers. Dit is zo door de vakbonden en de werkgevers verstaan. Om deze reden is er in het evenwicht geen sprake van eenzijdigheid. Wel zal dit evenwicht in de tijd nader moeten worden bezien.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen aan minister De Geu.

Minister De Geus:

Dat mag nog twee keer, mijnheer Biermans. Ik heb mij drie keer versproken.

De heer Biermans (VVD):

Minister De Geu praat over de 52%-heffing. Ik heb in dat verband ten principale de vraag gesteld of minister De Geu – dat was de derde keer – vindt dat dit wetsvoorstel recht doet aan de toezegging dat er uitstel zal komen. Ik vind een directe heffing per 1 januari 2006 van 52% geen uitstel. Dat is gewoon belastingheffing vanaf het eerst mogelijke moment.

Minister De Geus:

De heer Biermans gaat terug naar het moment van de toezegging. Wij hebben daarover indertijd indringend van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat, als de problematiek sec met tijd van doen zou hebben, tijd ook de oplossing zou kunnen zijn. In het overleg met het veld hebben wij vastgesteld dat, gegeven het grote aantal regelingen dat inmiddels gewijzigd was en gegeven de voorkeur van degenen die de regelingen maken, de werkgevers- en de werknemersorganisaties, om het nieuwe regime ingang te doen vinden, de eventuele optie van uitstel grote schade zou toebrengen aan de belangen van een groot aantal partijen. Dat is de reden waarom toen heel indringend is gesproken over de modaliteiten van overgangsrecht. Daar is ook overeenstemming over bereikt. Ik versta de toezegging die hier destijds is gedaan, dus niet zo dat de enig mogelijke oplossing voor de problematiek tijd zou zijn. Wij hebben afgesproken dat wij zouden bezien welke problematiek zich voordoet. De afgelopen maanden hebben wij gezien dat voor de nog niet aangepaste regelingen tijd een probleem is, maar dat dit probleem zich voor de al wel aangepaste regelingen juist andersom zou voordoen. Daarom is er een politieke keuze gemaakt voor een overgangsregime, waarover vervolgens overeenstemming is bereikt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Vorige week stond dit debat nog niet op de agenda, maar nu wel. Mevrouw Vedder heeft dit debat zo vlak voor de kerst aangevraagd en zij was heel gedetailleerd en vasthoudend. Ik kan nu al zeggen dat ik twee toezeggingen zal doen. Anders kom ik hier ook niet weg.

Mevrouw Vedder sprak over het bij arbeidsongeschiktheid premievrij voorzetten van pensioenen. Zij vroeg daarbij, een beleidsbesluit uit te brengen dat lijkt op het beleidsbesluit dat uitgebracht is bij de introductie van het Witteveenkader. Dit beleidsbesluit behelsde dat pensioenen die wegens arbeidsongeschiktheid premievrij worden voortgezet, niet behoefden te worden aangepast aan het Witteveenkader. Het ging toen net als nu om regelingen met een al ingegane premievrijstelling. Het moet dus gaan om werknemers die al arbeidsongeschikt zijn geworden. Toen wij hier eerder over spraken, hebben wij de voors en tegens goed tegen elkaar afgezet. Ik vind het nog steeds een belangrijk contrapunt dat werknemers die al een premievrijstelling wegens arbeidsongeschiktheid hebben, daardoor de facto ruimere opbouwmogelijkheden hebben dan andere werknemers.

Tegelijkertijd – dat benadrukte mevrouw Vedder – zou het de uitvoeringspraktijk veel werk besparen. Het moet gezegd: de uitvoeringspraktijk heeft het afgelopen jaar buitengewoon forse inspanningen geleverd om de aanpassingen aan de Wet Vpl op tijd rond te krijgen. Daarom is het, alles afwegende, misschien toch goed om de balans conform het verzoek van mevrouw Vedder naar de andere kant te laten doorslaan en toch een beleidsbesluit uit brengen dat in lijn is met het beleidsbesluit dat is uitgebracht bij de introductie van het Witteveenkader. Wij zullen dat dan ook op deze manier doen. Als de pensioenregeling echter om een andere reden gewijzigd wordt, dan moet er alsnog een aanpassing aan de Wet Vpl plaatsvinden. Als er overigens geen wijzigingen plaatsvinden, laten wij het precies zoals het is en krijgt mevrouw Vedder op dit punt dus haar zin. Dat betekent dat, als er sprake is van arbeidsongeschiktheid en er een premievrije regeling is, de regeling niet aangepast behoeft te worden aan de nieuwe wet en dat bestaande WAO'ers de facto dus ruimere mogelijkheden krijgen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik reageer maar onmiddellijk, omdat dit tijd scheelt voor de tweede termijn. Er zijn twee punten die mij opvallen. De staatssecretaris zegt toe dat pensioentoezeggingen aan arbeidsongeschikten niet aangepast behoeven te worden aan de Wet Vpl, maar wel aangepast moeten worden als de pensioenregeling om een andere reden wijzigt. Ik begrijp niet waarom dit er nu weer achter moet. Immers, als de pensioenregeling om een andere reden wordt aangepast, geldt voor de arbeidsongeschikte deelnemers precies hetzelfde. Zij hebben niets meer met de werkgever te maken. De verzekeraar kan de polis wel wijzigen, maar de pensioentoezegging die door de werkgever aan de werknemer is gedaan, verandert niet meer.

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil strikt vasthouden aan het bewilligende beleid dat ook is toegepast bij de introductie van het Witteveenkader. In de toekomst kunnen wij vervolgens bekijken of zich in dat kader in de praktijk grote problemen voordoen. Ik moet hier echter het voorbehoud maken dat ik de ruimte wil hebben voor andere veranderingen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vedder vraagt om het bij de aanpassing van de Wet Vpl te laten zoals het nu is – ik vind dat trouwens al een behoorlijke toezegging – maar ik wil niet nu al zeggen dat de pensioenregeling nooit meer aan andere veranderingen behoeft te worden aangepast. Dat is iets wat alsdan in de praktijk bekeken moet worden. Voor dit moment krijgt u uw zin, maar voor de toekomst moeten wij bekijken wat zich alsdan voordoet.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik vind het heel fijn dat ik mijn zin krijg, maar daar gaat het niet om.

Staatssecretaris Wijn:

Zo bedoel ik het ook niet. U staat hier met het politieke doel om iets voor mensen te bereiken, en dat doel bereikt u vandaag.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat is maar beperkt. Ik begrijp nog steeds niet hoe de wijziging van een pensioenregeling ook invloed kan hebben voor arbeidsongeschikte deelnemers, omdat zij eigenlijk niets meer van doen hebben met de werkgever die de pensioenregeling wijzigt. Ik heb dus wat moeite met die halfslachtige toezegging.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal niet ontkennen dat er een bepaalde hypothese in zit. Het is echter denkbaar dat er op dit vlak nog eens een wetsvoorstel komt in de categorie gelijke behandeling en dat daardoor regelingen moeten worden aangepast. Om die reden wil ik nu geen beleidsbesluit uitbrengen waarin staat dat er nooit meer iets veranderd zal worden aan die voortgezette premievrije pensioenen. Dat gaat net een slag te ver. Ik denk overigens dat die clausule in de praktijk niet zo veel om het lijf heeft, maar ik wil dat wel op deze manier gemarkeerd hebben.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat betekent dat dit ook geldt voor het besluit van 9 januari voor de Witteveenarbeidsongeschikten. Op het moment dat er een wetsvoorstel komt in het kader van gelijke behandeling, kunt u op dat moment besluiten dat dit wetsvoorstel voor iedereen geldt. Dat behoeft niet nu al vastgelegd te worden.

Staatssecretaris Wijn:

Er kunnen ook andere redenen zijn. Ik pleit er dus voor om het nu zaak voor zaak te bekijken. Op grond van deze wet behoeven de bestaande regelingen voor pensioenen die premievrij kunnen worden voortgezet bij arbeidsongeschiktheid, niet te worden aangepast. Ik wil nu echter geen toezegging doen die verder strekt dan dit wetsvoorstel.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft geluk dat er in zijn naam geen "s" zit, anders zou ik die ook vergeten. Ik begrijp het zo dat met de toezegging die de staatssecretaris nu doet, de problematiek die het CDA en andere partijen aangekaart hebben, afgehandeld is. Verder begrijp ik hieruit dat, als er in de toekomst een andere wijziging komt die niets te maken heeft met de Wet Vpl, dan opnieuw bekeken kan worden of die wijziging van toepassing kan zijn op de pensioenregelingen waar wij het nu over hebben. Ik moet zeggen dat ik daar dik vrede mee heb.

Staatssecretaris Wijn:

Wellicht zegt u het nog beter dan ik. Ik bedoel dit inderdaad.

De heer Biermans (VVD):

Dank u wel!

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik kom op de omzetting van VUT-rechten in ouderdomspensioenen. Het kan zijn dat ik mevrouw Vedder op dit punt niet helemaal begrepen heb. Het is namelijk een complex vraagstuk, want het lijkt alsof er een relatie wordt gelegd tussen enerzijds de ruimte in ouderdomspensioenopbouw na een loonsverlaging en anderzijds het omzetten van VUT in ouderdomspensioen. In de nota naar aanleiding van het verslag is het onderwerp "gevolgen voor opgebouwde rechten" uitgediscussieerd. Het is belangrijk om hier te zeggen dat een loonsverlaging nooit gevolgen heeft voor reeds opgebouwde rechten. Alle opgebouwde rechten worden sowieso gerespecteerd. Een loonsverlaging kan daarentegen wel gevolgen hebben voor de na die loonsverlaging op te bouwen rechten. Als een lager loon wordt genoten, wordt de ruimte voor pensioenopbouw immers lager. Op zichzelf staat dit evenwel los van het gebruik van de mogelijkheid om VUT-rechten om te zetten in een ouderdomspensioen. Zowel met als zonder een omzetting van VUT-rechten is pensioenopbouw alleen mogelijk voorzover er binnen het fiscale kader nog ruimte is voor verdere opbouw. Bij een lager loon is die ruimte voor verdere opbouw kleiner dan bij een hoger loon.

Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd hoe het in dit licht zit met zieke of arbeidsongeschikte deelnemers. Voor hen mag worden uitgegaan van het loon vóór de ziekte of de arbeidsongeschiktheid. Dat is een gevolg van het amendement dat mevrouw Koomen in de Tweede Kamer heeft ingediend. Verder heeft mevrouw Vedder gevraagd hoe het zit, als een in deeltijd werkende deelnemer nog wel pensioen kan opbouwen in de laatste jaren vóór zijn pensionering, als hij zijn VUT-rechten heeft omgezet. Het financiële belang is dan trouwens niet meer zo groot, omdat je er zo dicht op zit. Maar goed, op het moment dat je in deeltijd werkt, wordt net als bij alle andere werknemers de pensioenopbouw gebaseerd op het loon dat feitelijk wordt genoten. Dat gebeurt op basis van de deeltijdfactor. Hierdoor kunnen de in deeltijd werkende deelnemers net als de voltijds werkende deelnemers, maar dan naar rato van het loon dat zij genieten, een oudedagsvoorziening opbouwen. Op dit punt kan ik mevrouw Vedder dus maar gedeeltelijk tegemoetkomen, maar op het volgende punt ga ik weer meer bewegen.

Dit punt betreft de eindheffing bij de herstelmogelijkheid van spaarloon. Er is inderdaad een amendement van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Crone aangenomen om het mogelijk te maken dat een keuze voor spaarloon tot 1 juli 2006 ongedaan gemaakt kan worden en een en ander teruggedraaid kan worden, waarna mensen alsnog kunnen overgaan naar de levensloopregeling. Als dit gebeurt en de automatische storting op de spaarloonrekening is bijvoorbeeld nog niet stopgezet, dan zou de werkgever de facto opdraaien voor een betaalde eindheffing over het spaarloon terwijl die eigenlijk niet meer aan de orde is omdat men voor de levensloopregeling kiest. Het is inderdaad wat ongewenst om de al door de werkgever betaalde eindheffing dan niet terug te draaien. Wij zullen het dan ook zo doen dat de zaak teruggedraaid kan worden en dat de werkgever de betaalde eindheffing kan verrekenen met de overige afdrachten voor de loonbelasting in 2006. Ik zal daartoe een algemene maatregel van bestuur uitbrengen, zodat dit nog kan ingaan per 1 januari 2006. Ik hoop niet dat dit te veel kerstverloven scheelt.

Volgens mij zijn de vragen van de heer Biermans allemaal door minister De Geus beantwoord. Ik hoop dat ik de Kamer hiermee zo vlak voor de kerst heb kunnen contenteren.

De heer Biermans (VVD):

Volgens mij is mijn vraag over de dunne scheidslijn tussen VUT- en prepensioenregelingen nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd of dat het verschil in fiscale behandeling van 52% nu direct versus 26% tot 2011 rechtvaardigt.

Staatssecretaris Wijn:

Minister De Geus heeft hierover wel degelijk een aantal fundamentele opmerkingen gemaakt. Van mijn kant kan ik hier nog aan toevoegen dat verdere verlaging van dit tarief tot budgettaire derving zou leiden, gegeven de gedragseffecten die bij ons ambtelijk zijn ingeschat. Naast de principiële argumenten speelt dus ook het budgettaire argument een belangrijke rol. Let wel: wij hebben het hier alleen over het overgangsrecht, niet over de eindsituatie. Dit is gewoon een beweging die wij maken in het kader van het overgangsrecht. Wij hebben hierover zowel met werkgevers als met werknemers overeenstemming bereikt. Zij stellen het op prijs dat het kabinet toch is overgegaan tot een overgangsrecht. Het kabinet zat op dat punt ook enigszins in de klem. U hebt hier diverse malen, vooral in discussies met minister De Geus, gevraagd of een en ander niet te veel met stoom en kokend water gepaard ging. Wij hebben gezien dat er te veel regelingen zijn omgezet om de ingangsdatum integraal uit te stellen. Tegelijkertijd waren er echter nog zo veel regelingen niet omgezet dat wij niet tot een soort overgangsrecht konden komen. Het is dus een mengeling van praktijk en principe.

De heer Biermans (VVD):

Wij blijven hier moeite mee houden. Er is namelijk geen sprake van uitstel; het is directe belastingheffing vanaf 1 januari 2006. Een uitstel tot 1 juli 2006 met terugwerkende kracht naar 1 januari 2006, als de regeling dan niet aangepast is, levert budgettair geen enkel probleem op want dat leidt tot precies dezelfde uitkomst. Overigens ben ik benieuwd wat de staatssecretaris precies verstaat onder budgettair belang. Ik denk dat de oplossing die wij voorstellen, een stuk eleganter en vriendelijker is.

Staatssecretaris Wijn:

In onze optiek vindt de tegemoetkoming met terugwerkende kracht plaats. Dat is een fundamenteel andere aanvliegroute. Ik ga er dan nog even op in wat een elegantere oplossing is. De Belastingdienst laat op basis van de verklaring of regelingen zijn aangepast of niet, bedrijven die aangegeven dat zij de regeling hebben aangepast, in 2006 met rust. De andere bedrijven krijgen nog wat extra tijd. Werkgevers en werknemers hebben ieder van hun kant aangegeven dat zij accepteren dat het zo moet. In de balans tussen werknemer en werkgever heeft het niet tijdig aanpassen van de pensioenregeling in 2006 geen gevolgen voor de werknemer. In het gemeen overleg dat wij met hen hebben gehad, is dat een uitkomst geweest waarmee iedereen het eens was. Overigens, men moet de regelingen uiterlijk op 1 januari 2007 hebben aangepast. Men heeft daarvoor het kalenderjaar. Past men de regeling niet in het kalenderjaar aan, dan wordt de hele regeling alsnog onzuiver, maar niet met terugwerkende kracht tot 1 januari 2006. De tegemoetkoming van hetniet onzuiver zijn is met terugwerkende kracht. Dus wat op 1 januari niet deugt, is onzuiver, maar past men vervolgens in het kalenderjaar 2006 alsnog de boel aan, dan maken wij het met terugwerkende kracht zuiver. Het daartoe strekkende wetsvoorstel is hier aangenomen. In alle scherpte, de bewilliging is met terugwerkende kracht en het onzuiver zijn geldt in beginsel met directe ingang per 1 januari 2006.

De heer Biermans (VVD):

Het betoog van de staatssecretaris overtuigt absoluut niet, omdat de belastingheffing per 1 januari 2006 start over de waardeaangroei in 2006. Er is in die zin dus geen uitstel. Blijft de vraag naar het budgettaire belang. De staatssecretaris is er zelf over begonnen. Ik ben voor de tweede of derde keer benieuwd wat dat budgettaire belang dan is.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is gedetailleerd uitgewerkt in de schriftelijke voorbereiding van de behandeling in de Tweede Kamer. Om dat nu gedetailleerd te gaan uitwerken met aannamen enzovoorts...

De heer Biermans (VVD):

Het noemen van een bedrag is mij voldoende.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb mij daarop niet geprepareerd. Uiteindelijk is het effect nu natuurlijk nul. Op het moment dat wij naar een lager tarief gaan, is er sprake van budgettaire derving. De omvang daarvan heb ik nu niet op het netvlies. Die is vermeld in de stukken aan de Tweede Kamer. Misschien kan minister De Geus er nog iets over zeggen. Ik zal niet ontkennen dat bij de bepaling van het tarief het budget heeft meegewogen. Dat verwacht u toch van mij als staatssecretaris van Financiën? Uw Kamer heeft er al mee ingestemd dat er op 1 januari een nieuw regime ingaat. Nu ligt voor het overgangsrecht dat, de tarieven uitgezonderd, louter bestaat uit positief nieuws.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie dankt, uiteraard mede namens de fracties van de PvdA en D66 en de OSF, de staatssecretaris voor zijn ruime toezegging. Het is toch gelukt. Wel wil ik van de staatssecretaris een duidelijke bevestiging van de juistheid van de conclusie van de heer Biermans dat de woorden van de staatssecretaris zo moeten worden uitgelegd dat voor arbeidsongeschikte deelnemers de regeling in de toekomst kan wijzigen bij een generieke wetswijziging en dat de arbeidsongeschikte deelnemers dus niet bij aanpassing van de regeling door een individuele werkgever moeten worden meegenomen.

Voor het overige kan ik zeggen dat onze fractie en de overige fracties zeer tevreden zijn.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Blij te horen dat de andere fracties tevreden zijn. De VVD-fractie is dat absoluut niet, omdat met het wetsvoorstel ten principale niet tegemoet wordt gekomen aan de toezegging die hier in deze Kamer is gedaan.

Minister De Geus:

Voorzitter. Op de vraag van mevrouw Vedder zal de staatssecretaris uiteraard specifiek ingaan. Ik heb er behoefte aan nog een aantal zaken naar voren te brengen naar aanleiding van het debat dat wij destijds en nu weer met de heer Biermans hebben gevoerd. Ik meen uit zijn tweede zin een conclusie te proeven. Graag completeer ik de argumenten. Ik hoop daarmee de VVD-fractie in deze Kamer te overtuigen van het belang van het overgangsrecht dat wij hier hebben voorgesteld.

De heer Biermans heeft mij destijds nadrukkelijk gevraagd of uitstel een optie zou kunnen zijn. Ik heb daarop ja gezegd. Het kabinet heeft geen absoluut veto uitgesproken over de optie van uitstel als zodanig. Het lijkt mij belangrijk dit hier te wisselen, omdat het te maken heeft met de consistentie van de standpuntbepaling van het kabinet in deze Kamer, en vervolgens in het veld. In de beschouwing van de materie is uitstel niet om politieke redenen absoluut onaanvaardbaar geweest. Integendeel, wij hebben het als serieuze optie meegenomen. Vervolgens bleek dat een groot aantal regelingen al was aangepast en dat de sociale partners het nieuwe regime wilden laten ingaan. Dat gold niet alleen de koepels, maar ook het grote aantal werkgevers en vakbonden die bezig waren met de aanpassing van de regelingen. Dit gegeven heeft voor ons zwaar gewogen en heeft ons ertoe gebracht, na te gaan of een aanvaardbaar overgangsrecht te smeden was. Bij die zoektocht is intensief overleg geweest met de verschillende partijen, omdat er natuurlijk verschillende redelijke belangen mee zijn gemoeid: het belang van de werknemer, het belang van de werkgever, het belang van de verzekeraars, het belang van de pensioenfondsen.

De optie die door de VVD-fractie is bepleit, namelijk uitstel met eventueel een periode van bijvoorbeeld een halfjaar, is serieus overwogen, althans de optie van uitstel om met terugwerkende kracht te kunnen wijzigen. Bij de afwegingen heeft zwaar gewogen dat het mogelijk maken van het met terugwerkende kracht aanpassen van pensioenregelingen een ingrijpende wijziging vraagt van het pensioenrecht als zodanig, omdat een pensioentoezegging een toezegging is met privaatrechtelijke betekenis. Het met terugwerkende kracht wijzigen daarvan zou een ernstige ingreep betekenen in dat deel van ons contractenrecht. Het debat daarover zou niet alleen in de Tweede Kamer, maar zeker ook in de Eerste Kamer zeer gevoelig worden. Wij hebben alle argumenten tegen elkaar afwegend, vastgesteld dat dit een zeer riskante operatie zou zijn, niet in de laatste plaats voor al diegenen, die bijvoorbeeld in dat halfjaar van werkgever veranderen en dan een gewijzigde toezegging van een ex-werkgever moeten krijgen. Het is de vraag of dat goed komt en dat geldt ook voor de nabestaanden van diegenen die in die periode komen te overlijden. Er komt dan een wijziging met terugwerkende kracht, terwijl er op dat moment geen pensioencontract meer is. Al dat soort situaties maakt die optie van het overgangsrecht, waarbij het pensioenrecht met terugwerkende kracht wijzigt, zeer bezwaarlijk. Dat is ook met partijen besproken.

Vervolgens is bekeken of er een aanpassing mogelijk was waarbij enerzijds een druk zou liggen op het tijdig aanpassen en anderzijds het eventueel nog niet aangepast zijn niet tot onoverkomelijke financiële gevolgen zou leiden. Er is daarbij niet gekozen voor het heffen van 52% over de hele pensioenpremiebetaling, maar slechts over dat deel van de premiebetaling dat bovenmatig zou zijn. Om goed te bepalen wat bovenmatig zou kunnen zijn in de premiestelling, is gekeken naar de fiscale ruimte in de pensioenopbouw. Daar dit over het algemeen voor verzekeraars een zeer bekend gegeven is, omdat dit voor hen de commerciële ruimte is voor het verkopen van aanvullende producten, is dit een zeer praktische oplossing die door partijen is gedragen. Op grond daarvan is eenvoudig vast te stellen welk deel bovenmatig is. Dan staat inderdaad de betreffende werkgever of verzekeraar voor de keuze om ofwel in de loop van het jaar tot een aanpassing te komen en het overgangsrecht te accepteren met die heffing op het deeltje dat bovenmatig is, dan wel de pensioenregeling contractueel aan te passen. De administratieve verwerking van die aanpassing zou het komende jaar kunnen geschieden. Men zou dan met een verklaring dat de regeling per 1 januari 2006 is aangepast, de bovenmatige heffing kunnen voorkomen.

Ik meen mij te herinneren dat het budgettaire belang bij dit overgangsrecht in de orde van 100 mln. is. Wij kunnen de Kamer over het exacte bedrag schriftelijk nader informeren. Het merkwaardige feit doet zich voor dat daar waar het risico van een eventuele heffing van 52% wordt voorkomen door de regeling aan te passen, er sprake is van budgettaire neutraliteit. Wij hebben een schatting gemaakt van het aantal regelingen dat eventueel niet aangepast zou kunnen zijn en van de opbrengst van de heffing over het bovenmatige deel. Geschat wordt dat dit gelijk is aan wat anders budgettair zou worden gederfd.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat de minister zich ook realiseert dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt geen budgettair belang heeft en dat het voorstel dat ik namens de VVD-fractie heb gedaan eveneens geen budgettair belang heeft. Hij zal zich ook realiseren dat als een pensioenregeling niet wordt aangepast het resultaat daarvan zowel in het kader van het wetsvoorstel als in het kader van het door mij geformuleerde voorstel hetzelfde is, namelijk belastingheffing tegen 52%.

Minister De Geus:

Ik onderken dat er geen budgettair verschil is tussen het voorstel, dat u hebt gedaan om de pensioenregelingen tot een later moment te kunnen aanpassen en met terugwerkende kracht te laten werken, en het wetsvoorstel. Er spelen, zoals ik zojuist uiteen heb gezet, andere redenen. Alle redenen zijn samen met de verschillende belanghebbende partijen gewogen. Het verschil schuilt in het contractuele aspect en het PSW-aspect.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik moet het helaas toch even precies doen, want mevrouw Vedder geeft net een heel klein draaitje aan wat de heer Biermans bij interruptie heeft gezegd en rekt het daardoor weer ietsje op. Ik zal het nog een keer zeggen, dan weten wij daarna of wij elkaar goed verstaan.

De invalshoek van mevrouw Vedder is: er zijn pensioenregelingen die premievrij worden voortgezet bij arbeidsongeschiktheid, er komt een herziening in het kader van VUT en prepensioen/levensloop en dan moet men niet alle bestaande dingen gaan aanpassen, want dat geeft veel uitvoeringsgedoe. Daarvan zeggen wij: akkoord, die hoeven niet te worden aangepast aan het nieuwe Vpl-kader. Wij laten de praktijk dus zoals die is. Dat doen wij via een beleidsbesluit dat in zijn bewoordingen ontzettend zal lijken op de regeling die destijds is gekozen bij de invoering van het Witteveenkader. Echter, op het moment dat in een pensioenregeling bijvoorbeeld de opbouwmogelijkheden worden verruimd onder optrekking van de richtlijn van 62 naar 65, moet men dit in één keer meepakken bij de verandering van de regeling. Immers, dan vervalt de praktische argumentatie dat men niet al die regelingen kan aanpassen. Kortom, op het moment dat het praktisch mogelijk blijkt om de regeling aan te passen, moet het nieuwe Vpl-kader er ook in één keer in worden meegenomen. Wij doen dan dus precies wat bij Witteveen is gedaan. Er is dan ook geen enkele reden meer om te zeggen: het hoeft niet te worden aangepast.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Begrijp ik het goed dat een pensioenregeling ook Vpl-proof voor de arbeidsongeschikten moet worden gemaakt, op het moment dat de regeling wordt aangepast en deze aanpassing ook voor arbeidsongeschikten geldt?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

En als de pensioenregeling wordt aangepast, maar de regeling voor de arbeidsongeschikten niet, dan mag de regeling voor de arbeidsongeschikten blijven zoals die was vóór de Wet Vpl?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Prima, bedankt.

Staatssecretaris Wijn:

Wij pakken zo inderdaad de praktische invalshoek.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Mag ik nu de staatssecretaris kennelijk klaar is, een vraag aan de bewindslieden stellen? Ik hoor van de VVD-fractie dat die overweegt tegen te stemmen. Is mijn indruk juist dat wanneer dit wetsvoorstel wordt verworpen, er in het geheel geen overgangsrecht is en alle regelingen die nog niet zijn aangepast, dus onzuiver zullen zijn, onder de strafheffing van 52% zullen vallen?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is inderdaad het effect van het verwerpen van het wetsvoorstel. U impliceert het, maar laat mij het zeggen: dan zou Leiden goed in last zijn. En niet alleen Leiden, zegt senator Jurgens erbij.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.