4 Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2013 (onderdeel Landbouw en Natuur) (33400-XIII).

(Zie vergadering van 23 januari 2013.)

De voorzitter:

Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, die haar debuut maakt op dit terrein. We hoorden dat zij in Berlijn al een mooie aftrap heeft gedaan. We hebben begrepen dat de staatssecretaris zeven blokjes heeft. Zij zal dit even toelichten. Ik stel voor om na elk blokje een interruptieronde te houden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) ¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Hierin hebben ze het economisch en ecologisch belang van de landbouw en de natuur nationaal en internationaal benadrukt. Wij delen dit belang. Voordat ik inhoudelijk verderga, wil ik de heer Geurts natuurlijk ook nog formeel feliciteren met zijn maidenspeech die hij gisteren heeft gehouden.

Ik wil mij de komende jaren graag samen met de Kamer inzetten voor dit belang van economie en ecologie. Ik zal de beantwoording in maar liefst zeven blokken opdelen. Ik start met een inleiding en ga daarna verder met blok 2 over de duurzame agroketens, blok 3 over Europese subsidies, blok 4 over dierenwelzijn en -gezondheid, blok 5 over groen onderwijs, blok 6 over decentralisatie en de ecologische hoofdstructuur en blok 7 over Natura 2000 en de PAS.

Ik begin met mijn inleiding. De Nederlandse agrosector is een belangrijke economische motor: in zijn totaliteit goed voor 10% van onze nationale economie en werkgelegenheid. Nederland is na de Verenigde Staten de tweede agro-exporteur ter wereld. Ik ben daar bijzonder trots op, zo zeg ik ook tegen de heer Geurts. Vorige week heb ik dat tijdens de Grüne Woche ook nadrukkelijk kenbaar gemaakt; de voorzitter refereerde er al aan. Deze stevige economische positie van de sector is echter niet vanzelfsprekend. Wij staan voor een flink aantal vraagstukken. Het economisch tij gaat aan de agrosector niet voorbij. De vragen van de samenleving veranderen. Maatschappelijke acceptatie is in het geding. Er zijn grenzen aan de draagkracht van milieu en natuur. Grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen zijn eindig. Tegelijkertijd is er de vraag naar mondiale voedselzekerheid voor 9 miljard mensen. Een aantal leden, onder wie mevrouw Thieme en mevrouw Lodders, refereerde hieraan. Deze vraagstukken vragen om een maatschappelijk en economisch toekomstbestendige agrosector en daarom heeft dit kabinet in het regeerakkoord met name groene groei vooropgezet. De opgave voor de sector is: twee keer meer met twee keer minder.

Ik zie ook een oplossing in groene groei. In mijn ogen ligt daar een belangrijke sleutel. Groene groei betekent voor mij: zorgvuldige intensivering en duurzame ontwikkeling van de landbouwproductie, met oog voor volksgezondheid, voor milieu en dierenwelzijn, voor maatschappelijk draagvlak, voor toekomstige generaties en natuurlijk ook voor de economische positie van de sector, sterk en concurrerend. Mevrouw Thieme sprak in dit kader over mededogen, duurzaamheid en draagvlak van de aarde. Die waarden spreken mij aan. Daar ligt, zoals ik net aangaf, een grote opgave. In een reactie op mevrouw Dikkers: ja, verduurzaming is de kern van mijn beleid en vanzelfsprekend is dierenwelzijn daar nadrukkelijk onderdeel van. Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat het hier inderdaad om een transitie gaat, een omslag in verduurzaming. Daar zet ik op in. Duurzame ontwikkeling is geen loze kreet. De heer Graus vroeg hiernaar. Voor mij is het heel erg concreet: het verbeteren van dierenwelzijn, 70% reductie van het antibioticagebruik in 2015, het verminderen van voedselverspilling en postharvestverliezen, een milieuverantwoorde mestwet en het stimuleren van duurzame pulsvisserij.

Naast een zorgvuldige productieverhoging gaat het dus vooral om de kwaliteit van de productie. Twee keer meer moet dus ook twee keer beter. Groen en groei zijn twee kanten van dezelfde medaille. De ambitie is er, maar het moet ook haalbaar zijn voor ondernemers, met oog voor het management van de agrarische ondernemers. Ze moeten in staat worden gesteld om binnen de maatschappelijke randvoorwaarden optimaal te kunnen presteren. Ik wil ruimte geven aan ondernemerschap, maar wel verantwoord en binnen kaders.

Ik zie twee topsectoren die bij uitstek de kwaliteit daarvoor in huis hebben: modern, innovatief, hoogproductief en kennisintensief, met een goede wisselwerking tussen kennis, bedrijfsleven en overheid, met nadrukkelijk ook aandacht voor de consument. Een sector die daadwerkelijk twee keer meer kan met twee keer minder, nationaal maar ook internationaal. Europees en mondiaal spelen immers dezelfde vraagstukken. Daar liggen dezelfde opgaven en een enorme kans voor de Nederlandse agrosector. Wij zijn toonaangevend op de Europese en de wereldmarkt, met een sterke kennisbasis, internationale voorlopers, logistieke netwerken en duurzame agrarische productiesystemen.

Wij zijn internationaal koploper, maar daarmee ook een voorbeeld. Dat levert ons een krachtige exportpositie op, waarmee we ook internationaal een bijdrage kunnen leveren aan groene groei. Deze uitdaging ga ik heel graag samen met de sector aan. Ik zie de rol van de overheid daarbij in het stimuleren van onderzoek, transparantie en een sterke ketenaanpak – in dat verband noem ik dan ook nadrukkelijk het Verbond van Den Bosch – ten behoeve van het verminderen van regeldruk en het stellen van heldere randvoorwaarden op het vlak van milieu, dierenwelzijn, gezondheid en natuur.

Het kabinet onderkent de grote waarde van natuur en wil weer stappen zetten in het natuurbeleid. Dit kabinet wil meer ambitie in het beleid. Ik wil ook een duidelijke plus in het natuurbeleid. Daarom zetten wij in op een realistisch beleid, een robuuste ehs en een verstandig Natura 2000. Dat doen we slim, althans ik hoop dat de Kamer dat ook vindt, met een efficiënte inzet van middelen op die terreinen waarop dat het meeste resultaat oplevert. Dat doen we samen, dus met provincies, met maatschappelijke organisaties en met burgers. En dat doen we snel. Om een robuuste ehs te realiseren moeten we namelijk nu doorpakken.

Ik wil heel graag naar een, zoals ik het noem, "pacificatie" in het natuurbeleid, om met alle partijen en alle neuzen dezelfde kant op weer aan dezelfde doelen te gaan werken. Wat mij betreft doen wij dat niet alleen voor nu, voor vandaag, maar ook voor morgen. Dat doen wij vooral ook voor toekomstige generaties. Behoud van natuur en biodiversiteit is cruciaal voor welvaart en welzijn, ook in de toekomst.

De insteek van het kabinet is dat je het beleid samen maakt: samen met ondernemers, met burgers, met andere overheden en met maatschappelijke organisaties. Dat past ook bij mij. Het is mijn manier van werken. Achter de Haagse tekentafel is geen beleid meer te maken dat uitvoerbaar is. Zonder inspraak en zonder draagvlak van betrokken partijen kom je geen stap verder in de huidige netwerksamenleving. Juist die netwerken, die in deze sector zo talrijk zijn, zal ik dus gaan benutten. Ook wil ik graag breder kijken dan alleen naar de usual suspects, de al bekende spelers op het terrein van landbouw en natuurbeleid. Bij mijn aanpak sta ik ook voor een betrouwbare overheid. "Betrouwbaar" wil zeggen: duidelijk en scherp waar de overheid voor staat.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn inleiding.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij breder gaat kijken en niet alleen met de usual suspects gaat spreken. Daar had ik ook naar gevraagd, dus dank daarvoor. Ik haak aan bij haar opmerking dat Nederland een koploper wil zijn in de wereld met betrekking tot innovatie en duurzaamheid in de agrosector. Het aandeel biologisch in Nederland is nog geen 2%. In Duitsland is het echt booming business. Ook voor de Nederlandse sector is het interessant om een aandeel in die markt te krijgen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de biologische sector in Nederland koploper te laten zijn in Europa?

Staatssecretaris Dijksma:

Duitsland is inderdaad een ontzettend interessante markt. Die hebben wij net tijdens de Grüne Woche verkend. Op dit moment spreken wij met de Duitse overheden – dat zijn namelijk vele Länder – om meer ruimte te krijgen voor Nederlandse export. Vanzelfsprekend vraagt men daarbij ook naar biologisch. Wij gaan bijvoorbeeld met Noordrijn-Westfalen, waar een minister van Landbouw zit die op dit onderwerp ook heel graag slagen wil maken, verder het gesprek voeren, ook over hoe wij van elkaar kunnen leren. Uiteraard zal dit onderwerp daarbij ook op de agenda staan. Ik zeg er wel bij: niet alleen. Het is een bredere agenda, maar het is vanzelfsprekend dat wij de exportkansen, als die er zijn, moeten benutten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris bekijkt hoe zij ervoor kan zorgen dat onze biologische sector toegang krijgt tot de Duitse markt. Als ik kijk naar het consumentengedrag in ons eigen land, dan zie ik dat er een enorme welwillendheid is om biologisch te kopen, zelfs in deze tijden van crisis. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij ook stimulansen gaat bedenken om de biologische sector in Nederland alle kansen te geven om te kunnen groeien.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien mag ik daar in mijn volgende blokje verder op ingaan, want daar kom ik nog uitgebreid over te spreken. Als het niet voldoende is, dan merk ik het wel weer.

De voorzitter:

Prima.

De heer Graus (PVV):

Ik heb iets van huishoudelijke aard voordat wij beginnen. Een aantal vragen is al schriftelijk beantwoord. De reden dat ik als Kamerlid al zeven jaar tegen schriftelijke vragen ageer, is dat de vragen niet eens goed worden overgenomen, laat staan dat ze goed beantwoord kunnen worden. Enkele vragen heb ik helemaal niet zo gesteld als ze hier staan. Mijn vragen worden dus niet goed herhaald. Daardoor komt er geen goed antwoord op. Ik krijg mogelijk geen kans om daarop te reageren. Dus hoe gaan wij dat doen?

De voorzitter:

Dat moeten wij natuurlijk tot elke prijs zien te voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dus als de heer Graus zijn vragen hier op een andere manier mondeling wil stellen, dan moet hij dat gewoon doen en dan beantwoord ik die.

De voorzitter:

Dat is bij dezen afgesproken.

Blokje 2, toch?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Graus (PVV):

Maar wanneer gaan wij dat dan inplannen? Wanneer gaat dat dan gebeuren?

De voorzitter:

U stelt uw vragen aan de staatssecretaris en dan geeft zij antwoord.

De heer Graus (PVV):

Dat mag ik nu doen dus? Prima.

De voorzitter:

Nou, als het betrekking heeft op de zeven blokjes. Als u even kijkt naar de niet beantwoorde vragen en u ze in de zeven blokjes past, dan komt u na afloop van de blokjes met uw vragen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou het echt niet op mijn geweten willen hebben dat de heer Graus hier met een onbevredigd gevoel naar huis gaat.

Ik kom op mijn tweede blok: duurzame agroketens. Diverse leden – mevrouw Thieme heeft er ook al over gesproken – hebben het belang hiervan benadrukt en er vragen over gesteld. Allereerst gaat het over samenwerking in de landbouw. Dat is van oudsher een van de cruciale pijlers van het succes van onze Nederlandse landbouw. Denk maar aan onze coöperaties. Samenwerking in de keten is ook heel erg belangrijk voor verduurzaming van de productie. De aanpak van het Verbond van Den Bosch, dat ertoe wil overgaan om al het vlees duurzaam te hebben in 2020, is niet voor niets in het regeerakkoord omarmd. Dit kabinet zet in op duurzame agroketens voor plant en dier en stimuleert daarom deze ketenaanpak.

Samenwerking is ook mogelijk binnen de nationale en Europese mededingingsregels. Heel wat leden, de heer Graus, de heer Dijkgraaf, mevrouw Lodders, hebben hier aandacht voor gevraagd. Natuurlijk kunnen er geen prijsafspraken worden gemaakt. Dat weet de Kamer. Dat kan niet Europees en ook niet nationaal. Maar steeds crucialer wordt ook de transparantie in de keten. Waar zitten de marges? Hoe zit het met de verdienmodellen? Dat woord is gisteren terecht heel vaak gevallen. Een faire, eerlijke prijs voor een eerlijk product; daar wil ik graag samen met de agrarische sector op inzetten. Ik steun om die reden de voorstellen van de Europese Commissie om de rol van producenten en brancheorganisaties te versterken. De Mededingingswet is ervoor om de goede werking van de markten te bevorderen. Die staat samenwerking tussen producenten of partners in een keten op zich niet in de weg. Aanpassing van de Mededingingswet achten wij dan ook niet noodzakelijk.

Diverse leden hebben gevraagd wat mijn visie op het verdienmodel is. Om verduurzaming tot een succes te brengen, is het van belang dat alle betrokken schakels in de keten een redelijke vergoeding ontvangen voor de gemaakte kosten om te kunnen voldoen aan de wensen vanuit de markt. Je ziet dat die wensen om allerlei belangrijke maatschappelijke en ecologische redenen steeds steviger worden. Dat is niet altijd verdisconteerd in de prijs die de boeren ervoor ontvangen. Het is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om nieuwe marktstrategieën en verdienmodellen te ontwikkelen, maar wij zitten daarbij niet stil. Mijn rol is het bedrijfsleven hierbij faciliteren, bijvoorbeeld als er belemmeringen in de wetgeving zijn. Om die reden heeft de NMa in 2012 gesprekken gevoerd met marktpartijen om ze meer inzicht te geven in de reikwijdte van de mededingingsregels. In een brief van 14 januari jongstleden heb ik de Kamer gemeld dat de NMa op basis van deze gesprekken en casussen waarbij duurzaamheid een rol speelde, op korte termijn handvatten zal publiceren, zodat initiatiefnemers ook verduidelijking krijgen over de grenzen van de mededingingsregels. De Europese Commissie komt voor de zomer met een rapport over mededinging in relatie tot het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zal erop aandringen dat duurzaamheid en dierenwelzijn nadrukkelijk in dit rapport worden meegenomen. Ik zeg dat ook tegen de heer Dijkgraaf in reactie op de vraag over artikel 101, lid 3 van het Europees Verdrag.

Mevrouw Lodders heeft in dit kader gevraagd naar de uitkomsten van het onderzoek naar marktmacht van supermarkten in relatie tot primaire producenten. Dit onderzoek, dat betrekking heeft op alle sectoren, geldt ook voor de voedselketen. Het rapport is bijna gereed. De minister zal het de Kamer snel toesturen. Het onderzoek zal zeker bijdragen aan de discussie die ik binnen de regiegroep verduurzaming wil voeren over de transparantie in de keten.

Over deze regiegroep verduurzaming valt wel een en ander te zeggen. De Kamer hoort er al een hele tijd over, maar deze week zijn wij voor het eerst bij elkaar gekomen. Wij hebben dit meteen opgepakt. Met deze Regiegroep Duurzame Veehouderij en Agroketens heb ik voor ogen om een aantal initiatieven aan te jagen en informatie over verschillende initiatieven zo veel mogelijk met elkaar te delen. Daardoor kan synergie worden versterkt. Dit is vooral gericht op versterking van de bewustwording van de consument, iets waarnaar mevrouw Thieme zojuist vroeg. Er gebeurt heel veel, maar we weten het niet altijd van elkaar. Juist als je de consument meer informatie en keuzemogelijkheden wilt bieden, is het goed om deze informatie uit te wisselen in een regiegroep. Onder andere verdienmodellen en ketentransparantie zijn in de regiegroep belangrijke onderwerpen van gesprek.

Ook de resultaten van de Alliantie Verduurzaming Voedsel worden hierin ingebracht; mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. Mevrouw Thieme heeft mij gevraagd om het Platform Verduurzaming Voedsel nieuw leven in te blazen. De samenwerkingsovereenkomst van het Platform Verduurzaming Voedsel, dat in 2009 door het ministerie is geïnitieerd, krijgt juist vanwege haar vermogen om enthousiasme op dit onderwerp te creëren een private doorstart in de vorm van de Alliantie Verduurzaming Voedsel. Mede door de inspanningen van het platform is er drie jaar op rij sprake van 30% stijging van consumentenbestedingen aan duurzame voedselproducten. Er zijn 51 pilotprojecten gestart. De alliantie wil heel graag de energie op dit dossier van harte uitbreiden. Dat juich ik van harte toe. De resultaten worden ingebracht in de regiegroep. Daar zitten ook vele anderen aan tafel. Eigenlijk is het dus mijn bedoeling dat dit tot een soort positieve kruisbestuiving gaat leiden. Al die goede ideeën komen dan bij elkaar. Wij gaan bekijken hoe andere sectoren daarvan kunnen leren.

Mevrouw Thieme vroeg ook naar mijn inzet om de vleesconsumptie te verminderen. Zij vroeg naar maatregelen zoals prijsprikkels. Ik ben van mening dat iedere Nederlander in principe moet consumeren wat hij of zij wil. Daar staan mensen vrij in, maar ik vind het wel belangrijk dat de Nederlandse consument heel goed wordt geïnformeerd. De kennis over voedsel moet beter worden, want voedsel is van waarde. Mensen moeten weten wat zij eten. Het dilemma bij de verduurzaming van voedsel en dus ook van de veehouderij is dat de burger aan de ene kant meer eisen stelt en dat hij als consument aan de andere kant vaak nog kiest voor de goedkoopste producten.

In de regiegroep zitten bijvoorbeeld ook de mensen uit de retail aan tafel. Dat is heel belangrijk, want zij hebben natuurlijk ook een nadrukkelijke rol in de bewustwording. Er zijn natuurlijk in het verleden acties geweest met bijvoorbeeld het stunten met de prijzen van vlees. Dat soort thema's kunnen daarin worden besproken. De consument heeft de sleutel voor verdere verduurzaming van de veehouderij in handen. De partijen in de keten moeten de consument daar natuurlijk ook op aanspreken. Ik vind het van belang dat het bedrijfsleven ten aanzien van duurzaam en diervriendelijk voedsel zelf een beïnvloedende rol gaat oppakken richting de consument. Daarbij moeten met name lopende projecten, zoals de aanpak van Van Doorn en het opstellen van inkoopspecificaties voor duurzaam vlees door de retailers, maximaal worden ondersteund. Ik ben ook voornemens om het bedrijfsleven hierop aan te spreken. Waar nodig, zal ik het ondersteunen. Ik voer dus ook het gesprek met de mensen van onder andere de grote supermarkten, om het maar even huiselijk te zeggen.

Het kabinet is geen voorstander van het verhogen van het btw-tarief op niet-duurzaam voedsel en van andere prijsprikkels. Een dergelijk instrument om te verduurzamen is niet effectief. Ook zitten daaraan heel veel juridische, uitvoeringstechnische haken en ogen. En – eerlijk is eerlijk – er is ook gewoon weinig draagvlak voor bij het bedrijfsleven. Ik zie dus heel veel in een door de markt gestuurde verduurzaming van de veehouderij en de vleesproductie waarin ook dierenwelzijn is verankerd. Het kabinet zet hier ook op in.

Ik ben het eens met mevrouw Dikkers dat wij sterk moeten inzetten op verduurzaming in de keten en het vergroten van het assortiment duurzaam vlees in de schappen. Dat maakt het ook makkelijker om te kiezen. Het Centraal Bureau Levensmiddelen stelt in het kader van het Verbond van Den Bosch de inkoopspecificaties op voor duurzaam vlees in 2020. Dat gebeurt in overleg met de verwerkende industrie, de veehouderijorganisaties en maatschappelijke organisaties. In mei van dit jaar worden de inkoopspecificaties bekend. Het gaat daarbij om voorwaarden van marktpartijen die boven op de wettelijke normen komen. Die gaan dus verder dan de wettelijke normen. Ik hecht veel waarde aan het initiatief van het CBL. Ik ben in gesprek met alle ketenpartijen om na te gaan hoe de overheid de verdere verduurzaming van de vleesketens optimaal kan ondersteunen door een effectieve inzet van overheidsinstrumenten, zoals onderzoek, innovaties, inzet van financiële instrumenten en handhaving van wet- en regelgeving. In de Regiegroep Duurzame Veehouderij en Agroketens is dit een belangrijk gesprekspunt.

Mevrouw Dikkers heeft ook nog aandacht gevraagd voor duurzaam vlees in kantines, bij cateraars en in de horeca. Daar wordt door brancheorganisatie CBL op dit moment samen met de brancheorganisaties van cateraars, Veneca en de Koninklijke Horeca Nederland, in de Alliantie Verduurzaming Voedsel aan gewerkt. Zij hebben ook een werkprogramma vastgelegd. De resultaten daarvan zullen in de regiegroep verduurzaming worden besproken.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Dik-Faber en de heer Klaver, hebben terecht gevraagd naar mijn inzet voor het tegengaan van voedselverspilling. Het tegengaan van voedselverspilling is een belangrijk onderdeel van mijn beleid voor de verduurzaming van de voedselketen. In het afgelopen jaar is er ten aanzien van dit onderwerp een intensieve samenwerking met de verschillende ketenpartijen gestart. Er is een werkgroep Optimalisatie Reststromen en Voedselverspilling van het georganiseerde bedrijfsleven. Daar zit een hele groep in. Deze werkgroep vormt een belangrijke pijler onder – daar is ze weer – de Alliantie Verduurzaming Voedsel. In samenwerking met de overheid wordt gewerkt aan een ambitieuze agenda om minder voedsel te verspillen en reststromen beter te verwaarden. Hierbij worden ook afspraken gemaakt over een goede omgang met bijvoorbeeld houdbaarheidsdata om verspilling tegen te gaan. De supermarkten onderkennen hun rol in het terugdringen van voedselverspilling. In het jaarverslag van 2012 meldt het CBL dat het zal gaan meten in welke productcategorieën de meeste derving plaatsvindt en welke oorzaken dat heeft. Daarnaast is er in Europees verband in het afgelopen najaar een Retail Agreement on Waste afgesloten, die momenteel wordt gecompleteerd. Op basis van de resultaten daarvan wil ik graag bezien of er nog meer nodig is.

Ik kom bij het belangrijke onderwerp van de megastallen. Verschillende leden hebben daarnaar gevraagd. Ze vroegen wat mijn rol en inzet ten aanzien van dit onderwerp is en hoe het zit met een moratorium daarop. Ik heb in een brief aan de Kamer van 16 januari al het een en ander gezegd over de motie-Thieme/Jacobi en het moratorium op megastallen. We zijn nu bezig met een rapport van de Gezondheidsraad. Daar moet een kabinetsreactie op komen. Ik verwacht dat dat rapport er snel is en dat het kabinet zo ongeveer in maart zover is dat het de Kamer een reactie kan toesturen. Eigenlijk zou ik die gelegenheid willen gebruiken om het onderwerp in al zijn facetten met de Kamer te bespreken. Ik wil dat niet nu doen, omdat het antwoord op de vraag wat het effect op de volksgezondheid is, belangrijke informatie voor dit debat is. Die moeten we kunnen meewegen als we onze eigen inzet gaan kiezen. Dat kan nu nog niet. Daarom kies ik op dit moment voor een procedureel antwoord. Ik hoop op begrip hiervoor van de Kamer. De Kamer krijgt die inhoudelijke informatie echt, maar dan wel gefundeerd en iets later.

Ook voor de regeldruk hebben diverse leden, te weten mevrouw Lodders en de heren Dijkgraaf en Graus, aandacht gevraagd. Het kabinet heeft een forse doelstelling, namelijk een verlaging van de regeldruk met netto 2,5 miljard. Dat gaat verder, zo zeg ik tegen mevrouw Lodders, dan het schrappen van een regel bij het invoeren van een nieuwe. Als we dat laatste zouden doen, blijft de regeldruk gelijk en krijgt de Kamer haar zin niet. Dat is te weinig. In deze kabinetsperiode worden vijftien regeldichte domeinen, zoals dat zo prachtig is omschreven, doorgelicht op vermindering van regeldruk. Agro en food worden daarbij meegenomen. Het kabinet zal dit voorjaar een nadere uitwerking over de regeldruk naar de Tweede Kamer sturen. Uiteraard zal de Kamer er periodiek over worden geïnformeerd. Er zijn in 2012 met LTO Nederland al 38 regeldrukknelpunten voor de agrarische sector aangepakt. Een vervolg hierop past in die zogenoemde domeinaanpak, die in het regeerakkoord is aangekondigd. En ja, de heer Dijkgraaf krijgt wat hij wil: we gaan er gewoon mee door. Als er nieuwe knelpunten zijn, zullen we die aanpakken. Als we ze kunnen identificeren, gaan we ermee aan de slag. Op het gebied van de perceelsregistratie en, in het verlengde daarvan, het invullen van de gecombineerde dataopgave, zijn al vorig jaar stappen gezet, en wel in het kader van het rapport "DR tot uw dienst" van de adviseurs Blauw en Korff. Dat hebben we in een brief van 20 december jongstleden aan de Kamer kenbaar gemaakt.

Weet wel dat een deel van de regelgeving niet in Nederland wordt verzonnen. Dat doen we niet allemaal zelf. Gelukkig maar, zeg ik daarbij. We kunnen en moeten af en toe ook naar Europa kijken. Ook daar moeten we gaan inzetten op een vermindering van de regeldruk. Ik heb het in Duitsland al gezegd: "Bauern sind keine Buchhalter", boeren zijn geen boekhouders. Ik zeg het in uw Kamer opnieuw: boeren zijn geen boekhouders. Wij moeten er dus echt werk van maken.

Mevrouw Lodders vroeg om een overzicht van de Europese regels die in nationale regelgeving strenger worden geïnterpreteerd. Ik ga dat voor haar na en ik zal dat haar voor de zomer laten weten.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe wij ervoor willen zorgen dat onze voorsprong in Europa niet remmend gaat werken. Nederland voert Europese regels binnen de mogelijkheden uit op een wijze die het best past bij de Nederlandse situatie. Maatwerk dus. Juist door de koploperspositie van de agrarische sector neemt ook onze export een koploperspositie in en bereiken wij veel nichemarkten. Mijn inzet op de Europese dossiers is dan ook dat als er al regels op Europees niveau nodig zijn, deze zo veel mogelijk ruimte bieden opdat ondernemers niet belemmerd worden en Nederlandse bedrijven kunnen blijven werken aan hun voorsprong ten opzichte van de concurrentie. Daarmee is wat mij betreft de wet van de remmende voorsprong niet aan de orde. Als het anders is, vertrouw ik erop dat men zich meldt. Dat hoef ik waarschijnlijk ook niet te zeggen.

Ik kom vervolgens bij het bijzondere onderwerp van mest en ammoniak. De heer Klaver heeft mede in relatie tot het afschaffen van de melkquota gevraagd naar de invoering van dierenrechten. De heer van Gerven vroeg daar vanochtend in het kader van het VAO ook al naar. Hoe stel ik mij de situatie rond de mestwetgeving in de komende tijd voor? Ik heb de Kamer al per brief geïnformeerd over de strategie, de manier waarop wij het gaan aanpakken. Wij zetten in op een mestverwerkingsplicht om de mestmarkt te verlichten en beheersbaar te houden. Ik leg daarmee nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven, bij de ondernemers, om op korte termijn te komen met concrete plannen om de mestverwerking daadwerkelijk tot een succes te maken. Indien men onvoldoende daadkracht toont, is ingrijpen in de omvang van de veehouderij vanaf 2015 onvermijdelijk. Waarom is dat? Men kent misschien de discussie in Brabant, die toch uit onverdachte hoek is. Daar maakt men zich zorgen – het geldt vooral voor de veehouderij – dat als er sturingselementen zoals dierenrechten of melkquota verdwijnen, er geen instrument meer is om de groei van de veestapel in ons land enigszins beheersbaar te houden. Ik geef de sector dus de kans om het op zijn manier te doen, met een mestverwerkingsplicht zonder de mestplaatsingsovereenkomst, waarover men heel veel twijfels had.

Ik heb er wel bij gezegd dat ik tegelijkertijd een systeem moet voorbereiden zodat wij in 2015, mocht het mislukken, niet met lege handen staan. Anders heb ik namelijk een groot probleem, ook omdat in Europees verband ons bijvoorbeeld de melkquota uit handen worden genomen. Heel veel mensen zijn er heel blij mee. Wij zeggen dat de sector, die zegt dat hij het kan, het maar moet bewijzen, maar ik vraag dan wel de bereidheid om met mij wetgeving voor te bereiden die kan ingaan op het moment dat het nodig is, maar waarvan wij hopelijk kunnen vaststellen dat zij nooit nodig zal zijn. Dat heb ik in de brief aan de Kamer willen voorleggen, dat boeren een route gaan volgen tot en met 2015. Ik heb het ook met sector besproken. Men heeft gezegd dat men het kan en dat men die kans wil nemen. Tegelijkertijd moet de overheid echter haar rol nemen om uiteindelijk, mocht het niet lukken, niet met lege handen te staan. Wij zullen dus met name voor de veehouderij vanwege het verdwijnen van de melkquota een alternatief moeten voorbereiden, dat wil zeggen: de introductie van dierenrechten. Ik sta daar niet om te springen, maar die verantwoordelijkheid moet ik wel nemen. Dat is eigenlijk hoe wij met het mestbeleid aan de slag willen.

In de media zijn berichten verschenen over alles wat met ammoniak te maken heeft. De heer Dijkgraaf, mevrouw Lodders en mevrouw Dik-Faber vragen om nader veldonderzoek naar aanleiding van de recente onderzoeksresultaten van Egbert Lantinga. In de brief van afgelopen dinsdag heb ik al aangegeven dat ik dergelijk onderzoek vanzelfsprekend wil laten doen, want er mag geen twijfel over het beleid zijn. Het is in ons aller belang dat daar helderheid over is. Ik ben niet getrouwd met het beleid. Ik zeg het maar zoals het is. Ik tref het beleid aan en ik wil graag dat er geen twijfel over is en dat er draagvlak voor is. Dat betekent dat er een brede wetenschappelijke review komt op de metingen die mevrouw Lodders voorstelt. Dat lijkt mij zeer wenselijk. Bij dit onderzoek zal ook internationale kennis en kunde worden betrokken. De onafhankelijkheid staat wat mij betreft buiten kijf, want er zal ook een internationale peer review plaatsvinden. Als die review uitwijst dat nieuwe veldmetingen nodig zijn, dan geef ik daar opdracht voor. Ik verwacht dat de uitkomsten van de review voor de zomer beschikbaar zijn.

Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen, maar ik vraag haar of ik nog even mijn inbreng over de tuinbouw en de productschappen mag voltooien. Dan is het blok klaar. Het is een heel lang blok, maar de Kamer heeft veel vragen gesteld. Ik snap dat wij ook moeten voorkomen dat het debat platgeslagen wordt.

Ik kom op de tuinbouw. De heer Geurts heeft gevraagd naar de modernisering van het teeltareaal in de tuinbouw. Duurzame vernieuwing van het glasareaal heeft mijn aandacht, zoals dat zo chic heet. Op 8 januari heb ik de Kamer een brief gestuurd, waarin het project duurzame modernisering van het teeltareaal gemeld is. Daarin is aangegeven dat met het bedrijfsleven, kennisinstellingen en andere overheden aan de vernieuwing van het instrumentarium wordt gewerkt. Het is een actie van de uitvoeringsagenda van de topsector Tuinbouw en uitgangsmaterialen. Op 20 maart worden de uitkomsten van dit project gepresenteerd. In de visie die ik voor dit voorjaar heb toegezegd, zal ik aangeven hoe die vernieuwde aanpak door de regionaal verantwoordelijke partijen vanuit de rijksoverheid kan worden ondersteund.

De heer Van Gerven vroeg of er een heffing op gewasbeschermingsmiddelen komt. Naar aanleiding van een motie van de leden Van Gerven en Ouwehand is door mijn voorganger een onderzoek uitgezet naar de voor- en nadelen van een dergelijke heffing. Ik vind het van belang om dat af te wachten. Kan een dergelijk instrument bijdragen aan het reduceren van het gewasbeschermingsmiddelengebruik? Wat zijn de positieve en negatieve consequenties ervan? Dat onderzoek loopt en zal ergens dit voorjaar gereedkomen. Als het klaar is, zal ik de uitkomsten inclusief mijn standpunt aan de Kamer doen toekomen.

Last but not least in dit blok: de productschappen. Een aantal leden heeft gesproken over de opheffing van de product- en bedrijfschappen. Het is waar dat dit om een heel zorgvuldig proces vraagt. Goede afstemming met de productschappen is van groot belang om met name het deel van de publieke taken goed te kunnen overdragen. Onder die publieke taken verstaan wij onder andere medebewindstaken, autonome publieke taken op het terrein van plant- en diergezondheid en dierenwelzijn, en de autonome publieke taken op het gebied van voedselveiligheid en gezondheid. De exacte taken en activiteiten worden op dit moment op ons departement in beeld gebracht. Voor de uitvoering van deze taken zal vanaf 2014 31 miljoen euro worden toegevoegd. Tegen de heer Dijkgraaf wil ik zeggen dat in dat kader met de sector zal worden gesproken over de alternatieven voor de niet-publieke taken. Maar dat is wel een primaire verantwoordelijkheid voor de sector. Het is aan de sectoren om te bezien of, en zo ja op welke wijze niet-publieke taken, waaronder de bijdrage aan verduurzaming en innovatie, kunnen worden voortgezet. Er zijn verschillen tussen de sectoren: de een is steviger georganiseerd dan de ander. Dat maakt het best wel eens lastig, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij proberen zo goed mogelijk met iedereen aan tafel te zitten.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd naar de bijdragen van de productschappen aan de verdere innovatie en verduurzaming in de land- en tuinbouw en de visserij, onder andere via de topsectoren. We hebben vastgesteld en aan deze Kamer gemeld dat de productschappen in 2013 voor ongeveer 30 miljoen bijdragen aan publiek-private samenwerking in de topsectoren agro en food, tuinbouw en uitgangsmaterialen. Daarnaast investeren de productschappen met een vergelijkbare omvang in innovaties via contractonderzoek. Specifiek over de toekomstige bijdragen van de productschappen aan de topsectoren: ik zal natuurlijk weer met de sectoren in gesprek gaan. De Kamer zal daar zeker over worden geïnformeerd. Dit belangrijke onderwerp leeft enorm. Dat begrijp ik ook.

Dit was het blok, eindelijk!

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit een heel lang blok was, zodat ik wat bredere interrupties toesta.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We moeten inderdaad iets doen aan de verduurzaming van vlees, omdat dat het meest vervuilende onderdeel van het voedselpakket is. In het Programma Innovaties in Eiwitketens (PIEK) wordt onderzoek gedaan naar alternatieven voor vlees. Hoe staat de staatssecretaris ertegenover om daar weer eens naar te gaan kijken? Zij heeft het verder gehad over transparantie in de keten. Er worden prijzen betaald waar de boeren het voor kunnen doen. Eigenlijk zouden we moeten zoeken naar een manier om de retailers een soort bewijslast op te kunnen leggen: zij moeten aantonen dat met de overeengekomen prijs de boeren in staat zijn om tijdens de productie te voldoen aan de (boven)wettelijke normen. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zit met de vertegenwoordigers van de primaire producenten en de retailers aan tafel. De overheid heeft daarin een wat bijzondere positie. Het is namelijk niet in eerste instantie aan ons om ons met al die marktgesprekken te bemoeien. Vanwege het feit dat we aan tafel zitten, kunnen we aan het gesprek meedoen. Ik breng in dat gesprek naar voren hoe belangrijk het is dat er een eerlijke prijs wordt betaald en dat het bewustzijn overal moet landen. Tegelijkertijd: vergaand ingrijpen in iets wat op afstand van ons staat, is heel erg ingewikkeld. Het is toch vooral een kwestie van management by speech, en van de bereidheid om je in het debat te mengen. Dat doen we natuurlijk, want we zitten met al die partijen aan tafel. Als je met een niet nader te noemen belangrijke retailer spreekt, merk je wel dat ook daar het besef is geland hoe belangrijk de verduurzaming is. Men snapt heel goed dat men, als de consumentenvraag toeneemt, moet leveren. Er is druk op de sector, wat op allerlei manieren tot uitdrukking komt. Mijn indruk is dat men echt bereid is om stappen te zetten. Dat moeten we ondersteunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik pleit er ook zeker niet voor om te gaan voor minimumprijzen of voor overheidsingrijpen. Het gaat mij erom dat binnen de vrije concurrentie de overheid de boeren gaat beschermen tegen de grote macht van de retailers. Je ziet namelijk dat groente en fruit met hoge marges worden verkocht door de retailers, wat de boeren niet terugzien, terwijl bijvoorbeeld Coca Cola zelfs een negatieve marge kent bij supermarkten. Dus eigenlijk worden groente en fruit, gezonde producten, tegen te hoge prijzen aangeboden aan de consument. Dat moet je kunnen doorbreken, juist in het belang van boeren, tuinders en consumenten. Dus ik zie hier toch wel een duidelijke actieve rol voor de overheid weggelegd.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar de vraag is wel waarin die rol zich als het ware uit. Die rol kun je hebben door mee te doen aan het debat, maar dat is iets anders dan dat je ook een rol zou kunnen hebben in wet- en regelgeving. Dat laatste zie ik dus niet, want dat zou heel ingewikkeld zijn. Mijn politieke achtergrond is niet zo vergaand dat ik van de planeconomie ben. Dus op die manier kunnen we dat niet beïnvloeden. Je kunt wel het gesprek voeren. Dat doen we ook. Hoewel er wel eens een ander signaal wordt afgegeven, vind ik het heel verheugend om te merken dat ook in de retailsector men daar hartstikke voor openstaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is ook zeker niet mijn bedoeling om regelgeving hiervoor te laten initiëren. Ik zal in mijn tweede termijn nog wel even uitleggen wat ik precies bedoel. Ik heb overigens nog geen antwoord gekregen op de vraag in hoeverre de staatssecretaris wil kijken naar alternatieven voor vlees en naar innovaties die hiervoor met name in het bedrijfsleven zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar kom ik dan in tweede termijn op terug, want het programma dat u noemde ken ik niet. Dus daar moet ik mij eerst nog in verdiepen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben blij dat de staatssecretaris, hoewel ze dat niet zo bedoeld zal hebben, toegeeft dat veel van de administratieve lasten en wet- en regelgeving niet uit Nederland komt; daarmee doelt ze op de EU. Daarom zeggen we net als alle boeren en vissers: stop er nu mee want we hebben er alleen maar last van en ga terug naar economische samenwerking.

Gisteren is al gezegd dat de staatssecretaris de herder is van de boeren. Volgens mevrouw Jacobi van de PvdA zijn de herders de Frau Antjes. Dus de staatssecretaris zal ik voortaan de Frau Antje van de boeren noemen. Zij moet dat dan echter wel laten merken. Ik heb jaren geleden ook al een keer voor een beter verdienmodel gepleit, maar tot nu toe komt daar niets uit, helemaal niets. Ik heb in mijn eerste termijn dan ook nadrukkelijk weer gevraagd om een beter verdienmodel voor onze boeren, tuinders en vissers ten laste van – het wiel is namelijk al uitgevonden, dus het is helemaal niet zo ingewikkeld – de machtige grootgrutters en retailers en niet te vergeten de voedselverwerkende industrie. Het zijn namelijk niet alleen de retailers. Ik geloof zelfs dat die maar 30% tot 40% van het geheel uitmaken en dat de rest allemaal via de voedselverwerkende industrie gaat. Dus daar ligt de crux. Die pakken het grote geld ten koste van de boeren en de consumenten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Mijn verzoek aan de staatssecretaris is, zoals ik dat ook gisteren heb gedaan, om met een verdienmodel te komen ten laste van de bedrijven die ik net genoemd heb. Dat hoeft dus niet meer onderzocht te worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het niet verstandig is als ik met de heer Graus de discussie over de Europese Gemeenschap aanga en onze rol daarin, want daar worden we het niet over eens. Dan ga ik namelijk tegen hem zeggen dat boeren er juist heel veel voordeel van hebben en dan heeft de heer Graus weer een argument tegen, en dan zijn we vanavond nog niet klaar, hetgeen ook niet goed is voor mijn stem. Dus laten we maar afspreken dat hiervoor geldt "agree to disagree".

Vervolgens heeft de heer Graus gezegd dat het niet alleen de retailers zijn die aan tafel zitten en die, in zijn woorden, problematisch kunnen zijn voor het verdienmodel, maar ook de verwerkende industrie. Welnu, die zit niet voor niets aan tafel als het gaat om de regiegroep verduurzaming. Het onderwerp verdienmodel staat daar ook met stip op nr. 1 van de agenda. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat er sprake moet zijn van een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Dat zal ook LTO Nederland zeggen, die daar ook aan tafel zit. Dus we zijn gezamenlijk bezig om dat onderwerp te politiseren en om ervoor te zorgen dat we daarin een stap verder komen. Ik zeg in alle bescheidenheid wel dat ik er niets aan kan doen dat hoewel die regiegroep al langer geleden aan de Kamer beloofd is, deze nu pas tot leven en bloei gekomen is. Ik hoop wel dat de regiegroep een vruchtbaar product laat zien.

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp dit wel, maar ik overweeg een motie in te dienen om het u gemakkelijker te maken en om de druk van de Kamer te vergroten. Iedereen heeft het plots over "een verdienmodel" en zal mij dus moeten steunen. Die motie zal het dus gaan halen en dan kunt u zich daarop baseren, omdat u daarmee onder druk van de Kamer staat. Het gaat altijd over de Hollandse mest. Ik heb in het verleden al eens gezegd dat wij daar niet zo krampachtig over moeten doen. De dieren zijn er en we hebben de mest; doe daar dan dus iets mee. Hollandse mest is een van de mooiste producten die er bestaan. Je kunt de mest voor tal van zaken inzetten, bijvoorbeeld voor probiotica, maar je kunt er zelfs ook klompen van laten maken. In Afrika maakt men zelfs huisjes van mest en wij maken klompen. Ik wed dat de Japanners de mest in grote hoeveelheden zullen afnemen. Minister Verburg was het met mij eens: laten we niet zo krampachtig over de Hollandse mest doen. Dat moet een prachtig exportproduct worden van ons.

De voorzitter:

Wij doen niet krampachtig over de mest.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben de laatste om daar krampachtig over te durven zijn, maar we moeten er wel zorgvuldig mee omgaan. Met mijn mestwetsvoorstel probeer ik juist te doen wat de heer Graus zegt, namelijk de sector de ruimte geven. Ik zeg daar echter wel bij dat de sector zich ook moet bewijzen. Dus boter bij de vis, of bij de mest in dit geval.

De voorzitter:

Hè, gadver!

Staatssecretaris Dijksma:

Maar goed, we moeten echt samen met elkaar optrekken. Ik hoop van harte dat de sector hierin slaagt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil terugkomen op het punt van het Platform Verduurzaming Voedsel, waarover wij samen met de fractie van D66 ook schriftelijke vragen hebben gesteld. Die vragen zijn beantwoord, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom er nu een alliantie komt. De overheid heeft zich uit het platform teruggetrokken en het wordt omgevormd tot een alliantie. Daarnaast is er een regiegroep voor verduurzaming van het voedsel. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar en waarom zou je daar niet één club van maken?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij trekken ons meestal terug als dingen een succes worden, want dan kan men het ook zonder ons. Dat is het eerste antwoord op uw vraag. Wij hebben in die regiegroep ook gevraagd waarom wij nodig zijn, want ik ben heel erg tegen het stapelen van papier en vergaderen om het vergaderen. Er zitten echter natuurlijk ook organisaties aan tafel die niet in de alliantie zitten, maar die op het punt van dit onderwerp wel degelijk betekenis hebben. Om te voorkomen dat er in het land allerlei prachtige initiatieven zijn waar we weer niets van weten, is al veel eerder met de Kamer afgesproken dat er een regiegroep zou komen; dat vond u toen met elkaar kennelijk een goed idee. Ik vond het een goed idee dat die regiegroep ook echt iets gaat doen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd wat de regiegroep precies gaat doen. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen gaat het vooral over monitoring. Dat vind ik mager. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om op dit punt een stevige positie in te nemen, want de overheid heeft als netwerkpartner van maatschappelijke organisaties natuurlijk wel degelijk een belang bij verduurzaming van de voedselproductie.

Staatssecretaris Dijksma:

Tot dat laatste ben ik zeker bereid, want ik zit de regiegroep zelf voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De markt werkt alleen goed als de consumenten geïnformeerd hun keuzen kunnen maken, maar er is een wirwar van keurmerken. Ziet de staatssecretaris het als een rol van de regiegroep om te bekijken of er op dat punt iets verbeterd kan worden? Ik heb ook een concrete vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording: denkt de staatssecretaris dat stikstof omkeert bij de grens?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste zeker niet. Over het eerste moeten wij het hebben, maar ik herhaal dat een keurmerk niet door de overheid wordt georganiseerd. Het is dus aan de partijen zelf of zij bereid zijn om daar met elkaar verder over te spreken. Ik kan dat natuurlijk namens u voorleggen – dat wil ik best doen – maar ik kan dat niet afdwingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik mij terdege van bewust, maar een stukje regievoering zou van nationaal belang kunnen zijn. Zo'n regiegroep kan daar een mooie rol in spelen. Het is fijn als de staatssecretaris dat wil inbrengen. Als de staatssecretaris van mening is dat stikstof niet omkeert bij de grens maar als er vlakbij de Nederlandse grens, in Duitsland, wel grote megastallen worden gebouwd, ligt het voor de hand dat de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid voor natuur, volksgezondheid en dergelijke in Nederland in ieder geval in overleg is met de Duitse overheid om dergelijke effecten buiten de landsgrenzen te voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb deze vraag schriftelijk beantwoord. Dit is nogal ingewikkeld, want andersom gaat er ook een hoop mest naar het buitenland. Ik kan u vertellen dat, als wij dit type gesprekken aangaan, het per kerende post terugkomt. Je moet dus eerst je eigen discussie voeren, voordat je naar anderen gaat wijzen. Dat lijkt mij ook in dit geval verstandig. Wij hebben net vastgesteld dat wij deze discussie in dit parlement gaan voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben er niet voor dat wij ons hoofd in het zand steken, ook niet als het onze eigen verantwoordelijkheid zou betreffen. De mestuitvoer waarover de staatssecretaris het heeft, gebeurt op basis van contracten. Dat is dus iets heel anders dan een stal die wordt gebouwd en waarbij geen rekening wordt gehouden met de consequenties. Dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris of zij wil dat er in ieder geval in overleg met de overheid wordt getreden om al te grote consequenties voor de buren te voorkomen. Zo doen we het bijvoorbeeld ook met een kerncentrale.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan moeten wij wel eerst zelf een wettelijke basis hebben, waarvoor wij zelf hebben vastgesteld wat een megastal is en hoe wij daarmee omgaan. Ik heb net gezegd dat wij daarover geen formeel regeringsstandpunt hebben, of in ieder geval niet een wettelijke basis, los van de opvattingen die daarover leven in de Kamer. Dat maakt zo'n type gesprek wat lastig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit sluit mooi aan op mijn vraag. Mooi dat de staatssecretaris een review van de Wageningse studie belooft; dan weten we zeker dat het goed is. Als hoogleraar doe ik regelmatig reviews van dat soort studies. Ik bied mij nu niet aan, want ik ben niet deskundig op dit terrein, maar ik weet wel dat zoiets binnen een paar weken kan. De staatssecretaris heeft het over "voor de zomer". Ik vraag haar om dit te versnellen, want een deskundige moet binnen een paar weken het antwoord op de vraag kunnen leveren of iets deugdelijk wetenschappelijk onderzoek is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat we het er volstrekt over eens zijn dat we onderzoek moeten doen als ergens twijfel is gerezen over beleid. Welnu, die onderzoeken komen er; dat heb ik zo ruimhartig als dat maar kan, toegezegd.

Verder is er nu een bepaalde sfeer rond Wageningen ontstaan. Het bijzondere is dat in het buitenland bijna iedereen denkt dat wij daar een state-of-the-art-, top-of-the-bill-universiteit hebben. In het buitenland bestaat dus eigenlijk veel minder twijfel over wat daar gebeurt dan wat ik hier – ik zeg het maar voorzichtig – soms wel eens lichtelijk proef. Ik ben het met u eens dat we het snel moeten doen als dat kan, maar het moet ook zorgvuldig. Als de uitkomsten daarvan tot wijzigingen moeten leiden, bent u toch met mij van mening dat dit zorgvuldig moet zijn gedaan? De zorgvuldigheid moet in dit verhaal gewoon vooropstaan. Volgens mij moeten wij het daarover eens kunnen worden, want er is tussen ons geen verschil van mening over de vraag of dit opnieuw moet worden uitgezocht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben op dit moment juist geen enkele vraag bij het onderzoek van Wageningen. Volgens mij is het uitstekend onderzoek, maar dat moet ook echt onomstotelijk vaststaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij zouden zeggen: geef nu al opdracht voor dat bredere veldonderzoek, juist omdat we nu al weten dat het op een specifieke locatie is gedaan. Er is weliswaar wat internationale literatuur waarin daar ook op wordt gestudeerd, maar er is heel weinig onderzoek dat dit meet. Doe dit dus breed, landelijk dekkend, robuust voor klimaat, robuust wat betreft de veestapel. Neem alle relevante meetmethoden mee. Kijk niet alleen naar ammoniak, maar ook naar stikstofdepositie. Pak dit dus echt breed op, juist vanwege de consequenties, juist vanwege het gebrek aan wetenschappelijk onderzoek. Geef een brede opdracht, om dit heel goed uit te zoeken. Hoe we ook in dit dossier staan en of we nu de ene of de andere kant op willen, ik denk dat wij daar allen mee zijn gediend.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben even aan het zoeken naar waar in uw ogen het verschil tussen ons zit. Ik heb dat namelijk nog niet gevonden. Ik heb u een brede wetenschappelijke review van de metingen voorgesteld. Die lijkt mij zeer wenselijk. Ook internationale kennis en kunde worden daarbij betrokken, evenals een internationale peerreview. Als nieuwe veldmetingen nodig zijn, geef ik daar opdracht voor. Wat is dus het probleem?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is een aantal problemen. Ten eerste vinden wij dat er nu al reden is om die opdracht te verstrekken, want er is voldoende onderzoek dat twijfels oproept over de onderbouwing. Hoe sneller we zeker weten wat de werkelijkheid is, hoe beter. Dat is mijn opmerking over de timing.

Ten tweede is in de opdrachtverlening onduidelijk of invloeden op het klimaat en de veestapel ook robuust in het onderzoek worden meegenomen.

Ten derde wordt de meetmethode van Lantinga in het bericht van Wageningen dat bij de brief zit een beetje afgeschreven als zou deze wel in staat zijn om relatieve veranderingen in emissies te meten, maar geen absolute. Wij betwijfelen dat zeer.

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris vroeg om de verschillen. Nou, dat zijn er nogal wat. Dit luistert nauw, juist vanwege de timing. Wij zouden eind dit jaar volstrekt helder willen hebben hoe de werkelijkheid in de breedste zin in elkaar zit. Als we dat delen en als de staatssecretaris toezegt dat al die relevante factoren worden meegenomen, dan zijn we ergens.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan wil ik u een ander voorstel doen. Ik schrijf nog eens op hoe we het precies gaan aanpakken. Zodra u denkt dat dat onvoldoende is, kunnen we daar in de Kamer nog met elkaar over spreken. Ik kan dan ook nog eens even verkennen wat nu precies alle stappen zijn, en welke timetable daarbij hoort. Als u denkt dat dat onvoldoende is, kunt u ingrijpen. Dat is mijn wedervoorstel. Ik zeg toe dat de wijze waarop we dit onderzoek gaan uitvoeren inclusief de termijnen aan de Kamer wordt voorgelegd. Wij moeten namelijk geen discussie voeren over de vraag of we de wetenschap wel goed aan het werk zetten. Dat is ook niet in het belang van de uiteindelijke uitkomst van een onderzoek. Het zou draagvlakondermijnend kunnen zijn. Dat is gewoon niet mijn inzet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat een uitstekend voorstel. Zou dat ergens volgende week kunnen? Het gaat mij niet om die ene week, maar ik vind het wel belangrijk om vaart te maken.

Staatssecretaris Dijksma:

U krijgt het binnen twee weken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris spreken over het proces dat zij ingaat, onder andere met de regiegroep, maar ook met de primaire producent en de retail. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris met iedereen spreekt. Ik vraag mij echter af wanneer het punt bereikt wordt waarop de staatssecretaris zelf ingrijpt. Veel overleg is prima. Wij willen erg graag duurzaam vlees in alle schappen van alle supermarkten. Ook willen wij erg graag een basisprijs voor de producent, zodat hij ook betaald krijgt voor het product dat hij produceert. Wanneer zegt de staatssecretaris: ik ben klaar met praten? En op welke criteria kan zij dan door de Kamer worden afgerekend?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik bepaal niet wat er in de schappen van de supermarkt ligt. We leven in een vrij land en ik hoop dat dat zo blijft. We hebben het over processen. De vraag daarbij is hoe je vanuit de bescheiden rol die je hebt toch het goede kunt stimuleren.

Ik sluit mij heel nadrukkelijk aan bij wat het Verbond van Den Bosch heeft vastgesteld, want daar willen we naartoe. Ik stel dan vast dat vanuit de markt wordt gezegd dat het streven is om in 2020 alleen maar duurzaam vlees te hebben. Ik zeg dan: hiep hiep hoera, geweldig, mooi. Vervolgens voeren we natuurlijk een discussie over de vraag hoe je dat voor elkaar krijgt, en over hoe je het verdienmodel daarin een belangrijke rol kunt laten spelen. De Kamer heeft namelijk zelf – terecht, denk ik – aandacht gevraagd voor de positie van de boeren. Dat doen zij zelf ook, en daar steun ik ze in.

Er zijn dus heel veel gesprekken nodig. Er is echter niet een soort knop waar je vanuit de overheid op kunt drukken als je wilt ingrijpen. Dat is mijn positie helemaal niet en dat moet volstrekt helder zijn. Dat kan mijn positie namelijk ook nooit worden. We hebben een markteconomie, waarin er natuurlijk wel regels zijn voor sturing op vraag en aanbod en op wat minimaal wenselijk is. Daarover zijn we ook nog lang niet uitgepraat. Dat is echter een net iets andere benadering dan de benadering die u kiest.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

We hebben natuurlijk op heel veel fronten regelgeving. We hebben een debat gevoerd over de vraag of zeugen 4 of 28 dagen na inseminatie in de groepshuisvesting mogen. Er zijn in verschillende dossiers wel momenten waarop je in de markt zou kunnen interveniëren. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om daarnaar te kijken als het proces in de supermarktketen niet snel gaat. Een belangrijke vraag in het debat over verduurzaming in de supermarktketen en wat we straks in de schappen hebben liggen, is hoe duurzaam dat dan is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat erover wordt gesproken dat het moet gebeuren. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar ik denk maar zo: de eisen die de PvdA aan verduurzaming stelt, zijn niet hetzelfde als de eisen die het CDA stelt. Onze dierenwelzijnseisen zullen ook niet door alle andere partijen worden gedeeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo, maar uiteindelijk stellen wij die eisen hier gezamenlijk vast. De uitkomst wordt bepaald in een debat in de Kamer en niet door een enkele partij.

Ik kom nog te spreken over dierenwelzijn en dan zal ik zeker ook naar voren brengen dat er daar wat mij betreft stappen gezet zullen worden. Ik zit met een heel positieve houding bij de regiegroep aan tafel, want aan die tafel zitten allemaal mensen die inzien hoe belangrijk het is om op dit dossier meters te maken. Als er dingen gebeuren op het terrein van dierenwelzijn, milieunormen of eerlijke prijzen voor producten die in mijn ogen niet goed zijn, dan ben ik daar natuurlijk, letterlijk, als de kippen bij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat we een debat hadden met de staatssecretaris van Landbouw, Natuur en Visserij en niet met de procesmanager Landbouw en Natuur. Er komen nog zes blokjes en het is dus niet uitgesloten dat de staatssecretaris inhoudelijker wordt en zich niet langer beperkt tot procesafspraken en de deelnemers aan de regiegroepen. Zojuist reageerde de staatssecretaris op een interruptie van collega Van Veldhoven van D66 die zei dat de staatssecretaris met haar Duitse collega's zou kunnen gaan praten. De staatssecretaris reageert daarop met de procedurele opmerking dat een wettelijke basis ontbreekt en dat er nog geen kabinetsstandpunt is. Een staatssecretaris kan zich toch zeker ook gewoon zorgen maken over de volksgezondheid en het dierenwelzijn? Zo ja, dan kan zij daarover toch zeker ook gewoon in gesprek gaan met haar Duitse collega? Het gaat met andere woorden niet alleen om de vraag of alle procesafspraken goed lopen.

Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft het internaliseren van maatschappelijke kosten. Volgens haar zijn de ketenpartners met wie zij aan tafel zit, allemaal voor een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Maar – aldus de staatssecretaris – de consument heeft de sleutel in handen en als de consument iets wil, moet de producent dat produceren. Is de staatssecretaris dan soms niet de marktmeester? Zij moet er toch zeker met de juiste ingrepen voor kunnen zorgen dat de markt optimaal gaat functioneren? Hoe ziet zij haar rol daarbij?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Klaver stelt heel veel vragen in een keer.

Maakt de staatssecretaris zich zorgen? Dat doe ik zeker, maar mijn zorgen zijn nooit gratis. Als ik mij zorgen maak, moeten die geschraagd worden door wetenschappelijke evidentie, zeker als ik mijn zorgen aan de orde stel in een gesprek met collega's uit de buurlanden. Als wij in Nederland de discussie nog niet hebben afgerond, heb je bepaald geen sterke positie en moet je zeker niet bij de buren met een opgeheven vingertje aan komen zetten. Ik hoop dat de heer Klaver dat begrijpt. Die discussie zullen we echt eerst in de Kamer afgerond moeten hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken mevrouw Van Veldhoven een beetje en ik denk echt niet dat zij wil dat de staatssecretaris met een opgeheven vingertje naar haar Duitse collega gaat. Zij kan ook gewoon een open gesprek aangaan over de vraag wat het voor Nederland betekent. De staatssecretaris kan daarover heel goed in gesprek gaan met haar collega om vervolgens de Kamer te informeren. Dat laatste is belangrijk voor het debat dat wij hier voeren. Juist in het kader van de Europese samenwerking is zo'n open houding volgens mij heel belangrijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga altijd open een gesprek in, zeker een gesprek met mijn Duitse partner want Duitsland is heel belangrijk voor ons. Ik moet dan wel ergens op terug kunnen vallen. Als mijn Duitse partner antwoordt "kijk even naar je eigen land", wat kan het dan nog voor een gesprek worden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, voor de orde. Ik heb nog een aantal andere vragen gesteld. Ik weet niet hoe vaak ik nog mag interrumperen in dit rondje. Ik zou hier echter wel graag op mogen reageren.

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Daarna mag u nog een keer een vraag stellen, want een aantal andere partijen mocht bij hoge uitzondering ook een tweede keer interrumperen. Als u het kort houdt, mag u dus nog een keer terugkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zou de staatssecretaris dan kunnen antwoorden: daarover zijn we in Nederland volop in gesprek. Ik verwacht wel van een Nederlandse staatssecretaris dat ze zich niet zo gemakkelijk laat afschepen. Ze gaat namelijk geen verhaal halen bij de Duitsers; ze gaat alleen maar het gesprek aan. Dit is dus een mooi voorbeeld van wat ik bedoelde met het verschil tussen een procesmanager en een staatssecretaris met politieke opvattingen en een groot verantwoordelijkheidsgevoel voor het beleidsterrein waarover zij de scepter zwaait. De vraag die ik stelde ging natuurlijk over het internaliseren van die maatschappelijke kosten en het feit dat de staatssecretaris dit wel heel gemakkelijk bij de sector legt. Zij is ook marktmeester. Als een markt niet perfect functioneert, kun je ervoor zorgen dat dat wel gaat gebeuren, bijvoorbeeld door vergroening van de belastingen. Hoe staat de staatssecretaris daarin? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma:

Op de vraag of ik politieke opvattingen heb, zou ik zeggen: maakt u zich daarover vooral geen zorgen, daarmee krijgt u nog voldoende te maken. Het is alleen niet altijd zeker of wij het daarmee op alle punten eens zullen worden, maar ik verheug mij op de debatten.

Als het gaat over de positie van de markt, heb ik net een vrij omstandig verhaal gehouden over wat eventueel onze rol kan zijn in het verbeteren van die markt, inclusief de vraag, ook richting de NMa – om geen last te hebben van mededingingsregels – om waar er wel mogelijkheden zijn verduurzaming verder tot stand te brengen, dat voor elkaar te krijgen. Dus natuurlijk is er een rol. Alleen moet je er wel altijd heel precies over zijn welke rol je wel en niet hebt. Volgens mij heb ik hier omstandig uitgelegd hoe belangrijk ik die verduurzaming vind. Het kabinet heeft groene groei als uitgangspunt. Binnen mijn mogelijkheden zal ik ook voortdurend op zoek gaan naar kansen om die te pakken. Dus daarover zijn wij het echt wel eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat zij bijvoorbeeld een btw-verlaging voor biologische en duurzame producten niet ziet zitten en dat die niet efficiënt is, als ik het goed heb verstaan. Is de staatssecretaris bereid om een brief naar de Kamer te sturen met haar opvattingen over de vergroening van de belastingen op haar terrein? Dan kunnen wij daarover met elkaar het debat voeren, kunnen wij juist de functie van marktmeester die de staatssecretaris heeft goed met elkaar bespreken en kunnen wij haar daarin ook een positie geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Mijnheer Klaver, ik hoef u toch niet meer uit te leggen dat u voor dat onderwerp bij mijn collega Weekers moet zijn? U weet toch dat de wijze waarop je met btw aan de slag gaat ook onderdeel is van het hele financiële kader? Laten wij vaststellen dat wij daarin op dit moment al een aardige stap hebben gemaakt. Volgens mij heeft uw fractie daarin ook een rol gehad, waarover al genoeg discussie is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, als ik nog één vraag mag stellen, hoef ik straks geen gebruik te maken van een andere interruptie.

De voorzitter:

Goed, ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou graag van deze staatssecretaris weten, die verantwoordelijk is op het gebied van de landbouw, de natuur en de visserij, wat haar opvattingen zijn over die belastingen. Ik kan mij voorstellen dat er een gecombineerde brief komt met staatssecretaris Weekers. Ja, de GroenLinksfractie heeft veel bereikt in het Lenteakkoord als het gaat om vergroening, maar nog lang niet genoeg. Ik zou haar echt op het hart willen drukken of zij met een visie wil komen op de wijze waarop die vergroening van de belastingen kan bijdragen aan een duurzame sector.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik antwoord dat het kabinet daarover een visie heeft en niet individuele bewindslieden en dat het in dit geval niet mijn portefeuilleverantwoordelijkheid is. Dus u bent echt even aan het verkeerde adres.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op het onderwerp megastallen dat de staatssecretaris even heeft aangestipt. Zij heeft gezegd dat zij het advies van de Gezondheidsraad gaat becommentariëren en dat zij daarna met een standpunt komt. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij het instrument van de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening nadrukkelijk betrekt bij haar voorstellen, vanwege het feit dat de lokale overheden geen of onvoldoende instrumenten hebben om in te grijpen als aspecten van gezondheidszorg aan de orde zijn bij de discussie over de grootte van stallen en uitbreidingen daarvan?

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is ja.

De heer Van Gerven (SP):

Wil zij daarbij ook nadrukkelijk het instrument van een gezondheidsrapportage betrekken, die er moet komen als een boer wil uitbreiden, inclusief een meting van de verwachte stijging van endotoxines en dergelijke, waarmee het gezondheidsrisico ook kan worden bepaald?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zullen dit onderwerp breed benaderen, waarbij niet alleen de gezondheidszorgdiscussie een rol moet spelen, in het licht van het rapport waar ik het net al over had en de instrumenten die overigens bij de GGD nu al voorhanden zijn. Daar moeten wij ook naar kijken, maar daarnaast zullen wij uiteraard ook de ruimtelijke ordening, de Omgevingswet en al die aspecten daarbij moeten meenemen. Dat zal dus een breed verhaal worden, niet alleen vanuit de kant van de volksgezondheid. Dat kan ik toezeggen.

De heer Van Gerven (SP):

Nog even afrondend, de GGD of de burgemeester heeft nu alleen maar mogelijkheden bij een acuut gezondheidsrisico. Dat hebben wij gezien bij de Q-koortsdiscussie. Het gaat natuurlijk ook om een preventieve werking. Nu blijkt dat het instrument van de lokale overheid tekortschiet om in te kunnen grijpen. Ik heb al de toezegging dat de staatssecretaris daarnaar kijkt, maar ik wil nog benadrukken dat de invloed die de GGD nu kan uitoefenen, te beperkt is als het gaat over gezondheidsrisico's.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat was volgens mij meer een opmerking dan een vraag.

De voorzitter:

Helder. De heer Geurts wil een vraag stellen. Sorry, mevrouw Ouwehand, u komt zo aan de beurt.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de staatssecretaris net een paar woorden wijden aan de productschappen. Dat zijn heel belangrijke organen. De staatssecretaris heeft straks ook het CDA-verhaal over samenwerking herhaald. Daar hebben de productschappen een heel goede bijdrage aan geleverd en dat kunnen ze nog steeds. Alleen hoor ik haar niet zeggen wat het tijdspad gaat worden. Dit kabinet lijkt er in het regeerakkoord toe te neigen dat het eind dit jaar gebeurd zal zijn met de productschappen. Ik vind het tijdspad waarop het kabinet de productschappen gaat afbreken, een beetje te vaag.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Geurts gebruikt termen die ik liever niet overneem, maar ik begrijp dat hij het met mij van belang vindt dat er een helder traject is. Wij zijn op dit moment heel hard aan het werken om een goed traject uit te stippelen, ook op ons departement omdat wij met veel productschappen samenwerken. Dat doen wij ook samen met de sectoren. Het is heel belangrijk dat daar vaart in blijft zitten, want de datum van de overgang nadert. Niet alleen bij ons moet een en ander gebeuren, maar ook in de sector zelf. Dat is best lastig. Bij de ene sector gaat dat sneller dan bij de andere. Wij proberen zo goed als het kan iedereen ervan te doordringen dat het belangrijk is om de komende maanden een aantal belangrijke beslissingen te nemen over de manier waarop men binnen de sectoren eventueel gezamenlijk een aantal zaken kan oppakken die evident geen overheidstaak zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil toch graag duidelijk van de staatssecretaris horen of zij in maart naar de Kamer komt met de bevindingen die zij op dat moment heeft.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet niet of het al lukt in maart, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat is niet zozeer zo omdat wij dan niet klaar zijn; dat hangt ook van de counterpart af. Ik kan wel verkennen, ook in gesprek met de mensen van de productschappen zelf, wat een goede termijn is om iets van informatie aan de Kamer te doen toekomen. Ik begrijp dat er vanuit de Kamer grote belangstelling is in de zin van: hoe gaat het en loopt het allemaal goed? Dat kan ik navragen. Dan hoort de Kamer daar later over.

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, heel kort nog.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor een toezegging van de staatssecretaris. Ik denk dat zij dat rond 1 april wel aan de Kamer kan geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk het wel.

De voorzitter:

Perfect. Een aantal partijen wil een tweede keer interrumperen in dit rondje. Dat sta ik normaliter niet toe, maar omdat dit een groot blok is wel. Mevrouw Ouwehand staat al een kleine anderhalf uur bij de interruptiemicrofoon. Zij heeft zich danig kunnen voorbereiden. Dan hebben wij ook de heer Dijkgraaf nog en de heer Graus in dit blokje. Daarna gaan wij over naar blokje 3: Europese subsidies. En ik hoop dat het goed gaat met de stem van de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het ging een poosje geleden over mest. Ik heb daar een vraag over. Minister Verburg noemde dat het nieuwe goud, maar dat was een sterk staaltje wensdenken, want mest is gewoon een heel groot probleem. Wij produceren veel meer mest in Nederland dan wij duurzaam kwijt kunnen. De ellende is dat de oplossingen waaraan wordt gedacht, ook problematisch zijn. Nou gaan we nog uitgebreid spreken over de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, maar er ligt ook een vraag bij het kabinet om te reageren op de zorgen over volksgezondheid, overlast voor omwonenden, de energetische opbrengst en de subsidiëring, naar aanleiding van een uitzending van KRO Reporter. Is de staatssecretaris bereid, voordat zij dit aan de sector vraagt, om aan de sector duidelijk te maken welke randvoorwaarden de overheid gaat stellen, ook op basis van het debat dat wij daar nog over moeten voeren?

Voorzitter: Elias

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij een terechte vraag, want uiteindelijk moet de sector ook weten waar die op wordt afgerekend. Ik heb dat nog niet uitgewerkt omdat ik eerst bij de hele Kamer wilde verkennen of er draagvlak is voor de route die wij voorstellen. De route is dat wij de sector de ruimte geven om via mestverwerking met een oplossing te komen. Wij moeten daarvoor alleen al heel goed afspreken wat de definitie is. Wat is mest en wat blijft over? Als er een residu is, hebben wij alsnog een probleem. Wij moeten hierover helderheid krijgen. Bovendien moet men een fair traject uitgestippeld zien en weten waarop men aan het eind van het jaar wordt beoordeeld, om te voorkomen dat er een verrassingseffect ontstaat. Dat moet de Kamer ook weten. Als wij dit met de sector gaan uitwerken, moet ik wel zeker weten dat er überhaupt draagvlak is voor de route die wij nu voorstellen. Dat betekent ruimte voor mestverwerking. Mocht dit geen succes zijn volgens het tijdpad en de criteria die wij nog met elkaar moeten afspreken, dan hebben wij een plan b. Wij moeten dan terugvallen op een systeem van dierrechten. Met name in de veehouderij zou dat een introductie van dierrechten betekenen. Ik verheug mij daar niet op, want het is een hele toer. Ik hoop dus van harte dat dit niet hoeft.

In elk geval is dit dus het traject zijn. Ik wil graag in de Kamer verkennen of dit een bewandelbare route is. Als dat zo is, gaan wij doen wat mevrouw Ouwehand vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is precies mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat haar route is dat er ruimte komt voor mestverwerking, maar er ligt een vraag bij het kabinet over de zorgen die er zijn over precies dat instrument. Ik herken de politieke reflex wel: het mestprobleem is zo groot dat wij de neiging hebben om niet kritisch te zijn als er een oplossing gevonden wordt, terwijl er wel alle reden is voor kritiek.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Mondt dit uit in een vraag, of eigenlijk in iets wat u beter in tweede termijn naar voren kunt brengen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit mondt zeker uit in een vraag en u hebt hierin ook een rol, voorzitter. Deze vraag ligt al een poosje bij het kabinet. Dit is interdepartementaal. De staatssecretaris van I en M gaat erover en deze staatssecretaris gaat erover. Nu is er op dit departement een wisseling geweest, en daar heb ik begrip voor, maar ook de minister van Economische Zaken gaat hierover. Ik ken de VVD als een partij die niet veel voelt voor tot in het oneindige subsidiëren van welke vorm van energieopwekking dan ook. Die kaders moeten eerst duidelijk zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris en de voorzitter: waar blijft de brief over de zorgen over mestvergisting op zich? Die verwacht ik voordat de staatssecretaris dit traject verder doorzet.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij zag ik al iets in mijn tas langskomen, zoals het zo mooi heet. Ik zal het navragen en kom hierop terug in tweede termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom terug op het verdienmodel. Eind 2011 heeft de heer Van der Staaij een motie ingediend waarin heel gedetailleerd beschreven is hoe wij het verdienmodel willen vormgeven via ruimte van de NMa. Wat is de urgentie? Wordt er tempo gemaakt? Hoe staat het met het overleg met de sector? Er gaat heel veel tijd overheen. Dat is logisch, want dit is ingewikkeld, maar ik zou graag bij de staatssecretaris proeven dat zij dit hoog op haar prioriteitenlijst heeft staan en dat zij zo veel mogelijk tempo wil maken in overleg met de sector.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan die vraag bevestigend beantwoorden. Nogmaals, de Kamer hoort al een tijdje over de regiegroep waarin dit onderwerp op de agenda zou moeten staan. In mijn tweede werkweek hebben wij de eerste bijeenkomst gehad. Ik hoop dat dit prioriteit genoeg is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als dat een bewijs mag zijn van wat er mag volgen en als dit tempo erin blijft, zijn wij daar blij mee. Hier moeten wel concrete stappen gezet worden en soms is het ministerie daarbij aan zet. Denk aan de beleidsregels. Het ministerie wil daar nog niet echt aan, maar juist de NMa zit daarop te wachten. Een ander voorbeeld is de GMO-verordening. Zo zijn er wel meer stappen die het ministerie zelf moet zetten om de sector te helpen.

Staatssecretaris Dijksma:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag over lastenverzwaring. Ik heb in mijn eerste interruptie al gegrapt dat er heel veel ellende uit de EU komt, maar ook uit ons land. Wat gaat de staatssecretaris doen nu onze boeren, tuinders en vissers vaak met veel meer wet- en regelgeving te maken hebben dan hun concurrenten in omringende landen? Er is geen gelijk speelveld. Wat gaat de staatssecretaris internationaal gezien doen om een gelijk speelveld voor onze agrarische ondernemers te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is natuurlijk permanent onderwerp van gesprek bij de Landbouw- en Visserijraad. Wij zetten dat dus op de agenda, want dat gelijke speelveld is heel belangrijk. Dat betekent niet alleen dat Nederland goed moet bekijken hoe het zelf de Europese wetgeving interpreteert, maar ook dat er soms discussie is over hoe anderen dat niet doen. Daar moet dan worden ingegrepen. Die positie nemen wij dan ook in.

De heer Graus (PVV):

Onze boeren krijgen door het huidige antibioticabeleid in Nederland – ik juich de vermindering van het gebruik ervan overigens toe – met meer lasten te maken. Wordt er ook rekening gehouden met dat soort zaken die op nationaal niveau spelen? De Landbouw- en Visserijraad is immers puur Europees.

Staatssecretaris Dijksma:

Daarin heeft de heer Graus gelijk, maar het aanpakken van de knelpunten is niet alleen internationaal. Wij lichten de agro- en foodsector nationaal door. Wij bekijken hoe wij daarbij regeldruk meer kunnen wegnemen. Het punt is natuurlijk wel dat sommige regels echt noodzakelijk zijn. Het gebruik van antibiotica is wel een goed voorbeeld. Wij zeggen uiteindelijk allemaal hoe belangrijk het is voor de volksgezondheid dat wij dat terugdringen. De heer Graus weet daar nog veel meer van dan ik. Je kunt dan soms niet zonder regels. Je moet dus goed bekijken hoe je vervolgens voorkomt dat er, als je strenge regels stelt, een oneindige uitvoeringslast aan vastzit. Daar kunnen wij natuurlijk alert op zijn. Dat moet ook.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Gaat het nog?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, het gaat nog. Ik hoop dat ik nog verstaanbaar blijf.

Ik kom op het blok over Europese subsidies. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld, onder anderen de heren Dijkgraaf, Van Gerven, Geurts en Graus en mevrouw Lodders. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat ik mij in het kader van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid zal inzetten voor steun aan jonge boeren via de tweede pijler. Als die mogelijkheid zich voordoet, zal ik daarvan zeker gebruikmaken. Mijn ambtsvoorganger heeft toegezegd dat het budget voor de jonge landbouwers niet wordt verlaagd maar in 2013 gelijk blijft aan het budget voor 2012. Dat was 5,3 miljoen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar het bezien van de effectiviteit van de jongeboerenregeling in contact met het NAJK. Uit de evaluatie van de regeling in 2011 komt naar voren dat de bekendheid van de regeling goed is, zeer goed zelfs. Over het gebruik van de regeling zijn geen opmerkingen gemaakt.

De heer Geurts heeft een heel specifieke vraag gesteld. Hij vroeg of ik bereid ben om de investeringssteun van € 70.000, die de Europese Commissie biedt, ook in Nederland mogelijk te maken. Wij hebben op dit moment een plafond van € 20.000. Waarom hebben wij dat gedaan? Dat is eigenlijk vrij overzichtelijk, namelijk om zo veel mogelijk jonge boeren een kans te geven om mee te doen aan de regeling. Ik wil dus best met het NAJK bespreken of dat subsidieplafond omhoog moet, maar de pot wordt niet groter. Daarmee wordt de spoeling dus dunner. Als wij doen wat de heer Geurts vraagt, moet hij dus bereid zijn om te accepteren dat wij minder jonge boeren met die regeling kunnen helpen. Mocht het NAJK dat desalniettemin een goed idee vinden, dan sta ik daar open in. Ik heb daarover geen opvattingen. Het bedrag is gekozen om daarmee zo veel mogelijk jonge mensen een plekje onder de zon te geven. De heer Geurts weet wat de consequenties zijn, als je het bedrag hoger maakt, maar het subsidiebedrag op mijn begroting niet groter wordt. Hij kan zelf ook rekenen. Ik kijk even of hij het desalniettemin nog steeds een goed idee vindt, want dan ga ik dat gewoon voorleggen.

De voorzitter:

Voordat de heer Geurts daar snel op antwoordt om tijd te besparen, zeg ik, staatssecretaris, nog even dat wij een publieke tribune hebben en mensen die thuis met ons meekijken. Zij weten niet allemaal wat het NAJK is. Dat is het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, zo heb ik begrepen. Als u afkortingen gebruikt, zou u ze dan een enkele keer willen toelichten?

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteraard!

De heer Geurts (CDA):

Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris hierover in overleg gaat met het NAJK. Ik zou de uitkomsten daarvan graag naar de Kamer willen hebben, zodat wij daarna het debat kunnen voeren over de voortgang op dit dossier.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik zeg er van mijn kant bij dat er daarna niet een debat komt om het subsidiebedrag in zijn totaliteit, de pot met geld dus, alsnog te verhogen. Anders begin ik er namelijk niet aan.

De heer Geurts (CDA):

Dat is uw mening. Ik ga echter bekijken wat naar aanleiding van uw brief míjn mening wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we deze koehandel staken en dat er op een later moment over wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Goed, voorzitter, ik begrijp het.

De heer Geurts vroeg of de jongelandbouwersregeling ook geldt voor de visserij. Het antwoord is: nee.

De heer Graus vroeg naar het level playing field, het gelijke speelveld, voor de agrariërs in Europa. We hebben daar net eigenlijk ook al over gesproken. Het lijkt me dat we daarover afdoende met elkaar hebben gesproken.

De heer Van Gerven vroeg of ik me ervoor wil inzetten dat de vergoeding uit landbouwsubsidies vanaf 2014 eerlijker wordt door bijvoorbeeld de invoering van een flat rate. De situatie die wordt beschreven in de door de heer Van Gerven aangehaalde brief, is precies de reden waarom dit kabinet zich inzet voor de invoering van een gelijke hectarebetaling in de komende periode. We moeten immers af van een situatie waarin boeren in gelijke omstandigheden verschillende directe betalingen ontvangen. Wel dienen de bedrijven de gelegenheid te krijgen om zich aan te passen. Er moet dan dus wel een goede overgangstermijn komen.

Ik kom bij het volgende blok.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven en anderen spoeden zich naar voren, zie ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had de staatssecretaris gevraagd hoe het staat met het schuiven van 10 miljard per jaar naar onderzoek en innovatie in het kader van het GLB, waartoe in de motie-Pechtold werd opgeroepen. Ik zag dit niet terug in de schriftelijke beantwoording. Is dat gebeurd? Hoe werd dat in Europa ontvangen? Welke perspectieven ziet de staatssecretaris voor meer geld voor onderzoek en innovatie in het GLB?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom daarop in mijn tweede termijn uitgebreid terug. Dat beloof ik.

De voorzitter:

Mevrouw … Lodders, van de VVD. Ik kon even niet op uw naam komen. Excuus.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Dank voor de beantwoording over de regelingen met betrekking tot de jonge boeren en het overleg dat de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording al heeft toegezegd naar aanleiding van een vraag van de VVD-fractie om belemmeringen voor alternatieve financieringsvormen op te sporen. De staatssecretaris heeft zojuist aan de heer Geurts de toezegging gedaan om in overleg te treden over de hoogte van het bedrag. Die steun ik van harte. Mijn fractie vindt het op dit moment echter wel belangrijk om aan te geven dat het budget is wat het is. Maar graag wel overleg. Dat lijkt me goed.

Ik leg er een vraag aan de staatssecretaris bij over het NAJK, het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt. Het gaat over de verdeling over pijler 1 en pijler 2. De VVD-fractie heeft eerder ook al vragen hierover gesteld en aangegeven dat ze voorstander is van verdeling via pijler 1. Ik weet dat het binnen het NAJK ook aan de hand is. Is de staatssecretaris bereid om ook daarover het gesprek met de jongeren aan te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Natuurlijk wil ik dat gesprek aangaan. Ik ken ook de opvatting van de VVD-fractie. Ik zeg er echter wel heel eerlijk bij, voordat de heer Klaver daarover zou twijfelen, dat ik er zelf ook nog wel een opvatting over heb. We moeten, zeker ook in de komende tijd, ook in de tweede pijler kansen zoeken. Als die mogelijkheid zich voordoet, wil ik dat wel doen, maar ik weet dat bij heel veel boeren het idee leeft: als je iets vanuit de tweede pijler organiseert, komt het niet op mijn erf. Daar moeten we doorheen breken, want we moeten ervoor zorgen dat ook op dat terrein de mensen het gevoel hebben: dit is iets van ons, het is geen beleid op afstand. Ik beloof dus dat ik het gesprek aanga, maar ik zeg er wel iets bij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de toezegging om daarover het gesprek aan te gaan met de jonge boeren. Tegelijkertijd wil ik de staatssecretaris de recent in de Kamer aangenomen motie-Lodders c.s. over de verdeling tussen beide pijlers in herinnering roepen. Ook wil ik haar attenderen op de grote foutmarge in pijler 2 bij de controle van de wijze waarop de gelden daadwerkelijk zijn besteed. Dat is voor onze fractie een van de argumenten geweest om richting pijler 1 te gaan. Natuurlijk zijn er mogelijkheden in pijler 2, maar de voorkeur ligt vaak toch bij pijler 1.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. Als het om foutmarges in betalingen gaat, vindt mevrouw Lodders mij naast zich. Wij moeten er goed op letten, want het is een groot risico. Daarom wijs ik elke vingerwijzing naar onze pot bij voorbaat stevig af. Wij hebben die reserveringen echt nodig om eventuele fouten die zijn gemaakt bij Europese subsidies, op te vangen. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk, waarbij je niet van tevoren kunt inschatten waarvoor je aan de lat komt te staan. De enige opdracht die wij gezamenlijk hebben, is om dit zo veel mogelijk terug te dringen. Wat de pijlers betreft, ken ik de motie. Ik weet het dus. Met al mijn eigenwijzigheid wil ik vast zeggen dat wij daarover misschien nog eens een goed inhoudelijk gesprek moeten hebben, met inachtneming van de opvattingen in de Kamer en van de kansen die er misschien op Europees terrein liggen. Laten wij er namelijk voor waken dat wij die niet missen, want dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, kort graag.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even stilstaan bij de landbouwsubsidies en het overbruggingsjaar 2014. Zoals het er nu voor staat, zal er in 2015 een nieuw landbouwbeleid zijn. Wij zijn het erover eens dat wij af moeten van de historische ongelijkheid tussen bepaalde groepen. Mijn vraag was echter heel concreet of niet al in 2014 het principe "gelijk monniken, gelijke kappen" kan worden gehanteerd. Kunnen wij de hectaretoeslag niet al in 2014, in de overgangsperiode, toepassen?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moet ik echt naar kijken. Eigenlijk praten wij in een soort van black box zolang het meerjarig financieel kader niet is vastgelegd. Daaruit moet namelijk heel veel volgen, ook hoe het verdergaat met de landbouwsubsidies. Op dit moment is dat uiteraard onderwerp van gesprek in Brussel. Het lijkt mij goed om toe te zeggen dat zodra wij over de overgangsregelingen moeten gaan beslissen, dit vanzelfsprekend ook in de Kamer komt. Dan kunnen wij het met elkaar daarover hebben. Als de heer Van Gerven daarover dan opvattingen heeft, hoor ik die en kunnen wij bekijken wat wij daarmee kunnen doen. Het moet echter ook zorgvuldig gebeuren. De heer Van Gerven weet dat mensen vaak rekenen op bepaalde bedragen. Als je die in een keer afvlakt, ontstaan er soms echt problemen. Over de inhoud zijn wij het dus eens en over de weg ernaartoe wil ik graag met de Kamer overleggen.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik het antwoord van de staatssecretaris zo interpreteren dat zij zegt dat wij eigenlijk toe moeten naar "gelijke monniken, gelijke kappen"?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Van Gerven (SP):

En dat zij gaat kijken of dat voor 2014 al mogelijk is? Wij zijn het er wel over eens dat dit het beste systeem is, maar er moeten misschien nog allerlei hobbels worden genomen. Het wil er bij mij niet in dat je het niet al als overbrugging kunt doen als je het uiteindelijke bedrag niet weet. Ik snap ook wel dat als de één wat krijgt, de ander wat minder krijgt omdat de totaalpost niet anders wordt.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat ook om het principe, want heel veel boeren worden in het huidige systeem fors benadeeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Het probleem is juist dat ik een overgangsregeling bepleit een enigszins zachte landing te creëren. Als wij daarmee geen rekening houden, kun je net zo goed geen overgangsregeling hebben. Andersom zou mijn vraag aan de heer Van Gerven zijn of hij nu eigenlijk zegt dat er geen overgangsregeling mag komen.

De voorzitter:

Er wordt een vraag gesteld, anders zou u niet mogen reageren. Maar gaat uw gang, mijnheer van Gerven.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is voor mij wel van belang om te weten, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):

Overigens doen wij op dit moment de interrupties wel in drie rondes, voorzitter. Dat is al de gehele ochtend gebruikelijk.

De voorzitter:

Ik let op de klok en het loopt gigantisch uit de hand. Ik heb daarover met u geen afspraken gemaakt. Maar laten wij geen tijd verliezen, gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vat mijn pleidooi samen: probeer de verschillen tussen die twee groepen te verkleinen, ook in het overgangsjaar 2014.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom er gewoon op terug. Ik begrijp de boodschap, maar ik durf niet te beloven dat dit helemaal gaat lukken. Ik moet even zien hoe hard de klappen zijn die er dan zouden vallen. Dat lijkt mij reëel; dat is ook mijn taak.

Ik kom op het vierde blok.

De voorzitter:

Via de klok kijk ik naar de leden. Wij weten hoe het bij dit blok gaat. Ik vraag de leden om, als zij interrumperen, dat kort en scherp te doen. Als iedereen een beetje meewerkt, kunnen wij het hele blok nog af krijgen voordat ik moet schorsen voor de lunchpauze. Ik vraag om uw medewerking.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe mijn best, voorzitter.

Het vierde blok gaat over dierenwelzijn en diergezondheid. Dit kabinet wil werk maken van dierenwelzijn. Dat zeg ik om te beginnen, maar niet alleen tegen mevrouw Thieme. Op basis van het regeerakkoord kom ik daarom voor de zomer met een beleidsbrief dierenwelzijn. Via de Europese Unie zet ik in op behoud van het level playing field, maar met inzet op het verhogen van dierenwelzijnseisen in Europees verband. Dat is een intensief proces dat tijd vraagt. Maar ik wil ook graag in Nederland een aantal stappen zetten. Geloofwaardig beleid betekent allereerst een versterkte inzet op handhaving, zodat de naleving van dierenwelzijnsregels verbetert. Ik zal daarvoor het instrument van de bestuurlijke boetes en dwangsommen gaan inzetten. Met de inzet van die bestuurlijke boetes is een beter lik-op-stukbeleid mogelijk, zo zeg ik ook tegen de heer Graus. Ook zal ik open normen in bestaande regelgeving verder invullen via beleidsregels of door gidsen voor goede praktijken van het bedrijfsleven. Met de invoering van de Wet dieren wordt dit mogelijk.

Mevrouw Thieme vraagt om een einde te maken aan de overtreding van de dierenwelzijnseisen in de veehouderij en aan de illegale uitbreidingen. Hier ligt voor de overheid, maar ook voor de veehouder een opdracht. De veehouder moet voldoen aan de regelgeving en daarmee zorgen voor een goed welzijn en een goede gezondheid voor zijn of haar dieren. De overheid moet er in overleg met de sector voor zorgen dat het gaat gebeuren. Dat gebeurt met behulp van de voor een deel nieuwe instrumenten die ik zojuist heb genoemd. Ook hier kan en zal ik de bestuurlijke boete effectief gaan inzetten.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de internationale diertransporten en de controles hierop. Wordt hierbij een dierenarts verplicht gesteld? Internationale diertransporten blijven verantwoord, maar alleen indien de transporteur daadwerkelijk zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en ervoor zorgt dat het transport voldoet aan de vereiste randvoorwaarden. Dat neemt niet weg dat ook ik er voorstander van ben om de duur van lange transporten van slachtdieren te beperken. Dit zal in Europees verband opgepakt moeten worden. Ik zal het ook agenderen in Europa. Bij elk internationaal transport is het verplicht dat de organisator een reisjournaal ter goedkeuring voorlegt aan de NVWA en dat een officiële dierenarts de dieren beoordeelt en een exportcertificaat afgeeft. Verder voert de NVWA achteraf bij risicovolle transporten vaak extra controles uit op bijvoorbeeld de reistijd en de temperatuurgegevens. Ook worden op risico gebaseerde controles uitgevoerd bij transportbedrijven en onderweg. Daarin zullen wij binnen Europa, bijvoorbeeld met de buurlanden, beter moeten gaan samenwerken bij controles. Ik ken de beelden van situaties waarvan je denkt: dit kan toch niet? Wij zullen het internationaal steviger op de agenda moeten zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In een eerder blokje hoorden we dat de staatssecretaris op dit moment voor zichzelf geen rol ziet weggelegd als het gaat om de prijsvorming van dierlijke producten. Zij zal een positieve houding aannemen in de discussie daarover. Ik hoor de staatssecretaris verder zeggen dat ze, naast het feit dat ze in Europa gaat zorgen voor betere normen, ze ook in Nederland stappen gaat zetten. Ik krijg graag de toezegging dat de staatssecretaris komt met ideeën hoe we hogere dierenwelzijns- en milieunormen kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb gezegd dat ik met een beleidsbrief kom, waarin een aantal zaken zal worden neergezet die nu al in het regeerakkoord zijn opgenomen. Ook in Nederland streven we naar verbetering van het dierenwelzijn. Maar ik vraag u wel, mij de ruimte te geven om dat goed op papier te zetten. Waarschijnlijk nog voor de zomer zal ik de Kamer die brief, met een breed scala aan onderwerpen, doen toekomen.

De voorzitter:

Tweede interruptie, mevrouw Thieme. Anders red ik het echt niet, dat weet u ook.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank voor die toezegging. Het gaat in de brief dus echt om dierenwelzijnsnormen, omdat ik wil voorkomen dat de staatssecretaris alleen aan het eind van het hele verhaal gaat kijken naar handhaving. We moeten stappen zetten naar betere huisvesting en betere transportvoorwaarden voor dieren.

Staatssecretaris Dijksma:

Het feit dat ik nu zo de nadruk leg op handhaving, betekent niet dat ik verder geen stappen wil zetten. Je bent pas geloofwaardig als je goed handhaaft. Van een goede handhaving gaat preventieve werking uit. Dan weet iedereen namelijk waar men aan toe is. Dat moet gevoeld worden.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het vorige kabinet had de inspectie op inspectievakantie gestuurd, geloof ik. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de NVWA meer gaat doen aan het controleren van de transporten. Dat vind ik heel erg fijn. Komt daar meer budget voor? Ik ontvang graag informatie over het aantal inspecties dat nu wordt uitgevoerd, en hoe die inspecties geïntensiveerd worden in de komende tijd.

Staatssecretaris Dijksma:

U bent iets te optimistisch. Ik ben niet voor een inspectievakantie. Dat woord is trouwens ongelukkig gekozen, want het suggereert dat er momenten zijn waarop de inspectie er werkelijk niet is. Je moet echter risicogestuurd toezicht krijgen. Dat is een heel belangrijk punt voor de NVWA. Het geld komt helaas niet meer als manna uit de hemel vallen. Ook bij de NVWA moet – ik heb daar best zorgen over, zeg ik in alle eerlijkheid – bezuinigd worden. Ik bekijk hoe ik kan voorkomen dat dat leidt tot het schrappen van taken. Er kunnen dus helaas geen extra dingen meer gebeuren. Ik wil dat hier eerlijk neerleggen. Vanuit de Kamer is er, ook richting de NVWA, de wens dat er meer moet gebeuren. Ik begrijp dat heel goed, maar ik wijs op de pittige bezuinigingsrondes, die laten zien dat de rek eruit is. Over risicogestuurd toezicht zijn we in gesprek met de NVWA. We moeten al onze energie richten op de bad guys. Dat is nog lastig genoeg, maar het moet wel. De feiten waarom mevrouw Thieme vraagt, zal ik schriftelijk leveren.

De voorzitter:

Wanneer?

Staatssecretaris Dijksma:

Vóór het debat over de NVWA, eind januari.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris aan de ene kant zeggen dat er strenger zal worden gecontroleerd op diertransporten, terwijl ze aan de andere kant zegt dat ze zich gesteld ziet voor een enorme bezuinigingsopgave. Kan zij toezeggen dat de bezuinigingen niet neervallen bij de transporten?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil wel toezeggen dat we met het risicogestuurd toezicht van de NVWA op meerdere onderwerpen – we controleren namelijk niet alleen de diertransporten, want er zijn nog wel wat meer kwetsbare takken van sport, om het zo te zeggen – er alle energie op moeten richten om het zo te doen dat we bovenop de risicovolle bedrijven en transacties zitten. Dat is wat ik zeker met de Kamer wil afspreken. Nogmaals, ik deel met de Kamer de zorg dat het niet gemakkelijk zal zijn. De achtergrond van de organisatie is namelijk dat er daar veel is gebeurd. Dat heeft men gewetensvol geprobeerd uit te werken, maar het is best lastig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even nog over de diertransporten. Ik meen dat er vorige week een persbericht kwam van Eyes on Animals ten aanzien waarvan mevrouw Ouwehand u om een reactie heeft gevraagd. Nu deze discussie gaande is, vraag ik u om dat bericht te ondersteunen en om met name ook het onderscheid te maken tussen Nederlandse bedrijven en buitenlandse bedrijven. Tussen het vleesveetransport en het fokveetransport in Nederland is er al een groot verschil en zet Nederland al een stap extra. Dat zal ook wel naar voren komen in de inventarisatie die u hebt toegezegd over de Europese regels. Ik zou op dit punt graag de toezegging krijgen dat u ook op de Nederlandse bedrijven/buitenlandse bedrijven een toelichting geeft.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij heel verstandig want bij een aantal van de incidenten waarover ook Kamervragen zijn gesteld, waren geen Nederlandse transporteurs of Nederlandse bedrijven betrokken. Daarom ben ik ook begonnen met te zeggen dat we dit zeker ook in Europees verband moeten agenderen, want daar speelt gewoon echt veel. Dat kan niet onbesproken blijven. We moeten niet hebben dat bedrijven die het in Nederland goed doen en van goede wil zijn, worden meegesleept in de negatieve aandacht die een aantal andere bedrijven trekken. Dat onderscheid is bij mij zeer bekend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met dat laatste ben ik heel erg blij, namelijk uw onderschrijving dat voorkomen moet worden dat Nederlandse bedrijven en de sector als zodanig hierdoor in een negatief daglicht komen te staan. Dus dank voor die toezegging.

De heer Klaver (GroenLinks):

We weten allemaal dat als je verkeerd gedrag wilt aanpakken, je niet zozeer de straffen zou moeten verzwaren als wel de pakkans zou moeten vergroten. We zien allemaal dat de NVWA gebukt gaat onder bezuinigingen en dat ze eigenlijk niet de capaciteit heeft om alle controles uit te voeren. Ik ben bang dat zelfs als je het risicogericht doet, daarmee de pakkans niet toeneemt. Hoe staat de staatssecretaris ertegenover om de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming een grotere rol te geven bij die controle, omdat dat de manier is om de capaciteit uit te breiden?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moet ik gewoon eens even over nadenken. Kijkend naar de NVWA is de pakkans gerelateerd aan het feit dat als je iemand pakt, dit ook echt betekenis moet hebben. Ik heb zo-even al iets gezegd over de handhaving en de introductie van de bestuurlijke boetes. Er zijn regelmatig heterdaadjes. Het is dus echt niet zo dat die er niet vaak zijn. Wel vind ik dat er meer kracht uit moet gaan van het feit dat het gebeurt. Dat betekent dus ook dat we in de handhaving ons eigen instrumentarium moeten gaan versterken. Daarvoor wil ik die bestuurlijke boetes introduceren. Verder moeten we inderdaad – daar heeft de heer Klaver gelijk in – creatief nadenken over de vraag hoe we sowieso die pakkans kunnen vergroten. Dat wil ik dus absoluut toezeggen. Of dat via het een of via het ander moet, dat is iets waarover we misschien in het algemeen overleg over de NVWA nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Ik deel wel de zorg dat de capaciteit van de NVWA beperkt is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Helder. Het is goed dat we er op een ander moment met elkaar nader over komen te spreken. Vóór dat AO zou ik dan wel graag een brief van de staatssecretaris krijgen waarin zij ingaat op de vraag hoe we de pakkans kunnen vergroten en op bijvoorbeeld ook de rol van de LID hierin.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We zijn blij met wat de staatssecretaris zegt over het vergroten van de pakkans en over het feit dat zij op Europees niveau de discussie wil aangaan. Dat is immers inderdaad het enige niveau waarop je dit soort internationale transporten echt effectief kunt aanpakken. Is de staatssecretaris ook bereid om onze Nederlandse kennis over dierenwelzijn en over de vraag waardoor die het meest wordt aangetast, actief in te brengen in die discussie? Om een voorbeeld te geven: helpt het tussentijds uitladen en vervolgens weer inladen van dieren voor het dierenwelzijn? Dat is immers een stressmoment. Volgens mij heeft de WUR daar heel veel kennis over. Ik vraag de staatssecretaris om die kennis actief in te brengen in die Europese discussie.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik een zeer goede suggestie. Ik neem die suggestie dus graag over.

De heer Graus (PVV):

Mijn klomp breekt letterlijk. Juist alle mensen die nu klagen over de controle op veetransporten, hebben ervoor gezorgd dat de dierenpolitie er niet meer is. Wij hebben gezegd dat juist die dierenpolitie ook de veetransporten zou moeten gaan controleren. Dan hadden we 500 mensen erbij gehad. Bij de LID werken maar twaalf tot veertien mensen. Vaak zijn er heel veel ziek, zwak of misselijk. Bij de NVWA werken maar enkele tientallen mensen. Dat kan helemaal niet. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar niet op reageert. Die mensen kunnen dit onmogelijk controleren, laat staan als er bezuinigd gaat worden. Mijn vraag is dus wat de staatssecretaris gaat doen. Bestuurlijke boetes werken al tientallen jaren niet. De LID en de NVWA functioneren al heel lang niet op het punt van de controle en handhaving ten aanzien van het dierenwelzijn. De dierenpolitie heeft in een halfjaar duizenden dieren in beslag genomen en heeft mensen uit de maatschappij gehaald. Dierenbeulen moeten uit de maatschappij worden gehaald. Is de staatssecretaris het met mij eens dat zij op water en brood moeten worden gezet en een levenslang verbod moeten krijgen op het houden van dieren? En transporteurs die zich hieraan schuldig maken, moeten een levenslang verbod krijgen op het transporteren van dieren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik had nog twee pagina's met antwoorden op eerdere vragen van de heer Graus, maar ik zal ook proberen om hier een korte reactie op te geven. De heer Graus verkoopt als het ware een aantal waarheden die niet mijn waarheden zijn. Dat zeg ik in alle eerlijkheid, want ik ben het niet met hem eens dat bestuurlijke boetes niet werken. Die werken in andere sectoren heel goed. Daar kunnen we juist van leren. Met de introductie daarvan proberen we juist het lik-op-stukbeleid, waar de heer Graus terecht om vraagt en waarover wij het eens zijn, te versterken. De algemene opmerking dat de NVWA niet werkt, zou ik niet durven maken. Ik denk dat daar heel veel goed werk wordt geleverd, soms ook onder zeer moeilijke omstandigheden en in situaties die niet altijd gemakkelijk en zelfs niet altijd veilig zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat je moet staan voor je mensen en dat zal ik hier ook altijd doen. Ik sta hier voor mijn mensen. Dat moet ik doen en ik hoop dat de heer Graus dat respecteert, want ik ben echt trots op de dingen die men daar doet. Ik weet ook dat het niet altijd goed gaat. Daar hebben we het een andere keer over.

De heer Graus (PVV):

Daar moet ik de staatssecretaris gelijk in geven: het gaat niet over dé NVWA. Ik bedoelde eigenlijk de voormalige AID. Ik heb langer dan tien jaar onderzoek gedaan naar het functioneren van de Dierenbescherming, de LID en de AID. Zij hebben helemaal geen snars voor dieren gedaan. Sterker nog: ik heb als burger in Limburg meer dieren gered dan de AID, de LID en de Dierenbescherming bij elkaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik wilde zeggen dat de staatssecretaris een punt had: ik mag niet de hele NVWA erbij betrekken. Ik had het over de voormalige AID, die nu ook tot de NVWA behoort. Dat wilde ik rechtzetten voor de Handelingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij zou het niet wijs zijn als ik deze discussie nu weer oppak.

De heer Graus vroeg mij naar het nummer 144. Hij vroeg mij om ervoor te zorgen dat er strafrechtelijk en politioneel bevoegde opsporingsambtenaren blijven. Ik weet dat de heer Graus het er niet mee eens is, maar in het regeerakkoord is opgenomen dat de reguliere politie verwaarlozing en mishandeling van dieren hard blijft aanpakken. Binnen de nationale politie krijgen de robuuste basisteams taakaccenthouders voor de aanpak van dierenmishandeling. Het aantal agenten dat daar op dit moment mee aan de slag kan, is ongeveer 180. Dit zal worden afgestemd op de gebleken behoefte aan inzet. De samenwerkingsafspraken tussen de politie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming – daar is die weer – de NVWA en de Dierenbescherming in algemene zin werken. Daar zitten we natuurlijk ook met elkaar bovenop. De afspraken worden overigens dit jaar verder verfijnd en verbeterd. Ik hoop dat de goede resultaten – want er waren zeker goede resultaten, meneer Graus – van het afgelopen jaar worden doorgezet, en dat er een bijdrage wordt geleverd aan het omhoog brengen van het – zoals dat zo mooi heet – "naleefniveau". De districtinspecteurs van de LID en bepaalde inspecteurs van de NVWA beschikken al over opsporingsbevoegdheden. Zoals gezegd, wij gaan verder werken aan het instrument van bestuurlijke boetes en dwangsommen om de handhaving te versterken.

De heer Graus vroeg mij daarnaast of ik niet met de NOS kan overleggen over het gebruik van teletekstpagina 144 voor belangrijke dierenaangelegenheden. Ik heb daar eens over nagedacht. Op zich vind ik dit een sympathiek idee, maar daarbij is het wel de vraag welk type informatie daarop moet komen te staan. Zolang dat niet helder is, weet ik niet wat we daarop zouden moeten vermelden. Ik neem bijvoorbeeld aan dat het niet moet gaan om vermiste dieren, want daar zijn de sociale media veel beter in. Misschien kan de heer Graus in zijn tweede termijn nog iets zeggen ....

De voorzitter:

Een heel goede suggestie!

Staatssecretaris Dijksma:

... over de gedachten die hij daarbij heeft. Ik zeg daarbij ook heel eerlijk: ik ga er niet over. Zelfs de collega van OCW gaat daar niet over, want dit is, om het zo te zeggen, een publiekeomroepding. Maar misschien luistert men mee. En misschien kunnen wij nog eens wat zeggen, maar dan moeten wij wel weten waar het over gaat. Dat is nu namelijk onduidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden wil inwinnen voor een verbod op het houden van circusdieren, voordat ik het voorstel daartoe naar de Raad van State stuur. Het gaat dus over de wilde dieren, die uit het circus moeten. Ik ben inmiddels aan de slag gegaan met het voorstel uit het regeerakkoord. Het leek mij verstandig om daar niet te lang mee te wachten, want de sector is al bezig om zich erop voor te bereiden. En als je heel lang met iets wacht, denken mensen dat het niet meer komt, dus dat is niet zo verstandig. De richting die het regeerakkoord geeft, is eigenlijk wel helder. Ik stel voor om dit gewoon met de betrokken organisaties uit te werken. Als ik nu een advies zou vragen, zouden we weer veel te lang onderweg zijn, terwijl ik gewoon gebruik kan maken – dat is volgens mij wel belangrijk – van onderzoeken uit andere lidstaten, waar eenzelfde voorstel is gedaan. We spreken binnenkort met vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse Circus Ondernemingen over de invulling van het verbod. Ik ga bijvoorbeeld ook met het samenwerkingsverband Wilde Dieren de Tent Uit praten. Op die manier hoop ik vrij snel met een ingevuld voorstel naar de Kamer te kunnen komen en er een niet te lang traject van te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik snap dat de staatssecretaris graag voortgang wil maken met dit voorstel. Ik zou dit ook niet onnodig willen traineren. Kan de staatssecretaris de Raad voor Dierenaangelegenheden misschien vragen om parallel hieraan een onderzoek te doen en advies hierover te geven? Wij kunnen dat dan altijd nog bij de behandeling in de Kamer betrekken.

Staatssecretaris Dijksma:

Het dilemma is als volgt. Ik heb aan mijn mensen gevraagd hoelang de raad volgens hen daarover zou doen. Het probleem is dat wij tegen die tijd misschien al klaar zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoelang zou dat zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Maanden. Ik wil dat er voor de zomer iets bij de Kamer ligt. Ik begrijp dat u op zoek bent naar wetenschappelijke evidence, waardoor het ook een sterk voorstel kan zijn. Ik ben het met u eens, maar de vraag is waarom daarvoor per se Nederlandse evidence moet worden gevraagd, terwijl in het buitenland al het een en ander is gedaan. Wij zouden dit met elkaar kunnen accepteren als een verstandig voorstel. Ik ken de Kamer; uiteindelijk zal er discussie zijn over wat men redelijk en proportioneel vindt. Wij zullen hier dus toch wel discussie krijgen over zo'n lijst; dat kan ik eigenlijk al wel een beetje voorspellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Aan de andere kant betekent "tot de zomer" ook dat het nog een paar maanden duurt. Ik heb helemaal niets tegen het gebruik van buitenlandse kennis en van wat in het buitenland is onderzocht. Laten we daar alsjeblieft van leren. Aangezien we die kennis hier in Nederland hebben, kan de raad echter misschien gevraagd worden om binnen de termijn met een lichter advies te komen. Laat het aan de raad over om te zeggen of hij dat wel of niet kan leveren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg gewoon in alle eerlijkheid dat dat niet mijn voorkeur heeft. Ik wil u heel graag met van alles en nog wat tegemoetkomen. Als ik zou denken dat dit dienstbaar is aan het hele traject, deed ik het. Ik twijfel daar echter over, omdat ik voortvarend wil zijn. Het is een gevoelig onderwerp en je wilt de sector ook niet lang in onzekerheid laten. Er moet gewoon snel duidelijkheid komen. Het onderwerp is ook weer niet bere-ingewikkeld. Je kunt wel een beetje bedenken wat er op zo'n lijst zou moeten komen te staan. Ik denk dus dat we daarover met elkaar wel een verstandig voorstel kunnen doen. We zijn er dan niet jarenlang over in de Kamer aan het discussiëren. Daar wordt namelijk niemand blij van; ik ook niet.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de reductie van het antibioticagebruik, de productie ervan en inzicht in de registratie. Ik denk niet dat de veehouderij ooit helemaal antibioticavrij zal kunnen werken. Zieke dieren zullen er altijd zijn, net als zieke mensen. Die worden dan natuurlijk behandeld, overigens mede in het belang van dierenwelzijn en volksgezondheid. De doelstelling voor de veehouderij als geheel is 70% reductie in 2015 ten opzichte van 2009. Die reductie moet dan ook hand in hand gaan met een structurele verbetering van de diergezondheid. Anders zal het aantal zieke dieren natuurlijk snel stijgen. Daar moet inderdaad heel hard aan gewerkt worden. Het is een zeer ambitieuze, maar terechte doelstelling. Ik zeg erbij dat 2015 geen eindpunt is. We zullen moeten bezien wat voor de langere termijn de doelstelling moet zijn. Dat kan ik niet nu doen, maar dat moet op termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben een registratiesysteem dat in handen is van de sector zelf. Wij als overheid mogen daar af en toe eens in kijken. We moeten eens bekijken of we dat niet veel beter in eigen hand kunnen nemen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt en of ze wil kijken in hoeverre dat systeem wel adequaat is voor het tegengaan van illegale antibiotica. Is het systeem wel sluitend? Ik vraag de staatssecretaris dus om daar nader naar te kijken.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij kijken daar wel naar, maar ik wil iets over die illegaliteit zeggen. U hebt recent in de media gezien dat het Openbaar Ministerie een grote zaak op het spoor gekomen is. Als ons systeem niet zou functioneren, waren we die zaak niet op het spoor gekomen. Ik zeg er maar vast bij dat het hier ongetwijfeld niet bij zal blijven. Dat betekent dat ook het OM echt heel veel werk maakt van dit onderwerp. Dat is ons verzekerd, en terecht. Wij zijn het daar dus zeer over eens.

Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat we de illegale praktijk hard aanpakken. Dat zie je ook aan de wijze waarop strafeisen in dit hele verhaal een rol spelen. Volgens mij zitten we er dus bovenop en functioneert het. We controleren natuurlijk ook. Wat dat betreft is het geen verhaal dat totaal op afstand van de overheid georganiseerd is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De omvang van de illegale handel in antibiotica kun je natuurlijk pas in kaart brengen als je een goed registratiesysteem hebt. Dat we nu 3,5 ton illegale antibiotica hebben kunnen vangen, kan het topje van de ijsberg zijn. Ik vraag de staatssecretaris dus toch om goed naar het registratiesysteem te kijken. Er is heel veel kritiek op, omdat de sector zelf mag bepalen wat er in dit systeem komt en wat de overheid al dan niet te zien krijgt. Dat lijkt mij een slechte zaak.

Staatssecretaris Dijksma:

We moeten natuurlijk sowieso nadenken over versterking van de positie van de dierenarts. Dat doen we overigens ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, dan mijn laatste opmerking in dit blok. Ik hoop dat dit meevalt.

De voorzitter:

We zijn er nog niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Oké.

Met de sectoren is afgesproken dat de NVWA de beschikking krijgt over de gegevens van veelgebruikers. Er gebeurt dus wel het een en ander. Ik ben het verder met mevrouw Thieme eens dat het in ieders belang is dat gegevens worden uitgewisseld, want dat helpt ons kwalijke praktijken aan te pakken. De eerste stap is het eisen van maximale transparantie. We reageren dus op de kritiek door te proberen op verschillende onderdelen meer grip te krijgen.

Voorzitter, ik zou nu naar het blok groen onderwijs over kunnen gaan.

De voorzitter:

Dat zou kunnen, maar ik zie dat de heer Van Gerven klaarstaat voor een interruptie. Verder heeft ook de heer Graus zich gemeld: schriftelijke vragen van zijn hand zouden onvoldoende zijn beantwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even stilstaan bij een motie die door de Kamer is aangenomen en wel de motie waarin de regering wordt verzocht om de Gezondheidsdienst voor Dieren weer in overheidshanden te brengen voor wat betreft de wettelijke taken die die dienst moet uitvoeren. Dan gaat het over het monitoren van diergegevens, de preventie van dierziekten en dergelijke. Die taak is nu belegd bij de Gezondheidsdienst voor Dieren, een dienst die voor 100% een bv is, een besloten vennootschap die in handen is van de pluimveesector en de land- en tuinbouwsector. Dat komt dus echt neer op de slager die zijn eigen vlees keurt. Het Q-koortsdrama heeft ons geleerd …

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik onderbreek u. Een interruptie is een korte opmerking of vraag zonder inleiding, aldus ons Reglement van Orde. Daar smokkelen we een beetje mee, maar u houdt nu een heel betoog. Dat moet u echt in uw tweede termijn doen, want hele betogen gaat echt niet lukken. Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik heb dat gedaan om het voor iedereen een beetje duidelijk te maken waar het over gaat. Dat meen ik serieus. Daar hecht de Voorzitter ook zeer aan, want de luisteraar kan dan een beetje begrijpen waar het precies over gaat.

Mijn vraag is of de staatssecretaris deze motie gewoon wil uitvoeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet niet of de heer Van Gerven dat heeft meegekregen, maar in de schriftelijke beantwoording heb ik hieraan vrij uitgebreid aandacht besteed. De kern van het verhaal is dat wij niet ten principale van mening zijn dat de Gezondheidsdienst voor Dieren een overheidsdienst moet zijn. We gaan voortaan wel een heel aantal taken door de overheid laten uitvoeren. Als dat niet gebeurt – de heer Van Gerven moet dan bijvoorbeeld denken aan laboratoriumtaken – is er een wettelijke basis voor die taken. Ik kom de heer Van Gerven dus tegemoet, maar hij krijgt het inderdaad niet precies zoals hij zou willen. En wij verschillen nu eenmaal van mening over de vraag hoe verstandig dat is.

De heer Van Gerven (SP):

Het is niet de heer Van Gerven die dat wil, maar een meerderheid van de Kamer!

De motie is ingegeven door de wens de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Het zou toch zeker idioot zijn dat een gemeenschappelijke gezondheidsdienst van een gemeente in handen zou zijn van private ondernemers die hun eigen belangen hebben. Dat kan gewoon niet! Het gaat inderdaad bijvoorbeeld om laboratoriumonderzoek. Laat ik een citaat voorlezen van de Gezondheidsdienst voor Dieren, een dienst die onlangs haar tienjarig jubileum vierde, over het blauwtongdrama.

De voorzitter:

Het lijkt wel of ik tegen dovemansoren praatte. Ik zei u: een interruptie is kort. U komt met hele citaten. Doet u dat toch in uw tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Maar, voorzitter, ik probeer …

De voorzitter:

Nee, het spijt me zeer. Ik moet de orde bewaken conform onze regels. U komt echt met heel lange verhalen. Stel een vraag aan de staatssecretaris en bewaar uw betoog voor de tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik maak daar bezwaar tegen. We zijn bezig met een debat over een begroting en dan moet je kunnen discussiëren.

De voorzitter:

Daar hebt u uw tweede termijn voor.

De heer Van Gerven (SP):

Een discussie komt niet op gang met een ja-neevraag.

De voorzitter:

Als interrupties zo lang duren, dan komen wij gewoon niet uit. Als u een betoog wilt voeren, dan moet u dat echt in tweede termijn doen. Stelt u nu een vraag aan de staatssecretaris of ik laat anders een ander aan het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik stel de staatssecretaris dan de volgende vraag. Is er geen schijn van belangenverstrengeling als de Gezondheidsdienst voor Dieren zegt, naar aanleiding van de blauwtong, dat het heel belangrijk, zelfs cruciaal, is om paniekverhalen te voorkomen vanwege de exportpositie van de Nederlandse rundveehouderij?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat erom dat wettelijk onderzoek wettelijk geborgd wordt. Ik vind het belangrijk dat dat verzekerd is. Die laboratoriumtaak is in wetgeving verankerd. Ik zeg toe dat ik laat onderzoeken of de belangrijkste niet-wettelijke taak naar behoren wordt uitgeoefend. Wij kijken daar nog wel naar. Komt u er anders in tweede termijn op terug. Dan voeren wij het debat daarover verder.

De heer Van Gerven (SP):

De wettelijke taken van monitoring van laboratoriumonderzoek, preventie en het bestrijden van uitbraken zijn bij uitstek publiek van aard. Die zijn echter belegd bij een private organisatie die voor 100% eigendom is van de sectoren die moeten worden gecontroleerd. In de motie wordt de regering gevraagd om die los te knippen en daaraan een einde te maken. Ik vraag dat ook de staatssecretaris.

De voorzitter:

Exact dezelfde vraag hebt u al twee keer gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord blijft dus ook hetzelfde. Een groot deel van die taken wordt teruggehaald naar de overheid. Laboratoriumtaken zijn wettelijk belegd. Er is geen reden om die terug te halen naar de overheid. Als die wijze van uitvoering van de motie niet geaccepteerd wordt door de Kamer dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Graus (PVV):

Ik pik er twee vragen uit die onbeantwoord zijn gebleven. Ik zal sportief zijn. Ik heb gevraagd om een nationale, veterinair professionele dierenambulanceorganisatie. Mogelijk is niet goed begrepen wat ik daarmee bedoelde. Zwaargewonde dieren moeten gestabiliseerd worden alvorens zij vervoerd worden. Daarover gaat mijn vraag. Ik kan mij tot op zekere hoogte vinden in het antwoord van de staatssecretaris. Ik vraag echter ook of zwaargewonde dieren door veterinaire professionals, door dierenartsen, behandeld kunnen worden. Zij willen dat ook graag. Ik heb hierover gesproken met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde.

Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd of zij een veterinaire CSI wil opzetten. Ik heb gezegd dat er al een veterinaire CSI bestaat. Een dierenarts is daarmee begonnen. Ik heb de staatssecretaris verzocht om ervoor te zorgen …

De voorzitter:

U praat heel snel. Ik zie de staatssecretaris ook enorm bladeren door haar stukken. Zegt u even over welke vragen het gaat.

De heer Graus (PVV):

Ik heb het nu over de derde vraag die beantwoord is. Die heeft geen nummer.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb hem al.

De heer Graus (PVV):

Ik praat snel omdat u wilt dat ik snel ben, voorzitter. Dat ben ik dan ook. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om die veterinaire CSI meer te benutten om daders op te sporen en om bewijs te vergaren over dierenbeulen. Ik geef een voorbeeld. Als een dierenbeul een hond dumpt in het water, dan pleegt hij een milieudelict waarvoor hij acht tientjes aan boete moet betalen. Als een CSI-dierenarts kan aantonen dat het dier dood was of gemarteld is voordat hij gedumpt werd, dan draait die vent echter de bak in. Daar gaat het om. Die mensen moeten uit de maatschappij worden gehaald.

Staatssecretaris Dijksma:

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik die organisatie nog niet ken. Ik zal daarnaar gewoon navraag doen. Ik zal ook vragen of er gegevens zijn die mogelijkerwijs kunnen worden gebruikt voor het opsporen van delicten. Iedere burger heeft de plicht om die door te geven dus als er dierenartsen zijn die heel veel gegevens hebben, dan krijgen wij die natuurlijk graag. Ik vraag het voor u na.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een heel korte vraag met een nieuwe invalshoek. Die gaat door op het punt waar de heer Van Gerven een vraag over stelde, namelijk de motie (29683, nr. 129) die door een ruime meerderheid van de Kamer is aangenomen. In het dictum staat duidelijk: "een einde te maken aan de huidige opzet waarin de private Gezondheidsdienst voor Dieren overheidstaken uitvoert". Daarin gaat het over overheidstaken. Laten wij eens bekijken wat er nog blijft zitten bij deze organisatie. Dan gaat het bijvoorbeeld over de controle van de melk bij Q-koorts. Hoe kan de staatssecretaris een pleidooi houden in de Kamer dat deze motie is uitgevoerd, terwijl er wordt gevraagd om alle overheidstaken terug te nemen en dat niet gebeurt?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is omdat wij uiteindelijk bij het uitvoeren van moties altijd bekijken op welke manier wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. Het probleem is dat wij het er niet over eens zijn, want ons voorstel is dat een groot deel van de taken wordt teruggenomen. Dat heb ik omstandig in de brief opgeschreven. Het is de vraag of je de laboratoriumtaken die nu al een wettelijk kader kennen en waarvan natuurlijk wordt gecontroleerd of men die volgens dat kader uitvoert, ook nog moet terughalen naar de overheid. De vraag is misschien ook een beetje: waar dan naartoe? Daar moeten wij dan misschien zelf wat voor gaan oprichten. Daar hebben wij niet zomaar budget voor. Op die wijze hebben wij gemeend zo goed mogelijk te voldoen aan wat in de motie wordt gevraagd. Als de heer Klaver dat niet vindt, dan moeten wij daar in tweede termijn verder over spreken, want zo hebben wij geprobeerd het te organiseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is in ieder geval een helder antwoord. De staatssecretaris zegt dat het de vraag is hoe je daar dan naar kijkt. Wat mij betreft, is het geen vraag, maar staat het antwoord in de motie, namelijk dat al die taken terug moeten worden genomen. Hierbij kijk ik naar mijn collega van de SP; dat vraagt om een aanscherping.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar dan moet de heer Klaver er ook even de rekening bij leveren, want ongedekte cheques ken ik niet.

De voorzitter:

En in zijn algemeenheid kan de Kamer, als zij vindt dat een motie niet naar behoren is uitgevoerd, daar een oordeel over uitspreken en vinden dat dat anders moet, maar dat is eventueel aan de heer Klaver in tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris sneerde nog dat daar dan de rekening bij geleverd moet worden. Als er financiële argumenten zijn om dit niet te doen, dan hoor ik die ook graag van de staatssecretaris. De begroting van de Nederlandse overheid is nog steeds ruim 250 miljard, dus het vinden van geld is een kwestie van prioriteit en politieke keuzes.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet mijn bedoeling om te sneren; laten wij proberen die kou uit de lucht te halen. Het is wel mijn bedoeling om oprecht aan te geven dat wij een poging doen om die motie goed uit te voeren, waarbij wij een groot aantal taken, met name op het gebied van registratie, als het ware terughalen naar de overheid. Dat is ook van belang, want je wilt inderdaad niet in een situatie komen dat slagers met hun eigen vlees in de weer zijn qua keuren. Dat is ook de boodschap onder de motie, toch? Vervolgens gaat het om de verplichte laboratoriumtaken. Over dat restant gaat de discussie nog. Daar zit het wettelijk kader bij. Dat betekent dat mensen geen dingen doen op eigen houtje, maar dat mensen dingen doen conform door de overheid gestelde regels. Die worden nageleefd. De vraag die de heer Klaver nu moet beantwoorden, is of het deel dat in een overheidskader belegd is, ook terug moet naar de overheid en of het anders voor hem onacceptabel is. Ik probeer uit te leggen dat ik geen reden zie om dat te doen, omdat er een wettelijk kader is waarop wij controleren. Als je dat wel doet, dan kom je voor een aantal uitvoeringsvraagstukken te staan die niet per se eenvoudig zijn.

De voorzitter:

Uw antwoord zal in tweede termijn al dan niet leiden tot nadere discussie.

Staatssecretaris Dijksma:

Laten wij maar kijken.

De voorzitter:

U hebt last van uw stem, maar kunnen wij nog een blokje erbij doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja hoor, ik wel.

De voorzitter:

Dan gaan wij nog even door.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom op het groene onderwijs. Dat is ook een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben gevraagd naar de bezuinigingen op het groene onderwijs en de consequenties daarvan voor de sector. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik vanuit mijn achtergrond de zorg deel over het groene onderwijs en dat ik het groene onderwijs ook heel erg belangrijk vind. Je zou haast zeggen dat het eigenlijk ook een fantastisch exportmiddel is; ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen. Dat wij zo'n kwalitatief goede sector hebben, heeft ook met het onderwijs van doen. Het uitgangspunt voor mij is dat er een gelijk speelveld moet ontstaan en blijven met de door OCW gefinancierde scholen. Er zou eigenlijk geen verschil moeten zijn tussen roc's en aoc's. Ik ben met het groene onderwijs in gesprek over de wijze waarop wij de structurele bezuiniging, die in 2016 55 miljoen is, kunnen ondervangen. Een van de zaken waarover ik de komende weken in gesprek wil gaan, is de zoektocht naar een verdienmodel voor het groene onderwijs. Tijdens de Grüne Woche heb ik alvast de gelegenheid benut om hierover te spreken met een paar vertegenwoordigers uit de sector. Wij kunnen onze sterke exportpositie gebruiken om onze kennis van groen onderwijs naar het buitenland te exporteren. Ook in Azië en Afrika, in opkomende economieën, is er heel veel vraag naar die kennis. Met onze ambassadeurs bekijken wij of er landen zijn waar men capaciteitsopbouw wil organiseren waarin ook ons groen onderwijs een belangrijke rol zou kunnen spelen. Dat is een idee om de sector sterker te maken, maar er moeten nog meer ideeën komen. Wij willen elders middelen genereren om ervoor te zorgen dat de klap minder groot is. Ik kan het niet mooier maken; zo is het. Ik ben wel volledig bereid om met de sector en de Kamer alle creativiteit die er is, te benutten om hier iets mee te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is. Is de staatssecretaris al klaar met dit blokje?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dit was het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de zorg deelt en dat zij een duidelijke bottomline stelt: deze scholen moeten er even goed vanaf komen als de scholen onder OCW. De staatssecretaris is in gesprek met alle partijen. Wanneer horen wij hier meer over? Ik geef de creativiteit graag alle ruimte en wil die stimuleren, maar wil wel graag weten wanneer wij hierover nader spreken. Wij maken ons hierover echt zorgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kan ik het voor de zomer doen. In het najaar hebben wij weer een begrotingsbehandeling. Misschien moeten wij ervoor zorgen dat wij voor die tijd een beeld van de route hebben. Daarop hebben de sector en de Kamer recht. Ik wil mij niet helemaal op de vroege zomer vastpinnen, maar de komende maanden moeten wij tot de volgende begroting wel stappen zetten met elkaar. Dat kan niet te lang op zich laten wachten. De urgentie die uit de interruptie van mevrouw Van Veldhoven spreekt, deel ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor haar gevoel van urgentie. Laten wij proberen om het voor de zomer te doen, want de bezuinigingen tellen wel maandelijks op voor de opleidingscolleges. Zij moeten de bezuinigingen ook dit jaar dragen. Laten wij die afspraak dus met elkaar maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer rond. Het volgende blokje gaat over de decentralisatie van natuurbeleid en de ehs. Als wij dit in een minuut of twintig kunnen behandelen, kunnen wij het voor de lunch afronden, maar ik zie iedereen nee schudden. Wij gaan dus eerst schorsen. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording tot nu toe.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg