33 930 XV Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 september 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de Slotwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 d.d. 21 mei 2014 (Kamerstuk 33 930 XV);

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 d.d. 21 mei 2014 inzake de aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014 (Kamerstuk 33 942, nr. 1);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2014 inzake het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 930 XV, nr. 1);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2014 inzake de aanbieding van de jaarverslagen 2013 van UWV en de SVB (Kamerstuk 26 448, nr. 511);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 930 XV, nr. 4);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 houdende de beantwoording van vragen van de commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 930 XV, nr. 5);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 houdende de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 942, nr. 13 );

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 juni 2014 houdende de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 942, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hamer, Heerma, Lucas, Potters, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf, de Kamerleden en in het bijzonder de twee rapporteurs namens de Kamer en natuurlijk ook het publiek van harte welkom. Ik zal heel kort de procedure uitleggen. De twee rapporteurs namens de Kamer beginnen met een algemeen verhaal over de verantwoording en de jaarverslagen, dus niet een politiek verhaal. Daar hebben zij ongeveer tien minuten voor. Als er echt dingen missen, dan kan een ander Kamerlid zijn vinger opsteken dat hij nog heel kort wil aanvullen. Daarna geven wij de Minister de mogelijkheid om daarop te reageren. Dan komen wij met de eerste termijn van de Kamer, waarvoor u allen drie minuten hebt. In de tweede termijn is er gelegenheid om moties in te dienen, want bij een wetgevingsoverleg worden direct moties ingediend. En dat allemaal in drie uur!

Ik geef graag het woord aan de rapporteurs, de heer Potters en mevrouw Lucas, namens de commissie. U doet het samen, zo heb ik begrepen. Het is fijn dat dit gebeurt, want verantwoording is een heel belangrijk element van ons Kamerwerk.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Namens de commissie zullen mijn collega Lucas en ik als rapporteurs ingaan op de kwaliteit van de verantwoording in het jaarverslag. Dat doen we aan de hand van een viertal thema’s dat door de commissie is vastgesteld. Ik zal ingaan op de twee eerste thema’s: de effectiviteit van de fraudebestrijding en de kinderopvangtoeslag. Mijn collega Lucas zal daarna het woord voeren over de andere thema’s: de effectiviteit van de sectorplannen en de prognose van de omvang en uitgaven van de WW.

Fraudebestrijding. De verantwoordingsstukken geven geen inzicht in de doelmatigheid en doeltreffendheid van fraudeaanpak en handhaving en ook niet van het bestrijden van misbruik van en fraude met bijvoorbeeld uitkeringen op de BES-eilanden en in het buitenland. Ook geven ze geen inzicht in de effectiviteit van verdragen. Wij zijn van mening dat de Kamer moet kunnen beoordelen of de beoogde doelen met de nieuwe Fraudewet worden behaald en of dat op een effectieve manier gebeurt. Dat is op dit moment nog niet goed mogelijk.

Voor ons onderzoek hebben wij de jaarverslagen van het Ministerie van SZW, de Inspectie SZW, UWV en de SVB, het jaaroverzicht beleidsinformatie 2011–2013 van het Ministerie van SZW en de verschillende brieven over de voortgang van de Fraudewet onderzocht. De stukken beschrijven vooral welke activiteiten zijn uitgevoerd, welke regelgeving is doorgevoerd en welke verdragen zijn gesloten. Maar hoe verhouden deze activiteiten zich tot de beoogde doelen?

Over de resultaten van het handhavingsbeleid wordt in het jaarverslag met behulp van tabellen gerapporteerd in de verschillende beleidsartikelen. Deze cijfers zijn op zich interessant, maar bieden volgens de Kamer nog te weinig houvast om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit van het handhavingsbeleid. Daarbij zijn de fraudedefinities aangepast, waardoor cijfers tussen 2012 en 2013 niet goed vergelijkbaar zijn.

De handhavingscijfers en de indicatoren in de verantwoordingsstukken geven nog onvoldoende zicht op de effectiviteit van de activiteiten. Zou de Minister daarom kunnen nadenken over indicatoren die dit wel doen? De commissie denkt bijvoorbeeld aan cijfers per regeling over gemiddelde bedragen per overtreding, over het aantal inspecteurs of handhavers dat op het terrein van de betreffende regeling actief is en over de uitvoeringskosten van de fraudebestrijding. Kan de Minister hierop reageren?

Over het handhavingsbeleid ten aanzien van het verstrekken van uitkeringen, kinderbijslag en toeslagen in het buitenland is weinig terug te vinden in de bestudeerde stukken. Op de website van de SVB worden in de kwartaalberichten wel overzichten gegeven van uitkeringen naar woonland, maar de tabellen over handhaving, boetes en maatregelen geven alleen inzicht in het aantal opgelegde boetes en maatregelen en het aantal afgesloten zaken, zoals ook in het jaarverslag gebeurt. Er wordt daarbij geen uitsplitsing naar woonland gemaakt. Kan de Minister de Kamer informeren en daarop beter zicht geven?

Ten aanzien van de rechtmatigheid van de uitkeringsverstrekking in Caribisch Nederland zou de Minister moeten toelichten welke maatregelen worden genomen om het financieel beheer rondom de uitvoering van SZW-regelingen in Caribisch Nederland te verbeteren. Om de Kamer meer inzicht te geven in de effectiviteit van de fraudebestrijding in Caribisch Nederland, zou de Minister in de verantwoordingsstukken moeten toelichten welke handhavingsactiviteiten worden ondernomen en wat de effectiviteit daarvan is.

Ik zal wat korter ingaan op de kinderopvangtoeslag, aangezien de commissie hierover ook op andere momenten met de Minister spreekt. In opdracht van de commissie hebben we de verschillen tussen de geraamde uitgaven aan de kinderopvangtoeslag en de uiteindelijke realisatie bestudeerd. We doen aanbevelingen die erop zijn gericht om de informatievoorziening aan de Kamer over de kinderopvangtoeslag te verbeteren. Hierbij hebben wij ons vooral gebaseerd op het rapport van de Algemene Rekenkamer Bezuiniging op de kinderopvangtoeslag. De Kamer ontvangt veel informatie over de kinderopvangtoeslag. Naast de informatie in de begroting en het jaarverslag stuurt de Minister regelmatig voortgangsbrieven naar de Kamer. Het jaarverslag beschrijft hoe hoog de uitgaven aan de kinderopvangtoeslag oorspronkelijk werden geraamd en wat de uiteindelijke realisatie is.

De uitgaven aan de kinderopvangtoeslag zijn in 2013 370 miljoen lager uitgevallen dan begroot. De onderliggende redenen voor deze afname worden heel kort genoemd, maar niet uitgebreid toegelicht. De Rekenkamer laat in het rapport zien dat die informatie wel degelijk op compacte wijze kan worden geleverd, zodat de Kamer helder zicht krijgt op de ontwikkeling van de uitgaven. Kan de Minister toezeggen dat de tabellen van de Rekenkamer over de ontwikkeling van de uitgaven aan de kinderopvangtoeslag in toekomstige verantwoordingsstukken worden opgenomen?

Ten slotte merkt de Rekenkamer op dat de Minister geen verband legt tussen de resultaten en de bezuinigingsmaatregelen op de kinderopvangtoeslag. In hoeverre zijn de bezuinigingen van invloed geweest op het gebruik van de kinderopvangtoeslag? Het kabinet zegt in reactie op het rapport van de Rekenkamer toe om in de toekomst voor de belangrijkste bezuinigingsmaatregelen meer inzicht te geven in realisatie en gevolgen, en daar beleidsconclusies aan te verbinden. Kan de Minister toelichten hoe hij dat voor de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag gaat doen?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Als rapporteurs hebben we van de vaste Kamercommissie SZW de opdracht meegekregen om in het jaarverslag ook naar de verantwoording te kijken ten aanzien van de sectorplannen. Hoewel het beleid rond de sectorplannen in 2013 pas van start is gegaan en eigenlijk pas dit jaar en volgend jaar echt tot uitvoering komt, is er voor de Kamer wel reden om nu vast te kijken naar de wijze waarop wij geïnformeerd willen worden over de voortgang van het beleid. Juist nu we nog aan het begin staan, is er een mogelijkheid voor de Kamer om te zorgen voor de juiste beleidsinformatie, zodat wij volgend jaar en de jaren daarna kunnen bepalen of het beleid ons dichter bij de doelen heeft gebracht die wij met elkaar hebben vastgesteld en die hun basis vinden in het sociaal akkoord. Bovendien is er met dit beleid een aanzienlijk budgettair beslag gemoeid, in totaal 600 miljoen euro.

Als rapporteurs hebben wij de informatievoorziening onderzocht zoals die tot nu toe heeft plaatsgevonden. In het jaarverslag van 2013 is begrijpelijkerwijs nog weinig informatie over de besteding van de middelen en met name de doelbereiking opgenomen. Wel heeft de Kamer in mei een eerste voortgangsrapportage ontvangen. In de toekomst worden wij over de voortgang van de plannen bericht door middel van tussentijdse voortgangsrapportages in het voor- en najaar. Ook worden de plannen in 2016 geëvalueerd. We hebben dus voldoende mogelijkheden om het beleid te blijven volgen en zo nodig bij te sturen, mits de informatie in de voortgangsrapportage ons ook voldoende inzicht biedt in de doelen die we met het beleid nastreven en de prestaties die daarbij zijn geleverd.

Onze hoofdconclusie is dat de informatievoorziening tot dusver dat inzicht nog onvoldoende geeft. Op basis van de informatie die in de eerste voortgangsrapportage is opgenomen, kan de Kamer zich geen goed oordeel vormen over de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het beleid en kan zij het beleid dus onvoldoende bijsturen indien nodig. Laat ik deze drie punten één voor één langsgaan om vervolgens met aanbevelingen te komen voor een betere informatievoorziening aan de Kamer.

Ten eerste de rechtmatigheid. Om de rechtmatigheid te kunnen bepalen, dient de Kamer te weten wie er nu precies toeziet op het goede verloop, de uitvoering en de verantwoording van de verschillende sectorplannen tijdens de uitvoering. Allereerst is natuurlijk de aanvrager van de toegekende subsidie verantwoordelijk voor het nakomen van de verplichtingen van de subsidie. Door SZW worden afspraken gemaakt met de ontvangers over de verantwoording en monitoring tijdens de looptijd van het project. In de voortgangsrapportage is hierover nu nog geen informatie opgenomen. Dat is begrijpelijk aangezien de sectorplannen nog tot uitvoering moeten komen, maar voor de volgende voortgangsrapportages zou deze informatie er wel moeten zijn. Kan de Minister aangeven hoe, na de toekenning van de middelen voor de sectorplannen, het toezicht op de uitvoering is georganiseerd en op welke wijze de Kamer in de volgende voortgangsrapportages geïnformeerd zal worden over de uitvoering van de sectorplannen en de eventuele problemen daarbij?

De subsidies worden onder voorwaarden verleend. Niet duidelijk is echter of de voorwaarden voor subsidieverlening gekoppeld zijn aan een inspanningsverplichting – het geld moet aan de genoemde maatregelen in de sectorplannen zijn uitgegeven – of dat er een resultaatverplichting geldt: het geld moet worden terugbetaald als de onderliggende kwantitatieve doelstellingen niet gehaald zijn. Graag een toelichting van de Minister op dit punt.

Dan de doelmatigheid. In de voortgangsbrief van afgelopen mei zijn verschillende tabellen gepresenteerd die inzicht geven in het aantal deelnemers dat wordt bereikt met de maatregelen en in hoeveel geld daarmee per thema is gemoeid. In de voortgangsrapportage wordt echter geen inzicht gegeven in de doelstellingen c.q. resultaten die met die inspanningen worden beoogd. Daarnaast worden de maatregelen in de voortgangsbrief van afgelopen mei op een geclusterde wijze weergegeven. Daardoor blijft het onduidelijk welk bereik de individuele plannen nu precies hebben. In de onderliggende sectorplannen zijn vaak wel kwantitatieve doelstellingen opgenomen per thema uit het sociaal akkoord. Er worden bijvoorbeeld zoveel mensen van werk naar werk geholpen of er worden zoveel bbl-plekken gecreëerd. Deze gegevens staan echter niet op een geaggregeerd niveau in de voortgangsrapportage. De voortgangsrapportage biedt daarmee geen inzicht in de kwantitatieve doelstellingen die met de acties uit de sectorplannen beoogd zijn.

Ook sluiten de thema’s die in de voortgangsrapportage worden genoemd – van werk naar werk, behoud vakkrachten, scholing, bevordering instroom, gezondheid en overig – niet aan op de beleidsdoelen zoals ze destijds in het sociaal akkoord zijn opgenomen. Het is voor de Kamer daarmee niet goed mogelijk om te bepalen of de acties uit de sectorplannen ook daadwerkelijk bijdragen aan de doelen uit het sociaal akkoord. In het sociaal akkoord is bovendien een onderscheid gemaakt in een kortetermijn- en een langetermijndoelstelling voor de sectorplannen. De voortgangsrapportage biedt de Kamer geen inzicht in welke maatregelen bedoeld zijn voor de korte termijn, het opvangen van de gevolgen van de crisis, en de langeretermijndoelstelling, het komen tot een beter functionerende arbeidsmarkt.

Dan de doeltreffendheid. Om erachter te komen wat het ene initiatief effectiever maakt dan het andere, moeten de gegevens van afgeronde projecten aan de oorspronkelijke doelen worden gekoppeld. Alleen dan wordt het voor de Kamer ook echt goed mogelijk om verbanden te zien. Daarbij vinden we het van belang dat er meer inzicht wordt gegeven in de korte- en langetermijndoelen die bij de sectorplannen worden gehanteerd. Daarbij zou de relatie van deze doelen met de te leveren prestaties, zowel binnen als buiten SZW, duidelijk moeten worden belicht. Ook op het beleidsterrein van OCW vinden inspanningen plaats om te komen tot meer bbl-plekken, een betere aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt en bijvoorbeeld een leven lang leren. Het wordt uit de voortgangsrapportage niet duidelijk hoe de acties vanuit de sectorplannen zich verhouden tot de reguliere beleidsinspanningen van bijvoorbeeld het Ministerie van OCW, de uitvoering van het Techniekpact of het Investeringsfonds mbo.

Concluderend. Als rapporteurs zijn wij van mening dat de informatie die tot op heden door het ministerie is verstrekt voor de Kamer onvoldoende is om zich straks in 2016 een goed oordeel te vormen over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid rondom de sectorplannen. Die informatie is nodig voor de Kamer om haar controlerende taak goed te kunnen vervullen en indien nodig tijdig bij te kunnen sturen. Goede controle vraagt om adequate informatievoorziening. Pas als we dat goed regelen, kunnen we na afloop, dus na de implementatie van de sectorplannen, ook echt lessen voor de toekomst trekken. Wij vragen de Minister dan ook om deze informatie te verstrekken bij volgende rapportages en jaarverslagen en bij de eindevaluatie van de sectorplannen. Dat zou ons inziens goed mogelijk moeten zijn, aangezien veel van de doelen van individuele sectorplannen wel kwantitatief zijn opgesteld. Is de Minister bereid om de voortgangsbrieven voortaan te voorzien van tabellen waarin per sectorplan de kwantitatieve doelen beschreven staan en daarbij aan te sluiten op de doelen en thema’s zoals verwoord in het sociaal akkoord? Is de Minister bereid om hetzelfde te doen in de jaarverslagen, maar dan op geaggregeerd niveau? Kan de Minister deze grafieken ook aanvullen met gegevens over de realisatie en kan hij dit ook in de toekomstige jaarverslagen opnemen? Is de Minister daarnaast bereid om in de voortgangsrapportages van de sectorplannen in te gaan op de rechtmatigheid van de uitgaven? Kan hij daarbij ook ingaan op de vraag wie per sectorplan toeziet op de rechtmatige besteding van de subsidiegelden die worden verstrekt?

Het volgende punt is de prognose van de omvang en uitgaven WW. De raming en de realisatie van de uitgaven aan de WW lopen regelmatig uiteen en hebben daarom de aandacht van deze commissie. Uit ons onderzoek blijkt dat vele, vaak lastig te voorspellen, factoren van invloed zijn op de uiteindelijke uitgaven aan de WW. In het jaarverslag wordt verantwoord waarom de uitkeringslasten hoger uitkwamen dan begroot. Verder worden in het Centraal Economisch Plan van het CPB prognoses opgenomen van de omvang van de werkloosheid en het aantal WW- en bijstandsgerechtigden. De Minister baseert de prognoses van de omvang van de WW-uitgaven op deze cijfers. Dit leidt ertoe dat de commissie geen aanbevelingen aan de Minister doet over de informatievoorziening over de raming en realisatie van de WW-uitgaven.

De voorzitter: Een speciaal woord van dank aan beide rapporteurs namens de commissie! Ik kijk even of de andere commissieleden nog een toevoeging hebben. Als dat niet zo is, moet ik even vragen aan de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We doen dit inderdaad namens de commissie. Veel gegevens zijn verstrekt, maar ik heb van tevoren al wel in de richting van de rapporteurs aangegeven dat wij ons moeten realiseren dat het voor een heel groot gedeelte, zowel bij de fraude als bij de sectorplannen, om nieuw beleid gaat en dat het dus relatief lastig is om al te beoordelen of het nieuwe beleid, dat zelfs nog in gang gezet moet worden, al goed verslagen is. Ik hecht eraan om namens mijn fractie die nuancering nog even heel goed naar voren te brengen.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Dat is het algemene deel, dus dat was ook zo afgesproken. Als er verder geen behoefte is aan een toevoeging, kijk ik even of de Minister direct kan antwoorden.

Minister Asscher: Voorzitter. Als ik nu kort reageer, kunnen we daarna kijken of er vanuit de Kamer nog aanvullende vragen komen. Ik ben ook even op zoek naar de juiste vorm, maar dat is misschien het meest passend.

De voorzitter: Ga uw gang. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: In de eerste plaats dank ik de rapporteurs. Ik kan mij voorstellen dat er voor Kamerleden altijd maar weer extra klussen bij komen. Dat is voor dit onderdeel van het werk zeer gewaardeerd. Ik heb altijd geleerd dat naarmate je je meer verdiept in hoe je goed moet verantwoorden, de kans toeneemt dat je beter beleid maakt. Zo vat ik ook de woorden van de rapporteurs op. Ik probeer vier blokjes kort te behandelen.

De rapporteurs kunnen dat niet weten, maar we hebben gisteren in een algemeen overleg over de handhaving tamelijk uitgebreid gesproken over fraude en juist ook over de dilemma’s die nu worden aangestipt. Hoe kun je meer weten dan puur tellen wat er gebeurt in boetes en inspecties? Kun je meer vertellen over de doelmatigheid en de effectiviteit? Daarover hebben wij het gisteren ook gehad. Ik erken dat er heel veel informatie is over de activiteiten en relatief weinig over de effectiviteit. Een van de redenen is dat het om een relatief nieuwe wet gaat, die in 2013 is ingegaan. Daarom hebben we gisteren in het algemeen overleg afgesproken dat ik in oktober een brief stuur aan de Kamer waarin ik ook inga op hoe en wanneer de evaluatie wordt vormgegeven. Gisteren wilde de VVD ook graag inzicht in de criteria op grond waarvan wij de effectiviteit van die wet zullen beoordelen. Dat moet dan ook tot uitdrukking komen in de jaarverslagen en in de begrotingen.

Ten tweede is afgesproken dat er in het najaar een aanvullende brief aan de Kamer komt over wat je meer kunt doen bij het van tevoren nadenken over hoe je effectiviteit en resultaatgerichtheid inzichtelijk maakt in doelstellingen, zowel in begrotingen en daarna ook in jaarverslagen.

Ten derde is afgesproken dat we na de zomer komen met een Wet aanpak schijnconstructies en dat ik bij die wet ook een update zal geven over hoe het nu staat met de realisatie in 2014 vanuit de Inspectie SZW.

Ten vierde is afgesproken dat we in de tweede helft van 2015 aan de slag gaan met de evaluatie van de Wet SUWI, wat natuurlijk ook raakt aan onderwerpen die de rapporteurs hebben aangesneden. Dat is even in algemene zin. Ik erken het beeld dat wordt geschetst. De verklaring is gelegen in het feit dat het jonge wetgeving is. We hebben met de Kamer een aantal goede afspraken gemaakt over hoe we daarin verbeteringen kunnen aanbrengen.

Het tweede onderwerp is de kinderopvang. Ik erken dat dat buitengewoon lastig te ramen is. Je ziet daarin grote bewegingen. Dat is ook voor de sector heel lastig gebleken, zoals ik terugkrijg vanuit de sector. Het is ook een relatief jonge regeling die buitengewoon conjunctuurgevoelig is. We hebben die ook steeds conjunctuurgevoeliger gemaakt door zo’n beetje per gewerkt uur te vergoeden. Dat betekent dat als mensen minder uren werken, je dat meteen terugziet. Bovendien hebben in het systeem ouders heel veel keuzemogelijkheden, waardoor er een extra grote elasticiteit is. Dat maakt het ingewikkeld om geïsoleerd bezuinigingsmaatregelen te beoordelen, terwijl het heel terecht is dat die vraag wordt gesteld door de rapporteurs en natuurlijk ook al veel eerder door de Kamer. Wij gaan nu die raming nader analyseren, gebruiken het SCP-rapport als input en laten het Centraal Planbureau meekijken naar hoe we dat doen. De behoefte, niet alleen van de Kamer maar ook van mijzelf, om de effecten van bezuinigingen of intensiveringen – we hebben dit jaar een intensivering in de kinderopvang – te kunnen zien, is groot. Dat kan helpen bij het vormen van het beleid. Ook wat dat betreft herken ik veel in wat de rapporteurs zeggen. Ik denk dat we het werk van het SCP met hulp van het CPB moeten gebruiken om de ramingsfunctie te verbeteren. Dat geldt overigens ook voor het rapport van de Rekenkamer, zoals de rapporteurs hebben gesuggereerd.

Zoals de rapporteurs zelf ook al zeiden, is het wel heel vroeg om bij de sectorplannen aan de hand van het jaarverslag 2013 een oordeel te vormen. Des te belangrijker – zo vat ik het ook op – is het om na te denken over: waar willen we het straks, waarschijnlijk bij het jaarverslag 2014 en sterker nog het jaarverslag 2015, op gaan beoordelen? We zitten nu in een fase dat plannen nog moeten worden beoordeeld, laat staan dat ze tot uitvoering komen. Dit blijkt ook uit de voortgangsrapportage aan de Kamer. Het gaat dan om de drie onderwerpen die de rapporteurs ook aanstippen. Het eerste onderwerp is de rechtmatigheid: de beschikking daarvoor, de verantwoording via de accountantscontrole en het noemen in die beschikking van de te leveren prestaties en de verwachte resultaten.

Het tweede onderwerp is de doelmatigheid, zowel per plan als in het totaal. Voor het totaal van de doelmatigheid moeten we kijken naar de doelen van de sociale partners en de knelpunten op de arbeidsmarkt. De rapporteurs maken dat onderscheid ook.

Het derde onderwerp is de doeltreffendheid, ook in verhouding tot andere initiatieven, ander beleid en andere intensiveringen. Er werd al verwezen naar het beleid van OCW.

Dat zijn dingen waarvan we ons van het begin af aan bewust zijn. De laatste categorie is natuurlijk het meest ingewikkeld. Ook onder wetenschappers is er veel discussie over hoe je dat meetbaar kunt maken. Er is geen controlegroep, dus je moet er van tevoren over nadenken. Er loopt nu een traject om niet alleen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid onderzoek te doen, maar juist ook naar de doeltreffendheid. Voor een deel zal dat kortetermijnonderzoek zijn en voor een deel zul je daar op langere termijn, pas na afloop van de regeling sectorplannen, meer over kunnen zeggen. Ik ben van plan om in de volgende voortgangsrapportage de Kamer op de hoogte te brengen van waar we nu staan op de punten die zijn aangestipt.

De raming van de WW-uitgaven is in de Voorjaarsnota verlaagd ten opzichte van de begroting. De belangrijkste oorzaak is de daling van de verwachte gemiddelde werkloosheidsomvang. Wij baseren onze ramingen op de ramingen van het CPB. Dat is toch de belangrijkste leverancier van cijfers voor onze ramingen. De uitgaven zijn ook herleidbaar tot de ramingen die het CPB zelf opstelt. Er is echter onzekerheid over de economische ontwikkelingen, wat ook leidt tot een onzekerheidsmarge voor de raming van de WW-uitgaven. In het jaarverslag 2013 werd juist weer een tegenvaller ten opzichte van de begroting gerapporteerd, omdat dat jaar slechter was. Daarmee vertel ik hier niets nieuws, want wij hebben allen die economische ontwikkelingen meebeleefd, inclusief de slechte cijfers die we een jaar geleden zagen en de wat betere cijfers die we nu over de economie zien. Dat vertaalt zich hierin. Wij zijn ons er natuurlijk zeer van bewust dat hoe beter je dit raamt, hoe stabieler de overheidsbegrotingen en -verslagen zich ontwikkelen. Het blijft echter hachelijk, omdat het een directe vertaling is van conjuncturele ontwikkelingen. We hebben in het verleden heel vaak gezien dat de arbeidsmarkt toch weer anders reageerde dan was verwacht. Bijvoorbeeld bij het begin van deze crisis werd heel snel een grote stijging van de werkloosheid verwacht door het CPB. Die kwam toen helemaal niet, maar die kwam later alsnog. Ik heb gezien dat er op dit punt geen aanbevelingen zijn. Het is gewoon work in progress, waarbij je telkens moet bekijken hoe je met de beschikbare informatie beter raamt. Het CPB slijpt de modellen steeds beter bij en zit nu in een fase waarin het opnieuw naar de eigen macro-economische modellen kijkt. Dat leidt ook weer tot andere uitkomsten in de prognoses van de werkgelegenheid.

De voorzitter: We gaan nu over tot de eerste termijn van de Kamer, met drie minuten voor eenieder.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik was wat verrast dat de Minister direct kon antwoorden. Normaal gesproken is daar een schorsing voor. Ik weet dat er vier thema’s zijn vastgesteld in een openbare procedurevergadering, maar ik was toch benieuwd of de inbreng van de rapporteurs al bekend was dan wel of het antwoord voorbereid kon worden puur op basis van het feit dat er vier thema’s bekend waren.

Ik loop de diverse thema's langs. De Minister heeft in zijn korte eerste beantwoording al antwoord gegeven op een aantal van de belangrijke punten die er spelen. Ik wil graag beginnen bij de banenplannen. Ik heb er begrip voor dat het nog aan het begin staat en dat het lastig is om er op basis van het jaarverslag iets over te zeggen. De rapporteurs verwijzen echter ook heel expliciet naar de voortgangsrapportage. De Minister geeft er ook een antwoord op. Hij geeft aan dat hij er meer aandacht aan wil besteden bij de eerstvolgende voortgangsrapportage. Betekent dit ook dat daarin meer kwantitatieve doelen komen te staan, zoals de rapporteurs namens de Kamer vragen?

In eerste instantie werd er altijd gesproken over banenplannen. Tegenwoordig wordt er wat meer gesproken over sectorplannen. De Minister en ook de rapporteurs spreken over het aantal mensen dat geraakt wordt. Ik ben benieuwd of de Minister voornemens is om in de kwantitatieve doelen aan te geven hoeveel banen het oplevert, hoeveel mensen het gaat raken en wat het verschil is.

Over fraude en handhaving hebben we gisteren al een zeer uitgebreid debat gehad, waarin diverse fracties een kritische inbreng hadden over de gerapporteerde cijfers, eigenlijk in lijn met wat de rapporteurs nu ook hebben gedaan. Op dat punt is al een VAO aangekondigd, dus wat mij betreft hoeven we dat debat hier niet helemaal opnieuw te voeren, los van het feit dat de Minister hier ook refereert aan een aantal toezeggingen die in dat debat zijn gedaan.

Ik sluit af met de kinderopvangtoeslag. De Minister geeft aan dat het lastig te ramen is. Dat is natuurlijk ook zo, want er is een sterke conjuncturele factor. Dat is bij de WW niet anders. Hij geeft ook aan dat hij gaat proberen dat beter te doen op basis van de suggesties die zijn aangedragen. Bij de technische briefing die de Kamer deze week heeft gehad, is nadrukkelijk gewezen op het systeem van de maximumuurprijs en zijn er suggesties gedaan voor alternatieven die ertoe leiden dat het voor de overheid goedkoper wordt zonder dat het voor de ouders duurder wordt, terwijl dat nu niet zo werkt met de maximumuurprijs. Er zijn ook suggesties gedaan om te kijken naar het Duitse systeem met een maximummaandprijs. Ik heb het Duitse systeem nog niet grondig bestudeerd, maar ik heb het wel opgepikt uit die technische briefing. Ik ben benieuwd of de Minister het verhaal van de Rekenkamer heeft bekeken en wat zijn reactie daarop is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je het jaarverslag over 2013 leest, dan moet je tot de conclusie komen dat het niet bepaald een florissant jaar was. Dan druk ik mij heel eufemistisch uit. Daling van de koopkracht, stijging van de werkloosheid, toename van de armoede; er heeft zich een ramp in het land voltrokken. De Minister heeft dat niet kunnen keren, zoals gewoon blijkt uit het jaarverslag. Dus is het ook een beetje een rampzalig jaar voor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, lijkt mij. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat nu ziet.

De heer Heerma gebruikte ook alweer het woord «banenplannen». Mijn fractie heeft het opnieuw expliciet gevraagd en de regering antwoordt klip-en-klaar, waarvoor dank: de overheid creëert met cofinanciering van de sectorplannen geen nieuwe banen. Je bent Minister van Werkgelegenheid en dan verwachten de mensen dat er banen komen. De regering breekt de ene na de andere af. Is het nu niet beter om het resterende geld voor die sectorale plannen – dus geen banenplannen, zeg ik ook tegen andere partijen – te besteden aan het scheppen van werk?

We hebben er gisteren over gesproken: de naleving van de arbozorgverlening daalt al een aantal jaren. Twee jaar geleden is het amendement-Spekman (32 123 XV, nr. 42) ingediend. Mijn fractie heeft dat amendement ondersteund met het idee dat we extra inspecteurs kunnen betalen uit extra boetes die zij binnenbrengen. Nu lees ik in antwoord op de vragen dat de Arbeidsinspectie niet in staat was om zelfstandig een voorstel te ontwikkelen om op deze manier te werken. Waarom kon ze dat niet? Pensioenfondsen moeten gewoon betalen voor de controle door DNB. Dan kan toch ook de Arbeidsinspectie iets bedenken om extra inspecteurs te financieren uit de boetes? Ik ben benieuwd naar de achtergrond.

Er wordt heel veel uitgegeven aan mobiliteitsbonussen. Ik krijg steeds meer berichten dat er op een bepaalde manier misbruik van die mobiliteitsbonussen wordt gemaakt. Ze duren maar drie jaar, er worden mensen voor twee of drie jaar aangenomen, dan gaan ze eruit en dan komt er een nieuwe op basis van die bonus. Dat lijkt mij niet de bedoeling van die bonussen. Zou de Minister dat willen uitzoeken? Ik hoorde het verhaal van een taxibedrijf waar 300 van de 1.500 «draaideurmobiliteitsbonussen» zijn. Zou de Minister daarnaar willen kijken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Wij spreken hier over het jaarverslag. De totale uitgaven onder het budgettaire kader Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt (SZA) zijn 150 miljoen hoger uitgevallen dan voorzien bij de begroting 2013. Daardoor laat het SZA-kader nu als enige van de deelkaders een overschrijding zien. De VVD vindt dat natuurlijk jammer. Wij gaan ervan uit dat het de Minister volgend jaar lukt om wel binnen dat kader te blijven, zoals dit jaar bijvoorbeeld zijn collega van VWS.

Ik dank de rapporteurs Potters en Lucas en natuurlijk de mensen van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven voor hun inzet. In het rapport staan voor de VVD twee punten centraal: het fraudebeleid en de effectiviteit van banenplannen. Ik ga eerst in op de banenplannen, zoals een aantal collega’s ook al heeft gedaan.

De overheid creëert geen banen; dat doen ondernemers. Dat is sinds jaar en dag het standpunt van de VVD. Wij respecteren echter de afspraken die in het sociaal akkoord zijn gemaakt over de sectorplannen. We zien wel graag een goede verantwoording voor de 600 miljoen die in totaal wordt uitgegeven.

Deze Minister grossiert in deze banenplannen. Bijna wekelijks wordt er een nieuw banenplan gepresenteerd. 100 miljoen voor banen in de zorg, 120 miljoen voor de bouw, de schilders kunnen aan de slag, jonge docenten worden kansen geboden, 20 miljoen voor de auto- en rijwielbranche, de metaalsector, transport en logistiek, het regioplan Noord-Veluwe en deze week, eigenlijk vandaag, een banenplan speciaal voor ouderen.

De heer Ulenbelt (SP): Wat is voor de VVD de definitie van een banenplan? Ik neem aan dat dat een plan is dat banen oplevert. De Minister zegt gewoon in antwoord op vragen dat ze geen banen opleveren. Waarom blijft mevrouw Schut het dan banenplannen noemen, terwijl het geen banenplannen zijn? Kunnen we vandaag een einde maken aan die verwarring?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is ook mijn doel. Als de heer Ulenbelt mij even verder laat gaan, geef ik exact antwoord op zijn vraag.

Wij vinden dat we met de 600 miljoen in deze tijd zo veel mogelijk moeten bereiken. Die banenplannen moeten echte banen en kansen voor jongeren opleveren. Daar houden we aan vast. Iemand zegt: wat doen ze toch moeilijk met die sectorplannen, het is zo weinig geld en er worden nog eisen gesteld ook. Dan zeg ik: inderdaad, er worden eisen gesteld, want we gaan het geld niet zomaar weggeven of over de balk smijten; we willen er iets voor terug. Ik citeer Minister Asscher zelf in het algemeen overleg arbeidsmarktbeleid op 2 juli 2013. De vraag aan de Minister is nu wat we voor deze 600 miljoen terugkrijgen. Dat is de VVD vooralsnog onduidelijk na de rapportage die we vandaag hebben gezien. Het lijkt erop dat de Minister zich inmiddels wel heeft gerealiseerd dat hij geen echte banen meer kan opleveren, want in de beantwoording van schriftelijke vragen, ook van de VVD, bij dit jaarverslag geeft hij nu aan dat de plannen niet tot doel hebben om werkgelegenheid te creëren, maar dat ze moeten leiden tot een betere werking van de arbeidsmarkt. Dat doel ondersteunen wij ook.

Wat is nu eigenlijk het doel van de Minister met de sectorplannen? Hoe kan de Kamer beoordelen of die doelstelling is gehaald? In het overleg over arbeidsmarktbeleid in maart dit jaar heeft mijn vandaag afscheid nemende collega Van Nieuwenhuizen de Minister herinnerd aan de afspraak dat de plannen smart zouden moeten worden geformuleerd. Waar blijft de m van «meetbaar» in smart? De VVD is voor echte banen en gelooft niet in wonderen van 600 miljoen, zoals de Minister dat ook niet doet. We horen graag wat we wel mogen verwachten. Kan de Minister aangeven hoeveel banen nu erbij zijn gekomen? Waarop mogen we de Minister afrekenen in de toekomst, voor volgend jaar? Graag zien we concrete criteria waaraan de effectiviteit kan worden afgemeten.

Fraude is de bijl aan de wortel van het draagvlak voor de sociale zekerheid.

De voorzitter: Gaat u zo langzamerhand afsluiten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Oké.

Welke parameters gebruikt de Minister nu eigenlijk om te beoordelen of beleid geslaagd is of gefaald heeft? Dat hebben we gisteren uitgebreid besproken, maar ik hoor het graag nog een keer.

Mijn laatste punt gaat over de kinderopvangtoeslag. De Minister informeert de Kamer regelmatig over de cijfers over de kinderopvang. Dat vindt de VVD een heel goede zaak. Deze informatie zou aan waarde kunnen winnen als uit de cijfers conclusies volgen voor het beleid, zoals de rapporteurs ook adviseren.

De voorzitter: U moet nu echt afsluiten, want u zit ver over uw tijd. Dit was uw laatste zin.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan kom ik er later op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een korte beschouwende opmerking over de verantwoording. Het lijkt er weleens op alsof de Kamer bij de evaluatie van het voorgaande jaar al probeert te evalueren wat er nog in gang moet worden gezet. Dat geldt niet alleen voor deze commissie, maar het valt mij bij andere commissies ook op. Ik wil er toch een waarschuwende opmerking over maken, want het doet mij een beetje terugdenken aan de periode eind jaren negentig, toen de Kamer vanuit een ongelooflijke daaddrang om alles te controleren bijvoorbeeld de zorgsector, maar ook de kinderopvangsector en andere sectoren helemaal vastklemde aan de monitoring en de verantwoording, waardoor mensen bijna niet meer aan het werk toekwamen. Ik zou daar in ieder geval niet naartoe terug willen.

Mijn collega Ulenbelt zei terecht dat 2013 een somber jaar was. Het was ook naar de mening van mijn fractie een beetje een somber jaar, een jaar waarin ook het beleid van de jaren daarvoor, van een ander kabinet, nog enigszins zichtbaar werd. We zien dat er aan het einde van dat jaar toch weer iets meer licht in de tunnel begint te komen, zowel wat het economisch herstel als de werkgelegenheid betreft. Het is nog lang niet genoeg. Het mag helder zijn dat wij dat vinden.

Daarom verheugt het mijn fractie zeer dat de Minister bijna elke week een sectorplan presenteert en dat hij dat met veel verve doet. Of het nu echte banen zijn, of het mensen aan het werk houden is, welke naam je er ook aan plakt; het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn, als mensen maar ’s ochtends naar hun werk kunnen of zich kunnen laten om-, her- en bijscholen. Daar gaat het ons uiteindelijk om. Ik wil de Minister en achter hem vooral de sociale partners, die dit uiteindelijk moeten doen, zeer blijven stimuleren om daarmee door te gaan. Ze mogen van mij best een beetje tijd aan verantwoording besteden, maar het merendeel moet vooral naar de uitvoering gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan mevrouw Hamer. Bijvoorbeeld over de besteding van de ESF-gelden hebben we hier al jaren discussie met elkaar of die middelen goed besteed worden en of achteraf de vogel niet gevlogen is, als dat niet is gebeurd. Ik neem aan dat de PvdA-fractie, die debatten indachtig, het relevant vindt om dat bij de sectorplannen ook in beeld te houden.

Omdat die sectorplannen als banenplannen zijn gepresenteerd en omdat dat allerlei verwachtingen heeft gewekt, is het toch ook voor de Kamer belangrijk om te kunnen controleren of ze daadwerkelijk tot banen hebben geleid?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een wat andere opvatting over de presentatie van de begrippen «banenplan» en «sectorplan» en van wat er in het sociaal akkoord is afgesproken dan sommigen van u proberen neer te zetten. Daar bedoel ik niet de heer Heerma persoonlijk mee. Volgens mij is het van het begin af aan een belangrijk alternatief instrument geweest dat we bijvoorbeeld in eerdere perioden hebben ingezet bij de deeltijd-WW. Het gaat er toch vooral om, met die sectorplannen te proberen deze periode van crisis te overbruggen naar een periode waarin het economisch herstel zich heeft voltrokken en mensen weer permanent aan het werk kunnen. Daarop is ook veel nieuwe wetgeving gericht. In die context zie ik die sectorplannen. Ik wil toch een beetje tegenwicht bieden tegen een naar mijn gevoel iets al te denigrerend geluid: goh, daar heb je weer een sectorplan. Het gaat wel gewoon om werk of om-, her- en bijscholing van die mensen. Dat wil ik graag hoog houden. U moet mijn opmerkingen vooral zien als een beetje tegenwicht tegen het iets te grote gesomber dat ik weleens aan mijn linker- en rechterkant hoor.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn eerste vraag, namelijk of we ook indachtig al die debatten over de ESF-gelden moeten kijken of dat geld op een goede manier is besteed. Dat is iets anders dan een sectorstuk reguleren. Volgens mij is dat een heel andere kwestie.

De PvdA-fractie zegt: het gaat wel om werk. Dat is nu net de vraag. Om te kijken of het om werk gaat, zullen we moeten zien of het banen oplevert. Anders gaat het namelijk niet om werk.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat soms ook om om-, her- en bijscholing. De heer Heerma kent misschien al langer dan vandaag mijn opvatting over een leven lang leren, over van werk naar werk gaan. Voor mij valt dat onder het brede begrip banen, aan het werk zijn, voor je toekomst klaar kunnen staan en niet thuis zitten. Die nuance probeer ik aan te brengen. In een semantische discussie ben ik eerlijk gezegd nooit zo geïnteresseerd geweest.

De heer Heerma heeft gelijk met zijn eerste vraag. Natuurlijk ben ik zeer voor een goede verantwoording. Alleen probeer ik het beeld een beetje te nuanceren. Ik hoop dat hij mijn opmerking zo wil beschouwen. We praten nu over een jaarverslag en vervolgens hebben we het over onderwerpen waarover net allemaal nieuwe wetgeving is, dus die kunnen we nog helemaal niet evalueren. Die nuance heb ik geprobeerd aan te brengen met de waarschuwing om niet weer helemaal te verzanden in al te dikke stapels papieren waardoor we alleen nog maar met controleren bezig zijn en niet met de uitvoering.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De PvdA heeft evenals de VVD haar handtekening gezet onder het sociaal akkoord. De sectorplannen zijn daar een onderdeel van; dat staat buiten kijf. Mevrouw Hamer wil toch net als de VVD dat duidelijk wordt hoeveel deze plannen nu voor mensen hebben opgeleverd en dat wij dat kunnen meten, zodat we kunnen bijsturen als het niet goed gaat en dat we het beleid kunnen voortzetten als het wel goed gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA): Jawel, dat wil ik ook graag. Alleen zat er iets verwijtends in de woorden van mevrouw Schut – misschien lag het meer aan haar toon – dat de Minister elke week met een banenplan komt; ik moet zeggen een sectorplan. Ik vind het juist fijn dat de Minister in actie is, want dat hebben wij in een eerdere fase echt gemist. De vorige Minister van SZW zei: mijn banenplan is dat regeerakkoord. Dat vond ik eerlijk gezegd wat mager, dus ik ben blij dat de sociale partners aan het werk zijn. Mijn opmerking over het begrip banen sloeg niet op de inbreng van de VVD.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil graag heel kort een punt van orde maken om iets recht te zetten. Mevrouw Hamer heeft nu tot twee keer toe wat nuancerende opmerkingen gemaakt over de gekozen onderwerpen waarover de rapporteurs hebben gesproken, omdat die pas in een beginfase verkeren. Daarvoor geldt wel dat de commissie in een procedurevergadering deze onderwerpen heeft uitgekozen, waarnaar de rapporteurs zouden moeten kijken. Dat is de opdracht die wij aan hen hebben meegegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ter verheldering: ik reageer niet op de rapporteurs, maar op opmerkingen van voorgaande woordvoerders. Dat gebeurt vaker als je achterin de rit zit. Wij hebben ook afgesproken dat we onze eigen nuanceringen zouden aanbrengen in onze eigen inbreng. Ik heb die procedurevergadering zelf voorgezeten, dus ik weet goed wat we hebben afgesproken.

De heer Pieter Heerma (CDA): De PvdA-fractie deed dat namelijk direct al nadat de rapporteurs hadden gesproken. Daarom vond ik het belangrijk om te benadrukken dat de rapporteurs deze onderwerpen niet zomaar hebben uitgekozen, maar dat de commissie die opdracht aan hen heeft meegegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij ben ik uitermate consequent in de relativering die ik hier probeer aan te geven, namelijk dat ik de afgelopen zestien jaar heb gezien hoe we een harmonica hebben van monitoren en niet monitoren en dat dit soms kan doorslaan. Dat wil ik de rapporteurs absoluut niet verwijten. Ik vind het wel de verantwoordelijkheid van mij en mijn fractie om te waarschuwen dat we niet weer moeten doorschieten, want dan komen we in een situatie terecht van de klaagzangen van de mensen in de verpleging en de verzorging: ik ben alleen nog maar aan het registreren en niet aan het werk. Die nuancering heb ik willen aanbrengen en dat lijkt mij mijn goed recht.

De voorzitter: Ik constateer dat de rapporteurs een opdracht hebben gekregen en dat zij die netjes hebben uitgevoerd namens de commissie. Mevrouw Hamer geeft duidelijk aan dat zij niet op de rapporteurs reageerde, maar op de woorden van andere woordvoerders, politiek gekozen. Volgens mij is heel duidelijk wat de context van haar opmerking is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik was gebleven bij de kinderopvang. Er is al aangegeven dat het moeilijk is om inzicht te krijgen in de ramingen. De Minister heeft er ook al iets over gezegd. Mij gaat het er vooral om hoe we nu verdergaan. Er is nu een meevaller geconstateerd. Die zagen we ook al een beetje aankomen door het tegenvallende gebruik van de kinderopvang. Welke mogelijkheden ziet de Minister om opnieuw een deel van deze meevaller te laten terugvloeien naar de kinderopvang? Dit vloeit ook een beetje voort uit de motie die mijn fractie eerder met de heer Van Ojik heeft ingediend.

Ik heb begrepen dat de Minister inmiddels 24 sectorplannen heeft goedgekeurd. Ik zou dit moment ook willen benutten om de laatste update te krijgen over hoe dit nu in elkaar zit. We horen veel in de media dat er een soort sociaal akkoord 2.0 of een werkgelegenheidsplan 2.0 met name bij de sociale partners al in de maak is. Kan de Minister daar iets over zeggen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik moest een klein beetje grinniken, omdat mevrouw Hamer begon met «we moeten wel terugkijken vandaag» en allerlei vragen stelde over lopend beleid. Dat is haar goed recht, maar ik moest er een beetje om lachen. Ik ga dat overigens ook gewoon doen, kondig ik maar alvast aan. Ik dank de rapporteurs voor het werk en ook de mensen die hen daarbij hebben ondersteund.

Mijn eerste vraag gaat over de sectorplannen of banenplannen. D66 heeft altijd gezegd dat 600 miljoen veel geld is, maar we hebben dat gesteund om in moeilijke tijden een steuntje in de rug te geven. Je kunt het glas als halfvol of halfleeg zien. Maar hoe je er ook tegen aankijkt, het blijft altijd relevant wat de effectiviteit van het ingezette geld is. In die zin proef ik geen verschil tussen de opvatting van mevrouw Hamer die ook de mijne is, namelijk dat het hartstikke mooi is als we mensen helpen en de vraag van een aantal collega’s die ik ook heb, namelijk hoe we het succes meten van de inzet van een groot bedrag aan publieke middelen. Ik sluit mij graag aan bij de gestelde vragen over de meetbaarheid, juist omdat ik het zo belangrijk vind dat we weten wat effectief is. Wat werkt, wat werkt straks minder en hebben we het belastinggeld wel zo besteed dat we een maximaal rendement hebben gehaald? Het rendement is dat we mensen aan het werk hebben gekregen, dat we mensen aan het werk hebben gehouden of dat we mensen zo kunnen ondersteunen dat hun kans op werk is vergroot. Volgens mij is dat wat de hele Kamer wil bereiken.

We hebben de afgelopen anderhalf jaar heel veel met de Minister gedebatteerd over de kinderopvang. Regelmatig heeft mijn fractie – ik stond daarin niet alleen – gevraagd of de ramingen van de Minister nog wel kloppen, omdat we signalen krijgen dat het veel slechter gaat dan gepland. Dreigt er niet een veel grotere onderuitputting – lees: veel minder mensen die hun kind naar de kinderopvang brengen – dan de Minister nu raamt? Keer op keer was het antwoord van de Minister: nee hoor, die raming is accuraat. Keer op keer kregen helaas de mensen gelijk die daar van tevoren zorgen over hadden. Hoe kijkt de Minister nu terug op dat proces van de afgelopen anderhalf jaar en op het feit dat de crisis in de kinderopvang toch steeds dieper bleek dan de ramingen van de Minister? Graag krijg ik daarop een reflectie van de Minister.

Hetzelfde geldt voor de suggestie van de Rekenkamer om voor de kinderopvangtoeslag te kijken naar bijvoorbeeld een maximummaandprijs in plaats van een maximumuurprijs om perverse effecten tegen te gaan. Ik hoef ze hier niet helemaal uit te schrijven, maar als je minder uren gaat afnemen ga je meer betalen en meer van dat soort dingen. Ik neem aan dat iedereen met gefronste wenkbrauwen naar de informatie van de Rekenkamer heeft gekeken.

Als de Minister beleid maakt, hoe wordt dan eigenlijk rekening gehouden met de ervaringen uit het verleden? We kregen vandaag bijvoorbeeld weer cijfers over het actieplan 55-plus werkt. Er was uitgegaan van 12.000 plaatsingsfees, maar op dit moment zijn er 107 toegekend. Daar wordt iedereen een beetje triest van. Los van deze concrete casus vraag ik hoe bij het opstellen van beleidsplannen maximaal wordt gekeken naar effecten van bijvoorbeeld beleidsevaluaties uit het verleden. Hadden wij dit soort zaken niet kunnen voorkomen? Ik gebruik dit voorbeeld even om te illustreren dat er blijkbaar soms beleid in gang wordt gezet dat helemaal niet werkt. Je moet soms wat proberen, maar we hebben in het verleden al allerlei actieplannen, banenplannen en aanpakken van werkloosheid gehad. Ik ben toch altijd verbaasd als een instrument niet blijkt aan te slaan. Hoe worden de ervaringen uit het verleden betrokken bij het maken van beleid?

Tot slot heb ik een vraag over de beleidsdoorlichtingen van de begrotingsartikelen. Er was vorig jaar een heel aantal en er staat ook voor dit jaar weer een aantal aangekondigd. Nog niet zo lang geleden is in overleg met Minister Dijsselbloem afgesproken dat voortaan in alle beleidsdoorlichtingen ook een besparingsvariant van 20% wordt opgenomen. Per wanneer is ook het Ministerie van SZW daarmee gestart? Kan ik ervan uitgaan dat alle lopende beleidsdoorlichtingen die de Kamer nog niet hebben bereikt ook zo’n variant zullen bevatten? Hoe heeft dit überhaupt zijn vertaalslag in het beleid van het ministerie gekregen?

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.05 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamer. Het is helemaal niet vreemd dat je bij het terugblikken ook altijd vooruitblikt, want we doen het om er iets van te leren. Dat geldt ook voor mij.

De heer Heerma vroeg hoe ik zo snel zo goed kon antwoorden. Dat zie je in zo’n rapportage vaak niet terug, maar dat komt doordat ik het geluk heb te beschikken over de beste mensen binnen de rijksdienst, die mij net die handgeschreven informatie leverden. De schorsingen zijn altijd nodig voor de Minister, niet voor de ambtenaren. De Minister moet nadenken over hoe hij zo’n vraag moet beantwoorden. Dat is dus subliem. Ik zal het ook op die manier doorgeven aan de mensen. Wij wisten wel wat de onderwerpen waren, want die waren in april door de commissie vastgesteld. We konden wel een beetje voorzien wat er dan gezegd zou worden over de kinderopvang. We hebben het rapport van de Rekenkamer gezien. Over de sectorplannen hebben we hier en daar weleens een debat gevoerd in een ander verband, dus ook daar kon je met een beetje sensitiviteit voorspellen wat er net gebeurd is.

D66 vraagt naar aanleiding van de kinderopvang hoe ik terugkijk op de raming in de afgelopen periode. Ik heb net al aangegeven dat de raming van de kinderopvang eigenlijk de ingewikkeldste is die ik heb, met zelfs nog meer onzekerheden dan de WW-raming. Je ziet soms dat als je over een punt heen komt, een crèche dichtgaat en dat de ontwikkeling wordt versneld. Als een bepaalde groep ouders zich terugtrekt, heeft dat allerlei effecten die de boel weer versterken. Het lijkt erop dat we de effecten hebben onderschat, zowel naar boven als naar beneden. Eerst hebben we steeds overschrijdingen gezien en nu zien we steeds onderschrijdingen. Zoals toegezegd wil ik dat verder verfijnen samen met het SCP en het CPB. Het gebruik hangt veel meer samen met het gedrag en de keuzes van ouders en ondernemers, waardoor je een veelheid van variabelen hebt. Bij veel andere regelingen is er geen alternatief. Je hebt bijvoorbeeld recht op een WW-uitkering of niet. Bij de kinderopvang hebben ouders vaak ook nog een keuze tussen formele en informele opvang. Je ziet bijvoorbeeld ook verschillen tussen het aantal ouders dat gebruikmaakt van kinderopvang en het aantal uren dat zij afnemen. Ouders reageren heel flexibel op wat er in hun portemonnee en in hun omgeving gebeurt. De combinatie van arbeid en zorg wordt naar eigen inzicht ingericht en ook daarin brengt men verandering aan. Dat is voor ieder gezin weer anders. Ook de ondernemers beïnvloeden natuurlijk het gebruik. Toen de markt heel gespannen was, waren er wachtlijsten en hadden ouders eigenlijk geen keuze bij de vorm van het contract. Je moest op je knieën smeken om een plekje op de crèche. De laatste tijd zie je dat ondernemers meer gaan inspelen op de wensen van ouders, bijvoorbeeld door ook aan te bieden voor minder uren per dag of minder weken per jaar. Dat heeft allemaal weer consequenties voor het gebruik. Het is heel moeilijk van tevoren in te schatten wat dat betekent. Nogmaals, we zijn bezig. Het rapport van de Rekenkamer helpt daarbij en ook het SCP en het CPB helpen om daar beter in te worden, want dat zal wel nodig zijn.

De heer Heerma en mevrouw Hamer vroegen of ik bereid ben extra verantwoordingsinformatie op te nemen conform de tabel in het rapport van de Rekenkamer. Op zichzelf schrijven de rijksbegrotingsvoorschriften dat niet voor. De Kamer ontvangt die informatie reeds bij de eerste en tweede suppletoire begroting, maar ik ben wel degelijk bereid te bekijken welke informatie aan het jaarverslag kan worden toegevoegd om de begrijpelijkheid en de bruikbaarheid te verbeteren.

Het CDA en D66 vroegen of ik ga kijken naar alternatieven voor de maximale uurprijs. Bij de beleidsdoorlichting van artikel 7 zal het effect van de maximumuurprijs nader worden onderzocht. Daarbij wil ik ook alternatieven laten meenemen. Dat gebeurt op een grondige manier. We weten hoe gevoelig deze sector is voor aanpassingen, maar deze suggestie wordt daarbij meegenomen. Er wordt ook gekeken naar het effect van de maximale uurprijzen.

De PvdA vroeg naar de realisaties in het eerste kwartaal. Je ziet in het eerste kwartaal een toename van het gebruik ten opzichte van eind vorig jaar, maar het gebruik is nog niet op het niveau van het begin van vorig jaar. Het is moeilijk om nu op basis van de cijfers over één kwartaal te praten over eventuele meevallers. Zodra ik de cijfers over het eerste halfjaar heb, zal ik bezien of de raming moet worden bijgesteld. De Kamer wordt daarover geïnformeerd bij de begroting. Indien er sprake is van een meevaller, dan gelden daarvoor – je zou misschien moeten zeggen: helaas – de gewone begrotingsregels en wordt die meegenomen in de integrale besluitvorming bij de begroting. «Helaas» was ironisch. Het is natuurlijk heel goed dat die begrotingsregels ons beschermen tegen vakministers.

Laat ik vooropstellen dat ik heel blij ben met de discussie over de sectorplannen. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer er veel aandacht voor heeft. De sectorplannen zijn ongelooflijk belangrijk in een periode van crisis in 2014 en 2015 waarin de werkgelegenheid wel begint aan te trekken, maar dit nog langzaam gaat en nog heel veel mensen er niet van profiteren. Die aandacht daarvoor is ook goed omdat sociale partners gemotiveerd zijn goede plannen te maken en mensen ook weten dat er mogelijkheden ontstaan.

Ik heb net al iets gezegd over de verantwoording rondom de 600 miljoen. Ik ben het zeer eens met alle sprekers die zeggen dat dit publiek geld is in een tijd van schaarste, dat dus heel goed verantwoord moet worden. Ik werd net al geciteerd door mevrouw Schut. Mijn antwoord aan mensen die zeggen «wat doe je lastig met die plannen, waarom al die regels en die voorwaarden, waarom moeten we garant staan en waarom is opgenomen dat je de doelstelling moet halen omdat je anders moet terugbetalen», is: omdat het publiek geld is. De lessen uit het verleden moeten geleerd worden. We moeten zeker weten dat het geld tot besteding komt en dat dat op een goede manier gebeurt.

We willen ook woekeren met die 600 miljoen. Ik dacht dat dat ook door een aantal sprekers werd gezegd. Daarom is de cofinanciering een heel belangrijk element. Met 600 miljoen aan publieke middelen maken we een veel groter bedrag los aan investeringen in de arbeidsmarkt. Bij de eerste tranche werden zo’n 37 plannen ingediend en bij de tweede tranche zo’n 65. Het levert het volgende op: een betere werking van de arbeidsmarkt, een groot scala aan maatregelen zoals om-, her- en bijscholing, behoud van vakkrachten en het overdragen van kennis en ervaring door oudere werknemers en een groot aantal nieuwe banen voor jongere werknemers. Verantwoording vindt plaats op het niveau van het plan en in het totaal. Criteria voor effectiviteit zitten ook in de beschikkingen van de sectoren die zo’n plan goedgekeurd hebben gekregen. We zijn nu pas begonnen met de echte uitvoering. Eerst moet er een plan zijn, dat moet voldoen aan eisen en vervolgens moet er beschikt worden, waarna men aan de slag kan. Dan kun je al verder kijken wat er in de praktijk gebeurt. Bovendien ga ik proberen om aan de wens van onder anderen de heer Heerma tegemoet te komen om niet alleen per plan, maar ook voor het totaal meer kwantitatieve doelstellingen op te nemen, zodat de Kamer daar ook naar kan kijken? Dat staat nog los van wat reeds aangekondigd is, zoals we ook in een eerder algemeen overleg hebben besproken. Het gaat om het belang dat ook gehecht moet worden aan economisch onderzoek naar de effectiviteit van sectorplannen als geheel als instrument. Dat is complex omdat je vaak geen vergelijkbare controlegroep hebt, maar het is wel degelijk nuttig, juist om telkens weer te leren voor de toekomst.

Ik ben het niet eens met de suggestie van de SP over de aanpak waarmee sectoren aan de slag zijn, waarmee steeds meer mensen in aanraking komen en waarvan steeds meer mensen zullen profiteren, om het resterende deel in te zetten voor iets anders. Het is mij ook niet duidelijk wat dat dan zou zijn. Dit is eenmalig geld dat je in de crisisjaren juist gebruikt om zo veel mogelijk los te maken en zo veel mogelijk te bereiken voor de arbeidsmarkt. Ik ben wel permanent in gesprek, ook met sociale partners, om te bekijken hoe je die middelen zo effectief mogelijk kunt inzetten en hoe je er zo veel mogelijk mee kunt bereiken. Dat staat nog los van de afspraken die ook in het herfstakkoord zijn gemaakt dat in ieder geval een derde van die middelen ten gunste komt van het bestrijden van de jeugdwerkloosheid.

D66 heeft naar aanleiding van onder andere de discussie over werkloosheid onder ouderen gevraagd hoe ervaringen uit het verleden worden meegenomen. Ik heb de Kamer er gisteren nog een brief over geschreven. Uit het SEO-onderzoek op dat punt blijkt bijvoorbeeld dat premiekortingen bewezen effectief zijn. Dat pas je weer toe in het beleid, dus dat vind ik een belangrijke richtsnoer. Ik heb de regeling voor de sectorplannen getracht in te zetten: wat weten we van de effectiviteit, wat hebben we geleerd van verantwoordingen uit het verleden, hoe zorg je ervoor dat het niet wordt gezien als een flappentap, maar dat duidelijk is dat er een plan moet worden gemaakt op basis van een analyse van de arbeidsmarkt voor zo’n sector? In eerste instantie zien die plannen er soms heel anders uit, maar ik wil dat er voor de bouw een reëel beeld is. Hoeveel vakkrachten hebben we straks nodig, wat betekent dat voor het aantal leerbanen dat je moet creëren en wat betekent dat voor het in dienst houden van oudere werknemers? Je schiet er immers niets mee op om mensen een paar jaar langer in dienst te houden als daar verder geen toekomst in zit. Het zijn allemaal voorbeelden waarbij we leren van het verleden.

Kan ik toezeggen dat in de beleidsdoorlichting besparingsvarianten worden opgenomen? Zeker. Formeel moet dat nog door de ministerraad worden afgetikt, maar wij doen dat nu al bij de startende beleidsdoorlichtingen zoals voor de kinderopvang. SZW doet daar gewoon aan mee.

De heer Ulenbelt vroeg waarom het de inspectie niet is gelukt om een zelfstandig voorstel voor een businesscase te ontwikkelen om meer inspecteurs te financieren uit de boetes. Wij hebben het er een paar keer over gehad. Ik vond het een aantrekkelijke gedachte. De inspectie heeft de mogelijkheden onderzocht van zo’n businesscase, gericht op de bestrijding van bijvoorbeeld georganiseerde uitkeringsfraude en andere voorbeelden. Daaruit bleek dat heel moeilijk van tevoren in te schatten is of de berekende opbrengsten wel haalbaar zijn. Opsporingsonderzoeken worden uitsluitend ingesteld bij concrete vermoedens van strafbare feiten. Het is complex om daarop te sturen. Om die reden is nu gekozen voor een eenjarige pilot, die aan het eind van dit jaar afgerond zal zijn. De inspectie heeft aansluiting gezocht bij de businesscases van UWV over gefingeerde dienstverbanden. De verwachting is dat door intensieve samenwerking tussen de inspectie, UWV, IND en Belastingdienst een effectievere bestrijding van die vormen van fraude mogelijk wordt. Een businesscase heb ik nog niet rond gekregen voor een algemene uitbreiding van de inspectie, omdat de inkomsten te onzeker zijn om er een businesscase op te funderen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had nog een vraag gesteld over draaideurmobiliteitsbonussen. Mensen werken drie of twee jaar op basis van een mobiliteitsbonus. Vervolgens vliegen ze eruit of wordt het contract niet verlengd, waarna een andere 50- of 55-plusser wordt aangenomen.

De voorzitter: Misschien is het handig om even de nog niet beantwoorde vragen van de Kamer verzamelen, zodat de Minister kan kijken naar de beantwoording. Zijn er nog andere vragen niet beantwoord?

De heer Pieter Heerma (CDA): Mijn belangrijkste wens is dat we tussen de eerste en tweede termijn even schorsen.

Minister Asscher: Het is waar dat de heer Ulenbelt die vraag heeft gesteld. Het is ook waar dat ik ben vergeten die te beantwoorden. Ik heb het antwoord nog niet paraat, dus ik verzoek hem mij de kans te geven in tweede termijn te antwoorden of, als ik het antwoord dan nog steeds niet heb, daar schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt daarmee instemt. Omdat in de tweede termijn van een wetgevingsoverleg ook moties worden ingediend, heeft de Kamer mij verzocht om een schorsing.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.23 uur geschorst.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil in tweede termijn twee introducerende opmerkingen maken en een motie indienen.

De eerste opmerking is een reactie op de uitleg van de Minister naar aanleiding van mijn startvraag in eerste termijn en de lovende woorden die hij richting zijn ambtenaren uitspreekt. Die wil ik natuurlijk onderstrepen. Wel gaan we vanaf nu het aantal minuten dat de Minister nodig heeft aan schorsing na de eerste termijn van de Kamer relateren aan zijn eigen vorm van de dag. Of daar prestatienormen aan gekoppeld gaan worden, laat ik nog even in het midden, maar dat zullen we in ieder geval doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel voor dat we daar kwantitatieve doelen voor stellen!

De heer Pieter Heerma (CDA): Wellicht dat er een derde termijn volgt om op dit punt een motie te dienen. Dat initiatief laten we overigens aan mevrouw Hamer!

Met mijn tweede opmerking wil ik de rapporteurs en de ondersteuning hartelijk bedanken voor de taak die zij op zich hebben genomen om namens de commissie dit werk te doen en voor de zorgvuldige wijze waarop zij dit hebben gedaan door eerst een notitie te geven en vervolgens de inbreng te delen zodat we allemaal daarop hebben kunnen reageren en de inbreng van de rapporteurs ook namens de Kamer kon worden gedaan. Hartelijk dank daarvoor.

De Minister heeft volgens mij op de meeste onderwerpen prima antwoorden gegeven. Hij heeft de intentie uitgesproken om op de punten waarover de Kamer vragen heeft gesteld verbeteringen aan te brengen. Waar die intentie raakt aan de sectorplannen, wil ik namens alle hier vertegenwoordigde fracties een motie indienen die deels bedoeld is als een steuntje in de rug voor de Minister bij de intentie die hij heeft uitgesproken en ook om te borgen wat de rapporteurs namens de Kamer hebben opgeschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met de sectorplannen 600 miljoen aan overheidsgeld is gemoeid;

overwegende dat de sectorplannen als banenplannen zijn gepresenteerd, maar het onduidelijk is hoeveel banen dit op gaat leveren;

van mening dat tot op heden de informatieverstrekking met betrekking tot de sectorplannen nog niet toereikend is om een goed oordeel te vormen over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid;

verzoekt de regering om bij voortgangsbrieven, jaarverslagen en eindevaluatie per sectorplan meer en voldoende informatie te verschaffen over kwantitatieve doelen, aangevuld met gegevens over de behaalde resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Van Weyenberg, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Hamer.

Zij krijgt nr. 6 (33 930 XV).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een punt over de kinderopvangtoeslag dat ik niet heb kunnen maken in eerste termijn. De Minister heeft er eigenlijk al uitgebreid op gereageerd in antwoord op vragen van de heer Van Weyenberg. Het is een relatief jonge regeling die bovendien conjunctuurgevoelig is. Dat is ook van invloed van de raming, zoals we zo-even hebben besproken. De VVD vindt het een goed plan dat de Minister zich committeert om met behulp van de expertise binnen het departement en bij de rijksoverheid, dus bij het CPB, die ramingsmodellen uiteindelijk te verbeteren. Wij willen allemaal graag dat die stabieler worden, zodat we elk jaar bij de begroting de jaarlijkse uitgaven daaraan goed kunnen ramen. Wij zijn blij met de antwoorden daarover van de Minister. Voor de rest sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Heerma in zijn motie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Voor zover er verwarring over zou bestaan: ook van mijn kant complimenten aan de rapporteurs. De werkwijze moeten wij uiteraard in een procedurevergadering evalueren, maar volgens mij hebben de rapporteurs hun uiterste best gedaan om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen. Dat wil ik graag benadrukken.

Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat ik in mijn bijdrage na zestien jaar Kamerervaring soms enige relativering mag aanbrengen in wat het werk van de Kamer is, namelijk controleren. Soms mogen we ook vaststellen dat we zoveel willen controleren dat dat in de praktijk het werk doodslaat. Die nuancering heb ik willen maken. Die was op niemand persoonlijk gericht, maar meer op het verleden.

Ik heb de motie ook gesteund. Het is belangrijk dat wij de sectorplannen blijven volgen. Ik herhaal de woorden van de Minister dat het publiek geld is.

Ik hoop ook dat de verantwoording helderheid gaat verschaffen over de echte doelen die met de sectorplannen zijn beoogd, omdat er volgens mij een verschil in beleving is wat je ermee kunt bereiken. Gaat het daadwerkelijk om allemaal nieuwe banen, gaat het ook om behoud van werkgelegenheid of gaat het over leerbanen? De Minister zei: soms houd je mensen aan het werk, is dat dan wel nuttig? Als zij daarmee hun pensioengerechtigde leeftijd halen en als zij zich in die periode kunnen laten om-, her- en bijscholen, zou ik denken van wel. Ik hoop dat wij er ook van sociale partners meer informatie over krijgen, want daar begint iets te veel verwarring over te ontstaan.

Mijn laatste opmerking gaat over de kinderopvang. Ik begrijp dat de Minister nu nog niets kan zeggen over definitieve onder- of overuitputting. Ik snap ook dat de Minister zich moet houden aan de begrotingsregels, maar volgens mij is het ook het goed recht van fracties in de Kamer om op een tijdig moment kenbaar te maken waar zij hun prioriteit leggen. Voor de PvdA-fractie geldt, zo zeg ik dan maar even alvast ter stimulering van de Minister, dat we graag gelden van de kinderopvang in de kinderopvang terug willen zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb de motie van de heer Heerma meeondertekend, omdat als we beleid maken en daar veel belastinggeld aan spenderen, in dit geval terecht, het natuurlijk wel helder moet zijn welke doelen je daarbij precies hebt en waaraan je het succes na afloop kunt afmeten.

We hebben gisteren al uitgebreid gedebatteerd over inspecties. Ik heb toen mijn zorg geuit over het niet halen van de doelstellingen rond het aantal inspecties bij arbeidsmarktfraude. De Minister heeft in zijn beantwoording terecht gezegd dat we dat gisteren al hebben besproken en dat hij er dus niet nader op ingaat. Ik zal dat ook niet doen. Ik heb gisteren reeds een VAO aangevraagd om moties te kunnen indienen die ook gaan over de afrekenbaarheid van doelstellingen. Dat zal ik verder bewaren voor dat VAO, dat dan ook specifiek over dat onderwerp gaat.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik de heer Ulenbelt nog schuldig was over het mogelijk draaideurachtige gebruik van de mobiliteitsbonus. Die bonus is bedoeld als een tijdelijk zetje voor mensen die op afstand van de arbeidsmarkt staan. Er is dus bewust gekozen voor tijdelijkheid vanuit effectiviteitsoverwegingen. Daarna moeten mensen zelfstandig verder kunnen. Als dat leidt tot draaideurgedrag, is dat onwenselijk. Wij moeten dan afwegen of dat negatieve effect opweegt tegen het voordeel van dat zetje. Dan moet je kijken hoe vaak dat voorkomt enzovoorts. Dat is ook een punt van aandacht bij de evaluatie daarvan, maar die is pas voorzien in 2019. Dat is dus een beetje laat. Als er nu echt iets aan de hand zou zijn, is 2019 te laat. Daarom zullen wij het signaal oppakken en hierover in de begroting rapporteren.

Verder heb ik alleen de motie gehoord. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wil in de eerste plaats als voorzitter de rapporteurs danken voor het werk. Uiteraard heeft net als altijd de staf al het voorbereidende werk gedaan. Ik vind het heel terecht dat er een applausje door de commissieleden voor wordt gegeven, dus bij dezen. Het is altijd een grote klus, maar heel belangrijk voor het Kamerwerk om ook te kijken hoe beleid heeft uitgepakt. Dus mijn dank aan zowel commissieleden die dit werk op zich hebben genomen als aan de staf.

Ik wil ook de Minister en zijn staf heel hartelijk danken voor de beantwoording, de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen die het debat hebben gevolgd.

Rest mij om te melden dat de stemming over de motie aanstaande dinsdag zal plaatsvinden.

Sluiting 11.33 uur.