Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433763 nr. 38

33 763 Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 38 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 maart 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over: Personeel Defensie.

(de volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Bosman, Eijsink en De Roon,

en Minister Hennis van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister welkom bij dit algemene overleg van de vaste commissie voor Defensie evenals haar ambtenaren en de vertegenwoordigers van de beide coalitiepartijen, die in elk geval een meerderheid van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigen.

De heer Bosman (VVD): Ik mag voor een deel ook namens het CDA spreken.

De voorzitter: Dank dat u dat even meldt, mijnheer Bosman. Dit betekent dat er in ieder geval in uw persoon twee partijen aanwezig zijn en in de persoon van mevrouw Eijsink de PvdA aanwezig is.

Dit AO gaat over personeel en Defensie. Gegeven het op dit moment beperkte aantal aanwezige Kamerleden, zet ik geen cap op de spreektijden. Ik neem aan dat u het met een minuut of zes, zeven moet kunnen doen, maar ik ga daar vooralsnog laconiek mee om.

Het woord is aan de heer Bosman, die naar ik heb begrepen niet alleen spreekt namens de VVD-fractie maar ook namens de CDA-fractie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dat geldt alleen voor een bepaald deel; ik zal het er nog even specifiek bij zeggen als het zover is.

Dit algemeen overleg gaat over de kern van Defensie: het personeel. De afgelopen jaren is er heel veel over het personeel uitgestort; de verschillende reorganisaties volgden elkaar in rap tempo op. Het wordt nu tijd dat er rust komt.

Uit mijn medezeggenschapstijd bij Defensie kan ik mij herinneren dat er aan het einde van een reorganisatie een evaluatie werd afgesproken. Worden er evaluaties uitgevoerd voor de reorganisaties die al zijn afgerond? Ik kan mij voorstellen dat dergelijke evaluaties niet direct worden gedaan, maar pas na een jaar. Is daar zicht op en wordt er stevig naar gekeken om het vast te zetten? Wordt het in de agenda’s geplaatst? Dat zou heel verstandig zijn. Immers, de afgelopen 30 jaar hadden we vaak een reorganisatie waarbij de evaluatie de volgende reorganisatie was.

Specifiek wil ik graag weten of de targets zijn gehaald. Er is afgesproken dat zo’n 85% van de reorganisaties in 2013 afgerond zou zijn. Klopt dat? Zijn de staven inderdaad klaar met de reorganisaties die eind 2013 klaar zouden moeten zijn? Staat de rest van de reorganisaties goed in de steigers voor de tweede helft van 2014? Dan kan er namelijk meer rust en duidelijkheid komen, zeker voor het personeel. En ja, ik weet dat ik hier als politicus een verantwoordelijkheid in heb.

Ik ben blij dat de functiebeschrijvingen bij Defensie gelijk worden getrokken met die bij het Rijk. Dat vergroot de mobiliteit. Kan de Minister iets zeggen over de civiele certificering van activiteiten binnen Defensie? Ook op die manier krijgen medewerkers van Defensie meer kansen op de arbeidsmarkt. Kan de Minister inzage geven in de stand van zaken? Is er een percentage te geven van het aantal civiel gecertificeerden? Is er een ambitie binnen Defensie om het naar een bepaald percentage te halen?

Defensie is bezig met de transformatie van een lifetime employer naar een werkgever bij wie flexibel in- en uitgetreden kan worden. Dat is goed en dat moet ook. Dan moet er echter wel perspectief zijn. Civiele certificering en gelijkgetrokken functiebeschrijvingen zijn daarbij goede randvoorwaarden. De transitie is nog niet klaar. In de organisatie is de cohort van 45-jarigen tot 55-jarigen te groot. Als ik kijk naar de tabellen van de numerus fixus, heb ik het idee dat die leeftijdsgroepen gelijkvallen met de categorieën sergeanten en adjudanten, en kolonels en hoger. Klopt dit? Hoe gaat de Minister om met deze cohort? Voor instroom moet er immers ook uitstroom zijn, maar ook voor uitstroom moet er perspectief zijn. Er moet gekeken worden hoe we omgaan met de mensen die in deze leeftijdsgroep zitten en welke kansen aan die groep worden gegeven. De laatste berichten over de instroom zijn positief, maar de leeftijdsopbouw moet wel gezond zijn. Dat betekent dat in de toekomst de instroom en de uitstroom op elkaar moeten zijn afgestemd.

Namens Raymond Knops van het CDA, die vanwege agendatechnische omstandigheden niet aanwezig kan zijn, mag ik steun uitspreken voor de inzet van deze Minister voor het reservistenbeleid. Positieve ontwikkelingen en goede contacten met bedrijven en bonden zijn van belang. Deze Minister zet daar volop op in. De reservist kan op veel terreinen de toevoeging vormen die de staande organisatie mist. Daarnaast is de reservist bij uitstek de ambassadeur van Defensie naar de samenleving, maar zeker ook de frisse blik van buiten naar binnen. Dat lijkt mij een win-winsituatie. Hoeveel ruimte krijgt de reservist daadwerkelijk om aan de slag te gaan binnen Defensie maar ook daarbuiten? Kan de Minister iets zeggen over de contacten met het bedrijfsleven? Tijdens de meest recente meeting bleek dat er weliswaar heel veel dingen klaarstonden maar dat de daadwerkelijke uitvoering nog lastig was. Daar is een aantal vragen bij te stellen, zoals de relatie met de verschillende werkgevers. Ik praat dan over de vergoeding en de uitzendtijd. Voor sommige bedrijven is het handig als iemand twee maanden uitgezonden wordt, terwijl Defensie eigenlijk zes maanden wil. Hoe flexibel kan dat? Welke ruimte wordt er geboden? Hoe flexibel wordt Defensie ten aanzien van de reservist? Ook de vergoeding en het afdekken van het risico van de reservist tijdens uitzending is een punt. Last but not least: hoe doet de overheid het als werkgever met reservisten? Ik ben daar heel benieuwd naar.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosman. Ik heet de heer De Roon van de fractie van de PVV, die ondertussen is aangeschoven, welkom, maar we gaan eerst luisteren naar mevrouw Eijsink van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We zitten in een bijzondere situatie. Dit algemeen overleg stond eerst gepland als een notaoverleg Personeel, naar aanleiding van de nota over de toekomst van de krijgsmacht van vorig jaar november. Er ligt een veelheid aan beleid en stukken voor. Centraal staan de militair en de burgermedewerker van Defensie, voor wie in april 2011 de numerus fixus bedacht is als financiële maatregel en voor wie we in 2007 het flexibel personeelssysteem bedachten. Ook waren iedere keer de financiële omstandigheden aan de orde. In april 2008 was er de wervingsactie en nu ligt er een nieuw plan voor. Kortom, er is eigenlijk heel veel wat de militair en de burgermedewerker in positie moeten brengen om hun werk bij Defensie goed te kunnen doen.

Er liggen vandaag meer dan dertig stukken voor. Ik weet van mijzelf dat ik de neiging heb om dan af te dalen naar het detailniveau. Ik zal eerlijk bekennen dat ik heb geprobeerd mijzelf te trainen om dat vandaag niet te doen. U mag zelf zo meteen concluderen of dat gelukt is, voorzitter.

We gaan ervan uit dat de militair en de burgermedewerker bij Defensie hun werk goed moeten kunnen doen, met alles wat daarvoor nodig is, of het nu gaat om training, de verklaring van geen bezwaar (vvgb), gezondheidsaspecten, alles wat vandaag voorligt. Ik heb eens teruggekeken naar het debat van 6 november en naar alles wat we het afgelopen jaar hebben gedaan. Dit alles overziende, zou ik met de Minister van gedachten willen wisselen over wat ik maar de «integrale benadering personeel» noem of «agenda van de toekomst voor het personeel». Dit debat staat gepland tot 17.30 uur, dus we hebben even de tijd. Er moet nog heel veel in stelling worden gebracht en er is nog heel veel niet uitgewerkt, dat begrijp ik. Met collega Bosman, en voor een deel ook collega Knops, ben ik echter van mening dat we moeten kijken wat de stip op de horizon is.

Het was de afgelopen jaren niet gemakkelijk en het blijft dit jaar niet gemakkelijk. Echter, gezien de controlerende rol van de Kamer moet deze wel kunnen zien wat de Minister allemaal uitwerkt en wat er ligt. We moeten het een beetje kunnen volgen. We hebben al akkoord gegeven voor de begroting 2014. Bij een groot deel van de stukken waarover we vandaag spreken, hebben we de Minister al alle ruimte gegeven. Als ik dus heel specifieke vragen stel, zou de Minister kunnen zeggen: nou, mevrouw Eijsink, u hebt het al goedgekeurd, dus waar hebben we het over. Daar trappen we echter niet in. Het is de reden dat ik mij vandaag probeer te focussen op een stip op de horizon in de richting van de begroting van 2015.

Ik weet dat de Minister tijd nodig heeft om een aantal zaken goed te kunnen uitwerken en ik weet ook dat de markt van enorm belang is voor werving en behoud en voor de instroom en de uitstroom, waarbij de uitstroom wellicht nog steeds de instroom overtreft. Aan de hand van een aantal vragen wil ik de Minister vragen om daarop te reflecteren ten behoeve van een van de drie grondwettelijke taken van de Kamer, de rol van controleur. Het belangrijkste is natuurlijk de vraag of wij kunnen voldoen aan alles wat nodig is wanneer wij onze mensen uitsturen, wanneer onze militairen en reservisten in het land hun taken moeten verrichten. Ik wil de Minister verzoeken om de vragen die ik nu ga stellen, daarin mee te nemen.

In april 2011 is de numerus fixus afgesproken. Hoe je het wendt of keert, dat was mede een bezuinigingsmaatregel. Het was een inventarisatie van wat we nodig hebben op welke rangen, binnen welke krijgsmachtsonderdelen en van wat er kan. Het flexibel personeelssysteem bestond daarvoor al. Instrumenten zijn altijd een middel tot het doel: een vulling van de krijgsmacht. In 2016 is het volgens mij de bedoeling dat we een vulling hebben van, pak «m beet, zo’n 45.000 militairen. Hoe gaan we dat aanpakken, langs de lijnen van de numerus fixus, die overigens nog niet in lijn is gebracht, langs de lijnen van het flexibel personeelssysteem en langs de lijnen van wat we nodig hebben? Nogmaals, dit is allemaal instrumenteel.

Ik heb het Actieplan Werving & Behoud uit april 2008 er nog eens bij gepakt. Dit actieplan ging onder andere in op deeltijdwerken. De collega van de Minister in Duitsland, mevrouw Von der Leyen, heeft sindsdien gezegd dat deeltijdarbeid en vaderschapsverlof voor militairen mogelijk zouden moeten zijn. Dit stond de vorige keer, april 2008, ook nog in ons actieplan. De nota die nu voorligt, is anders. Die gaat over uitstroom, doorstroom, schaarste en premies. Hoe gaat de Minister om met al die andere zaken? In 2008 ging het nog over het niveau van de binnenslapers: wat kunnen we betekenen, wat zijn de satisfactories. Wat gaan we nu doen op dit vlak?

Ik kom in dit kader ook te spreken over de premies die in het huidige stuk genoemd worden. We hadden volgens mij al min of meer besloten dat we van de premies af wilden, omdat het gaat over loopbaanontwikkeling. Gaan we nu via premies weer verschillende categorieën inbrengen binnen de organisaties? Ik begrijp uiteraard dat er schaarste is en dat als er te weinig technici op de markt zijn, je ze binnen wilt halen middels premies. Wat gaan we echter doen op de flexibele markt om mensen voor langere termijn binnen te houden? Ik kan mij namelijk voorstellen dat een militair die dit allemaal van binnen naar buiten ziet komen, er moeite mee heeft. Kortom, wat doen we met premies waarvan we destijds juist bedacht hadden dat we die moesten verminderen?

We hebben destijds het POP en het TOP bedacht, het Persoonlijk Ontwikkelingsplan en het Team Ontwikkelingsplan. Ik zie hierover nergens meer iets terug. De vraag is natuurlijk of ik dat zou moeten willen. Misschien helemaal niet, voorzitter, misschien wil ik het wel allemaal niet weten. Ik wil echter wel weten hoe mensen hun plek kunnen behouden.

Daaraan gekoppeld kom ik te spreken over een ander onderwerp, de verklaring van geen bezwaar. De Minister heeft de Kamer hierover op 22 oktober een brief gestuurd. Eerder was het onderwerp aan de orde tijdens een debat op 3 juli. Ik heb er nog een aantal vragen over, onder andere op het punt van werving en selectie. Tijdens oud en nieuw zijn in verschillende gemeentes op heel diverse wijze Halt-straffen gegeven aan jongeren. Wanneer deze jongeren ooit bij Defensie komen te werken, worden de Halt-straffen nog steeds meegenomen in een mogelijke bestraffing als er iets heeft plaatsgevonden in de organisatie. Op dat moment wordt de Halt-straf weer ingebracht. Die blijft je dus achtervolgen. Zo is het huidige beleid. Ik vraag de Minister hoe hiermee wordt omgegaan.

De Minister zegt dat we reserveofficieren gaan werven bij de universiteit van Groningen. Dat is een prima plan. Echter, studenten beperken zich niet meer tot London of Berlijn noch tot Azerbeidzjan of Armenië. Dat weten we allemaal, de Minister natuurlijk ook. Jongeren reizen de wereld rond, langer dan in de brief genoemd staat. Als we in het kader van de flexibele in- en uitstroom – je gaat naar buiten voor een baan en komt daarna weer terug – reservisten willen inbrengen uit het bedrijfsleven, is het wel een punt dat deze mensen ook in Saoedi-Arabië of Qatar of noem maar op komen. Wat doen we daarmee? Hoe flexibel kunnen we omgaan met een vvgb, wat in de organisatie het veiligheidsmachtigingsniveau heet? Ik geloof dat het binnen de organisaties toch om zo’n 85% vertrouwensfuncties gaat. Een aantal jaar geleden hebben we het verlengd van vijf jaar naar tien jaar. Hoe gaan we daarmee om? Deze vraag kan misschien niet vandaag beantwoord worden, maar moet wel meedoen in het hele spectrum van waar we naartoe moeten en wat de mogelijkheden zijn. Ik ondersteun de flexibilisering die de Minister wil inzetten. Die ondersteunt de PvdA van harte. Maar hoe we ermee omgaan is wel het essentiële vraagstuk voor de toekomst.

De verklaring van geen bezwaar wordt essentieel. Wat doen we in dit geval met jongeren die van de opleiding Veiligheid & Vakmanschap komen, de VeVa’s? Jongeren komen enthousiast binnen, maar als zij de opleiding doorlopen hebben en voor de keuring en de vvgb komen, mogen sommigen niet verder. Ik heb met regelmaat ouders gesproken die hierover zeer teleurgesteld zijn, dus met nadruk niet over de opleiding zelf, maar over het feit dat het einde oefening is als een jongere die ooit een Halt-opdracht heeft gehad, een vvgb aanvraagt. Ik zie de Minister nee schudden, maar dit kan soms spelen. We hebben hierover uitvoerig gesproken met haar ambtsvoorganger. Dit was toen allemaal aan de orde. Ik hoor het graag van de Minister als dit soort zaken geen obstakel meer zijn.

Ik kom te spreken over de reservisten. Ook voor SIMIC geldt natuurlijk de vvgb. In Uruzgan hebben we door de tijd heen een paar honderd reservisten gehad op de 20.000 personeelsleden van Defensie die daar werkzaam waren. We gaan nu echter mogelijk een heel ander soort reservist inzetten. Hoe gaan we om met socialeverzekeringspremies? Hoe gaan we om met keuringen? Ik begrijp dat deze vragen nu niet allemaal beantwoord kunnen worden, maar er moet wel over worden nagedacht. Met enthousiasme is gesproken over 20.000 reservisten. In de brief van 14 augustus staat dat de aspirant-reserveofficieren samenwerken met een militair die zij op den duur tijdelijk of gedeeltelijk kunnen vervangen. Wat is de bedoeling van dit beleid? Immers, de reservisten die we nu inzetten op SIMIC-niveau zijn natuurlijk specialisten. Ook daar is de vraag welke mogelijkheden we hebben.

Ik kom terug op de stip op de horizon en het doorkijkje naar de begroting van 2015, en vraag de Minister wat de bedoeling is van het reservistenbestand in al die jaren. Als reservisten opgeroepen worden voor missiedeelname kunnen zij dan één keer nee zeggen? Of twee, drie, vier keer? Wij kunnen ze niet verplichten. De overheid investeert wel in hen, maar we kunnen geen harde afspraken maken. Ik ben heel nieuwsgierig hoe we hiermee omgaan.

Mijn volgende punt betreft de brief van de Minister van 17 juni over het eerherstel van luitenant-kolonel der mariniers Jol. Ik wil de Minister vragen om toch nog een reactie op deze brief aan de Kamer te sturen. Ziet zij wellicht mogelijkheden voor een gesprek?

Als we het hebben over de organisatie als een geheel, gaat het natuurlijk ook over diversiteit. De Minister meldt de Kamer dat zij de maatregelen en activiteiten op het gebied van diversiteit onverkort voortzet. Ik vraag haar om wat meer in te gaan op dit onderwerp. Ik vraag niet om streefcijfers, maar om voortgezet beleid. De Minister schrijft in de brief dat het allemaal goed gaat. Ook daar geldt dat de Kamer het graag wil zien. En nee, ik vraag niet om grote rapporten maar wel om inzicht. Er zit ten opzichte van de afgelopen jaren niet zo heel veel groei in de percentages vrouwen, mannen zo u wilt, in de diverse rangen en standen, zowel burgermedewerkers als personeel. Het is van belang om daar gewoon naar te kijken, puur met een zakelijke blik en de focus op het belang van de organisatie, niet op de man of de vrouw.

De Minister heeft gereageerd op de vraag van de Kamer betreffende gestolen goederen. Ik ga af op een krantenbericht over een militair die 3.000 stuks goederen heeft ontvreemd, bijvoorbeeld boormachines en kasten. Ik weet niet wat er precies van klopt. Ik begrijp dat het onder de rechter was maar dat de militair ontslag heeft genomen. Hoe is het mogelijk dat er 3.000 goederen gestolen kunnen worden? Ik dacht eerst dat het wellicht 3.000 schroefjes betrof. Dan nog moet dat heel erg opvallen. Maar het gaat blijkbaar zelfs over kasten, boormachines en andere grote zaken. Hoe kun je 3.000 goederen uit een organisatie ontvreemden terwijl we toch systemen hebben? We moeten naar een SPEER-systeem en alles moet ingeklopt, uitgezocht en gevonden kunnen worden. Maar dit was blijkbaar niet terug te vinden.

Ik heb nog een opmerkingen over de tolken in Afghanistan. Ik verneem graag wat de stand van zaken is. Ik had deze vraag willen stellen bij het eerder geplande overleg Afghanistan in december, maar dat is niet doorgegaan.

Mijn laatste opmerking betreft het DienstenCentrum Re-integratie. Ik blijf hierop terugkomen, want daar gaan meer mensen naartoe dan bedoeld is. Hoeveel weeskinderen die eigenlijk ergens anders zorg en aandacht zouden moeten krijgen, heeft het DCR? Wellicht kan ik daar straks nog op terugkomen, mijn tijd is nu, geloof ik, wel voorbij.

De voorzitter: Ik had geen spreektijd aangegeven, maar u hebt zeker goed gebruikgemaakt van de mogelijkheden die ik u heb gegeven.

Het woord is aan de heer De Roon, namens de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat waar onze militairen ook naartoe worden gezonden op missie, hun veiligheid zo goed mogelijk gewaarborgd moet worden. De Minister knikt natuurlijk dat zij het daarmee eens is. Ik heb bij het AO over piraterij, dat we gisteren met de Minister voerden, al gewezen op dit punt. Wat mijn fractie betreft mag het niet zo zijn dat kostenbesparingen, hoezeer die ook noodzakelijk zijn, leiden tot hogere veiligheidsrisico’s voor het personeel. Dat is niet aanvaardbaar.

In dat kader wil ik het toch nog even hebben over de gevechtspakken waarmee de militairen naar Mali zijn gezonden. Wat er ook van zij, ik begrijp uit alles wat we daarover hebben mogen lezen dat die pakken wat brandveiligheid betreft minderwaardig zijn aan het Nederlandse product dat ook geleverd zou kunnen worden. We hebben daarover al schriftelijke vragen gesteld. De Minister antwoordde daarop dat de veiligheid van militairen cruciaal is maar dat de Chinese pakken voldoen aan de minimale veiligheidseisen en dat het dus verder wel goed is. Dat roept een beetje het beeld op dat de Minister voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten, terwijl de veiligheid van het personeel wel degelijk in het geding is. Waarom gaan we niet voor het optimale pak wat betreft brandveiligheid? Waarom toch dat goedkopere pak, dat weliswaar voldoet aan de minimale eisen maar niet optimaal is? Ik stel voor dat we met elkaar afspreken dat we technologische verbeteringen zo veel mogelijk omarmen, zeker daar waar de militair, zijn gezondheid en zijn veiligheid er profijt van hebben.

In dit kader meldt Defensie bijvoorbeeld dat er lichtere helmen zijn ontwikkeld – 400 gram minder gewicht per helm – waardoor militairen langer fit blijven en minder kans hebben op nekblessures. Worden die helmen aangeschaft of valt de kosten-batenanalyse opnieuw nadelig uit voor de militair, die toch optimaal beschermd en gevrijwaard van gezondheidsrisico’s zijn werk zou moeten kunnen doen?

Uit publicaties van de vakbond blijkt dat men daar ontevreden is over de manier waarop soldaten worden behandeld als er na een militair optreden sprake is van een strafrechtelijk onderzoek. Van de kant van de vakbond wordt beweerd dat militairen niet door hun meerdere gedwongen zouden moeten worden om een verklaring aan het papier toe te vertrouwen voordat zij bijstand hebben gehad van een advocaat. Dat lees ik in ieder geval op de website van Defensievakbond ACOM. Militairen zouden tegen zichzelf beschermd moeten worden bij het afleggen van verklaringen, staat daar. Herkent de Minister dit soort problemen? Is zij het met de bonden eens dat dit inderdaad een probleem is? Zo nee, waarom niet? Zo ja, ziet de Minister mogelijkheden om hierin verbetering aan te brengen? Vangt de Minister zelf ook signalen op van militairen dat zij ontevreden zijn over deze gang van zaken?

Het is mijn fractie nog niet goed duidelijk wat precies de plannen zijn om het loopbaanbeleid te verbeteren. Ik vraag de Minister om die nader toe te lichten. Wij lezen, ook weer bij de vakbond, dat men bij die vakbond van oordeel is dat het huidige beleid het voor Defensiepersoneel onmogelijk maakt om zelf actief aan een loopbaan te bouwen, omdat, zo lezen we, Defensie onvoldoende begeleiding en studiefaciliteiten beschikbaar stelt. Dit is in ieder geval de conclusie van Defensievakbond AFMP, op basis van een onderzoek onder 150 marechaussees. AFMP is van mening dat het nieuwe loopbaanbeleid op deze manier niet van de grond komt. Ook hier dus de vraag of de Minister deze opmerkingen herkent en of zij mogelijkheden ziet om op dit onderwerp maatregelen te nemen, om zo de belangen van het personeel op dat punt beter tot hun recht te laten komen.

In het verleden is er al gesproken over het vertrouwen van het personeel in de Defensietop en in de minister. Laat ik mij maar eufemistisch uitdrukken: dat vertrouwen was niet altijd optimaal. Er is de afgelopen tijd een enorm aantal banen geschrapt, maar er zijn gelukkig ook positieve punten te noemen, bijvoorbeeld dat er het afgelopen jaar 18.000 sollicitanten afkwamen op 3.000 nieuwe functies binnen Defensie. Het feit dat militairen nogal eens negatief doen over hun werk, of, beter gezegd, over hun werkomstandigheden, doet dus gelukkig niets af aan het feit dat Defensie een populaire werkgever blijkt te zijn. 18.000 sollicitanten op 3.000 vacatures roept echter wel de vraag op hoe het precies zit met de sollicitanten op moeilijk invulbare, technische functies. Is daar ook zo’n overaanbod? Hoe loopt het daar?

Dat je zo veel sollicitanten krijgt op 3.000 vacatures is in deze economisch moeilijke tijden natuurlijk niet helemaal een verrassing. Immers, overal waar er vacatures zijn, is er op dit moment een overaanbod van sollicitanten. De vraag is wat er gebeurt als de economie weer aantrekt. Dan moeten we ervan uitgaan dat er ook meer sollicitanten weer bij andere werkgevers terechtkunnen. Dat zou kunnen betekenen dat we in de toekomst weer veel minder sollicitanten bij Defensie krijgen. Houdt de Minister daar rekening mee? Ik begrijp dat er lichte signalen van economisch herstel zijn, althans, de regering wijst daarnaar. Ik neem dus aan dat de Minister al nadenkt over de vraag: wat als dat herstel doorzet, hoe ga ik dan mijn vacatures vullen? Ik hoor daar graag een reactie op.

Wij hebben de Minister schriftelijke vragen gesteld over het feit dat in de media naar voren kwam dat ex-militairen als jihadstrijders in Syrië actief zouden zijn. Uit het antwoord van de Minister blijkt dat het om maar liefst drie ex-militairen gaat. We moeten het met elkaar toch eens zijn, denk ik, dat het natuurlijk niet de bedoeling kan zijn, en dat we niet moeten willen, dat Defensie een opleidingsinstituut is voor jihadisten die met bij Defensie opgedane kennis en vaardigheden elders dood en verderf gaan zaaien.

Het is niet alleen dat, het is nog veel erger. We weten ook dat moslimjongeren uit West-Europa en de VS die in Syrië verder worden opgeleid en ingezet, worden aangemoedigd om terug te keren naar hun eigen land om daar aanslagen te plegen. Jihadisten worden getraind in het maken en laten ontploffen van autobommen en bomvesten. Dit is natuurlijk een nachtmerriescenario: wij laten onze militairen daarnaartoe gaan, zij doen daar meer ervaring, kennis en inzicht op wat betreft dergelijke activiteiten, en zij komen vervolgens weer terug. Erkent de Minister dat er veiligheidsproblemen zijn, niet alleen in Syrië maar zeker ook uiteindelijk hier bij ons, als ex-militairen op jihadreis gaan? Als de Minister dit met de PVV eens zou zijn, rijst de vraag wat we hieraan kunnen doen. De PVV is in ieder geval van mening dat we dit soort ellende voor een deel kunnen voorkomen als we beginnen met het niet-aannemen van personeel met een dubbel paspoort. Graag een reactie van de minister.

Ik heb nog twee punten. Het eerste is de uitzendbescherming van militairen die meedoen aan de Patriotmissie. Die uitzendbescherming is tot eind 2014 aangepast, zo hebben we begrepen. Er wordt gesproken over militair maatwerk dat zal worden toegepast om toch een voldoende personele vulling van de missie te kunnen garanderen. De Minister heeft ook gezegd dat zij flexibel omgaat met de repatriëringsregeling, zodat militairen en het thuisfront niet onnodig hoeven te lijden onder de tijdelijke afwijking van de uiterste bescherming. Ik begrijp dat op zich; je kunt geen ijzer met handen breken, laten we het zo maar samenvatten. Echter, wij zouden wel graag zien dat er een evaluatie komt van deze noodgreep, zodat we over een jaar, achteraf, precies weten hoe het gelopen is en wat we daar voor conclusies aan zouden moeten verbinden. Dan kunnen we ons daarop beraden. Zoals gezegd, vertrouw ik erop dat de Minister soepel omgaat met de regeling en dat we dus tijdig de evaluatie ontvangen.

Wat de Kamer in ieder geval niet tijdig ontvangt, zijn reacties op en maatregelen ten aanzien van mijn tweede resterende punt, de kwestie van de Turkse dienstplichtregeling. Dit onderwerp staat niet op de agenda. De Minister heeft onlangs een brief gestuurd waaraan wordt gerefereerd aan dit punt, maar die brief gaan we vandaag niet behandelen, die komt later terug. Ik wil echter wel even opmerken dat de PVV, maar eigenlijk de hele Kamer, al sinds 2011 wacht op een oplossing voor dit probleem. We zitten nu in 2014. Ik wil er bij de Minister buitengewoon krachtig op aandringen dat zij nu echt keihard aan de slag gaat om dat te doen wat zij ons heeft aangekondigd, namelijk met haar andere collega’s in Europa gezamenlijk optrekken om bij Turkije een doorbraak teweeg te brengen op dit onderwerp.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Roon. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Heeft de Minister behoefte aan een schorsing en hoe lang zou die dan moeten duren?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is een beperkt aantal leden aanwezig maar de vragen waren van een enorme diversiteit. Ik wil daarom vragen of u tien minuten kunt schorsen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.45 uur geschorst

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de aanwezige leden voor de gestelde vragen. Wij spreken vandaag over het belangrijkste kapitaal van de krijgsmacht, ons personeel. Ik weet dat de militairen en de burgermedewerkers van Defensie de warme belangstelling hebben van de commissieleden. Dat waardeer ik enorm, want uiteindelijk is het personeel de spil van onze organisatie en daarmee ook ons kostbaarste bezit. Laten we daarover duidelijk zijn. Volgens mij zijn we het daarover ook helemaal eens met elkaar.

Er is gesproken over het vertrouwen van het personeel. Ik geloof dat de heer De Roon en de heer Bosman daarop ingingen. In het verleden hebben we hierover ook heel vaak met elkaar van gedachten gewisseld. Ook op dit punt verschillen we niet van mening: het is volstrekt voor de hand liggend dat het vertrouwen van het personeel een enorme deuk heeft opgelopen na twee decennia van reorganisaties en taakstellingen, de enorme herschikking en bezuiniging van 2011 en ook nog eens het slechte nieuws van vorig jaar, toen het interne huishoudboekje niet op orde bleek.

Met de nieuwe begrotingsafspraken van oktober jongstleden worden de problemen van Defensie niet opgelost – daar heb ik ook niet geheimzinnig over gedaan – maar ik bemerk wel in de organisatie dat zij worden ervaren als een zachte bries in de rug. Dat is van belang, want we moeten antwoord kunnen blijven geven op de mondiale ontwikkelingen. Dit zachte briesje in de rug lijkt zich nu steeds meer te vertalen tot een samen bouwen aan de weg voorwaarts die we moeten nemen. Ik hoop dat ook met de commissieleden te doen, want uiteindelijk is het van belang dat we de krachten bundelen. Dat geldt voor de bonden, voor de politieke arena, voor mijzelf als Minister maar ook voor de organisatie.

Militairen willen hun werk goed kunnen uitvoeren, de heer De Roon zei het al. Daarvoor hebben ze onder meer goed materieel nodig, voldoende munitie, reserveonderdelen en een uitdagend oefenprogramma. Ze willen doen waarvoor ze zijn opgeleid en daarbij horen goede arbeidsvoorwaarden, een duidelijk carrièreperspectief en een stabiele werkomgeving. Dat zijn de sleutelwoorden. De leden horen die niet voor het eerst, maar voor mij hebben ze de komende jaren een absolute prioriteit. Ik zal hier volop aandacht aan schenken. Voor een succesvolle aanpak en het werkelijk bouwen aan vertrouwen is structurele aandacht van belang. Mede daarom denk ik dat het voorstel van mevrouw Eijsink om een doorkijkje te geven een goed idee is. Ik kom hier later nog op terug.

Duidelijk moet zijn dat de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van Defensie als werkgever in dit verband van groot belang zijn. De politieke arena heeft daarin een belangrijke rol te spelen. Bij een volgende formatie moet het namelijk wel stand houden. Ik denk dat we dat allemaal goed in ons achterhoofd moeten houden. De sleutel tot succes ligt bij een hoeveelheid mensen, bij politici maar zeer zeker ook bij de lijncommandant. Zoals ik zojuist al zei, zullen we het samen moeten doen en moeten we dus ook samen structurele aandacht besteden aan de verdere uitwerking van de aanpak.

In de brief van mei 2013 is duidelijk aangegeven dat we in de toekomst meer en slimmer gebruik willen maken van reservisten. Ik heb in die brief heel duidelijk gemaakt dat het gaat om het verrijken van de organisatie. Het gaat dus niet om het vervangen van personeel. Die zorg heb ik natuurlijk ook gehoord, maar vervanging kan niet de bedoeling zijn. De doelstelling is het adaptieve vermogen van de krijgsmacht te vergroten. Ik hoor mevrouw Eijsink «wat dan precies?» zeggen. Het gaat ook om frontfill en backfill. We hebben daarover al met elkaar van gedachten gewisseld.

Ik wil de leden er ook aan herinneren dat het reservistenbeleid gericht is op de lange termijn. We hebben vorig jaar dertien bijeenkomsten gehad en een mooi congres op 13 december. Dat betekent echter niet dat het beleid er nu ligt en dat alles is ingevuld. Het reservistenbeleid is gericht op 2020. Dat duurt dus nog even. De Kamer kan van mij dit voorjaar een stuk verwachten waarin ik nader inga op alle vragen die vandaag op dit punt voorbij zijn gekomen. Ik dacht dat ik dit al in de brief had toegezegd. Geef ons echter wel even de tijd om een en ander uit te werken. We hebben er vorig jaar voor gekozen om decentrale bijeenkomsten te houden. Die waren succesvol. Mensen hebben heel positief gereageerd. Alle informatie die toen verzameld is, wordt nu verwerkt. Dat moet leiden tot een aangepast reservistenbeleid. Ik hoop dat natuurlijk dit voorjaar al zo veel mogelijk al aan de Kamer te kunnen presenteren, maar nogmaals: het beleid is gericht op de lange termijn.

De heer Bosman vroeg wat de overheid eigenlijk doet, want alle pijlen zijn gericht op het bedrijfsleven. Dat is een heel terechte opmerking. We waren de hele tijd op het bedrijfsleven gefocust, maar uiteindelijk gaat het ook om de mogelijkheden om burgerambtenaren in te zetten. En we hebben ze wel, hoor, ik ken burgerambtenaren die met heel veel plezier reservist zijn. We zullen echter dat aanzienlijke potentieel, dat wel degelijk aanwezig is, verder moeten aanboren. Het is mede daarom dat we binnenkort een bijeenkomst hebben georganiseerd met rijksambtenaren die nu al reservist zijn, om te bekijken hoe we het verder kunnen aanpakken. Ik neem dit punt ook op met mijn collega’s, in eerste instantie met die van BZK, en zal het dan verder uitwerken. De uitkomsten van de bijeenkomst en van mijn gesprekken met mijn collega’s in het kabinet zal ik verder meenemen in de beleidsontwikkeling.

Een andere interessante doelgroep waar we het nog niet over hebben gehad, wordt gevormd door de zzp’ers. Een allereerste onderzoekje duidt op grote interesse en ook de bereidheid om reservist te zijn en daar actief in op te treden. Dit was echter een klein onderzoekje en ik kan niet beloven dat we daadwerkelijk het potentieel bereiken dat sommigen nu denken.

Kortom, ik verwacht dat ik de Kamer binnen nu en twee maanden meer informatie kan doen toekomen, maar ik vraag haar ook om nog even geduld te hebben wat betreft de specifieke vragen. Dit geduld geldt ook voor het onderwerp arbeidsvoorwaarden. Ik kan de arbeidsvoorwaarden noemen die nu gelden, maar ook het onderwerp arbeidsvoorwaarden en de verdere ontwikkeling daarvan zal worden meegenomen in de verdere ontwikkeling van het reservistenbeleid.

De heer Bosman vroeg naar de stand van zaken van de reorganisatie. De Kamer wordt daarover geïnformeerd bij de begroting in september en natuurlijk ook bij de P-rapportage. De Kamer ontvangt de eerstvolgende P-rapportage in april. Dan worden de leden hier dus weer over geïnformeerd. Echter, ik kan nu wel alvast vertellen dat het grootste gedeelte van de reorganisaties naar aanleiding van de beleidsbrief 2011 zijn gehaald. Met een heel kleine overschrijding van de jaargrens komen we uit op 85%. Ik denk dat dat goed nieuws is, dat zal leiden tot wat meer vertrouwen in de organisatie. De resterende reorganisaties zullen conform de planning plaatsvinden in 2014 en 2015. De nieuwe reorganisaties staan in de steigers en de transitieplannen worden op dit moment door de organisatie verder uitgewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die 85% is heel interessant. Eerlijk gezegd zegt het me niet heel veel. Immers, bij de beleidsbrief uit april 2011 zat een bijlage waarop een hele lijst stond met reorganisaties die vanwege de nieuwe reorganisaties stopgezet waren of zelfs tijdelijk stopgezet waren. Er is een mix aan reorganisaties, van klein naar groot. 85% zegt dan niet veel. Het is echter wel van belang dat de Kamer weet hoe het verder uitgewerkt is. Kan de Minister hierop doorgaan? Een aantal zaken is destijds dus zelfs stopgezet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf zojuist al aan dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt op twee momenten, namelijk in september bij de begroting, een belangrijk moment, en bij de eerstvolgende P-rapportage. De 85% die ik nu noem, is niet nieuw, we hebben dat percentage steeds gebruikt in de communicatie met de Kamer. Ik zeg nu alleen maar dat we dat percentage daadwerkelijk gehaald hebben. Ik heb het lijstje van de begroting eerlijk gezegd niet bij me, maar de Kamer heeft het al; het moet ergens in de stukken zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor mijn eigen duidelijkheid: verwijst de Minister met «85%» naar de personeelsrapportages en de vragen die daarover gesteld zijn? In de brief van april 2011 staat namelijk een hele rij met reorganisaties, die ook bijvoorbeeld het vastgoed en de kazernes betreffen. Dat was eigenlijk waar de Kamer ook naar gevraagd had, het spoorboekje zoals dat destijds is ingezet aan de hand van het sporenbeleid. Dat is wat wij altijd als agenda hebben gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel mevrouw Eijsink voor dat we straks samen op de iPad even kijken naar de stukken die tijdens de begroting naar de Kamer zijn gekomen. Er zijn trajecten benoemd en het gaat om 85% van die trajecten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou dat niet hierna willen doen, voorzitter. Ik vind het van belang om te weten waarover we het hebben. We hebben steeds gesproken over het spoorboekje. Ik ken partijen die daar heel erg bovenop zaten, die het spoor 1, spoor 2 en spoor 3 noemden. Dat betreft de brief uit april 2011. Ik wil best met de Minister op de iPad kijken, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat de vraag hier beantwoord moet worden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bereid om de lijst, die bij de Kamer al aanwezig is, toe te voegen aan de P-rapportage in april. Ik heb de lijst nu niet voorhanden. Het gaat om een lijst met de beschreven trajecten die u in september hebt ontvangen. Over het spoorboekje is geschreven in de beleidsbrief 2011. Daarover wordt de Kamer nog geïnformeerd. Daarover hebben we het nu. 85% dáárvan is gerealiseerd. Dat is wat ik u meld, niets meer en niets minder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de beleidsbrief 2011 is opgenomen dat een aantal reorganisaties die op dat moment speelden, zijn stopgezet. Ik zie nu knikkende gezichten aan de overkant, aan de zijde van de minister, als ik zo vrij mag zijn. Het gaat mij om de vraag of die reorganisaties toentertijd weer zijn meegenomen. Daar hebben we in de Kamer namelijk ook over gesproken. Dat heeft niets te maken met de P-rapportage. Dit zijn voor mij essentiële vragen.

De voorzitter: Ik vind het oké als we af en toe lichaamstaal van de Minister proberen te interpreteren. Dat is overigens heel moeilijk vast te leggen, maar goed. Dat doen we echter niet bij de ambtenaren. Dat zijn namelijk geen antwoorden. Ik verzoek dus om dit tussen regering en Kamer te houden. Ook wil ik beide dames verzoeken om te kijken of zij het eens kunnen worden over de vraag hoe we hiermee omgaan, want anders blijft het een soort tenniswedstrijd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben niet uit op een tenniswedstrijd, voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik mede naar aanleiding van de specifieke vragen van mevrouw Eijsink bij de P-rapportage 2014 nog even heel concreet aangeef, naar aanleiding van het spoorboekje, wat de laatste stand van zaken is. Volgens mij kom ik dan iedereen tegemoet.

De voorzitter: Is dat voldoende toezegging, mevrouw Eijsink? Is er dan tegemoetgekomen aan uw bezwaar, dat zich met name richtte op reorganisaties die ooit eens waren opgenomen in het spoorboekje?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel gewoon een heel feitelijke vraag uit een heel belangrijke brief. Ik laat het hierbij, want anders gaan we langs elkaar heen praten.

En volgens mij is de verhouding niet «de dames», zoals u dat zei, voorzitter, maar een verhouding minister-Kamer, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter: Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom er op een ander moment graag op terug, het is goed zo. Ik krijg niet meer dan wat ik nu hoor.

De voorzitter: We zullen kijken hoe we dit als toezegging gaan noteren.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij is het een heel mooie toezegging.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Bosman heeft een heel concrete vraag gesteld over de stand van zaken rondom de certificering. Na de waardering en validering van de Koninklijke Militaire School (KMS), zijn de equivalenten van de luchtmacht en de marine gewaardeerd op mbo-3-niveau. De definitieve rapporten zijn vrijwel gereed en worden binnenkort ter validering aan de examencommissies aangeboden. Ook de initiële opleiding voor manschappen niveau 2, van de landmacht, luchtmacht en marine, zijn gewaardeerd. De rapportages zijn vrijwel gereed om ter validering aan de examencommissies aan te bieden. Verder worden de komende periode meer interne vakopleidingen, bijvoorbeeld op het vlak van logistiek en techniek, zo veel mogelijk gewaardeerd en gevalideerd. Het Opleidings-, Trainings- en Kenniscentrum Koninklijke Marechaussee (OTCKMar) heeft op succesvolle wijze twee opleidingen ingeschaald binnen het nationaal coördinatiepunt NLQF en heeft inmiddels meer opleidingen ter inschaling aangeboden. Ik denk echt dat dit goed nieuws is, want ook dit vergemakkelijkt de doorstroom naar functies op de civiele arbeidsmarkt. Daarnaast worden de initiële KMar-opleidingen vergeleken met reguliere civiele mbo-opleidingen op het gebied van beveiliging, handhaving en toezicht. Rapportages over deze vergelijkingen worden nu geproduceerd.

Ik denk dat ik hiermee zo veel mogelijk tegemoet ben gekomen aan de vraag van de heer Bosman. Hij heeft ook nog gevraagd naar een streefcijfer. Er is echter geen streefpercentage want uiteindelijk willen we alles, in ieder geval zo veel mogelijk.

Dan kom ik te spreken over de numerus fixus en het cohort 45-jarigen tot 55-jarigen. De numerus fixus is opgebouwd uit rangen en schalen, en heeft in principe geen directe relatie met leeftijd. Tegelijkertijd zie je natuurlijk wel dat hogere leeftijden voorkomen bij hogere rangen, officieren maar ook onderofficieren. De observatie dat de overtolligheid in relatie tot de numerus fixus vooral terugkomt in de genoemde leeftijdscohort is inherent aan de huidige personele leeftijdsopbouw binnen Defensie en dus ook de veelal daaraan gekoppelde rangen of schalen van de medewerkers. Ik kan het niet veel mooier maken dan het is.

In haar bijdrage sprak mevrouw Eijsink over een stip aan de horizon. Terwijl ik luisterde naar mevrouw Eijsink dacht ik dat het inderdaad misschien wel goed zou zijn om een doorkijkje te bieden. Gisteren had ik een gesprek met de bonden. Het bleek een goed gesprek, waarin we geprobeerd hebben om out of the box te denken en waarbij we één ding zeker wisten: interne communicatie is van groot belang. Je moet niet zelf van alles in je hoofd of binnen je kleine groepje bedenken terwijl je de organisatie ver achter je laat. Het moet duidelijk zijn voor de mensen, militairen en burgermedewerkers, waar we naartoe gaan.

In de nota In het belang van Nederland heb ik uiteengezet dat het personeelsbeleid van de toekomst berust op vier pijlers: het aanpassingsvermogen van de organisatie en het personeelsbestand; het intensiveren van de samenwerking met maatschappelijke en internationale partners; de personele vulling, waarbij het natuurlijk gaat om werving en behoud van personeel met extra aandacht voor de schaarse categorieën – ik kijk even naar de heer De Roon – en het beheersen van de personele kosten. Dat laatste is onmiskenbaar ook een punt van aandacht voor deze organisatie. Mevrouw Eijsink merkte terecht op dat het personeelsbeleid een veelheid aan onderwerpen omvat. Ook al zit de samenhang tussen al die onderwerpen bij een aantal mensen wel degelijk goed in het hoofd, het is inderdaad goed om die samenhang ook daadwerkelijk aan te bieden en daarmee die stip op de horizon te creëren.

Dit is wel iets waar we even de tijd voor moeten nemen. Ik wil de Kamer dus vragen om mij daar enige tijd voor te geven. Ook andere partijen spelen hier namelijk een rol in, bijvoorbeeld de centrales van overheidspersoneel. Als de leden mij heel even de tijd geven om erop te reflecteren, kan ik een tijdpad vaststellen en hen laten weten wanneer ik hun het plan kan aanbieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is heel goed dat de Minister ook van mening is dat we verder moeten nadenken over wat er aan visie ligt. Die vier pijlers staan natuurlijk in de nota over de toekomst van de krijgsmacht, maar het gaat om de stip aan de horizon. Ik wil graag weten wat de vulling in 2016 is, aan de hand van alle instrumenten die de organisatie van Defensie ter beschikking staan. Dan kunnen we wellicht een beetje doorakkeren over wat de Minister precies bedoelt. Hoe krijgen we zicht op de langere termijn? Wat er staat in de stukken die we nu hebben, is allemaal instrumenteel, een middel tot het doel. Daar hebben de Kamer en de Minister afspraken over. Het is goed om te horen dat de Minister er blijkbaar al over heeft nagedacht. Uiteraard, wij kunnen aan deze kant niets nieuws vragen waar in de organisatie al niet over is nagedacht. Op welke wijze denkt de Minister het te kunnen doen? Krijgen we een soort visie op de toekomst van het personeel?

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink noemde het eerder een «agenda voor de toekomst van het personeel». Dat vind ik een heel mooie term, want uiteindelijk zijn we allemaal benieuwd hoe de organisatie gevuld is in 2016. Het is inderdaad een belangrijk streven, waar nu over wordt nagedacht. In het gesprek met de bonden hebben we gisteren vastgesteld dat wat je ook bedenkt, de praktijk soms weerbarstig is. Wat we op papier gaan zetten, kan dus niet in beton gegoten zijn; het moet wel een redelijk dynamisch document blijven en we moeten kunnen blijven sturen als ontwikkelingen, bijvoorbeeld het aantrekken van de economie, daartoe aanleiding geven.

Ik zei zojuist dat het goed zou zijn als ik hier even op kon reflecteren. Daarna laat ik de Kamer weten hoe wij denken dit aan te vliegen en met welk tijdpad. Dan kunnen we daarover het gesprek voeren met elkaar en kan ik de Kamer later dit jaar het plan, dan wel het doorkijkje, dan wel de agenda voor de toekomst aanbieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben zeer content met dit voorstel. Het zou goed zijn als in deze stip op de horizon ook wordt gekeken naar de begroting van 2015. Graag.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit vreugdevolle moment vier ik uitgebreid met het omgooien van een glas water ... Ik denk dat het goed is als ik uiterlijk medio februari even laat zien aan welk tijdpad wij denken en op welke wijze wij dit denken aan te vliegen. Dit voor de toezeggingenregistratie, voorzitter.

Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen deeltijdwerken. Keuzevrijheid is een groot goed. Als Minister van Defensie kan ik echter niet ontkennen dat de organisatie gebaat is bij voltijdse aanstellingen. Defensie schuwt deeltijdwerken echter niet en kent verschillende mogelijkheden voor zowel mannen als vrouwen om arbeid en zorgtaken te combineren. Allereerst bestaat de mogelijkheid in deeltijd te werken en in overleg met de leidinggevende de werktijden aan te passen aan de schooltijden. We hebben er wel voor gekozen om dit altijd in overleg met de leidinggevende te doen en ook om maatwerk toe te passen. Dat zijn voor ons belangrijke sleutelwoorden. Ook wanneer niet in deeltijd wordt gewerkt is het mogelijk om de werktijden aan te passen aan de schooltijden. Daarnaast komt het voor dat een functie door meerdere medewerkers wordt gedeeld.

Als regel geldt dat we militair personeel voltijds aanstellen, maar, nogmaals, deeltijdwerken wordt echt niet geschuwd; de militair kan in overleg met zijn commandant afspraken maken over buitengewoon verlof zonder behoud van inkomsten in verband met deeltijdarbeid. Deze afspraak is individueel van aard. Ik weet vanuit de gesprekken in het veld dat die regelingen goed werken. Ik heb dan ook nu geen aanleiding om daar in één keer centraal beleid op te gaan voeren. De afspraken worden niet als deeltijdarbeid in het personeelssysteem vastgelegd. Voor militairen geldt, het zal u niet verbazen, dat de mogelijkheid om te werken in deeltijd of met flexibele werktijden tijdens een missie moet worden opgeschort. Dat spreekt, denk ik, voor zich. We schuwen het dus zeker niet.

Mijn volgende punt betreft de bindingspremie. Ik kreeg het gevoel dat mevrouw Eijsink van mening is dat we eerder hebben gezegd dat we daarmee stoppen. Dat herken ik niet. Het is wel zo dat het instrument in het verleden heel veelvuldig werd toegepast en dat we dat wat hebben teruggeschroefd en meer in balans hebben gebracht. Het instrument bindingspremie kennen we echter nog steeds. Voor de medewerker die met zo’n bindingspremie is binnengekomen en tijdens de zogenaamde bindingsperiode toch ontslag neemt, geldt een terugbetalingsverplichting. Op dit moment krijgen circa 1.880 mensen binnen Defensie een bindingspremie. Die wordt vooral toegekend aan personeel in de schaarstecategorieën zoals medici, technici en instructeurs. Dat lijkt me ook logisch. De Defensieonderdelen kennen ook bindingspremies toe, maar dit vindt het meeste plaats in de onderofficiersrangen. Het is een financiële prikkel die we gebruiken om mensen in schaarstecategorieën binnen te halen. We zijn terughoudender geworden met het toekennen van de bindingspremie, maar het instrument als zodanig zou ik nu niet willen opgeven. We moeten over instrumenten kunnen beschikken om moeilijk verkrijgbare werknemers te verleiden om naar Defensie te komen, zo simpel is het.

Dan kom ik te spreken over de Halt-onderzoeken. We hebben daar eerder over gesproken en gezegd dat de Halt-afdoening geen straf is maar een deelname aan een project ter voorkoming van strafvervolging. Een Halt-maatregel leidt niet tot weigering van een verklaring van geen bezwaar. Dat bevestigde mevrouw Eijsink ook. Wel kan het zo zijn dat een Halt-maatregel wordt meegenomen, ook in een latere fase. Zo’n maatregel krijg je immers niet zomaar opgelegd. Als dit het geval is, moeten er andere strafbare feiten aanwezig zijn, die op zich al – dus alleen die andere strafbare feiten – doorslaggevend zijn voor de weigering. Nogmaals, ik herhaal: een Halt-maatregel sec, als zodanig, leidt dus niet tot het intrekken van een vvgb.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mij bekend. Dat klopt ook. Ik heb afgelopen jaarwisseling heel bewust het nieuws gevolgd over de hoeveelheid jongeren die een Halt-strafmaatregel hebben gekregen. Ik constateer uit de openbare informatie dat elke gemeente die maatregel anders toepast, als het gaat om de zwaarte van de straf. Voor de ene gemeente betekent Halt een paar uren werkzaamheden verrichten op straat, een andere gemeente gaat daar veel verder in. Daar is geen eenduidigheid over. Er is verschil. Ik ben geen jurist, maar als een jongere een licht of een zwaarder vergrijp heeft gepleegd, zit het volgens mij wel in zijn informatie. Stel dat er later binnen Defensie iets gebeurt, dan zal die Halt-maatregel, die straf, wel weer meegenomen worden.

Een aantal gemeenten heeft dit instrument de afgelopen jaarwisseling bewust toegepast. Ik heb geen moeite met het toepassen daarvan, maar ik heb er wel grote moeite mee als de Minister zegt dat Defensie jongeren binnenhaalt via de VeVa-opleiding. Ik heb begrepen dat ook via andere projecten jongeren mogelijk binnengehaald worden. Dan moeten we toch oog hebben voor deze zaken? Door de ervaringen van de afgelopen jaren vind ik dit geen positieve ontwikkeling. Hoe gaan we daarmee om? Wellicht kan het traject eens bekeken worden. Halt blijft toch van belang. Als je 14, 15 of 16 jaar bent en een keer kattenkwaad uithaalt of iets gek doet, krijg je te maken met een Halt-maatregel. Dan wordt het dus je tweede strafmaatregel binnen Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat is niet helemaal waar, zeg ik op het laatste. Ik zei net al dat een Halt-maatregel in beeld komt als er sprake is van andere strafbare feiten die op zichzelf al doorslaggevend zijn voor het weigeren of intrekken van een vvgb. Het is niet zo dat een Halt-maatregel doorslaggevend is voor het intrekken van een vvgb.

Los daarvan stelt mevrouw Eijsink aan de orde dat er sprake is willekeur of verschillen. Afhankelijk van waar je woont, kunnen er verschillende Halt-maatregelen worden opgelegd. Dat is echt de portefeuille van collega Opstelten. Ik ben graag bereid om dit bij hem onder de aandacht te brengen. Doe mij dan ook een plezier en lijn dit ook op met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik wil het met liefde nagaan, maar het is heel moeilijk om het nu te controleren. Ik bestrijd in ieder geval dat die Halt-maatregel toch doorslaggevend wordt, zoals mevrouw Eijsink zegt. Dan moet er sprake zijn van andere strafbare feiten, die op zichzelf al doorslaggevend zijn.

Op voorlichtingsbijeenkomsten die georganiseerd worden voor potentiële VeVa-leerlingen, worden zij erop gewezen dat de vvgb een voorwaarde is om in dienst te kunnen komen bij Defensie. Het is dus geen totale verrassing. Ze worden erover geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de duidelijkheid: als er iets gebeurt wat niet-toelaatbaar is, is dat volgens de Minister op zichzelf al doorslaggevend. De Halt-maatregel is dus niet van belang. Onrechtmatig gedrag is al doorslaggevend. Punt. Dan hebben we het dus helemaal niet meer over Halt. In een brief aan de Kamer heeft haar ambtsvoorganger echter geschreven dat Halt in tweede instantie wel doorslaggevend kan zijn. De Minister vraagt mij om dit na te vragen, maar de MIVD, de organisatie van de minister, voert dit uit. Ik neem aan dat het daar speelt. De Minister zegt dat de VeVa-jongeren erop worden gewezen, maar als je 16 of 17 jaar bent, bedenk je niet van tevoren dat je met oudjaar in een groep gekke dingen zult uithalen. Je bedenkt niet van tevoren dat je mee zult gaan in het groepsgedrag, maar het gebeurt wel. Als je de VeVa-opleiding volgt, weet je dat het in je dossier terechtkomt. Wat dan? Dat is gewoon de realiteit van jongeren. Men wil 70% – ik meen zelfs meer – van de organisatie laten instromen via de VeVa. Die VeVa’s zijn fantastisch, maar dit gebeurt gewoon.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga nog eens even goed kijken naar hetgeen mijn voorganger heeft opgeschreven. Volgens mij zit er geen licht tussen wat hij zegt en wat ik zeg, namelijk dat een Halt-maatregel in beeld komt als er sprake is van een ander strafbaar feit, dat op zichzelf al doorslaggevend is voor het intrekken van de vvgb. Ik zal de tekst nog even precies nagaan.

Ik aarzel een beetje bij het beeld dat nu wordt gecreëerd van jongeren. Ik vind het helemaal niet normaal dat jongeren individueel of in een groep uit de bocht vliegen tijdens oud en nieuw. Ze zijn jong, maar volgens mij willen we dat beeld niet met zijn allen neerzetten. Natuurlijk mag iemand een fout maken. Ze zijn inderdaad jong. Ze worden erin gestuurd en begeleid. Jongeren krijgen niet zomaar een Halt-maatregel opgelegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weerspreek wat de Minister zegt. Ik probeer helemaal niet dat beeld te creëren van jongeren. Ik heb in Utrecht-Zuilen gewerkt met 16- en 17-jarigen en ik geef alleen maar aan dat het kan gebeuren dat je in groepsgedrag wordt meegetrokken. We willen die jongeren graag bij Defensie betrekken. De Partij van de Arbeid steunt de Minister hier al jaren in. Wij waren in 2007–2008 de voorgangers voor de VeVa en de contracten met het onderwijs. Daar staan we dus helemaal achter. Dit is echter ook de realiteit en die mag je benoemen. Natuurlijk is het niet normaal, maar als het gebeurt, moet dit de jongere die meegaat in het groepsgedrag, niet zijn leven lang worden meegegeven en nagedragen als hij graag bij een organisatie als de krijgsmacht wil werken.

De voorzitter: Ik denk dat we dit punt met de beantwoording van de Minister kunnen afsluiten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb toegezegd dat ik de precieze tekst even zal nagaan. Ik denk of hoop dat we uiteindelijk op hetzelfde zullen uitkomen, namelijk dat de Halt-maatregel niet leidt tot het intrekken van de vvgb.

Dan kom ik op de vraag over luitenant-kolonel der mariniers Jol. Ik zal u eerlijk zeggen, wetende dat de heer Jol aanwezig is in de zaal – ik heet hem welkom – dat ik het heel ingewikkeld vind om in het openbaar te praten over een individuele zaak. Het is ook een goed gebruik in dit huis om dit niet te doen. Niet alleen de heer Jol en de Kamerleden komen hiermee in een kwetsbare positie, maar ook de minister, de verantwoordelijke bewindspersoon, komt hiermee in een soms complexe en kwetsbare positie. Luitenant-kolonel der mariniers Jol is slachtoffer geworden van een afschuwelijk ongeluk. Dat kunnen we allemaal vaststellen. Hij heeft de rest van zijn leven te maken met de gevolgen ervan. Mijn voorgangers en ikzelf hebben hierover verschillende brieven gestuurd. Ik herhaal dat het niet gebruikelijk is om in het openbaar te reflecteren op zo’n persoonlijke en personeelsvertrouwelijke zaak, maar ik zal er kort op ingaan.

Defensie heeft binnen de rechtspositionele mogelijkheden al het mogelijke gedaan om luitenant-kolonel der mariniers Jol te compenseren. Defensie heeft ook op andere manieren getracht de heer Jol te ondersteunen. Voorbeelden daarvan zijn het hoogst mogelijke militaire invaliditeitspensioen, de begeleiding door een casemanager van het zorgloket en aanspraken vanuit de Voorzieningenregeling. Ook ontvangt de heer Jol een pensioen. In het verleden zijn er diverse geschillen geweest tussen de heer Jol en Defensie. Over al deze geschillen heeft de rechter inmiddels beslist. Ik betreur de situatie van de heer Jol. Dat meen ik uit de grond van mijn hart, maar ik kan en wil hier geen valse verwachtingen scheppen. Voorzitter, daar wil ik het, hoe pijnlijk ook, bij laten.

Mevrouw Eijsink vraagt hoe het kan dat iemand 3.000 goederen steelt. Die vraag had ik ook. Mijn hemel. Het is duidelijk dat het gaat om iemand met de nodige hersens, die hij op de verkeerde manier heeft gebruikt. Het betreft diefstallen over een langere periode, in kleine aantallen. Het is echter nog steeds wonderbaarlijk dat iemand met een kast onder zijn arm kan verdwijnen. Mede doordat het om kleine aantallen ging – althans, dat is de informatie die we nu hebben – kon dit lange tijd onopgemerkt blijven. Het strafrechtelijk onderzoek van de Koninklijke Marechaussee is nog gaande. Ook al heeft de militair inmiddels ontslag genomen, de strafrechtelijke vervolging zal nog steeds plaatsvinden. Dat spreekt voor zich. Na afloop van het strafrechtelijke onderzoek zal ik natuurlijk ook bekijken of dit leidt tot aanvullende maatregelen. Ik kan dat aspect pas echt goed beschouwen als het strafrechtelijk onderzoek is voltooid. Ik wil de Kamer natuurlijk wel graag informeren over hoe, wat en waar. Hoe verdwijn je met een boormachine en een kast? Dat is zeldzaam.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik meen dat de Minister en ik elkaar hierin wel kunnen vinden. Ze geeft in ieder geval aan dat ze dezelfde reactie had als ik. We hebben systemen waarin vastgelegd wordt wat er aanwezig is aan materieel. Het gaat dus blijkbaar niet om 3.000 schroefjes, maar ook dan vraag ik me af hoe je die weg kunt halen als het ook nog om verschillende groottes gaat. Ik heb geprobeerd het me voor te stellen. Ik heb ook geprobeerd me de omgeving van de betrokken militair voor te stellen. In welke omgeving functioneerde die man? We hebben een systeem. We hebben SPEER. We hebben processen waarin geregistreerd staat wat er in huis is en wat er nodig is. Kan de Minister hier iets meer op ingaan? Hoe functioneert dit? Als SPEER niet is ingevoerd, hebben we de zogenaamde legacy-systemen. Ergens moeten we dus overzichten hebben van hetgeen aanwezig moet zijn en bij moet dragen aan de werkzaamheden. Daarnaast is er ook nog zoiets als een financieel plaatje.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink heeft echt exact dezelfde vragen als ik. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Waar wordt dit geregistreerd? Wie heeft er zitten slapen? Nogmaals, het moet iemand zijn geweest die de werkwijze van Defensie kent, anders lukt dit niet. De vragen zijn aspecten van het huidige onderzoek. We nemen dit mee en we beschouwen dit in het onderzoek. Ik wil de Kamer daar heel graag over informeren, want ik wil er zelf ook over geïnformeerd worden. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Waar zaten de systeemfouten? Kunnen we de gaten dichten?

Mevrouw Eijsink stelde heel veel vragen, maar ik kom echt zo bij de heer De Roon. Geloof me. Mevrouw Eijsink verwees naar de groep «weeskinderen» die geregistreerd staat als langdurig ziek. Heb ik dat goed verwoord?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: De groep waar mevrouw Eijsink op doelt, is, voor zover ik het goed op het netvlies heb, niet in behandeling bij het DienstenCentrum Re-integratie. Dat wil niet zeggen dat deze mensen niet gere-integreerd worden, maar re-integratie is ook de verantwoordelijkheid van de lijncommandant en ik heb tot dusver geen reden om aan te nemen dat hij die verantwoordelijkheid niet neemt. Ik kan dus niet zonder meer de conclusie trekken dat al deze mensen thuiszitten, maar ik neem het signaal heel serieus. Het doet ook geen afbreuk aan het signaal. Er is voor mij voldoende aanleiding om dit nader te bekijken, want ik wil, net als de aanwezige leden, zeker weten dat we ons op een goede wijze inspannen om onze zieke medewerkers, binnen of buiten onze organisatie, weer aan het werk te krijgen. Als u mij toestaat, kom ik daar nog op terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag deze toezegging. Het gaat er natuurlijk om dat er situaties zijn waarbij een deel vanuit een eenheid naar het DienstenCentrum Re-integratie gaat. Dan is het zicht kwijt. Ik heb echt begrepen dat er nogal wat mensen thuiszitten. Hoe worden die betrokken bij de organisatie? Hoe gaan die elke dag het ritme in? Wie kijkt er naar hen? Hoe gaat het verder?

We hebben te maken met bezuinigingen binnen het Commando DienstenCentra. Het DCR (DienstenCentrum Re-integratie) valt hieronder. Welke gevolgen hebben deze bezuinigingen voor het DCR? Een en ander heeft voor een deel ook een link met de nazorg voor onze militairen die terugkomen van missies. Kan de Minister dit meenemen in de toezegging?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan. Volgens mij hebben we hier ook een korte interactie over gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Toen heb ik dat verder uitgezocht, omdat de informatie op dat moment nieuw was voor mij en voor de Commandant der Strijdkrachten. Mevrouw Eijsink sprak toen over een capaciteitstekort, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat tekort hebben we vooral geconstateerd binnen het CLAS (Commando Landstrijdkrachten). Daarvoor worden nu maatregelen genomen. De CdS is daar nu mee bezig. Ik denk dat het goed is om de Kamer daar volledig over te informeren.

Ik kom op de vragen van de heer De Roon, waaronder de vraag over de gevechtspakken in Mali. Er is ontzettend veel over gepubliceerd. Ik zeg eerlijk dat ik de schriftelijke vragen die ik heb beantwoord, niet bij me heb. Mijn mensen hebben die ook niet. Er is een beeld gecreëerd dat Defensie – de Minister en daarmee ook de Commandant der Strijdkrachten – willens en wetens pakken heeft besteld van inferieure kwaliteit waardoor onze mensen worden blootgesteld aan ongelofelijke risico’s. Dit beeld heeft veel schade toegebracht en heeft onze mensen die op missie gingen, besmet. De huidige pakken gebruiken we al sinds 1996, maar bij elke nieuwe bestelling proberen we ze zo veel mogelijk te verbeteren. Volgens mij heb ik in de beantwoording van de Kamervragen geschreven dat we bezig zijn met de verwerving van nieuwe pakken, als onderdeel van het Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS). Daarin nemen we alle nieuwe technieken en mogelijkheden mee. Volgens mij is de Kamer ook geïnformeerd over het tijdpad.

Laat ik duidelijk zijn: de pakken die we nu gebruiken, voldoen aan de eisen die de Commandant der Strijdkrachten eraan heeft gesteld. Ik of degene die pakken bestelt, gaat niet marchanderen met de eisen die de CdS aan die pakken heeft gesteld. Ik hoop dat ik hiermee duidelijkheid heb gebracht.

Dan kom ik op de regeling over de Turkse dienstplicht. Ik begrijp de totale irritatie – misschien is dat niet het goede woord – van de heer De Roon, want, in alle eerlijkheid, een en ander stoort mij ook al een tijdje. Ik heb mijn Turkse collega İsmet Yılmaz er verschillende keren op aangesproken. Ik heb hem daar ook formeel over aangeschreven. Het heeft even geduurd maar hij heeft mij ook formeel teruggeschreven. Hij schreef mij dat de «compulsory military service of male citizens» is teruggebracht van vijftien naar twaalf maanden. Dat was echter niet mijn vraag. Ik heb niet gevraagd of de duur kon worden verminderd.

De voorzitter: U doelde op de verplichte dienstplicht.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja. Ik heb hem bij herhaling gevraagd om Nederlanders van Turkse komaf vrij te stellen van Turkse dienstplicht. Als dit niet mogelijk was, heb ik hem gevraagd om als alternatief in ieder geval de Nederlandse beroepsmilitairen vrij te stellen. Dit heeft mijn Duitse collega, toen nog Thomas de Maizière, ook gedaan. Niet in alle EU-lidstaten speelt het probleem op dezelfde wijze als in Nederland, want niet elk land heeft een aanzienlijke Turkse gemeenschap. Ik moet even tijd vinden om met mijn nieuwe Duitse collega Ursula von der Leyen hierover te spreken. Ik zie haar volgende week in München en bij de eerstvolgende NAVO-ministeriële hebben we even tijd om rustig te zitten. Ik zal het gesprek dat ik in december met Thomas de Maizière heb gevoerd, met haar voortzetten. Ik ga ervan uit dat we gezamenlijk actie zullen ondernemen. Ik blijf mijn strijdje dus strijden. Ik kan geen ijzer met handen breken, maar ik laat het dossier niet los. Dat kan ik wel vertellen.

De heer De Roon sprak over schaarstecategorieën en vroeg welke acties ik onderneem. We spraken net al over het instrument «bindingspremie». Daarnaast is er de algemene arbeidscommunicatie. Denk aan de wervingscampagne of de organisatie van TechBase. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dat was een enorm succes, met een opkomst van 15.000 mensen. Defensie blijft dus een aantrekkelijke werkgever. De heer De Roon heeft echter gelijk: we moeten rekening blijven houden met de ontwikkelingen. Als de economie aantrekt, wat betekent dit dan? Daarom zei ik tegen mevrouw Eijsink dat het document waar we het met zijn allen over hebben, dynamisch moet zijn. Daarover waren we het helemaal met elkaar eens. We moeten het kunnen aanpassen en we moeten kunnen sturen op veranderende omstandigheden.

Voor heel moeilijk te vervullen vacatures zijn er de zogenoemde VIP-dagen. Daar hebben we ook al eerder over gesproken. Zo zullen we ook in de toekomst creatief blijven om zo aantrekkelijk mogelijk te zijn voor nieuwe medewerkers, militairen en burgers.

Volgens mij heb ik tijdens het debat al aangegeven dat ik aandacht zal besteden aan de uitzendbescherming, de Patriots en de wijze waarop we dat op dit moment invullen. Elke missie wordt standaard geëvalueerd en dit onderwerp zal hier een prominent deel van zijn. Dat is ook terecht. Het gaat om maatwerk en het gebeurt bij hoge uitzondering. Daarom moet het ook terugkomen in de evaluatie. Dat is een terecht punt. Volgens mij is dit al eerder toegezegd.

De heer De Roon vroeg hoe we voorkomen dat militairen gedwongen worden mee te werken aan een strafrechtelijk onderzoek tijdens de uitzending. Heb ik dat correct begrepen?

De heer De Roon (PVV): Zo sterk heb ik het niet gezegd. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de ACOM hier in ieder geval wensen over heeft. Men lijkt op dit punt niet tevreden te zijn. Ik heb gevraagd wat u daarvan vindt. Ziet u mogelijkheden om op de een of andere manier aan die wensen tegemoet te komen?

Minister Hennis-Plasschaert: We hadden het er ook over tijdens het debat over de missie naar Mali. Toen heb ik nogmaals bevestigd dat een militaire verdachte altijd recht heeft op contact met een advocaat voorafgaand aan een eerste inhoudelijk verhoor. Daar doe ik helemaal niets aan af. Ik krijg ook geen signalen vanuit de werkvloer dat dit recht onvoldoende wordt nageleefd. Als u die signalen wel hebt gekregen, hoor ik dat natuurlijk graag.

De heer De Roon (PVV): Misschien mag ik het even verduidelijken. De ACOM heeft er bezwaar tegen als militairen naar aanleiding van een incident eerst als getuigen worden gehoord zonder dat er een advocaat bij is. Als ze vervolgens als verdachten worden aangemerkt, komen ze inderdaad in de fase waarover de Minister spreekt. Dan mogen ze eerst met een advocaat spreken. Volgens de ACOM moeten militairen als ze als getuige worden gehoord, echter al bijstand van een advocaat krijgen, omdat ze later misschien ineens verdachten blijken te zijn. Dat is het punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik duik daar even in. Als getuige mag je wel direct meewerken. Nu heb ik het beter op mijn netvlies. We herkennen die signalen nu niet, maar ik duik er wel even in. Dit probleem is gesignaleerd door de ACOM en hier uitgesproken door de heer De Roon en dan moet ik daar wat mee. Ik ga ernaar kijken.

De heer De Roon (PVV): Mag ik ervan uitgaan dat de Minister op dit punt nog een inhoudelijk standpunt kenbaar zal maken aan de Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja. Dan kom ik op de veiligheidsproblemen in Syrië. Er is gevraagd om mensen met een dubbel paspoort niet langer in de organisatie toe te laten. In artikel 3 van de Grondwet staat dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Dat heb ik alvast gezegd. Als iemand Nederlander is, kan het en mag het voor de benoeming niet uitmaken dat hij ook nog een andere nationaliteit heeft. Je doet de groep mensen die beschikt over een dubbel paspoort ook echt tekort als we op deze manier hiermee omgaan. Daar ben ik van overtuigd.

Wat vind ik van een militair die in een uniform heeft gelopen in Nederland en die nu actief is in Syrië? Dat vind ik natuurlijk rampzalig. Het betreft wel een ex-militair waar wij geen zicht meer op hebben. Wat er gebeurt, onttrekt zich aan ons zicht. We hebben daar geen controle over. Natuurlijk zijn de diensten bezig met de zogenoemde «jihadgangers». Dit onderwerp is veel breder dan alleen maar die ex-militair. Het is voor mij als Minister onmogelijk om te controleren wat onze ex-militairen uitspoken, maar ik kan me helemaal niet vinden in de maatregel die de heer De Roon voorstelt om mensen met een dubbel paspoort niet langer in dienst te nemen.

De heer De Roon vroeg wat mijn plannen zijn om het loopbaanbeleid te verbeteren. Het loopbaanbeleid is vormgegeven en wordt steeds verder vormgegeven. We komen erop terug in het plan, in het doorkijkje, in de stip op de horizon. Daarover informeer ik de Kamer heel binnenkort.

Voorzitter, volgens mij heb ik echt heel veel vragen beantwoord.

De voorzitter: Zijn de Kamerleden ook tevreden? Ik zie in ieder geval de vinger van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zei op een gegeven moment dat ze zou spreken over de tolken. Vervolgens kwamen we terug op een voorgaand onderwerp en zijn de tolken niet meer aangestipt.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over diversiteit. Kan de Minister die vraag nog beantwoorden voordat we aan de tweede termijn van de Kamer beginnen?

Minister Hennis-Plasschaert: Wat raar, ik dacht dat ik de tolkenvraag had beantwoord. We hebben eerder met elkaar gesproken over de tolken. Terecht, want er is voldoende aan de hand. Na het beëindigen van de missie in Uruzgan is gebleken dat meerdere tolken gezondheidsklachten hebben, naar aanleiding van de inzet in Afghanistan en de omstandigheden. Bij sommigen hebben deze klachten zich pas na enige tijd geopenbaard. Dat weet mevrouw Eijsink ook. Al deze tolken zijn inmiddels – zeg ik er gelijk bij – door hun commandant opgevangen om hun de noodzakelijke zorg te geven. Is dat eenvoudig gegaan, zonder slag of stoot? Nee, dat is niet het geval. Dat weet mevrouw Eijsink ook. Zij verdienen zorg, zoals alle militairen die krijgen. Een aantal tolken is terug in dienst genomen. Op dit moment worden de tolken intensief begeleid met zorg op maat. We proberen zo veel mogelijk rekening te houden met het cultuurverschil.

In totaal hebben we in Afghanistan de beschikking gehad over 70 tolken. Ongeveer 25 tolken worden nu intensief begeleid. We hebben nog niet alle tolken in beeld, maar we zijn er wel mee bezig. We willen er namelijk niet weer op een later moment mee geconfronteerd worden dat tolken die ons hebben gediend grote problemen blijken te hebben. Dat kan ik in a nutshell vertellen over de tolken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag de Minister om de Kamer daar op een later moment over te informeren. Dat is al eerder toegezegd. We wachten nog op de evaluatie van Kunduz. Dat is natuurlijk iets anders dan waar we het nu over hebben. Ik meen dat de meerderheid van de tolken gediend heeft tijdens de Uruzganmissie. Ik vraag de Minister om dit voor de Kamer op een ander moment nog even mee te nemen, bijvoorbeeld in de evaluatie. Ik ben blij dat dit voldoende wordt opgepakt. Het is mijn wens – ik meen ook die van mijn collega’s – dat iedereen in ieder geval in beeld is en de zorg en ondersteuning krijgt die noodzakelijk zijn. We hebben er in de Tweede Kamer over gesproken op 8 en 9 november. Dat weet de Minister waarschijnlijk ook. Het is goed als dit wordt opgepakt. We krijgen daar graag inzicht in. Het is dus wenselijk dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kijk even naar rechts om te checken of een en ander in de evaluatie van Kunduz zit. Ik hoor dat dit niet het geval is, omdat dit veel verder teruggaat. Mag ik er in de tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik zeggen wat ik u kan bieden.

De vraag over diversiteit heb ik nog niet beantwoord. Rutte I heeft het diversiteitsbeleid beëindigd. Ik zie geen aanleiding om dit weer op te pakken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het formuleren van streefcijfers. Mevrouw Eijsink gaf zelf ook al aan dit niet te ambiëren. Zaken als het doen van onderzoek naar mensen met een andere etnisch-culturele achtergrond, het organiseren van aparte scholings- en stageprogramma’s en de specifieke media-uitzendingen voor doelgroepen zijn komen te vervallen. Die blijven vervallen.

Dat wil niet zeggen dat ik geen belang hecht aan diversiteit. Volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest. We hebben grote behoefte aan een divers samengestelde krijgsmacht om onze taak optimaal te kunnen uitvoeren. Voor een goede vulling van de krijgsmacht zijn kandidaten uit alle geledingen van de samenleving broodnodig.

In 2014 zal een Defensiebreed onderzoek worden uitgevoerd naar de acceptatie bij Defensie van lesbiennes, homo’s, bi’s en transgenders. Zodra het onderzoek is voltooid, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik denk dat het aardig is om per jaar een thema te benoemen. Denk bijvoorbeeld aan de man/vrouw-verhouding et cetera.

Als het gaat om de gendersensitiviteit van de organisatie, vind ik het mooi om te wijzen op de internationale erkenning van het integrale diversiteitsbeleid van Nederland. Op 4 december heeft de Spaanse Minister van Defensie de Idoia Rodríguez Prijs uitgereikt voor het trainingsinitiatief van de Ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken dat bekend staat onder de naam «A Comprehensive Approach to Gender in Operations».

Ik heb geen signalen dat we nu een te weinig divers samengestelde organisatie hebben, wat zou kunnen leiden tot een beperktere inzet. Ik heb er nog specifiek over gesproken met de Commandant der Strijdkrachten. De man/vrouw-verhouding blijft voor mij een punt van aandacht. Het benoemen van vrouwelijke generaals is echter geen doel op zichzelf. Uiteindelijk heeft het ook met een veel groter maatschappelijk debat te maken, over de vraag welke beroepskeuzes mensen op jonge leeftijd maken. Dat geldt ook voor de vrouwen. Ik ben me er natuurlijk van bewust dat het percentage vrouwen in bepaalde rangen en schalen in vergelijking met andere organisaties helemaal niet hoog is. Ik ben wel van mening dat we het enigszins in perspectief moeten zien. Daar zal ik meer dan voldoende aandacht aan blijven schenken. Diversiteit doet ertoe. Je afkomst en wie je bent, maakt me, eerlijk gezegd, niet zo veel uit. Het gaat om wat je doet. Dat is voor mij een belangrijke leidraad als het gaat om diversiteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het woord «gender» niet in de mond genomen, want ik heb daar zelf niet zo veel mee. Gender is niet de man/vrouw-verhouding. Het gaat natuurlijk veel verder. Het is zeer te waarderen dat Nederland een prijs heeft gekregen. Dat is natuurlijk fantastisch. De prijs heeft te maken met een ander programma dat Defensie al jaren heeft. Dat vroeg ik echter niet. De Minister zegt dat ze er aandacht voor heeft. Natuurlijk is het een punt van aandacht. In de brief van 5 juli staat dat een en ander deel uitmaakt van de werving en selectie. Op welke wijze kunnen we dit achterhalen? Aandacht voor iets hebben is in iedere organisatie van belang, maar je moet wel kunnen achterhalen hoe die aandacht zich omzet in een diverse organisatie en niet alleen in een organisatie die pretendeert of zegt divers te willen zijn. Op een gegeven moment moet zichtbaar zijn hoe het gedaan wordt.

Ik ben het met de Minister eens dat het geen doel op zichzelf is. Als de organisatie als randvoorwaarde heeft dat het een diverse organisatie moet zijn omdat dit nuttig en noodzakelijk is voor de uit te voeren taken, moet ook duidelijk zijn hoe een en ander opgepakt zal worden. Ik refereer aan brieven van de Minister zelf. Het is me te mager als er gezegd wordt: we hebben er aandacht voor. Defensie heeft er jaren over gedaan. Uit mijn hoofd zeg ik dat de eerste vrouwelijke generaal er in 2006 kwam. Daar is toen beleid op gezet. Het gaat niet vanzelf in een organisatie die voornamelijk macho is. Ik verwijs naar een onderzoek dat Trouw hier onlangs naar gedaan heeft. Het gaat niet vanzelf. De ervaring leert dat het nodig, nuttig en noodzakelijk blijft om er aandacht op te vestigen. Ik wil best met de Minister meegaan in de goede intenties, maar intenties, leert de ervaring, moeten altijd enigszins vastgelegd worden en controleerbaar zijn binnen de organisatie, vooral in een organisatie waarin veel mensen nu de dienst moeten verlaten. Dat vergt inzicht en overzicht.

Minister Hennis-Plasschaert: Wat stelt mevrouw Eijsink voor? Dan ontkom je niet aan een vorm van registratie of het formuleren van streefcijfers. Daar wil ik nu juist niet aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Naar aanleiding van het actieplan Werving en Behoud heeft de Kamer in 2008 gesproken over functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken. Hieruit zou worden meegenomen dat de betreffende leidinggevende, op welk niveau dan ook, heel goed zou kijken naar de verhouding tussen vrouwen en mannen. Die moet inzichtelijk blijven. Ook de groei daarin moet inzichtelijk blijven. Ik ben het volledig met de Minister eens dat een groot percentage vrouwen op een gegeven moment de dienst verlaat, bijvoorbeeld vanwege het stichten van een gezin. Die gegevens kennen we al door de jaren heen. Het heeft echter ook te maken met de kansen die vrouwen krijgen. Het gaat mij niet om mannen of vrouwen, maar het gaat mij om de randvoorwaarde van de organisatie. Die randvoorwaarde is dat de organisatie in al haar facetten gemengd moet zijn. Er is discussie over de vraag of de organisatie een weerspiegeling van de samenleving moet zijn. Sommigen zeggen dat ze dat juist helemaal niet willen, anderen zeggen dat ze dat wel willen. De voorgangers van deze Minister hebben er altijd waarde aan gehecht. Ik pleit ervoor om een aandachtspunt op te nemen in het wervings- en actieplan. Het gaat uiteraard ook om behoud.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoorde net een beetje kribbige opmerking, iets als: «ik ga hier de plannen niet maken.» U maakt de plannen echter wel. U bent van mening dat een en ander onvoldoende in de bedrijfsprocessen zit, maar ik probeer aan te geven dat het in de bedrijfsprocessen zit en dat er dus op gestuurd wordt als er mensen worden aangenomen. Een commandant, maar ook de SG, de Hoofddirecteur Personeel of de Hoofddirecteur Beleid kijkt goed naar de samenstelling van zijn of haar team. Die speelt een rol. Het zit dus in onze bedrijfsprocessen. Ik wil er best een opmerking over maken in het wervingsplan, maar het zit in de bedrijfsprocessen. Wat kan ik doen om u ervan te overtuigen dat er veel aandacht voor is, meer dan alleen maar goede intenties? Dat vind ik heel lastig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De opmerking die de Minister kwalificeerde als een kribbige opmerking, was een feitelijke opmerking. Als de Minister mij vraagt om een plan te maken, ben ik daar zeer toe bereid. De PvdA-fractie heeft in 2006 het plan «Zonder actie geen reactie» gemaakt. Dat ging over vrouwen binnen de organisatie. Als de Minister een oproep doet, werk ik er dus graag aan mee. Op welke wijze kan de Minister er zelf binnen haar plannen oog voor houden, zonder het over streefcijfers te hebben en zonder een aantal heel expliciete maatregelen te treffen? Aandacht ervoor hebben, is niet voldoende. Ik laat het graag aan de minister, maar ik ga graag op haar uitnodiging in om mee te denken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het heel goed is om dit mee te nemen in het stipje op de horizon. Het zit in onze bedrijfsprocessen. Ik zal het ook beschrijven. Een bedrijfsproces laat zich soms moeilijk controleren, maar u kunt misschien de groei zien van het aantal vrouwen in bepaalde rangen en schalen. Ook dat is niet altijd af te dwingen met beleid of met het opnemen van dit soort aspecten in je bedrijfsprocessen. Enige realiteitszin lijkt me dus op zijn plaats. Het maakt deel uit van een veel groter debat, bijvoorbeeld over de beroepskeuze van jonge vrouwen. Het is goed als we dit meenemen in de agenda van de toekomst voor het personeel en daarmee in het stipje op de horizon.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat lijkt me prima. Dat geeft mij tijd om met de Minister mee te denken. Dat doe ik heel graag. Ik accepteer de uitnodiging.

De voorzitter: Mooi. De Minister is overduidelijk aan het einde gekomen van haar beantwoording in eerste termijn. Ik ga terug naar de kant van de Kamer. Een spreektijd van maximaal twee minuten lijkt mij meer dan voldoende. Misschien is die voor de heer Bosman zelfs aan de ruime kant.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Ik kijk uit naar de ontwikkelingen in het komende jaar, want dit is een cruciaal jaar voor Defensie, voor Nederland maar zeker ook voor Defensie. Ik heb een vraag gesteld over de evaluaties. De kern in de reorganisatie is namelijk toch wel de evaluatie. Wordt ernaar gekeken? Zit er een bepaalde hardheid in om te voorkomen dat we toch weer gaan reorganiseren op reorganiseren? Hoe hard kan de Minister toezeggen dat er evaluaties gehouden worden voordat we weer reorganiseren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een heleboel besproken wat al sinds november stond. Daar ben ik de Minister zeer erkentelijk voor. Ik ben haar ook erkentelijk voor haar reacties. Het is goed dat we elkaar af en toe even stimuleren – als ik het zo mag zeggen – om op een aantal zaken tot elkaar te komen.

Ik heb nog een paar vragen. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is ook gesproken over het uitwisselen van personeel tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Volgens mij was hier zelfs een motie over. Kan de Minister aangeven wat hiermee is gedaan?

Het thema was en blijft voorlopig: de krijgsmacht op orde. Daarbinnen is het besturingsmodel uit het rapport-De Veer van groot belang. Kan de Minister vertellen hoe het daarmee staat? Het gaat om het principe «je gaat erover of niet». Hoe staat het binnen het besturingsmodel met de rol van de CdS, maar ook met die van de HDP? Het gaat er niet alleen om of je er beleidsmatig over gaat, maar het gaat ook om de uitvoering. De uitvoering zit echter voor een heel groot deel bij het Commando DienstenCentra. Hoe werkt dat in de organisatie?

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over de reservisten. Daar horen we nog het een en ander over.

Ik ben ook blij met de toezegging over de agenda van de toekomst en de stip op de horizon als het gaat over personeel. Dat betekent ook, zeg ik met nadruk, dat de Kamer een doorkijk krijgt naar de begroting van 2015. Ik voel het ook als een verantwoordelijkheid om samen met de Minister door te denken over een aantal zaken, weliswaar vanuit de controletaak van de Kamer. Daar komen wij op terug.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil terugkomen op twee punten, in de eerste plaats op het loopbaanbeleid. De Minister heeft ons toegezegd dat er nog een stuk onze kant op komt waarin daar nader op zal worden ingegaan. Het loopbaanbeleid zal daarin uitvoerig worden besproken. Ik vraag de Minister om ook uitdrukkelijk aandacht te besteden aan de bezwaren die door de AFMP – misschien moet ik zeggen: op de website van de AFMP – naar voren zijn gebracht. Naar de mening van het Defensiepersoneel dat geënquêteerd is, zijn er namelijk onvoldoende studiefaciliteiten en begeleiding beschikbaar om een eigen loopbaantraject te kunnen ontwikkelen. De mensen hebben bepaalde ambities en voelen zich kennelijk beknot in hun mogelijkheden, of in ieder geval in de steun die ze van Defensie krijgen om daaraan te werken. Het zou goed zijn als de Minister hierop kan ingaan in het stuk dat we nog krijgen.

Mijn tweede punt betreft de dubbele paspoorten. De Minister wijst ons natuurlijk terecht op artikel 3 van de Grondwet waarin staat dat alle Nederlanders gelijkelijk in openbare dienst benoembaar zijn. Als er sollicitanten zijn, worden ze natuurlijk nog wel even nader tegen het licht gehouden. Er wordt niet gezegd: o, dit is een Nederlander, dus is hij benoembaar. De Minister heeft vandaag ook met ons gesproken over het wel of niet hebben van een verklaring omtrent het gedrag. Er zijn ook andere veiligheidscriteria die Defensie hanteert om te bekijken of zij een Nederlander daadwerkelijk een baan zal geven. Wat de PVV betreft, is het hebben van een dubbel paspoort een criterium dat gehanteerd kan worden. Wat ons betreft moet dit criterium ook gehanteerd worden. Bij mensen met een dubbel paspoort heb je namelijk een gerede kans dat hun loyaliteit ook nog ergens anders ligt. Ik denk dus dat de argumentatie van de minister, beredeneerd vanuit artikel 3 van de Grondwet, dat Defensie niet mag kijken naar dubbele paspoorten, geen steek houdt. Ik denk dat het vanuit de Grondwet geredeneerd wel degelijk mogelijk is om ook een andere categorie personen uit te sluiten van de benoembaarheid in Defensiedienst als de conclusie is dat daar een risico aan zit. Dat betekent niet dat elke persoon met een dubbele nationaliteit een concreet gevaar is, maar dat geldt ook voor een persoon die geen verklaring omtrent het gedrag kan overleggen. Van hem kun je ook niet aantonen dat hij een concreet risico is. De hele categorie zonder vog wordt echter wel uitgesloten van een benoeming. Zo kun je dat ook doen met de personen die een dubbel paspoort hebben. Daar pleit de PVV in ieder geval voor.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Kan de Minister direct aanvatten met haar beantwoording? Ik hoor dat dit niet het geval is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Bosman heeft natuurlijk helemaal gelijk dat ik iets had moeten zeggen over de evaluaties. Dat is me even ontschoten, maar ik maak het graag goed. In de Uitvoeringsregeling Reorganisaties Defensie (URD) is afgesproken dat er altijd een evaluatie zal plaatsvinden. We moeten namelijk leren van de reorganisaties. De evaluaties gebeuren na één jaar. Ik vind de periode eerlijk gezegd wel kort. Het is maar de vraag of je na een jaar zicht hebt op alle aspecten. Dat is echter de afspraak en daar houd ik mij aan. De reorganisaties worden dus geëvalueerd na een jaar.

Dan kom ik op de vraag over het uitwisselen van personeel tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. We hebben erover gesproken. De eerste BZ’er is binnen bij Defensie, bij de HDB (Hoofddirectie Beleid). Er wordt dus een concrete invulling aan gegeven. Het neemt ook enige vaart. Dat is goed nieuws.

Ik heb volgens mij al een paar keer aangegeven dat de aanbevelingen uit het rapport-De Veer een-op-een zijn overgenomen en dat die nu verder in de organisatie zijn belegd. We hebben hierover gesproken tijdens het overleg van 13 juni vorig jaar. We hebben er verschillende brieven over gestuurd. Inhoudelijk is het niet veranderd. De Hoofddirecteur Personeel is de door mij gemandateerde voorzitter van het formele sectoroverleg Defensie. Hij zit daar namens mij en de SG, met de bevoegdheid om besluiten te nemen. Dat is inmiddels, gelooft u mij, voor iedereen duidelijk. Uiteraard moeten de besluiten passen binnen het mandaat dat met mij en de SG is afgestemd. Bij de totstandkoming van dit mandaat fungeert de HDP als mijn belangrijkste adviseur.

Sinds 1 november 2013 werken we met dit nieuwe besturingsmodel. In het besturingsmodel wordt heel helder gesteld dat het beleid op één plaats wordt gemaakt. Dat betekent dat het personeelsbeleid ook wordt gemaakt bij de Hoofddirectie Beleid. Voor de HDP betekent dit dat hij nauw samenwerkt met de HDB. Wijzigingen in het personeelsbeleid hebben immers vrijwel altijd een rechtspositionele of arbeidsvoorwaardelijke dimensie en vice versa. Het besturingsmodel zal in het kader van de reorganisatie en de afspraken daarover in november worden geëvalueerd. Dan zijn we er een jaar mee bezig. In november 2013 zijn we namelijk gestart met het besturingsmodel. In november 2014 start de evaluatie. Nogmaals, persoonlijk vind ik een jaar vrij kort. Het is echt de vraag of je dan alle aspecten goed in ogenschouw hebt kunnen nemen. De Kamer krijgt uiteraard meer informatie over de evaluatie als het zover is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor goed wat de Minister zegt. Volgens mij hebben we een eerdere toezegging gekregen dat we de evaluatie al eind dit jaar zouden ontvangen, maar ik begrijp nu van de Minister dat de evaluatie aan het einde van dit jaar begint. Dan krijgt de Kamer volgend jaar waarschijnlijk de conclusies ervan.

Mijn vraag over het besturingsmodel was gericht op het principe «je gaat erover of niet». Er is natuurlijk beleid. In de reorganisatie is er heel veel naar het Commando DienstenCentra gegaan. Zaken als de MGGZ (Militaire Geestelijke Gezondheidszorg) en het Dienstencentrum Re-integratie vallen hieronder. Er zit heel veel waar beleid op zit. Hoe zit het met de uitvoering ervan? Ik probeer te begrijpen wie erover gaat. Hoe werkt het nu? Er zitten verschillende mensen in de driving seat, naast elkaar. Wie bepaalt het een en ander? Wie is verantwoordelijk in de uitvoering? Het is misschien een rare vergelijking, maar die 3.000 goederen die weg zijn, echoën bij mij nog steeds na. Niemand is verantwoordelijk, maar je gaat erover of niet. Dat was daar ook het geval. Nu gaat dit weliswaar over beleid, maar ook hierbij is er sprake van veel uitvoering. Die gaat ook met financiële middelen gepaard. Die gaat ook met delegatie gepaard, naar het CDC. Waar zit de verantwoordelijkheid? Wie gaat erover?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zoek even naar het punt. De Bestuursstaf is er voor het beleid. De uitvoering zit bij het CDC. Dat is correct. Er wordt gelukkig wel gecommuniceerd. We hebben ook een bestuursraad waarin al die onderdelen bij elkaar komen. De Bestuursstaf heeft zicht op de uitvoering van het beleid. Er wordt gewoon samengewerkt. We weten precies wie waarvan is, en wie waarop kan worden aangesproken als het niet goed gaat. Ik zoek dus even naar hetgeen mevrouw Eijsink precies van mij vraagt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er kan op beleidsniveau van alles bedacht worden, maar de uitvoering zit bij het CDC. Wie is er in the end verantwoordelijk als zaken misgaan? Ik breng het even naar voren, omdat in de afgelopen jaren duidelijk is gebleken, iedere keer opnieuw, dat verantwoordelijkheden blijkbaar niet duidelijk belegd waren. In 2011 kregen we het principe «je gaat erover of niet». Daarom kom ik, heel simpel, terug op afspraken die intern in de organisatie zijn gemaakt en die wel ergens over gaan.

Minister Hennis-Plasschaert: We hebben ook nog zoiets als een lijnorganisatie en toezicht in de lijn. Er zijn op verschillende plekken mensen met een pet op die erover gaan en die erover blijven gaan. Zij moeten daarop worden aangesproken. Een theoretisch model plakken op de weerbarstige werkelijkheid wringt misschien zo hier en daar. Ik snap gewoon het punt niet. Men gaat erover. We hebben een bestuursmodel. We hebben gereorganiseerd. Daar komen evaluaties van. We hebben lijnen met daarin een bepaald toezicht. Ik zoek naar het antwoord dat ik mevrouw Eijsink moet geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik haal gewoon weer naar voren wat in het rapport-De Veer stond van februari vorig jaar. Er stond dat er te veel onduidelijkheden in de bevoegdheden waren met betrekking tot het principe «je gaat erover of niet». Ik wacht het evaluatierapport af. Dan kunnen we zien hoe het in de praktijk werkt.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat lijkt me goed. Nogmaals, er wordt beleid gemaakt, maar dat betekent niet dat er geen contact meer is met de uitvoering. Die delen werken met elkaar samen.

De heer De Roon stelde een vraag over de AFMP en de geconstateerde problemen. Die herken ik wel. Die hebben met name te maken met de p&o-ondersteuning van de commandanten. Dat probleem hebben we op ons netvlies. Er wordt op dit moment aan gewerkt. Dit signaal komt overigens niet alleen van deze bond, maar wordt breder gedeeld. Daar wordt nu invulling aan gegeven. Als je graag een opleiding wilt doen of extra scholing wilt volgen, wil je gehoord worden. Dat hebben we op ons netvlies. Het is een terecht punt. Excuses dat ik daar niet in eerste termijn op teruggekomen ben.

Dan kom ik op de dubbele paspoorten. Het enkele feit van het hebben van een dubbel paspoort kan nooit betekenen dat je per definitie niet in aanmerking komt voor een baan bij Defensie. Daarover blijven we, vrees ik, van mening verschillen.

De Afghaanse tolken ben ik nu weer vergeten omdat ik mij verloor in beleid, uitvoering en lijnen. Deze zomer zijn we weer verder met het traject. Ik denk dat het goed is als ik voor het zomerreces een stand-van-zakenbrief stuur over de tolken die we terug in dienst hebben genomen en de zorg die we verlenen. Volgens mij ben ik daarmee aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter: Een blik op de aanwezige Kamerleden leert dat dit inderdaad het geval is. Er zijn geen aanvullende vragen. Dan rest mij het voorlezen van de toezeggingen die tijdens dit AO over personeel zijn gedaan door de regering. Ik verzoek u allen om even mee te luisteren om onduidelijkheid in de toekomst te voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is een hele rij.

De voorzitter: De Minister kondigt aan dat het een hele rij is. Ik kan dat bevestigen. Luister vooral even mee. Ik vraag om uw geduld.

  • In het voorjaar ontvangt de Kamer een nader beleidsdocument over het reservistenbeleid 2020, zoals ook in de laatste brief is toegezegd.

  • De stand-van-zakenlijst van alle reorganisaties wordt bij de personeelsrapportage van april 2014 gevoegd.

  • De Kamer ontvangt een brief over de opzet en de planning om te komen tot personeelsbeleid op de langere termijn. Dit is ook wel aangeduid als de stip op de horizon c.q. de agenda voor de toekomst. De Minister heeft zelf de voorkeur voor de term «agenda voor de toekomst», dus misschien moeten we die aanhouden. Medio februari 2014 is de deadline.

  • De Minister komt terug op het punt van het lid Eijsink over de re-integratie van langdurig zieken in relatie tot het Dienstencentrum Re-integratie.

  • De evaluatie van de uitzendbescherming bij de Patriotmissie volgt te zijner tijd, zoals ook al eerder is toegezegd in de brief.

  • De Kamer ontvangt een nadere brief naar aanleiding van de kritiek van de vakbonden op de omgang met getuigen in strafrechtelijk onderzoek.

  • De Kamer ontvangt eind 2014 een brief over het lopende onderzoek naar LHBT’s.

  • De Kamer ontvangt voor het zomerreces een nadere brief over de stand van zaken met betrekking tot de Afghaanse tolken.

Heb ik hiermee voldaan aan alle toezeggingen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is het allemaal prima verwoord. We weten dat dit van belang is. De Minister heeft ook toegezegd dat zij diversiteit nadrukkelijk zal meenemen in de agenda van de toekomst. Wellicht is het goed om dit nog even te benoemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker.

De voorzitter: De Minister zegt «zeker». Dat zit dus in die agenda. Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg over het personeelsbeleid van Defensie. Ik dank de Minister en haar gevolg voor hun aanwezigheid en inzet. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen en u allen voor uw uiterste concentratie.

Sluiting 17.03 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

Kamerstuk 33750-X – Begroting d.d. 17-09-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

Kamerstuk 33750-X-6 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

2. Rapport Validering nota »In het belang van Nederland»

Kamerstuk 33763-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 19-09-2013

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Rapport Validering nota »In het belang van Nederland»

Kamerstuk 33763-9 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake de validering van de nota «In het belang van Nederland»

Kamerstuk 33763-26 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 04-11-2013

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording vragen commissie over het rapport Validering Nota In het belang van Nederland

3. Aanbieding nota over de toekomst van de krijgsmacht

Kamerstuk 33763-1 – Brief regering d.d. 17-09-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Aanbieding nota over de toekomst van de krijgsmacht

Kamerstuk 33763-10 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Beantwoording vragen commissie over de personele consequenties als gevolg van de nota «In het belang van Nederland»

Kamerstuk 33763-8 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Beantwoording vragen commissie over de nota «In het belang van Nederland»

4. Tweede voortgangsrapportage maatregelen beleidsbrief 2011

Kamerstuk 32733-145 – Brief regering d.d. 17-09-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Tweede voortgangsrapportage maatregelen beleidsbrief 2011

Kamerstuk 32733-148 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Beantwoording vragen commissie over de tweede voortgangsrapportage van de maatregelen uit de beleidsbrief 2011

5. Reactie op de petitie over eerherstel van luitenant-kolonel der mariniers Jol

Brief regering d.d. 17-06-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op de petitie over eerherstel van luitenant-kolonel der mariniers Jol

6. Informatie over de uitkomst van de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over het Sociaal Statuut Uitbesteding

Kamerstuk 31125-19 – Brief regering d.d. 28-08-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Informatie over de uitkomst van de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over het Sociaal Statuut Uitbesteding

7. Stand van zaken van drie moties van het lid Hachchi over het openstellen van bestaande universitaire uitwisselingsprogramma’s voor militairen in opleiding, de motie over het opheffen van de blokkades voor een goede doorstroming van personeel tussen de sector Rijk en de sector Defensie en de motie over de toepassing van de DMP-procedure bij vastgoedprojecten boven de € 25 miljoen

Kamerstuk 33400-X-92 – Brief regering d.d. 11-07-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Stand van zaken van drie moties van het lid Hachchi over het openstellen van bestaande universitaire uitwisselingsprogramma’s voor militairen in opleiding, de motie over het opheffen van de blokkades voor een goede doorstroming van personeel tussen de sector Rijk en de sector Defensie en de motie over de toepassing van de DMP-procedure bij vastgoedprojecten boven de € 25 miljoen

8. Toelichting kostenposten en effecten WUL

Kamerstuk 33763-5 – Brief regering d.d. 01-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Toelichting kostenposten en effecten WUL

9. Informatie over het besturingsmodel van Defensie na de reorganisatie en de positie van de Hoofddirecteur Personeel hierin

Kamerstuk 33400-X-93 – Brief regering d.d. 11-07-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Informatie over het besturingsmodel van Defensie na de reorganisatie en de positie van de Hoofddirecteur Personeel hierin

Kamerstuk 33750-X-9 – Brief regering d.d. 28-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Beantwoording vragen commissie over het besturingsmodel van Defensie na de reorganisatie en de positie van de Hoofddirecteur Personeel hierin

10. Reactie op de brief van de heer R. van Robin Lane Masters of Laws over het ontslagbesluit van zijn cliënt, de heer S.

Brief regering d.d. 01-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op de brief van de heer R. van Robin Lane Masters of Laws over het ontslagbesluit van zijn cliënt, de heer S.

11. Diversiteit bij Defensie

Kamerstuk 33400-X-90 – Brief regering d.d. 05-07-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Diversiteit bij Defensie

Kamerstuk 33750-X-8 – Brief regering d.d. 28-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Beantwoording vragen commissie over diversiteit bij Defensie

12. Ontwikkelingen reservistenbeleid

Kamerstuk 33400-X-97 – Brief regering d.d. 14-08-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Ontwikkelingen reservistenbeleid

13. Aanbieding discussiestuk Reservisten

Kamerstuk 33750-X-10 – Brief regering d.d. 30-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Aanbieding discussiestuk Reservisten

14. Personele consequenties als gevolg van de nota over de toekomst van de krijgsmacht

Kamerstuk 33763-3 – Brief regering d.d. 17-09-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Personele consequenties als gevolg van de nota over de toekomst van de krijgsmacht

15. Veiligheidsonderzoeken na buitenlands verblijf

Kamerstuk 29924-102 – Brief regering d.d. 22-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Veiligheidsonderzoeken na buitenlands verblijf

16. Gevolgen van de begrotingsafspraken voor Defensie in het bijzonder voor de maatregelen aangekondigd in de nota «In het belang van Nederland»

Kamerstuk 33763-7 – Brief regering d.d. 25-10-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Gevolgen van de begrotingsafspraken voor Defensie in het bijzonder voor de maatregelen aangekondigd in de nota «In het belang van Nederland»

17. Stand van zaken re-integratie militaire oorlogs- en dienstslachtoffers

Kamerstuk 30139-123 – Brief regering d.d. 12-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Stand van zaken re-integratie militaire oorlogs- en dienstslachtoffers

18. Reactie op de brief van de stichting Vafamil met betrekking tot de af te stoten defensieterreinen

Brief regering d.d. 07-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op de brief van de stichting Vafamil met betrekking tot de af te stoten defensieterreinen

19. Reactie op de berichtgeving over het al dan niet toelaten van vrouwen bij het Korps Commandotroepen (KCT)

Kamerstuk 33750-X-13 – Brief regering d.d. 04-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op de berichtgeving over het al dan niet toelaten van vrouwen bij het Korps Commandotroepen (KCT)

20. Personeelsrapportage van Defensie met de stand van 30 juni 2013

Kamerstuk 33750-X-12 – Brief regering d.d. 01-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Personeelsrapportage van Defensie met de stand van 30 juni 2013

21. Actieplan werving en behoud

Kamerstuk 33763-29 – Brief regering d.d. 01-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Actieplan werving en behoud

22. Stand van zaken van het verbeterprogramma beheer tot en met augustus 2013

Kamerstuk 33763-28 – Brief regering d.d. 01-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Stand van zaken van het verbeterprogramma beheer tot en met augustus 2013

23. Schriftelijke antwoorden eerste termijn begrotingsbehandeling Defensie

Brief regering d.d. 14-11-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Schriftelijke antwoorden eerste termijn begrotingsbehandeling Defensie

24. Aandachtspunten bij de begroting 2014 van de Minister van Defensie

Kamerstuk 33750-X-11 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 04-11-2013

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aandachtspunten bij de begroting 2014 van de Minister van Defensie

25. Reactie op ANP-artikel «Militair vast voor diefstal 3000 goederen uit kazerne»

Kamerstuk 32678-26 – Brief regering d.d. 16-01-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op het ANP-artikel «Militair vast voor diefstal 3000 goederen uit kazerne»

26. Reactie op artikel telegraaf «Ombudsman hekelt Defensiebenoeming; Burger baas van marechaussee»

Kamerstuk 33750-X-38 – Brief regering d.d. 15-01-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op artikel telegraaf «Ombudsman hekelt Defensiebenoeming; Burger baas van marechaussee»

27. Uitzendbescherming verlenging Patriotmissie

Kamerstuk 32623-122 – Brief regering d.d. 19-12-2013

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Uitzendbescherming verlenging Patriotmissie

28. Aanbieding van het conferentieverslag «De reservist in 2020»

Kamerstuk 33750-X-39 – Brief regering d.d. 21-01-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Aanbieding van het conferentieverslag «De reservist in 2020