Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 82, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Burgerinitiatief Teken tegen kernwapens
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het burgerinitiatief Teken tegen kernwapens (34419, nr. 1).
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met PAX, het Rode Kruis en de ASN Bank van harte te danken voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp met het initiatief Teken tegen Kernwapens en meer dan 45.000 handtekeningen. Ik verwelkom dit belangrijke initiatief, omdat het de problematiek van kernwapens krachtig op de nationale parlementaire agenda heeft geplaatst. Dat is goed en ook nodig, omdat het om uiterst risicovolle wapens gaat die kolossale humanitaire gevolgen kunnen hebben en grote risico's in zich bergen voor onze beschaving en voor de natuur. Het is goed en nodig, omdat ondanks ontwapeningsstappen en non-proliferatie-inspanningen, met als grootste diplomatieke succes vorig jaar de overeenkomst met Iran, we nog te ver weg zijn van het doel, zero kernwapens, dat de regering centraal stelt in haar beleid.
Het is ook goed en nodig, omdat we in een tijd leven die risico's met zich meebrengt die anders zijn dan bijvoorbeeld in 1983 of 1985. Toen is in dit huis, nog in het oude Kamergebouw, op zeer indringende wijze vergaderd over de eventuele plaatsing van kruisvluchtwapens. Ik herinner mij dat persoonlijk nog uitermate goed. Het debat ging toen ook over wat we zouden kunnen doen om die vermaledijde wapens de wereld uit te helpen en op welke wijze we daarmee het beste konden omgaan op strategisch en tactisch niveau.
In die zin is de urgentie die vandaag aan dit onderwerp wordt besteed belangrijk. Ook al is deze tijd strategisch een heel andere dan in de Koude Oorlog en hebben we te maken met veel minder nucleaire wapens, de urgentie is nog steeds groot om aan Global Zero te blijven vasthouden. Mijn ambitie is en blijft het bereiken en waarborgen van een wereld zonder kernwapens. Daarom feliciteer ik nogmaals de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief.
De initiatiefnemers verwijzen in hun voorstellen ook naar de context van de humanitaire gevolgen van kernwapens. Aan het begin wil ik daarover een aantal opmerkingen maken. Ik wil iets zeggen over het middel dat wordt gekozen. Ik geloof dat we daarover van mening verschillen, niet zozeer principieel als wel in termen van effectiviteit, maar daarop komen we straks ongetwijfeld terug in de discussie. Ik wil iets zeggen over de rol van de NAVO in dezen en uiteraard over de inspanningen van de Nederlandse regering om tot Ground Zero te komen en te bekijken hoe we dat op de meest effectieve wijze naderbij kunnen brengen.
Wat mij betreft, is de Nederlandse inzet te omschrijven met drie kernwoorden: ambitie, recht en resultaat. Nederland speelt op het ogenblik door zijn actieve diplomatie een leidende rol in het internationale debat, weerspiegeld in de voorzitterschappen van de Eerste Commissie, de voorbereiding van de Toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag 2017, het Global Initiative to Combat Nuclear Terrorism en ons gastheerschap van de Nuclear Security Summit in Nederland. Wij zijn zeer actief. Ik ga later nog in op de specifieke voorstellen en initiatieven van Nederland. We hebben gesproken over het belangrijke Fissile Material Cut-off Treaty en het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty. Ik zal later in mijn betoog op de Nederlandse inzet ingaan. Ik zal dan tevens toelichten wat ik doe ter uitvoering van de moties van de heer Knops over transparantie, een ongelooflijk belangrijke zaak, en van de heer Sjoerdsma over internationale besprekingen over een verbod op kernwapens. Vervolgens zal ik enkele voorbeelden geven van concrete manieren waarop wij onze doelstellingen kunnen verwezenlijken. Tot slot zal ik beschrijven hoe het op korte termijn instellen van een kernwapenverbod zich verhoudt tot het huidige beleid.
Laat ik beginnen met de humanitaire impact van nucleaire wapens. Het belang van het realiseren van ground zero is duidelijk geworden in de conferenties over de humanitaire impact van nucleaire wapens in 2012, 2013 en 2014.
De voorzitter:
Ik zie een verontwaardigde mijnheer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Nee, voorzitter. Ik wil verwarring wegnemen. De minister praat steeds over "Ground Zero", maar dat is iets heel anders anders. Hij bedoelt "Global Zero".
Minister Koenders:
Mag ik mijn eigen termen gebruiken? Global Zero gaat over nul kernwapens in de wereld. Ground Zero wordt net zo goed in veel discussiegroepen op dat terrein gebruikt. Als de heer Van Bommel dat liever wil, zeg ik "Global Zero". Ik geloof dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk nul nucleaire wapens op de wereld. Als we daaraan vast kunnen houden, gebruiken we in elk geval dezelfde terminologie. Misschien is het inderdaad beter om het in het Nederlands te doen, om elk misverstand te voorkomen.
Ik wil het eerst hebben over de humanitaire impact. Tijdens de bijeenkomsten is nieuwe informatie gedeeld over de invloed van kernexplosies op onze gezondheid en leefomgeving, over andere gevaren die verbonden zijn aan het voortbestaan van nucleaire arsenalen en over het lot van directe slachtoffers. Zelfs na de aangrijpende getuigenissen van de overlevenden van de atoomaanvallen op Japan — ik heb goed naar de heer Sjoerdsma geluisterd, ook naar de persoonlijke ervaringen in zijn familie daarmee — blijven die verschrikkingen voor iedereen onvoorstelbaar, zeker voor hen die het niet hebben meegemaakt.
Nederland is dan ook van mening dat de consequenties van een kernwapenexplosie catastrofaal en desastreus zouden zijn. Daarom heb ik op 29 februari in mijn toespraak voor de ontwapeningsconferentie nogmaals benadrukt dat we niet alleen de dure plicht hebben om een wereld zonder kernwapens na te streven, maar dat we er ook tijdens dit proces — dat is volgens mij heel belangrijk als we straks over de strategie gaan spreken — alles aan moeten doen om de kans op een nucleaire explosie, om welke reden dan ook, zo klein mogelijk te houden. Op het traject, de weg, naar die kernwapenvrije wereld is het ook van belang om de risico's zo klein mogelijk te maken. PAX en andere collega's van haar wijzen terecht op die grote humanitaire gevolgen. Ik ben er zelf nog niet van overtuigd dat er een automatische link bestaat tussen de humanitaire gevolgen van kernwapengebruik en een kernwapenverbod, een kernwapenvrije wereld. Het voorkomen van slachtoffers door kernwapens is het doel. Ik denk dat we vandaag moeten spreken over de vraag wat het effectiefste middel daartoe is.
We hebben zelf ook actief — daar hebben we het RIVM bij ingeschakeld — gekeken naar die humanitaire gevolgen. Het is van belang om ervoor te zorgen dat alle landen daarbij aanwezig zijn, ook de P5. We zijn bezig om hen daartoe te stimuleren, maar dat lukt niet altijd. Dat heeft er onder andere mee te maken dat zij de open-ended working group zien als een voorpost voor onderhandelingen over een kernwapenverbod. Dat heeft in elk geval op een aantal punten contraproductief gewerkt. Ik kom daar later nog op terug. Wij zijn actief in die working group en ik vind dat daar ook mogelijkheden liggen om verder te komen. Het is echter een feit dat die op dit moment polariserend werkt en dat een aantal landen niet bereid is om daar constructief aan bij te dragen.
Ik wil nog even terugkomen wat is gezegd over opmerkingen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wat betreft de internationale steun voor een kernwapenverbod. Die zijn minder eensluidend dan het wellicht lijkt. Hoewel verscheidene organisaties hebben aangegeven een verbod te steunen, geldt dit dus niet voor de Verenigde Naties, het IAEA of de NAVO, wat in deze context toch wel toonaangevende internationale organisaties zijn. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, heeft landen opgeroepen om het voortouw te nemen bij nucleaire ontwapening. Dat is op zich een goede zaak. Wij doen dat op vele manieren. Juist daar heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties ons vorige week over aangesproken, over de positieve initiatieven die we hebben genomen in het kader van het NPV (non-proliferatieverdrag), de open-ended working group, het Fissile Material Cut-off Treaty (FMCT) en het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty (CTBT). In zijn vijfstappenplan voor nucleaire ontwapening roept de secretaris-generaal eerder op tot acties die in het verlengde liggen van juist het bestaande Nederlandse beleid. Het klopt dat een meerderheid van landen het idee van een internationaal verbod op kernwapens steunt. Daar horen, zoals bekend, niet de NAVO-partners en de kernwapende bezittende landen bij. Dat geldt overigens ook voor de landen die genoemd werden als zouden zij een ander beleid hebben ten aanzien van kernwapens op hun territoir. In ieder geval is het van belang dat die humanitaire verklaringen een push kunnen geven aan de discussie over ontwapening en het komen tot een Global Zero, een wereld zonder kernwapens.
Ik wil in dat kader nog iets zeggen over het tweede element en dat is de vraag hoe je dat het beste zou kunnen bereiken. We hebben het dat ook over de rol van het non-proliferatieverdrag. Is dat een route die te langzaam gaat? In zekere zin gaat het natuurlijk allemaal te langzaam. Is de route die nu voorgesteld wordt, een betere? Het is nooit helemaal van te voren te bewijzen wat de beste, meest effectieve internationale route is om forse stappen voorwaarts te nemen. Ik wil toch iets zeggen over het non-proliferatieverdrag, omdat ik denk dat daar de kern ligt van de grand bargain tussen kernwapenbezitters en landen die geen kernwapenbezitter zijn en het ook niet mogen worden. Ik kom dan terug op het punt van recht. Daar is heel veel over gesproken en ook over het feit dat er een juridisch hiaat zou zijn en dat dat opgevuld zou moeten worden.
Ik denk dat de kern van een kernwapenvrije wereld is dat die gebouwd moet zijn op goede, eerlijke, verifieerbare en afdwingbare internationale afspraken. Hoewel het NPV de basis voor het ontwapeningsproces vormt, zal dit naar mijn overtuiging hoogst waarschijnlijk betekenen dat er op enig punt een alomvattend internationaal ontwapeningsverdrag zal moeten komen. Daar ben ik dan ook geen principieel tegenstander van. Laat ik dat vanmiddag duidelijk maken. Ik ben geen tegenstander van een alomvattend internationaal ontwapeningsverdrag. Ik zeg er wel een paar dingen bij.
Het NPV is de hoeksteen van het mondiale bouwwerk op het gebied van ontwapening en non-proliferatie van alle 191 verdragspartijen. Zoals u weet, zijn een aantal staten geen lid. Tot het NPV in werking trad in 1970 was er geen enkele wereldwijde gerechtsregel die het bezit van kernwapens verbood of tot ontwapening verplichtte. Het NPV is nog steeds het enige wereldwijde verdrag waarin een gedeeltelijk verbod op het bezit van kernwapens is neergelegd. Daarnaast — ik vind het belangrijk om daarop voort te bouwen — bevat het NPV de enige wereldwijde juridisch bindende verplichting om over te gaan tot algehele nucleaire ontwapening. Het is tevens de enig juridisch bindende verplichting met deze strekking en dat is de kern waarin de P5 zich heeft verbonden. Dat zijn de landen die nucleaire wapens hebben en we willen juist dat zij die gaan opgeven.
Het NPV wordt in de uitvoering van die verplichting versterkt door verschillende andere internationaal juridisch bindende en niet-bindende instrumenten. Het is juist daar dat de Nederlandse regering in de afgelopen periode zeer veel initiatieven heeft genomen. U kunt die lezen in de brieven die ik u heb gestuurd. Enkele voorbeelden zijn de conferenties die ik net noemde, maar ik denk, als het veel tastbaarder moet zijn, ook aan het kernstopverdrag en bilaterale verdragen tussen de VS en Rusland, waaronder het nieuwe START-verdrag. Ik kom straks nog even terug op het punt van de tactisch nucleaire wapens en wapenbeheersing.
Hoe denken we over het NPV? Is dat een te langzame weg? Gaat dat niet werken en moeten niet eigenlijk een versnelde route nemen via een juridisch instrument, hetzij nationaal, hetzij internationaal? Nogmaals, internationaal heb ik daar geen principieel probleem mee, maar het gaat er wel om of het de stabiliteit en de risico's van nucleaire wapens vergroot of verkleint. Hoewel niet precies te zeggen is hoeveel landen zonder het NPV kernwapens zouden hebben ontwikkeld, werd voor de inwerkingtreding voorspeld dat er uiteindelijk 15 tot 25 kernwapenstaten zouden zijn. Dit aantal ligt nog steeds onder de tien. Zuid-Afrika, Oekraïne en Kazachstan hebben afgezien van hun nucleaire arsenaal en zijn toegetreden tot het NPV. Op basis van afspraken zijn de internationale gemeenschap en Iran tot een oplossing gekomen voor de crisis omtrent het Iraanse nucleaire programma. Ook de intensieve verificatie is echt van belang. Als je zegt dat je naar een kernwapenverbod wilt, kun je dat wel juridisch vastleggen, maar het gaat er natuurlijk om hoe dat geverifieerd wordt, hoe die vermindering tot stand komt en hoe veilig die wapens zijn. Ook die intensieve verificatie door het IAEA is een van de grondslagen van het NPV. Ik vind dat dan ook nog steeds de veiligste manier om te komen tot Global Zero.
Op basis van de genoemde afspraken die uit het NPV voortvloeien, is er een einde gekomen aan in ieder geval een deel van de wapenwedloop tussen de grote nucleaire machten als de VS, Rusland en China. Het aantal kernwapens — laat daar geen misverstand over bestaan — is ook voor de Nederlandse regering nog veel te groot, maar is wel gedaald van 70.000 naar 16.000 nu. We moeten dus veel verder gaan. Daarom is het zo belangrijk dat het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty niet alleen bestaat, maar ook uitgevoerd wordt. In ieder geval leidt dat ertoe dat er zo goed als een einde is gekomen aan nucleaire tests.
Tenslotte mogen we niet vergeten hoe belangrijk het is om wereldwijd gedeelde fundamentele normen in een verdrag vastgelegd te hebben, die ons een gezamenlijk doel, een gemeenschappelijk kader en een platform voor overleg en dialoog bieden. Juist die benadering vind ik ook van belang met betrekking tot de rol van Nederland in de NAVO; ik zal daar zo over spreken. Ook in het strategisch concept moet het immers gaan over de uitbanning van nucleaire wapens. Dat zijn de effectieve middelen om dat te doen.
Het door sommigen genoemde argument dat een verbod nodig is om het risico op nucleaire proliferatie te verminderen, betwijfel ik dus. Het NPV is, zoals aangetoond, juist de grote reden waarom nucleaire arsenalen beperkt zijn. Natuurlijk is er onvrede, ook bij mij, over het tempo van nucleaire ontwapening van de kernwapenstaten. Artikel 6 gaat ook over de verplichting om te ontwapenen. Voor mij is dat de kerndeal tussen de haves en de havenots, de landen die nucleaire wapens hebben en de landen die ze niet hebben. Daarom denk ik dat dit nog steeds de kernroute is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook een reden om dit in het non-proliferatieverdrag zodanig te doen dat andere landen geen reden zien om zelf tot proliferatie van kernwapens over te gaan. Zij profiteren daarvoor maar al te zeer van de veiligheid en de stabiliteit die het NPV nu al meer dan vier decennia biedt.
Nu zult u zeggen: wat doen we dan met artikel 6? Ik denk dat daar misschien wel een belangrijk kernpunt ligt. Ten eerste zijn er de conferenties over de humanitarian impact. Op zich maken die natuurlijk nog geen verschil uit voor de feiten op de grond, maar het is wel belangrijk dat die conferenties gehouden zijn. Nogmaals: Nederland speelt daar een actieve rol in, maar de consequenties daarvan zijn natuurlijk nog beperkt.
Verder is er de Open-ended Working Group over nucleaire ontwapening in 2016. Ik vind dat toch een vooruitgang. Er wordt van gezegd: dat is weer een nieuwe werkgroep. Helaas is alles een werkgroep, ook als je gaat praten over wereldwijde nucleaire ontwapening in een verdrag. Ik denk dat dat eerlijk gezegd nog veel meer tijd, geld en inspanningen zal kosten. In 2011 is het nieuwe START-verdrag van kracht geworden, om in 2018 fors lagere limieten voor strategische kernwapens van de Verenigde Staten en de Russische Federatie te bereiken.
Nederland staat nu actief op een aantal initiatieven, die volgens mij het snelste kunnen leiden tot een vermindering van kernwapens. Dat is ten eerste het initiatief over ontwapeningsverificatie. Vanwege het vertrouwen in de internationale strategische omgeving, is het ongelooflijk belangrijk dat als je wapens afschaft of vermindert, je zeker weet dat dit daadwerkelijk wordt nageleefd. Dat is een hoofdpunt voor de Nederlandse regering. Wij spelen op het ogenblik daarin een centrale rol.
Ten tweede gaat het over Fissile Material Cut-off Treaties. Sorry voor het Engels, mevrouw de voorzitter. Helaas zijn dit allemaal Engelse termen, die niet zo heel makkelijk in het Nederlands te vertalen zijn. Ook van dit vervolginitiatief is de essentie natuurlijk dat je ervoor zorgt dat overbrengingsmiddelen en de risico's van nucleaire wapens direct naar beneden gaan. Op het punt van transparantie kom ik zo nog even terug.
Ik wil ook iets zeggen over het Test-Ban Treaty. Ik denk dat er nog enorm veel moet gebeuren na het de facto moratorium om ervoor te zorgen dat dit ook blijft. Ik zou eerlijk gezegd iedereen willen zeggen: laten we daar niet naïef over zijn. Het gaat er juist om dat het vertrouwen in deze ontwapeningsstappen verifieerbaar, controleerbaar en waarneembaar wordt vergroot. Ik wijs er ook op dat artikel 6 van het NPV — voor mij echt het kernstuk van internationale ontwapening — drie chronologische stappen kent: het beëindigen van de wapenwedloop, ontwapening en een verdrag met internationale controle. In die zin zie ik de wegen elkaar dus ook niet uitsluiten. Ik zie wel iets in de volgtijdelijkheid. Je zult alleen tot een juridisch raamwerk in the end kunnen komen als je dat doet op basis van datgene waarover iedereen het eens is, namelijk artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Ik denk dat een kernwapenverbod, nationaal of internationaal, niet in strijd is met het NVP. Dat argument zal ik ook nooit gebruiken. Ik zeg er wel bij dat mijn indruk is dat er weinig toegevoegde waarde zit in een verbod als de landen waar het om gaat niet tegelijkertijd aan tafel blijven zitten en niet ook de verificatie gebeurt op de manier die ik zojuist heb verwoord.
Ik kom nog te spreken over een aantal punten die te maken hebben met onze eigen rol. Ik denk dat Nederland op een aantal punten voorop wil lopen, juist ten aanzien van deze gezamenlijke agenda. Het volgende zeg ik uit de grond van mijn hart. In de jaren negentig ben ikzelf de politiek ingegaan vanwege de vraagstukken van internationale veiligheid, inclusief die van nucleaire ontwapening. Ik herinner mij heel goed de debatten door de jaren heen in de Tweede Kamer. In alle debatten, van de kruisvluchtwapens naar het Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty II, allerlei juridische instrumenten en de rol van het Internationaal Hof, ging het telkens om de vraag: hoe kun je zaken verder laten komen en sneller laten verlopen? Ik denk dat er geen quick fixes zijn. Wat mij betreft gaat het te langzaam, maar ik wijs er ook op dat je met simpelweg iets illegaal verklaren of verbieden, zeker als je dat alleen doet, niet veel deuken in een pakje boter zult slaan. Integendeel: de belangrijke rol die Nederland nu speelt — die wil ik niet overdrijven maar die zal ik zeker ook niet onderschatten — zou daardoor kunnen verminderen.
Allereerst is er een enorme inzet van Nederland binnen het kader van de NAVO om te komen tot een vermindering van de rol van nucleaire wapens in de doctrines. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. We leven best in een risicovolle tijd. Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de manier waarop daar in de Russische Federatie momenteel over gesproken wordt. Daar zit wel een risico in. Dat heeft te maken met het gevoel in de Russische Federatie, terecht of onterecht, dat zij conventioneel minder sterk zou zijn dan het Westen; ik ben bang dat dit gedeeltelijk een vorm van Koude Oorlogsdenken is. Tactische nucleaire wapens zouden in hun beleving dan een instrument kunnen worden om te de-escaleren. Ik vind dat buitengewoon risicovol. Het is juist de inzet van de Nederlandse regering om dat nu niet direct te spiegelen en om dat niet ook weer te gaan doen. Daar hebben we niet veel steun voor — laat ik eerlijk zijn: wij staan daarin relatief geïsoleerd — maar ik zet me daar binnen de NAVO wel voor in. Ik sta ervoor dat juist op dit moment, nu de geopolitieke verhoudingen verscherpen en veranderen, nucleaire ontwapening of de rol van nucleaire wapens in militaire doctrines enorm belangrijk in. Daar zet de Nederlandse regering zich dus voor in, en niet een klein beetje. Dat is misschien wel belangrijker dan iets anders op dit moment. Ik zeg er direct het volgende bij. Vele leden hebben gesproken over ontwapening in relatie tot tactische nucleaire wapens. Tot twee keer toe heeft Nederland bevorderd dat de Russische Federatie het aanbod is gedaan om daarover te onderhandelen. Obama heeft tot twee keer toe, heel recentelijk nog, het ook gevraagd aan de Russen, maar die weigeren dat, die willen daar niet over onderhandelen. Dat is een slechte zaak. Ik kan dat niet veranderen. Wij zullen ons opnieuw ervoor inzetten. Het heeft op zich weinig met modernisering te maken, het heeft vooral te maken met het feit dat de Russen een andere strategie kiezen die te maken heeft met het gebruik van tactische nucleaire wapens. Als daarin is geïnvesteerd, is men minder geneigd om daarover te onderhandelen.
Ik vind dat jammer. Zoals men weet zet de Nederlandse regering behalve op een vermindering van de rol van nucleaire wapens in de NAVO-doctrine, in op wapenbeheersing. Ik zal dat opnieuw doen in het kader van de NAVO-top en in het licht van wat strategisch wordt bediscussieerd tussen de Verenigde Staten en Rusland. Ik wijs erop dat er zeer grote openingen zijn gemaakt, door ons en door de Verenigde Staten. Helaas rust daar een njet op. Op geen enkele manier is er sprake van dat wij niet zouden willen onderhandelen over tactische nucleaire wapens, integendeel. Het voorbeeld ligt op tafel.
Dan is er het aanbod om in overleg met de Russische Federatie tot verwijdering van tactische kernwapens in Europa te komen. Nogmaals, dat ligt op tafel. Dat is gedaan door Obama als onderdeel van de opvolging van de nieuwe start. Het is herhaald, maar men is daartoe niet bereid. Ik vind dat een probleem en ik zal er alles aan doen wat in mijn vermogen ligt om binnen de NAVO-Ruslandraad — Nederland was daarvan ook voorzitter — op dat punt verder te komen. Volgens mij is dat een effectieve politiek om wapens uit Europa te krijgen.
Net heb ik ook iets gezegd over de nucleaire doctrine. Ja, de NAVO is nog een nucleaire alliantie, dat is juist. Daarom is het van belang dat we de rol van kernwapens verkleinen. Daar zet ik me voor in. Dan moet je als Nederland niet zeggen "we verbieden het in Nederland en dan zijn we van het probleem af", integendeel. Er is geen NAVO-land — dat geldt ook voor de landen die vandaag zijn genoemd — dat voor een nationaal kernwapenverbod is. Dat bestaat gewoon niet. Dat heeft te maken met precies diezelfde positie die nu wordt ingenomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Tot nu toe is het een heel duidelijk betoog van de minister. Hij zegt — dat waren bijna zijn laatste woorden …
Minister Koenders:
Dat hoop ik niet!
De heer Sjoerdsma (D66):
Figuurlijk gesproken. Ik ga ervan uit dat de minister nog even doorpraat. Hij zei: ik zal er alles aan doen wat mogelijk is om op het terrein van tactische nucleaire wapens beweging voor elkaar te boksen. Nu hebben ikzelf en de PvdA-fractie in de eerste termijn geopperd om na te gaan of we die wapens, waarvan iedereen weet dat ze ook op Nederlands grondgebied zijn, kunnen inzetten om de boel vlot te trekken. Ik snap heel goed dat de minister geen resultaatverplichting kan aangaan gezien de houding van Rusland, maar is het geen idee om in de aanloop naar de modernisering, als de wapens het grondgebied toch tijdelijk moeten verlaten, na te gaan of dat permanent kan en of daarmee de Russen kunnen worden bewogen om hun wapens uit Iskan en andere gebieden te verwijderen?
Minister Koenders:
Daar geef ik een iets langer antwoord op, als u mij toestaat. Ik kan zoals u weet geen uitspraken doen over de vraag of wij hier kernwapens hebben of niet. Dat betreur ik en ik werk er hard aan om dat te veranderen. U kunt mij via deze vraagstelling echter niet tot andere gedachtes bewegen. Op dat punt van transparantie kom ik echt terug, want ik vind dat een nationale frustratie, ook voor mijzelf. Een ander punt is modernisering en nog een ander punt is de vraag hoe een en ander zich zou verhouden tot wapenbeheersing. Eerlijk gezegd dat ik dat het niets met elkaar te maken heeft. Modernisering van kernwapens op Europees grondgebied is ten eerste een verantwoordelijkheid van, in dit geval, de Verenigde Staten en niet van ons. Ten tweede is bekend dat diverse kernwapenstaten werken aan modernisering. De details daarover zijn niet bekend. Het enige wat ik wel weet, is dat een en ander is bedoeld om wapens safe, secure and effective te houden. Daarin hebben wij geen eigen rol. Het is wel in ons belang dat de wapens op zich veilig blijven. Daar zit de modernisering in. Je zult altijd moeten moderniseren. Het gaat hier niet om een nieuw type wapens om met nieuwe strategieën een soort battlefield nuclear war gaming te voeren. Daar zouden we uiteraard zeer grote problemen mee hebben. Het gaat hier over een life extension program, dat primair de verantwoordelijkheid is van het land dat kernwapens heeft. Volgens het non-proliferatieverdrag hebben wij die niet. In die zin kan ik dat dus moeilijk inbrengen. Ik ga niet over die modernisering. Dat is een.
Ten tweede heeft de redenering van de Russische Federatie er helemaal niets mee te maken of wij tactische nucleaire wapens hebben. Hun redenering is dat hun nucleaire strategie, zoals die zich nu ontwikkelt, los staat van wat hier gebeurt. Misschien is het juist wel uit een gevoel van gebrek aan conventionele kracht dat men die tactische nucleaire wapens wil inzetten. Dan zou je dus eerder moeten denken aan conventionele ontwapening of iets dergelijks, maar de relatie is dus niet logisch. Niettemin vind ik het wel van belang om mij hiervoor in te zetten. Over die doelstelling zijn wij het ook eens. Er werd zonet gepraat over de motie-Omtzigt. Ik vind dat die tactische nucleaire wapens uit Europa weg moeten. De vraag is steeds: hoe doe je dat? Dan zeggen mensen: als je dat niet morgen zelf doet, ben je niet geloofwaardig. Ik zeg daarbij: ik denk dat het van belang is om toch, zoals u doet, elke mogelijkheid aan te grijpen om dat verder te brengen. Ik denk zelf dat die modernisering daarbij niet zo veel uitmaakt, om de reden die ik zonet noemde, maar dat neemt niet weg dat de Nederlandse regering zich daarvoor zal inzetten.
De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan me die frustratie van minister Koenders wel voorstellen. Oud-premiers spreken gewoon in het openbaar over malle dingen en hij moet hier blijven volhouden dat hij niet zeker weet wat er ligt. Toch hebben de minister en ik, en volgens mij ook een groot deel van deze Kamer, hetzelfde doel. We moeten proberen om deze wapens van het Europese continent te verwijderen. Maar ik begrijp niet zo goed dat hij vervolgens zegt dat modernisering hiermee niks te maken heeft. Ik zou zeggen: juist wel. Dat moment wordt door de Russen gepercipieerd als het moment waarop de Europeanen en de Amerikanen opschalen. Het is ook een moment waarop deze wapens tijdelijk van het grondgebied worden verwijderd. Dus als er een logisch moment is om het gebaar te maken en om met de Russen te gaan zitten en te bekijken of zij voor dat gebaar niet ook een gebaar kunnen maken, dan is het dat moment. We hebben daarvoor nog een dikke anderhalf jaar. Wie zegt dat de houding van Rusland nu dezelfde is als die van over anderhalf jaar?
Minister Koenders:
Ik begrijp gewoon het verband niet, met alle respect. Het eerste is de modernisering. Ik heb daarover ten eerste gezegd dat ik daar niet over ga, en ten tweede dat die moderniseringen te maken hebben met security en de extensie van de levenscyclus. Dat is dus echt iets anders dan een nieuwe generatie. Ten tweede ligt daarin helemaal niet het probleem van de Russen. Het heeft op geen enkele manier een relatie met hun wens om te komen tot wapenbeheersing. Ik deel de doelstelling van de heer Sjoerdsma om het wel te proberen. Ik sluit ook niet uit dat we dit erbij kunnen betrekken. Dat vind ik geen enkel probleem en dat wil ik best doen. Ik zeg alleen: ik zou het zeker niet alleen daarop laten aflopen. Want of de wapens Nederland nou verlaten of niet, dan kom je bijna in de oude discussie van de jaren tachtig: als u niet zo veel plaatst, dan doe ik dat ook niet. Dan kom je in het Koude Oorlogssentiment terecht en dan zou je ook de modernisering moeten accepteren op het moment dat dit niet zou lukken.
Laat ik er dus geen misverstand over laten bestaan. De heer Sjoerdsma hoeft niet bang te zijn dat we niet alle maatregelen, vernieuwingen en wat mij betreft ook moderniseringen — wat er ook maar is — zullen inzetten om te proberen om met een land dat dat zeer moeilijk vindt op het ogenblik, tot onderhandelingen te komen. Ik zeg hier zelfs dat ik dat niet de enige reden vind …
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren.
Minister Koenders:
… om iets te doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag die de minister uitnodigt om naar het verband te zoeken. Ik heb het eerder in interrupties geprobeerd. Nederland is een van de negen landen ter wereld die de hele nucleaire cyclus in huis hebben en daarover ook de kennis hebben. Is dat niet een van de redenen waarom Nederland op het wereldtoneel van tijd tot tijd een rol mag spelen bij ontwapening of bij de controle van kerncentrales in het Midden-Oosten? Is het feit dat wij die rol eigenlijk niet kwijt willen, ook niet een reden waarom wij het heel moeilijk vinden om te zeggen: laten we beginnen om ook Nederland kernwapenvrij te maken?
Minister Koenders:
Het antwoord "in the end" is nee, maar mevrouw Van Tongeren heeft gelijk dat Nederland bijvoorbeeld op het terrein van chemische wapens een belangrijke rol heeft kunnen spelen. Dat was het geval bij het programma in Syrië. Dat was overigens een programma van de Verenigde Naties, waarbij de Nederlander mevrouw Kaag een grote rol heeft gespeeld. Ik zou daar het volgende over kunnen zeggen: dat is geen enkele reden om al dan niet nucleaire wapens hier te houden. URENCO produceert overigens geen hoogverrijkt uranium en zeker geen weapons-grade uranium. Ik hecht eraan dat nucleaire kennis aanwezig blijft in Nederland. Dat is echter een eigenstandige discussie. Die kennis kunnen we inderdaad gebruiken voor verificatie van ontwapening of voor de details van het splijtstofverdrag. Ik vind dat heel belangrijk, want dat is een van de kernlijnen waarlangs we nu activiteiten ondernemen. Natuurlijk is het ook van belang voor non-proliferatie. Het leidt dus tot instandhouding van de kennis, maar mevrouw Van Tongeren kan ervan op aan dat dit niet de reden is om Borssele, Petten of wat dan ook open te houden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat een merkwaardige redenering. URENCO kán wel weapons-grade uranium maken. Daarom is die techniek ook naar Pakistan gegaan. De redenering is dus eigenlijk als volgt. We zijn tegen harddrugs, maar we willen wel de kennis en het hele productieproces behouden. Ook willen we de grondstoffen ervoor kunnen blijven produceren. Moet ik dan op de vriendelijke blauwe ogen van de minister afgaan en aannemen dat dit niet de reden is om Petten, Delft of Borssele open te houden en URENCO overeind te houden?
Minister Koenders:
U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, want ik spreek gewoon als minister. Ik ben hier verantwoordelijk voor en u kunt mij hierop aanspreken. Dit is de reden waarom wij dat niet doen. Dat wij nu kennis hebben die helpt bij de verificatie van ontwapening vind ik alleen maar positief. Wij kunnen een rol spelen in de initiatieven tot ontwapening die u zo belangrijk vindt. Dat is echter geen eigenstandige reden om een nucleaire cyclus te behouden. Het heeft dus niet zo veel met mijn blauwe ogen te maken. Dit zijn gewoon de feiten. Ik ben daarop te controleren, net als de minister van EZ. Ik kan er verder niet zo veel aan toevoegen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de regering bereid zijn om een herbezinning te doen op het in Nederlandse handen hebben van de hele nucleaire cyclus? Wil zij bekijken wat daarvan de voor- en nadelen zijn voor Nederland?
Minister Koenders:
Dat ligt echt niet in mijn verantwoordelijkheid. Ik heb daar op dit moment ook geen oordeel over, maar het mij lijkt van niet. Het is een eigenstandig besluit met betrekking tot de hele energiemix en de manier waarop wij aankijken tegen URENCO. Op zich is dat een ingewikkeld debat. Ik vind wel dat je dat kunt scheiden van wat we hier bespreken. Er is wel een verband, maar het is te scheiden in termen van beleid. Ik zeg dus dat het feit dat wij dat hebben niets te maken heeft met het feit dat wij stiekem nucleaire capaciteit voor wapens willen behouden. We hebben het NPV immers ondertekend. Het gaat nu over één taak. Ik kan daar verder geen nadere feiten over geven. Het is echter al een stuk minder dan een paar jaar geleden. Ook in Nederland hebben we daadwerkelijk nucleair ontwapend.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de laatste woorden van de minister in reactie op de heer Sjoerdsma. Hij zei dat de moderniseringsdiscussie met de Amerikanen een zaak van de Amerikanen zelf is, omdat het hun wapens zijn. De minister was echter wel bereid daar met de Amerikanen over te spreken. Wat gaat dan de inzet van de minister worden?
Minister Koenders:
Ik heb gezegd dat dit me juist niet de meest logische volgorde lijkt. Ik sluit niks uit, maar het is niet de hoofdmoot. Wat we willen bereiken is ontwapening. In een tijd waarin dat zeer moeilijk is, willen we meer wapenbeheersing en wapencontrole. We willen dat de Amerikanen en de Russen niet weer vervallen in een oude Koude Oorlogdynamiek, maar dat er verificatie is om dat te ontkrachten. Ik heb gezegd dat het moderniseringselement mij niet het meest logisch lijkt, vanwege de oorzaken en de redenen waarom de Russische Federatie in ieder geval publiekelijk zegt dat zij op een andere manier over nucleaire wapens denkt. Ik vind dat we dat niet moeten spiegelen. Daar ligt nu mijn prioriteit. Laten we ervoor zorgen dat het niet erger wordt. Ik wil ervoor zorgen dat het minder erg wordt. Ik vind de moderniseringsdiscussie daar relatief secundair aan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Mijn vrije vertaling van wat de Russen zeggen, is: wij handhaven onze tactische nucleaire wapens, wat jullie ook doen. De minister schat in dat het weinig effect heeft als Nederland tegen de Amerikanen zegt dat ze moeten stoppen met die modernisering. We hebben echter ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat doen andere landen in Europa ook. Ook Canada, IJsland en de Engelsen hebben tegen de Amerikanen gezegd dat zij hun kernwapens niet meer hoeven, omdat ze hun eigen kernwapens hebben. Wat vindt de minister van de overwegingen van die andere landen? Een basis in Duitsland heeft trouwens ook de kernwapens van de Amerikanen laten terugtrekken. Zou Nederland, gezien het feit dat er geen grote consequenties voor deze landen zijn, niet in dit rijtje kunnen passen?
Minister Koenders:
Ten eerste is het volgens mij niet juist wat de heer Voordewind zegt over een aantal van die andere landen. We moeten ons wel even bij de feiten houden. Eigenlijk zijn alle landen tegen het inzetten van een juridisch instrument, waar dit initiatief eigenlijk over gaat. Dat is wel belangrijk. Ten tweede werd gevraagd naar de nationale ruimte. Dat is niet iets wat ik door andere landen laat bepalen; dat vinden we zelf. Ik heb uit het initiatief begrepen dat PAX geen peacetimeverbod nastreeft. Verwijzen naar landen die alleen een verbod in peacetime hebben, is dus appels met peren vergelijken. Ik noem daarbij landen als Denemarken en IJsland. Voor Noorwegen geldt alleen een verbod op het aanmeren van schepen. Deze landen maken allemaal deel uit van een alliantie die heeft aangegeven wel degelijk kernwapens te hebben in uitzonderlijke omstandigheden. Al die landen zitten in precies dezelfde positie. De Nordics kenden al voordat het concept van nuclear sharing werd geïntroduceerd zeer beperkte nationale bepalingen. In die zin gaat die vergelijking ook mank. Het Verenigd Koninkrijk is een kernwapenstaat en behield binnen de NAVO dus ook een kernwapentaak nadat het zijn tactische wapens had geëlimineerd. Het is een heel ander land, dat zelf vrij veel kernwapens heeft. Voor Spanje geldt alleen een verbod in vredestijd, dus met heel specifieke restricties. Wij hebben in de NAVO nu een kernwapentaak. Dat gold niet voor de door PAX genoemde landen. Ik heb gezegd wat ik vind van het opzeggen van die taak: ik vind dat dit op termijn moet. Mijn voorgangers en ik hebben eerder ook gereageerd op moties van de Kamer. Die reactie gaat vanmiddag niet ineens veranderen. Het is dus niet zo dat die andere landen anders in deze discussie zitten. Als het gaat om de NAVO-strategie zijn die landen eerlijk gezegd, als ik zo vrij mag zijn, wat behoudender dan wij, maar ik mag wat dat betreft geloof ik niet te veel uit de school klappen. Dat is wel de essentie waarom het gaat ...
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wilde de minister zijn zin afmaken?
Minister Koenders:
Ik wilde doorgaan over transparantie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Oké. Dan heb ik nog een vervolgvraag. Mijn vraag was niet zozeer op het burgerinitiatief gericht, maar meer op hoe andere landen dit nu ook zien. Zij zien het niet als een totaal juridisch verbod, maar meer als het uitfaseren van de bestaande kernwapentaak. In Duitsland en Griekenland speelt nu bijvoorbeeld een discussie.
Minister Koenders:
Dat is niet het geval. Ik heb net aangegeven dat in die landen de discussie niet op die manier speelt. Dat kan zo zijn omdat het een andere situatie betreft of omdat het om vredestijd gaat. In ieder geval ken ik geen land dat hierin nu ineens radicaler zou zijn dan Nederland. Integendeel, wij spreken hier ook vandaag uit dat we eigenlijk wel van de tactische nucleaire wapens af willen, maar dat we dat op termijn en binnen bepaalde voorwaarden willen doen. Dat is een uitspraak waarmee we eerder vooroplopen dan achteroplopen. Vandaar de artikelen in de krant waarin staat dat minister Koenders alleen staat. Dat is ook weer een beetje overdreven, maar rekent u er maar op dat Nederland op al deze gebieden, dus nucleaire doctrines, wapenbeheersing, de Fissile Material Cut-off Treaty en het NPV, juist probeert om met verdere stappen te komen op het gebied van ontwapening. Ik vind essentieel om dat aan u over te dragen. U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, maar dat is toch echt de situatie.
Op het gebied van transparantie, zo wil ik vanmiddag ook naar voren brengen, heb ik een frustratie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.
Minister Koenders:
Ik wil iedereen beantwoorden. Mag het in tien minuten?
De voorzitter:
Ja hoor. Ik houd u daaraan.
Minister Koenders:
Daar was ik al ... Nee, dat mag ik niet zeggen. Zeker, mevrouw de voorzitter, ik ga een stapje sneller.
Het kabinet geeft zeer actief uitvoering aan de motie-Knops met betrekking tot transparantie over de eventuele aanwezigheid of afwezigheid van Amerikaanse kernwapens. Ik heb die motie besproken, ambtelijk en met de secretaris-generaal van de NAVO, en op hoog niveau in de Verenigde Staten, in de afgelopen maanden als ik het goed tel dertien keer. De eerste reacties van de Amerikanen waren eerlijk gezegd niet hoopgevend. Hoewel zij het belang van transparantie onderschrijven, achten zij het niet het juiste moment om hierover binnen de NAVO een discussie aan te gaan. Een adequate reactie op de aanzwellende Russische nucleaire retoriek en bezien of de strategie van de NAVO nog toereikend is, zijn nu voor de Verenigde Staten en eigenlijk al onze NAVO-bondgenoten belangrijker. Ik geef echter niet op, want ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat wij dit wat forser kunnen inzetten. Het is belangrijk dat de onderwerpen van de Russische dreiging enerzijds en van de transparantie anderzijds niet door elkaar gaan lopen. Ik vind dit ook appels met peren vergelijken. Het doel van transparantie is niet, zoals het in jargon wel wordt genoemd, "nuclear messaging" in de richting van de Russische Federatie. Ik vind juist vanwege de situatie nu dat wij daar prioriteit aan moeten geven.
Gezien de aard van het onderwerp kan ik niet verder ingaan op het proces of de verwachte uitkomsten daarvan. In dit geval moet men mij wel een klein beetje op mijn blauwe ogen geloven, in de zin dat ik er fors achteraan blijf gaan en dat zelfs nog deze week voor het debat heb gedaan, omdat ik wist dat men erover zou beginnen. Ik ben het ook wel met de Kamer eens. Als je echter een afspraak maakt in de NAVO, speelt daarbij altijd wel het volgende probleem. En vergeet niet dat wij die NAVO wel belangrijk vinden, misschien belangrijker dan ooit gezien de instabiele rand om Europa heen. Zie ook het bezoek van president Obama afgelopen week. Juist waar wij vroeger misschien eerder bang waren voor de overmacht van de Verenigde Staten en vreesden dat die ons zouden meeslepen in iets, is de discussie nu bijna het tegenovergestelde. Dat is eigenlijk het politieke beeld van de grootst mogelijke meerderheid van onze bondgenoten. De wens van de Kamer is dus voor mij even belangrijk, maar ik kan er nu nog geen reactie op geven die ertoe leidt dat dezelfde afspraak kan worden gemaakt als voor Duitsland. Ik zal er echter mee doorgaan. Ik heb dit overigens ook met de Duitse regering besproken.
De heer Servaes (PvdA):
Een vraag/suggestie daarbij. Het is heel goed dat de minister zich daar zo hard voor inzet. Ik denk echter dat de mensen die in de omgeving van Volkel wonen, nog niet erg overtuigd zijn door de argumentatie die de minister in Washington terugkrijgt. Er is natuurlijk wel degelijk een link met de moderniseringsdiscussie. Op het moment dat kernwapens in- en uitgevlogen gaan worden, vind ik dat de mensen het recht hebben om te weten dat zoiets in hun omgeving gebeurt. Ik vraag me af of de minister dat met mij eens is.
Minister Koenders:
Dit refereert aan de discussie die ik eerder had met de heer Sjoerdsma, die te maken had met de discussie over wapenbeheersing, modernisering en transparantie. Ik ben het ermee eens dat die op zich een samenhang vertonen, maar ik denk niet dat dit ineens het grote verschil zal maken. Dat is misschien ook nu al het geval. Het probleem zal daar dus niet liggen.
Ik vind het wel van belang dat deze discussie breder in de nationale parlementen zal kunnen worden gevoerd en misschien ook in de Parlementaire Assemblee van de NAVO, zodat dit in de verschillende parlementen nog verder naar voren komt. Ik ben het niet oneens met de Kamer, ik vind dit inderdaad iets te langzaam gaan. Ik heb er zelf ook problemen mee dat ik dat hier niet kan zeggen, maar wij houden ons wel aan een eerder gemaakte afspraak. Ik onttrek mij daar ook niet aan. De urgentie ervan wordt hier goed gevoeld en wij zouden daarbij de meest zinnige strategie kunnen proberen, maar ik geloof niet dat dit rond de modernisering is.
De heer Servaes (PvdA):
Wij moeten wel op zoek naar een moment waarop wij het kunnen vastzetten. Wij zijn allemaal overtuigd van het belang ervan. De Amerikanen zeggen dat het hun op dit moment niet zo goed uitkomt. Als wij één moment kunnen gebruiken om het wel scherp te zetten, is dat het moment waarop mogelijk sprake is van een transport. Zonder het meteen in moties of zo te willen vastleggen, zou ik het goed vinden om te zeggen dat het belangrijk is dat wij voordat er hier letterlijk kernwapens door ons luchtruim vliegen, daarvan weten, gewoon omdat mensen er recht op hebben om dat te weten. Ik zou dat echt als element willen meenemen, niet vanwege onze verantwoordelijkheid voor de modernisering of vanwege de financiering van de modernisering, maar puur omdat mensen het recht hebben om te weten dat dat in hun luchtruim gebeurt.
Minister Koenders:
Laat ik zo zeggen dat ik u nu vraag om te beseffen dat de regering daar regeert, om het zo maar te zeggen, en dat wij nu het best kunnen inschatten wat de diplomatieke middelen zijn om dat te doen. Ik zeg tegen u en de heer Sjoerdsma dat ik daarmee geen enkel middel of enige connectie uitsluit en dat ik goed geluisterd heb naar wat u daarover gezegd hebt.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij zien dat Rusland zijn kernwapenarsenaal moderniseert. We zien dat Rusland inzet op de ontwikkeling van nieuwe tactische nucleaire wapens zoals Iskanderraketten. Tegelijkertijd pleit deze minister binnen de NAVO voor ontwapening. Ziet hij de onevenwichtigheid?
Minister Koenders:
Nee, die zie ik niet. Ik kijk wel met enige zorg naar de ontwikkelingen in de Russische Federatie. Daar zit overigens een heleboel propaganda bij. Tegelijkertijd hebben we de indruk dat de strategie wijzigt in de richting van een grotere rol voor tactisch nucleaire wapens. Dat betekent dus dat de NAVO daar alert op is, zeker als het gaat om haar veiligheidsstrategie. Dat zullen we zeker ook zijn als we naar Warschau gaan. Daarover hoeft u niet in te zitten. Dat betekent alleen nog niet direct dat je moet spiegelen in de zin dat de enige methode om iets te doen precies dezelfde is als die van de ander. Daaraan kleven ook weer veiligheidspolitieke risico's. Ik heb daarover geen enkele naïviteit. Vanmiddag heb ik ook gezegd waarom ik de geopolitieke situatie serieus neem. Daardoor zie ik wat de setting is waarin wij deze onderhandelingen voeren. Er zit geen greintje naïviteit in.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Punt blijft natuurlijk wel dat, terwijl wij zien dat de Russen dus inzetten op modernisering, tactische ontwikkeling en technische ontwikkeling, ook van het kernwapenarsenaal, deze minister in NAVO-verband blijft pleiten voor ontwapening. Ik heb hier niet gezegd dat er direct gespiegeld moet worden, hoewel ik denk dat dat heel verstandig zou zijn, maar kan de minister in ieder geval de doelstelling laten varen om te gaan ontwapenen?
Minister Koenders:
Nee, dat kan ik niet. Nederland heeft net als alle andere landen een verdragsrechtelijke verplichting om juist te komen tot ontwapening. Ik heb niet gezegd dat die totaal eenzijdig moet zijn. Ik heb juist gezegd dat we een aantal initiatieven aan het nemen zijn die opnieuw de mogelijkheid creëren dat daarbij ook de Russen betrokken worden. Het debat ging ook over de vraag hoe we daarvoor kunnen zorgen zonder in een koude-oorlogsdynamiek te vervallen. Ik heb u daarom juist ook gezegd dat ik een aantal elementen van de strategie van de Russische Federatie zeer serieus neem. Zo is de NAVO op het ogenblik met medewerking van Nederland bezig om die afschrikking, ook de conventionele afschrikking, op andere manieren te versterken. Ik noem de high readiness taskforce maar even.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wil even voortborduren op de vragen van de heer Servaes. Openheid stelt mensen in staat om afwegingen te maken aangaande het al dan niet ergens gaan wonen, bijvoorbeeld. Zodra er sprake is van het verplaatsen van kernwapens ontstaat er een nieuwe situatie. Je krijgt dan namelijk te maken met mogelijke risico's die aan het transport ervan kleven. In dit verband is het interessant om te weten dat er een paar jaar geleden in de regio een discussie over een rampenplan gevoerd is. Dat bleek er namelijk niet te zijn. Er bleek geen rampenplan te zijn voor als daar een ongeluk gebeurt. Dit vraagstuk wordt nog actueler zodra er sprake is van verplaatsing van kernwapens. Ik wil de minister los van de Nederlandse context vragen, op maatregelen aan te dringen zodra er sprake is van verplaatsing van NAVO-kernwapens. Dan moeten er veiligheidsmaatregelen worden genomen, waarover ook lokale bestuurders worden geïnformeerd. Is de minister bereid om dat toe te zeggen?
Minister Koenders:
Wat u nu beschrijft, is op zich geen nieuwe situatie, even los van of die zich in Nederland voordoet of niet. Het heeft echt niets met modernisering te maken. Feit is dat er in Europa tactische nucleaire wapens zijn. We willen daarover meer weten. Ook wil ik dat ik u daarover beter kan informeren. Dat is de agenda. Dit heeft helemaal niets te maken met verplaatsingen, rampenplannen of zoiets dergelijks. Ten eerste kan ik helemaal niet bevestigen dat dit zich in Nederland voordoet. Ten tweede zal het aantal verplaatsingen niet ineens veranderen door de modernisering. Dat is appels en peren erbij halen.
De heer Van Bommel (SP):
Uit publicaties meen ik te mogen opmaken dat modernisering betekent dat kernwapens teruggaan naar de Verenigde Staten. Dat betekent dus verplaatsing. Nou is er geen wet op de doorvoer van wapens, maar in het nucleaire geval zou ik daar toch wel sprake van willen laten zijn. Het raakt wel degelijk aan de veiligheid. Het vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg is toch ook allemaal geregeld?
Minister Koenders:
Volgens mij zijn wij het echt niet zo oneens, maar er wordt nu iets bijgehaald wat volgens mij niet ter zake doet. Natuurlijk gaat het erom meer transparantie te geven. Daarin hebben wij dezelfde doelstelling. De heer Van Bommel wil het punt van de modernisering aangrijpen om dat aan de orde te stellen, maar ik heb dat helemaal niet nodig. Het is precies wat ik sowieso al doe. Dit punt geeft geen enkele extra onderhandelingskracht. Wat de tactische wapens betreft, is het publiekelijk bekend dat het om luchtwapens gaat. Dat vervoer maakt echt helemaal niks uit. Wij moeten hier gewoon gezamenlijk mee verder komen. Ik zal daar mijn best voor doen. Zoals ik daarnet al heb gezegd, sluit ik daarbij geen enkel element uit, maar ik wil wel effectief zijn en niet op één elementje worden vastgepind in de zin dat dat ons ineens een enorme onderhandelingskracht zou geven. Dat is gewoon niet het geval. Ik erken dat ik de motie wil uitvoeren. Daar zal ik mijn best voor doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ook ik wil voortborduren op de vragen van de collega's Van Bommel en Servaes over dit punt. De minister kan er niet op ingaan dat ze hier liggen, dus dat maakt het lastiger, maar wellicht kan de minister de Kamer wel zeggen welke risico's gepaard gaan met het transport van tactische kernwapens. Welke maatregelen moet een lidstaat nemen om die risico's zo klein mogelijk te maken? Dan weet de Kamer waar zij op kan rekenen en dan hebben de mensen in Volkel een beetje een beeld van hoe de zaken ervoor staan.
Minister Koenders:
Ik kan daar niet op ingaan. De heer Sjoerdsma spreekt van "de mensen in Volkel". Ik heb daarnet gezegd wat ik hierover te zeggen heb.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is teleurstellend. Volgens mij was het een vraag waar de minister wel op kan ingaan. Ik stel hem breder. Als dit niet kan, wil ik graag terugkomen op de vraag die ik in eerste termijn stelde: kan de Kamer inzage krijgen in de verdragen die ten grondslag liggen aan de aanwezigheid en het onderhoud van kernwapens in Nederland? Ik denk aan het Atomic Stockpile Agreement, het Service-to-Service Tactical Arrangement en het bilaterale Military Implementation Agreement. Volgens mij valt het onder de informatieplicht dat de minister die verdragen desgevraagd bij de Kamer neerlegt.
Minister Koenders:
Daar kom ik in tweede termijn graag op terug.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent net al geweest.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Niet in dit blokje, voorzitter.
Ik ga even aan de andere kant hangen. Ik erken de veiligheidsaspecten die de collega's aan de orde stellen, maar wij hebben in de brief van de minister gelezen dat de kernwapentaak van Nederland wordt uitgevoerd door één squadron F-16's, gestationeerd op Vliegbasis Volkel. Ik heb het nog nooit eerder zo expliciet in een brief gezien. Wij kunnen hier met meel in de mond blijven praten, maar …
De voorzitter:
Deze vraag hebt u ook in eerste termijn gesteld.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de vraag is niet beantwoord. Ik waarschuw de minister voor te expliciete zaken, waar andere collega's juist op aandringen. Het is natuurlijk goed om te erkennen dat wij een kernwapentaak hebben, maar wij hebben natuurlijk ook nog een luchtmachtbasis in Leeuwarden.
De voorzitter:
Waarmee die ook is genoemd.
Minister Koenders:
Ik heb maximale transparantie uitgebuit in de brief die de Kamer gekregen heeft. Dat wijst er ook op dat deze minister voor transparantie is. Ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om er alles aan te doen. Gezien het feit dat een heel groot aantal landen ertegen is en dat wij nu eenmaal lid zijn van het NAVO-bondgenootschap, kan ik geen ijzer met handen breken, maar de Kamer kan ervan uitgaan dat ik hier stapsgewijs fors mee bezig ben. Ik weet dat ik daarin zeer ondersteund word door de Kamer. Daar zal ik mee doorgaan.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
Minister Koenders:
Ik meen dat ik hiermee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen. Op de vraag van de heer Sjoerdsma kom ik in tweede termijn terug.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt zich prima aan de tijd gehouden. Wij gaan over naar de tweede termijn, waarvoor de spreektijd een derde van die in eerste termijn bedraagt, dus één minuut twintig, inclusief het indienen van moties.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag veel gesproken over artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Artikel 6 is dwingend. Er wordt op dat vlak echter heel erg weinig bereikt. Het is dus niet geruststellend dat de minister steeds naar dit artikel verwijst, want als we het tempo van de afgelopen jaren aanhouden, zullen we nog eeuwen nodig hebben om van het restant aan kernwapens af te komen. Ik vind dat er wel degelijk aanleiding is voor een nationaal verbod. De minister zegt dat er geen toegevoegde waarde is aan een nationaal verbod. Ik denk dat het wel degelijk toegevoegde waarde heeft als Nederland een voorbeeld zou worden. IJsland en Litouwen hebben dat ook gedaan. Nederland zou dat voorbeeld kunnen volgen. De minister zegt dat dit over vredestijd gaat, maar dat vind ik ook al een stap. Het zijn allemaal stappen in de goede richting. Een stap in de verkeerde richting is het moderniseren van kernwapens. De minister verwijst naar de Russische federatie, investeren in tactische kernwapens, dan is men minder geneigd om daarover te onderhandelen.
De voorzitter:
En nu de moties.
De heer Van Bommel (SP):
Die situatie zal ook bij de NAVO ontstaan. Daarom heb ik de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland eerder steun heeft gegeven aan de verboden op onder andere chemische wapens, biologische wapens, landmijnen en clustermunitie;
constaterende dat er bij de inzet van kernwapens geen onderscheid gemaakt kan worden tussen burgers en militairen en dat de effecten van deze wapens niet te begrenzen zijn in tijd of afstand;
constaterende dat meerdere landen reeds een verbod op kernwapens hebben;
verzoekt de regering, nationale wetgeving op te stellen voor een alomvattend verbod op gebruik en dreigen met gebruik, bezit, testen, verwerving, ontwikkeling, productie, financiering, stationering en overdracht van kernwapens onder alle omstandigheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Bommel (SP):
De laatste motie kan heel snel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle kernwapenmachten momenteel hun nucleaire arsenalen moderniseren, hierin het komend decennium ongeveer 1 biljoen dollar geïnvesteerd zal worden en daarmee de levensduur van nucleaire arsenalen drastisch verlengd zal worden;
van mening dat de modernisering van kernwapens in strijd is met de geest van het NPV, dat lidstaten verplicht te onderhandelen over algehele nucleaire ontwapening;
constaterende dat alle Amerikaanse tactische kernwapens die in Europa gestationeerd zijn ten behoeve van deze moderniseringsoperatie tijdelijk teruggehaald zullen worden naar de VS;
verzoekt de regering, deze modernisering aan te grijpen om de VS mede te delen dat er geen behoefte meer bestaat aan de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens in Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin snel te lezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle kernwapenmachten momenteel hun nucleaire arsenalen moderniseren om de levensduur van nucleaire arsenalen drastisch te verlengen;
constaterende dat alle Amerikaanse tactische kernwapens die in Europa gestationeerd zijn ten behoeve van deze moderniseringsoperatie tijdelijk teruggehaald zullen worden naar de VS;
overwegende dat dit een uitgelezen kans biedt om de Amerikanen mede te delen dat er geen behoefte meer is aan kernwapens op EU-grondgebied;
verzoekt de regering, binnen de Europese Unie te pleiten voor het verwijderen van alle kernwapens van het EU-grondgebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een van de weinige landen ter wereld is die de volledige nucleaire cyclus beheerst van opwerking van uranium tot een luchtmacht met een kernwapentaak;
verzoekt de regering om een herbezinning over de wenselijkheid van de beheersing van de gehele nucleaire cyclus binnen Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland zich in het non-proliferatieverdrag heeft gecommitteerd aan algehele en complete nucleaire ontwapening;
constaterende dat de regering stelt dat Nederland zich inzet voor complete nucleaire ontwapening;
verzoekt de regering, een concreet stappenplan met tijdslijn voor te leggen aan de Kamer hoe zij wil toewerken naar algehele en complete nucleaire ontwapening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De minister noemde in eerste termijn de Irandeal het grootste diplomatieke succes. Dat succes staat wat mij betreft de komende tien jaar nog niet vast, "the jury is still out".
Iran spreekt opnieuw met Noord-Korea en het is geen geheim dat Noord-Koreaanse wapentechniek aan Iran is verkocht. Recente analyses wijzen op een andere mogelijkheid, namelijk dat het geld dat Iran krijgt door de deal kan worden aangewend om te blijven investeren in nucleaire wapens. Ik had het er in het interruptiedebat met de heer Sjoerdsma al over. Deze technieken worden in Noord-Korea ontwikkeld en getest: Noord-Korea als een Iraanse proeftuin met terroristen van Hezbollah als mogelijke profiteurs. Dat laat een beetje zien hoeveel onveiliger de wereld aan het worden is.
De dreiging is breder. In 2007 schakelde Israël een nucleaire reactor uit in Syrië, die compleet over het hoofd was gezien door de Amerikaanse inlichtingendiensten. Stel je nou eens voor dat er in het Syrië van vandaag ergens een onbeschermde nucleaire reactor had gestaan of erger, in het geheim gemaakte onbeheerde kernwapens hadden gelegen. Dan had ofwel het regime dan wel een jihadistische groepering nu kernwapens gehad, en allebei draaien ze er hun hand niet voor om chemische wapens te gebruiken.
De minister heeft aangegeven waarom het NPV de enige motor is achter de beperking van nucleaire arsenalen. Eenzijdige ontwapening werkt niet. Daar manifesteert zich de splijting in dit huis naar aanleiding van deze petitie. Gewapend met een paar kernlessen zou ik willen zeggen dat tweezijdige ontwapening het enige is wat werkt en dat deterrence nog steeds noodzakelijk is. Daarvoor is draagvlak noodzakelijk en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat eenzijdig ontwapenen ernstige veiligheidsrisico's met zich meebrengt;
overwegende dat de mogelijkheid tot afschrikking onverminderd belangrijk is in de huidige mondiale veiligheidssituatie en dat nucleaire wapens daarbij een grote rol bij spelen;
overwegende dat de modernisering van bestaande kernwapens noodzakelijk is om de veiligheid daarvan te kunnen borgen;
constaterende dat een meerderheid van de Kamer de wens heeft uitgesproken een reductie en uiteindelijk verwijdering van de tactische kernwapens uit heel Europa te willen;
constaterende dat tweezijdig ontwapenen de enige realistische optie is;
verzoekt de regering, de modernisering van bestaande tactische kernwapens in Europa niet te hinderen;
verzoekt de regering voorts, tevens de rol van Nederland — al dan niet als toekomstig lid van de VN-Veiligheidsraad — als aanjager van internationale onderhandelingen en ontwikkelingen op het gebied van ontwapening op het wereldtoneel nog verder te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het wordt een dubbelbesluit!
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat de afdronk van dit debat is dat iedereen hier naar een global zero wil, maar dat wij nogal, zie de moties, van mening verschillen over de manier waarop. Ik steun de motie van collega Servaes van harte om nog een keertje een flinke slinger te geven aan de Open-ended Working Group on Nuclear Disarmament. Dat is namelijk het thema van dit debat.
Ik heb zelf twee moties voorbereid. Omwille van de tijd zal ik die snel voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in NAVO-verband een kernwapentaak heeft en dat met de uitvoering van deze kernwapentaak één squadron F-16's is belast;
constaterende dat de verdragen die de basis vormen voor de materiële uitvoering van plaatsing en onderhoud van deze kernwapens niet bekend zijn in de Kamer;
verzoekt de regering, de Kamer inzage te bieden in de bilaterale verdragen tussen de VS en Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een global zero voor kernwapens een doel is van het Nederlands buitenlands beleid;
overwegende dat er op dit moment een discussie loopt over modernisering van de in Europa aanwezig tactische kernwapens;
overwegende dat de motie-Omtzigt c.s. (33400-V, nr. 65) een direct verband legt tussen deze ongewenste modernisering en de verwijdering van de in Europa aanwezige tactische kernwapens als harde doelstelling van het regeringsbeleid;
overwegende dat de discussie over nucleaire ontwapening op dit moment in een impasse verkeert;
overwegende dat de verwijdering van kernwapens uit Nederland en Europa gebruikt kan worden om Rusland eenzelfde gebaar te laten maken;
verzoekt de regering, het moment van de ongewenste modernisering van de kernwapens in Europa te gebruiken om een impuls te geven aan wereldwijde nucleaire ontwapening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij willen hem nog een boodschap meegeven in een motie om in ieder geval te bekijken of het internationale verbod op kernwapens, zoals voorzien in artikel VI van het non-proliferatieverdrag, een impuls kan krijgen in de komende periode.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel VI van het non-proliferatieverdrag bepaalt dat de verdragspartijen onderhandelingen dienen te starten over een verdrag over volledige nucleaire ontwapening;
constaterende dat de Kamer in de motie-Sjoerdsma c.s. (33783, nr. 19) de regering oproept deel te nemen aan internationale besprekingen over een verbod op nucleaire wapens;
constaterende dat in 2015 een open-ended working group is ingesteld door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die zich buigt over nieuwe maatregelen, juridisch of anderszins, op het gebied van nucleaire ontwapening;
verzoekt de regering om zich binnen de open-ended working group actief in te zetten voor doeltreffende maatregelen, waaronder de start van onderhandelingen over een internationaal verbod op nucleaire wapens, om te komen tot een kernwapenvrije wereld;
verzoekt de regering tevens om ook andere lidstaten van het NAVO-bondgenootschap bij deze onderhandelingen te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen en voor het inkijkje dat hij heeft gegeven in zijn betrokkenheid bij de wereldwijde besprekingen over ontwapening en kernwapens. Ik heb de motie van collega Servaes ondertekend om te zien of daar nog een tandje bij kan met de Open-ended Working Group.
Ik heb nog een vraag aan de minister over de landen die in dezelfde positie als Nederland zitten, zoals Griekenland, het Verenigd Koninkrijk en Canada, die ook Amerikaanse kernwapens hadden en ze hebben laten terugtrekken door de Amerikanen. Dat zijn toch niet de minste landen die ons zijn voorgegaan. Wat zou dan de juridische of de morele belemmering zijn om dat pad niet te volgen?
Ik heb twee heel korte, maar relevante moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland binnen de NAVO een kernwapentaak heeft;
verzoekt de regering, in overleg met Amerika te werken aan het gefaseerd afstoten van de Nederlandse kernwapentaak,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland binnen de NAVO een kernwapentaak heeft;
verzoekt de regering, binnen de NAVO draagvlak te zoeken om te streven naar alternatieve veiligheidsgaranties ter vervanging van de NAVO-kernwapentaak in Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de ene vraag die ik heb gesteld. Die was niet onbelangrijk, want die ging over transparantie. Ik kijk de minister even aan. Hij heeft inderdaad blauwe ogen, dus ik vertrouw daarop als de minister zegt dat hij daar volop mee aan de slag is. Ik begrijp ook dat het ingewikkeld is om hierover transparant met ons te communiceren. Ik moedig de minister aan om door te gaan op die weg, waarbij hij kan rekenen op brede steun van de Kamer.
Voor de volledigheid merk ik nog op dat wat ons betreft transparantie niet betekent communiceren over data van transporten en zo. Dat was niet de intentie van mijn motie. Het ging echt over het strategisch niveau: hoeveel wapens zijn er en waar liggen ze? Voor de rest moeten we vooral aan de veiligheid denken.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersoon voor de beantwoording van de vragen. Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Amerikaanse nucleaire wapens in Europa een tegenwicht bieden tegen de Russische dreiging en moeten worden gehandhaafd;
constaterende dat het kabinet binnen de NAVO inzet op de verwijdering van alle Amerikaanse tactische nucleaire wapens uit Europa;
verzoekt de regering, deze doelstelling te laten varen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een laatste, korte motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Toen de minister nog Kamerlid was, had hij heel veel vrije ruimte en vocht hij tegen kernwapens. Ik merk dat hij nu die ruimte niet heeft en dat de Kamer met een motie die ruimte bij het kabinet moet afdwingen. Daarom dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in geen enkel geval akkoord te gaan met mogelijke modernisering, aanvulling en/of levensduurverlenging van kernwapens op Nederlands grondgebied;
verzoekt de regering tevens, met de NAVO-partners en de Verenigde Staten in overleg te treden teneinde de beëindiging van de kernwapentaak van Nederland en de beëindiging van de mogelijke stationering van kernwapens in Nederland te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het komt met enige regelmaat voor dat bewindspersonen worden herinnerd aan uitspraken die zij als Kamerlid hebben gedaan. De heer Öztürk is er vandaag al een paar keer in geslaagd om het Reglement van Orde te noemen. Mag ik dan hier zeggen dat bewindspersonen hier, anders dan in Turkije, gewoon namens de regering spreken en niet namens een meerderheidspartij in het parlement?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een beschamende vertoning van de heer Han ten Broeke. Hij is een Kamerlid van de grootste partij, hij is buitenlandwoordvoerder en hij probeert nog steeds een Nederlandse partij, een gekozen, geboren en getogen partij in Nederland, te framen naar een ander land. Dat is beschamend gedrag, ver beneden zijn niveau en ver beneden het peil dat de VVD zou moeten hebben.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat de collega mijn niveau normaal gesproken hoog aanslaat. De kennis die hij mij toedicht, was op één plek helemaal compleet. Ik zou hem toewensen dat hij daar de kennis van de Nederlandse Grondwet, waar hij een eed op heeft gezworen, aan zou kunnen toevoegen. Dan zou hij leren dat er een verschil bestaat tussen de regering en een meerderheid.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
DENK is een partij die de VVD gaat leren om fatsoenlijk met nieuwe partijen om te gaan, in tegenstelling tot wat wat de heer Ten Broeke overal op tv staat te — ik zal het woord niet noemen — vertellen. Ik heb hier iets genoemd en dat zal ik nog een keer zeggen. Op het moment dat een minister een ander standpunt inneemt dan hij als Kamerlid had dan zal ik dat iedere keer noemen, ook al komt de heer Ten Broeke 30 keer naar de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.
De vergadering wordt van 15.23 uur tot 16.40 uur geschorst.
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en moties in tweede termijn. Ik wil de volgende inleidende opmerking maken. Dit burgerinitiatief heeft in ieder geval geleid tot een fors debat in de Tweede Kamer, een actualisering van het debat hier en een zekere mate van consensusvorming over het belang van ontwapening en van een einde maken aan wat je de "schande van nucleaire wapens" zou kunnen noemen, en aan de enorme risico's die nucleaire wapens in zich dragen.
Dat is belangrijk omdat, hoewel die consensus misschien niet in alle details bestaat en een aantal fracties daar misschien heel anders over denkt, wij in Nederland daardoor de steun krijgen om zeer actief internationaal te opereren, zowel bilateraal als in de NAVO en de Verenigde Naties. Dat ondersteunt mijn eigen gevoel dat deze urgentie niet minder geworden is vanwege de huidige geopolitieke situatie. In dat licht heeft de Kamer een groot aantal moties ingediend, die ook niet op alle punten kunnen rekenen op de consensus van de verschillende fracties. Zo hoort het ook in de politiek. Ik wil daar mijn oordeel over geven.
De motie-Van Bommel op stuk nr. 3 gaat over de nationale wetgeving voor een alomvattend verbod op gebruik en dreigen met gebruik et cetera. Ik zou die willen ontraden gezien het gevoerde debat over het moment, de werkwijze en de wijze waarop wij nu internationaal opereren.
Dat geldt ook voor de motie-Van Bommel op stuk nr. 4 vanwege het eerder gevoerde debat en de daarbij horende argumenten.
De motie-Van Tongeren/Grashoff op stuk nr. 5 zou ik ook willen ontraden, omdat ik niet geloof dat wij moeten meedelen aan de Amerikanen dat er geen behoefte meer is aan kernwapens op EU-grondgebied. Dat is niet het beleid van de Nederlandse regering. Ook heeft de Europese Unie geen competentie op dit terrein.
De motie-Van Tongeren op stuk nr. 6 zou ik om twee redenen willen ontraden. Ten eerste is de constatering onjuist. Nederland beheerst niet de volledige nucleaire cyclus. Zie de opwerking, de mijnbouw en de hele brandstoffencyclus. Wij kunnen zaken verrijken en beheersen de medische elementen daarvan. Daarnaast houdt de IAEA hier controle op. Ik heb ook geen behoefte aan herbezinning in het kader van dit debat. In tegendeel, dat is op dat punt niet nodig.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben wel degelijk kennis van de hele nucleaire cyclus. Wij kunnen medische isotopen maken en in theorie ook uranium opwerken tot weapons-grade. Dat is de reden waarom wij een van de weinige landen zijn die op hoog niveau meedraaien met die controles. Dit is alleen een verzoek om zich hierover te herbezinnen en na te denken over de voor- en de nadelen. De minister merkt terecht op dat het om twee portefeuilles gaat. Bij I en M krijg ik steeds te horen dat dat bij Defensie hoort en van Defensie krijg ik dan weer terug: eigenlijk moet u naar de minister van Economische Zaken of de minister die over de veiligheid gaat. Daarom wil ik dat zo graag eens van de drie bewindspersonen samen horen.
Minister Koenders:
Ik spreek hier namens de Nederlandse regering. Ten eerste wijs ik erop dat de constatering onjuist is. Weliswaar hebben wij technologische kennis in huis, maar wij beheersen niet de hele nucleaire cyclus. Ten tweede heeft de regering geen behoefte aan een herbezinning op de wenselijkheid van de beheersing van de gehele nucleaire cyclus. Ik moet die motie dus, helaas voor mevrouw Van Tongeren, ontraden.
Dat geldt ook voor de motie-Van Tongeren op stuk nr. 7. Die lijkt mij overbodig, omdat ik de Kamer regelmatig op de hoogte houd over al deze stappen. Er worden regelmatig brieven geschreven waarin precies staat wat wij doen. Dus ik zou de motie op stuk nr. 7 ook willen ontraden.
Dan kom ik op de motie-Ten Broeke op stuk nr. 8. "Al dan niet als toekomstig lid van de VN-Veiligheidsraad" vind ik een sympathieke verwijzing naar een mogelijke toekomst. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.
Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 9 van de heer Sjoerdsma en de heer Van Bommel zou ik aan de Kamer willen laten. Daarbij merk ik wel op dat ik mij daar moet houden aan artikel 13.3 van de Rijkswet. Dat heeft dus te maken met een aantal verdragen die wel en niet kunnen worden ingezien, maar op basis van artikel 13.3 van de Rijkswet kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch een vraag over artikel 13.3 van de Rijkswet versus artikel 68 van de Grondwet. Wat zegt de minister eigenlijk precies als hij verwijst naar artikel 13.3?
Minister Koenders:
Precies wat ik zeg. Op grond van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen worden verdragen met een geheim of vertrouwelijk karakter, tenzij het belang van het Koninkrijk zich bepaaldelijk tegen ter kennisneming verzet, ter kennis gebracht aan de Staten-Generaal onder voorwaarde van geheimhouding. Dat hangt dus gewoon van de verdragen af. Ik ben aan die wet gehouden en binnen de kaders van die wet zal ik de Kamer die verdragen doen inzien.
Ook het oordeel over de motie op stuk nr.10 van de heer Sjoerdsma en de heer Servaes zou ik aan de Kamer willen laten.
De motie op stuk nr. 11 gaat over een internationaal verbod op nucleaire wapens. Zoals de Kamer weet, roept het NPV op tot onderhandelingen. Dat staat in de overweging. Het NPV roept op tot "onderhandelingen te goeder trouw over effectieve maatregelen voor het einde aan de nucleaire wapenwedloop, nucleaire ontwapening en een verdrag inzake algemene en complete ontwapening". Nederland zet zich in de OEWG in om die maatregelen te identificeren. Ik steun die motie dan ook, met dien verstande dat de Nederlandse regering deze motie zal uitvoeren in de context van de chronologische ontwapeningsstappen zoals voorzien in artikel 6 van het NPV. In die zin ondersteun ik de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u bent niet de eerste ondertekenaar. Maar uw naam staat wel onder de motie?
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn naam staat eronder en ik heb een verhelderende vraag. Ik begrijp dat deze werkgroep maandag begint. We gaan nu niet stemmen over deze motie. De motie heeft nog geen meerderheid. De minister behandelt deze motie alsof zij een meerderheid heeft. Neemt hij de motie over? Of zegt de minister: oordeel Kamer, maar weet dat ik maandag wel aan de slag ga met deze motie?
Minister Koenders:
Het is dat laatste.
In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om "in overleg met Amerika te werken aan het gefaseerd afstoten van de Nederlandse kernwapentaak". Als ik het goed zie, ligt dat de facto in het verlengde van de motie-Sjoerdsma van 18 maart 2014. De Kamer weet wat de opvatting van de Nederlandse regering daarover is. De regering streeft ernaar om op termijn de nucleaire taak van de NAVO als geheel overbodig te maken. In die zin zie ik deze motie dus niet als een nieuwe motie, maar als eentje waarover ik het oordeel aan de Kamer laat.
In de motie op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om "binnen de NAVO draagvlak te zoeken om te streven naar alternatieve veiligheidsgaranties ter vervanging van de NAVO-kernwapentaak". Deze motie wil ik ontraden, omdat ik haar echt te onduidelijk vind. Zo ver zijn we nog niet. Ik weet ook niet precies wat er op dit specifieke punt met "alternatieve veiligheidsgaranties" wordt bedoeld. Ik ontraad deze motie dus.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ter verduidelijking: als we af willen van de Europese kernwapentaak — dat is in lijn met het streven van de NAVO — zullen we een alternatieve conventionele veiligheidsstrategie voor Europa moeten gaan organiseren. De motie zet daartoe aan.
Minister Koenders:
Dan zal ik de motie ontraden, omdat ik niet vind dat dit communicerende vaten zijn. Ik dacht dat de heer Voordewind het over heel andere veiligheidsgaranties had. Het gebeurt vaak dat een land, bijvoorbeeld Oekraïne, op een gegeven moment afziet van nucleaire wapens en dat er dan bepaalde garanties van de kernwapenstaten zijn. Ik vind dit gewoon net iets te veel voor de muziek uitlopen. Ik begrijp het punt van de heer Voordewind, maar ik ontraad de motie op dit moment. Laten we eerst de andere stappen zetten, met welnemen van de heer Voordewind.
Dan de motie op stuk nr. 14 over de constatering dat het kabinet binnen de NAVO inzet op de verwijdering van alle Amerikaanse tactische nucleaire wapens uit Europa. Daar zetten we niet op in en dus zal ik deze motie ontraden.
Ik wijs erop dat de motie op stuk nr. 15 over de nucleaire taak van de F-35 op gespannen voet staat met de motie-Van Dijk en de reactie van het kabinet daarop. Ook deze motie ontraad ik dus.
In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om in geen geval akkoord te gaan met de mogelijke modernisering, aanvulling en/of levensduurverlenging van kernwapens op Nederlands grondgebied. Ik heb net gezegd wie daar de verantwoordelijkheid voor heeft en wat de aard daarvan is. Dat gaat tegen deze motie in; deze motie zou ik dus ook willen ontraden.
De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de positie van andere landen. Canada bijvoorbeeld geeft geen steun aan een internationaal verbod op kernwapens. In tegenstelling tot wat gezegd wordt, ondersteunt Canada de Verenigde Staten wel degelijk logistiek met kernwapens.
Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Servaes (PvdA):
Met excuses, want ik geloof dat ik mijn eigen administratie niet zo snel kon bijhouden. Het tempo van de minister is moordend. Ik heb een vraag over de motie die ikzelf heb ingediend met een paar collega's. Van die motie kan ik het nummer …
Minister Koenders:
Stuk nr. 11.
De heer Servaes (PvdA):
Dank u wel. Van die motie was het mij niet helemaal duidelijk of zij oordeel Kamer was of dat zij in het nieuwe systeem al als overgenomen wordt beschouwd.
Minister Koenders:
Ik heb gezegd: oordeel Kamer. Toen kwam er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Hij zei: maandag begint u met die onderhandelingen, betekent dit dat u zich dan in die Open-ended Working Group niet actief gaat inzetten voor doeltreffende maatregelen? Daarvan heb ik gezegd: dat ga ik wel doen. Ik heb ook nog even mijn eigen opvatting over die motie gegeven, namelijk over de chronologie in relatie tot het non-proliferatieverdrag.
De heer Servaes (PvdA):
Ik begrijp dat wij er dus nog wel gewoon over stemmen? Dan kan ik nu dus nog niet vragen om een verslag van die bijeenkomst. Ik zou het wel zeer waarderen als we die krijgen.
Minister Koenders:
Ik denk dat dat geen probleem is.
De voorzitter:
Daarvoor hoeft geen motie te worden ingediend, denk ik.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de indieners van het burgerinitiatief zeer, evenals de mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we na het reces stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-82-7.html