8 Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 23/04). 

De voorzitter:

Ik heet de Kamerleden en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik begreep gisteren via de social media dat de minister in Amsterdam had gesproken over de sociaaldemocratie, dat hij gezegd had dat zijn partij, de Partij van de Arbeid, wel heel erg stil was geweest over ongelijkheid, maar dat dat vanaf nu zou gaan veranderen. Ik heb twee moties die, als ze worden opgepakt en uitgevoerd, zullen bijdragen aan het bestrijden van de ongelijkheid in plaats van die te vergroten, zoals het huidige kabinetsbeleid doet. 

De eerste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat steeds meer mensen met een uitkering moeten werken zonder dat ze hiervoor loon ontvangen; 

constaterende dat werken zonder loon leidt tot verdringing van betaald werk en veelal geen effect heeft op het vinden van een betaalde baan en daarom een zeer onwenselijke ontwikkeling is; 

verzoekt de regering, af te wijzen dat mensen moeten werken zonder loon en gemeenten op te roepen te stoppen met uitkeringsgerechtigden te laten werken zonder loon, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 645 (29544). 

Mevrouw Karabulut (SP):

De voorman van de vakbond FNV noemt het vandaag onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft hoe het kabinet, met de PvdA-bewindspersonen, omgaat met de 600.000 ambtenaren, onder wie politieagenten, en de bijna 3 miljoen gepensioneerden of toekomstige gepensioneerden. De FNV roept het kabinet ook op om een eerlijke inkomens- en bedrijfspolitiek te voeren. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende de achterblijvende groei van de werkgelegenheid en het feit dat vooral langdurig werklozen moeilijk een baan kunnen vinden; 

overwegende de conclusie van de voorzitter van de FNV dat het kabinet werkgelegenheid vernietigt en nauwelijks oog heeft voor de 600.000 werklozen; 

verzoekt de regering, met nieuwe voorstellen te komen om langdurig werklozen te helpen bij het vinden van een baan en ook uitkeringsgerechtigden te laten profiteren van de economische groei, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 646 (29544). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Uiteraard krijg ik graag een reactie van de minister op de uitlatingen van vakbondsvoorman Ton Heerts. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil dit verslag algemeen overleg naar aanleiding van een algemeen overleg dat we al enige tijd geleden hebben gehad, wel gebruiken voor het stellen van drie vragen. 

Mijn eerste vraag stel ik naar aanleiding van een debat dat we toen hebben gevoerd en later ook nog plenair. Hij gaat over de uitwerking van de Wet werk en zekerheid. Eigenlijk heb ik daar twee vragen over. De eerste gaat over de seizoensarbeid. Vlak voor het reces hebben we te horen gekregen dat de sociale partners nog overleg zouden voeren. Dat werd ook door dit huis gesteund. In de tweede helft van augustus zou de minister de telefoon oppakken om met hen in contact te treden. Wij zouden daarna horen hoe het ermee staat. Ik hoor van de minister van Sociale Zaken graag hoe het daarmee staat. We hopen uiteraard op een oplossing die door de sociale partners zelf wordt aangedragen. 

De tweede vraag in dit verband betreft een van de vele, vele onderliggende AMvB's, en wel het zogenaamde Dagloonbesluit werknemersverzekeringen. Dat dagloonbesluit heeft, zoals wij kunnen merken, ongelooflijk veel consequenties voor de hoogte van het dagloon van WW'ers. Het gaat met name om starters, herintreders en flexwerkers. Er lijkt in het dagloonbesluit iets te zijn waardoor het dagloon een stuk lager ligt dan voor de invoering van dat besluit. Ik verzoek de minister om de knelpunten in kaart te brengen en ons daarover zo snel mogelijk te berichten. Wij hopen zeer dat de minister tot een oplossing kan komen. 

Mijn derde vraag, tot slot, betreft het volgende. Wij hebben ook een debat gevoerd over het wettelijk minimumjeugdloon en over de acties die daarvoor worden gevoerd. Ik proef in de samenleving en ook in dit huis gevoelens voor die actie, en met name voor het standpunt dat erachter zit. Wij weten dat de minister op dit moment sowieso onderzoek doet naar het minimumuurloon. Hij betrekt daarbij ook het jeugdloon. Wij horen graag wanneer we dat in de Kamer kunnen zien, zodat we weten hoe en of we daarop vanuit dit huis moeten acteren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant drie punten. 

Mijn eerste punt gaat ook over het dagloonbesluit. Ook mij bereiken voorbeelden waarbij ik mij afvraag: is dit nou wat we hebben beoogd? Mevrouw Vermeij had het daar terecht over. Ik sluit me dus graag aan bij haar verzoek aan de minister om ons, ik denk schriftelijk, te vertellen wat hij aan knelpunten ziet. Gaat alles zoals oorspronkelijk is voorzien en hoe moet het daarmee verder? 

Mijn tweede verzoek betreft het seizoenswerk. Het nieuwe parlementaire jaar is begonnen. Dat was de door de minister zelf gehanteerde deadline in het algemeen overleg. Ook ik ben dus erg nieuwsgierig wat nu de stand is in de land- en tuinbouw, waarover het heel specifiek ging, maar bijvoorbeeld ook in de recreatiesector, waar soortgelijke vraagstukken spelen. Ik hoor graag van de minister wat nu de stand is. 

Het wettelijk minimumjeugdloon is heel laag. De minister is aan het studeren, maar ik zou hem graag ook een Kameruitspraak meegeven om wat richting aan dat studeren te geven. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat jonge werkenden pas op hun 23ste recht hebben op het reguliere wettelijk minimumloon en dat voor 18-jarigen het minimumloon slechts 45,5% van het reguliere wettelijke minimumloon bedraagt; 

overwegende dat "gelijk loon voor gelijk werk" een goed uitgangspunt is voor alle werknemers; 

verzoekt de regering om op korte termijn met concrete voorstellen te komen om het wettelijk minimumjeugdloon substantieel te verhogen en meer gelijk te trekken met het reguliere wettelijk minimumloon, en daarbij oog te hebben voor het voorkomen van een negatief effect op de werkgelegenheid, werkloosheid en onderwijsdeelname van jongeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 647 (29544). 

Ik vraag eerst of de heer Van Weyenberg klaar is met zijn betoog. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Heerma het woord voor een interruptie. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit was een vrij stevige motie van D66 op dit terrein, die ik misschien eerder van andere partijen in dit huis verwacht had. De minister heeft in het debat hierover te kennen gegeven dat hij serieus naar dit vraagstuk wil kijken, maar het wel wil meenemen in de bredere discussie over de toekomst van het minimumloon. Ik meen mij te herinneren dat D66 in de meeste debatten hierover juist zorgen heeft geuit over het verlies van banen. Waarom dient D66 dan nu deze motie in, in plaats van de minister de ruimte te geven om ernaar te kijken, ook gegeven de zorgen die D66 altijd geuit heeft en die nu nog even zijn meegenomen in de laatste zin van de motie? 

De heer Van Weyenberg (D66):

In deze motie staat niet: schaf het morgen maar allemaal af. In deze motie staat: zet een serieuze stap. Dat heb ik overigens ook voor de zomer al gezegd. De minister is aan het studeren, maar ik vind het belangrijk dat wij ons hierover ook als Kamer uitspreken, en wij de minister aangeven hoe de Kamer hierover denkt. Ik voeg daar graag aan toe dat inmiddels zelfs de voorman van de werkgevers, Hans de Boer, zegt: doe nou wat aan dat wettelijk minimumjeugdloon, want dit vinden we eigenlijk niet meer uitlegbaar. Wat mij betreft is dit dus inderdaad een richtinggevende motie, die nog ruimte laat om de exacte maatvoering te bedenken maar er geen misverstand over laat bestaan dat we hierin gewoon een stap moeten zetten. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

We hebben in dit huis eerder een discussie over de ovo's gehad, waarin volgens mij de D66-fractie en de CDA-fractie erg veel zorgen hadden over de discussie van: een mooi loon voor een baan die je niet hebt. Is er met deze motie volgens D66 nog ruimte voor de minister om te zeggen: dit is heel sympathiek, maar het gaat wel degelijk leiden tot verlies aan arbeidsmarktkansen voor jongeren? Of is de motie zoals de heer Van Weyenberg zegt: die maatregelen en voorstellen moeten er sowieso komen? 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, een korte reactie. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kan het dictum van de motie nog een keer voorlezen, maar volgens mij staat daarin helder: zet een stap. Ik vind het echt niet onlogisch. Ik snap dat we het niet in één keer afschaffen. Dat bepleit ik ook helemaal niet met deze motie. Maar het is een feit dat je pas op je 23ste het minimumloon kunt verdienen en bijvoorbeeld niet op je 22ste. Ik denk echt niet dat dit banen zal kosten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Zoals mevrouw Vermeij van de PvdA zonet al aangaf, volgt dit VAO enige tijd na het algemeen overleg. Nu hebben wij voor de zomer bij herhaling met de minister gesproken over de arbeidsmarkt. De laatste keer was op de laatste dag van het parlementaire jaar, namelijk tijdens het debat over de gevolgen van de Wet werk en zekerheid voor de seizoensarbeid dat nog voor de zomer plaatsvond. Volgens mij heeft de minister toen, luisterend naar de brede wens in de Kamer en op basis van de brief vanuit de polder, gezegd dat hij daar deze zomer mee aan de slag zou gaan. Zowel D66 als de PvdA heeft daar vragen over gesteld en dat is ook waar ik in dit VAO het meest benieuwd naar ben. Wij zouden namelijk voor de aanvang of bij de start van het nieuwe politieke jaar uitsluitsel daarover krijgen, maar wij hebben nog niets gehoord. Ik heb in ieder geval afgelopen zomer bij menig werkbezoek wederom de zorgen van de werkgevers gehoord over de effecten van de Wet werk en zekerheid, ook op de seizoensarbeid. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe het ervoor staat. Is er een oplossing gevonden? Kan de minister aangeven waarin die gevonden werd? 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot een vrijzinnig voorstel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het aantal mensen dat een jaar of langer werkloos is, verder is toegenomen; 

overwegende dat uit de CBS-cijfers van februari 2015 blijkt dat vooral 45-plussers langdurig werkloos zijn en dat zij gedurende langere tijd een WW- of bijstandsuitkering hebben; 

overwegende dat het hebben van een actieplan zowel bijdraagt aan de bestrijding van de werkloosheid van 45-plussers alsook een erkenning van hun problematiek betekent; 

verzoekt de regering, bij vooralsnog gelijkblijvend budget het UWV Actieplan 50PlusWerkt te verruimen naar het UWV Actieplan 45PlusWerkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 648 (29544). 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Het algemeen overleg waar wij nu dit VAO over hebben vond al bijna vijf maanden geleden plaats. Er is in die tijd van alles en nog wat gebeurd en je ziet dat de actualiteit een rol gaat spelen. 

Om te beginnen sluit ik mij graag aan bij de collega's die vragen hebben gesteld over het seizoenswerk. Hoe is het met het overleg tussen de LTO en de vakbonden? Hoe loopt dat af? De minister heeft ook toegezegd om een beeld te schetsen van seizoenswerkers in december. Hoe pakt dat uit? Misschien kan hij dit nog voor de begrotingsbehandeling doen die plaatsvindt in de week van sinterklaas en zijn niet nader te omschrijven helper. Het zou handig zijn als de minister dit al voor die tijd zou kunnen leveren. 

Tijdens het AO hebben wij uitvoerig gesproken over het wettelijk minimumjeugdloon. In de tussentijd heeft Young & United gezegd dat de afschaffing van het minimumjeugdloon 10.000 banen zou opleveren. Geestig is dat een andere woordvoerder van de FNV zei dat het banen voor ouderen kan opleveren, waarschijnlijk omdat de jongeren minder snel een baan krijgen. Het is onwaarschijnlijk dat het allebei waar is, namelijk dat het goed is voor zowel ouderen als jongeren. Als de minister dat onderzoek doet, zouden wij graag zien dat hij ook eens toetst of het onderzoek van Young & United, waarin staat dat het 10.000 banen oplevert, daadwerkelijk klopt. Graag krijgen wij dus de toezegging van de minister dat hij ook de bewering over 10.000 extra banen voor jongeren toetst, als hij gaat nadenken over het wettelijk minimumjeugdloon. 

De voorzitter:

Ik stel een korte schorsing voor zodat alle moties bij de minister kunnen worden aangeleverd. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het is fijn om u en de andere Kamerleden hier allen in blakende gezondheid en uitgeruste toestand te zien, meteen voor een reeks onderwerpen die ons allen zeer aan het hart gaan. Ik houd het bij de moties. De motie op stuk nr. 645 van mevrouw Karabulut moet ik ontraden. Gemeenten en het UWV hebben binnen het wettelijk kader de mogelijkheid om mensen met behoud van uitkering te laten werken. Ze zetten dat in om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt werkervaring op te laten doen. Daardoor nemen de baankansen van die groep, eventueel bij een andere werkgever, toe. Er is een juiste balans nodig tussen aan de ene kant het stimuleren van arbeidsdeelname van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en aan de andere kant het voorkomen van verdringing. Daar vinden we elkaar. Dit is een gemeenschappelijk doel en dat is van belang. Werken met behoud van uitkering schiet immers zijn doel voorbij als anderen daardoor hun baan verliezen. Daarom kan het slechts voor een beperkte periode, maximaal zes maanden, worden ingezet. Gemeenten moeten daarnaast uitdrukkelijk bepalen dat werken met behoud van uitkering nodig is voor de uitstroom naar reguliere arbeid. We spreken gemeenten ook aan op hun plicht om verdringing te voorkomen. Om al die redenen ontraad ik de motie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wellicht is het de minister ontgaan dat ook de Arbeidsinspectie nu constateert — wij roepen dat al jaren en ook de vakbond heeft tal van voorbeelden — dat werken zonder loon, dus als anderen het werk betaald doen, leidt tot verdringing en niet per se bijdraagt aan de arbeidsmarkt. Het verbaast mij dat deze minister, die strijdt tegen de verdringing waar het de buitenlandse werknemers betreft, in het binnenland zegt: gemeenten, u moet wel een beetje oppassen maar ik heb geen moeite met werken zonder loon. Want daar komt het op neer. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan dat niet goed plaatsen in de strijd van de minister tegen oneerlijke concurrentie en alle negatieve zaken die daarbij komen kijken. 

Minister Asscher:

Het moet samengaan. Het mag niet leiden tot verdringing en moet mensen helpen. Blijkbaar verschillen wij daarover van mening, maar je ziet dat het op een aantal plekken in verschillende gemeenten juist op een heel sociale manier gebeurt. Dan vergroot het de kans op werken voor mensen. Denk aan de gemeente Amsterdam. Daar zit een SP-wethouder die dat doet. Niet iedereen in de SP is het daarmee eens, maar hij doet het wel. Ik geef zo iemand vertrouwen. We houden het in de gaten en een gemeente moet erop toezien dat het niet leidt tot verdringing. Maar het doel waarom het hier gaat, namelijk mensen aan het werk krijgen, vind ik een belangrijk doel. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De SP-wethouder in Amsterdam is jarenlange dwangarbeid met vernederende praktijken, onder andere geïntroduceerd toen deze minister wethouder was, aan het afbouwen. Daar ben ik trots op en daar knokken we ook voor. Vervolgens is het inderdaad aan de wetgever en aan deze minister om te voorkomen en te stoppen dat er waar dan ook in Nederland dwangarbeid plaatsvindt. Ik vind het gewoon echt wrang. Laat de minister mij drie voorbeelden geven van mensen die veger, papierprikker of wat dan ook zijn geweest, die werk hebben gedaan dat anderen betaald doen, voor wie dit heeft bijgedragen aan hun arbeidsmarktsituatie en waardoor zij een duurzame baan hebben. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat de minister mij voorbeelden geven. 

Minister Asscher:

Ik vind dit heel jammer. Ik ga serieus in op de vragen van mevrouw Karabulut. Ik geef aan dat je erover van mening kunt verschillen. Het gaat ons om het doel dat je mensen aan het werk helpt, maar zonder verdringing. Ik hield het dicht bij huis en gaf een voorbeeld van de SP-wethouder die dat op dit moment doet. In reactie daarop worden er allemaal lelijke dingen geroepen, zoals "dwangarbeid". Dat vind ik niet sterk en niet overtuigend, en dat vind ik echt heel jammer. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter? 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat de minister verdergaat. 

Minister Asscher:

Ik maak mijn antwoord af. 

De voorzitter:

Ja, graag. 

Minister Asscher:

Waar het misgaat, gemeenten er inderdaad niet goed mee omgaan, zij mensen te lang laten werken en dit leidt tot verdringing, wil ik daar zij aan zij met mevrouw Karabulut tegen strijden en die gemeenten op de vingers tikken. Maar waar het goed gaat, vind ik dat je gemeenten de ruimte moet geven. Dat hoort ook bij het mensen weer aan het werk krijgen en hen weer laten wennen aan dat werk, en hen vervolgens trots zelf hun brood laten verdienen. Dat is wat we willen. We willen die verdringing niet, dus laten we dat samen scherp in de gaten houden. Maar de motie is niet nodig. 

In de motie op stuk nr. 646 wordt de regering verzocht om met nieuwe voorstellen te komen om langdurig werklozen te helpen en ook uitkeringsgerechtigden te laten profiteren van de economische groei. In de motie wordt de voorzitter van FNV geciteerd, die een brief heeft geschreven over Prinsjesdag. Ook mij is opgevallen dat de hele Prinsjesdagdiscussie vóór Prinsjesdag op allerlei manieren gevoerd wordt. Ik begrijp dat wel, maar ik heb natuurlijk niet de mogelijkheid om met de Kamer te debatteren over wat er in de Prinsjesdagstukken staat. Ik moet mevrouw Karabulut adviseren om de motie aan te houden totdat zij weet wat de koopkrachteffecten voor uitkeringsgerechtigden zijn, totdat zij weet wat onze plannen voor de bestrijding van de werkloosheid zijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar had de minister eerder aan moeten denken, in ieder geval voordat hij voor de camera's verscheen om over de toevallig uitgelekte positieve kanten van Prinsjesdag te vertellen. Dat is zijn zaak; dat heeft hij gedaan. Wij eisen om die reden openbaarheid van stukken, maar ik geloof niet dat wij die krijgen. In deze brief wordt opgeroepen om met nieuwe voorstellen te komen om de langdurige werkloosheid te bestrijden en om de ongelijkheid aan te pakken. De minister kan natuurlijk zeggen: ja, dat is mijn intentie, die ik ook overal uitspreek. Hij kan de motie dus omarmen. 

Minister Asscher:

Onze voorstellen voor het nieuwe jaar worden gepresenteerd op Prinsjesdag. Dan krijgt de Kamer alle stukken, inclusief de voorstellen op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kan mevrouw Karabulut een motie indienen: mag het een beetje meer zus, mag het een beetje meer zo? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het anders vragen. Komt de minister met nieuwe voorstellen om de langdurige werkloosheid te bestrijden, om ervoor te zorgen dat de ongelijkheid en de armoede in dit land niet toenemen, maar afnemen? 

Minister Asscher:

Daar mag ik tot Prinsjesdag niets over zeggen. 

Ik kom op de vragen over het seizoenswerk. Kort voor het zomerreces hebben wij daarover gesproken. Ik heb toegezegd met sociale partners in contact te treden, de telefoon te pakken en ze aan te sporen om het gesprek met elkaar te voeren. Van LTO, FNV en CNV heb ik deze week gehoord dat ze met elkaar in gesprek zijn. De organisaties willen het gesprek voortzetten en hebben op dit moment geen behoefte aan mijn begeleiding. Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook dat de Kamer met mij graag wil weten hoe dit afloopt. Ik wil de organisaties even de gelegenheid geven hun gesprek voort te zetten, maar ik snap dat dat niet eindeloos kan duren. Ik zal de Kamer in ieder geval voor het herfstreces informeren over de uitkomst van de gesprekken, over onze taxatie daarvan en over de betekenis ervan voor de praktijk van de Wet werk en zekerheid. Wat mij betreft gaat het niet alleen om de LTO, maar ook om andere sectoren die met seizoensarbeid te maken hebben en die wellicht vergelijkbare problemen hebben en mogelijk vergelijkbare oplossingen kunnen zoeken. Landbouw is iets pregnanter; dat was de drive van de discussie voor de zomer. In de zomer heb ik tuinders gesproken, dus ik weet precies hoe het daar leeft. Ik hoop oprecht dat sociale partners er goed uitkomen. Zij hebben natuurlijk meer met elkaar te bespreken, maar dit is een belangrijk onderwerp. Nogmaals, ik informeer de Kamer in ieder geval voor het herfstreces over de stand van zaken. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 647 van de heer Van Weyenberg, die mij sympathiek in de oren klinkt. Ik hoop niet dat iemand daar boos over wordt, maar zo klinkt de motie. Ik moet de heer Van Weyenberg echter toch verzoeken om de motie aan te houden. Ik hecht er zeer aan de discussie over het minimumloon — dat heb ik ook gezegd tegen de demonstrerende jongeren in Den Haag — echt integraal te voeren. Wat zijn de effecten? Wat zouden staffels kunnen zijn? Wat is een denkbare hoogte? Wat betekent dit ten opzichte van de landen om ons heen? Welk risico wil je nemen met de effecten? Er zitten altijd bandbreedtes in; het is geen exacte wetenschap. Ik zeg de heer Mulder toe dat ik de claim van de 10.000 extra banen daarbij natuurlijk zal bekijken. Ik vind het alleen maar leuk en goed als mensen het werkgelegenheidsargument laten meenemen. Het is niet zo simpel. In verschillende studies — Alan Krueger in de Verenigde Staten voorop — zie je dat zowel een te laag minimumloon als een te hoog minimumloon werkgelegenheid kan kosten. Een verhoging naar een redelijk niveau hoeft echt geen banen te kosten. Het kan de economie ten goede komen, zo laat Krueger zien. Die discussie is in de Verenigde Staten zeer actueel. Het is niet onbeperkt, dus wij moeten het op een verstandige manier doen. Bovendien heb ik nog kwesties uit te zoeken over de handhaafbaarheid van de wet. Wij zitten nog met de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met stukloon. Welk minimumuurloon vinden wij passend? Wij hebben nu twee verschillende minimumuurlonen, die het voor de praktijk van de inspectie ook niet makkelijker maken. Met andere woorden, ik begrijp het signaal van de motie zeer goed en voor zover het mij mogelijk is, verwelkom ik het ook, maar ik verzoek de heer Van Weyenberg wel om de motie aan te houden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ga ik natuurlijk over nadenken. 

De minister noemt een aantal argumenten om de motie nu niet aan te nemen. Zo wil hij kijken naar de precieze staffels, de maatvoering en de vormgeving. De motie biedt hem echter alle ruimte voor dat maatwerk in de uitwerking. Het enige wat in de motie wordt gevraagd is: kom met een voorstel om die verhoging met een substantiële stap te doen. Voor alle vragen van de minister over hoe dat precies moet, bied ik hem alle ruimte in de motie, zeker ook omdat hij tot mijn vreugde sympathiek tegenover de inhoud staat. 

Minister Asscher:

Bij alle verwijten die ik de heer Van Weyenberg heb gemaakt, zat in ieder geval nooit het verwijt dat zijn moties niet intelligent geformuleerd zijn. Dat is vandaag ook zo, want het is een intelligent geformuleerde motie. Desalniettemin begrijpt de heer Van Weyenberg vast ook dat de vraag of je kunt verhogen, wat substantieel is en wat de verhoudingen moeten zijn, echt aan de orde moet komen in één afweging, die vervolgens moet worden voorgelegd. Ik kan de motie niet makkelijk wegwuiven en daarom doe ik een beroep op hem als parlementariër om een goede behandeling van dat voorstel straks mogelijk te maken door de motie aan te houden. Ik doe dat dus niet omdat de motie niet verdraaid slim geformuleerd zou zijn. 

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn gesteld over de dagloonberekening na de invoering van de inkomstenverrekening in de nieuwe Wet werk en zekerheid. Daar zitten veranderingen in. Zo hebben we de dagloongarantie bij van werk naar werk geïntroduceerd. Dat is heel belangrijk voor mensen die van de ene naar de andere baan gaan. De startersregeling die tot 2013 bestond, zit er niet in. Dat zie je terugkomen in een aantal casussen. In reactie op een brief van het CNV heb ik schriftelijk uitgelegd hoe de systematiek in elkaar zit en hoe we tot die systematiek zijn gekomen. 

Ik begrijp de vragen van de Kamer heel goed. Zijn dit effecten die ik voor mijn rekening wil nemen? Welke groepen ondervinden die effecten? Voor de goede orde, er zijn ook mensen die er door de nieuwe dagloonberekening juist op vooruitgaan. Het is geen bezuiniging, het is echt een manier van berekenen die aansluit op de systematiek. Ik heb het verzoek gehoord en ik wil daaraan graag tegemoetkomen door in een brief de effecten in die casussen te bekijken en die van een appreciatie te voorzien. Ik zeg dat niet, omdat ik nu al zou vinden dat het anders moet. Ik weet niet of je het anders moet willen en ik weet ook niet of het binnen de huidige systematiek wel anders kan. Ik zeg dat, omdat ik het signaal serieus neem. Ik heb ook reacties van mensen gehad en ik vind dat we daar goed naar moeten kijken en daar een brief over naar de Kamer moeten sturen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank u wel. Ik hoop dat de minister kan aangeven op welke termijn we die uitwerking kunnen verwachten. Nogmaals, in de Wet werk en zekerheid hebben we met name — ik zeg het toch nog maar even — afspraken gemaakt over de duur van de WW en niet over de hoogte van de WW. Natuurlijk benaderen ons vooral mensen die gedupeerd worden door het nieuwe besluit. Reacties van mensen die er op vooruitgaan hebben we niet binnengekregen. Het gaat daarbij wat ons betreft vooral om starters, flexers en herintreders. 

Minister Asscher:

Het ziet inderdaad op die drie groepen. Voor de goede orde, er is macro, voor iedereen, geen sprake van een verandering van de hoogte van de WW, maar van een verschuiving door een verandering van de dagloonberekening. De bestaande WW-rechten worden geëerbiedigd, maar de mensen die in de nieuwe WW instromen krijgen wel te maken met die nieuwe dagloonberekening. Ik zeg dat niet ter relativering, maar ter precisering. Desalniettemin krijgt een groep mensen door die nieuwe dagloonberekening een lager bedrag op hun rekening gestort. Ik wil daarnaar kijken. 

Wat is een logische termijn? Ik wil dat eigenlijk doen, zodra ik het in orde heb. Als dat binnen een paar weken lukt, stuur ik het dan naar de Kamer. Ik stuur het de Kamer uiterlijk toe in de brief die ik al heb toegezegd over het beeld van hoe de introductie is verlopen. Ik heb beloofd daarin in te gaan op de introductie van de inkomstenberekening en het feit dat mensen in de zomer moesten melden. We hebben ons daarover zorgen gemaakt, maar tot nu toe lijkt het dankzij het goede werk van velen heel redelijk te verlopen. Als we een paar maanden bezig zijn, kan ik het beter onderbouwen. Als ik het eerder heb, stuur ik het naar de Kamer, maar uiterlijk doe ik dat in die brief. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nogmaals dank voor die toezegging. 

Toch kan het zeer onrechtmatig overkomen, ook op mensen die al in de oude WW zaten en tijdelijk passend werk hebben gevonden. Die mensen kregen misschien wel minder betaald en krijgen vervolgens door de nieuwe WW ook nog eens veel minder. Dat soort voorbeelden komt veel naar voren. Dat geeft een uitermate groot gevoel van onrechtvaardigheid. 

Minister Asscher:

Zeker. Dat heb ik gezien en gelezen. Vandaar ook dat ik de toezegging doe. 

De voorzitter:

Volgens mij bent u toe aan de laatste motie, van de heer Klein. 

Minister Asscher:

Ik zag de heer Klein al staan. 

De voorzitter:

Ik ook. Maar ik vraag u om eerst op zijn motie in te gaan. 

Minister Asscher:

De heer Klein stelt voor om de leeftijdsgrens te verlagen. De leeftijdsgrens hebben wij al verlaagd naar 50. De groep daaronder heeft te maken met andere problemen. Die zijn niet minder belangrijk, maar het zijn wel andere problemen dan die wij willen aanpakken voor de 50-plussers, grosso modo; iedere grens is arbitrair. Het is niet zo dat dit niet noopt tot specifieke aandacht. Ik deel de zorgen van de heer Klein hierover. Terwijl het met de werkgelegenheid langzaam maar zeker beter gaat, zit daar een groep van mensen die, als zij eenmaal werkloos zijn, vaak langdurig in de werkloosheid verkeren en daar niet makkelijk uitkomen. Dit verdient dus onze aandacht. In mijn ogen en de ogen van de regering is dit echter niet de beste reactie daarop. Wij zullen met elkaar het debat hierover voeren wanneer de Prinsjesdagstukken er zijn en wanneer de Kamer zich een oordeel heeft kunnen vormen over het voorgenomen beleid voor volgend jaar en de vraag of wij wel genoeg doen. Zitten er voldoende nieuwe initiatieven in of moet het beleid nog een beetje worden bijgesteld? Over een paar weken heeft de Kamer de plannen van de regering en dan gaan wij die met elkaar bespreken. 

De heer Klein (Klein):

Ik stond hier net omdat ik graag de reactie van de minister op de opmerking van mevrouw Vermeij wilde ondersteunen. Maar dat hoef ik niet meer te doen; dat is gebeurd. De minister geeft aan dat er voor de groep van 45-plus een andere problematiek aan ten grondslag ligt. Wellicht kan het goed zijn om te vernemen — dat heb ik nog niet zo kunnen analyseren — in welke zin de minister dit een andere problematiek vindt. Vanochtend las ik bijvoorbeeld over de extra ontslagen bij V&D: 400 mensen, met name mensen met veel ervaring, mensen die daar jarenlang gewerkt hebben en die dus vaak 45-plus zijn. Voor hen zou de aanpak anders moeten zijn omdat er sprake is van een andere problematiek. Ik zou graag eerst een inventarisatie van de minister zien van wat de andere problematiek inhoudt. Dan kan ik de motie rustig aanhouden en hierop bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken terugkomen. 

Minister Asscher:

Ik verwijs de heer Klein naar wat wij in de begroting schrijven over de aanpak van de werkloosheid en over het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Hij moet daarvoor echt nog heel even geduld hebben. Het is vandaag 2 september. Dinsdag over een week is het zo ver. Dan voer ik graag dat debat. Als het in het licht van dat debat nodig is om nog nader te preciseren of te inventariseren, ben ik daar altijd toe bereid. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen over een door u ingediende motie? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Over een vraag die ik aan de minister heb gesteld. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Karabulut (SP):

O, de minister is hem kwijt. 

De voorzitter:

U mag uw vraag herhalen als u denkt dat hij nog niet beantwoord is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dacht: dat vergeet hij niet. De vakbondsvoorman van de FNV, de heer Heerts, gebruikte, sprekend over het handelen van het kabinet en meer specifiek de PvdA-bewindspersonen, de woorden "onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft" in verband met "de sigaar uit eigen doos" die het kabinet presenteert aan de 600.000 ambtenaren en bijna 3 miljoen gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hiervan, en wat gaat hij doen aan deze situatie en om dat mes uit de rug te trekken, om het zo maar te zeggen? 

Minister Asscher:

Ik vind het natuurlijk ongelooflijk jammer als er zo over gesproken wordt. Naar mijn mening moet je in onderhandelingen, zeker over beloning, respect hebben voor mensen die een andere mening zijn toegedaan, mensen die bijvoorbeeld zeggen: wij vinden dit loonbod niet goed of wij vinden die afspraken niet verstandig of wij vinden dat de afspraken over de pensioenregelingen niet goed zijn. Dat vind ik horen bij de omgangsvormen die wij met elkaar hebben. Vervolgens mag je ook de andere kant benadrukken. Je mag ook aangeven: er is nu behoorlijk veel geld, ook vanuit de begroting van SZW, beschikbaar gesteld, juist voor de salarissen van overheidswerknemers. Dat maakt het mogelijk, in combinatie met de pensioenmaatregel, om 5% loonruimte te creëren. En zeker, mensen hebben dat echt wel verdiend na al die jaar nullijn. Zo kun je beide standpunten belichten. Je kunt het dan nog steeds oneens blijven, maar je kunt wel in redelijkheid laten zien wat de uitgangspunten zijn van beide partijen. Ik vind het natuurlijk ongelooflijk jammer als dat blijkbaar onvoldoende gelukt is en leidt tot dit soort kwalificaties. 

De voorzitter:

Echt tot slot en heel kort, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dus dat de minister inhoudelijk achter de deal staat en niet voornemens is om daarin te bemiddelen. In die zin kan ik mij alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Heerts. 

Minister Asscher:

Ik denk dat de verschillende partijen in vrijheid kunnen beslissen of zij wel of niet een cao sluiten. In al die cao-onderhandelingen speelt een veelheid aan factoren: vanzelfsprekend de beloning maar ook discussies over opleiding, scholing en flexibiliteit. Ook kunnen er heel specifieke discussies spelen, zoals bij de politie, waar een grote reorganisatie speelt. De verschillende sectoren moeten bezien of ze tot afspraken kunnen komen. Ik hoop dat altijd. Ik ben daar voorstander van, omdat ik geloof in dergelijke collectieve afspraken. Met het loonakkoord van voor de zomer is er meer loonruimte gecreëerd dan er anders te besteden zou zijn geweest. Over hoe het vervolgens zal gaan kan ik alleen maar de hoop uitspreken dat partijen met elkaar aan tafel gaan, liever snel dan langzaam. Ik zal mij er altijd voor inspannen dat de verhoudingen tussen regering en sociale partners, tussen regering en werknemersgeledingen gebaseerd zijn op respect en op dialoog. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO, zij het dat mijnheer Klein iets vergeten is. 

De heer Klein (Klein):

Nou nee, voorzitter. De aanpak van langdurige werkloosheid voor 45-plussers is te belangrijk om de motie meteen al in stemming te brengen. Daarom heb ik even fractieoverleg gehad en houd ik mijn motie graag aan. 

De voorzitter:

De meerderheid was het met uw mening eens. 

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 648) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.