Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 107, item 9

9 Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de totstandkoming van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk en de mogelijkheid te komen tot meertalige buitenschoolse opvang ( 34195 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Kinderen moeten veilig kunnen opgroeien: thuis, op school, in de buurt en natuurlijk ook in de kinderopvang. Ouders vertrouwen daar ook op, want zij brengen hun dierbaarste bezit naar de opvang. Daarom is het belangrijk dat die opvang veilig is en een hoge kwaliteit voorstaat. De SP steunt daarom ook de invoering van het personenregister voor continue screening in de kinderopvang. Hoewel er nooit een volledige garantie voor maximale veiligheid kan zijn, moeten wij er met elkaar wel voor zorgen dat het in de kinderopvang zo veilig mogelijk is. Dat kan door ervoor te zorgen dat mensen die zich in het verleden misschien wat hebben misdragen op het gebied van geweld, zeden of drugs, te weren uit de kinderopvang. Wij zien ook dat wij sinds de invoering van de continue screening in 2013 al wat voortgang hebben geboekt. In twee jaar tijd zijn er 140 signalen geweest. Wat ons betreft moet iedereen die ook maar enig risico kan vormen, uit deze sector worden verbannen. 

Daarvoor hebben wij wel een duidelijke definitie nodig. De huidige definitie van medewerkers in de kinderopvang is nogal uiteenlopend en wat te vaag, wat de SP betreft. Er wordt nu gesproken over "structureel en regelmatig aanwezig zijn in de kinderopvangsector". Wellicht is het een beetje flauw, maar Sinterklaas komt ook structureel en regelmatig in de kinderopvang, namelijk één keer per jaar. Ik wil de minister niet in een nieuwe discussie over Zwarte Piet storten, maar de onderliggende vraag is natuurlijk: wat is "structureel" en wat is "regelmatig"? 

Die vraag is voor ons erg relevant. Daarom wil ik de minister twee situaties voorleggen. Ik zou graag horen hoe hij daartegen aankijkt. Stel dat een poppenspelbedrijf elke week de kinderopvang bezoekt; moet(en) de betreffende medewerker(s) van dat bedrijf dan een geldige verklaring omtrent het gedrag hebben en ingeschreven zijn in het personenregister? Ik heb nog een andere situatie. Stel dat een kinderopvanginstelling aan het verbouwen is en twee maanden lang timmerlieden, elektriciens en schilders over de vloer heeft. Moeten deze werklieden dan ingeschreven staan in het personenregister en een verklaring omtrent het gedrag hebben? Het lijkt de SP in ieder geval wenselijk dat het begrip wat wordt verduidelijkt en dat er onafhankelijke criteria komen met betrekking tot duur en regelmaat. Is de minister daartoe bereid? Mocht hij daartoe niet bereid zijn, dan zouden wij dit de Kamer willen voorleggen. 

Ik kom nu bij het andere onderdeel van het wetsvoorstel, meertaligheid in de kinderopvang. Dat is wat weggestopt in de nota van wijziging, maar voor de SP is dit wel een belangrijk punt. Meertaligheid in de kinderopvang klinkt natuurlijk hartstikke sympathiek. De algemene gedachte is toch dat kleine kinderen het makkelijkst een taal aanleren en dat wij er daarom goed aan doen om peuters het liefst zo vroeg mogelijk helemaal vol te stoppen met kennis, kunde en talen. "Jong geleerd, oud gedaan", luidt immers het spreekwoord. Maar doen wij daar wel goed aan? 

Opvallend is dat het wetsvoorstel zich heel erg richt op het argument van Nederland als handelsnatie. Het belangrijkste motief om in de kinderopvang Engels, Duits en Frans aan te bieden, is ingegeven door economische motieven. Onze belangrijke handelspartners spreken Engels, Frans en Duits. Op termijn kunnen Nederlandse werknemers dan ook concurrerend optreden met andere internationale werknemers. De SP vraagt zich af of het wel verstandig is om dit belang al op zo'n jonge leeftijd te prioriteren boven het aanleren van onze eigen taal, het Nederlands, en de algemene ontwikkeling van kinderen. Voor veel kinderen is gewoon goed Nederlands leren al een hele kluif. 

De SP vindt het ook jammer dat er nauwelijks onderzoek naar is verricht. Het onderzoek waar de minister naar verwijst, is een onderzoek met meningen uit het onderwijs. De minister betrekt de stelling dat het meest gewonnen wordt door ruimte te bieden aan vroeg vreemdetalenonderwijs, ook in de kinderopvang. De SP had dan ook hard en overtuigend bewijsmateriaal verwacht, maar dat blijkt er niet te zijn. Er zijn veel positieve reacties in het onderzoek, maar er is geen onderzoek gedaan naar de effecten van 15% vreemdetalenonderwijs op de taalvaardigheid van leerlingen. Dat is toch op zijn minst verbazingwekkend. Bovendien blijkt uit het onderzoek dat het nogal moeizaam is voor docenten — in de kinderopvang werken pedagogisch medewerkers, maar het onderzoek gaat over scholen — om om te gaan met verschillen in cognitieve capaciteiten tussen individuele kinderen en te grote verschillen in de thuissituatie. Deze effecten zijn ook niet onderzocht. 

In datzelfde onderzoek op scholen zeggen directeuren dat er eerst wetenschappelijk onderzoek nodig is voordat er überhaupt definitieve uitspraken kunnen worden gedaan. In zo'n onderzoek zouden dan ook uitspraken moeten worden gedaan over meetbare effecten. De SP zou graag zien dat als de experimenteerruimte in de kinderopvang en peuterspeelzalen wordt gebruikt, de effecten van vreemdetalenonderwijs op de taalvaardigheid van kinderen objectiveerbaar worden onderzocht. Is de minister bereid dat toe te voegen, als hij gaat experimenteren? 

De SP maakt zich ook zorgen over de positie van de pedagogisch medewerkers. Om in de kinderopvang een vreemde taal te kunnen bezigen, moeten pedagogisch medewerkers minimaal taalniveau B2 hebben. Dat is vergelijkbaar met 3F, wat hbo-niveau is. Pedagogisch medewerkers zijn geschoold op mbo-niveau, dus zij hebben dat vreemdetaalniveau B2 niet. Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat pedagogisch medewerkers die in de kinderopvang een vreemde taal aanbieden wel op hbo-niveau spreken? Kan de minister dat toelichten? Op welke wijze wordt hierop gecontroleerd? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik moest het even laten bezinken. Hoorde ik het goed dat de SP hier naar voren brengt dat uit onderzoek zou blijken dat tweetaligheid slecht is? Als ik dat goed gehoord heb, is mijn vraag uit welk onderzoek blijkt dat het slecht is. Zo niet, wat is de kritiek van de SP op dit punt precies? Dat werd mij niet helemaal duidelijk. 

Mevrouw Siderius (SP):

Misschien moet de fractie van de Partij van de Arbeid beter leren luisteren. Wij hebben niet gezegd dat het slecht is, maar dat uit onderzoek niet blijkt wat de effecten zijn op leerresultaten en op kinderen met taalachterstanden. Er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Het onderzoek waar de minister naar verwijst, gaat over meningen van onderwijspersoneel, maar daarin zijn niet de letterlijke effecten gemeten. We kunnen dus niet zeggen dat kinderen die op jonge leeftijd tweetalig onderwijs krijgen een voorsprong krijgen voor hun latere carrière. Er zijn nog heel veel andere onderzoeken. Bijvoorbeeld een Zwitserse taalkundige van de universiteit van Zürich zegt dat jong een tweede taal leren geen duidelijk voordeel oplevert op latere leeftijd. De SP is wel verbaasd over die onderzoeken. Daarom hadden wij verwacht dat de minister in ieder geval met een onderzoek zou komen waaruit blijkt dat het echt helpt. Dat hebben wij niet kunnen vinden in het onderzoek dat de minister aanbiedt. Daarom is het voor ons nog een punt van overweging of dit wel zo verstandig is. Mevrouw Yücel weet net zo goed als ik dat het bijvoorbeeld in achterstandswijken voor sommige leerlingen en kinderen in de kinderopvang al heel ingewikkeld is om zich de Nederlandse taal op een goede manier eigen te maken. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb het dus inderdaad wel goed gehoord. De SP-fractie is er niet van overtuigd dat het beter is; ze formuleert het nu andersom. Wat betekent dit voor de opstelling van de SP-fractie? Zegt zij: dat wil ik niet, die tweetaligheid in de kinderopvang? Stelt zij dan hiermee vast dat het slecht is? 

Mevrouw Siderius (SP):

Misschien moet de PvdA-fractie haar oren even laten uitspuiten, want er worden mij hier allemaal dingen in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Wij hebben gezegd dat uit het onderzoek dat de minister aanhaalt niet blijkt dat het een positief effect heeft op leerachterstanden en op taalvaardigheid van leerlingen. De SP vindt het wel belangrijk dat wij voordat wij een sector gaan opzadelen — dit is trouwens een idee dat niet eens uit de kinderopvang zelf komt, maar dat de minister denk ik achter zijn bureau heeft bedacht — met zo'n opdracht, zeker weten dat effect heeft. Ik zei al dat wij daar twijfels over hebben en die uiten wij hier in het parlement. Ik verwacht dat de minister daar zo meteen op gaat reageren. Dan zal mijn fractie daar weloverwogen een beslissing over nemen, zoals zij dat altijd doet. 

De voorzitter:

Ik zit te kijken, mevrouw Yücel … 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Misschien even heel kort, voorzitter. Allereerst vind ik het prettig als we elkaar netjes bejegenen — dat is een persoonlijk feit — dus dat we als het een beetje ingewikkeld wordt niet gaan meppen. 

Ik heb een vervolgvraag. Als je mensen in het veld spreekt, hoor je dat er wel degelijk kinderopvangorganisaties zijn die dit heel graag willen. Ik meen te weten dat u ook onderwijswoordvoerder van de SP bent, mevrouw Siderius. Ook in het basisonderwijs is dit een onderwerp, bevordering van de meertaligheid. Ik ben gewoon echt inhoudelijk op zoek naar de reden dat het voor een kinderopvangorganisatie minder goed zou zijn, of dat de opstelling van de SP is of niet. Ik krijg dat nog steeds niet echt helder. 

Mevrouw Siderius (SP):

Als de PvdA-fractie haar huiswerk had gedaan, had zij geweten dat de SP er ook niet voor heeft gestemd om dit in het onderwijs in te voeren, voor het wetsvoorstel waarnaar hier wordt verwezen. Dat kwam doordat de staatssecretaris tijdens dat debat geen onderzoeken kon overleggen waaruit bleek dat het een positief effect heeft op de leerresultaten van leerlingen. Datzelfde geldt nu voor de kinderopvang. Ja, wij hebben daar grote twijfels over. Ik heb vanmorgen een gesprek gehad met de brancheorganisatie van de kinderopvang en heb gevraagd wat zij ervan vinden. Zij zeiden dat een aantal kinderopvanginstellingen dat op één hand te tellen is hier misschien wat mee wil. Daarom hebben wij zojuist vragen gesteld over de experimenteerruimte. Er is echter geen heel harde roep uit de kinderopvangsector. Dat neemt de SP wel mee in haar overwegingen. 

Ik was bij de positie van de pedagogisch medewerker. Pedagogisch medewerkers moeten minimaal een taalniveau hebben van B2. Dat is hbo-niveau en pedagogisch medewerkers zijn geschoold op mbo-niveau. Dat betekent dat we er toch voor moeten zorgen dat we het vreemdetaalniveau van de pedagogisch medewerker wat laten stijgen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kan hij dat toelichten? Hoe wordt hier op gecontroleerd? 

In het tweetalig onderwijs — daar zijn ook onderzoeken naar gedaan — is een groot deel van de docenten native speaker en dat blijkt het allerbeste te werken, dat mensen die uit Engeland komen hier Engelse les gaan geven of in de kinderopvang gaan werken. De andere aangenomen docenten hadden allemaal het niveau van de Cambridge University. Dat niveau wordt bij lange na niet gehaald met het B2-niveau dat hier wordt voorgesteld. Mijn vraag aan de minister vanavond is ook wat wij doen met een personeelslid dat moeite heeft met Engels spreken, maar gewoon goed Nederlands spreekt, pedagogisch onderlegd is en in vaste dienst is. Kan de eigenaar van een kinderopvanginstelling straks verlangen dat een pedagogisch medewerker zijn werk in het Engels gaat uitvoeren en kan het, als die medewerker dat niet wil, zelfs zo zijn dat die medewerker om die reden wordt ontslagen? 

De SP-fractie heeft nog geen uiteindelijk standpunt ingenomen over dit wetsvoorstel. Wij hebben echter wel onze twijfels. Daarom hebben wij vragen gesteld aan de minister. Wij hopen daar goede antwoorden op te krijgen zodat wij een goed oordeel kunnen vellen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet parlementair nog een beetje opstarten. Ik had een vraag over het eerste deel van het betoog van mevrouw Siderius, maar ze was inmiddels zo bevlogen over de meertalige kinderopvang aan het praten dat ik dacht: ik ga haar niet interrumperen op het vorige punt. Maar aan het einde van het eerste stuk van haar betoog ging zij vrij specifiek in op een van de belangrijkste zorgpunten rondom deze wet. Dat heeft met die aanwezigheid te maken. Ze gaf ook een aantal voorbeelden. De branche heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Helemaal aan het einde gaf zij aan dat zij hierover wellicht iets aan de Kamer wil voorleggen. Heeft de SP een amendement of een motie in voorbereiding? Ik denk namelijk dat breed in de Kamer de vraag leeft of dit duidelijk genoeg geformuleerd is. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, wij hebben een motie opgesteld, maar de SP wacht altijd eerst de beantwoording van de minister af. Dat verbaast de heer Van Weyenberg misschien, maar dat is … 

De voorzitter:

Nieuw, nietwaar? 

Mevrouw Siderius (SP):

… wel het geval. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil mevrouw Siderius met dit nieuwe inzicht complimenteren. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik zal het doorgeven aan de fractie. In ieder geval denken wij dat die definitie wat concreter kan. Ik snap wel dat het heel moeilijk is en dat je zegt: is "regelmatig" nou eens per week of twee keer per week? Toch willen wij een soort bandbreedte vaststellen waarin wij zo'n vog vragen van mensen, omdat het om de veiligheid van kinderen gaat. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Precies rondom "structureel" en "regelmatig", die in de beantwoording door elkaar heen worden gebruikt, is er zorg binnen de branche. Noemt de SP in de motie die zij overweegt, concreet kaders om dat te definiëren, om dat duidelijk te maken? 

Mevrouw Siderius (SP):

Nee, de SP gaat hier niet een eenduidige definitie verzinnen. Het lijkt mij goed dat de minister in overleg gaat met de branche over hoe zoiets vormgegeven zou moeten worden. De SP gaat dat niet van bovenaf opleggen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Het systeem van continuscreening is van belang voor een veilige omgeving voor baby's en kinderen in de kinderopvang. In navolging van de SP-fractie kan mijn fractie daarom ook dit voorstel steunen. Wij hebben de eerdere wet, de eerste fase van de continuscreening ook gesteund. Wij zijn ook positief over deze wet, die het systeem afmaakt en vervolmaakt. 

In de schriftelijke vragen vanuit de Kamer en de antwoorden daarop van het kabinet is heel vaak ingegaan op de vraag of er met het systeem van continuscreening een absolute garantie komt dat er nooit iets mis kan gaan. Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Wordt de veiligheid gegarandeerd? Nee. En — die discussie ook gevoerd — is deze wet een soort aanzet tot de idee-fixe van een risicoloze samenleving? Het antwoord daarop is natuurlijk ook nee. Echter, het is wat mijn fractie betreft een prima systeem, dat ook zonder die valse pretentie van een risicoloze samenleving een belangrijke bijdrage levert aan een veilige omgeving voor baby's en kinderen in de kinderopvang. En het kabinet benadrukt in de schriftelijke beantwoording herhaaldelijk en terecht dat het niet een vervanging vormt voor alertheid, die er ook moet zijn. 

Toen wij de eerste ronde van de continuscreening in de Kamer behandelden, hebben diverse fracties vragen gesteld als: waarom dit strenge systeem in de kinderopvang en niet op andere plekken? Destijds is, ook van de kant van het kabinet, gezegd: het kan ook een soort pilotfunctie hebben en wellicht kan het systeem ook op andere plekken worden toegepast als het hier succesvol is. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt op dit moment tussen de eerste en tweede fase en of het kabinet overweegt om bij de evaluatie te bekijken of een dergelijk systeem ook in andere sectoren waar met baby's en kleine kinderen gewerkt wordt, een meerwaarde kan hebben. Rondom het wetsvoorstel zijn er een aantal specifieke zorgen die zowel in de Kamer worden geuit als in de sector. 

De eerste heeft te maken met de doorberekening van de kosten voor het inschrijven in het personenregister dat met deze wet rond de continuscreening wordt ingericht. De Raad van State is hier kritisch over en zet uiteen dat er niet alleen sprake is van een persoonlijk profijt, maar dat er als gevolg van deze wet ook sprake is van een publiek profijt. Is het dan ook niet logischer en redelijker dat de overheid er een aandeel in neemt? De Raad van State suggereert een soort samsam, maar ik vind het lastig om het precies op 50% te knippen. Ik krijg hier graag een nadere duiding van de minister over, aangezien in de schriftelijke beantwoording toch veel bij de privépersoon, bij de medewerker neer wordt gelegd, terwijl het publieke belang wel degelijk zeer groot is. Dat zal denk ik door vrijwel alle deelnemers aan dit debat naar voren worden gebracht. 

Bij het doorlezen van de schriftelijke ronde in de aanloop naar dit debat, kwam ik een vraag van de D66-fractie tegen, namelijk of medewerkers die zowel in de kinderopvang als in het onderwijs werkzaam zijn, twee keer een vog zouden moeten aanvragen. Het antwoord van de minister daarop is nee. Als de vog actueel is, mag die uit het onderwijs ook in de kinderopvang gebruikt worden. Maar ook in de afgelopen periode zijn er voorbeelden langsgekomen van medewerkers in de kinderopvang die wel degelijk door de GGD-organisatie op de vingers zijn getikt, omdat ze een vog hadden met de naam van een andere instelling erboven. Ik denk dan aan een pedagogisch medewerker die parttime gaat werken voor verschillende kinderopvangorganisaties en één vog aanvraagt die hij of zij voor meerdere instellingen gebruikt. Mogen wij de beantwoording van de minister zo zien dat het in dergelijke situaties op de vingers getikt worden door de GGD tot het verleden behoort en dat het dus niet meer voor zal komen, omdat het actueel zijn van de vog belangrijk is en niet voor welke organisatie die is afgegeven? 

Mijn laatste zorgpunt is ook breed door de branche geuit en dat betreft de reikwijdte van dat personenregister. Mevrouw Siderius sprak er ook al over en haalde Sinterklaas aan. Volgens mij wordt die zelfs in het onderzoek vanuit de branche specifiek ook aangedragen. Hoe zit het nu met dat structureel regelmatig? Lopen we niet het risico dat straks kinderopvangondernemers van de GGD hard op de vingers getikt worden terwijl ze echt dachten de gegevens naar eer en geweten ingevuld te hebben, en dat dat structureel regelmatig aanwezig toch te onduidelijk is? De lijst die de branche heeft aangeleverd, is heel lang en bevat veel vraagtekens. Kan de minister hier iets meer duidelijkheid scheppen over wat dat structureel regelmatig betekent? Ik heb nog geen motietekst op dit punt gezien, maar ik kan me wel wat voorstellen bij het idee dat de SP heeft geuit, namelijk om het alsnog nader in te vullen, aangezien onduidelijkheid tot heel veel gedoe kan leiden en daarmee ten koste kan gaan van draagvlak voor een systeem waarvoor volgens mij hier in de Kamer wel een breed draagvlak bestaat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De Amsterdamse zedenzaak in de kinderopvang staat ons denk ik allemaal nog in het geheugen gegrift. De insteek van het beleid in de kinderopvang, al eerder ingezet rondom de screening, ook van medewerkers in de kinderopvang, is om de kans dat het ooit nog een keer gebeurt tot het absolute minimum te beperken. Daarbij geldt — ik hoorde het de heer Heerma net ook zeggen — dat het wel belangrijk is dat we ons blijven realiseren dat, hoe graag we het allemaal ook zouden willen, absolute garanties niet bestaan en niet mogelijk zijn. Je kunt echter wel alles op alles zetten om de veiligheid van kinderen maximaal te borgen. 

Een van de maatregelen is de screening van pedagogisch medewerkers en andere mensen die regelmatig op de kinderopvang aanwezig zijn. Dat doen we sinds 2013, maar bepaalde medewerkers waren nog niet opgenomen in de bestanden. Dat is een onbevredigende situatie. Het kabinet kiest nu — mijn fractie steunt dat — voor een persoonsregister waarin we proberen er zo sluitend mogelijk voor te zorgen dat iedereen in de kinderopvang over een vog beschikt en dat er een signaal uitgaat als iemand bijvoorbeeld veroordeeld zou zijn. Ik steun die lijn. Dat geldt overigens ook voor de mogelijkheid van meertalige opvang. Ik vind dat een goed extra aanbod dat mogelijk wordt gemaakt. Ik ben natuurlijk in het bijzonder nieuwsgierig naar de experimenten bij kinderen tussen de 0 en 4 jaar. Ik ben ook blij met de ruimte die wordt geboden bij de opvang van kinderen tussen de 4 en 12 jaar. 

Ik heb nog een aantal vragen. Veel vragen van mijn fractie zijn overigens naar grote tevredenheid beantwoord, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil dat hier graag een keer gezegd hebben. Het zijn buitengewoon heldere antwoorden. Ik dank de minister en zijn medewerkers daarvoor. 

Ik heb nog zes specifieke vragen. Allereerst gaat het over het "structureel (met regelmaat) aanwezig zijn" en de onduidelijkheid daarover. Zowel mevrouw Siderius als de heer Heerma had het daar ook over. Ik merk dat daarover, zeker ook bij gastouderbureaus, nog een heleboel vragen leven. Ik snap dat je niet een uitputtende lijst kunt maken van de aanwezigheid van elk individu, maar toch vraag ik de minister om daar in zijn beantwoording toch nog even bij stil te staan. Ik vind die onduidelijkheid namelijk wel vervelend. Veel gastouders zeggen nu tegen mij, en volgens mij ook tegen mijn collega's, dat ze er heel graag aan willen voldoen, maar niet weten waarop ze worden getoetst. Ze zeggen: natuurlijk mag men van ons verwachten dat we onze verantwoordelijkheid nemen, maar we vinden dit echt nog een worsteling. Ik vraag de minister om daar toch nog nader op in te gaan. Hopelijk kan hij nog een nadere duiding geven. Inderdaad, Sinterklaas is genoemd, maar ik kan nog veel andere voorbeelden noemen van iemand die incidenteel maar wel regelmatig, en daarmee structureel, een opvanglocatie bezoekt. 

Ik ben ook benieuwd of de minister specifiek kan zeggen wat de argumentatie is om ook mensen die op kantoor zitten, die dus niet dagelijks met de kinderen in contact komen of überhaupt niet op de groepen komen, op te nemen in het register. De minister schrijft daarover: ja, ze hebben persoonsgegevens. Ook ik vind dat heel belangrijk, maar er zijn heel veel mensen die omgaan met gevoelige persoonsgegevens. Dat is nog niet de reden om een vog te vragen. Er is vast nog meer onderbouwing van dit voornemen, dus graag vraag ik de minister om nog wat nadere duiding. 

In breder opzicht vindt D66 het heel belangrijk dat we de bescherming van persoonsgegevens in zo'n register waterdicht regelen. Het College bescherming persoonsgegevens had nog wel een aantal opmerkingen bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. De minister schrijft dat hij een aantal van die opmerkingen heeft verwerkt, maar ik ben benieuwd of het college nu tevreden is over de huidige versie van het wetsvoorstel. Kan die de goedkeuring van het college wegdragen? In het bijzonder gaat het mij daarbij om dat ene punt ten aanzien waarvan hij de keuze een beetje voor zich uit lijkt te schuiven: het als "beheerder" aanmerken van de houder van de kinderopvangvoorziening. Dat klinkt allemaal heel technisch, en dat is het natuurlijk ook, maar het gaat erom wie de bewerker van de persoonsgegevens is. Het kabinet heeft die keuze in de tweede nota van wijziging uitgesteld en wil daar nog op studeren. Daaruit proef ik dat het kabinet nog twijfels heeft over het advies van het college. Ik vraag de minister om daarop nader in te gaan. Wat is de reden om dat advies niet gewoon over te nemen? 

Ook ik had nog een vervolgvraag naar aanleiding van het feit dat kinderopvang, peuterspeelzalen en onderwijs elkaar steeds vaker weten te vinden in integrale kindcentra, een onderwerp waarbij we wat mijn fractie betreft nog reuzestappen moeten zetten. Als men in gemeenten, op locaties, bij een bepaalde school of een bepaalde kinderopvang stappen zet, loopt men tegen allerlei barrières aan. Ook ik hoor dan deze, net als de heer Heerma. Het antwoord van de minister is: dit is geen probleem meer als het actueel is. Maar hoe kan het dan dat ik dit toch nog veelvuldig als knelpunt hoor noemen? Daarop krijg ik graag nog een reactie. 

Men is zelf verantwoordelijk voor uitschrijving uit het register. Ik ben er bezorgd over dat dit zo'n register wordt dat zich wel vult maar waaruit mensen nooit verdwijnen omdat ze misschien geen belang bij uitschrijving hebben. Dan kun je dus een erg vervuild register overhouden. Daarover zijn in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat vragen gesteld. De minister benadrukt sterk de eigen verantwoordelijkheid, wat ik op zich wel begrijp, maar is hij bereid om specifiek te monitoren dat het register zo actueel mogelijk is? Ik weet namelijk niet of we er belang bij hebben als dat vervuild zou zijn. 

Ik heb tot slot nog een vraag over de vog. Ik vraag of ik het goed begrijp. Als iemand die verklaring omtrent het gedrag heeft en betrokken raakt bij een vechtpartij in een café en als het Openbaar Ministerie na ampel beraad besluit tot vervolging over te gaan, komt er dan, bij zo'n concrete verdenking, een signaal in het register en verliest deze persoon, die nog niet is veroordeeld en over wiens zaak de rechter zich nog niet heeft afgesproken, dan zijn verklaring omtrent het gedrag? Als ik de beantwoording van de minister goed begrijp, zegt hij: ja, dat kan helaas voorkomen. Ik vind dat wel een zwaar middel. Zeker als er een verdenking van een zedenmisdrijf is, kan ik me natuurlijk heel goed voorstellen dat je meteen in actie wilt komen, maar ik vind dit een ingewikkeld punt. Ik moet zeggen dat ik hier wel mee worstel. Als je bijvoorbeeld het register niet meer in komt omdat je vog is ingetrokken omdat je verdacht wordt van geweld bij een caféruzie, en later blijkt dat je van alle blaam wordt gezuiverd, kun je wel zijn ontslagen door je werkgever. Want het niet hebben van zo'n vog is gewoon een reden voor ontslag op staande voet, zo schrijft de minister. Ik begrijp heel goed de worsteling van de minister, maar ik zou hier graag toch wat nadere duiding op hebben. Hoe gaan we dit nou doen? Heeft iemand dan bijvoorbeeld het recht om terug te keren als hij van alle blaam wordt gezuiverd? Ik noem maar een dwarsstraat. Ik begrijp heel goed de stap naar de vog, die we überhaupt steeds breder inzetten, maar het is en blijft een heel zwaar instrument. 

Ik denk hierbij in het bijzonder aan jongeren die ooit door een jeugdige faux pas in aanraking zijn gekomen met justitie. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld ook de termijnen verkort, zodat het niet een eeuwig beroepsverbod wordt. Ik vraag de minister dus om toch nog iets dieper in te gaan op het hele punt van het intrekken van de vog. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Een veilig klimaat voor alle kinderen, ook in de opvang. Het is natuurlijk fantastisch dat we daar met zijn allen naar streven. Daarvoor ligt er ook wat ons betreft een goed voorstel van de minister. Ik kan me zelfs nog herinneren dat, na die vreselijke zedenzaak in Amsterdam, een PVV-motie van mijn oud-collega Van den Besselaar aan de basis heeft gestaan van de continue screening met vog's. Het is fijn dat wij daar als partij een bijdrage aan hebben kunnen leveren, en dat we vooral als Kamer met de kabinetten werken aan een veilig klimaat voor kinderen. Dat is alleen maar goed. Wij steunen dus die ambitie. 

De veiligheid van kinderen mag niet in het geding zijn in de kinderopvang. Die moet altijd een veilige haven zijn. Over de verschrikkelijke voorbeelden hoeven we het niet te hebben. Daarom is het goed dat personen die werkzaam willen zijn in de kinderopvang, zich dienen in te schrijven in een nieuw in te voeren personenregister. Continue screening is prima en we moeten de risico's marginaliseren. Zoals de heer Van Weyenberg al zei: je kunt het nooit helemaal uitsluiten, want het is een lijn die de nul nooit helemaal raakt maar wel moet kunnen naderen. De asymptoot, die moeten we toch zien te pakken. 

We gaan ervan uit dat dit ook bij bestaande gevallen gebeurt. Daarover gaat mijn eerste vraag. Het is ons niet helemaal duidelijk geworden of dit het geval is. Kan de minister bevestigen dat het ook bij bestaande gevallen goed geregeld gaat worden, dus dat iedereen die werkzaam is in de sector, zonder problemen snel kan worden ingevoerd in het register? Hoe zorgt de regering ervoor dat deze overgang goed plaatsvindt? Laten we het een overgang noemen. Hoe houdt de minister dan de vinger aan de pols voor wat betreft de controles, die ook gemeentelijk door de GGD in opdracht van de gemeente plaatsvinden? En wat gebeurt er in het geval dat niet alle personen in het personenregister worden ingevoerd door een kinderopvangbedrijf? Personen zijn namelijk zelf verantwoordelijk voor hun in- en uitschrijving en het systeem is inzichtelijk voor ingeschrevenen, houders, gemeenten, de toezichthouders en de beheerders. Waar zit op dat moment de stok achter de deur? Ik krijg graag over deze twee vragen met betrekking tot de controle opheldering van de minister. 

Het is goed dat straks iedereen in de kinderopvangsector een vog moet hebben, maar hoe gaat het kabinet regelen dat mensen die de fout ingaan, nooit meer in een dergelijke functie met kinderen in aanraking kunnen komen? Ik zeg nu "nooit", terwijl ik zonet zei dat het bijna niet uit te sluiten is, omdat je altijd een klein risico overhoudt. Maar toch, hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat we zo ver mogelijk komen in het uitsluiten van het risico? 

Dan heb ik nog een korte vraag over de tso, de tussenschoolse opvang. Daar zat nog een kleine onduidelijkheid voor mijzelf. Ik neem aan dat het ook daarvoor gaat gelden. Het schoolplein is tegenwoordig zo'n beetje de duurste plek om te kunnen lunchen. Je betaalt als kind een aantal euro's en dan word je na tien minuten naar buiten geschopt om een beetje te mogen spelen. Geldt dit ook voor de mensen die dit "begeleiden"? Ik heb daarover namelijk, rondvragend in mijn omgeving en in het veld, wat minder leuke ervaringen gehoord. Geldt het dus ook voor de tso? Met belangstelling wachten wij de antwoorden af. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. De PvdA hecht zeer aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Dit betekent ook dat wij, waar wij kunnen, moeten blijven investeren in de veiligheid van de kinderopvang. Met de Amsterdamse zedenzaak uit 2010 nog vers in het geheugen verwelkomt de PvdA-fractie deze wetswijziging. Het is een wetswijziging die als doel heeft om de veiligheid in de kinderopvang te vergroten en daarmee ook de kwaliteit. Het is de taak van de overheid om de meest kwetsbare groepen in de samenleving zo goed mogelijk te beschermen. Is er inderdaad een absolute garantie op veiligheid te geven? Nee. Dat moeten wij ons ook realiseren. Maar wij vinden wel dat wij er alles aan moeten doen om het zo goed mogelijk te regelen en zo veilig mogelijk te maken. Deze wetswijziging brengt dat weer een stapje dichterbij. 

Met de introductie van een personenregister wordt het mogelijk om alle medewerkers in deze sector te screenen. Naar onze opvatting wordt hiermee bijgedragen aan het verder vergroten van de veiligheid van de kinderen in de kinderopvang. Tezamen met de beoogde kwaliteitsverbeteringen en de genomen veiligheidsmaatregelen past dit in het beeld van de Partij van de Arbeid over het investeren in jonge kinderen. Het systeem van continue screening kan alleen slagen door snelle reacties, goed toezicht en strikte handhaving. Het is belangrijk dat er snel gereageerd wordt op signalen vanuit het systeem van de continue screening. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat een persoon die in aanraking is gekomen met justitie, snel door middel van het systeem geweerd zal kunnen worden. Kan de minister toelichten hoelang dit duurt? Gaat het hier om dagen, weken of maanden? 

Voor de Partij van de Arbeid is het verder van belang dat controles op locaties veelvuldig en goed plaatsvinden. Dit is de enige manier om te bekijken of de houders van de kinderopvanginstellingen ervoor zorgen dat alle medewerkers in het systeem geregistreerd staan. Kan de minister nader toelichten hoe vaak de GGD van plan is om inspecties op locaties te doen? Betekent dit ook een intensivering van de inspecties? Hoe zit het met de capaciteit van de GGD? Zijn er genoeg inspecteurs om langs te gaan bij de kinderopvanginstellingen? Is de minister van plan om de GGD bij de inwerkingtreding van deze wijziging vaker langs te sturen op de locaties? Natuurlijk heeft men de afgelopen jaren al hiermee gewerkt, want dit is het tweede deel van de wet dat de continue screening nog vollediger maakt, maar toch stel ik deze vragen opnieuw. 

De gemeentes kunnen in het verlengde hiervan handhavingsmaatregelen nemen. Is de minister van plan om richtlijnen op te stellen voor gemeentes zodat er in Nederland uniformiteit van sancties ontstaat? Is de minister bereid om deze richtlijnen in samenspraak met de VNG op te stellen en zo mogelijk te delen met de gemeentes? 

Mevrouw Siderius (SP):

Pleit de Partij van de Arbeid voor meer inspecties door de GGD op lokaal niveau in de kinderopvang en de gastouderopvang? Begrijp ik het betoog zo goed? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik probeer naar voren te brengen dat ik er zeker van wil zijn dat de inspecties in voldoende mate plaatsvinden. Ik weet bijvoorbeeld dat de inspecteurs slechts een keer in de vier jaar of zo bij gastouderbureaus in het noorden langsgaan. Als het risico bestaat dat een gastouder op ieder moment een inspectie kan krijgen, gaat dit ook voldoende werken. Zijn er voldoende inspecties? Kan het aantal inspecties bij gastouders iets verhoogd worden? Kan dat binnen de bestaande capaciteit? Zijn de risico's op inspecties, als die er zijn, voor de kinderopvangorganisaties en ook zo veel mogelijk voor de gastouders bovendien goed gespreid? 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is een mooi antwoord. Mevrouw Yücel heeft het over het noorden van het land, onder andere over Groningen. Daar ging het onder meer om de inspectie van gastouderbureaus. Er bleek dat op jaarbasis slechts 5% van de gastouderbureaus geïnspecteerd werd en dat gastouders eens in de twintig jaar een inspectie konden verwachten. Dat vonden we allemaal te laag. Kan de Partij van de Arbeid mij vandaag uitleggen waarom zij tegen de motie van de SP heeft gestemd om die inspecties op te hogen? Die motie is van januari dit jaar. Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid haar standpunt opeens 180 graden heeft gedraaid? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik kan me dat debat herinneren, maar ik ben ook heel eerlijk als ik zeg dat ik niet meer weet wat de precieze argumentatie was waarom wij toen een tegenstem hebben uitgebracht. Als ik heel diep graaf, had het te maken met een dekkingsprobleem dat we op dat moment hadden, maar ook met het feit dat het in een debat over de evaluatie van de inspectie weer terug kon komen. Dat kan ik me herinneren, maar mevrouw Siderius vult mij ongetwijfeld aan als dit gebrekkig was. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik hoef de Partij van de Arbeid niet aan te vullen, maar ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Yücel nu "dekkingsprobleem" zegt. Voor de Partij van de Arbeid is het dus: is er geld, dan gaan we veel inspecteren en is er even geen geld, dan maakt de veiligheid in de gastouderopvang niet zo veel uit. Dat is natuurlijk een heel rare redenering. Ik ben dan wel benieuwd met welk dekkingsvoorstel de Partij van de Arbeid komt om te zorgen dat de inspecties in de gastouderopvang opgehoogd worden. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Siderius maakt er een conclusie van die wel heel kort door de bocht is. Op dat moment was er een dekking nodig die er sowieso niet was, maar ik probeer nu naar voren te brengen dat de kwaliteit ophogen of de inspecties goed doen voor de Partij van de Arbeid niet altijd een kwestie van geld of meer inspecteurs is. Het is ook een kwestie van die inspecties nog beter organiseren. Daarom wil ik de ruimte nemen om, als we die evaluatie bij de volgende kinderopvangdebatten doen, te bekijken of we de inspectie op de gastouderbureaus met de beperktere capaciteit zodanig kunnen doen dat de kans op inspectie zodanig groot blijft dat daarvan voldoende preventieve werking uitgaat om je zaakjes echt op orde te hebben. Dat probeer ik naar voren te brengen. 

Ik ga verder. Uit de memorie van toelichting kwam niet goed naar voren welke medewerkers in het systeem van continue screening staan. Verschillende fracties hebben daar al het een en ander over gezegd. Ik ga daar uitgebreid op in, want ik vind het ook een heel belangrijk punt. Het moet duidelijk zijn: als we een wet aannemen, moeten de uitvoering en de handhaving helder zijn. In de toelichting wordt gesproken van "structurele aanwezigheid". In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister hierop nader ingegaan, naar aanleiding van vragen van de PvdA-fractie en van andere collega's. Er is sprake van een structurele aanwezigheid als een persoon bij herhaling tijdens opvangtijden aanwezig is op een opvanglocatie. Dat zou de formulering zo ongeveer zijn. Wij bedanken voor deze nadere toelichting, maar ik pak er ook enkele fictieve personen bij. Ik realiseer me dat de minister straks niet op al deze fictieve personen uitgebreid antwoord kan geven, maar ik wil het gevoel nader inkleuren. Stel dat iemand een keer in de maand de ramen komt lappen. Of dat er een accountant is met een flexibele werkplek, die soms in het gebouw is en soms in zijn eigen kantoor. Ook kan een vrijwilliger zo af en toe met de administratie helpen, of misschien komt er een snuffelstagiair langs. Kan de minister aangeven of zij dan wel of niet in het personenregister horen te staan? De vraag is of het met de nadere duiding van de minister duidelijk genoeg wordt, of dat we hier toch iets mee moeten om de wet goed aangenomen te krijgen. 

Daarnaast geeft de minister aan dat de tijd tussen het moment van een hit als gevolg van een mutatie in het JDS en het moment dat het de werkgever duidelijk wordt dat een persoon geen nieuwe vog heeft gekregen, enkele maanden bedraagt. Klopt dat? Op het moment dat de betreffende persoon wordt verzocht om een nieuwe vog te overleggen, wordt diegene in de regel op non-actief gesteld. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat de minister alle kinderopvanginstellingen opdraagt om een persoon met een hit per direct op non-actief te stellen, totdat diegene een nieuwe vog kan overleggen. Hoe kijkt de minister naar dit voorstel, en is hij bereid om dit over te nemen? 

In lijn met het College bescherming persoonsgegevens is het voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat de rol van de houder duidelijk is. Kan de minister aangeven of hier al duidelijkheid over is? Hoe wordt de rol van de houder afgebakend en hoe verhoudt dit zich tot het advies van het CBP? 

Ik kom op mijn laatste blokje. De PvdA-fractie is het niet eens met de uitleg die de minister geeft aan het profijtbeginsel. Op basis van de uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag komt de minister tot de conclusie dat de kosten voor de inschrijving in het personenregister volledig aan de medewerkers in de kinderopvang worden doorberekend. Hij sluit zich aan bij het oordeel van de Raad van State. De overheid en de medewerker zouden de structurele kosten naar evenredigheid moeten dragen. Zoals de CDA-fractie al stelde, wordt met de invoering van het personenregister ook een publiek belang gediend. Dan is het dus niet alleen de kinderopvangsector die profijt heeft van goed toezicht en strikte handhaving. Is de minister bereid om naar evenredigheid bij te dragen aan de kosten voor de inschrijving in het personenregister? 

De Partij van de Arbeid vindt het goed dat er meertalig onderwijs wordt geboden op de kinderopvang/bso. Het is echter van belang dat de Nederlandse taal centraal blijft staan. Op deze manier zorgen wij ervoor dat iedereen goed kan aansluiten. Dit wetsvoorstel biedt hiervoor een goede afbakening. 

Ik heb er even over getwijfeld of ik het volgende punt in dit debat aan de orde moest stellen, maar ook collega Van Weyenberg maakte er al een punt van. Ik doel op het intrekken van de vog en het niet verstrekken ervan als je in je jeugd een fout hebt begaan die misschien niet eens zo zwaar is, zeker niet in het tijdsbeeld van 30 jaar later. Moet dat iemand zoveel jaren later worden aangerekend? Stel dat later blijkt dat iemand onschuldig is. Hoe werkt dat dan? Ik kan mij voorstellen dat het niet helemaal binnen de bevoegdheid van deze minister ligt om hier uitgebreid op te antwoorden. Ik vind de continue screening en het vog-systeem heel mooi om de veiligheid in de kinderopvang te borgen, maar wij moeten er alert op blijven dat wij niet doorschieten. Daar moeten wij oog voor houden. 

Tot zover de bijdrage namens de Partij van de Arbeid. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Er is door collega's al veel gezegd over het wetsvoorstel. Voor een deel hebben zij het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik zal een aantal vragen en opmerkingen onderstrepen en hier en daar wat extra inkleuren. De VVD is voorstander van een systeem van continue screening, zoals voorgesteld wordt in dit wetsvoorstel. Het is belangrijk om mensen die het risico met zich meebrengen dat zij kleine, kwetsbare kinderen iets aandoen, eruit te halen. Dat blijkt tot nu toe succesvol, want gemiddeld worden per maand zeven mensen met dit systeem uit de kinderopvang gefilterd. Het lijkt mij goed als de minister voor de duidelijkheid nog eens even aangeeft om welke 82 vog's het gaat. Om wat voor misdrijven of gedragingen gaat het precies? Het moet duidelijk zijn dat niet elk misdrijf leidt tot het niet kunnen werken in de kinderopvang. 

De Amsterdamse zaak-Robert M. is al genoemd. Hij beging zijn eerdere daden in het buitenland. Een van de aanbevelingen van de commissie-Gunning, die onderzoek heeft gedaan en aanbevelingen heeft opgesteld, was om te bekijken hoe uitwisseling van vog's met het buitenland tot stand kan komen. Is het nu zo geregeld dat een zaak als die van Robert M. niet meer kan voorkomen? 

De commissie-Gunning heeft veel aanbevelingen gedaan, waarvan een aantal al is genoemd. Zal de minister de uitkomsten ook evalueren? Wat de VVD betreft gebeurt dat. Daarbij moet het uitgangspunt zijn dat er geen risicoloze maatschappij is. Als je een 100%-garantie op veiligheid wilt, krijg je te maken met oneindig hoge kosten en oneindige inzet. Je moet dan bijvoorbeeld in elk lokaal en in elke ruimte in de kinderopvang een controleur neerzetten. Dat lukt dus niet. Mijn fractie wil graag dat er goed wordt gekeken naar welke aanbevelingen van de commissie-Gunning wel en welke niet goed hebben gewerkt. 

Er is al veel gezegd over de criteria "regelmatig" en "structureel". Wat is dat precies? Wat mijn fractie betreft ligt het voor de hand dat de minister in overleg treedt met de sector om die precies te definiëren. Daarbij zal hij ook moeten bekijken om welke functies het gaat. Ik heb bijvoorbeeld van de branche begrepen dat de tuinman en de schoonmaker niet in aanraking komen met de kinderen zonder dat er iemand bij is die wel een vog-verklaring heeft. Het is natuurlijk goed bedoeld — je wilt veiligheid voor kinderen — maar is het niet te veel? Wellicht kan de minister hierop ingaan in zijn overleg met de branche. 

De kostenverdeling is ook al door een aantal collega's aan de orde gesteld. Hoe verdeel je de kosten? De Raad van State stelt dat de vog-verklaring en de inschrijving in het persoonsregister voor een deel een privaat belang zijn. Je kunt immers pas aan de slag na die inschrijving. De veiligheid van kinderen is tegelijkertijd ook een publiek en een algemeen belang en daarom zeg ik net als collega Heerma: doe die kosten samsam. In de stukken van de minister staat: voorlopig is de inschrijving kosteloos. Dat kan, maar ik ben toch ook benieuwd wat er op termijn gaat gebeuren. Wat ons betreft ligt het voor de hand om het dan samsam te doen, om het maar populair te zeggen. 

Het voorstel over meertaligheid in de buitenschoolse opvang kan wat ons betreft. We sluiten daarmee aan bij het primair onderwijs. Wel is het van belang dat we kwaliteitseisen stellen. Je wilt niet dat we daar het Engels spreken dat in Manchester door Louis van Gaal wordt gesproken, die het heeft over "we are running behind the facts". Steenkolenengels willen we hier ook niet. We willen geen "running behind the facts", doordat de opleiding niet goed is geregeld. 

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.23 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het is goed om te merken dat er bij dit onderwerp, dat door zo'n afschuwelijke gebeurtenis op de agenda is gekomen, zo brede steun is voor de verbeteringen die wij doorvoeren. Evenzeer is het goed dat alle partijen benadrukken dat ondanks al die maatregelen en verbeteringen de risicoloze samenleving een illusie is. Het blijft wat dat betreft het zoeken naar effectieve maatregelen en niet naar garanties, want die bestaan niet. 

Ik houd het bij het beantwoorden van de vragen. Alle meer algemene beschouwingen over het wetsvoorstel staan in de memorie van toelichting. Ik begin met het onderwerp van de structuraliteit. Wat wordt daarmee nu bedoeld? Hoe zit het met Sint en Piet? Hoe zit het met de incidentele tuinman, et cetera? Je kunt daar inderdaad een enorme hoeveelheid casuïstiek op loslaten. Ik begrijp dat er voor de belanghebbenden behoefte is aan meer duiding van het begrip "structureel". Het lukt mij niet om daar nu een perfecte, sluitende definitie van te geven. Is het nu bijvoorbeeld wekelijks of maandelijks? Een partner die in hetzelfde huis woont, komt ervoor in aanmerking, maar iemand die er eigenlijk permanent is met een latrelatie zou je er toch ook bij willen hebben. Het lukt dus niet om dat zo precies voor te schrijven. 

Toch is het belangrijk dat dit het begrip is, maar het is ook belangrijk om te proberen om dat nader uit te werken, want daaraan heeft men behoefte. Ik geloof dat dit ook het verzoek van de heer Mulder op dit punt was. Daarom ben ik bereid om in overleg met de branche in te zetten op communicatie hierover, en daarnaast om met de toezichthouder te kijken naar duidelijkheid over de wijze waarop de toezichthouder daarmee vervolgens omgaat. Dat laatste is immers ook van groot belang voor de belanghebbenden. Dat kunnen wij vervolgens vastleggen in de beleidsregels voor de toezichthouder. Zo zou ik het willen toezeggen: in overleg met de branche de communicatie hierover vormgeven, en de wijze waarop vervolgens de toezichthouder daarop reageert vastleggen in de beleidsregels voor de toezichthouder. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het lijkt mij inderdaad heel goed dat niet alleen de branche zelf maar ook de toezichthouders, dus de 25 GGD's die wij hebben in Nederland, daarin ook meekijken. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht daarover duidelijkheid te hebben? Is hij bereid om dit dan ook aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij daarop kunnen terugkomen en kunnen bekijken of het aan onze verwachtingen voldoet? 

Minister Asscher:

Dat wil ik zeker doen. Ik kan daarvoor nu even geen termijn geven; daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik moet even bekijken wat de reguliere momenten zijn waarop daarover gesproken wordt en wat een realistisch moment is. 

Gaat het niet te ver om van de tuinman een vog te vragen? Uitgangspunt is om dit alleen te laten gelden voor die personen die bij herhaling tijdens opvanguren op de opvanglocatie zijn. Het kan dus gelden voor een tuinman die op die momenten daar telkens de tuin onderhoudt. Het hoeft niet zo te zijn als hij dat steeds op andere uren doet. Dat laat alweer zien hoe moeilijk de definitie is. Het gaat echt om: herhaaldelijk, tijdens de opvanguren en op de opvanglocatie. Is die tuinman daar dan wel, dan zou hij in theorie ook een veiligheidsrisico kunnen vormen en is het ook terecht dat hij vog-plichtig is. 

Hoe zit het met mensen die op kantoor werken? Waarom moeten zij in het register? Dat was een vraag van de fractie van D66. De eerste vraag was van de VVD-fractie; ik moet de vragen goed attribueren. De vraag over het kantoor is van D66. De reden is dat deze personen toegang hebben tot kindgegevens, daarvan misbruik zouden kunnen maken en bijvoorbeeld toegang zouden kunnen krijgen tot de specifieke gegevens over het gezin en de camerabeelden. Om die redenen is deze categorie ook onder de verplichting gebracht. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Deze tuinman komt niet in zijn eentje in aanraking met kinderen. Er is altijd iemand bij die wel een vog heeft en ingeschreven is in het persoonsregister. Is het dan niet een stap te veel om ook die tuinman ingeschreven te laten zijn in dat persoonsregister? 

Minister Asscher:

De wet is er juist op gericht om iedereen vergunningplichtig te maken die structureel in aanraking kan komen met die kinderen. Dat er slechts iemand anders aanwezig is die wel vog-plichtig is, vinden wij niet voldoende. Anders hadden we dat criterium ook bij andere personen moeten toepassen. We hebben immers de meeste uren van de dag het vierogenprincipe. Je zou dan ook kunnen zeggen dat slechts een van beiden een vog hoeft te hebben. Toch voelt dat niet zo veilig als je zou willen. Je moet op dit punt een balans zoeken, net als bij andere onderwerpen. Het criterium waarvoor gekozen is en dat op zichzelf goed verdedigbaar is, is dat je mensen die herhaaldelijk tijdens opvanguren op de opvanglocaties aanwezig zijn en die dus in aanraking kunnen komen met de kinderen, onder de vog-plicht moet brengen. De heer Mulder heeft gelijk dat je je altijd kunt afvragen of het niet te ver gaat. Hoe zit het bijvoorbeeld met de schoonmaker? Die is vaak aanwezig buiten de uren dat er kinderen worden opgevangen. Dat is de ratio achter het criterium. 

Hoe zit het met een concrete verdenking zonder veroordeling? Kan die leiden tot een signaal? Staat dat eigenlijk niet op gespannen voet met de rechtstatelijke beginselen, zo vraagt de woordvoerder van D66. Op het moment dat de officier van justitie heeft besloten om te gaan vervolgen, vindt een beschrijving plaats in het Justitieel Documentatie Systeem (JDS). Dat levert een hit op in dat systeem. De dienst Justis beoordeelt vervolgens of het strafbare feit zou kunnen leiden tot een weigering van de vog. Als dat het geval is, volgt een signaal. Een signaal leidt ertoe dat de ingeschrevene wordt geblokkeerd in het register. Totdat zo'n persoon een nieuwe vog heeft, wordt hij op non-actief gezet. Indien die persoon geen nieuwe vog krijgt, wordt hij uitgeschreven uit het register. 

Op zichzelf is dit hoe je het zou willen. De officier besluit om over te gaan tot vervolging. Dat gebeurt niet zomaar. Er moet sprake zijn van een redelijke verdenking et cetera. Omdat het gaat om de veiligheid van kinderen wil je niet wachten tot de rechtszaak, die maanden kan duren, is afgewikkeld; je wilt de mogelijkheid van het gevaar uitsluiten. Dus bekijkt Justis: "Wat is dit voor ding? Is het zo incidenteel en zo ver verwijderd van de risicosfeer dat het niet relevant is? Nee, dit vinden we wel dusdanig ernstig dat er zo'n signaal komt." Vervolgens is iemand niet definitief de pineut, want hij kan een nieuwe vog aanvragen. Dan vindt de afweging plaats of hij die vog ook moet krijgen. Dan kan het dus ook voorkomen dat hij alsnog die vog weer krijgt, bijvoorbeeld omdat de rechtszaak verder gevorderd is en de verdenking veel minder ernstig blijkt te zijn of omdat ze de verkeerde hebben. Dan wordt de non-activiteit opgeheven en kan die persoon weer aan het werk. Maar er is wel onmiddellijke werking als gevolg van het signaal, waardoor het risico meteen wordt beperkt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord met een tijdlijn. Ik begrijp dat je iets moet met zo'n signaal; nietsdoen is geen optie. Begrijp ik het goed dat je op non-actief gaat zolang er nog geen uitspraak van de rechter is en dat pas als je daarna zelf opnieuw een vog aanvraagt en die niet krijgt, dat reden is voor ontslag op staande voet door de werkgever? Kan die non-activiteit dus voortduren zolang de rechtszaak loopt en je het op zijn beloop laat? Begrijp ik het zo goed? 

Minister Asscher:

Ik had het niet over ontslaggronden; het ging mij over de vraag of je mag werken. Wat betreft de vraag of er voldoende reden is voor ontslag, eventueel op staande voet, gelden natuurlijk de normale regels, waarin dit een rol speelt. Je kunt niet zeggen: op het moment dat een rechtszaak loopt, kun je niet worden ontslagen. Er kan namelijk voldoende aanleiding zijn om gewoon te voldoen aan de gronden voor ontslag op staande voet. Ik had het puur over de inschrijving in het register als conditio sine qua non om weer te mogen werken in de kinderopvang. Daar werkt het systeem zoals ik dat net schetste. 

De heer Van Weyenberg noemde nog het risico van een misschien wel valse beschuldiging van een zedenmisdrijf, met de daarbij komende vrij ernstige effecten, ook op dit punt. Ik denk dat wat dit betreft wel enig vertrouwen mag worden uitgesproken in de beoordeling door de officier van justitie. Die gaat niet zomaar iemand vervolgen voor een zedenmisdrijf. Iedereen realiseert zich de impact, het risico als je iemand niet vervolgt die wel degelijk zedenmisdrijven pleegt, maar ook de enorme effecten op iemands persoonlijke levenssfeer als je ten onrechte zou vervolgen, bijvoorbeeld na een gemakkelijk geuite valse beschuldiging. Het heeft inderdaad meteen gevolgen, maar dat zijn wel de gevolgen die wij met elkaar hebben gewild vanwege de kwetsbaarheid van heel jonge kinderen. 

Er is ook gevraagd naar mogelijke vervuiling van het registeren. Een ingeschrevene in het personenregister kan zich op eigen verzoek laten uitschrijven als hij niet langer in de kinderopvang werkt. De kans op vervuiling achten wij niet groot. Als de ingeschrevene vier maanden zonder koppeling met een houder in het register staat, wordt de inschrijving automatisch eenzijdig beëindigd. Het CIBG heeft als beheerder de opdracht om het register te monitoren op vervuiling. Daarvoor zijn er koppelingen tussen het personenregister, de BRP en het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen, alsmede een periodieke vergelijking met de polisadministratie van het UWV en het Handelsregister voorzien. Dat lijken mij drie, vier sloten op de deur die dit risico zouden moeten beperken. 

De Partij van de Arbeid vraagt hoelang het duurt voordat een signaal leidt tot actie. De tijd tussen afgifte van het signaal en de actie van de toezichthouder bedraagt ongeveer twee tot vier dagen; dan loopt het zoals ik net schetste. Als er een acuut gevaar voor de veiligheid van kinderen wordt gesignaleerd, wordt er vanzelfsprekend meteen opgetreden. Het gaat hier over de situatie waarin dat niet het geval is, maar waarin er wel een signaal is dat ernstig genoeg is om via de dienst Justis te werken et cetera, dus om de keten te doorlopen die ik net schetste. 

Hoe zit het met het aanwijzen van de houder als bewerker op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp)? Is het advies van het CBP op dat punt wel overgenomen? De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijke in de zin van de Wbp voor dit specifieke personenregister. De feitelijke handelingen ten aanzien van het verwerken van de gegevens worden verricht door een nader aan te wijzen bewerker, in dit geval het CIBG. Die bewerker zorgt ervoor dat het personenregister in zijn totaliteit beheerd wordt. Dat wil zeggen dat personen zich kunnen inschrijven, dat gegevens uitgewisseld worden met de minister van V en J en dat meldingen als gevolg van de continue screening bij de toezichthouder terechtkomen. De houder heeft, naast de inschrijfplicht, ook toegang tot het personenregister om de medewerkers die voor zijn onderneming werkzaam zijn, aan zich te kunnen koppelen. Als de houder een koppeling kan leggen, weet hij ook dat de medewerker die voor zijn onderneming werkzaam is, beschikt over een geldige vog en staat ingeschreven in het personenregister. Door het maken en beëindigen van de koppeling heeft de houder de rol van bewerker in de zin van de Wbp. In de Algemene Maatregel van Bestuur wordt geregeld welke maatregelen op deze houder van toepassing zijn opdat de verwerking van de gegevens door de houder rechtmatig geschiedt. Op die manier wordt het advies van het CBP integraal overgenomen en is de bewerking van het register, gepleegd door de houder, in overeenstemming met de Wet bescherming persoonsgegevens. 

De Partij van de Arbeid vraagt naar het intrekken van de vog. Hoe zit het als iemand onschuldig is? De jeugdzonde kwam ook nog langs. Het signaal zelf leidt niet tot intrekking van de vog. Het signaal is aanleiding om te veronderstellen dat iemand bij een nieuwe aanvraag geen nieuwe vog meer krijgt; ik schetste dat net. De toezichthouder zal in het geval van een signaal een nieuwe vog van de medewerker verlangen. Bij die nieuwe aanvraag wordt definitief getoetst of iemand daarvoor in aanmerking kan komen. Als dat niet het geval is, kan een persoon altijd nog tegen die beslissing in bezwaar en beroep gaan. Als onschuld gebleken is, zie ik niet in waarom de vog niet verstrekt zou worden. Iedere keer wordt afgewogen of iemand die verklaring wel of niet moet krijgen. In die afweging kan ook rekening worden gehouden met een jeugdzonde van 30 jaar terug, die minder zwaar kan worden aangerekend, terwijl herhaling van bijvoorbeeld geweldsmisdrijven — steeds maar weer losse handjes — over het algemeen juist heel zwaar wordt aangerekend. Dat lijkt mij ook best logisch. 

De heer Mulder vraagt welke misdrijven in aanmerking komen voor deze behandeling. Het gaat om zeden-, gewelds-, drugs- en wapendelicten. Delicten uit die vier categorieën kunnen aanleiding geven voor een signaal uit de continue screening. 

Kunnen gemeenten handhaven bij overtredingen? Worden er richtlijnen opgesteld voor het handhaven? De gemeente zal zeker kunnen handhaven bij een overtreding ten aanzien van het register. Als een persoon ten onrechte niet is ingeschreven, maar wel werkzaam is, is dat reden om tot handhaving over te gaan, zoals dat nu ook geldt ten aanzien van het niet hebben van een vog. De huidige instrumenten voor toezicht en handhaving kunnen hier ten volle worden ingezet door de gemeente. 

De doorberekeningsdiscussie is door verschillende partijen aan de orde gesteld. De Raad van State is kritisch; hoe zit het met het publieke profijt? Het is goed om vast te stellen dat de sector zelf ook baat heeft bij het verbeteren van de veiligheid. Om die reden mag je in mijn ogen wel een bijdrage verlangen van de sector. Er is gekozen voor een evenredige verdeling van de lasten over de verschillende partijen. Zeker niet alle kosten worden doorberekend. De overheid draagt een substantieel deel van de kosten. In de eerste periode is de inschrijving voor alle personen gratis. Dat is een gigantische hoeveelheid mensen. Een persoon heeft enkel één juiste vog nodig voor inschrijving. Op die manier kunnen 180.000 mensen zonder inschrijfkosten in het register komen. Mijn gedachte is om die periode te laten lopen tot eind volgend jaar, zodat je de hele groep van mensen die dat werk doet eenmalig gratis daarin laat instromen. In die periode betalen we ook alle uitvoeringskosten voor het register. Daarna wordt een bedrag van €600.000 aan kosten doorberekend in de vorm van het inschrijftarief: eenmalig €12 per inschrijving tot 2018. Op die manier neemt de overheid in 2016 en 2017 minimaal 1,4 miljoen voor haar rekening van de 2 miljoen aan kosten, meer dan de helft van de kosten voor het register. Doorberekening van een deel van de kosten aan de sector leidt niet tot onaanvaardbare gevolgen voor de sector en is in lijn met het advies van de Raad van State dat de kosten naar evenredigheid worden gedragen. Vanzelfsprekend heb ik het nog niet eens over de kosten van het toezicht, die ook gewoon door de overheid worden gedragen. Dat is de argumentatie waarom ik denk dat het een redelijke kostenverdeling is. 

Het CDA vraagt of, nu we een eerste periode hebben gewerkt met de continue screening en een nieuwe fase ingaan, we van mening zijn dat het inderdaad geschikt zou kunnen zijn voor andere sectoren waar met jonge kinderen wordt gewerkt. Ik vind nog steeds dat het goed voorstelbaar is dat ook in andere sectoren continue screening wordt ingevoerd, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Mijn collega van VWS onderzoekt de mogelijkheden daartoe. Wij staan andere sectoren bij die geïnteresseerd zijn in het systeem van continue screening. We laten zien hoe het werkt, wat de voor- en nadelen zijn en wat het met zich meebrengt. Uiteindelijk is het aan die sectoren om hun eigen afweging te maken of het voor die sector het meest geëigende middel is. Ten slotte kan ik melden dat de staatssecretaris van V en J met een visie op dit punt zal komen. Dat hangt natuurlijk nauw samen met het stelsel van de vog. Ik weet niet precies op welk moment, maar hij heeft aangekondigd dat hij met een visie op dat punt komt, omdat het natuurlijk het effect van dat stelsel regardeert. 

Ik kom op de vragen van onder andere de Socialistische Partij over de tweetaligheid. Zij vraagt of het niet te veel geënt is op de argumenten van de handelsnatie. Het is belangrijk om daarbij onderscheid te maken tussen de mogelijkheid van tweetaligheid in de bso en voor de jonge kinderen in de kinderdagverblijven. Het wetsvoorstel van OCW beoogt aansluiting tussen het primair onderwijs en het meertalig voortgezet onderwijs en de voorbereiding op een samenleving die nu eenmaal internationaler wordt. Met die wijziging voor de bso beoog ik de aansluiting tussen het primair onderwijs en de buitenschoolse opvang te verbeteren. Je kunt het ook anders formuleren: talen die in het onderwijs toegestaan worden, wil ik niet verbieden in de bso, waar die kinderen na diezelfde schooldag terechtkomen. Heb ik dat bedacht aan een tekentafel of is dat in de krochten van het departement verzonnen? Nee, het komt tegemoet aan wensen van ouders en van instellingen die daarom hebben gevraagd. Jonge kinderen beschikken over het unieke, jaloersmakende vermogen om spelenderwijs een of meer talen te leren. Het leren van een vreemde taal op jonge leeftijd kan positieve invloed hebben op de cognitieve en taalkundige ontwikkeling van een kind. Niet alle, maar sommige ouders willen graag dat die taalgevoeligheid van het jonge kind optimaal wordt benut door al op jongere leeftijd een vreemde taal aan te bieden. Misschien speelt daarbij wel mee dat zij hopen en verwachten dat hun kind dan op veel latere leeftijd een betere positie op de arbeidsmarkt kan verwerven. De vraag was of het bij die veel jongere kinderen, waarover eigenlijk veel minder onderzoek bekend is, niet verstandig is om objectiveerbaar te kijken wat de effecten zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Met dit wetsvoorstel maken we de meertalige bso mogelijk. Willen we experimenten mogelijk maken voor de dagopvang van jongere kinderen, moet dat nog helemaal in de steigers gezet worden. Die mogelijkheid bestaat op experimentele basis, maar we moeten de eisen nog formuleren waar het aan moet voldoen. Eén van de eisen die ik daarbij altijd zal stellen — dat zeg ik toe — is onafhankelijk objectiveerbaar onderzoek naar de effecten. Ik heb geen redenen om aan te nemen dat het slecht is voor die kinderen, maar er is gewoon heel weinig onderzoek naar het effect ervan. Als we daarmee gaan experimenteren, vind ik het dus verstandig om dat te bekijken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister gaat heel specifiek in op de suggestie die door de SP werd gedaan dat de minister het zelf aan zijn tekentafel, aan zijn bureau op het departement, heeft bedacht. Mevrouw Siderius zei ook dat de branche stelt dat maar een handje vol instellingen deze wens heeft. Klopt het dat het om een handvol gaat of is het een veel bredere oproep? 

Minister Asscher:

Ik denk drie à vier handen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Snel rekenen: dan is dat nog geen 10% van de branche. Ik wil even terug naar dat onderzoek. Ik wil weten of ik het goed heb begrepen, want ik had op dit punt een motie voorbereid. Volgens mij heeft de minister zojuist toegezegd dat hij als hij gaat experimenteren bij kinderen van 0 tot 4 jaar echt wetenschappelijk onderzoek gaat doen naar de effecten op taalachterstanden en op leerresultaten, zodat er echt objectieve concrete cijfers zijn. Is dat juist? 

Minister Asscher:

Zeker. Dat is een toezegging die u mij hebt gevraagd en die ik zojuist heb gedaan. Ja. 

Mevrouw Siderius (SP):

Nou, dan kan deze motie ook de prullenbak in. 

Minister Asscher:

Er was wat discussie over het taalniveau B2 voor meertalige pedagogisch medewerkers. Pedagogisch medewerkers zijn zelf geschoold op mbo-niveau. Hoe moet je er dan voor zorgen dat zij opeens op hbo-niveau die taal spreken? Om meertaligheid te ontwikkelen, is het natuurlijk van belang dat het taalonderwijs wordt geboden door mensen die de taal goed spreken. Ik ben een gelukkig volger van het twitteraccount van Louis from Gaal. Ik geloof dat daar net uit werd geciteerd. Inderdaad, voor de jonge kinderen is dat misschien nog iets te hoog gegrepen. Het ligt natuurlijk niet in de verwachting dat pedagogisch medewerkers die die tweede taal niet spreken opeens na bijscholing Engels, Frans of Duits op B2-niveau zullen beheersen. Indien een buitenschoolse opvang besluit om meertalige opvang aan te bieden, zal die daarvoor een gekwalificeerde meertalige beroepskracht aantrekken of gebruik maken van een beroepskracht die toevallig die tweede taal al spreekt. De toezichthouder controleert de certificaten van de meertalige bso-beroepskrachten. 

Uit onderzoek blijkt dat native speakers het beste zijn, aldus de SP, met het niveau van Cambridge. Wat doen wij nu met de medewerkers in vaste dienst? Kun je die verplichten om die vreemde taal te spreken? Kun je ze ontslaan als ze geen Oxford of Cambridge Engels spreken? Als een buitenschoolse opvang besluit om meertalige opvang aan te bieden, moet die zelf zorgen voor gekwalificeerde beroepskrachten daarvoor. Het heeft geen enkel nut om reguliere pedagogisch medewerkers te verplichten een andere taal te spreken met kinderen of verplicht bij te scholen. Omdat het geen verplichting is, kunnen ze al helemaal niet ontslagen worden als zij die taal niet spreken. 

De heer Mulder wijst ook op het risico van allemaal jonge Van Gaaltjes in onze basisscholen straks. Wij zullen ervoor zorgen dat de beroepskwalificatie-eisen en de bewijsstukken daarvoor netjes worden opgenomen bij de vereisen voor een bso-beroepskracht die dat soort vreemdetalenonderwijs zal vormgeven. Wij sluiten zo veel mogelijk aan bij de handleiding vroeg vreemdetalenonderwijs, de vvto-handleiding, die is ontwikkeld door het Europees Platform ten behoeve van vvto Engels in het primair onderwijs. Dan sluit het ook weer aan bij de eisen die worden gesteld aan degenen die dit onderwijs op de basisschool geven. 

Dan is er gevraagd: hoe zit het met de tussenschoolse opvang? Geldt daar ook een personenregister voor? De tussenschoolse opvang valt onder de verantwoordelijkheid van de school en is geregeld in de Wet op het primair onderwijs. Mensen moeten wel een vog hebben maar vallen niet onder de kinderopvang en daarmee ook niet onder dit register. 

Ik meen dat ik daarmee de vragen van de Kamer in eerste termijn heb behandeld. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb één vraag, meer ter verduidelijking van de uitvoering van handhaving. Welke interpretatie er ook in zit, inhoudelijk is die voor mij oké, maar het is nu verwarrend. Mijn vraag gaat over het moment van op non-actief stellen. Er staat letterlijk in de stukken van de minister: "Op het moment dat de betreffende persoon wordt verzocht een nieuwe VOG te overleggen, wordt de persoon in de regel op non-actief gezet, dan wel wordt ervoor zorg gedragen dat de persoon niet meer in contact staat met de opgevangen kinderen." Door beide zijn de veiligheid en kwaliteit voor mij voldoende geborgd. Maar kan een grotere kinderopvangorganisatie in de praktijk van de handhaving in plaats van een medewerker op non-actief te stellen er ook voor kiezen om zo'n medewerker tijdelijk een andere functie te geven op ene andere locatie waar geen kinderen zijn en louter en alleen de administratie gevoerd wordt? 

Minister Asscher:

Dat zou ik willen betwijfelen, maar ik vind het een ingewikkelde vraag, want er zitten heel veel variabelen in de geschetste casus. Ik noemde al het voorbeeld van het kantoor. Dat valt om goede redenen ook onder de verplichting om mensen in te schrijven in dat register. Ik zie niet zo heel goed hoe dat zou werken op een andere locatie van een kinderopvangorganisatie waar geen kinderen zijn. Dan vraag ik mij ook af: waar is die locatie voor? Dat maakt de casus al hachelijk om te beoordelen. De basisregel moet staan. Op het moment dat het signaal komt dat er een nieuwe vog moet worden aangevraagd, gaat iemand op non-actief. Hij of zij is zelf in de gelegenheid om alsnog een nieuwe vog aan te vragen. Dan vindt de afweging plaats of iemand wel of niet ingeschreven mag worden. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het is ook een ingewikkelde vraag, maar ik noem even een praktijkvoorbeeld om het voor onszelf concreet te krijgen. Er is een hit bij een gastoudergezin waarvan de partner een signalering heeft en moet verhuizen. Maar zo'n partner van zo'n gastouder kan ook een betrekking hebben bij het gastouderbureau, dat puur en alleen bemiddelt tussen ouders en een gastouder, waarbij die persoon verder niet in contact komt met kinderen. Dat lijkt mij een situatie waarin iemand niet op non-actief gesteld kan worden met de huidige formulering. Het zijn de zinnen van de minister zelf die deze vragen oproepen. Iemand wordt of op non-actief gesteld, staat hier, dan wel wordt ervoor gezorgd dat de persoon niet meer in contact staat met de opgevangen kinderen. 

Minister Asscher:

Dat kan. Als daarvoor gezorgd wordt, dan kan dat ook, maar ik denk niet dat wij veel meer duidelijkheid scheppen door het te hebben over fictieve personen die partner zijn van een gastouder, tevens een functie hebben bij een gastouderbureau waarbij een signaal komt en die dan op een andere locatie een andere functie krijgen. Maar ik deed niet voor niets net de toezegging om daarover gezamenlijk met de branche communicatie over te gaan organiseren. Wij moeten juist in de beleidsregels voor de toezichthouder, die uiteindelijk in zo'n geval moet constateren of men zich netjes heeft gedragen, waarbij ook altijd een zekere beoordeling zal plaatsvinden, zo veel mogelijk duidelijkheid scheppen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Die definitie moet de minister dan niet alleen met de toezichthouder gaan bespreken maar ook met de branche zelf. Kinderopvangorganisaties hebben daar zelf natuurlijk ook ideeën over. Die kennen de inhoud heel erg goed. Klopt het dat de minister daar naast de toezichthouder ook de branche zelf bij gaat betrekken? 

Minister Asscher:

Ik noemde twee trajecten die onafhankelijk zijn van elkaar, maar die ik wel in verband ga brengen met elkaar. Je moet niet de sector zelf vragen om te beoordelen wat de toezichthouder moet doen. Dat is een hoofdregel van het toezicht. Je moet wel met de sector kijken of je het eens kunt worden over wat wordt verstaan onder structureel en over de wijze waarop daarover wordt gecommuniceerd. Vervolgens moet je aan de hand daarvan samen met de toezichthouder beleidsregels vaststellen voor de wijze waarop hij daarmee om moet gaan. Dat is wat ik van plan ben. 

Voor de goede orde merk ik nog even op, met dank aan de nijvere ambtenaren, dat bemiddelingsmedewerkers voor gastouderbureaus zelf ook een vog dienen te hebben en dus ook in het register dienen te staan. Zij dienen dus onder alle omstandigheden, als er zo'n signaal zou komen, op non-actief gesteld te worden. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ga er vanuit dat zowel de sector als de toezichthouder invloed kan uitoefenen op hoe de definitie er uiteindelijk uit gaat zien. 

Minister Asscher:

De definitie ziet er zo uit als in de wet staat, maar voor nadere duiding van wat die definitie betekent in de praktijk — niet Sinterklaas, wel de vaste latrelatie van de gastouder en hoe je omgaat met de situaties daartussen — treed ik in overleg met de branche en leg ik de uitkomsten zo helder mogelijk vast in beleidsregels die weer ten dienste staan van de toezichthouder. 

Je houdt vanzelfsprekend ook nog de gewone rechtsmiddelen. Dus als er op grond van de definitie naar jouw mening ten onrechte een vog gevraagd wordt, dan kun je daartegen in beroep gaan, en ook als een vog wordt geweigerd, kun je bezwaar maken en daartegen weer in beroep gaan. Er blijven dus altijd op het individuele niveau mogelijkheden om je recht te halen. Waar het nu om gaat — zo heb ik de inbreng van de Kamer ook beluisterd — is voor de branche en voor de gastouder zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen. Dat wil ik op deze manier doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister heeft al in zijn eerste termijn op vrijwel alle vragen die bij mijn fractie leefden, een helder antwoord gegeven en zorgen weggenomen. Alleen ten aanzien van het laatste punt, die vog-aanvraag in het onderwijs en de werking daarvan voor de kinderopvang, heb ik nog behoefte aan wat nadere duiding. Als ik het zo lees, staat er eigenlijk: een vog aangevraagd bij onderwijsinstelling A telt, als die actueel is, ook voor kinderopvangorganisatie B en voor buitenschoolseopvangorganisatie B. De voorbeelden die ik afgelopen jaar tegen ben gekomen, gaan echter over een pedagogisch medewerker bij kinderopvangorganisatie A, waarbij de vog niet gebruikt mag worden bij kinderopvangorganisatie B. De werking van wat de minister hier stelt, zou daar toch ook moeten gelden? Daar zou toch ook moeten gelden dat als de vog actueel is, die ook bij een andere organisatie gebruikt kan worden? 

Minister Asscher:

Naast het antwoord op de vraag over de termijn waarop ik de Kamer kan informeren over de uitwerking van de communicatie over de definitie van wat structureel is en het vastleggen van beleidsregels voor de toezichthouder, zal ik ook op deze vraag in tweede termijn ingaan. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Om voor mezelf een tweede termijn te voorkomen, wil ik nu even aangeven dat ik nog een vraag heb gesteld over de evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Komt die evaluatie er? 

Minister Asscher:

Die vraag ben ik net vergeten mee te nemen in de schorsing. Ik heb nu een drietal vragen liggen. Ik kan natuurlijk niet treden in het gevoelen van de Kamer over een eventuele tweede termijn, maar ik wil wel aanbieden om voor de stemming schriftelijk te reageren op die vragen. Het gaat dan om de vraag wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de beleidsregels en de communicatie, de vraag van de heer Heerma of de actualiteit van een onderwijs-vog anders of niet anders is dan die in de kinderopvang en de vraag van de heer Mulder of er nog een evaluatie komt van alle aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Gunning. Als het dienstig is, kan ik die vragen schriftelijk beantwoorden voordat er over de wet wordt gestemd. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik gaf zojuist in mijn interruptie al aan dat al mijn andere vragen al voldoende zijn beantwoord door de minister. Als mijn laatste vraag schriftelijk kan worden beantwoord, heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn. 

De voorzitter:

Ik kijk even of andere collega's wel behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat dat alleen geldt voor de SP. Het woord is aan mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. De SP is blij dat die definitie in ieder geval nog nader ingevuld zal worden. Dat vinden wij heel mooi. Wij vinden het ook fijn dat de minister een onderzoek bij kinderen van 0 tot 4 jaar heeft toegezegd naar de effecten op taalachterstanden en leerresultaten bij meertalige opvang. 

Wij zitten nog wel met één probleem: de opleiding van pedagogisch medewerkers als tweetalige opvang aangeboden gaat worden. Wij willen immers dat deze medewerkers een kwalificatie hebben en goed Engels spreken. Met de opleiding tot pedagogisch medewerker heb je echter nog niet het taalniveau Engels dat wij wettelijk gaan eisen. Als een opvanginstelling aangeeft meertalige opvang te willen aanbieden, dan moet er dus op de een of andere manier voor medewerkers een mogelijkheid zijn om zich daarin te scholen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat wordt voorgesteld om de minimale taaleis aan een pedagogisch medewerker in een meertalige buitenschoolse opvang niveau B2 (hbo-niveau) te laten zijn; 

overwegende dat de taaleis in de opleiding tot pedagogisch medewerker lager ligt (mbo-niveau); 

verzoekt de regering, een plan van aanpak aan de Kamer te sturen zodat alle pedagogisch medewerkers zich kunnen kwalificeren voor taalniveau B2 en er sluitend toezicht is op het taalniveau en de kwalificatie van de pedagogisch medewerker, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (34195). 

We wachten even tot de motie is gekopieerd en rondgedeeld. De minister zegt dat hij dan straks misschien toch meteen de drie vragen kan meenemen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zal de Kamer voor de inwerkingtreding van de wet, komend voorjaar, informeren over de communicatie met de branche en de beleidsregels voor de toezichthouders. 

Evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning volgt in de tweede helft van 2016. 

Helaas moet ik op de vraag van de heer Heerma toch schriftelijk terugkomen. Ik wil zeker weten dat we het goed doen. Het is net iets te technisch om hier zo te beantwoorden. 

Mevrouw Siderius (SP):

De minister zegt: voorjaar 2016. Ik was zonet ook al even in verwarring toen hij zei: de medewerkers hebben tot eind volgend jaar om zich kosteloos in te schrijven in het personenregister. Betekent dit dat de wet per 1 juli 2016 ingaat? 

Minister Asscher:

Ja. 

Mevrouw Siderius (SP):

Oké. Dan ben ik tevreden. 

Minister Asscher:

Maar ik wilde het over uw motie hebben. Dat kan de tevredenheid misschien weer doen afnemen. In die motie, op stuk nr. 10, wordt de regering verzocht om een plan van aanpak te maken waardoor alle pedagogisch medewerkers zich kunnen kwalificeren voor taalniveau B2. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het helemaal niet de bedoeling is dat alle pedagogisch medewerkers dat gaan doen, en dat het ook helemaal geen verplichting is. Als een kinderdagverblijf of bso dat zou willen, is het aan die bso om zelf medewerkers te trainen of om medewerkers aan te nemen die dat doen. Het is geen taak voor de overheid. 

Overigens treedt de wet op 1 mei in werking en niet op 1 juli. Dat is een laatste nagekomen bericht. Dat is dus wel degelijk volgend jaar, maar net twee maanden eerder dan mevrouw Siderius zei. Maar ik ontraad de motie, want die miskent echt wat dit is. Een aantal bso's wil dit gaan doen, vaak in aansluiting op basisscholen waarop dat gebeurt. Die moeten er dan zelf voor zorgen dat hun pedagogisch medewerkers dat ook op het juiste niveau kunnen doen. Het is niet een taak van de overheid om een plan van aanpak te maken waardoor alle pedagogisch medewerkers zich voor taalniveau B2 kunnen kwalificeren. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, tot slot. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik begrijp dus uit de woorden van de minister dat een opvanginstelling die dat wil, daarvoor zelf de kosten moet dragen. Oké. 

Nog even over de ingangsdatum van 1 mei. De minister zei dat hij in het voorjaar van 2016 met de definitie komt. Ik neem aan dat wij dan echt gelegenheid krijgen om daarover met hem van gedachten te wisselen als dat nodig is. Want een voorjaar is soms heel breed bij deze regering. 

Minister Asscher:

Bij deze regering! Een voorjaar is volgens mij ieder jaar even lang, ongeacht wie er regeert. Ik zei: voor inwerkingtreding van de wet, in het voorjaar. We gaan het netjes doen. Mocht dat tot heel schokkende gebeurtenissen leiden, wat ik mij niet goed kan voorstellen, dan kunnen we altijd nog bekijken hoe we daarmee omgaan. Maar het is niet helemaal de verwachting van de regering dat dit vraagstuk zal ontploffen. De branche is niet buitenboord gebleven bij het ontwikkelen van de wet. Die werkt ook met de continue screening, die praat ook mee en die denkt ook mee. Desalniettemin kun je natuurlijk komen op duidingsvragen van de definities in de wet. Die gaan we expliciteren. Daar heeft de branche zelf ook belang bij. Ik zou dus niet zo goed weten waarom het niet zou lukken om dat tijdig te doen. 

De voorzitter:

En verder is het aan de Kamer, want de Kamer bepaalt of er over bepaalde onderwerpen wordt gesproken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij het lezen van het verslag en het antwoord van de minister op de vraag van D66 maakte zich enige blijdschap van mij meester. Ik begrijp nu dat de vraag die ik heb gesteld, erg technisch is en de minister er schriftelijk op terug moet komen, maar dat gebeurt dus voor de stemmingen. Dat gaf de minister zonet in tweede termijn aan. 

Minister Asscher:

Zeker. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Oké. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Minister Asscher:

Alstublieft. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende motie en het wetsvoorstel zullen we dinsdag stemmen. De minister heeft beloofd om voor de stemming een brief naar de Kamer te sturen. 

Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtenaren en de mensen die dit debat hebben gevolgd.