6 Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Aan de orde is het dertigledendebat over het verlagen van de pgb-tarieven voor mensen met een zzp-indicatie.

De voorzitter:

Na de termijn van de Kamer zullen we gaan lunchen en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Op zich was dit door mij aangevraagde debat niet nodig geweest als de staatssecretaris mijn vragen had beantwoord in het laatste debat dat wij over het pgb hebben gehad. Ik ga even terug in de tijd. Mevrouw Bussemaker, de voormalige staatssecretaris, kondigde tariefverlagingen aan van soms wel 25% in een paar jaar. Dat ging ons veel te ver. In plaats daarvan besloten we om de toegang tot het persoonsgebonden budget te beperken, vooral bij de begeleiding. Daar was toen veel ophef over. Met het Kunduzakkoord werd dat deels, alleen voor de verzorging en de verpleging, teruggedraaid. Vervolgens zijn er nog enkele wijzigingen en mutaties geweest.

Ik heb het allemaal nog eens uitgezocht en naast de begroting gelegd; daar heb ik de staatssecretaris de vorige keer al vragen over gesteld. Er waren toen nog twee kampen: de mensen die vonden dat de toegang beperkt moest worden en de mensen die vonden dat het tarief moest worden verlaagd. Nu gebeurt het allebei. De staatssecretaris beet mij in dat laatste debat toe dat ik de begroting er nog maar eens op na moest slaan. Dat heb ik gedaan. Alles loopt keurig rond, behalve de tariefsverlaging. Ik vind dat niet kunnen. Er zijn allerhande maatregelen genomen om de overschrijdingen binnen de perken te houden, maar er worden nu meer maatregelen genomen dan nodig is om het budget voor het pgb binnen de perken te houden. Het gaat om de tarieven voor de mensen die de zwaarste zorg nodig hebben. Daarop zal 25% worden gekort. Dat is een overbodige maatregel, maar die wordt wel genomen. Als reden daarvoor zegt de staatssecretaris: als bij zorg in een instelling de verblijfscomponent wordt weggenomen, dan verlaag ik het pgb. Het is een beetje technisch, maar deze redenering gaat hartstikke mank. Ik wilde de staatssecretaris vragen om dit op te helderen, maar dat heb ik zelf al gedaan. De tariefskorting is overbodig. Ik vraag hem dan ook om die te schrappen. Je gaat niet voor de lol of op de bonnefooi meer maatregelen nemen dan nodig is, zo lijkt me. De zorg kan dan wel in het verdomhoekje staan, maar dan hoef je niet ook nog extra maatregelen te gaan nemen die in wezen helemaal niet nodig zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 staat pal voor het persoonsgebonden budget. Daarom ben ik ook zo vasthoudend om het pgb stevig verankerd te krijgen in de Wmo en in de Zorgverzekeringswet. Het pgb staat immers voor eigen regie en keuzevrijheid ten aanzien van de zorg die iemand nodig heeft. Het pgb stelt mensen die in een instelling zouden wonen als er geen pgb was, in staat om een alternatieve oplossing te kiezen. D66 vindt het wel logisch om het pgb-tarief voor mensen met een verblijfsindicatie gelijk te stellen aan de tarieven die gelden voor mensen die zorg in natura gebruiken. Dat is het onderwerp van vandaag. Ik heb begrepen dat deze maatregel dat per saldo ondersteunt. Kijkend naar de bijdrage van mevrouw Agema ben ik wel benieuwd hoe deze maatregel uitwerkt voor mensen met een zwarezorgvraag. Ik ben benieuwd naar het effect ervan en ik ben benieuwd of deze mensen er niet een te groot nadeel van ondervinden.

Ik heb nog wel een aantal overige vragen aan de staatssecretaris. Zo hoor ik dat het soms lastig is om de tarieven voor een pgb en voor zorg in natura een-op-een naast elkaar te leggen doordat er verschillende correcties worden aangebracht, bijvoorbeeld bij de dagbesteding. Ik hoor ook dat wat betreft de tarieven voor de zorg in natura onduidelijk is of bijvoorbeeld de locatiekosten worden meegenomen. Ten aanzien van vervoerskosten geldt hetzelfde. Mijn vraag is daarom: gaan we geen appels met peren vergelijken? Het is belangrijk dat we de vergelijking op een eerlijke, rechtvaardige manier maken. Ik vind het belangrijk om inzichtelijk te krijgen hoe die tarieven tot stand komen.

Verder vind ik ook de communicatie naar mensen belangrijk. Dit was ook al een onderwerp in het vorige debat. Voor mensen is het erg lastig om te begrijpen hoe het allemaal zit. Je moet er bijna in afstuderen om te begrijpen hoe ons zorgsysteem in elkaar steekt. Dat vind ik zorgwekkend.

Tot slot, de pgb-tarieven voor mensen met een verblijfsindicatie zijn met ingang van dit jaar met 10% verlaagd. De Kamer heeft hier eerder al over gesproken. In de afgelopen zomer was hier al duidelijkheid over. Toch is een behoorlijk grote groep mensen overvallen door dat nieuws in december. Het is ook wel heel lastig. Niet iedereen volgt 24 uur per dag Politiek 24. Ik vind het dan ook een beetje raar dat mensen in december in plaats van een bonus een korting op hun pgb-tarief ontvangen. Hoe gerechtvaardigd dat ook is, ik vind het wel belangrijk dat mensen kunnen anticiperen op beleid uit Den Haag. Had dit niet beter gekund?

Mevrouw Agema (PVV):

Per saldo was er misschien geen vuur meer om hiertegen te strijden, maar op de door D66 geïnitieerde hoorzitting hebben we ook bezorgde ouders gezien die vroegen: wat doen we met een kwart minder budget? Ze zeiden: dat betekent een verpleegkundige minder en dat betekent dat mijn nu nog thuiswonende kind niet meer buiten komt. Kennelijk legt D66 zich daar nu bij neer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dit een terechte vraag van mevrouw Agema. Ik heb het in mijn betoog gehad over het gelijkstellen van de verschilllende tarieven, die voor het pgb en voor zorg in natura. Om dat gelijk te stellen, is afgesproken: 5%, en dit jaar 10%. Dus als het beeld 25% is, dan is dat heel hoog. Vandaar dat ik net in mijn betoog zei dat ik benieuwd ben hoe dit in de praktijk uitpakt. Want het kan niet zo zijn dat je een stapeling van kortingen krijgt waardoor mensen er 25% van hun pgb op achteruitgaan. Maar net zoals in het vorige debat wil ik het gesprek graag zakelijk voeren en ik ben heel benieuwd hoe die cijfers nu liggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is heel simpel. Een pgb is 20% lager, want er is geen verblijfsindicatie. Vervolgens is er een bepaalde redenering, dat zorg goedkoper is als je die zelf inkoopt en dat dus ook de tarieven gelijk kunnen worden geschakeld. Dat is natuurlijk niet zo, want een instelling koopt groot in en een individu met een pgb veel kleiner, waardoor die veel meer geld kwijt is. Ik hoop dat ik D66 aan mijn zijde vind, want dit zijn echt mensen die ongelofelijk kwetsbaar zijn en die zomaar een kwart van hun budget kwijtraken. Soms is dat echt een fulltime medewerker, waardoor het kind niet meer naar buiten kan en er geen begeleiding meer is om de dag door te komen. Dan moeten we hier toch de handen ineen slaan en zeggen dat dit niet eens nodig is om de begroting rond te krijgen en dat we hiermee gaan stoppen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een beetje een onzinverhaal dat Per Saldo niet meer de kracht zou hebben, want volgens mij is Per Saldo alive and kicking. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat die twee tarieven gelijk moeten worden gesteld. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt, of het gelijk is of dat mensen echt onder die grens vliegen. Dat vind ik een terechte vraag. Maar mevrouw Agema maakt het debat wat breder. Een argument voor het persoonsgebonden budget was altijd, los van de eigen regie en de eigen verantwoordelijkheid, dat dat extramuraal goedkoper is ten opzichte van zorg in natura. Wij staan nog steeds achter dat uitgangspunt. Wij zijn dus vrij consistent in onze lijn, maar nogmaals, ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe dit in de praktijk uitpakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Het gevaar van dit debat is dat het misschien een beetje een jargondebat wordt, met zzp-indicaties en verblijfsindicaties, maar dat is misschien helaas niet anders. Enkele weken geleden hebben we het, tijdens het algemeen overleg over het pgb, ook gehad over de pgb-tarieven. Sommige mensen, die een pgb met een verblijfsindicatie hebben, zien flinke tariefskortingen tegemoet. Voor de mensen die dat raakt leidt dat soms tot vraagtekens en zorgen. Ik denk dat we allemaal wel e-mails hebben gekregen van mensen die vragen hoe het zit. Ik denk ook dat het goed is dat de staatssecretaris nog eens verduidelijkt en uitlegt hoe dat nou precies zit. Dat is ook een vraag van mevrouw Bergkamp.

De tarieven van het pgb voor mensen met een zzp-indicatie worden gelijkgesteld aan die van zorg in natura. Dat is wel begrijpelijk, omdat het pgb in principe niet duurder kan zijn dan zorg in natura. Het mooie van het pgb is namelijk dat het meer op maat is en goedkoper, omdat je geen rekening hoeft te houden met overhead en dat soort kosten. Met het pgb worden heel persoonlijke zorg en kleinschalige wooninitiatieven georganiseerd. Mensen moeten echter wel, ondanks die kortingen, voldoende budget overhouden om zorg goed te kunnen organiseren. Wanneer blijkt dat een tarief niet voldoende is, bijvoorbeeld omdat iemand heel complexe zorg nodig heeft, is er nog de Meerzorgregeling waar iemand op terug kan vallen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er al een toename is te merken van mensen die die Meerzorgregeling voor een pgb aanvragen, of dat er andere signalen zijn dat mensen niet voldoende hebben aan hun pgb en in de problemen komen. Wordt dat ook door hem gemonitord?

Tijdens het algemeen overleg heb ik ook gewezen op het tarievenwoud dat er inmiddels bij de pgb's is ontstaan. Door alle akkoorden, tariefsmaatregelen en budgetgaranties, die op een deel van de budgethouders wel en op andere weer niet van toepassing zijn, is er een wel erg onoverzichtelijke situatie ontstaan voor huidige en toekomstige pgb-houders. Dat brengt onzekerheid met zich mee. De staatssecretaris heeft mij toen toegezegd om samen met Per Saldo te bekijken of zij samen op een aansprekende manier duidelijk kunnen krijgen wat er precies is geregeld en wat wanneer geldt. Hoe staat het daarmee en wanneer wordt de Kamer erover geïnformeerd?

Ik rond af. De PvdA wil de staatssecretaris vooral vragen om samen met Per Saldo goed de vinger aan de pols te houden en ons daarover te informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben zonet een debat gevoerd over oudere mensen die niet meer in een verzorgingshuis mogen wonen. Nu hebben we het over mensen die thuis hun zorg via het persoonsgebonden budget regelen of laten regelen en door de kortingen wellicht naar een instelling moeten. Als dat het gevolg is van dit beleid, vindt de Partij van de Arbeid dan ook dat er een grens wordt overschreden en dat dit niet mag gebeuren? Wil de Partij van de Arbeid ook niet dat mensen door de kortingen op het pgb gedwongen worden om in een instelling te gaan wonen terwijl ze eigenlijk gewoon thuis willen blijven wonen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten heeft mij niet de conclusie horen trekken dat mensen naar een instelling zouden moeten. Dat delen de SP en de PvdA ook: dat willen we niet. Het pgb is juist mooi, omdat mensen in hun eigen omstandigheden samen zorg kunnen organiseren, thuis of in kleinschalige wooninitiatieven. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Het moet wel mogelijk zijn dat mensen hun zorg blijven organiseren. Laten we de staatssecretaris daar eerst even op laten antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg of de lijn dan moet zijn: naar een instelling omdat het niet meer lukt door de kortingen. Daar wil de heer Van Dijk geen antwoord op geven, maar aangezien hij het heeft over samen optrekken, ga ik ervan uit dat hij mij erin steunt dat het een brug te ver is als mensen door de korting op het pgb gedwongen worden om naar een instelling te gaan, of hun kind, hun partner of hun ouder naar een instelling te laten gaan. Ik ga ervan uit dat hij dat te fors vindt en dat er dan aanpassing van beleid moet komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, laat dat helder zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat er dan nog meer helder zijn. Als je door deze maatregel voor je ernstig gehandicapte kind een voltijdmedewerker moet ontslaan waardoor je kind niet meer buiten komt en geen besteding van de dag meer heeft, gaat de maatregel dan ook te ver voor de PvdA?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik sluit mij hierbij aan bij hetgeen mevrouw Bergkamp heeft gezegd in reactie op dezelfde vraag van mevrouw Agema, namelijk dat er goede zorg met een pgb geregeld moet kunnen worden. En dat gebeurt op allerlei manieren ook hartstikke goed; er zijn heel mooie initiatieven. Op zichzelf is de maatregel om het pgb-tarief en het tarief voor zorg in natura gelijk te trekken, logisch. Waar dat leidt tot ongewenste uitkomsten — mevrouw Leijten had het daar zo-even ook over — wil ik dat graag van de staatssecretaris horen. We hebben bovendien nog de meerzorgregeling. Dus ik wil daar eerst graag de antwoorden op.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus er is geen enkele garantie en piëteit van de PvdA voor al die mensen die nu te maken hebben met zulke grote kortingen dat ze verpleegkundigen moeten ontslaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dat toch een rare conclusie, zeker voor een partij die in de vorige kabinetsperiode ten opzichte van het pgb … Laat ik de zin maar niet afmaken, maar volgens mij is het wel helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want toen hadden we twee kampen, namelijk het kamp van het beperken van de toegang en het kamp van het beperken van de tarieven. En nu gebeurt beide. 150 miljoen van die 700 miljoen werd maar teruggedraaid, want 550 miljoen staat er nog steeds op. Daar heeft de PvdA voor getekend. En nu staat er nog meer op de rol en de PvdA zegt alleen maar: we wachten wel even de antwoorden van de staatssecretaris af. De PvdA staat helemaal nergens voor. De PvdA staat niet voor de mensen die ziek zijn, die ziek thuis zijn en die straks niet eens meer hulp krijgen en de hele dag in hun bed moeten blijven liggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wat een rare conclusie. Daar staat de PvdA wel voor. Waar ik op doelde, is dat de PVV in de vorige kabinetsperiode veel mensen die ook met lichtere zorgindicaties en met minder zorguren liever zelf met eigen regie en zeggenschap via het pgb hun zorg wilden regelen, in de kou liet staan. Waar nu voor gekozen wordt, is dat waar het gaat om zowel de tarieven als de toegang, mensen zelf zeggenschap hebben en de zorg zelf kunnen kiezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het beleid waarbij de tarieven voor de persoonsgebonden budgetten gelijkgetrokken worden met de tarieven voor zorg in natura, goed beleid. Het is ook logisch dat je voor zorg die je zelf thuis inkoopt niet meer krijgt dan voor wat de zorg kost als je in een instelling verblijft. Wel vragen wij ons af wat inmiddels het beeld is van de hoeveelheid geld die een budgethouder krijgt ten opzichte van eind 2011. Is de staatssecretaris bereid om daar inzicht in te verschaffen? Als het over pgb's gaat vliegen namelijk de percentages je om de oren. Je hoort verschillende percentages: 5% korting, 10% korting, 20% korting of 30% korting. Hoeveel is het nu inmiddels na het optellen van die verschillende kortingen? Het is belangrijk dit te weten om te kunnen inschatten of mensen die thuis zorg inkopen nog steeds voldoende zorg kunnen inkopen. We krijgen e-mails van bijvoorbeeld ouders van een meervoudig gehandicapt kind dat thuis woont, die zeggen dat ze door de stapeling van de verschillende kortingen inmiddels niet meer de zorg kinnen inkopen die thuis nodig is. Is de staatssecretaris bereid om een en ander voor ons op een rijtje te zetten en op die verschillende verhalen in te gaan?

De belangenorganisatie Per Saldo heeft aangegeven dat er situaties zijn waarin het zorgkantoor fouten maakt. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? Uit de verhalen die ons bereiken, komt toch wel steeds naar voren hoe moeilijk het soms is om als individueel persoon te strijden tegen een zorgkantoor. Nou, het is dan een mooie taak voor de staatssecretaris om daarin een rol te gaan spelen.

Last but certainly not least: hoe staat het met de 50 tot 60 mensen die op basis van een eerder besluit niet langer recht hebben op een pgb voor begeleiding onder tien uur en ten aanzien van wie de staatssecretaris meerdere keren beloofd heeft dat het eind van het vorig jaar allemaal opgelost zou zijn? De CDA-fractie heeft daarover een motie ingediend. De staatssecretaris zou zijn best doen en ik ben benieuwd of op 16 januari al die problemen zijn opgelost. Ik ga daar wel een beetje van uit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb goed nagedacht over de vraag waarover het debat gaat. Gaat het over kale centen of over de manier waarop je met mensen omgaat? Wat de SP betreft gaat het over het laatste. De één verliest €10.000 de ander €5.000 en weer een ander €8.000, maar dat zegt zo weinig. Waarom verliest men dat geld en waarom heeft men überhaupt een budget? Dat is natuurlijk de vraag.

Mensen die met een persoonsgebonden budget thuis kunnen blijven wonen en die zelf de zorg regelen, hebben het over het algemeen goed voor elkaar. Ook daar kan er af en toe wel iets af. Nu gaat het echter om mensen die zijn uitgezonderd van eerdere bezuinigingen, bijvoorbeeld op instellingszorg, in de gehandicaptenzorg of de ouderenzorg, omdat evident was dat zij er niet mee uit konden en dat een korting zou leiden tot opname en minder zorg op maat, terwijl wij zo graag zorg op maat wilden.

In de periode voor Rutte I was de tendens in de politiek dat uiteindelijk alles pgb zou worden en niets meer institutioneel zou gebeuren. Daarin is een omslag gekomen onder Rutte I. Je zou ook kunnen zeggen: een beetje meer balans. Wat gebeurt er echter met de mensen die een budgetgarantie hebben gekregen en zijn uitgezonderd, tegen wie is gezegd dat zij erop konden rekenen dat zij hun kind, partner of ouders thuis konden verzorgen met eigen regie? Er is paniek onder deze mensen ontstaan. Zij kregen niet alleen een budgetkorting opgelegd, waarvan sommige mensen zeggen dat zij die best nog kunnen dragen en dat zij kunnen proberen het te regelen, maar zij kregen die pas in december te horen. De vaste lasten en de mensen moeten echter gewoon betaald worden. Als je in december hoort dat je het moet doen voor heel veel procenten minder, heb je een probleem. Er zijn zorgkantoren die iedereen handmatig controleren, die het hele hebben en houden gaan checken. Hoezo moeten we het op die manier doen?

Ik vraag de staatssecretaris of het nu niet te hard gaat. Is het niet te fors? Is de communicatie niet gewoon hartstikke slecht geweest, waardoor je eigenlijk kunt spreken van een nalatige overheid? Ik zou daarvan wel durven te spreken.

Ik wil met de staatssecretaris een afspraak maken voor het geval dat kinderen in een instelling moeten gaan wonen omdat het in het gezin financieel niet meer kan worden georganiseerd en niet omdat het niet meer gaat, voor het geval dat mensen om financiële redenen niet meer voor hun partner kunnen zorgen terwijl dat wel kon met een persoonsgebonden budget of voor het geval dat mensen hun ouders die zij met een persoonsgebonden budget thuis konden verzorgen, naar een instelling moeten laten gaan omdat het budget te laag wordt. Het kan gaan om kleinschalige wooninitiatieven of om zorg aan huis. Als opname van mensen in instellingen het gevolg is van de budgetkortingen, moeten wij dan niet maatwerk toepassen? Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Zo niet, dan dienen wij daarover een motie in.

De voorzitter:

Wij zijn daarop voorbereid. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van 't Wout van de VVD. Daarna schors ik voor de lunch.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik zal proberen het zeer kort te houden en niet omdat het pgb niet belangrijk is, maar omdat wij voor het reces al een uitgebreid AO hebben gehad over het pgb.

Hoe je ook denkt over bezuinigen en de vraag of het wel of niet zo veel moet zijn als zorg in natura, wat de VVD onderschrijft, ook wij krijgen signalen dat mensen pas in december die kortingen doorkregen, dat de zorgkantoren de kortingen soms veel te resoluut doorvoerden en dat sommige kostencomponenten niet worden meegenomen. Kent de staatssecretaris die signalen ook? Ik weet niet hoeveel dat er zijn, maar ik vraag de staatssecretaris wel om er heel goed naar te kijken. Je kunt van alles vinden van de inhoud van de maatregelen, maar we moeten onszelf en de staatssecretaris wel opleggen dat we het een beetje fatsoenlijk uitvoeren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We schorsen voor de lunch. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Vervolgens gaan we luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris en is er wellicht nog ruimte voor een tweede termijn. Daarna praten we over het VU medisch centrum en over gebitten van ouderen, dus we zijn nog wel even bezig. Ik wens de staatssecretaris een prettige lunch.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 14.01 uur geschorst.