24 ING en ABN AMRO

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat ING en ABN AMRO genoemd staan in "offshore-leaks".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De namenlijst van offshore-leaks gaf een zeldzame inkijk in wat trustkantoren plegen te doen. Het was zeer interessante informatie voor de Belastingdienst, zouden we zeggen. Na meerdere keren vragen – Trouw dreigde met een rechtszaak – zegde staatssecretaris Weekers toe om de lijst op te vragen bij de autoriteiten van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Kan de regering aangeven of zij de lijst heeft ontvangen? Of kon de staatssecretaris de lijst pas afgelopen weekend online inzien? Welke maatregelen, belastingen en boetes zijn opgelegd aan mensen die op die lijst voorkwamen? Of staat de regering machteloos?

De CDA-fractie vroeg zich af hoe effectief de gegevensuitwisseling onder de belastingverdragen en de TIEA's is. Dat zou in de halfjaarlijkse rapportage van de Belastingdienst moeten staan. De rapportage over de tweede helft van 2012 hebben wij echter nog niet ontvangen. Kunnen wij die halfjaarsrapportage per ommegaande ontvangen? Staat daarin per verdrag precies hoeveel gegevens er zijn uitgewisseld?

Uit de onderzochte gegevens blijkt dat de jaarverslagen, bijvoorbeeld over de zaak-Kazachstan, niet zijn gedeponeerd. Dat is een economisch delict, met potentieel een gevangenisstraf. Daarom heb ik een concrete vraag. Wordt er controle uitgeoefend op de jaarverslagen die gedeponeerd zijn? Voldoen deze firma's aan de voorwaarden? Hoeveel sancties zijn het afgelopen jaar opgelegd voor het niet-deponeren? Hoeveel waarschuwingen zijn er uitgedeeld en hoe veel sancties zijn er opgelegd? Als een derde niet lijkt te deponeren, is dat een additionele mogelijkheid om gegevens geheim te houden.

Vanuit het hoofdstuk belastingontwijking en belastingontduiking hebben wij nog enkele andere vragen. Wanneer komt er een lijst met belastingconstructies van overheidsbedrijven naar de Kamer? Deze is al lang geleden toegezegd. Wil de staatssecretaris er meteen een berekening bij doen hoeveel het de Nederlandse schatkist zou opleveren als alle overheidsbedrijven gewoon belasting betalen in Nederland en niet doen zoals bijvoorbeeld NS, die rijdende en niet-rijdende treinen vanuit Ierland leaset?

Wat is het beleid met betrekking tot het opzetten van belastingconstructies en de advisering daarover door financiële instellingen die in handen zijn van de Staat of door de Staat worden gesteund? Het gaat hierbij natuurlijk om ING en ABN AMRO, die in deze zaak werden genoemd. Is er beleid voor? Zo nee, wil de staatssecretaris dat dan ontwikkelen en met de Kamer delen?

Tot slot ga ik in op een suggestie die wij delen met de Partij van de Arbeid. De heer Groot heeft een initiatiefnota ingediend, waarin hij pleit voor een openbaar aandeelhoudersregister. Dat lijkt vooralsnog niet van de grond te komen. Onze vraag aan de regering is: wilt u ervoor zorgen dat het aandeelhoudersregister dat u gaat opzetten, niet alleen kan worden ingezien door de Belastingdienst en door andere autoriteiten, maar dat ook, in ieder geval boven een bepaalde barrière, openbaar is wie in Nederland een bv bezit? Dat is wel zo prettig als mensen zaken doen met zo'n bv.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal zijn geschrokken van de berichten, nu alweer een paar maanden terug, over allerlei fiscale zaken die bij de Nederlandse Belastingdienst kennelijk onbekend waren, maar wel zouden gebeuren in verre landen. Ik vraag mij af welke informatie er inmiddels is, al dan niet verkregen op verzoek dan wel via de website van een krant. Wat zijn de eerste gedachten hierover? Ik denk dat het van belang is, als er dingen gebeuren die niet moeten kunnen, dat wij die moeten kunnen tegengaan.

Dit geeft ook aan dat je, als je belastingontduiking wilt tegengaan, echt moet zorgen dat dingen helder en transparant worden en dat er veel meer internationale samenwerking moet komen. Hoe wordt daar binnen de EU en de OESO aan gewerkt? Ik werd laatst gebeld en kreeg een artikel te lezen over verre landen waar het er merkwaardig aan toegaat. Als er ook Nederlandse vennootschappen worden gebruikt, is het bijvoorbeeld van belang hoe de controle van de aandeelhouders is op de gedeponeerde jaarverslagen. Wat is de rol daarbij van de FIOD-ECD? Wat kan er wel en niet gebeuren? De heer Omtzigt noemde het aandeelhoudersregister al. Dat moet in ieder geval voor de Belastingdienst en andere toezichthouders inzichtelijk zijn.

De voorzitter:

De volgende spreker zou de heer Klaver zijn, maar die zie ik niet. Dan is het woord aan de heer Van Vliet, die erg enthousiast reageert.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Nederland is geen belastingparadijs, maar een heleboel andere landen zijn dat wel. Op het moment dat Nederlandse belastingplichtigen, Vpb-plichtigen of ib-plichtigen, dus bedrijven of particulieren, geld wegsluizen uit Nederland, bijvoorbeeld om dit te stallen in een belastingparadijs, dan is er sprake van belastingontduiking. Belastingontduiking is fraude, laat daar geen misverstand over bestaan. Mijn fractie is keihard tegen belastingontduiking. Belastingplichtigen in andere landen hebben te maken met fiscale autoriteiten in die landen, dus daar doe ik geen uitspraken over, maar ontduiking van Nederlandse belasting is fraude.

De heer Merkies (SP):

De heer Van Vliet zegt dat Nederland geen belastingparadijs is. Wat is zijn definitie van belastingparadijs?

De heer Van Vliet (PVV):

Voor het grootste deel sluit ik mij aan bij de OESO-definitie. Nederland heeft geen nulprocentstarief in de winstbelasting. Wij hebben in de verste verte geen bankgeheim. Wij hebben een zeer betrouwbare Belastingdienst. Wij hebben een praktisch corruptievrije overheid. Wij hebben zeer heldere en transparante fiscale regels. Wij maken geen onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse belastingplichtigen. Dat alles bij elkaar optellend en daarbij ook nog eens opmerkend dat bepaalde tarieven in Nederland tot de hoogste ter wereld behoren, maakt dat ik zeg dat Nederland in de verste verte geen belastingparadijs is.

De heer Merkies (SP):

De heer Van Vliet spreekt zichzelf tegen. Hij begint met: Nederland is geen belastingparadijs, maar heel veel andere landen zijn dat wel. Ik vraag vervolgens wat zijn definitie is, en dan zegt hij dat hij zich aansluit bij de OESO-definitie. Maar de heer Van Vliet weet toch dat er volgens de OESO-definitie geen belastingparadijzen bestaan. Er is een lijst waarop nul belastingparadijzen staan.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is dan erg jammer. Ik zei ook dat ik mij grotendééls aansluit bij de OESO-definitie, namelijk op het punt van het nulprocentstarief in de winstbelasting en het bankgeheim. Er zijn natuurlijk een heleboel Arabische Golfstaten met een nulprocentstarief en er zijn een heleboel Caribische eilandstaatjes met schimmige fiscale autoriteiten. Die durf ik absoluut belastingparadijzen te noemen. Op het moment dat Nederlanders daar geld naartoe sluizen, dan is het kassa, bingo, oppakken die handel. Dat is fraude en die willen wij keihard bestrijden.

Ik sluit mij voor het gemak aan bij de opmerkingen van collega Omtzigt over Nederlandse overheidsbedrijven die aan belastingontwijking doen. Op het moment dat de NS gebruikmaakt van een Ierse leasevennootschap blijft er iets aan de strijkstok van de Ierse fiscus hangen. Die opbrengst missen wij in Nederland. Dat vind ik ook ongewenst.

De transparantie van het aandeelhoudersregister is al genoemd door Omtzigt en Neppérus. Ik sluit mij daarbij aan.

Een deel van de offshore-leakslijst is openbaar geworden. De staatssecretaris heeft beloofd, zich in te spannen om te bekijken welke Nederlandse belastingplichtigen er op die lijst staan. Hoe staat het daarmee? Dit zou deels openbaar worden. Heeft dat nog een impuls gegeven aan het ontdekken welke Nederlandse belastingplichtigen fraude plegen?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd in een tijd waarin de coalitiepartijen nog geen debat wilden voeren over het belangrijke fenomeen belastingontwijking. Men wilde dat pas doen als het rapport van SEO beschikbaar zou zijn. Nu is dat rapport beschikbaar en dus is het uiteraard verleidelijk om het daarover nu te hebben. Dat onderwerp zullen we echter bewaren voor een debat dat we later zullen voeren.

Ik focus mij daarom op iets wat uitdrukkelijk nog niet is onderzocht, namelijk hoeveel de Nederlandse overheid misloopt als gevolg van belastingontwijking. Het debat hierover hebben we in de Kamer al vaker gevoerd. Al jaren geleden is hierover gedebatteerd. In 2008 was er bijvoorbeeld ook al sprake van een soort "mini-offshore-leaks" uit de Nederlandse Belastingdienst. Toen bleek dat Nederlandse bedrijven nauwelijks belasting betaalden. Daarover stond toen een groot artikel in de NRC. Naar aanleiding daarvan is toen een debat in de Kamer gevoerd. Staatssecretaris De Jager kon ons toen vertellen dat de 23 AEX-bedrijven gezamenlijk 1,8 miljard belasting betaalden. Ik vraag aan de huidige staatssecretaris hoeveel belasting de gezamenlijke AEX-bedrijven – het zijn er nu 25 – op dit ogenblik betalen. Staatssecretaris De Jager kon dat bedrag toen noemen, dus naar ik aanneem kan staatssecretaris Weekers die informatie nu ook geven.

Met country-by-country reporting zou dit nog makkelijker zijn, want dan zouden wij de gegevens zelfs per bedrijf kunnen horen. Ik zie de heer Klaver net de zaal binnenkomen. Ik heb samen met hem een motie ingediend die in de Kamer is aangenomen. Hoe staat het hiermee? Hoe maakt de staatssecretaris zich hard voor de uitvoering van deze motie?

Verder helpt het als bedrijven meer inzicht zouden geven in hun structuur. Naar aanleiding van de vele vennootschappen die banken bleken te hebben in belastingparadijzen, stelde ik samen met Farshad Bashir vorig jaar vragen aan de staatssecretaris. Wij vroegen hem toen of het niet goed zou zijn als die banken in hun jaarverslagen alle buitenlandse vennootschappen zouden moeten melden, met daarbij de nodige informatie, bijvoorbeeld de landen van vestiging. De staatssecretaris wees in zijn antwoord op wat hierover staat in het Burgerlijk Wetboek, namelijk in de artikelen over de geconsolideerde jaarrekeningen. Daar staat dat maatschappijen waarvan de gezamenlijke betekenis te verwaarlozen is op het geheel, niet vermeld hoeven te worden.

Daarbij is het natuurlijk de vraag wanneer iets een te verwaarlozen betekenis heeft. Hoe wordt dat vastgesteld? Betekent dat ook dat er nauwelijks geld door die buitenlandse dochterondernemingen heen stroomt? Indien we dit willen veranderen om beter inzicht te krijgen in alle buitenlandse dochterondernemingen, kan dat dan alleen door op Europees niveau de zevende richtlijn over het vennootschapsrecht aan te passen? Als deze buitenlandse vennootschappen vooral zijn bedoeld om klanten in staat te stellen via een internationale structuur minder belasting te betalen, dan lijkt mij die informatie van een niet te verwaarlozen betekenis. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Mogelijk komt er vandaag een doorbraak tijdens de bijeenkomst van de G8. Mogelijk worden daar zelfs afspraken gemaakt over een publiek register waarin alle bedrijven en hun beneficial owners zijn opgenomen. Dat zou de beste uitkomst zijn. Stel nu dat een land of twee landen dat tegenhouden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat dan niet ziet als een vrijbrief om zelf ook niets te doen. Ik hoop dat we in zo'n situatie hiermee in Nederland wel aan de slag gaan.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Tegen de heer Merkies zeg ik dat ik zojuist heb gelezen dat de G8 een akkoord hebben bereikt. De heer Merkies kan dus blij zijn.

Sinds zaterdagochtend zijn de offshore-leaks openbaar. Zijn ze al bestudeerd, vraag ik de staatssecretaris. Verwacht hij dat dit in Nederland gaat leiden tot het opleggen van boetes of tot vervolging? ING, ABN en Rabobank staan in de offshore-leaks genoemd. De kernvraag is, of de banken zich ervan verzekerd hebben dat zij niet meewerkten aan belastingontduiking. In de media lees ik dat banken de offshoreconstructies hebben opgezet om de namen van de daadwerkelijke eigenaren van bedrijven te verhullen. Dat klinkt dubieus. Banken hebben de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat ze belastingontduiking faciliteren. Klopt het dat banken via offshoreconstructies helpen om de namen van eigenaren van bedrijven te verhullen en, zo ja, hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan? Waarom staat bankpersoneel eigenlijk ingeschreven als directeur en aandeelhouder bij de offshore vennootschappen? Kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over geven?

Ik kom op de oplossingen. Door internationale samenwerking kunnen wij internationale belastingontduiking tegengaan. De G8 van vandaag is daar een eerste stap in. Maar hoe staat het met de uitwerking van de motie-Klaver/Koolmees (31066, nr. 161) over de Europese kabinetsinzet bij de aanpak van belastingontwijking? Die zou voor de zomer komen, na het verschijnen van het SEO-rapport.

Ook door het bundelen van kennis kunnen wij belastingontduiking bestrijden. Ik begrijp dat er een experiment loopt over het netwerk van specialisten. Dat zou moeten leiden tot een taskforce offshore. Klopt dat en wat is de laatste stand van zaken?

Ook ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Groot over het aandeelhoudersregister en de opmerkingen van de heer Omtzigt daarover.

Tot slot kom ik op de wijze waarop de staatssecretaris de offshore-leaks in handen wilde krijgen. Hij overwoog een rechtszaak tegen Trouw aan te spannen. Ik heb tijdens het vragenuurtje gezegd dat bij mij altijd de alarmlichten op rood springen als politici rechtszaken gaan aanspannen tegen journalisten. Trouw had beloofd om zijn bronnen te beschermen. Het kon de offshore-leaks dus niet doorsturen naar de overheid. Toch speelde de staatssecretaris het hogerop. Hij schreef in zijn brief: "Het was en is absoluut niet mijn bedoeling de journalistieke vrijheid te beperken dan wel de bronbescherming in gevaar te brengen." Toch heeft hij gedreigd met een rechtszaak. Daarmee deed hij eigenlijk het tegenovergestelde. Hoe rijmt hij het beschermen van de journalistieke vrijheid met het dreigen met een rechtszaak?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Soms heeft een volle Kameragenda ook voordelen, want dit debat is weliswaar een hele tijd uitgesteld maar krijgt opnieuw actualiteit, omdat dit weekend de lijst van namen bekend is geworden. Ik sluit mij aan bij eerdere vragen daarover. Is de staatssecretaris met deze namen aan de gang gegaan nu ze bekend zijn? Wanneer mogen wij daar eventueel resultaten van verwachten?

Het debat is ook opnieuw actueel geworden vanwege initiatieven in G8-verband. De Britse premier Cameron heeft dit weekend gezegd dat hij wil dat internationale bedrijven bekend gaan maken hoeveel winstbelasting ze betalen en in welke landen. De PvdA is een groot voorstander van country-by-country reporting, maar ik begrijp dat Cameron een beperkte transparantie voor ogen staat. Alleen belastingdiensten zouden namelijk inzage moeten krijgen in de winstbelasting die bedrijven betalen. Het zou veel beter zijn als dat in de volle openbaarheid gebeurt, want alleen dan kun je geloofwaardige druk uitoefenen op buitenlandse concerns om hun fair share te betalen. Is de staatssecretaris dan ook bereid om in G20- en EU-verband te bepleiten dat country-by-country reporting in de volle openbaarheid gebeurt?

Dan kom ik op het beneficial ownership, of naar het Nederlands vertaald: het centraal aandeelhoudersregister. Dat ligt al een hele tijd bij het ministerie van Justitie. Naar ik begrijp gaat het niet om een openbaar register, maar is het centraal aandeelhoudersregister erop gericht dat de toezichthoudende instanties daar inzage in krijgen. Het zou heel veel winst zijn als dat er zou komen. Er liggen twee uitvoeringsopties open. De ene route loopt via de Kamers van Koophandel. Ik hoor dat de andere optie is dat het bij het notariaat wordt neergelegd. Hoe staat dat ervoor? Kan de Kamer nog voor het reces een kabinetsvoorstel verwachten over de manier waarop dit wordt uitgewerkt?

Het ziet ernaar uit dat wij pas na het reces kunnen debatteren over het plan van aanpak van internationale belastingontwijking. Dat vindt de PvdA jammer, want zij had daar graag al eerder duidelijkheid over gehad. Het is heel belangrijk dat ook internationale bedrijven hun fair share betalen, maar tegelijkertijd is het ook heel belangrijk dat alle goedwillende bedrijven die in dit land gebruikmaken van het Nederlandse fiscale verdragennetwerk, tijdig duidelijkheid krijgen over hoe ons fiscale vestigingsklimaat er de komende jaren uit gaat zien. Ook met het oog op de werkgelegenheid en de stabiliteit van ons vestigingsklimaat, is het iets waard dat er duidelijkheid geschapen wordt en dat deze discussie niet jarenlang blijft hangen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De berichtgeving over misstanden op het gebied van belastingen blijven zich in een hoog tempo opstapelen. Vandaag spreken we over de betrokkenheid van Nederlandse banken bij offshore-leaks. Wereldwijd worden op grote schaal enorme sommen geld rondgepompt, niet zelden om belasting te ontwijken of te ontduiken. Niemand heeft daar een goed zicht op en dus faalt de aanpak. De recent gepubliceerde lijst is hiervan een tekenend voorbeeld. Meer transparantie is nodig als de overheid belastingfraude en witwassen effectief te lijf wil gaan. Daarom hameren wij allang op het belang van country-by-country reporting en automatische gegevensuitwisseling tussen de belastingdiensten. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Groot. Ook ik heb gezien waarover op dit moment in G8-verband wordt gesproken. Ook premier Cameron heeft gezegd dat vooral deze country-by-country reporting naar de fiscale autoriteiten zou moeten gaan en dat er geen inzage is, bijvoorbeeld voor ngo's en eigenlijk voor het bredere publiek. Ik krijg op dat punt graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij zich er in internationaal verband voor blijft inspannen dat die country-by-country reporting in de volle openbaarheid moet plaatsvinden.

We kunnen meer doen, bijvoorbeeld door de transparantie van de eigendomsrelaties te vergroten. Zo wordt voorkomen dat de identiteit van belastingfraudeurs onbekend blijft. De Kamer heeft ingestemd met de motie die het kabinet ertoe opriep om uiterlijk in mei te komen met de plannen met betrekking tot de eigendomsrelatie. Tot op heden hebben we daar nog niets over vernomen. Erkent de staatssecretaris de noodzaak om haast te maken met het opzetten van een goed functionerend aandeelhoudersregister? En wanneer kan de Kamer zijn voorstellen op dit punt tegemoet zien?

Ik kom bij de lijst die dit weekend openbaar is gemaakt en met name bij de rol van de Nederlandse banken. ING, ABN AMRO en de Rabobank zijn allemaal terug te vinden op deze lijst. Hoe voorkomen banken dat de door hen opgetuigde vennootschappen gebruikt worden voor belastingfraude? Ja, zij hebben een meldplicht bij vermoedens van fraude en witwaspraktijken, maar hoeveel meldingen worden er per jaar gedaan? Doen banken wel voldoende? Die vraagt dringt zich op. Zouden zij niet beter moeten rapporteren, bijvoorbeeld aan de AFM, over hun inspanningen om witwaspraktijken en fraude te detecteren? Welke andere mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit punt? Ik neem aan dat de Belastingdienst wel zicht heeft op populaire offshore-leaksconstructies en ook weet via welke landen die stromen lopen. Is het misschien een idee om banken te vragen om veelvuldige en/of grote transacties met die landen bij te houden en te melden?

Het zorgwekkendste bericht over deze zaak vind ik dat bankpersoneel van ING en ABN AMRO in de vennootschappen functies vervulden als directeur en aandeelhouders. Dit betekent dat deze banken willens en wetens hebben meegewerkt aan het buiten beeld houden van de werkelijke eigenaren. Heeft de staatssecretaris hierover om opheldering gevraagd?

Dit debat toont eens temeer aan dat het de hoogste tijd is om politiek te handelen. Ik kijk dan ook uit naar het actieplan voor bestrijding van belastingontwijking en -ontduiking, dat het kabinet binnenkort naar deze Kamer zal zenden.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen in eerste termijn. De offshore-leakskwestie heeft ons allen de afgelopen maanden wel beziggehouden. Er waren publicaties dat er op grote schaal belastingfraude zou worden gepleegd en dat de offshore leaks daarin inzicht zouden geven. Ik heb hier eerder in het vragenuurtje of in een debat gezegd dat dit alles voor mij als staatssecretaris zo van belang was dat ik spreekwoordelijk alle verloven moest intrekken om, als de Belastingdienst iets met deze informatie kon, mogelijke fraudeurs achter de broek te kunnen zitten. Ik heb de Kamer al in een brief geschreven welke acties ik heb ondernomen om achter de informatie te komen. Ik denk dat ik daarover nu niet hoef uit te weiden, want de Kamer is hiervan genoegzaam op de hoogte.

De heer Omtzigt vroeg of ik inmiddels de lijst heb ontvangen. Misschien is het goed om de offshore-leaks in perspectief te plaatsen. Er is geen sprake van een lijst met namen. We praten over een enorm groot bestand. Het betreft de boekhouding van een jaar of 30 van enkele trustkantoren, tot het jaar 2010. Die informatie kan alleen maar worden ontsloten door experts op verschillende terreinen. Pas als die informatie goed wordt ontsloten en onderzocht – zoals het in het vakjargon heet: "wordt opgewerkt" – kun je zien of er ook voor Nederland relevante informatie in beschikbaar is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Heeft de regering de database in opgewerkte of niet-opgewerkte vorm vóór vrijdag ontvangen?

Staatssecretaris Weekers:

Nee. Wij hebben geen bestanden vóór vrijdag ontvangen. Nadat ons bleek dat de Australische, Amerikaanse en Britse belastingdiensten, dus die drie autoriteiten, de beschikking hadden over een databestand, hebben wij onmiddellijk een informatieverzoek ingediend. Overigens komt dit, afgezien van de omvang ervan, niet een-op-een overeen met de offshore-leaks, dus wij weten niet of het over precies hetzelfde gaat. Dat informatieverzoek hebben wij uiteraard via de informele kanalen gedaan, maar ook onmiddellijk via de formele kanalen. Met betrekking tot deze bestanden is de afspraak gemaakt dat de Britten de zaak verder analyseren en bekijken wat relevant is voor welk land. De Britten hebben ons beloofd dat wij datgene krijgen wat relevant is voor Nederland, en wel du moment dat zij dit ons als een pakket kunnen aanbieden. Ik ben daar erg gelukkig mee, want dit betekent dat er niet twee keer hetzelfde monnikenwerk hoeft te worden gedaan. Wij zullen van de Britten dus in ieder geval het voor Nederland relevante deel krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus ik concludeer dat de staatssecretaris ondanks vragen tot vrijdag geen inzage in die database had en dus ook niets kon doen, terwijl je op dit moment gewoon "the Netherlands" kunt intikken en je dan 64 adressen krijgt van bedrijven. Heeft de regering dat laatste ook gedaan en onderneemt zij actie wat betreft die lijst, nu de zaken openbaar zijn en nog niet zijn ontvangen uit het buitenland?

Staatssecretaris Weekers:

Dat wilde ik zojuist aangeven. Du moment dat dagblad Trouw de bestanden online heeft gezet – Trouw heeft van tevoren aangekondigd dat dit ging gebeuren – is het team van de Belastingdienst dat zich hiermee bezighoudt in stelling gebracht en heeft het afgelopen zaterdag om vier uur 's ochtends de bestanden gedownload en als het ware getankt in de informatiebestanden van de Belastingdienst. Vervolgens zijn er teams aan de slag gegaan om deze bestanden uit te pluizen, te doorzoeken en te analyseren teneinde na te gaan wat relevant is voor de Nederlandse Belastingdienst. Nogmaals, het is niet zo dat er een bepaalde lijst is die je met een druk op de knop tevoorschijn kunt toveren op basis waarvan je even wat naheffingsaanslagen kunt opleggen of er fraudeteams op kunt zetten. De zaak wordt buitengewoon goed onderzocht. De Belastingdienst is daarmee bezig.

De heer Omtzigt heeft verder gevraagd of er al boetes zijn opgelegd of dat de regering machteloos staat. De regering staat niet machteloos. Sterker nog, de Belastingdienst is hier druk mee bezig. Er zijn nog geen boetes opgelegd omdat de zaak eerst goed geanalyseerd moet worden.

Met name mevrouw Neppérus heeft gevraagd wat mijn eerste gedachten over deze kwestie zijn. Het is niet zo dat ik verwacht dat op heel korte termijn grote vissen gevangen worden. Dat ligt niet in de lijn der verwachting. In de publicaties van diverse media in Nederland en elders in de wereld zijn er natuurlijk wat zaken beschreven, maar er zijn geen spraakmakende zaken in Nederland naar voren gekomen. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Dat weten we niet. Dat wordt geanalyseerd. Als er opgetreden kan worden, wordt er opgetreden. Ik wil echter wel de verwachtingen een beetje managen en duidelijk maken dat we niet volgende week of de volgende maand hier grote zaken hebben te melden. Ik hoop uiteraard dat er wel wat uit te halen valt. De mensen van de Belastingdienst zijn zeer gedreven. Als er op enig moment op geaggregeerd niveau iets over de melden valt, zal ik dat in een halfjaarrapportage in de richting van de Kamer doen. De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik gebonden ben aan artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en dat ik dus nooit zal ingaan op individuele bedrijven of personen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe effectief de TIEA's zijn, de informatie-uitwisselingen met een aantal landen. Ik had de Kamer beloofd dat dit wordt gemeld in de eerstvolgende halfjaarrapportage. Die belofte staat nog steeds. Ik vraag de heer Omtzigt wel om begrip dat de halfjaarrapportage er nog niet is. De Kamer zal deze week nog een brief van mij ontvangen waarin ik haar aangeef dat ik voornemens ben de halfjaarrapportage ietwat te verlengen. Waar die halfjaarrapportage niet parallel liep met een half kalenderjaar maar er sprake was van een gebroken boekjaar, zou ik nu graag de halfjaarrapportage prikken tot 1 juli aanstaande. Dan heb ik in elk geval vanaf 1 juli elke keer een normaal half kalenderjaar. Dat sluit beter aan bij de interne rapportages. Het is ook van belang dat ik de toezeggingen die ik heb gedaan in het debat over de Bulgaarse toeslagfraude en de zaken die bij de Belastingdienst spelen, in die halfjaarlijkse rapportage kan verwerken, zodat wij direct na het zomerreces een goed debat met elkaar kunnen voeren over de vraag hoe op dat moment de vlag erbij hangt.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd hoe de controle op gedeponeerde jaarverslagen plaatsvindt. Hij heeft heel concreet gevraagd hoeveel sancties er zijn toegepast. Het antwoord op die laatste vraag heb ik niet paraat. Over de eerste vraag kan ik wel iets zeggen. De Belastingdienst voert de controle uit. Een bepaalde eenheid van de Belastingdienst is daar specifiek mee belast. Ook de FIOD-ECD was vroeger met deze taak belast. Ik denk dat het goed is dat ik ook hierover rapporteer in de halfjaarlijkse rapportage die de Kamer tegen het einde van het zomerreces zal ontvangen, zodat de informatie waar de heer Omtzigt om vraagt, volledig en concreet kan worden weergegeven.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of er wordt opgetreden tegen overheidsbedrijven die belastingconstructies hanteren. De Belastingdienst treedt streng op tegen constructies die niet toelaatbaar zijn. Er zijn werkgroepen constructiebestrijding bezig, de inspecteur treedt op en als staatssecretaris heb ik het nodig gevonden om bijvoorbeeld alle colleges van B en W en alle gemeenteraden in Nederland aan te schrijven met de mededeling dat ik het niet wenselijk vind dat overheden zich bedienen van fiscale constructies. Specifiek over staatsdeelnemingen heeft de minister de Kamer een brief gestuurd, mede namens mij. Wij zijn samen van mening dat staatsdeelnemingen niet de grenzen moeten opzoeken en dat zij niet moeten profiteren van lacunes in internationale regelgeving.

Ik wil de verantwoordelijkheidsverdeling zuiver houden. Ik ben verantwoordelijk voor de handhaving van de fiscale wetgeving. De Belastingdienst treedt op als er iets gebeurt waarvan hij denkt dat dat niet mag. De minister van Financiën spreekt als aandeelhouder van staatsdeelnemingen de staatsdeelnemingen aan als hij vindt dat de lat voor hen hoger moet liggen. Daarover heeft de Kamer al eerder een brief ontvangen. Datzelfde geldt voor de staatsgesteunde banken. Dat was een vraag van de heer Omtzigt en anderen.

De heer Omtzigt en andere Kamerleden hebben ook gevraagd naar het aandeelhoudersregister. Dat is een initiatief van de leden Groot en Recourt. Ik vind dat een buitengewoon belangwekkend initiatief en heb bij herhaling aangegeven dat ik groot voorstander ben van een aandeelhoudersregister. Op dit moment vindt er discussie plaats over de vraag waar de taak moet worden belegd: bij de Kamer van Koophandel of bij het notariaat. Mij is het om het even, als wij maar snel een goed werkend aandeelhoudersregister hebben dat te raadplegen is door de autoriteiten die er iets mee kunnen en moeten. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Belastingdienst, de handhaving van fiscale wet- en regelgeving en de fraudeaanpak en -bestrijding vind ik het belangrijk dat een dergelijk register er komt. Ik vind het van secundair belang of het te raadplegen is door iedereen in het land; ik ben daar niet tegen. Ik vind het echter van het grootste belang dat er snel een register komt, zodat de Belastingdienst en de FIOD ermee kunnen werken. Het is overigens ook een aanbeveling vanuit de internationale aanpak van witwassen. Ik denk dus dat wij aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om het aandeelhoudersregister. Hoe het er exact mee staat, zou de Kamer moeten vragen aan de minister van Justitie, die er eindverantwoordelijk voor is.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Neppérus. Ik heb al aangegeven wat mijn eerste gedachten zijn bij de bestanden van offshore-leaks. Dat wordt dus nader geanalyseerd.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe wordt samengewerkt binnen EU- en OESO-verband, zeker als het gaat om het uitwisselen van informatie en om het uitwisselen van bepaalde fraudesignalen of signalen van fraudegevoeligheid. Ik kan haar melden dat deze samenwerking buitengewoon goed gaat. Nederland is echt een van de motoren van de discussie dat de automatische gegevensuitwisseling tot de standaard moet worden gemaakt. De afgelopen maand heeft in Den Haag een Global Forum on Transparency and Exchange of Information plaatsgevonden, waarbij het ministerie van Financiën nauw betrokken is geweest. Nederland vervult daar een voortrekkersrol.

Op het terrein van btw-fraude vindt er uitermate goede samenwerking plaats in het kader van Eurofisc, waarin Nederland een coördinerend voorzitterschap bekleedt. Ik denk dat dit ook van groot belang is. Vrij recent hebben we in het kader van de informele Ecofin in Dublin gesproken over de vraag of de FATCA-overeenkomst en de FATCA-standaard met de Amerikanen om aan informatie-uitwisseling te doen, ook de Europese standaard zou kunnen worden. Op dit moment zit niet elke Europese Unie-lidstaat op die lijn. De vijf grote landen hebben aangegeven dat ze dit in relatie tot elkaar de standaard willen maken. Ik heb als eerste mijn vinger opgestoken om te melden dat ik ook onderdeel daarvan wil uitmaken. Inmiddels zijn er een stuk of twaalf landen die hiermee verder aan de slag willen. Ik ben daar dus niet ontevreden over. Ik heb zojuist ook begrepen dat er in het kader van de G8 afspraken zijn gemaakt in de strijd tegen lege vennootschappen en de aanpak van belastingontduiking. Dat zou deze hele discussie nog een verdere impuls geven. Ik sluit me graag aan bij initiatieven die daar worden genomen.

De vragen over de controle op de jaarverslagen heb ik zojuist beantwoord, evenals die over het aandeelhoudersregister.

De heer Merkies heeft gevraagd hoeveel Nederland misloopt als gevolg van belastingontwijking. Dat is een slag in de lucht. Het is buitengewoon moeilijk om dat te onderzoeken, dus ik zou daar niet aan willen beginnen. Ik vind het veel belangrijker dat de Belastingdienst goed is uitgerust om belastingontduiking keihard tegen te gaan, om, bijvoorbeeld in het kader van de offshore-leaks, middenin de nacht klaar te zitten om bestanden te downloaden en er vervolgens mee aan de slag te gaan en om ervoor te zorgen dat de relaties met andere landen goed zijn zodat daarmee signalen en informatie kunnen worden uitgewisseld. Dat vind ik veel belangrijker.

Wel ben ik, ook op verzoek van de Kamer, bezig om te bekijken of ik een inschatting kan maken van het nalevingstekort en zo mogelijk ook van de taxgap. Ik wil bekijken of je, als je daarin wat meer inzicht hebt, in de handhaving de prioriteitstelling zodanig kunt doen dat je dat gat kunt verkleinen. Verder is wat mij betreft het devies: veel informatie uitwisselen en goed samenwerken met andere landen om ervoor te zorgen dat allerlei loopholes worden afgesloten.

De heer Merkies (SP):

Denkt de staatssecretaris dat we niet kunnen inschatten hoeveel de Nederlandse overheid misloopt door belastingontwijking? Of is het gewoon heel ingewikkeld? De staatssecretaris had het net over het nalevingstekort, maar wat is het verschil?

Staatssecretaris Weekers:

Je hebt natuurlijk verschillende begrippen. Belastingontwijking is iets anders dan belastingontduiking. De heer Van Vliet heeft dat treffend verwoord. Belastingontduiking is regelrechte fraude en moet keihard worden aangepakt. Maar bij belastingontwijking zijn er geoorloofde vormen en vormen die totaal niet wenselijk zijn. Sommige onwenselijkheden kun je in nationale wetgeving oplossen en sommige onwenselijkheden kun je alleen maar oplossen in internationaal verband. Niet voor niets doen wij actief mee aan het project Base Erosion and Profit Shifting van de OESO. Zolang landen soevereiniteit hebben op het gebied van de inrichting van hun fiscale stelsel, kan gebruikgemaakt worden van de verschillen tussen die stelsels. Een deel zul je dus toch nooit oplossen. Dat zullen de heer Merkies en ik ook niet willen oplossen, omdat wij beiden hechten aan nationale soevereiniteit op het gebied van de inrichting van het fiscale systeem.

De heer Merkies (SP):

Ik begrijp dat het lastig is. Het begint al met de definitie van belastingontwijking. Maar het gebrek aan die cijfers maakt de discussie hier natuurlijk ook lastiger.

Ik had ook om een ander getal gevraagd, maar misschien komt de staatssecretaris daar nog op. Dat getal heeft zijn voorganger, voormalig staatssecretaris De Jager, indertijd genoemd. Het gaat om het totale bedrag aan winstbelasting dat wordt betaald door de AEX-bedrijven.

Staatssecretaris Weekers:

Daar had de heer Merkies inderdaad om gevraagd. Ik heb dat getal niet paraat. Als ik het getal paraat had, dan zou ik de Kamer daar in een debat als dit, dat gaat over belastingontduiking, niet mee moeten verwarren en belasten. Je kunt natuurlijk op geaggregeerd niveau, zonder dat het herleidbaar is naar een individueel bedrijf, zeggen: destijds betaalden AEX-bedrijven een X-bedrag aan belasting en vandaag betalen zij een Y-bedrag aan belasting. Dan zul je daar toch ook wel een goede duiding bij moeten geven, want de economische omstandigheden destijds en nu verschillen natuurlijk wezenlijk. Een aantal bedrijven hebben de afgelopen jaren behoorlijk wat verlies gedraaid. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de financiële instellingen. Als ze afgelopen jaar al winst hadden gemaakt, hebben ze wellicht het jaar daarvoor of een jaar eerder behoorlijke verliezen geleden, die ze kunnen compenseren. Dat zorgt ervoor dat de feitelijke belasting die nu in deze tijd van economische crisis wordt betaald per definitie veel lager is. Als je dat getal gaat gebruiken in een debat als dit, geef je een totaal vertekend beeld van de werkelijkheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Weekers:

Dat doe ik graag, voorzitter.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de jaarverslaglegging. Wat moet er allemaal in het jaarverslag staan? Moeten ook buitenlandse activiteiten worden gemeld? Wanneer is er sprake van een te verwaarlozen betekenis? Ik zou deze vragen willen doorspelen naar Justitie. Anders gezegd, ik verzoek de heer Merkies om deze discussie met mijn collega van Veiligheid en Justitie te voeren, want het gaat hier over Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de richtlijn jaarverslaggeving vanuit Europa waar mijn collega van Veiligheid en Justitie mee bezig is, ook in het kader van de country-by-country reporting. Dat valt dus eigenlijk buiten het bestek van dit debat en buiten mijn verantwoordelijkheid.

Het stelt de heer Merkies wellicht gerust als ik zeg dat de financiële instellingen in Nederland, zeker de grote financiële instellingen, in de richting van de Belastingdienst buitengewoon transparant zijn. Ze geven de Belastingdienst buitengewoon goed inzicht in wat er speelt. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Koolmees. Hij vraagt of het klopt dat banken meewerken aan belastingontduiking en aan het verhullen van een aantal zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat is mij in elk geval niet gebleken.

Ik heb zojuist al van de country-by-country reporting gezegd dat dit primair het aandachtsgebied is van de collega van Veiligheid en Justitie. Ik heb laatst in het Europadebat aangegeven dat wij de Franse initiatieven steunen. We zullen even moeten bekijken in hoeverre die afwijken van wat Cameron gisteren en vandaag heeft gezegd. De meest actuele teksten heb ik nog niet, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Belastingdienst geldt ook hiervoor dat het van het grootste belang is dat autoriteiten die bezig zijn met handhaven en de strijd tegen witwassen en belastingontduiking ook in beeld moeten brengen waar sprake is van onwenselijke belastingontwijking. Dat is mijn primair belang en mijn primaire verantwoordelijkheid.

Ik snap dat er in de Kamer een bredere wens leeft, namelijk om dit ook voor het grote publiek te ontsluiten. Ik neem daar kennis van. Ik wil mij daar in internationaal verband sterk voor maken, maar ik heb namens het kabinet steeds aangegeven dat er wel sprake moet zijn van een internationaal level playing field op dit punt. Nederland gaat niet in zijn eentje voorschrijven dat bedrijven hier van alles moeten publiceren, terwijl landen om ons heen en landen die met Nederland concurreren als het gaat om het naar zich toehalen van bedrijven, straks zeggen dat het mooi is dat Nederland dit allemaal doet, maar er zelf voor zorgen dat bedrijven die uit Nederland vertrekken zich op hun grondgebied vestigen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat de regering het liefst zo veel mogelijk bedrijven hiernaartoe haalt waarvan het publiek niet mag weten wie de eigenaren en bestuurders zijn, en die niet tijdig jaarrekeningen hoeven te deponeren, en dat wij voor de rest een oogje dichtknijpen?

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij kan geen letter die ik heb uitgesproken tot deze conclusie leiden.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat het een competitie-element is of de gegevens openbaar zijn, maar dat is geen competitie-element. Als ik zaken doe met een bv, zou ik het heel prettig vinden als ik weet wie er achter die bv zit. Dat is de reden van de openbaarheid hier. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij de mening deelt dat het in het economisch verkeer wenselijk is dat je weet met wie je zaken doet. Dat is heel wat anders dan dat je dat ziet als een belastingcompetitiemaatregel.

Staatssecretaris Weekers:

Wij kunnen het debat vanavond heel erg verbreden, maar dit lijkt mij geen element van het debat dat wij nu voeren. Ik ben als staatssecretaris van Financiën uitgenodigd om met de Kamer te spreken over offshore-leaks en mogelijke belastingontduiking. Ik heb aangegeven wat mijn belang is en waarom ik vind dat er een aandeelhoudersregister moet komen. Ik denk dat wij dit met elkaar delen. Ik sta op zichzelf genomen open voor zo veel mogelijk openbaarheid. Er vindt nog discussie plaats met collega's in het kabinet over het aandeelhoudersregister, waarbij de collega van Veiligheid en Justitie het eerste aanspreekpunt is. Hij is dat ook als het gaat om de jaarverslaglegging. Wat ik zojuist heb willen aangeven is dat wij de discussies niet alleen moeten voeren met de bewindspersoon die daarvoor primair verantwoordelijk is en die daar in Brussel verder over spreekt met de collega's van de Europese Unie, maar dat er ook een element in zit van internationaal level playing field. Ik ken het CDA als een partij die daar in de afgelopen 80 jaar altijd aandacht voor heeft gevraagd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij niet die 80 jaar geschiedenis helemaal met elkaar gaan doornemen.

Staatssecretaris Weekers:

Als de Kamer mij dat vraagt ...

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris en ik verschillen van mening over de vraag hoeveel Nederland zelf zou kunnen doen wat het level playing field betreft. Maar laten wij het daar nu niet over hebben; wij komen daarover uitgebreid te spreken bij het debat over het SEO-rapport. De staatssecretaris deed in mijn ogen een toezegging en ik vind het belangrijk om te weten of ik die goed heb begrepen. Hij zei namelijk: ik wil mij er in Europa wel sterk voor maken dat de country-by-country reporting, waarover ook wordt gesproken door de G8, niet alleen gericht is op de autoriteiten, maar dat de informatie ook wordt ontsloten voor de samenleving. Dan kunnen ook journalisten en ngo's zien hoeveel belasting bedrijven betalen in welk land, zodat daarop een veel bredere democratische controle mogelijk is. Klopt het dat ik die toezegging heb gehoord van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb geen nieuwe toezegging gedaan. Ik heb verwezen naar datgene wat laatst in het Europadebat is gewisseld. Met name Frankrijk lanceerde toen bepaalde initiatieven. Het kabinet heeft toen gezegd die initiatieven te zullen steunen. Die initiatieven waren in mijn beleving breder dan de positie die Cameron de afgelopen dagen heeft ingenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het even heel scherp te krijgen, want dat scheelt weer allerlei moties in de tweede termijn: de staatssecretaris zegt dat hij zich ervoor inspant dat country-by-country reporting er in Europees verband komt. De G8 hebben zich daar nu ook over uitgesproken, maar dan in de zin dat er alleen aan de autoriteiten moet worden gerapporteerd. Ik vind het juist zo belangrijk dat ook ngo's en journalisten inzicht krijgen in die gegevens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat hij zich er in Europa voor inspannen dat, als die country-by-country reporting er komt, de transparantie niet alleen geldt tegenover de autoriteiten, maar ook tegenover journalisten en ngo's, dus eigenlijk voor de samenleving? Daar zou ik graag een heldere toezegging op krijgen.

Staatssecretaris Weekers:

Er zijn richtlijnvoorstellen voor de mining industry, de bedrijven die grondstoffen onttrekken. Daarnaast zijn er nieuwe initiatieven om ook ten aanzien van de financiële ondernemingen, de banken, de desbetreffende informatie verder te ontsluiten. Ik heb zojuist verwezen naar Franse initiatieven, maar er is niet een heel concreet voorstel van de Fransen gekomen. Ik heb wel gezegd: als dergelijke initiatieven worden genomen, kunnen deze op de steun van het kabinet rekenen, daar waar dat past bij de uitvoering van de motie-Klaver.

De heer Groot (PvdA):

Volgens mij dreigde er even een misverstand te ontstaan. Ik heb de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat het aandeelhoudersregister er wat hem betreft zou moeten komen en dat dit ook openbaar zou kunnen worden. Bij country-to-country reporting gaat het meer om het geven van openheid in internationaal verband over belastingen die worden afgedragen.

Ik heb een vraag over dat aandeelhoudersregister. De route waarlangs dit uitgevoerd wordt, is mij om het even, maar de staatssecretaris is hier natuurlijk ook partij in. Het maakt natuurlijk uit hoe de kwaliteit is van het aandeelhoudersregister. Het moet waterdicht zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de keuze voor notariaat of Kamer van Koophandel gebaseerd moet zijn op de vraag hoe goed het aandeelhoudersregister werkt? Als het voorligt, zou de staatssecretaris zijn oordeel erover moeten kunnen uitspreken. Het is ook zijn belang.

Staatssecretaris Weekers:

Als het aandeelhoudersregister kan worden belegd bij een partij die het goed en waterdicht kan doen en bij een partij waarbij het van alle kanten rammelt, spreekt het voor zich dat ik voor de eerste optie ga. Als het aandeelhoudersregister wordt belegd bij de Kamer van Koophandel – dat is toch een publieke organisatie – ga ik ervan uit dat het daar goed gebeurt. Als het aandeelhoudersregister bij het notariaat wordt belegd – notarissen zijn niet-bezoldigde ambtenaren, dus met een publiekrechtelijke status – ga ik ook ervan uit dat het goed komt. Zo moet de heer Groot mijn woorden verstaan. Ik ga ervan uit dat het register fatsoenlijk wordt belegd of dat het niet wordt belegd.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Weekers:

De meeste vragen zijn in mijn algemene beantwoording al meegenomen. Ik loop nu nog even de sprekers langs. De heer Koolmees vroeg naar Trouw. Toen de offshore-leaks mij ter ore kwamen, heb ik intern gevraagd wat precies mijn juridische positie is. Als er ergens informatie beschikbaar is die van groot belang kan zijn in het kader van de aanpak van belastingontduiking en belastingfraude, dan vind ik dat er een publiek-maatschappelijk belang mee is gediend om de onderste steen boven te krijgen. Wat ik niet wil, is duidelijk. Dat zal de heer Koolmees goed begrijpen, omdat wij … Laat ik daar als dienaar van de Kroon maar even niet op ingaan. Ik heb de journalistieke vrijheid buitengewoon hoog in het vaandel staan. Dat moet de heer Koolmees van mij aannemen. Je zult altijd een buitengewoon goede weging moeten maken. Voor mij was het in elk geval van belang om duidelijk te hebben wat mijn juridische positie is. Wat kan ik wel en niet van wie afdwingen? De Belastingdienst kan buitengewoon veel informatie vragen en vorderen van zogenaamde administratieplichtigen. Dat is in de Algemene wet inzake rijksbelastingen zo geregeld. Er is zelfs een artikel waarin het verschoningsrecht wordt uitgewerkt. Journalisten worden daarin overigens niet expliciet genoemd, maar de heer Koolmees en ik kennen natuurlijk ook het EVRM en de jurisprudentie daarover. Journalistieke vrijheden gaan behoorlijk ver. Wat mij betreft is dat terecht, want daar is het publiek-maatschappelijke belang mee gediend. In dit kader is de krant geen administratieplichtige, dus de AWR biedt hier geen mogelijkheid. Als je al via de rechter dit soort gegevens zou willen vorderen, moet dat op basis van onrechtmatige daad. Daarvan is nu geen sprake, althans vooralsnog niet. Media hebben er een eigenstandig belang bij om informatie waarover zij beschikken te ontsluiten voor het publiek. Vervolgens kunnen ook belastingdiensten daarvan gebruikmaken. Dat heeft zich precies gemanifesteerd in het online zetten van de bestanden die er waren. Ik meen dat ik daarmee de vraag van de heer Koolmees afdoende heb beantwoord.

Volgens mij staat er nog maar een vraag open en wel over het actieplan in het kader van de aanpak van belastingontwijking en de toezegging die ik heb gedaan in de richting van de heer Klaver. Ik heb aangegeven dat ik eerst het SEO-onderzoek zou afwachten en vervolgens ngo's een week of twee de gelegenheid zou geven om op het SEO-onderzoek te reageren, waarna ik nog een week of twee nodig heb om een kabinetsreactie te concipiëren. Dan zit ik aan het begin van het reces. Zoals de Kamer weet, heb ik samen met collega Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een onderzoek uitgezet om een aantal belastingverdragen met de ontwikkelingslanden tegen het licht te houden en te bekijken of ze nog up-to-date zijn en nog voldoen aan de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van het nieuwe fiscaal verdragsbeleid. Wij kijken met een ietwat andere blik naar ontwikkelingslanden dan naar de meest ontwikkelde landen, want wij willen ontwikkelingslanden zeker niet het vel over de oren trekken. Dat onderzoek zal ergens in juli beschikbaar komen.

Het lijkt mij het meest verstandige dat bij de kabinetsreactie op het SEO-onderzoek ook de kabinetsreactie wordt betrokken op het onderzoek naar aanleiding van de verdragen met de ontwikkelingslanden. In de loop van juli komt er ook nog een bericht vanuit de OESO over de stand van zaken van het BEPS-project. Dat neem ik allemaal samen in een kabinetsreactie die ik de Kamer voor het einde van het zomerreces zal doen toekomen. Daarin zal ook het actieplan staan waarom de heer Klaver heeft gevraagd. Dit lijkt mij de meest ordentelijke weg om met elkaar verder te procederen om deze onderwerpen serieus en in goede samenhang met elkaar te kunnen bediscussiëren.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Mijnheer Klaver, hebt u geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker, maar ik had ook nog een vraag gesteld over de inspanningen van banken om witwassen en fraude aan te pakken bij vermoedens van fraude. Hoe vaak wordt daarvan melding gedaan door de banken?

Staatssecretaris Weekers:

De getallen hoe vaak daarvan melding wordt gedaan, heb ik niet paraat. Ik stel mij voor dat ik hierover rapporteer in het kader van de halfjaarsrapportage. Ik kijk even naar de ambtelijke loge of dat een goede plek is, want eigenlijk rapporteren wij daarin niet echt over witwassen. Dan zal ik een andere vorm moeten vinden om de Kamer hierop een precies antwoord te geven. Ik zeg toe dat ik dat hetzij in een reguliere rapportage dan wel bij aparte brief doe.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn. Ik heb begrepen dat daar behoefte aan is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is toch jammer dat hij niet eerder inzage kreeg, waardoor hij niet in staat was om mensen die op die lijst staan te verrassen. Iedereen kan nu immers zelf zien of men op de lijst staat, om daarna tot inkeer te komen. Ik ben benieuwd of er al mensen die op de lijst staan tot enig inkeer zijn gekomen.

Het is wel opvallend dat de halfjaarrapportage in zo'n debat wordt uitgesteld. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting, maar we horen dat volgende keer graag iets eerder. Ik begrijp dat in de halfjaarrapportage inderdaad bij verdrag wordt gerapporteerd over de gegevensuitwisseling. Ik begrijp ook dat in dat rapport precies staat hoeveel jaarverslagen er zijn gedeponeerd en hoeveel niet, welke controle er is uitgeoefend en hoeveel straffen er zijn opgelegd. Het is lastig als de sancties niet zijn opgelegd.

Wij blijven erbij dat het aandeelhoudersregister gewoon openbaar zou moeten zijn. Dit heeft niets met belastingcomposities te maken, maar met de wijze waarop je zaken doet. Het is prettig om te weten wie er achter een bv zit. Dit lijkt me geen instrument om internationaal competitie op te voeren.

Ik kom ten slotte op de staatsdeelnemingen. Er is een brief gestuurd waarin staat waarom de NS aan het leasen was. Dat is echter geen antwoord op onze vraag. Wij vroegen om een overzicht van alle staatsdeelnemingen. Dat overzicht hebben wij niet in de brief kunnen vinden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staatsdeelnemingen de winst en daardoor Vpb kunnen drukken in Nederland als zij constructies in het buitenland opzetten;

constaterende dat dat misschien hogere dividendstromen oplevert, maar dat daarmee de in Nederland betaalde Vpb daalt;

verzoekt de regering, een overzicht van de vennootschapsstructuren van staatsdeelnemingen (zijnde meer dan 50% in handen van de overheid) aan de Kamer te doen toekomen, samen met een schatting van hoeveel belasting Nederland misloopt door deze constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (25087).

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zouden dit overzicht graag binnen een maand of twee ontvangen. De regering is namelijk nog op zoek naar 6 miljard of 8 miljard. Dit lijkt ons een manier die bij die zoektocht gewoon moet worden meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Neppérus. Ik zie dat zij geen behoefte heeft aan het leveren van een bijdrage in de tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Toen ik ooit als fiscalist begon, werd mij geleerd wat een holding is. Dat is een hol ding; er zit niks in. Dat betekent niet dat hier geen belangrijke dingen zouden worden besproken.

Ik haak nog even aan bij de discussie tussen de staatssecretaris en de heer Koolmees over de pers en het kunnen verkrijgen van gegevens. Dat is eigenlijk een kwestie die past in wat volgens mij vandaag tijdens dit debat centraal zou moeten staan, namelijk dat als je fraude in de vorm van belastingontduiking wilt bestrijden, je van die fraude moet weten en de namen moet kunnen kennen van belastingplichtigen die fraude plegen. De regering moet laten zien dat zij zich hiervoor maximaal inspant, om een discussie met de Kamer te voorkomen. Daarom wil ik de volgende suggestie aan de staatssecretaris meegeven in de vorm van een motie. Ik stel voor om hiervoor een soort toolbox te ontwikkelen waaruit je kunt putten om de gegevens te achterhalen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belastingontduiking, op welke wijze dan ook, gekwalificeerd moet worden als fraude;

overwegende dat fraude keihard bestreden moet worden;

overwegende dat vaker lijsten opduiken met namen van bedrijven of particulieren die belastingen ontduiken door geld weg te sluizen naar het buitenland, en dat zulke lijsten niet altijd beschikbaar zijn voor de Belastingdienst;

overwegende dat het voor de bestrijding van fraude noodzakelijk is dat de fiscale autoriteiten beschikken over zo veel mogelijk gegevens over belastingontduikers;

verzoekt de regering, een protocol op te stellen waaruit blijkt hoe zij de verkrijging van gegevens van belastingontduikers optimaliseert, ook jegens derden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (25087).

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Groot heeft mij een glas bier op een terras beloofd, voorzitter.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Op een aantal vragen hebben wij het antwoord gekregen: de discussie daarover moet de Kamer met de minister van Justitie voeren. De staatssecretaris zegt een groot voorstander te zijn van een aandeelhoudersregister. Wij hebben internationaal de country-by-country reporting, waarop nu voortgang wordt geboekt. Daarnaast heb ik nog een paar vragen gesteld over de jaarverslagen. Daarom stel ik aan mijn collega's voor om in onze commissie de minister van Veiligheid en Justitie uit te nodigen, want dan kunnen wij misschien zaken doen.

Over het laatste onderwerp heb ik een motie, die ik samen met de heer Klaver indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven niet verplicht zijn al hun vennootschappen in het jaarverslag op te nemen;

overwegende dat hierdoor niet inzichtelijk is welke vennootschappen bedrijven bezitten;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten voor een verplichting voor bedrijven tot het opnemen van al hun vennootschappen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (25087).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen over de offshore-leaks en de rol van de banken daarin. Het is goed dat de Belastingdienst aan de slag gaat met het bestand. Het is goed dat de staatssecretaris in een disclaimer aangeeft dat het heel veel werk is om die informatie eruit te halen, maar ik ben zeer benieuwd wat voor informatie er uitkomt. Ik ben tevreden met de informatie bij de halfjaarrapportage van de Belastingdienst. Dank daarvoor.

Ik kom op de uitwerking van de motie-Klaver/Koolmees over de kabinetsinzet in Europa. Het lijkt mij heel verstandig om het onderzoek dat samen met minister Ploumen wordt gedaan, af te wachten en dat samen op te nemen in de kabinetsreactie. Die zien wij met belangstelling tegemoet.

Dat dreigen met een rechtszaak vind ik een principieel punt. Ik ben heel erg blij met de woorden van de staatssecretaris dat hij de journalistieke vrijheid heel belangrijk vindt. Dat ben ik zeer met hem eens, maar toch is de indruk ontstaan dat de Nederlandse overheid journalisten voor de rechter zou slepen om de informatie boven tafel te krijgen. Ik vind dat een principieel punt. Wij hebben het immers over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en over de belangrijke rol die de journalistiek in deze maatschappij heeft om misstanden boven tafel te krijgen, waarbij bronnenbescherming mogelijk moet zijn. Het klinkt heel daadkrachtig, maar ik vind het niet verstandig en ook niet wenselijk om dat te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de rol van de banken. Ik ga gelijk over tot het voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse banken ING, ABN AMRO en Rabobank allemaal zijn terug te vinden op de lijst;

overwegende dat voorkomen moet worden dat de door hen opgetuigde vennootschappen gebruikt worden voor belastingfraude;

overwegende dat zij een meldingsplicht hebben bij vermoedens van fraude en witwaspraktijken, maar niet duidelijk is wat zij doen om fraude tegen te gaan;

verzoekt de regering, banken verplicht te laten rapporteren, bijvoorbeeld aan de AFM, over hun inspanning om witwaspraktijken en fraude te detecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (25087).

De heer Klaver (GroenLinks):

Geheel ten overvloede voeg ik daaraan toe dat ik hier geen nieuwe wet- of regelgeving bepleit; ik zou graag inzicht willen krijgen in de wijze waarop banken nu al proberen om fraude tegen te gaan.

Dan heb ik nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat country-by-country reporting op Europees niveau steeds dichter bij komt;

overwegende dat de G8 heeft aangegeven dat bedrijven alleen aan de autoriteiten hoeven te rapporteren over hoeveel belasting ze waar betalen;

verzoekt de regering, zich er op Europees niveau voor in te zetten dat bedrijven niet alleen hoeven te rapporteren over hoeveel belasting ze waar betalen aan de autoriteiten, maar ook aan de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (25087).

De heer Groot (PvdA):

Ik vraag mij af of dit geen overbodige motie is. In de vorige kabinetsperiode is immers al een motie met dezelfde strekking ingediend door de voorganger van de heer Klaver, de heer Braakhuis, samen met mij. Die motie is aangenomen. Wat voegt deze motie dan nog toe?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt, maar daar is toen geen uitvoering aan gegeven. Daarna zijn er nog meer moties ingediend, bijvoorbeeld de motie van de heer Merkies en mijzelf. Deze motie voegt iets toe – en daarom heb ik haar ingediend – in verband met conclusie 2 van de G8: "Countries should change rules that let companies shift their profits across borders to avoid taxes, and multinationals should report to tax authorities what tax they pay where." Daaruit blijkt heel duidelijk dat er een trend gaande is: er moet wel country-by-country reporting plaatsvinden, maar vooral aan de autoriteiten, dus aan de belastingdienst. Ik vind het belangrijk dat er ook transparantie is ten opzichte van de samenleving, zodat ook journalisten en ngo's kunnen zien wat er gebeurt, daar onderzoek naar kunnen doen en daarover kunnen rapporteren. Deze motie is dus juist een aanvulling en een aanscherping van wat wij als Kamer gezamenlijk al hebben gezegd: zorg ervoor dat we straks in Europa niet country-by-country reporting krijgen waarmee alleen de belastingdiensten inzicht krijgen, maar dat er openheid is naar de hele samenleving. Dat voegt deze motie toe.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Er zijn in tweede termijn geen nadere vragen aan mij gesteld. Wel is een aantal moties ingediend. Ik zal die nu van een antwoord voorzien.

In de motie van de heren Omtzigt en Klaver op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht, een overzicht van de vennootschapsstructuren van staatsdeelnemingen aan de Kamer te sturen samen met een schatting van de belasting die Nederland misloopt door deze constructies. Voor wat betreft de fiscale positie van bedrijven ben ik gebonden aan artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Ik kan daarover niets melden. Ik heb dit ook al in eerste termijn gezegd. Ik heb gezegd dat de Belastingdienst optreedt tegen constructies die niet binnen de wet passen. Verder heb ik gezegd dat de minister van Financiën in zijn verantwoordelijkheid als aandeelhouder van deze bedrijven heeft aangegeven dat hij het onwenselijk vindt dat de grenzen van wat mogelijk is, worden opgezocht. Ik zal de minister van Financiën vragen een reactie op deze motie aan de Kamer te sturen als de heer Omtzigt bereid is de motie even aan te houden. Hij kan dan van een adequaat advies worden voorzien van degene die deze thematiek in portefeuille heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij er niet om precies te weten hoeveel individuele staatsbedrijven betalen, het gaat mij om de vraag hoeveel belasting er meer kan worden opgehaald als zij zich in Nederland melden als bedrijf en hier gevestigd zijn. Dat is technisch gesproken geen belastingontduiking. Ik krijgt graag binnen afzienbare tijd een dergelijk advies van de minister van Financiën.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de minister van Financiën. Hij zal de Kamer de informatie verschaffen, voor zover hij dat kan doen. Deze discussie kan dan worden voortgezet. In de media is zo'n driekwart jaar geleden een voorbeeld gegeven. De minister heeft daar toen, mede namens mij, op gereageerd. Het betrof de Nederlandse Spoorwegen en een Ierse vennootschap waar materieel was gestald. De minister heeft toen laten weten wat hij daarvan vindt.

De vraag van de heer Omtzigt is helder. Ik zal die overbrengen aan de minister. De Kamer krijgt dan antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Net als vorige keer gaat de vraag over alle deelnemingen. Toen kwam er alleen een antwoord over de NS. Ik houd mijn motie echter aan tot ik de brief van de minister heb ontvangen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heren Omtzigt en Klaver stel ik voor, hun motie (25087, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:

In de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht, een protocol op te stellen waaruit blijkt hoe zij de verkrijging van gegevens van belastingontduikers optimaliseert, ook jegens derden. In een van de overwegingen staat dat vaker lijsten opduiken met namen van bedrijven of particulieren die belastingen ontduiken, et cetera. Het is mij niet helemaal duidelijk waar de heer Van Vliet op doelt. Ik heb gezegd dat de informatie van offshore-leaks geen lijsten met namen van belastingontduikers betreft. Het de boekhouding van een paar trustkantoren over een periode van 30 jaar. Die boekhouding wordt geanalyseerd. Er duikt wel eens een cd-rom op waarop wel namen of bedrijven worden opgesomd. In die gevallen wordt buitengewoon adequaat gehandeld. Ten behoeve van het vorderen van informatie worden korte gedingen gevoerd. Wij zijn nu nog bezig met een aantal korte gedingen als sluitstuk van de KB-Luxaffaire. Die korte gedingen zijn tot nu toe alle gewonnen door de Belastingdienst. Er wordt dus adequaat opgetreden.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Weekers:

Mijn oordeel over deze motie is dat ik haar moet ontraden, want dit vergt een case-by-case benadering waarin adequaat wordt opgetreden, waarin voortdurend wordt gekeken en alles uit de kast wordt gehaald om achter de informatie te komen. In eerste termijn ben ik al ingegaan op de juridische positie van mij en van de Belastingdienst, bijvoorbeeld ten aanzien van gegevens die bij media bestaan. Op de vragen van de heer Koolmees hierover heb ik geantwoord.

De voorzitter:

Een korte reactie graag, meneer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. U ontlokte de staatssecretaris een reactie, terwijl ik zonet eerst antwoord had kunnen geven op zijn vragen aan mij. Ik vind dit dus een beetje jammer.

Maar ik bedoelde dus Liechtensteinse en Luxemburgse cd-roms et cetera. Mij gaat het erom dat de regering aan de Kamer laat zien dat zij haar best doet om zo'n lijst op cd-rom te pakken te krijgen, en dat daarvoor ook een toolbox bestaat. Bij de belastingverdragen hebben we destijds ook zo'n schema uitgewerkt, Daardoor wordt de betrokkenheid van de Kamer juist vergroot. Je zou dit ook op deze manier kunnen doen. Ik denk dat mijn vraag aan de staatssecretaris een ondersteuning van zijn beleid is.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ook van u een korte reactie graag.

Staatssecretaris Weekers:

Als het een ondersteuning van het beleid is, is de motie niet nodig. Ik heb haar echter gelezen als een verzoek om een protocol op te stellen dat vervolgens als keurslijf gaat fungeren. Dat zou ik niet willen. Als ik meende dat de toolbox, de gereedschapskist, onvoldoende zou zijn gevuld, dus dat er bijvoorbeeld extra wettelijke mogelijkheden zouden moeten komen, zou ik mij gaarne bij de Kamer melden met een vraag om hiervoor nadere instrumenten te kunnen ontwikkelen. Mijn ervaring is dat die case-by-case benadering goed functioneert ten aanzien van cd-roms, ten aanzien van tipgevers en ten aanzien van, bijvoorbeeld, de offshore leaks. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Dan kom ik bij de motie van de heren Merkies en Klaver, waarin de regering wordt verzocht zich in Europees verband in te zetten voor een verplichting voor bedrijven tot het opnemen van al hun vennootschappen in het jaarverslag. Volgens mij valt dat buiten de orde van dit debat. Ik ga hier ook niet over, maar de minister van Veiligheid en Justitie. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Merkies (SP):

Maar dan zou de staatssecretaris ook het verzoek kunnen doorgeleiden naar zijn collega van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Weekers:

Als de heer Merkies aangeeft dat hij deze motie aanhoudt en prijs stelt op een schriftelijke reactie van de collega van Veiligheid en Justitie zal ik dat verzoek uiteraard overbrengen en zal de Kamer daarop een adequate reactie van het kabinet krijgen.

De heer Merkies (SP):

Dat is prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (25087, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 57 van de heren Klaver en Merkies wordt de regering verzocht, banken verplicht te laten rapporteren, bijvoorbeeld aan de AFM over hun inspanning om witwaspraktijken en fraude te detecteren. De heer Klaver gaf in zijn toelichting aan dat hij geen nieuwe wettelijke regelingen wilde maar dat hij meer inzicht zou willen hebben. Mij lijkt het van belang dat de Kamer eerst nog even geschetst wordt wat het speelveld precies is, wat het wettelijk raamwerk is en wat de praktijk dienaangaande is. Bovendien zijn er diverse bewindspersonen bij betrokken. Ik noem de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Financiën. Als de motie wordt aangehouden, zal ik het verzoek doorgeleiden naar de desbetreffende collega's in het kabinet opdat de motie van een antwoord wordt voorzien. Als de motie in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden, omdat ze het bereik van dit debat te buiten gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als deze motie het bereik van dit debat te buiten gaat, dan spijt mij dat, want ik heb juist geprobeerd om het zo klein mogelijk te houden. In de argumentatie van de motie heb ik aangegeven dat het wat mij betreft zit in de meldplicht die banken nu al hebben als er vermoedens zijn van fraude. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om banken melding te laten doen over de manier waarop ze aan deze verplichting invulling geven. Wat mij betreft past dat wel binnen dit debat, omdat die informatie de Kamer zou kunnen helpen om inzicht te krijgen in wat banken nu al doen.

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij had ik dat al toegezegd in mijn antwoord in eerste termijn op de vragen van de heer Klaver. Ik heb toen gezegd dat ik daarin inzicht kan verschaffen ofwel in het kader van de halfjaarrapportage ofwel bij separate brief als de halfjaarrapportage toch niet het geijkte middel daarvoor is. Dan zou ik de heer Klaver willen vragen om de motie in te trekken, gelet op die toezegging.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat debatje ging over de aantallen waarnaar ik heb gevraagd. Dit gaat meer om een kwalitatieve duiding. Het gaat er dan dus niet om hoe vaak er melding wordt gemaakt. In deze motie vraag ik wat banken doen om fraude tegen te gaan. Als de staatssecretaris de toezegging uit het debat wil uitbreiden in de zin dat niet alleen wordt aangegeven hoe vaak banken melding doen maar ook op welke wijze ze fraude willen aanpakken, ben ik meer dan bereid om de motie aan te houden en wellicht zelfs in te trekken.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Klaver vraagt om een eerdere toezegging verder uit te breiden. Ik zal mij dan toch echt eerst met de collega's moeten verstaan die hiervoor beleidsmatig verantwoordelijk zijn, te weten de minister van Financiën, die verantwoordelijk is voor de AFM en een deel van de witwaswetgeving, en de collega van Veiligheid en Justitie, die voor een ander deel verantwoordelijk is. Ik stel mij zo voor dat wanneer de heer Klaver niet tevreden is met het antwoord dat komt van het kabinet, hij de motie al dan niet in gewijzigde vorm in stemming brengt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan houd ik de motie aan. Er worden heel veel bewindspersonen bij betrokken, dus ik vraag de staatssecretaris wel wanneer wij de verschillende reacties op de moties tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (25087, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zal niet meer lukken voor het zomerreces. Dat zal de heer Klaver duidelijk zijn. Laten wij ernaar streven dat de Kamer de reacties in het derde kwartaal van dit jaar heeft.

Ik ga in op de motie op stuk nr. 58. Het begint saai te worden, want in deze motie wordt de regering verzocht om zich er op Europees niveau voor in te zetten dat bedrijven niet alleen aan de autoriteiten hoeven te rapporteren over hoeveel belasting ze waar betalen, maar ook aan de samenleving. Dit betreft de country-by-country reporting. Welke mate van openheid wil je hierin betrachten? Er lijkt licht te zijn tussen hetgeen Frankrijk lijkt voor te stellen en de afspraken die gemaakt schijnen te zijn op de top van de G8. Ik vraag de leden Klaver en Merkies om ook deze motie even aan te houden, zodat wij de afspraken die op de G8-top gemaakt zijn en waarvan de inkt nog nauwelijks droog is, goed kunnen analyseren. Dan kunnen wij nagaan hoe een en ander zich verhoudt tot eerdere Franse voorstellen. Daarnaast kunnen wij de vraag leggen welke initiatieven nog veel concreter zijn en wat de Nederlandse regering wel en niet steunt zodat wij daarover volstrekte helderheid hebben. Als dat naar het oordeel van de heer Klaver onvoldoende is, kunnen we dit debat alsnog voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, wat is daarop uw antwoord?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, ik wil. Dat roep ik nu om de haverklap.

Wat mij betreft, is het vrij simpel. In deze motie vraag ik de regering om een stellingname en om een onderschrijving daarvan. Ik dacht dat wij het er in het debat bijna met elkaar over eens waren dat het belangrijk is dat ook ngo's en journalisten inzicht hebben in deze gegevens. Mijn antwoord is dat ik de motie zal aanhouden. Ik vraag de staatssecretaris wel of het mogelijk is om de reacties op de verschillende moties te sturen voorafgaand aan het debat dat wij met elkaar zullen voeren over belastingontwijking en het SEO-rapport. Ik denk dat daar heel veel zal samenkomen en het zou fijn zijn als wij dan alle gegevens tot onze beschikking hebben.

Staatssecretaris Weekers:

In die kabinetsreactie zal ik aandacht besteden aan dit fenomeen, want ik begrijp dat de heer Klaver dit in samenhang wil zien. Het antwoord komt dus ofwel ongeveer gelijktijdig met de brief, ofwel in de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (25087, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ene motie die is overgebleven, zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.55 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg