13 Natuurakkoord

Aan de orde is het debat over het Natuurakkoord.

De voorzitter:

Zoals bekend, bedraagt de spreektijd vier minuten per fractie. Ik ga de woordvoerders daaraan houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Nadat hij een enerverend dagje heeft gehad in Brussel waarin hij heeft gesproken over de Hedwigepolder, spreken wij nu met de staatssecretaris over een tweede hoofdpijndossier: het Natuurakkoord. Nou ja, akkoord ... De staatssecretaris noemt het graag zo, maar dat blijkt het steeds maar niet te zijn. Wat vandaag voorligt, heeft meer van een wurgcontract, een wurgcontract dat tot stand kwam door het machtswoord van de voorzitter van het IPO en van premier Rutte.

Waar ging het mis? Dit kabinet bezuinigde onevenredig zwaar op natuur en kwam steeds terug op gemaakte afspraken. Om met de provincies te spreken: de staatssecretaris onderhandelde achteruit. Provincies voelen zich geschoffeerd en dat begrijp ik, gezien de werkwijze van dit kabinet. Er is ruimhartig gedreigd met noodwetten, tucht-AMvB's, boetes en strafmaatregelen voor provincies die niet met de kabinetsdoctrine instemden. Zwart op wit zelfs, in het laatste voorstel.

Het is tekenend dat al voordat de provincies tekst bespraken, de staatssecretaris triomfantelijk riep dat er een akkoord was. Dat was blijkbaar vooral een akkoord met zichzelf. De inkt was nog niet droog of er lag al een pittige brief van de provincies met zorgen over gaten en onduidelijkheden. In die brief stond ook een concreet verzoek: laat de staatssecretaris alsjeblieft ook nog eens plenair bevestigen dat wij de 14.000 ha BBL-gronden niet nog eens hoeven te betalen. Dat is niet echt een brevet van vertrouwen, maar ik help de provincies graag. Bij dezen, graag een reactie van de staatssecretaris.

Na anderhalf jaar staan er nog steeds grote vraagtekens bij de voorgenomen decentralisatie. Er zijn zomaar drie ongedekte kostenposten van tientallen miljoenen: de aanpak van de problemen rond stikstof, rond water en rond OostvaardersWold.

Er is eigenlijk iets geks aan de hand met dit akkoord. Wij weten allemaal, ook de coalitie en het kabinet, dat er te weinig geld zit in dit akkoord en dat wij die rekening in 2016 gepresenteerd zullen krijgen. Koop nu, betaal later! D66 waarschuwt: pas op, want lenen kost geld. Voor mijn fractie kan er geen sprake zijn van een akkoord totdat er een reëel akkoord ligt over het geheel, dus over doelen, daden en dekking. Wij tekenen niet voor een financieel en ecologisch ondeugdelijk plan. Dat is geen goed rentmeesterschap.

De staatssecretaris kan wel zeggen dat hij geen probleemeigenaar meer wil zijn, maar daarmee is het probleem nog niet verholpen. Het PBL benadrukte vanmiddag weer dat ook het laatste plan geen langetermijnoplossing is. Het PBL waarschuwt dat de kwaliteitsimpuls waarschijnlijk wegvalt tegen de versobering van het beheer. De versnelde achteruitgang van de natuur in Nederland blijft een feit.

Rijk en regio zullen echter moeten blijven samenwerken in het landelijk gebied. Mijn fractie kijkt nooit alleen naar de problemen, maar ook naar de kansen. Daarom doe ik drie suggesties voor concrete verbeteringen. In de eerste plaats: leg in de Natuurwet duidelijk vast wat precies de verantwoordelijkheid is van het Rijk en wat de verantwoordelijkheid is van de regio voor internationale verplichtingen, inclusief een monitoringsstrategie. In dat kader stel ik ook de vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat niet alleen boetes, maar ook eventuele aanvullende natuurmaatregelen voor rekening van het Rijk zijn. In de tweede plaats: werk met provincies en waterschappen snel een aanvullend akkoord uit over water en natuur. Wellicht wil staatssecretaris Atsma die kar trekken. In de derde plaats: stop met de symboolpolitiek van de Westerschelde. Ik zou zeggen: haal uw vinger uit de dijk, staatssecretaris. Stop die 35 mln. in het Natuurakkoord. Daarmee kan een gaatje daarin worden gedicht. Dure symboolpolitiek en burenruzies zijn ongewenst in tijden van crisis. Dit is de laatste kans om van een wurgcontract een zakelijke deal te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Wat doet een Kamerlid dat het zoekt in kansen, niet in problemen, deze ochtend in Brussel?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik was in Brussel om de werkelijke belangen van Nederland te vertegenwoordigen. Die belangen liggen namelijk bij een sterk Europa, niet alleen op het vlak van natuur, maar ook op andere vlakken. Die belangen liggen echter ook op het vlak van natuur. Nederland is gebaat bij de afspraak dat wij in Europa allemaal onze verantwoordelijkheid nemen voor natuur. Ik was deze ochtend in Brussel om te zeggen dat ik dat belangrijk vind.

De heer Koopmans (CDA):

Dus voordat een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering met de Europese Commissie en met Europese Commissaris Potocnik gaat spreken, gaat een oud-medewerker van de heer Potocnik, lid van dezelfde liberale partij, naar Brussel om te vertellen wat wij hier in Nederland vinden? Noemt mevrouw Van Veldhoven dat de mening van Nederland?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is interessant dat het CDA, dat zich voorheen toch ook een pro-Europese partij noemde, nu blijkbaar tegen de vrijheid van personenverkeer is. Ik ben naar Brussel gegaan als Kamerlid voor D66. Ik heb de heer Potocnik namens mijzelf en namens mijn collega in het Europees Parlement Gerben Jan Gerbrandy gezegd hoe wij hiertegenover staan. Ik heb niet gesproken namens het kabinet. Ik spreek namens mijzelf en namens de kiezers die ik vertegenwoordig. Dat heb ik gedaan.

De heer Koopmans (CDA):

Volgens de CDA-fractie was dit een beschamende vertoning. Kamerleden moeten niet hun verhaaltje gaan doen bij een Europese Commissaris nog voordat een staatssecretaris overlegt met die Commissaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had verwacht dat het CDA iets meer humor zou hebben. Ik had verwacht dat men bij die partij de symboliek van het naar Brussel gaan zou kunnen waarderen. Op die manier heb ik rechtstreeks in Brussel andere geluiden onder de aandacht kunnen brengen, net zoals ik dat hier in de Kamer doe. Blijkbaar is het gevoel voor humor van het CDA vanavond niet op zijn best.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Daar versprak staatssecretaris Bleker zich even, deze week tijdens een oplopende discussie met de Kamer. Op de vraag wie er zou moeten zorgen voor herstel van de verwoeste natuur in Nederland, en vooral op de vraag of het Rijk dat zou moeten betalen of de provincies, liet hij de Kamer weten dat men zich nergens zorgen over hoefde te maken. "Want", zo riep hij opgetogen over zijn plannetje om provincies verantwoordelijk te maken voor de natuur, "wij zijn straks geen probleemeigenaar meer". De staatssecretaris heeft het over "probleemeigenaar".

Probleemeigenaar. De natuur, u weet wel: de bron van al het leven op aarde, de leverancier van alle producten die wij gebruiken, de groene zuiveraar van de lucht die wij inademen, het water dat wij drinken en de bodem die wij gebruiken om ons voedsel te verbouwen. De onmisbare bron van ontspanning en ontstressing, de natuurlijke bestrijder van obesitas, hart- en vaatziekten en luchtwegproblemen. De eeuwig fascinerende speeltuin waarin kinderen hun fantasie kwijt kunnen. Het is allemaal een molensteen om de nek van het kabinet. De natuur. Stel je voor dat de nationale overheid die zou moeten beschermen tegen veefabrieken, asfalt en nog meer kantoren voor de leegstand. Dat kun je maar het beste onder valse voorwendselen van je afschuiven, vinden de rentmeesters van het CDA in een overigens kansloze missie om de boerenstem terug te winnen. Het kabinet heeft op voorspraak van de CDA- en VVD-woordvoerders intensieve veehouderij, de heer Koopmans en mevrouw Snijder-Hazelhoff, een probleem met de natuur.

Maar dat zal me eerlijk gezegd worst zijn. Veel belangrijker is dat de natuur een probleem heeft met dit kabinet. Onze natuur is er ronduit slecht aan toe, postzegelnatuur, die wordt overspoeld met mest uit de bio-industrie en wordt drooggepompt om het de omliggende industrieagrariërs makkelijker te maken. 80% van de Nederlandse natuur is "in slechte staat van instandhouding", zoals het heet in het jargon: het gevolg van jarenlange vervuiling, het voortdurend laten prevaleren van de kortetermijnbelangen van de bio-industrie en de hard rijdende Nederlander. De natuur heeft een groot probleem, en het kabinet ook, want de regering heeft er duidelijk geen trek in om maatregelen te treffen om de natuur te beschermen en te herstellen na alle schade die al is aangericht.

Maar ja, Nederland heeft beloofd om juist goed voor de natuur te zorgen: tal van internationale en Europese verdragen met de Nederlandse handtekening eronder. De natuur interesseert dit kabinet helemaal niets, maar misschien wel de vervelende boetes en uitspraken van het Europese Hof die gaan komen als Nederland nog langer doorgaat met de natuur te vernietigen. Als dat gebeurt, als het spel eindelijk uit is, als er koppen moeten gaan rollen voor het falende natuurbeleid, moet iemand anders de schuld krijgen dan een CDA-minister. En dus moet het Nederlandse natuurbeleid een onoverzichtelijke kluwen worden, waarin verschillende bestuurslagen eindeloos naar elkaar kunnen blijven wijzen over de uitvoering van de afspraken, net zolang tot niemand er meer iets van begrijpt en er voor de verantwoordelijke bewindspersonen en gedeputeerden altijd een uitweg te vinden is als blijkt dat er sprake is van ernstige schending van de natuurbeschermingsverdragen.

En dus bedacht staatssecretaris Bleker het maffiose plan, de provincies een aanbod te doen dat zij niet konden weigeren. De natuur is er slecht aan toe, het kabinet gaat door met vervuiling en verwoesting, maar jullie, zei staatssecretaris Bleker tegen de provincies, jullie gaan mijn natuurdoelen halen. En nee, zei hij tegen de provincies, je mag geen verbindingszones meer aanleggen om die doelen ook te kunnen halen. En nee, je krijgt ook het geld niet dat ervoor nodig is om de schade op te ruimen die wij blijven aanrichten.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik zit, moet ik zeggen, niet aldoor heel precies woord voor woord te luisteren, maar hoor ik de kwalificatie die u geeft van de staatssecretaris nu echt goed?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik er toch echt moeite mee heb dat wij in de politiek op die manier over elkaar spreken. Je kunt het zeer met elkaar oneens zijn, maar met dit soort kwalificaties heb ik echt moeite.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik begrijp dat u er moeite mee hebt, maar ik neem het niet terug.

De voorzitter:

Dat vraag ik u ook niet, maar ik vraag u om het niet te herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Namens vele anderen, denk ik, merk ik op dat ik er ook grote moeite mee heb dat er gesproken wordt over "maffiose plannen" van een kabinet. Wij hebben hier een parlement. Wij controleren het kabinet. Wij zijn gewend om met wederzijds respect met elkaar en over elkaar te spreken. Ik zou mevrouw Ouwehand willen verzoeken om dat voortaan ook gewoon te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de vraag. Dit is trouwens niet de eerste keer. In een algemeen overleg heb ik precies dezelfde woorden gebruikt, maar toen keken er misschien wat minder mensen mee of waren er andere redenen. Ik vind het opmerkelijk dat dit nu aan de orde wordt gesteld door de SGP.

De voorzitter:

Ik sluit dit punt. Wij hebben het punt gemaakt en mevrouw Ouwehand neemt er kennis van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ga naar een afronding toe.

Ik was gebleven bij het punt dat de staatssecretaris tegen de provincies zegt: jullie moeten wel mijn natuurdoelen halen, maar krijgen geen middelen om dat te doen. Hij deed daar nog de toevoeging bij dat de provincies geen "nee" mogen zeggen. Ik sta hier niet om op te komen voor de provincies, want die hebben ook niet al te schone handen in het natuurdossier, maar deze chantage over de rug van de natuur is een dieptepunt waarvoor ik me als volksvertegenwoordiger plaatsvervangend sta te schamen. We horen hier het algemeen belang te dienen en niet de achterhaalde partijpolitieke vernietigingsstrategie van het CDA.

Er zijn heel veel vragen en onduidelijkheden over het Natuurakkoord. Om het anders te zeggen: het is een puinhoop. De staatssecretaris is met zo veel "Blekertjes", verdraaiingen en schofferingen te werk gegaan dat de minister van BZK en zelfs de minister-president er met stoffer en blik achteraan moesten om de scherven op te vegen en de boel met dikke klodders aan elkaar te lijmen.

Andere partijen zullen vast nog heel veel vragen stellen over de financiering, de hectares, de onduidelijkheden in de afspraken en de verantwoordelijkheid voor de natuurdoelen. Voor de Partij voor de Dieren was, is en blijft duidelijk dat dit Natuurakkoord onhoudbaar en onuitvoerbaar is. De bezuiniging van 72% is ronduit immoreel.

De voorzitter:

Gaat u afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb dan ook maar één vraag aan de staatssecretaris. Zou hij, als hij straks het Natuurakkoord gaat verdedigen, het kunnen opbrengen om misschien een keer niet te liegen?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Oude wijn in nieuwe zakken, zo kun je het nieuwste chantageakkoord kenschetsen dat staatssecretaris Bleker heeft gesloten met de IPO-bobo's van het CDA en de VVD. Bleker houdt niet van natuur; hij houdt van machtspolitiek en chantage. Hij is er zelf trots op, maar de nieuwste versie van het Natuurakkoord is tot stand gekomen door knevelarij. De eerste daad bij het aantreden van deze staatssecretaris was het dichtdraaien van de geldkraan naar de provincies. Burgers en bedrijven zijn hierdoor ernstig gedupeerd en gebiedsprocessen zijn stilgelegd. De provincie Flevoland zit opgescheept met een rekening van 160 mln. voor de aanleg van het OostvaardersWold. Een rekening die Bleker weigert te betalen. Een man en man, een woord een woord geldt niet voor hem.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven. Het is een goed gebruik dat wij de bewindslieden aanspreken met hun functienaam. Dat betekent dat we het hebben over de staatssecretaris en niet over de eigennaam. En dat houden we ook gewoon zo.

De heer Van Gerven (SP):

Is de staatssecretaris bereid om de belofte aan Flevoland na te komen?

Na een worstelpartij van bijna anderhalf jaar tussen de staatssecretaris en het Interprovinciaal Overleg ligt er een akkoord voor waarbij de natuur achteruitgaat en het uitsterven van plant- en diersoorten wordt versneld. Een akkoord waarbij er onvoldoende geld is voor beheer; het gat van de staatssecretaris van pakweg 100 mln. bestaat nog steeds. Een akkoord waarvan nu ook nog eens blijkt dat met het verkopen van grond helemaal niet genoeg geld beschikbaar komt voor de verwerving van 17.000 hectare natuurgrond en de inrichting van 40.000 hectare natuur. Een akkoord waarin de maatregelen voor goed waterbeheer nog niet zijn uitgewerkt noch financieel gedekt. Een akkoord waarbij er geen sprake is van draagvlak in de provincies of bij de natuurorganisaties.

Sterker nog, de relatie is ernstig verstoord. Er is onderhandeld met de messen op tafel. De staatssecretaris heeft zijn verdeel-en-heerspolitiek toegepast en uiteindelijk hebben de IPO-bobo's, zoals de VVD'er R., hun taak verzaakt. Na eerst de kritische geest Munniksma uit de onderhandelingsdelegatie te hebben gewerkt, leggen ze een rampzalig chantageakkoord voor. De provincies kunnen daarbij kiezen voor de kogel of de strop.

Waarom werkt de staatssecretaris de plannen niet verder uit, zodat er fatsoenlijke garanties zijn dat alle taken die naar de provincie gaan ook uitvoerbaar en betaalbaar zijn? Ik vraag de staatssecretaris om eerst zijn belofte na te komen dat er voldoende geld is voor natuurbeheer. Laat hij ten minste het door hem veroorzaakte gat van 100 mln. dichten en de mogelijkheid voor de provincies niet blokkeren om, als het financieel weer beter gaat, de ecologische hoofdstructuur, de oorspronkelijke, enige echte ecologische hoofdstructuur, af te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik krijg de indruk dat wij hier een wedstrijd houden in het elkaar overtroeven met bewoordingen en benamingen. Ik neem daar graag afstand van, want ik vind dat dit niet kan.

De heer Van Gerven maakt een statement tegen de "provinciebobo's". Die term laat ik voor zijn rekening. Ik heb het graag over provinciebestuurders. Waar haalt hij het vandaag dat iedereen zo tegen het Natuurakkoord is?

De heer Van Gerven (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Lodders met beide benen op de grond staat, maar zij weet toch dat alle seinen vanuit de provincies op rood staan? Iedereen zegt dat het Natuurakkoord onuitvoerbaar en onwerkbaar is en ten koste van de natuur gaat. Als men tekent, dan is dat onder groot protest, in de wetenschap dat de middelen onvoldoende zijn en er geen fatsoenlijk akkoord ligt om de wenselijke ontwikkeling en het wenselijke behoud van de natuur ook voor de lange termijn te realiseren en te waarborgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is het in Nederland nog steeds zo dat provinciebestuurders zelf hun handtekening zetten en daarvoor ook verantwoordelijk zijn. Ik neem dus aan dat de provinciebestuurders die het akkoord ondertekend hebben, dat met verstand van zaken gedaan hebben.

Ik heb hier vijf krantenberichten, zo maar wat krantenberichten. Een van de artikelen draagt de kop: "Tevreden met het Natuurakkoord". Dit bericht komt uit Friesland. Ik zal het niet citeren, want ik spreek geen Fries, maar de vertaling staat erbij. Tubantia kopt: "Natuurakkoord deugt". Bart Krol zegt dat hij het niet erg vindt om provinciaal geld uit te geven aan natuurbeheer, vooral vanwege de eigen provinciale ambities. Nog enkele citaten: "Tussenkomst Natuurakkoord prima." "Ik ben blij dat deze exercitie gemaakt is." Ik kan zo nog even doorgaan, maar omwille van de tijd zal ik dit niet doen. Deelt de woordvoerder van de SP-fractie de opvatting dat dit positieve geluiden zijn over het voorliggende Natuurakkoord en dat wij in elk geval een eerste stap kunnen zetten?

De heer Van Gerven (SP):

De krantenartikelen die mevrouw Lodders aanhaalt, kloppen. Dat laat onverlet dat de provincies met de rug tegen de muur staan en dat zij kunnen kiezen tussen de kogel en de strop. Al anderhalf jaar ligt de zaak totaal stil en gebeurt er niets. Er is toenemende ontevredenheid onder bedrijven en allerlei mensen die vooruit willen, maar er is geen enkel perspectief. Om die reden zeggen veel bestuurders dat zij toch maar voor de kogel kiezen, zodat zij toch vooruit kunnen. Dat wil echter niet zeggen dat er draagvlak is. Ik heb heel veel mensen gesproken, in allerlei provincies. Zij zeggen unaniem dat er te weinig geld is – dat kan ook haast niet anders als er 70% wordt bezuinigd – om de natuur fatsoenlijk te ontwikkelen en in stand te houden.

De voorzitter:

Een korte laatste opmerking van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Van Gerven heeft waarschijnlijk vooral de woordvoerders van de SP gesproken. Ook ik heb een groot aantal mensen gesproken. Op basis daarvan stel ik vast dat heel veel bestuurders in dit land erg blij zijn met de stap die nu wordt gezet, waarbij het natuurbeleid gedecentraliseerd wordt naar de provincies, waar het thuishoort, dicht bij de bevolking.

De heer Van Gerven (SP):

De geachte afgevaardigde van de VVD-fractie komt uit Flevoland. Als geen ander moet zij weten dat het echt schandalig is wat het kabinet nu doet. Voor het Oostvaarderswold is een afspraak gemaakt waarmee 400 mln. gemoeid is. Door het Rijk is daarvan 240 mln. toegezegd, terwijl er tot nu toe slechts 80 mln. beschikbaar is gekomen. Er rest dus een gat van 160 mln. voor een van de armste provincies van Nederland.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lodders opnieuw wil interrumperen, maar de heer Van Gerven vervolgt nu zijn betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar ik word aangesproken.

De voorzitter:

Welnee. De heer Van Gerven vervolgt nu echt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Ik was gebleven bij het verzoek aan de staatssecretaris om de provincies niet te blokkeren in hun aspiraties voor de toekomst, in het geval zij toch de oorspronkelijke, volledige ecologische hoofdstructuur willen afmaken. Dit verzoek heeft consequenties voor het eventueel verkopen van natuurgronden, wat een onderdeel van de plannen is. Stop ook met het idiote plan om duur verworven publieke natuurgronden te verpatsen voor een habbekrats. Kan de staatssecretaris nu eindelijk eens met zijn Grondnota komen, zodat duidelijk is hoe groot de schade is als wij onze dure publieke natuurgronden privatiseren? Het chantageakkoord is een financiële gatenkaas, waarbij de samenleving, de natuur en de provincies een dure rekening betalen. Ik roep de staatssecretaris en het kabinet op om met een duurzaam alternatief te komen, waarbij de natuur wordt gespaard en de provincies werkelijk de mogelijkheid wordt geboden om de natuur fatsoenlijk te ontwikkelingen en te beheren, een alternatief dat op draagvlak kan rekenen bij de provincies. Zonder draagvlak is immers de mislukking geboren.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik zou kunnen spreken over Natura 2000, de Kaderrichtlijn Water, het nieuwe advies van het PBL, het IPO, over handtekeningen en nagekomen brieven. Ik zou kunnen spreken over de politieke wereld. "Rutte zet Bleker opzij" kopte Trouw. Dagblad van het Noorden schrijft: "Het noorden buigt voor Bleker". Ik zou ook kunnen spreken over een onderdeel van die politieke wereld, een soort georganiseerde hetze tegen staatssecretaris Bleker. Ik spreek echter eigenlijk liever over de begrafenis die ik vanmorgen meemaakte van Jan Houben, een varkensboer, een prachtig mens in IJsselstein in de Peel. Hij heeft een prachtig leven gehad. Op enig moment ging het hele dorp staan. Iedereen die er was, honderden mensen zongen daar een prachtig lied over de Peel, de woeste grond, het zand, het werk dat zij daar verrichten, de reeën, de fazanten en alles wat die mensen daar bezighoudt.

Op dat moment dacht ik: het Natuurakkoord dat staatssecretaris Bleker met de provincies heeft gesloten, is een passend akkoord. Een passend akkoord dat het midden houdt tussen enerzijds pijnlijk bezuinigen, hard werken voor de centen, iets dat wij in Nederland moeten doen om de begroting op orde te krijgen, en anderzijds de ambitie die iedereen heeft, boeren maar ook natuurbeschermers, om nog meer te doen: een grotere boerderij, maar misschien ook grotere natuurgebieden. Op dat moment wist ik het zeker. Dit is een goed akkoord, een akkoord waarmee de CDA-fractie kan leven.

Wij hebben enkele vragen. Wij behandelen die na het reces in het door mevrouw Van Veldhoven specifiek gevraagde overleg over de PAS.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Koopmans spreekt over het realiseren van grotere natuurgebieden. Dat wekt mijn verbazing. Kan de heer Koopmans mij uitleggen wat hij bedoelt met het realiseren van grotere natuurgebieden in een plan dat is bedoeld om de natuur kleiner te maken?

De heer Koopmans (CDA):

Ik was vanmorgen in het prachtige Limburg en pak die provincie als voorbeeld. Nu is dit akkoord gesloten met de aanvullingen, waarvan het PBL zegt dat die de effectiviteit en doelmatigheid van het akkoord ten goede zullen komen. Specifiek voor Limburg wordt na de aanwijzing van de ehs met dit akkoord nog steeds 3000 ha nieuwe natuur toegevoegd aan de bestaande natuur. In dit geval zullen staatssecretaris Bleker en de provincie Limburg – maar dat geldt voor heel Nederland – met dit akkoord bestaande natuur beschermen en nog steeds nieuwe natuur aanleggen. Niet zoveel als eerder gepland, maar daarvoor was nooit eerder geld gereserveerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Koopmans nuanceert terecht zijn stelling. Decennialang was er een plan om de ehs tot een structuur te maken inclusief verbindingszones. Dit kabinet, waarvan het CDA coalitiepartner is, geeft die ambitie op. Kan de heer Koopmans mij uitleggen waarom dat nodig is? We hebben alle mogelijkheden aangedragen voor alternatieven. Wij hebben alle mogelijkheden aangedragen om dat op een andere manier aan te vliegen. De heer Koopmans wil gewoon niet. Kan hij mij dat nog eens uitleggen?

De heer Koopmans (CDA):

Dat is vrij simpel. Ik heb zelf de ecologische hoofdstructuur als jonge boer mee aangewezen in Limburg, vele duizenden hectares. Alleen in midden of eind jaren negentig is daar de robuuste verbindingszone bijgekomen. Dat zat niet in het oorspronkelijke concept. In de ehs zitten wel een heleboel verbindingen, maar het concept van robuuste verbindingen, waarbij er bijna 80.000 ha bijkwam, is er later bijgekomen. Toen, en ook nu, is daar nooit geld voor gereserveerd. Ik haal het nog een keer in herinnering. Als je daar vanmorgen had gestaan, dan had je gevoeld dat iedereen op zo'n plek vindt dat je goed moet omgaan met de natuur, maar dat je ook je rekeningen moet betalen. Daarom kan de CDA-fractie van dit akkoord, waarbij er dus nog steeds nieuwe natuur bijkomt, bijvoorbeeld 3500 ha in Limburg, verantwoord in de samenleving zeggen: ja, dit kan en dit past ook bij het oorspronkelijke concept van de ehs.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Koopmans bevestigt dat hij de gedachtegang verlaat van de ecologische hoofdstructuur, waarvan de verbindingen een essentieel onderdeel vormen, en dat hij die niet wil realiseren, terwijl alle deskundigen in Nederland aangeven dat het concept van de ecologische hoofdstructuur goud in handen is. Dat wordt hier opgegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Het grote probleem is dat er mensen zijn die in concepten blijven praten. Maar wij lopen gewoon door het veld. Wij hebben de ecologische hoofdstructuur mee aangewezen. Ikzelf ook. Ik noem een voorbeeld. De robuuste verbindingszone bij De Maasduinen is in het opgepluste plan eind jaren negentig met 100 meter verbreed. Dat konden we toen niet betalen en nu nog steeds niet. Die zone was 250 meter breed, waarbij het noordelijke en het zuidelijke natuurgebied in De Maasduinen werd verbreed. Dat er overigens ondertussen aan de Duitse kant – het ligt namelijk aan de Duitse grens – één kilometer natuur bijgekomen is, weet de heer Grashoff in zijn conceptendenkerij niet, maar het is wel een feit. Dit is een mooi voorbeeld waarmee je kunt zeggen: prachtig al die verhalen, maar feitelijk moet je daar heel goed bekijken hoe je op een verantwoorde manier de hectares die destijds extra zijn toegevoegd, eraf haalt en nog steeds een mooie natuur in Nederland kunt houden. Dat moeten provincies nu ook gaan doen. Niets concepten, extra natuur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb geen vragen over concepten. Ik ga heel ver met de heer Koopmans mee als het gaat om wat er in het verleden is gebeurd, wat er fout is gegaan en wat beter had gekund. Het sprak mij aan dat de heer Koopmans zei dat de rekeningen betaald moeten worden, want er liggen nog een aantal onbetaalde rekeningen. Die liggen er niet alleen op dit moment, waarbij ik denk aan de hydrologische maatregelen, maar er zijn ook grote vragen over geld voor bestaand beheer. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt heel nadrukkelijk voor het doorschuiven van rekeningen naar de toekomst. Even een snelle doorrekening, ook vandaag zegt het PBL: de realisatie van de beoogde kwaliteitsimpuls blijft onzeker door achterblijvende afspraken rond verdroging en door praktische uitvoeringsperikelen. Wat gaat de heer Koopmans met deze onbetaalde rekeningen doen? Zegt hij dat we daar verantwoordelijkheid voor dienen te nemen of schuift hij ze door naar 2016 en zegt hij: dat wie dan leeft, die dan zorgt?

De heer Koopmans (CDA):

Daar passen vier antwoorden op. Ten eerste, bij de begrotingsbehandeling van EL&I en bij de eerste behandeling van het Natuurakkoord hebben Kamermeerderheden, waarin de CDA-fractie de leiding heeft genomen, gezorgd voor extra geld voor het Natuurakkoord. Ten tweede, in de nadere bestuursafspraken die nu zijn gemaakt, hebben provincies en de rijksoverheid met ruilgronden extra middelen ingezet voor de realisering van dit akkoord. Ten derde – daar zal ik dadelijk vragen over stellen – is er nog een deel onbetaalde rekeningen voor hydrologische maatregelen. Ten vierde hebben wij niet alleen het PBL. Wij hebben ook het CBS, dat afgelopen week heeft laten horen dat er een crisis is in dit land, een recessie. Wij hebben ook nog het CPB, dat in maart met cijfers komt. Wij praten hier wel over het bos, maar niet over het sprookjesbos.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de heer Koopmans uit is op een compliment voor het extra geld dat beschikbaar is geweest. Ik ben daar heel erg dankbaar voor. Dat heb ik ook van harte gesteund. De heer Koopmans had ook een aantal goede moties. Daar zal hij mij niet over horen. Maar juist als wij het hebben over een schuldencrisis, hoe verantwoord is het dan om aan die crisis nog een onbetaalde rekening toe te voegen? Daar zul je toch verantwoordelijkheid voor moeten nemen? Dat kun je toch niet over de schutting gooien?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie vindt dat de afwegingen en afspraken die de provincies en staatssecretaris Bleker hebben gemaakt, verantwoord zijn. Als iedereen zijn uiterste best doet, slimme oplossingen kiest en heel goed zoekt naar efficiëntere maatregelen en wegen om Natura 2000-doelstellingen te bereiken, moeten wij dit de komende jaren daarbinnen kunnen realiseren. De VVD-fractie heeft bij de onderhandelingen over het regeerakkoord gezegd: 2018 en dan moet het afgelopen zijn. Die fractie is te prijzen in die zin dat zij al eerder heeft gezegd: wij nemen meer tijd. Dat betekent meer onzekerheid. Dat alles bij elkaar leidt ertoe dat wij verantwoord, met hard werken en pijn hier en daar, de doelstellingen kunnen halen, zo zeg ik tegen mevrouw Wiegman, de Kamer en de rest van de samenleving.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan geef ik ook een compliment aan de VVD-fractie. Ik ben erg blij dat ook de VVD-fractie wat zag in de ideeën over temporisering, die ook de ChristenUnie steeds heeft voorgestaan. Maar ik blijf met die onbeantwoorde vragen zitten over die onbetaalde rekening. Ik ben heel erg benieuwd of in de herbezinning van het CDA ook kritisch gekeken kan worden naar alle nieuwe plannen en geldverslindende onderzoeken die uit de kast moeten worden getrokken over de Hedwigepolder. Is het CDA dan ook bereid om te zeggen: laten wij eerlijk zijn en teruggaan naar eerder genomen besluiten in plaats van door te gaan met deze geldklopperij?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie was hier niet enthousiast over en is dat niet na vandaag, ook niet na de actie van mevrouw Van Veldhoven.

Ik heb een aantal vragen aan de regering over het OostvaardersWold. Dat is uitgezonderd. Wij vinden nog steeds dat het OostvaardersWold niet door moet gaan. Kan de staatssecretaris nog even uitleggen hoe dat gaat gebeuren?

De financiering van de hydrologische maatregelen is nog onduidelijk. Het akkoord sluit af met: daar moeten wij nog nadere afspraken over maken; daar hebben wij nog een notitie van het IPO over gekregen. Overigens was het heel bijzonder dat dat zo ongeveer de dag daarna gebeurde. Maar wij zitten wel met de vraag hoe je dat precies betaalt. Ik heb net al gezegd dat het niet simpel is om geld te vinden. Daarom stellen wij aan staatssecretaris Atsma de vraag op welke wijze waterschappen daar een rol in kunnen spelen. Mogelijkerwijs kunnen zij slim hun eigen plannen aanpassen aan de beheerplannen. Maar tegelijkertijd – dat is ook een waarschuwing van de CDA-fractie – moeten de waterschappen niet een soort sluis worden waaruit al dat geld moet komen waarmee al die hydrologische maatregelen gefinancierd moeten worden.

De CDA-fractie vindt het noodzakelijk dat beheerplannen van de grond komen. Dat heeft onze fractie al eerder in een motie samen met mevrouw Lodders uitgesproken in deze Kamer. Maar die beheerplannen moeten wel realistisch en betaalbaar zijn. Wij hebben daar grote vragen over. Wij vinden het ook heel bijzonder dat er nog steeds bestuurlijk niet geaccordeerde plannen zijn, terwijl die beheerplannen er al jaren hadden kunnen zijn. De CDA-fractie wil aan beide bewindslieden – het geldt voor beiden – vragen op welke wijze zij ervoor willen zorgen dat de beheerplannen binnen de budgetten gerealiseerd kunnen worden, zodat de PAS in werking kan treden als belangrijk onderdeel van dit Natuurakkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat ik over het kabinet zei, geldt natuurlijk in hoge mate voor de CDA-fractie, zolang de heer Koopmans over de natuur mag gaan: het interesseert ze eigenlijk niks. Laat ik daarom een vraag stellen over een punt dat bij het CDA misschien wel pijn doet: de positie van de boeren. De heer Koopmans heeft wel lef om over de Peel te beginnen, waar 40% van het aantal varkens en kippen in Nederland zit en waar het natuurgebied acht tot tien keer meer ammoniak te verstouwen krijgt dan het aankan. We weten dat dit onhoudbaar is. Gaat de CDA-fractie ook een keer tegen de boeren zeggen: joh, dat elastiek dat we nu al zo lang proberen op te rekken in het natuurbeleid gaat een keer keihard in jullie gezicht knappen; we weten dan helemaal niet hoe hoog de kosten daarvan zijn en of jullie nog wel kunnen doorgaan? Wanneer wordt het CDA daar eerlijk over?

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou tegen collega Ouwehand willen zeggen: vanuit Katwijk mag u dat best allemaal zeggen; dat is goed te doen. Ik woon er midden tussen en ik stond er vanmorgen midden tussen. Daar lopen nogal wat mensen rond die miljoenen hebben moeten en willen investeren in een vermindering van milieu-uitstoot. Zij hebben dat gedaan op een manier die verantwoord is, die past binnen regelgeving en die daar ook vaak op vooruitliep. Daar is de CDA-fractie trots op. Samen met onder meer de VVD en de PVV heeft de CDA-fractie een tienpuntenplan opgesteld voor het nieuwe mestbeleid, dat, met overigens weer extra kosten voor de boeren, ook weer leidt tot een verbetering van de milieukwaliteit. Wie daarbij de verbeteringen van de waterkwaliteit in Nederland in de afgelopen twintig jaar ziet, moet en kan niet anders dan de conclusie trekken dat de Nederlandse agrarische sector, die voor de helft verantwoordelijk is voor ons exportoverschot, met respect behandeld kan worden en dat deze sector regelmatig is aangesproken op zijn verantwoordelijkheid, ook door onze fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag ging niet over wat het CDA de boeren allemaal heeft laten doen en heeft laten investeren. De vraag was wanneer de CDA-fractie eens eerlijk wordt naar de boeren. De CDA-fractie heeft die boeren die miljoenen laten investeren terwijl zij wist dat het niet genoeg was voor de verplichtingen uit de natuurafspraken, waar de handtekening van het CDA onder staat. Is het CDA bereid om tegen de boeren te zeggen: ik ga doen alsof we het natuurbeleid verder kunnen oprekken, maar houd er rekening mee dat het een grote gok is en dat het jouw geld is en dat we eigenlijk jouw belangen in het casino gooien?

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Ouwehand vertelt dit verhaal al zolang zij hier in de Kamer zit. In de periode dat zij er zit, is het voor de meeste aannemers in de stallenbouw buitengewoon druk geweest. Ons beleid is succesvol geweest. Er zijn nogal wat nieuwe stallen gebouwd. Uiteraard gebeurde dat met vergunningen, want in Nederland kun je geen stallen bouwen zonder vergunningen. Door die nieuwe stallen is de uitstoot volstrekt verminderd, is het dierenwelzijn verbeterd en zijn arbo-omstandigheden voor de boer – mevrouw Ouwehand praat overigens nooit over arbo-omstandigheden voor de boer – verbeterd. Dat hebben wij gedaan en dat hebben wij meegemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is precies wat ik zojuist beschreef. Zo gaat het in het casino ook. In het begin win je wat om je lekker te maken. Deze vergunningen zijn echter onhoudbaar. Het CDA weet dat. De beheerplannen komen niet van de grond. De vragen die de heer Koopmans hier stelt, zijn ongegrond. Het gaat niet over de betaalbaarheid. De natuurverplichtingen moeten worden nageleefd. Zolang de heer Koopmans niet in staat is om die verplichtingen uit te gummen in Europa, staan die gewoon. Er komt dus een dag dat de Raad van State en het Europees Hof oordelen dat de veestapel moet krimpen. Waar blijven de boeren dan, die op aandringen van het CDA hebben geïnvesteerd? Eerlijk, alstublieft!

De heer Koopmans (CDA):

Als je het succes van die sector ziet, klinkt mevrouw Ouwehand als de buurvrouw die meemaakt dat de rest van de wijk bij de Nationale Postcode Loterij wel gewonnen heeft terwijl zij helaas geen lot had.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Kent u hem nog, het icoon van de jaren tachtig, Rocky Balboa? Daar zit hij. Wat een gevecht heeft hij moeten leveren om het Natuurakkoord rond te krijgen! Keer op keer moest staatssecretaris "Rocky" Bleker de ring in met hypocriete zelfbenoemde groene partijen in dit huis, die zo'n beetje de halve wereld hierheen hebben gehaald om hier te komen wonen en werken, waardoor de ruimte voor natuur behoorlijk in het geding is gekomen; maar er is een akkoord. De provincies hebben ja gezegd en we kunnen een broodnodige bezuiniging van bijna 600 mln. inboeken om de staatskas weer op orde te krijgen.

Bezuinigingen zijn niet leuk. De natuur moet het, na jarenlang aan het subsidie-infuus gelegen te hebben, met een onsje minder doen. Dit biedt echter ook kansen. De drie terreinbeherende organisaties die in de voorbije jaren zijn gaan lijken op bureaucratische molochs zijn vervreemd van hun achterban. Natuurmonumenten zag haar ledenaantal met 10.000 teruglopen. Jarenlang was graven, meten, ontwikkelen, regelen en plannen de nieuwe tendens. Hele bossen werden omgekapt, heide moest worden gecreëerd en dat mocht wat kosten. Die tijd moet vanwege de economische crisis voorbij zijn. Nederland is jarenlang Europa's grootste subsidieverstrekker aan natuurclubs geweest, dus alle paniekvogels in dit huis moeten eens een toontje lager zingen. Bioloog G. de Snoo van de Universiteit Leiden stelde tijdens een lezing in Artis in april 2010 dat de besteding aan de natuur in Nederland tussen 2002 en 2007 op 960 mln. per jaar lag. Het gros daarvan werd besteed aan de drie terreinbeherende organisaties voor grondaankoop en -beheer. Dus zeg nou niet dat er niets aan natuurbeleid is gedaan. Welgeteld € 0 is er ingezet naar onderzoek of de effectiviteit van al dat natuurbeheer wel afdoende was. Goede landbouwgronden zijn opgeofferd aan nepnatuur. De brulkikker is de nieuwe landheer van Groningen, de grauwe gans zet de aanval in op Schiphol.

Ik heb het al vaker gevraagd in dit huis: wat is natuur en wat kunnen we daarvoor betalen? Oer-Hollandse weilanden waar bonte koeien rustig grazen en een fazantenhaan op zoek is naar een gewillige hen kunnen even mooi zijn als een kostbaar onderhouden stuk hakhout en middelbos, maar is minder duur in onderhoud. Gelukkig lijken de drie terreinbeherende jongens dit ook door te hebben. Staatsbosbeheer gaat groenevergaderarrangementen en exclusieve excursies aanbieden. Het gaat weer wat meer hout verwerken tot meubels, vloeren en kozijnen. Natuurmonumenten kwam afgelopen najaar met een heus herfstpakket van € 22,50 met onder andere de filmkaskraker Kikkerdril in het pakket. Slimme marketing bij de natuurclubs, daar word ik blij van.

Ook de PVV-fractie wil de tering naar de nering zetten en denkt mee over de vraag hoe het natuurbeheer efficiënter kan. In het recente verleden hebben we een fusie genoemd tussen de drie terreinbeherende organisaties. Geloof mij, ik zal de eerste zijn die lid wordt van deze fusieclub.

Aan het begin van deze week stond er een interessant artikel in Trouw, waarin werd gesteld dat natuur prima zonder subsidie kan. De overheid zal in langlopende contracten de rechten van natuur- en landschapsgebieden overdragen aan coöperaties en verenigingen. In ruil voor de plicht het gebied te verzorgen, krijgt de beheerder dan het recht het gebied onder strikte voorwaarden uit te baten. Wil de staatssecretaris onderzoeken of deze manier van natuurbeheer in de toekomst tot de mogelijkheden zal behoren? Kan hij de Kamer hierover berichten?

Hoe zit het met de PvdA-gedeputeerde Munniksma, de man die iets meer dan een jaar geleden een heel bos bij Schipborg liet platgooien zonder dat er ook maar enige vorm van draagvlak was? Kan de beste man aan zijn verplichtingen worden gehouden als hij zijn handtekening niet zet onder het Natuurakkoord?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig najaar heb ik mij namens de fractie van de ChristenUnie zeer kritisch uitgelaten over de inhoud van het Natuurakkoord en de manier waarop het tot stand is gekomen. De recentelijk nagekomen verduidelijking en uitvoeringsafspraken nemen mijn kritiek niet weg. Het blijft een grote vraag of zelfs de minimale ambities voor beheer, verwerving en inrichting met dit onderhandelingsakkoord en met de uitvoeringsafspraken kunnen worden gerealiseerd. Het beschikbare geld, inclusief het geld van de provincie, blijft ontoereikend voor het beheer van de bestaande natuur.

Ik vraag de staatssecretaris hoe dit akkoord zich verhoudt tot de green deal met IUCN, waarin overeengekomen is dat de achteruitgang in biodiversiteit in Nederland wordt gestopt en er wordt gewerkt aan herstel. Welk programmabudget is hiervoor beschikbaar? Deze centrale deal is trouwens ook bijzonder, gezien de decentralisatie van natuurbeleid. Hoe verhoudt dit akkoord zich tot de door Nederland getekende Europese Landschapsconventie, nu er een streep wordt gezet door het nationale landschapsbeleid?

Financieel gezien is het akkoord één grote gatenkaas. Uit hun aandeel van de 115 mln. betalen de provincies niet alleen het onderhoud van de bestaande natuur, maar ook de PAS, het Faunafonds en de afschrijvingskosten van in het verleden verworven natuurgebieden. Verder bestaat er nog steeds onduidelijk over de hydrologische maatregelen en de financiering daarvan.

De ChristenUnie is bang dat boeren uiteindelijk de rekening gepresenteerd krijgen van deze onduidelijkheid en financiële tekorten. Plannen voor bedrijfsuitbreiding lopen vast op gebrek aan beheerplannen en voor stikstofmaatregelen is geld nodig, dat beschikbaar moet zijn.

Het onderhandelingsakkoord zet in op de verwerving van 17.000 ha en de inrichting van 40.000 ha. De financiering hiervan wordt volledig afhankelijk gemaakt van verkoop van reeds aangekochte gronden. Slechts 6000 ha van de 14.000 ha wordt aan de provincies beschikbaar gesteld voor de herijking van voor de ehs beschikbare ruilgronden. Dit lijkt mij in strijd met de aangenomen motie-Koopmans/Van Veldhoven, met het verzoek om alle grond toe te voegen aan het ruilgrondvolume. Deze grondvoorraad is immers ook tot stand gekomen met ehs-middelen?

Het is op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat de terreinbeherende organisaties, die geen onderdeel uitmaken van de onderhandelingen tussen het Rijk en het IPO, 6000 ha tot 9000 ha van hun gronden dienen in te zetten in de herijkte ehs, voor de grond-voor-grondregeling. Het idee, dat er zo over de grond van mijn achtertuin besloten zou worden!

Nog even een korte vraag: hoe was vandaag het gesprek met de Eurocommissaris over de Hedwigepolder?

Ik wijs erop dat een van de boodschappen van de recent uitgebrachte natuurverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving is: een compacte ehs vraagt sterke overheidssturing en oog voor de lange termijn. Er zal ook antwoord moeten worden gegeven op het probleem dat de samenleving zich steeds meer verwijderd voelt van de natuur, zolang deze alleen als kostenprobleem wordt voorgeschoteld en er alleen aandacht wordt gegeven aan Natura 2000-doelstellingen. Natura 2000 zal als keurmerk voor waardevolle natuur en landschap moeten dienen. Het is de hoogste tijd dat de regering constructief gaat bouwen aan coalities en het verwerven van baten die de natuur op vele terreinen kan opleveren, zoals bij het terugdringen van CO2-uitstoot en voor waterveiligheid. Wat kunnen we wat dat betreft van de regering verwachten?

Het Nationaal Groenfonds heeft de suggestie gedaan om te leren van de aanpak van monumenten, met de oproep: een vis mist de zee pas als hij op de kar ligt. Dat geldt ook voor de mens in relatie tot de natuur. Pas als de natuur is verdwenen, wordt hij pijnlijk gemist. Zo'n ervaring moeten we onszelf niet willen aandoen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vanavond over een slecht akkoord. Een natuurakkoord waarin natuurgebieden in de uitverkoop worden gedaan. Een natuurakkoord waarin de structuur uit onze ecologische hoofdstructuur wordt gesloopt, de resterende natuur niet verantwoord kan worden beheerd, bij gebrek aan voldoende middelen, internationale verplichtingen niet kunnen worden gehaald, de achteruitgang van de soortenrijkdom in Nederland voortgaat en verantwoordelijkheden tussen Rijk en provincie rommelig en onlogisch worden toegedeeld, terwijl de dekking van dit akkoord onduidelijk is en naar schatting volstrekt onvoldoende. Dit akkoord draagt een wereld aan conflictstof in zich; tussen het Rijk en de provincies, maar ook tussen de Europese Commissie en het Rijk, of tussen het Rijk en de provincies enerzijds en de natuurorganisaties anderzijds. Het is een stukje bestuurlijk broddelwerk.

Ik zal op enkele punten ingaan, zoals de financiële onderbouwing. De staatssecretaris stelt 105 mln. beschikbaar voor het beheer van bestaande natuur, terwijl er 250 tot 300 mln. nodig is, naar het inzicht van alle deskundigen. Dat gat kan niet worden gedicht, en wordt ook niet gedicht, door de provincies. Hoe moet dat?

De grond-voor-grondregeling levert op grond van een eenvoudig sommetje circa 500 mln. op, tegen geschatte kosten voor verwerving en inrichting van rond 900 mln. Hoe wordt dat gat van 400 mln. gedekt? En over de gronden van Staatsbosbeheer! Ons staat bij dat er bij Staatsbosbeheer een taakstelling was om de eerste 100 mln. terug te storten in de staatskas. Is dat uitgangspunt van de baan? En dan de inzet van gronden, 6000 ha tot 9000 ha van andere organisaties die worden ingezet, het verkopen van spullen die je niet hebt. Het is van de zotte! Ik hoor vanavond graag van de staatssecretaris dat hij van die onzin afziet. Zou de staatssecretaris vanavond aan ons kunnen toezeggen dat hij uiterlijk voor eind maart met een compleet, gespecificeerd en door de provincies onderschreven financieel plaatje komt van de uitvoering van dit Natuurakkoord?

Ik kom te spreken over het proces. Bijna een jaar onderhandelen leverde in september 2011 een onderhandelaarsakkoord op. Dat was alleen nog maar met een IPO-delegatie. De inkt is nog niet droog of het eerste conflict is er. De staatssecretaris weigert de interpretatie van het IPO te volgen. Hij weigert om in te zien dat gronden die worden ingezet, dan ook niet door de provincie alsnog betaald moeten worden. En nota bene de premier moet eraan te pas komen om deze staatssecretaris enigszins tot reden te brengen in een onderhandelingsproces met de provincies. Ik vind dat een beschamende vertoning!

Niet meer dan zeven provincies stemmen in, en zelfs die meestal met forse kritiek op de beleidsuitgangspunten. Maar ze kunnen niet anders, zeggen ze. Vier provincies zeggen nee. Dan wordt de druk enorm opgevoerd, op het onfatsoenlijke af, om af te zien van hun rechten op uitvoering van eerdere contractuele verplichtingen van het Rijk. En Flevoland zit helemaal klem. Die provincie wil nu graag een afspraak over bindende mediation. Maar die toezegging wordt niet gedaan. Ik wil vanavond van de staatssecretaris horen of hij kan toezeggen dat hij instemt met bindende mediation met Flevoland over het OostvaardersWold. Voorzitter. Het non-verbale gedrag van de staatssecretaris spreekt al boekdelen.

De afgelopen week hadden wij het over de Programmatische Aanpak Stikstof en Natura 2000. Het lijkt een ander onderwerp, maar het gaat over hetzelfde. Het overgrote deel van onze ecologische hoofdstructuur bestaat gewoon uit die Natura 2000-gebieden. En dan komt ineens de stellingname van de staatssecretaris tevoorschijn dat de maatregelen in het kader van de stikstofuitstoot – de natuurmaatregelen – geheel of grotendeels zouden moeten worden betaald uit natuurbeheergeld van de provincie, en dat die dus gedekt worden door het Natuurakkoord. Met die schamele 105 mln. die al veel te weinig is! Het IPO trekt terecht alweer aan de alarmbel.

Ik wil vanavond van de staatssecretaris onomwonden horen dat de uitvoering van alle extra natuurmaatregelen voortvloeiend uit de PAS, herstelmaatregelen en hydrologische maatregelen voor rekening komen van het Rijk en dat daarvoor op de kortst mogelijke termijn, voor eind maart, een overtuigend dekkingsvoorstel aan de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Wat is er toch aan de hand in Nederland? We houden van wandelen, fietsen en genieten in onze natuur. Het is gezond, het is goed voor onze ontspanning en het is ook nog eens heel goed voor onze economie. Maar dit kabinet – onze staatssecretaris voor natuur en landschap – helpt onze natuur, ons landschap, een mooi eind achteruit. Een bedrag van 600 mln. aan bezuinigingen op natuur en landschap is desastreus te veel. Wij hebben dan ook niet voor niets tegen de begroting voor natuur gestemd. Gedegen doorberekeningen laten zien dat er voor het gewone beheer van onze natuurgebieden en ons landschap minstens 250 mln. nodig is. Het planbureau sprak zelfs van 300 mln. Dit akkoord komt na heel veel gesteggel niet eens verder dan 105 mln. Hierin zitten – voor de kenners en niet-kenners – ongeveer 10 mln. voor het Faunafonds, 50 mln. voor Staatsbosbeheer en nog eens 30 mln. procesgelden voor de PAS. Eigenlijk kun je zeggen dat er voor beheer niet meer overblijft dan 13 mln. in totaal. Daarvan kun je per provincie, zoals wij eerder hebben gezegd, niet eens het Vondelpark onderhouden.

Met dit akkoord, zo zegt het PBL, zijn het beheer van paden, de natuureducatie, het snoeiwerk, het natuurwerk en de handhaving – die moet niet worden onderschat gezien de vele stroperijen – amper tot niet meer mogelijk. In dit akkoord is het exit voor de nationale parken, waarvoor het Rijk niet meer verantwoordelijk wil zijn. Het is gedaan met dertig jaar investeren in de ecologische hoofdstructuur, ons groene netwerk voor biodiversiteit. Een groot deel, ter grootte van de provincie Utrecht, wordt weggestreept. Onze natuurorganisaties zijn verplicht om gebieden buiten de ecologische hoofdstructuur te verkopen. Ook buiten de ecologische hoofdstructuur – of wat daarvan nog overblijft, want ik durf de term bijna niet meer uit te spreken – is er veel biodiversiteit in onze natuur en landschappen. Wat daarbuiten ligt, is nu ook aan de filistijnen overgeleverd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij daar nog verantwoord natuurbeleid kan uitvoeren.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft vastgesteld dat Nederland met dit akkoord de internationale doelen niet haalt. De PvdA-fractie vindt dit dan ook onverantwoord beleid. Alle mensen die, vrijwillig en in dienstverband, werken voor natuur en landschap weten allang dat het zo niet goed komt. Het kabinet met deze staatssecretaris zet gewoon door.

Wat is eigenlijk de status van dit akkoord? De rijke provincies en de provincies die ja hebben gezegd – politiek verklaarbaar, zeggen wij dan maar – lijken een bevoorrechte positie te krijgen voor hun handtekening, in tegenstelling tot de neestemmers. Dit zou bestuurlijk toch wel heel onbehoorlijk zijn. Ik krijg hierop graag eindelijk eens een heel gedegen reactie van de staatssecretaris.

Dan de speciale positie van Flevoland. Wij hebben eerder harde afspraken gemaakt maar het OostvaardersWold zit al ongeveer een jaar in een impasse. Ik verzoek de staatssecretaris om duidelijkheid te scheppen, zodat Flevoland weer verder kan. Ons voorstel is om tot mediation met bindend advies te komen. Ik zal hierover zeker een motie indienen.

Wij krijgen straks de wet houdbaarheid overheidsfinanciën, die ook het Provinciefonds zal betreffen. De fractie van de Partij van de Arbeid verzoekt om ingrepen in investeringen en investeringsstops niet dit akkoord te laten betreffen, voor zover er nog investeringen mogelijk zijn.

Dit Natuurakkoord is onlosmakelijk verbonden met de hydrologische maatregelen en de maatregelen van de Programmatische Aanpak Stikstof. Op deze punten is er nog een groot schimmenspel. De PvdA-fractie vindt dat er absolute duidelijkheid moet komen op deze punten: wat is er nodig, wie investeert erin en wie betaalt het? Wat ons betreft komt er zeker geen akkoord als dit niet helder is.

Wat de Hedwigepolder betreft, laat Potočnik de staatssecretaris nog een weekje bungelen. Wij willen graag weten wat de staatssecretaris gaat doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de verwervings- en inrichtingsopgave, waaraan ook de heer Grashoff aandacht heeft besteed. Voor een deel moet dit worden gefinancierd via de verkoop van maximaal 45.000 ha; dat ligt eraan over welke periode je het bekijkt. Voor een deel is dit in handen van particuliere organisaties. Ik heb niet dezelfde vraag als de heer Grashoff, maar hij gaat wel in dezelfde richting. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Zal dit niet tot problemen leiden? Hebben wij opnieuw een financieel gat als zij dat niet doen of heeft de staatssecretaris mogelijkheden om het wel te bereiken?

Mijn tweede vraag gaat over het betalen van rente en aflossingen aan het Groenfonds voor aankopen van terreinbeherende organisaties via PNB-leningen. Nu weet ik dat u een hekel hebt aan afkortingen, voorzitter, dus ik zeg erbij dat deze afkorting staat voor particuliere terreinbeherende natuurbeschermingsorganisaties. Mijn dank gaat uit naar Mona van Spijk, die dat voor ons heeft opgezocht, want anders kwamen wij er niet uit. Klopt het dat het Rijk deze post voor zijn rekening blijft nemen? Zit dat ook in het akkoord verwerkt?

Mijn derde vraag is dit: wanneer gaat de staatssecretaris afspraken maken met de provincies over de manier waarop de BBL-ruilgronden worden ingezet? Het maakt nogal wat uit of het Rijk eerst de goedkope gronden inzet en pas later de dure gronden, of andersom. Ruilgronden in het westen van het land, bijvoorbeeld, zijn meer waard dan ruilgronden in het noorden. Dat geldt ook voor de te verwerven gronden.

In de vierde plaats: professor Van Vollenhoven wijst ons op het succesvolle nationale restauratiefonds. Dat is voor monumenten. Dit fonds verstrekt laagrentende leningen in plaats van subsidies. Het is er gekomen na stevige bezuinigingen op de monumentenzorg. Hij wil onderzoeken of voor natuur ook een dergelijk revolverend fonds met langlopende en laagrentende leningen kan worden opgezet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om aan de heer Van Vollenhoven, de voorzitter van het Nationaal Groenfonds, te vragen om samen met provincies, gemeenten, terreinbeherende organisaties, natuurclubs, particulieren en natuurbeheerders, banken en agrarische natuurverenigingen om de tafel te gaan zitten en te zoeken naar alternatieve financieringsconstructies. Juist in deze tijd moeten wij het particulier initiatief volop benutten. Het is mooi dat je ook gelijk ziet dat dit uit de samenleving komt.

Ten vijfde zou ik de andere staatssecretaris een vraag willen stellen. Dat is mijn laatste vraag en dan kom ik tot een afronding. In dit huis wordt ook nog wel eens gesproken over waterschappen. Zij spelen in het Natuurakkoord en in de financiering daarvan een belangrijke rol. Wat nu als zij afgeschaft zouden worden? Wat zou dat beteken voor de uitvoering van het Natuurakkoord en voor de financiering ervan? Blijkt ook hieruit weer niet juist dat wij de waterschappen hard nodig hebben, zeker als wij naar de hydrologische maatregelen kijken?

De SGP waardeert de constructieve opstelling van Rijk en provincies. Ik denk dat het op dit moment van belang is voor samenleving en natuur dat wij aan de slag gaan, dat wij uitvoeringsafspraken maken en dat gebiedsprocessen niet langer stilliggen. Wij moeten door. Ook wij hebben wel eens kritiek geuit op de mate waarin het kabinet bezuinigt op het natuurbeleid. Daar zijn wij ook altijd helder over geweest. Maar dit is wel het kader dat er staat. Blijvende of zelfs toenemende polarisatie verlamt de uitvoering van belangrijke natuuropgaven. Moeten wij dan niet het huidige budget als uitgangspunt nemen? Wat ons betreft wel. De SGP heeft verschillende keren benadrukt dat opgaven en budgetten met elkaar moeten matchen. Wat wij willen doen, moeten wij ook goed doen. Ik heb daarover een motie ingediend, die in december is aangenomen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze motie ook bij toekomstige beslissingen scherp in het oog houdt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Wij hebben al eerder gesproken over het Natuurakkoord dat gesloten is tussen het Interprovinciaal Overleg, het IPO, en het Rijk. In aanvulling op het onderhandelingsakkoord zijn op 8 februari 2012 de uitvoeringsafspraken vastgelegd. De VVD heeft in eerdere debatten al aangegeven hoe zij staat ten opzichte van het onderhandelingsakkoord, de decentralisatie van het natuurbeleid en de herijking van de ecologische hoofdstructuur. Ik zal dat dan ook niet herhalen.

Het onderhandelingsakkoord en de uitvoeringsafspraken passen bij onze uitgangspunten. De VVD was al blij met het in september gesloten akkoord. Wij zijn blij met de uitvoeringsafspraken, waarin de interpretatieverschillen tussen IPO, Rijk en provincies zijn verduidelijkt. Naar aanleiding van de uitvoeringsafspraken wil ik een drietal punten aan de staatssecretaris voorleggen. Wij kunnen lezen dat in 2016 getoetst wordt of er een redelijke bijdrage uit de vier categorieën grond voor grond voor de realisatie van de herijkte ehs is ingezet. Mag ik dat zo vertalen, dat vanuit iedere categorie grond voor grond een gelijk deel wordt ingezet om het doel te bereiken? Als dat zo is, op basis van welke criteria wordt dan getoetst of er sprake is van een redelijke bijdrage? Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris. Ik neem aan dat de voortgang hiervan gerapporteerd wordt, aansluitend aan de rapportages die de staatssecretaris eerder al aan de Kamer heeft toegezegd.

Het tweede punt is dat er in de overeenkomst van wordt gesproken dat de grond wordt overgedragen aan terreinbeheerders. Dat is een klein punt, maar niet onbelangrijk. Ik neem aan dat hiermee de terreinbeherende organisaties worden bedoeld, maar ook de particuliere organisaties.

Het derde punt is de planologische begrenzing van de herijkte ehs. In het akkoord van 20 september is de termijn om de nieuwe begrenzing vast te leggen, gesteld op 31-12-2012. In de uitvoeringsafspraak is deze verlengd tot 1 juli 2013. De VVD-fractie vindt dat jammer, want het betekent dat ondernemers en organisaties een halfjaar langer in onzekerheid zijn over de nieuwe begrenzing. De termijn moet echter ook realistisch zijn. Na gesprekken met de verschillende provincies heb ik begrepen dat de datum van 31-12-2012 echt niet haalbaar is. De VVD wil dan ook instemmen met de nieuwe deadline om de herijkte ehs planologisch vast te leggen, maar dat moet het dan ook wel zijn. Ik zal geen als-danvragen stellen, omdat de VVD-fractie van deze staatssecretaris en van de provincies echt verwacht dat het moment haalbaar en realistisch is.

Tot slot. Met het onderhandelingsakkoord en de uitvoeringsafspraken ligt er een stevige basis om de decentralisatie van ons natuurbeleid vorm te geven. Met de beschikbaar gestelde financiële middelen, het grond-voor-grondprincipe en de eigen bijdrage van de provincies moeten we nu aan de slag. De basis is gelegd voor de herijkte ehs, maar dat betekent wel dat de ambities bijgesteld moeten worden. Met de ambities van nu zal er onvoldoende geld beschikbaar zijn om alle wensen te realiseren. Dat is in deze tijd ongepast. De bomen reiken niet tot in de hemel. De VVD-fractie roept de staatssecretaris en de provincies op, met de regio in gesprek te gaan om de ambities bij te stellen en werk te maken van de herijkte, compacte ehs.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het geluid van de VVD-fractie helder is geweest. De ambities moeten worden bijgesteld. De bomen reiken niet meer in de hemel, we kunnen niet alles doen wat we graag zouden willen doen. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dan: geldt dat niet ook in de Westerschelde?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit debat gaat over het Natuurakkoord en daar wil ik mij graag toe beperken. Het debat over de Hedwigepolder en over de Westerschelde hebben we in deze Kamer gevoerd. Ook daarin was het standpunt van de VVD helder en consistent.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit debat gaat over een akkoord dat betrekking heeft op het bereiken van de doelstelling in de Natura 2000-gebieden. Een heel belangrijk Natura 2000-gebied ligt in de Westerschelde. Daar moeten bepaalde natuurwaarden worden hersteld. Daar is geld voor nodig. Nu kun je een heel dure oplossing kiezen, of je kunt een goedkope oplossing kiezen. Kiest de VVD-fractie dan voor de dure of voor de goedkope oplossing?

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben dinsdagavond tot laat met elkaar over Natura 2000 gedebatteerd, zelfs in een derde termijn. We hebben de Westerschelde en we hebben nog 163 andere gebieden. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook afgelopen dinsdagavond de heldere inbreng van de VVD-fractie gehoord. De maatregelen en de beheerskosten zijn verwerkt in dit Natuurakkoord. Over de hydrologische maatregelen komen we nog te spreken met elkaar. Daar zijn verschillende woordvoerders vanavond uitvoerig op ingegaan en ook de VVD-fractie heeft daar dinsdagavond het nodige over gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD-fractie aan de ene kant zegt: haalbaar en betaalbaar, ambities bijstellen, met uitzondering van dat ene specifieke Natura 2000-gebied, waar blijkbaar de bomen wel tot in de hemel mogen groeien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor geen vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ze geeft haar mening. Ik denk dat de VVD-fractie een heldere, consistente lijn heeft, zowel bij het Natuurakkoord alsook bij de benadering van onze Natura 2000-gebieden.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Het lijkt bijna een beetje vergeten in het debat tot nu toe, maar met dit akkoord en de gemaakte uitvoeringsafspraken zal een wetgevingsproces in gang worden gezet waarmee voor het eerst in Nederland de volle verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid en de natuurontwikkeling komt te liggen een bestuurslichaam dichter bij de mensen in de buurt dan wij in Den Haag. De twaalf provincies dragen straks de verantwoordelijkheid voor verdere natuurontwikkeling, -inrichting en -beheer. Dat is een zeer grote vooruitgang. De huidige verantwoordelijkheidsverdeling is namelijk versnipperd, waardoor overheden zich achter elkaar kunnen verschuilen. Bovendien is er veel bestuurlijke drukte en administratieve controle en zijn er veel rapportages.

De provincies kunnen nu eindelijk op dit belangrijke fysieke domein vol vooruit. Zij krijgen de volle verantwoordelijkheid. Dat is niet alleen belangrijk vanuit bestuurlijk oogpunt, maar ook omdat natuur, natuurbeheer en natuurontwikkeling bij uitstek zaken van de streek zijn. Wij hebben het over Natura 2000-gebieden en ehs. Mensen in de streek spreken echter niet over Natura 2000-gebieden of over de ehs. Zij hebben het over de Ruiten Aa, het Dwingelderveld en het Lieftinckbos en vragen zich af hoe het daar verder moet.

Waarom is het zo goed dat de verantwoordelijkheid naar de provincies gaat? Wanneer het in de Provinciale Staten of commissies over toekomstplannen voor bijvoorbeeld Westerwolde of het Westerkwartier in Groningen, het Dwingelderveld of de omgeving van Vriezeveen gaat, zitten er op de publieke tribune aanzienlijk meer mensen direct uit de streek dan wanneer wij er hier over spreken. Het is heel goed dat de hele verantwoordelijkheid voor natuurbeleid eindelijk dicht bij de provincies en bij de burgers komt. Dat is de insteek geweest van het Natuurakkoord en dat zal ook de insteek zijn van de wet natuur en de aanpassing van de Wet ILG.

Het heeft nog één voordeel. In de eerste twintig minuten van dit debat zijn termen gebruikt – ik heb daar inmiddels een soort olifantshuid voor gekregen, hetgeen ik eigenlijk betreur – die ik in twintig jaar lidmaatschap van Provinciale Staten nooit heb gehoord. Het zou wel eens een voordeel kunnen zijn voor het natuurbeleid dat er in de provincie op een andere manier over wordt gesproken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Gelukkig heb ik de eerste twintig minuten niet gesproken.

De decentralisatie naar de provincies is het punt niet. Dat deel ik wel. Het probleem is dat het met zo weinig geld gebeurt dat de provincies hun functie niet goed kunnen uitoefenen. Daar ageer ik tegen. Daar zou ik graag een reactie op horen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Er is minder geld. Er is voor heel veel maatschappelijke taken minder geld. Het is wel gelukt om uitvoeringsafspraken te maken over het akkoord. Daar zit geld van de rijksoverheid in en inzet van de provincies. De gronden die wij de afgelopen decennia hebben verworven, zullen gericht worden ingezet voor het realiseren van het plan. Binnen die gegevenheden wordt er tot 2021 40.000 ha grond die nu geen natuur is, ingericht als natuur. Dat is het oppervlak van alle Waddeneilanden samen; mevrouw Jacobi kent die eilanden. Het gaat dus om de inrichting van 40.000 ha. Dat betekent dat er gemiddeld per jaar anderhalf keer zo veel moet worden ingericht dan in de afgelopen jaren is gebeurd. Wij hebben dus een heel hoge en praktische ambitie. Het heeft ook nog het volgende voordeel. Burgers, boeren, iedereen zal uiteindelijk baat hebben bij de komst van een realiseerbaar plan. Wij hebben nu met elkaar een plan opgesteld Daarin staan ambities rond verwerving en inrichting genoemd die wij ook kunnen realiseren. Daarvan zijn wij overtuigd. Dit is van belang voor de betrouwbaarheid van de overheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als het gaat om de theorie van wat de staatssecretaris nu zegt, ben ik het met hem eens. De praktijk is echter anders. Ik bestrijd wat hij zegt over het mooi inrichten van land. Feit is dat ongeveer een oppervlak zo groot als de provincie Utrecht uit de ecologische hoofdstructuur wordt geschrapt. Dat is de werkelijkheid. Er komen her en der inderdaad ook stukken bij. Dat is een andere werkelijkheid. Er is echter voor de ecologische hoofdstructuur sprake van in totaal een verlies aan oppervlak zo groot als de provincie Utrecht. Dat vind ik heel kwalijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er provincies zijn die bereid zijn om er zelf veel geld bij te leggen, vanwege hun liefde voor hun natuur en voor hun landschap? Zo kunnen deze provincies nog investeren in hun natuur. Andere provincies kunnen dit echter niet. Voor die provincies moet alles worden gedaan om het betaalbaar te houden. Daarvoor zal er gewoon meer geld moeten komen. Daar wil ik bij de staatssecretaris op aandringen.

Staatssecretaris Bleker:

Nadat dit akkoord en de uitvoeringsafspraken voor de provincies uiteindelijk de basis zullen vormen om hieraan mee te werken, zullen de provincies als eerste tot een eerlijke verdeling van de beschikbare middelen moeten komen. Dat hebben wij kunnen lezen. Dit is echt een verantwoordelijkheid van de twaalf provincies. Er wordt een externe voorzitter aangesteld om dit proces te begeleiden. Verder zijn er inderdaad provincies die zelf incidenteel geld beschikbaar stellen voor ontwikkeling van natuur. Soms gaat het hierbij zelfs om heel grote bedragen. Ook tegen de heer Van Gerven zeg ik dat is afgesproken dat de middelen waarover in dit akkoord afspraken zijn gemaakt, gericht worden ingezet voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur zoals wij die in het akkoord hebben omschreven. Als provincies daarnaast andere middelen hebben en men wil daarmee op andere plekken aan natuur- of landschapsontwikkeling doen, dan wordt dat uiteraard met dit akkoord niet geblokkeerd. De middelen waarover wij nu afspraken hebben gemaakt, worden echter gericht ingezet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Hoe je het ook wendt of keert, er is gewoon veel te weinig geld, zelfs te weinig voor het gewone beheer. De vraag of er in een provincie goed wordt geïnvesteerd in natuur en landschap, wordt dus afhankelijk van de financiële staat van zo'n provincie, en ook nog eens van de visie van die provincie. Ik vind dat een kwalijke zaak. Als na bijvoorbeeld twee jaar blijkt dat natuur- en landschapsontwikkeling en het beheer zoals wij dat voor ogen hebben, echt niet kunnen worden betaald, dan moet het Rijk samen met de provincies bekijken hoe dat kan worden bijgestuurd. Kan de staatssecretaris een geste in die richting doen?

Staatssecretaris Bleker:

In het aanvullende afsprakenkader staat dat er een evaluatie zal worden gehouden in 2016. Daarin kunnen zulke zaken op tafel komen als de provincies dat wensen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uit de berekening die het Planbureau voor de Leefomgeving ons vlak voor dit debat heeft gestuurd, blijkt dat de staat van de natuur in Nederland versneld achteruit zal gaan door dit akkoord. Bovendien bevat dit akkoord nog een aantal grote financiële gaten. De staatssecretaris sprak net over de 40.000 ha die worden ingericht. Maar daar hangt een financieel kaartje aan. Een berekening van dat kaartje laat zien dat er een gat is van mogelijk wel 400 mln. en dat de staatssecretaris zich dus misschien een beetje rijk rekent. Daarnaast zijn er de hydrologische maatregelen: 33 mln. per jaar op een totaalakkoord van 100 mln. per jaar. Ik zou graag van deze staatssecretaris en van staatssecretaris Atsma willen weten: hoe worden die gaten gedicht, en wanneer horen wij hoe die gaten worden gedicht?

Staatssecretaris Bleker:

Op het punt van de hydrologische maatregelen zal collega-staatssecretaris Atsma straks reageren. De woorden "40.000 ha inrichting" sprak de geachte afgevaardigde mevrouw Van Veldhoven op verheven toon uit. Dat moet ook zo blijven, want 40.000 ha inrichten in de komende negen jaar is, gemiddeld per jaar, aanzienlijk meer dan wij de afgelopen negen jaar hebben gedaan. Het wordt dus echt heel hard werken: landinrichtingswerken, verkavelingswerken, grondruilwerken enzovoort. Al die mensen van de Dienst Landelijk Gebied en van de provincie zullen letterlijk de boer op moeten om te bekijken of wij met elkaar tot het schuiven van gronden en dergelijke kunnen komen. In het akkoord staat dat wij met het grond-voor-grondprincipe 17.000 ha functieverandering schuine streep verwerving verwachten te realiseren en 40.000 ha inrichting. De gronden worden voor een deel ingezet voor ruil en voor een ander deel voor verkoop; de opbrengsten daarvan worden gebruikt voor aankoop. Weer een ander deel wordt benut voor inrichtingswerken. Wij weten ongeveer wat de inrichtingskosten per hectare zijn; mevrouw Van Veldhoven zal dat ook wel weten. Daarin is misschien her en der nog wat te versoberen, maar zo werkt dat. In het akkoord hebben wij met elkaar afgesproken dat wij die ambitie, 40.000 ha inrichting en 17.000 verwerving/functieverandering, met het grond-voor-grondprincipe en de overige middelen die in het ILG resten, kunnen realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag hiernaar omdat deze zogeheten kwaliteitsimpuls van het kabinet een van de belangrijkste maatregelen is die ervoor moeten zorgen dat de natuur in Nederland niet nog sneller achteruitgaat. Dan is het realiteitsgehalte van wat er kan in de grond-voor-grondregeling natuurlijk heel belangrijk. De staatssecretaris mag graag afgeven op het feit dat er in het verleden zo veel grond is gekocht, maar zonder dat die grond was gekocht, zouden wij nu niet kunnen inrichten. Dit vormt dus de basis voor de mogelijkheid om te gaan inrichten. De staatssecretaris zei dat wij allemaal wel weten hoeveel het kost om in te richten. Ik heb hier inderdaad de cijfers. Een hectare verwerven kost gemiddeld € 30.000 en de inrichting hiervan € 10.000. Dit maakt dat er circa 900 mln. nodig is. Voor de verwervings- en inrichtingsopgave wordt bijna 17.000 ha ruilgrond beschikbaar gesteld. Dat levert dan 500 mln. op. Daar zit dus een gat van 400 mln. Kan de staatssecretaris dat gat even dichten?

Staatssecretaris Bleker:

Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven het hele staatje moet lezen.

De voorzitter:

Maar niet voorlezen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ken de cijfers inmiddels allemaal uit mijn hoofd. Het is 14.000 ha oud-BBL. Daarnaast kunnen er nog duizenden hectares die in de ILG-periode zijn verworven worden ingezet als ruilgrond. Het gaat dus om een veel groter aantal hectares dan de 14.000 waarover mevrouw Van Veldhoven spreekt. Hier wordt dus een eenvoudige boerenkeukentafelrekenfout gemaakt. Meestal worden ze aan de boerenkeukentafel niet gemaakt, maar hier nu even wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zou natuurlijk graag willen dat dit zo was. Dat begrijp ik best. Maar het gaat bij de grond-voor-grondregeling ook deels om gronden die niet in het bezit zijn van het Rijk. Er wordt in de grond-voor-grondregeling gewoon aanspraak gemaakt op gronden die in het bezit zijn van andere organisaties. Daarmee rekent de staatssecretaris zich rijk. Ik vraag hem dus opnieuw: hoe gaat hij dit financiële gat dichten in iets wat zo essentieel is voor de natuurkwaliteit die zijn akkoord zou moeten opleveren?

Staatssecretaris Bleker:

Ook dat ligt toch iets eenvoudiger. Wij ramen 6000 ha tot 9000 ha gronden die al doorgeleverd zijn aan Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, Het Groninger Landschap, Het Drentse Landschap enzovoorts. Wij doen een beroep op de eigenaren aan wie die gronden zijn doorgeleverd, om, nu vastgesteld wordt dat die gronden op die plek veel minder toegevoegde waarde hebben dan de gronden die wij elders nodig hebben, die gronden te vervreemden ten bate van de aanschaf en inrichting van de door ieder zo gewenste cruciale gronden. Dat beroep doen wij op Natuurmonumenten en andere organisaties. Staatsbosbeheer zal daar ten volle aan meewerken. Ten volle. Staatsbosbeheer zal op dit punt het lichtend voorbeeld zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Het is een beetje een rare figuur dat wij, om natuurgronden te verwerven en in te richten, gronden die al een natuurbestemming hebben weer voor een habbekrats verpatsen. Dat lijkt mij een volstrekt verkeerde weg. Daar wil ik het nu echter niet over hebben. Ik wil het hebben over de idyllische beschouwing van onze staatssecretaris over het provinciaal bestuur. Hij zegt dat het allemaal geweldig is in de provincie, dat de tribunes daar uitpuilen en de democratie daar een grote betrokkenheid laat zien. Weet onze staatssecretaris echter dat democratie niet gratis is? Zou hij kunnen schetsen hoe de democratie in de provincie Drenthe zich ontwikkelt met het nu voorliggende geweldige chantageakkoord over de natuur?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb de provincie Drenthe altijd als een zeer levendig, democratisch functionerend onderdeel van ons staatsbestel gezien. Ik neem dus aan dat het daar echt goed komt. Ik heb alle vertrouwen dat het college van Gedeputeerde Staten van Drenthe daar een goed vervolg aan geeft.

De heer Van Gerven (SP):

Dit antwoord van de staatssecretaris klinkt al wat minder idyllisch. Dat is ook logisch, want wat is er aan de hand, bijvoorbeeld in de mooie provincie Drenthe? Drenthe is een provincie die heel weinig geld heeft, omdat zij bijvoorbeeld niet in staat is geweest om een energiebedrijf of iets dergelijks te verpatsen. Drenthe heeft dus heel weinig middelen. Wat gebeurt daar met de beheergelden voor de natuur? Van de 42 mln. gaat er 30 mln. af, dat is meer dan 70%. Voor de gedane investeringen geldt dat er een gat is van 45 mln., terwijl nog niet duidelijk is of het Rijk zijn woord gestand zal doen. Een man een man, een woord een woord, maar het is de vraag of dat in dit geval werkelijkheid zal worden. Kan de staatssecretaris daar eens op ingaan? Hoe kan die democratische provincie een fatsoenlijk natuurbeleid voeren met minder dan een derde van de middelen?

Staatssecretaris Bleker:

Ten eerste merk ik op dat de provincie Drenthe, voor zover mijn informatie strekt, in vergelijking met heel veel provincies – dat is in zekere zin een compliment – in de afgelopen tien jaar ver gevorderd is met de verwerving en de inrichting van gebieden. Ten tweede wordt er, als straks wordt gesproken over de verdeling van het beheerbudget, rekening gehouden met de beheeropgave van een kleinere provincie als Drenthe. Ten derde merk ik het volgende op. Voor alle provincies, inclusief de provincie Drenthe, geldt de harde juridische verplichting van 20-10-2010. In het Natuurakkoord is de afspraak gemaakt dat die verplichting ten laste komt – ik meen dat het gaat om een bedrag van ruim 1 mld. – van het ILG dat nog over is. Gemeenschappelijk heeft men gedefinieerd wat harde juridische verplichtingen zijn. Dat geldt ook voor de provincie Drenthe. In Drenthe zijn veel harde juridische verplichtingen aangegaan voor 2010. Drenthe zal dus verhoudingsgewijs veel uit dat budget halen. Dat is geheel gerechtvaardigd. Ik gun dat Drenthe.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris zegt dat de provincie Drenthe maar moet afwachten of de andere provincies bereid zijn om een substantieel deel te halen uit de gemeenschappelijke ruif die veel te klein is. Drenthe is dus afhankelijk van de goedgeefsheid van andere provincies. Er is echter nog een ander belangrijk element in dit chantageakkoord. Als de staatssecretaris er werkelijk van overtuigd is dat het een fantastisch akkoord is en dat iedereen aan zijn trekken komt, waarom staat er dan in dat akkoord een bepaling dat provincies geen juridische procedures mogen aanspannen als zij menen dat zij in hun recht staan? Die bepaling is toch een motie van wantrouwen tegen het eigen akkoord dat de staatssecretaris meent te moeten sluiten?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb de term "fantastisch akkoord" niet in de mond genomen, vorig jaar niet en nu ook niet. Het is een nuchter akkoord binnen strikte en beperkende budgettaire randvoorwaarden, die in ons land op heel veel terreinen gelden. Het is wel een akkoord waarvoor een set uitvoeringsafspraken is overeengekomen waarin de delegatie en het Rijk zich konden vinden.

De tweede vraag van de heer Van Gerven ben ik even kwijt. Hij sprak over een chantageakkoord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vroeg waarom een bepaling is opgenomen dat de provincies geen juridische procedures mogen aanspannen. Heel veel provincies hebben daar grote bezwaren tegen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik herinner mij de vraag weer. Bedoelt de heer Van Gerven met een chantageakkoord dat de provincies het Rijk hebben gechanteerd of andersom?

De voorzitter:

Ik stel voor dat niet verder uit te werken.

Staatssecretaris Bleker:

De vraag is waarom die bepaling erin staat. In de brief van de heer Remkes en mij staat een dringende oproep om deze uitvoeringsafspraken te accorderen of, als er geen "ja" kan worden gezegd, in ieder geval mee te werken aan de uitvoering van het akkoord. In het akkoord zitten plussen van beide kanten. Er zijn inspanningen van de zijde van de provincies om bij te dragen aan het beheer. Plussen van de zijde van het Rijk zijn geld, incidenteel extra geld en inzet van gronden. Als je met elkaar een akkoord sluit, is het redelijk om, als je "nee" zegt tegen het akkoord en daarmee ook "nee" tegen je eigen bijdrage in het totaal, niet tegelijkertijd de plussen te incasseren. Dat zou oneerlijk zijn ten opzichte van de provincies die "ja" zeggen tegen hun eigen bijdrage en "ja" tegen de plussen van het Rijk. Om die reden hebben wij de bepaling opgenomen. Het is een gemeenschappelijk belang van de twaalf provincies en van ons.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een vreemde zaak dat er in een akkoord wordt besloten over grond die niet van het Rijk of van de provincie is. Ik heb al gezegd dat ik het gek zou vinden als iemand zomaar zoiets zou besluiten over mijn achtertuin. Ik denk dat de staatssecretaris het ook vreemd zou vinden als hij vannacht thuiskomt en de provincie besloten blijkt te hebben dat zijn grond wordt ingezet voor deze principes. De staatssecretaris sprak uit dat hij een stevig appel op de organisaties zou doen. Dan is het toch vreemd om in een akkoord deze afspraak te maken, zonder deze organisaties gekend te hebben? Als je spreekt over andermans grond, betrek je die anderen toch bij afspraken! Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris met dit appel verder gaat en of hij samen met de provincies bereid is in te gaan op de handreiking van de vrijwillige grondruil ten bate van natuur, bijvoorbeeld in het kader van gebiedsprocessen.

Staatssecretaris Bleker:

Ook de vrijwillige grondruil kan straks, als de gebiedsprocessen gelukkig weer op gang komen, zijn effect hebben. Ik zeg nogmaals dat het een dringend appel is op terreinbeherende organisaties om mee te werken aan het verwerven en inrichten van de ook naar hun oordeel meest noodzakelijke en voor de natuur cruciale gronden en om de bereidheid te hebben om een klein deel van de gronden die zij overgedragen hebben gekregen met gemeenschapsgeld te vervreemden en het geld daarvoor te benutten. Als ik de terreinbeherende organisaties optel, denk ik dat ze ongeveer 250.000 ha zullen hebben, of zelfs meer, 400.000 ha. We doen dus beroep op een heel klein percentage. Wij vragen het niet om dat beschikbaar te stellen om bedrijventerreinen te ontwikkelen, maar om natuurgebieden te versterken die nog kwetsbaarder zijn dan de gronden waar het over gaat. Het moet de ChristenUnie toch aanspreken dat je soms een moreel appel op organisaties doet, gelet op hun doelstellingen en idealen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zeker, maar dan is het wel zo verstandig om dit onderdeel, als harde afspraak uit een akkoord dat ondertekend is, er uit te halen, want dan ga je inderdaad in gesprek en doe je een appel. Later we er heel helder en scherp in zijn, het gaat hier niet simpelweg om gemeenschapsgeld, in de zin van belastinggeld. Het gaat hier ook om geld van leden en schenkingen. Daarmee is heel veel grond gekocht. Dat lijkt mij dus een belangrijk punt.

Nu we het toch hebben over decentralisatie, ben ik heel erg benieuwd waarom niet alle gronden zijn gedecentraliseerd. Je decentraliseert alles of niets in die afspraak. Ook ben ik benieuwd naar hoe wordt voldaan aan de motie van de heer Koopmans en mevrouw Van Veldhoven waarin het over die ruilgronden gaat.

Staatssecretaris Bleker:

We hebben afgesproken dat we ons eerst richten op de naar ik meen 6000 ha oud-BBL-gronden en dan komen de andere gronden, die andere categorieën van de provincie, ook in beeld. Daar gaan we tot 2016 mee aan de slag. Dan gaan we evalueren en bekijken we wat er verder nodig is en hoe we dat met elkaar gaan doen. Dat is een heldere afspraak. Veel meer gronden kunnen we waarschijnlijk ook niet eens verzetten, om het praktisch uit te drukken. Het moge duidelijk zijn dat het Rijk in september de mogelijkheid heeft geboden om 6000 ha-6500 ha grond voor 2016 te verzilveren. Het Rijk is dus niet als een kloek op die grond gaan zitten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het blijft merkwaardig. Doe dan alles naar de provincies zodat er echt ruimte komt en er echt keuzes gemaakt kunnen worden, en kom de uitspraken van de Kamer op dit punt na. Maar ik blijf ook met de volgende vraag zitten. Gaat het hier om een appel waarin het om ruilgronden van de terreinbeherende organisaties gaat, of gaat het om een keiharde afspraak waar deze organisaties niet onderuit kunnen?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, we hebben in dit akkoord al moeite genoeg gehad om provincies en Rijk ergens definitief aan te binden. We hebben dus geen derde partijen gebonden. Het is een gezamenlijk appel dat straks in de provincies moet worden geëffectueerd. Ik ben daar zelf helemaal niet zo pessimistisch over. In het verleden heb ik veel met terreinbeherende organisaties van doen gehad. Die werken vanuit doelstellingen. Het zijn geen ouderwetse herenboeren die alleen maar in grond denken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga voort op het punt dat mevrouw Wiegman hier naar voren brengt. De staatssecretaris had het over de gronden van de terreinbeherende organisaties. 6000 ha tot 9000 ha staat klip-en-klaar genoemd in de aanvullende uitvoeringsafspraken. De staatssecretaris geeft aan dat die gronden zowel binnen als buiten de ehs aan de orde zijn. Ze worden genoemd in een staatje dat gaat over de financiering van het totale plan. Dan begrijp ik er niets meer van. Als het namelijk gronden zijn binnen de ehs, begrijp ik niet waarom terreinbeherende organisaties die zouden moeten afstaan en wat er dan überhaupt mee te verdienen zou zijn. Als het gronden zijn buiten de ehs – daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord van de staatssecretaris – dan betekent dat dat hij toch een appel zou doen, zoals hij het nu noemt, dus blijkbaar geen verplichting op terreinbeherende organisaties, om gebieden te verkopen die nu natuur zijn. Dat zou alleen verdiensten opleveren als die de natuurfunctie verliezen. Is het juist dat de staatssecretaris voornemens is om een appel of een dringend appel te doen op of druk uit te oefenen op terreinbeherende organisaties om van terreinen buiten de ehs die nu natuur zijn, de natuurfunctie op te heffen, in casu uitverkoop van natuur?

Staatssecretaris Bleker:

De eerste vraag was: is het denkbaar dat ook gronden die liggen binnen de ehs en gronden die in de toekomst binnen de herbegrensde de ehs liggen, worden afgestoten, dat die de functie beheer houden en dat daar privaat geld voor wordt betaald? Het antwoord daarop is: ja. Dat zijn wij de afgelopen twintig jaar vergeten te doen in Nederland. Er zijn complexen en percelen van de ehs waar interesse voor bestaat van groene, private financiers. Hulde. Als wij voor het verwerven en inrichten van kwetsbare en noodzakelijke gronden waar wij geen publiek geld voor hebben, privaat geld op tafel krijgen, dan is dat goed. Dat past bij een duurzame, groene samenleving.

De tweede vraag was: gaat het ook om gronden die al natuur zijn, die nu of in de toekomst buiten de ehs liggen en die van natuur weer landbouwgrond worden? Bij die 6000 ha tot 9000 ha hebben wij het oog primair op gronden die al overgedragen zijn aan Staatsbosbeheer, terreinbeherende organisaties enzovoort, maar die nog niet zijn ingericht. Anders doe je namelijk aan dubbele kapitaalvernietiging. Dan ga je ingerichte gronden weer voor landbouw geschikt maken enzovoort. Er is heel veel grond overgedragen, en heel terecht destijds, aan terreinbeherende organisaties, terwijl die gronden er nu nog, als je er langsloopt, uitzien alsof ze in agrarisch gebruik zijn, omdat ze geïsoleerd liggen en de inrichting ervan nog niet mogelijk was. Op die manier moeten wij er per gebied praktisch mee omgaan. Iedereen in de streek kan goed zien waar dat aan de orde is. Zo zouden wij dat praktisch willen oplossen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mij viel een heel klein woordje op in een bijzin van de staatssecretaris: bij de verkoop van gronden zet hij "primair" in op gronden die geen natuurfunctie hebben. Hij zet dus – begrijp ik dat goed? – secundair in op gronden die wel een natuurfunctie hebben en die dus als natuur opgeheven worden? Dat ten eerste. Ten tweede gaat het over gronden binnen de ehs die nu van terreinbeherende organisaties zijn en waarvoor particulieren geld over zouden hebben om die over te nemen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat op zijn zachtst gezegd een tikje verdacht is? Er moet immers geld mee verdiend kunnen worden. Als deze particulieren zo nobel zijn om natuur aan te leggen, wat ik mij prima kan voorstellen, dan zou ik een appel op hen doen om de stukjes grond aan te kopen die geen natuur zijn en wel in natuur moeten worden omgezet. Dan heb ik daar veel waardering voor.

Staatssecretaris Bleker:

Totaal niet verdacht.

De voorzitter:

Goed zo. Uw slotvraag, mijnheer Grashoff.

Staatssecretaris Bleker:

Hulde zelfs.

De voorzitter:

Als u zo'n lange stilte laat vallen, denk ik dat u klaar bent, staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben ook klaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar neem ik geen genoegen mee. Ik heb twee vragen gesteld. Ik heb op de tweede antwoord gekregen maar niet op de eerste.

Staatssecretaris Bleker:

De eerste vraag ging over het woordje "primair". Laat ik maar een verwachting uitspreken. Ik verwacht dat het mogelijk is om de 6000 ha tot 9000 ha waar wij het nu over hebben – het gaat om gronden van de 12 Landschappen, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en andere private partijen mogelijkerwijs – geheel te realiseren met gronden die nog niet ingericht zijn als natuurgebied. Als het anders is, dan hoort de heer Grashoff daarvan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris mij garanderen dat er geen significante stukken met natuurfuncties zijn die de natuurfunctie kwijtraken?

Staatssecretaris Bleker:

Binnen de categorie van die 6000 ha tot 9000 ha?

De heer Grashoff (GroenLinks):

En buiten de ehs.

Staatssecretaris Bleker:

Als er substantiële aantallen hectares zouden zijn waarbij de ingerichte natuur moet worden omgevormd naar landbouwgronden om deze taakstelling te realiseren, ben ik met de provincies bereid om de hoogte van de taakstelling opnieuw onder ogen te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is altijd nog een tweede termijn. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik ben nu ook heel snel klaar, want door de interrupties zijn alle vragen die ik nog wilde beantwoorden, goeddeels beantwoord. Er is nog wel een aantal specifieke vragen.

De rente en aflossing van bestaande leningen – er is zopas gesproken over het groenfonds – worden door het Rijk betaald. Dat blijft ook zo voor de bestaande rente- en aflossingsverplichtingen van de bestaande leningen. Die faciliteit eindigt nu wel. Provincies kunnen, maar hoeven dat niet, ervoor kiezen om een vergelijkbare faciliteit voor nieuwe situaties bij het groenfonds te realiseren. Wij staan voor de bestaande verplichtingen en de bestaande leningen en wij staan uiteindelijk ook garant voor de aflossing van die bestaande leningen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de verantwoordelijkheidsverdeling. Inderdaad is in het wetsvoorstel Wet natuurbescherming, dat 15 februari bij de Raad van State is ingediend, sprake van formuleringen inzake de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende bestuurslagen in ons land, ook waar het gaat om de relatie met Europese verplichtingen.

Er is een zeer interessante vraag gesteld over het Nationaal Restauratiefonds en het Monumentenfonds, een initiatief van de heer Van Vollenhoven en anderen. Deze vraag sluit ook enigszins aan op het punt dat de heer Grashoff zopas aankaartte. Ongeveer een halfjaar geleden heb ik een onderhoud mogen hebben met de heer Van Vollenhoven. Toen heeft hij dat ook al aangekondigd. Ik vind het een zeer interessante denklijn, hoewel de heer Van Vollenhoven daar overigens niet uniek in is. Ook binnen de raad van advies van Staatsbosbeheer zijn mensen die dit type financieringsconstructies op hoofdlijnen hebben ontwikkeld. We hebben tevens contact met de Rabobank, waar ook interesse bestaat in dit soort constructies. We zien dat er, misschien door de schaarste aan overheidsmiddelen, nieuwe, interessante en voor een groot deel private financieringsvormen in ontwikkeling zijn. We zagen daar recentelijk ook voorbeelden van in dagblad Trouw.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de verhouding tussen de green deal, dit akkoord en de Nederlandse landschapsconventie. Naast dit akkoord met de provincies heb ik inderdaad veel verwachtingen van de aanbevelingen van de taskforce Biodiversiteit. We hebben daar eerder over gesproken. De green deal met IUCN en VNO-NCW geeft daar uitvoering aan. Over het budget dat daarmee is gemoeid heb ik de Kamer recentelijk geïnformeerd in een brief over het advies van de taskforce.

De heer Grashoff heeft gevraagd om tot een financieel plaatje te komen in aanvulling op het akkoord. Daar bestaat geen behoefte aan. Dat gaan we ook niet doen. Het is nu aan de provincies, en zo zien ze dat ook, als ze uiteindelijk meewerken aan de realisatie van het akkoord, om tot een verdeling van de middelen te komen, zowel wat betreft beheer als de gronden en waar het gaat om het met elkaar afspreken van de inrichtingstaakstelling.

De inrichtings- en verwervingskosten die gemaakt moeten worden om de Natura 2000-doelen te behalen, en daarmee de PAS-doelen, zitten in het akkoord, in het grond-voor-grondprincipe enzovoorts. Dit is na te lezen in de uitvoeringsafspraken en in het akkoord. Daarnaast is er het geld uit het regeerakkoord en bovendien zijn er moties over geformuleerd. Daar hebben we in het PAS-debat over gesproken. Staatssecretaris Atsma zal ingaan op de kwestie van de hydrologie.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de vier categorieën in de grond-voor-grondproblematiek. De oud-BBL-gronden zijn indertijd volledig met rijksgeld gekocht voor de ontwikkeling van het landelijk gebied. Zij waren bedoeld om stap voor stap te worden geruild. Zij waren niet bedoeld om ten eeuwigen dage op hetzelfde niveau van die 14.000 ha, 20.000 ha of 30.000 ha te blijven. Zij worden nu wel, versneld, ingezet voor dit doel, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat de liefde van twee kanten moet komen. Dat is onderdeel van het akkoord. Niet alleen de gronden van de natuurorganisaties – dat waren toen de terreinbeheerders – maar ook de gronden van de provincies die verworven zijn in de ILG-periode moeten in een redelijke verhouding tot de inzet van de oude rijksgronden worden ingezet. Wij hebben met elkaar gesteggeld over de vraag of wij dit procentueel moeten doen of het evenwichtig moeten noemen. Wat is wanneer mogelijk? In 2016 gaan wij met elkaar beoordelen of ieder in redelijke mate zijn bijdrage heeft geleverd. Als dit het geval is en als het voor het halen van de internationale doelen noodzakelijk is om daarmee voort te gaan, zegt het Rijk dat dit op dezelfde condities en in dezelfde redelijke verhouding kan worden gecontinueerd. Mevrouw Lodders noemde het gevaar dat we de eerste vijf jaar vol gas met de verkoop van de oud-BBL-gronden, en dan ook nog de duurste, aan de gang zouden gaan en dan wel zouden zien wat er met de rest van de gronden gebeurt, maar dat is niet het geval.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op mijn vraag in eerste termijn hoe het nu zit met de maatregelen in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, krijg ik van de staatssecretaris een volstrekt onhelder antwoord. Ik snap er niets van. Volgens mij is het slechts een algemeenheid. Afgelopen dinsdag, in het debat over de PAS en Natura 2000, zijn er tabellen aan ons verstrekt waarin staat dat bijvoorbeeld herstelmaatregelen in het kader van de PAS gedekt zijn in het Natuurakkoord met de provincies. Dit wordt echter tegengesproken door de provincies. In die tabellen staat dat er voor de hydrologische maatregelen nog geen dekking gevonden is, maar er staat niet dat uitgesloten is dat de provincies dit geheel of gedeeltelijk moeten betalen. Ik wil daarover helderheid. Ik wil van de staatssecretaris klip-en-klaar horen of het Rijk bereid is om alle extra natuurmaatregelen, voortvloeiend uit de PAS, inclusief de hydrologische maatregelen, voor zijn rekening te nemen en of de staatssecretaris bereid is ons daarvoor een dekkingsplan te overleggen.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, daartoe ben ik niet bereid.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er nog een VAO over de PAS en Natura 2000 komt, maar de heer Grashoff mag nog een vraag stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit antwoord is mij helder. Ik vind het absurd, maar ik vraag niet meer waarom. De staatssecretaris heeft net gezegd dat er geen behoefte zou zijn aan een compleet en gespecificeerd financieel plaatje voor het Natuurakkoord, gemaakt samen met de provincies. Van die opmerking val ik bijna van mijn stoel. Er is een en al onhelderheid over de dekking. Levert grond-voor-grond nu wel of niet voldoende geld op? Wanneer en hoe komt het geld beschikbaar? De staatssecretaris zegt nu dat er geen behoefte is aan die informatie. Ik heb er wel behoefte aan! Ik denk dat de Kamer er behoefte aan heeft om te weten of het Natuurakkoord dat de staatssecretaris sluit, überhaupt kan worden uitgevoerd. Vraag ik nu te veel?

Staatssecretaris Bleker:

U vraagt in ieder geval meer dan onze overlegpartners. De delegatie van de overlegpartners is met ons overeengekomen, de taakstelling van 17.000 ha voor verwerving/functieverandering en 40.000 ha voor inrichting te concentreren op de Natura 2000-gebieden. Daar gaat de PAS ook over. Daarvoor stellen wij nu de middelen beschikbaar, zoals in het akkoord staat. Dat houdt in: de gronden, de lopende middelen, de 105 mln. en de incidentele bijdrage. Daarbij hoort één kanttekening. Wij zullen namelijk nog een financieel arrangement met elkaar moeten afspreken over hydrologische maatregelen die niet elders gedekt zijn, bijvoorbeeld ingevolge de Kaderrichtlijn Water of wat dan ook. Daar gaat de heer Atsma over. In 2016 zullen wij, naar ik hoop in alle rust, gaan kijken hoever wij nu zijn gekomen. Hebben wij die 6000 ha misschien niet eens helemaal benut? Hebben wij toch de inrichtingsambitie, die het dubbele is van die in het verleden, niet helemaal kunnen realiseren? Hebben wij dan een financieel probleem? Hebben wij dan een organisatorisch of een logistiek probleem, of een verkavelingsprobleem? Laat dat nou eens in 2016 allemaal op tafel komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris verwijst in zijn antwoord naar het feit dat, naar zijn zeggen, de onderhandelingspartners daaraan geen behoefte hebben. Dit is het parlement. Wij hebben er behoefte aan om te weten of het akkoord dat de staatssecretaris namens de regering sluit, uitvoerbaar is. Er liggen sommetjes op tafel waaruit blijkt dat daarin ten minste een gat van 400 mln. zit. Bovendien is er nog een aantal ongedekte cheques. Ik wil het gewoon weten.

Staatssecretaris Bleker:

Sommetjes op tafel … Er liggen uitvoeringsafspraken voor een akkoord. Er is een ambitie geformuleerd – inrichting van 40.000 ha en verwerving dan wel functieverandering van 17.000 ha – en daarbij zijn middelen genoemd. Die middelen hebben betrekking op grond, grond, grond. Een hele grote bak met grond. Dat is tegenwoordig geen 30.000 ha waard; als het agrarische grond is, is het 50.000 ha, 60.000 ha of 70.000 ha waard. Laten wij ook even weten hoe de wereld in elkaar steekt. Daar gaan wij nu de komende zes jaar mee aan de slag. Dat is het punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Die financiële duidelijkheid is wel het minste waarom de Kamer kan vragen. Dat geldt vooral omdat de rijksoverheid verantwoordelijk blijft voor het behalen van internationale doelstellingen op het gebied van natuur. Dat is ook afgesproken in het akkoord. Ik heb voorts behoefte aan duidelijkheid omdat de onduidelijkheid gepaard gaat met stelligheid over het behalen van de doelen van de Programmatische Aanpak Stikstof en over het feit dat daarvoor geld beschikbaar is. Ik lees toch echt andere dingen. Die worden vandaag weer eens bevestigd door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik herhaal het maar: "De realisatie van de beoogde kwaliteitsimpuls" … – het ging de staatssecretaris niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit – … "blijft onzeker door achterblijvende afspraken rond verdroging en door praktische uitvoeringsperikelen". Als dan tegelijkertijd wordt verwezen naar 2016, vraag ik mij af of die boeren echt moeten blijven wachten tot 2016 voordat zij aan de slag kunnen met een bedrijfsuitbreiding, met beheerplannen en met de Programmatische Aanpak Stikstof.

Staatssecretaris Bleker:

Nee. Het grote voordeel – ik ben er niet over begonnen, mevrouw Wiegman wel – is dat de boeren midden volgend jaar eindelijk weten welke ehs nu echt wordt gerealiseerd. Nu zien ze alleen lijnen op de kaart en vragen ze zich misschien af of een en ander pas in 2038 wordt gerealiseerd. De zekerheid komt er. Bovendien worden de investeringen en het beheer nu eindelijk eens geconcentreerd op met name de Natura 2000-gebieden. Door dat te doen worden deze sterker en minder gevoelig voor stikstof. Daardoor kunnen wij met de Programmatische Aanpak Stikstof meer ruimte voor ontwikkeling bieden. Dat is wat er door dit akkoord gebeurt. De duidelijkheid waar mevrouw Wiegman om vraagt, komt er met dit akkoord. Ik kom heel veel mensen tegen, onder wie boeren – gisteren nog in Kootwijkerbroek, of in Wanrooij – die dit forse bezuinigingen vinden, en misschien wel te forse bezuinigingen, maar die liever een forse bezuiniging en duidelijkheid hebben dan onduidelijkheid en dat er wordt gedaan alsof er geld is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is geen duidelijkheid. De Kamer vraagt simpelweg om financiële duidelijkheid, juist om te voorkomen dat de boodschap aan de boeren straks is dat de grenzen van de ehs wel duidelijk zijn maar dat nog niet tot beheerplannen kan worden overgegaan en dat het geld voor de stikstofmaatregelen er niet is omdat de ehs-gebieden zo klein en zo beperkt zijn dat wij ontzettend veel stikstofmaatregelen moeten nemen, waar veel geld voor nodig is. Er is geen duidelijkheid. Daar vragen we om.

Staatssecretaris Bleker:

Ieder zijn eigen perceptie. Wij zijn bezig heel concrete afspraken te maken met LTO over de AMvB huisvesting om de emissies te reduceren. Als waar zou zijn wat mevrouw Wiegman zegt, dat het een chaos van onduidelijkheid is, dan kun je toch van een serieuze organisatie als LTO niet verwachten dat deze bereid is om met ons afspraken te maken, bijvoorbeeld over hun bijdrage aan de emissiereductie? Zo zit het in elkaar. Soms lijkt het wel alsof er in het veld meer duidelijkheid is dan in de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik constateer dat er in het veld een enorme drive is, dat mensen verder willen. Als de kwestie slechts is dat ik met een verkeerde perceptie zou rondlopen, zou het heel eenvoudig moeten zijn voor de staatssecretaris om mij helder en duidelijk te overtuigen van de bedragen die nodig en beschikbaar zijn, juist om tegemoet te komen aan de grote vraag uit het veld en de wil om door te gaan.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan de bedragen nog wel een keer noemen: de grond-voor-grondmiddelen, de middelen uit het regeerakkoord en uit de motie en de nadere afspraken over hydrologie. Wat doen we daarmee? 40.000 ha inrichten en 17.000 ha verwerven dan wel functieverandering. De beheermiddelen worden geconcentreerd op Natura 2000. Er is 105 mln. van de rijksoverheid. We hebben het bedrag gezien waar de provincies voor staan. Dat is het dan. Het is op de achterkant van een sigarendoos te schetsen. Dit is de derde keer dat ik het noem. Mevrouw Wiegman kan het er niet mee eens zijn, dat is prima, maar het is niet onduidelijk wat de bedragen, de gronden en de middelen zijn en wat wij ermee gaan realiseren. In 2016 gaan we inderdaad evalueren hoe ver we zijn. Ik wil … nee, ik doe niet aan weddenschappen, ik stop ermee, op dit punt dan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dit is toch wel heel wezenlijk. Ik ben blijven staan om te continueren waar mijn collega's niet doorheen zijn gekomen. Het gaat om de ontbrekende bedragen en uiteindelijk ook om vertrouwen. Wat voor type motie ik straks zal indienen, hangt ervan af of de staatssecretaris antwoord geeft op de volgende vraag. Er staat een bedrag van 33 mln. voor de PAS. De staatssecretaris zegt daarover dat het in het akkoord zit en daar doen we het mee. Volgens mij was dat vooral het procesgeld. Er is nog niet gezegd dat er een akkoord is of het IPO schrijft een brief dat het nog helemaal niet rond is en dat nog per gebied moet worden uitgevogeld welke investeringen en maatregelen nodig zijn, in hoeveel tijd we dat gaan doen en wie dat gaat betalen, het Rijk, de provincies of de sector. Er is blijkbaar nog steeds overleg met de LTO, maar het gaat om de vraag wat uiteindelijk op het bordje van de provincies komt. Zij moeten ja zeggen tegen dit akkoord, omdat zij anders uit de pas lopen. Als ze ja zeggen, mogen ze geen juridische procedures meer voeren, dus zij worden klem gezet. Deze strategie van de staatssecretaris is een soort opeenstapeling, maar hij kan nu iets doen om het vertrouwen te herstellen en transparantie te creëren. Alstublieft, geef antwoord.

Staatssecretaris Bleker:

Nogmaals, het gaat erom de Natura 2000-gebieden robuuster te maken om de PAS als systematiek te kunnen gebruiken, wat nu bij de Raad van State ligt. Robuuster maken in de zin van verwerving en inrichting. Dat zit in het akkoord, met het grond-voor-grond-principe en de overige middelen die in het akkoord zitten. Voor het beheer is het bedrag vanaf 2014 opgenomen in de eigen bijdrage van de provincie. Het uitgangspunt is om daarmee het beheer te doen. Voor het overgangsjaar 2013–2014 zijn herstelbeheermiddelen nodig, die ook direct ontwikkelruimte bieden. Dat zijn de cijfers.

De maatregelen die in die 133 gebieden genoemd zijn, en de bedragen die daaraan verbonden zijn door de provincies, zullen inderdaad de komende maanden nog zeer kritisch worden bekeken door de provincies en zij zullen waarschijnlijk her en der versoberd en efficiënter worden gemaakt. Dat is uiteindelijk ook input voor het gesprek dat nog gevoerd moet worden over met name de waterhuishoudkundige maatregelen, die inderdaad niet in het akkoord zitten. Mevrouw Jacobi zegt terecht dat die onzekerheid is blijven bestaan. Die is in het akkoord niet opgelost. Dat op dat punt de provincies een voorbehoud maken, begrijp ik 100%.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen hij zal nemen om het vertrouwen en de transparantie rondom deze toch wel heel belangrijke zaken te laten toenemen? Er is sprake van zo'n grote samenhang dat ze eigenlijk bij het akkoord horen. Dan kunnen wij daarover separaat verder spreken.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Atsma zal daar straks op ingaan. Als de provincies de beheerplannen op het punt van de hydrologische maatregelen hebben verfijnd en verduidelijkt, komt er een overleg tussen de heer Atsma en mij, de Unie van Waterschappen en de provincies om te bezien hoe dat financieel gedekt kan worden, wat de bijdrage kan zijn en wat er mogelijkerwijs al in reguliere inrichting zit. Soms loopt het immers samen met normale inrichting. Soms loopt het samen met maatregelen met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water en soms loopt het nergens mee samen. Dan is het dus een extra bedrag dat ergens vandaan moet komen. Daar gaan we dan met elkaar over praten. Dat is het akkoord niet mooier dan het is. Dit is nog een open punt dat de komende maanden duidelijk moet worden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat als provincies "ja" zeggen tegen dit akkoord, het dan exclusief het akkoord over de PAS en de hydrologische maatregelen is?

Staatssecretaris Bleker:

Het is exclusief de hydrologische maatregelen die niet samenlopen met de overige inrichtingsmaatregelen. En daar hebben ze gelijk in!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris zei zojuist dat hij in overleg is met LTO. Ik herinner hem graag aan zijn eerdere juichstemming. Hij heeft namelijk eerder geroepen dat er met LTO een aanvullend akkoord over stikstof zou zijn, en nog geen vijf minuten later zei LTO: nee hoor, daar is helemaal niets van waar. Wat is dus de status daarvan?

De staatssecretaris beweert hier opnieuw dat hij de Natura 2000-gebieden robuuster maakt. Heeft hij enig idee van de achtergronddepositie die is opgebouwd in de gebieden – de ammoniak – en wat dat betekent voor de ontwikkelruimte die hij hier schetst?

Staatssecretaris Bleker:

Daar heb ik wel een idee van. Het verschilt heel erg per gebied. In sommige gebieden moeten bijvoorbeeld de piekbelasters worden aangepakt. Zij moeten worden geholpen om de piekbelasting terug te brengen. In andere gebieden is het probleem al opgelost met het simpel toevoegen van 25 ha rond een Natura 2000-gebied met een goede afwatering en een goede sloot. Het is dan 25 ha keer € 50.000, dus dan weet je waar je het over hebt. Een beetje graafwerk en een beetje grond verzetten en je komt een heel eind. In een ander geval is het veel ingewikkelder. Het ligt allemaal per gebied verschillend, ook al naar gelang de natuurdoelen. Daarom is het ook zo mooi dat de provincies het voor het zeggen krijgen, want die kennen de gebieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris weet niet hoe het werkt of hij durft niet toe te geven dat er helemaal geen ontwikkelruimte komt. En omdat hij eerder heeft gezegd dat hij het allemaal zo ingewikkeld vindt, die natuur, en dat je ervoor gestudeerd moet hebben, probeer ik het duidelijk te maken. De veehouderij plempt al jaren ammoniak in natuurgebieden. Vergelijk het met een buurman die iedere dag zijn vuilniszak over de schutting in je tuin leeg gooit. Dat vind je vervelend. Dan zeg je tegen die buurman: doe dat eens niet. Dan zegt hij: weet je wat, dan gooi ik voortaan niet mijn melkpakken over de schutting, maar de rest wel. Die stapel groeit en groeit en groeit en groeit, en stinkt. En die gaat dus niet weg als je de depositie, de vuilniszakken, iets kleiner maakt. Dat betekent dat die depositie eerst opgeruimd moet worden, wil je überhaupt kunnen spreken van nieuwe ontwikkelruimte. En dat opruimen, dat gaat de staatssecretaris helemaal niet doen. Wie probeert hij hier nu voor het lapje te houden: de provincies, de natuurorganisaties, de boeren of de Kamer? Ik weet niet eens wat erger is.

Staatssecretaris Bleker:

De vraag was wie de staatssecretaris voor het lapje probeert te houden. Het antwoord is: geen van de categorieën zoals benoemd door mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Dan denk ik dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording ...

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik heb nog enkele punten te bespreken. Over Natura 2000 heb ik gesproken. Op hydrologie ben ik al ingegaan.

De voorzitter:

Volgens mij bent u er wel zo'n beetje.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom een heel eind. Er is een vraag gesteld over een concrete gedeputeerde; dat hoeft niet. De heer De Mos heeft gevraagd naar een artikel in Trouw. Daar ben ik op ingegaan.

Private investeringen en privaat beheer, de formule waarbij je percelen natuur aan private partijen geeft die daar ook iets mee kunnen waardoor je als het ware geen beheerslasten meer hebt, zijn zeer interessante opties die nu langzaam maar zeker op tafel komen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de planologische begrenzing per 1 juli 2013. Zij is enigszins knarsetandend akkoord gegaan met het opschuiven. Dat is het dan ook; daarover zijn wij het eens. Dat moet dan ook kunnen.

De heer Grashoff heeft gesproken over een gat van 150 mln. tot 250 mln. of 300 mln. Dat gat is er niet. Het gaat om een bedrag van, als ik naar de stukken kijk, in totaliteit 170 mln. dat in de toekomst structureel beschikbaar zou zijn voor provincies en rijksoverheid ten behoeve van natuur. Ik heb gisterenavond een gedeputeerde horen zeggen dat hij nu met 45 beheerspakketten werkt en terug wil naar 4. Dat betekent alleen al een vermindering van administratieve lasten van 15% tot 20%. Snel verdiend, goed gedaan. Dat soort initiatieven zie ik nu.

De gronden hebben wij meer dan voldoende besproken.

Mevrouw Lodders heeft vragen gesteld over terreinbeherende organisaties. Dat kunnen de bekende terreinbeherende organisaties zijn, het kan het landgoed Twickel zijn of het kan een nieuwe particulier zijn die aan natuurbeheer wil doen. Er is een uitspraak van het Europees Hof die inhoudt dat gronden voor natuurontwikkeling op een eerlijke manier moeten worden aangeboden, zodat alle partijen gelijke kansen hebben om erop in te schrijven. Dat is heel goed. Wij moeten dat met elkaar gewoon uitvoeren. Dat zal zeker gelden voor de gronden die Staatsbosbeheer aanbiedt.

Op Staatsbosbeheer ben ik ingegaan, net zoals op de categorieën grond.

De CDA-fractie heeft gezegd dat de beheerplannen realistisch en betaalbaar moeten zijn. De heer Remkes en ik zien de afspraken die wij nu hebben als een belangrijke bijdrage aan het realiseren van de internationale verplichtingen. De beheerplannen zijn onderdeel daarvan. Het is nu aan de provincies om de plannen uit te werken. Zoals gisteren in een debat over de PAS is aangegeven, is het nu ook mogelijk voor de provincies om, gegeven de budgettaire randvoorwaarden en de grondmiddelen die er zijn, het beheerplan aan te passen aan de budgettaire kaders en de overige mogelijkheden. Dat zal de komende tijd plaatsvinden. Het klopt dat de PAS-gelden niet geheel gedekt zijn in het Natuurakkoord.

Er zijn vragen gesteld over Flevoland en over de Westerschelde. De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik bereid ben de belofte na te komen ten aanzien van Flevoland. Ook enkele andere leden hebben daarover vragen gesteld. Ik heb afgelopen dinsdagochtend een overleg gehad met twee gedeputeerden van de provincie Flevoland. Wij hebben een procedureafspraak gemaakt met enkele experts van ons en enkele experts van de provincie Flevoland om met elkaar om de tafel te gaan zitten teneinde te bezien of wij het op bepaalde punten met elkaar eens zouden kunnen worden. Het gaat dan zowel over de inhoud van het plan als over de wijze waarop wij dat plan realiseren. Natuurlijk zijn het plan en de budgettaire kaders van het regeerakkoord voor ons richtinggevend. De gesprekken gaan volgende week al plaatsvinden. Hoewel ik niet vaak naar Twitter kijk – het is niet altijd een genoegen – heb ik gezien dat de gedeputeerde, de heer Witteman, melding maakte van een constructief overleg met de staatssecretaris. Ik kan het zelf niet mooier zeggen. Het gesprek gaat verder en wij zien hoe wij eruit komen. De intentie is echt om er op een correcte en nette manier met de provincie Flevoland uit te komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik geloof zeker dat de staatssecretaris er op een nette manier uit wil komen, maar dit speelt al heel lang. Eerder heb ik begrepen dat de staatssecretaris heeft aangeboden om mediation met bindend advies voor te leggen aan de ministerraad. Is de staatssecretaris van plan om dat te gaan doen?

Staatssecretaris Bleker:

De optie van mediation is in december op tafel gelegd. Toen heb ik tegen de heer Witteman gezegd dat ik mij nog nader wil beraden op de vraag wat de opdracht moet zijn en wat de werkwijze bij zo'n mediation moet zijn. Ik toen gezegd dat het niet een soort schaduwjuridische procedure kan zijn. Als het alleen maar gaat over de vraag wat de formele rechten, plichten en verplichtingen zijn, dan hebben wij daar gewoon de rechter voor. Dat loopt niet via mediation. Wij moeten dan met elkaar afspreken waar wij het over hebben. In het vervolggesprek, dat dinsdag heeft plaatsgevonden, hebben wij eerst gezegd: zouden wij als beide overheidspartijen eerst eens op een redelijke manier kunnen bezien of wij het met elkaar eens kunnen worden over de vraag wat wij daar als publieke partijen willen realiseren en hoe wij dat kunnen regelen? Je zou kunnen zeggen dat mediation nog niet aan de orde is, omdat er nog geen scheidingsverzoek ligt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat scheidingsverzoek had ik wel meegekregen, om door te geven.

Wat maakt dan dat de staatssecretaris nu zegt: het gaat de goede kant op? Ik hoor eigenlijk niets anders dan wat ik ook al een jaar geleden hoorde.

Staatssecretaris Bleker:

Wij hebben een heel goed gesprek gehad en ik denk dat wij begrip hebben voor elkaars posities. Dat geeft wat hoop dat wij er mogelijkerwijs met elkaar uitkomen. Het is voor mij erezaak om dat te proberen. Als er van beide kanten wordt bewogen, van mijn kant en van de zijde van de provincie Flevoland, biedt dat wat mogelijkheden. Ik denk dat wij beiden hebben gezien dat er wat beweging aan beide zijden was. Wij gaan dit de komende weken verder uitproberen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als een en ander binnen twee of drie weken toch niet tot een goede oplossing is gekomen, zou ik de staatssecretaris willen verzoeken om niet verder verzeild te raken in juridische ellende, maar ervoor te zorgen dat er voor Flevoland een snelle oplossing komt, en tot mediation met bindend advies over te gaan.

Staatssecretaris Bleker:

Wij moeten dat op dat moment bezien. Er lopen nu gerechtelijke procedures, die zijn geïnitieerd door de provincie Flevoland. Wij moeten maar even bezien hoe het verder gaat. Ik hoop dat het zo ver kan komen dat wij uiteindelijk noch naar de rechter hoeven, nog naar de mediator. Dat is de inzet van het verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij is de staatssecretaris klaar met zijn betoog. Hij heeft het even kort gehad over de verdeling van de bevoegdheden. Dat is nogal een belangrijk punt en de staatssecretaris zegt dat hij dit in de wet gaat vastleggen. Kan de staatssecretaris schetsen hoe dit zal gaan? Ik heb het nu over het leggen van de verantwoordelijkheid bij de provincies voor internationale doelen, bijvoorbeeld in de situatie dat Brabant en Limburg gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor een gebied als de Peel. Wat nu als het niet lukt om de doelen daar te halen? Kan de staatssecretaris dit voor de Kamer schetsen?

Staatssecretaris Bleker:

Er ligt een wetsvoorstel voor een wet natuurbescherming bij de Raad van State. Dat hebben wij getoetst op de vraag of het qua verantwoordelijkheidsverdeling conform het akkoord is en conform de uitwerkingsafspraken daarvan. Die toets is van onze kant positief uitgevallen. We hebben ook overleg gehad met het IPO over de Wet natuurbescherming en daar zijn de formele verantwoordelijkheden op deze manier verdeeld. Ingeval van ingebrekestelling of van internationale verplichtingen die provinciegrensoverschrijdend zijn – dat kan in sommige gevallen – zullen we in redelijkheid moeten beslissen naargelang de omvang van betrokkenheid van het gebied waarvoor het geldt. Over ingebrekestelling hebben we het echter nu niet. Wij gaan volop aan het werk om het voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou dit toch wel graag helder krijgen. Het is immers nogal wat om internationale doelen te delegeren aan de provincies. Stel nou dat er in Brabant een natuurvriendelijk college is en in Limburg niet. In Limburg zijn ze misschien wel trots op hun intensieve veehouderij en geven ze makkelijker vergunningen af voor megastallen. Of in Limburg worden de boeren door een zekere staatssecretaris opgeroepen om soepeltjes om te gaan met de wet. Stel, de depositie is te hoog en Brabant heeft zich netjes aan de richtlijnen gehouden en Limburg niet, wat heeft de staatssecretaris dan concreet in zijn zak om ervoor te zorgen dat Limburg de afspraken nakomt in deze situatie?

Staatssecretaris Bleker:

Het akkoord. In het akkoord staat namelijk dat de middelen waar we hier over spreken – dat is grond en dat zijn een hoop andere middelen – gericht ingezet gaan worden voor het realiseren van de Natura 2000-doelen. A contrario redenerend: als een provincie dat niet doet en er is sprake van ingebrekestelling, dan is dat een dure zonde van de provincie in kwestie tegen het akkoord. Dan wordt de rekening namelijk bij de provincie gelegd. Provincies zijn heel verstandig. Die doen dat niet.

Voorzitter. Ik heb nog één punt, de Westerschelde.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de Westerschelde weer een heel nieuw hoofdstuk wordt in het debat. Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. Als provincies de ecologische hoofdstructuur willen afmaken, belemmert het verkopen van gronden die wil dan niet? Die gronden kunnen immers nodig zijn om de oorspronkelijke en enige echte ehs af te maken. Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris eerst met zijn grondnota wil komen, waaruit blijkt hoe hij die publieke gronden wil privatiseren, voordat wij verdergaan met dit akkoord.

Staatssecretaris Bleker:

De eerste fase grondnota ligt al bij de Kamer. Daarom is verzocht in een motie die bij de regeringsverklaring in 2010 was ingediend. Daar beschikt de Kamer al over. Wij zullen in juni komen met een grondnota voor zover het rijksgronden betreft. Wij gaan immers niet over de gronden van anderen. Die nota kan de Kamer dan beoordelen.

Een interessant punt van de heer Van Gerven is de volgende mogelijkheid. Stel je voor de provincies hebben de ambitie om bijvoorbeeld na 2021 buiten de begrensde ehs van straks ook nog natuurontwikkeling te realiseren. Dan zou het onhandig zijn om gronden die daar dan al liggen, in de periode tot 2020 verkocht te hebben. Dat zou zo kunnen zijn. Daar moeten we het dan maar eens over hebben met de provincies. Als dat uitdrukkelijk zo is, dan zou je ook kunnen zeggen: dan is het als het ware eigen geld wat men erin zet en dan zou je, in plaats van die gronden te verzilveren, het bedrag wat die gronden nu waard zijn, moeten gaan inzetten om het akkoord tot 2021 te realiseren. Dat zou een manier kunnen zijn om het te doen.

Laat ik heel duidelijk zijn: het wordt een heel grote klus om het plan, compacter en bescheidener dan het oorspronkelijke plan, in 2021 te realiseren. Als provincies daarna ambities hebben om daarbuiten provinciale natuur te realiseren, wordt dat met dit akkoord niet geblokkeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan echt het tempo opvoeren.

Staatssecretaris Bleker:

Het laatste punt is de Westerschelde.

De voorzitter:

Nee, er ligt nog een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, wij gaan hier maar even op door.

De voorzitter:

Nou, u dan.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, als de voorzitter het mij toestaat. Ik wil het scherp krijgen. In Brabant wil men de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur realiseren. Ik neem aan dat dit ook geldt voor een aantal andere provincies. Het afbraakbeleid van het kabinet mag toch niet dat betere natuurontwikkelingsbeleid frustreren? Ik vraag de staatssecretaris om een toezegging wat betreft de verdere uitwerking van het verkopen van publieke gronden om middelen te genereren. Als provincies zeggen dat het strijdig is met hun langetermijndoelen om de enige echte grote ehs te realiseren, vraag ik hem om niet die weg te bewandelen.

Staatssecretaris Bleker:

Het is heel simpel. Eigen beleid is eigen geld. Eigen beleid kan dus niet worden uitgevoerd met de middelen die in dit akkoord zitten. Dat is het principe. Dat is heel simpel.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris het niet wil begrijpen. Er kunnen gronden zijn, van het BBL of van andere organisaties, die nu een natuurbestemming hebben en min of meer publiek zijn en die noodzakelijk zijn voor de ontwikkeling van de grote ehs. Het zou zeer raar zijn om die te verkopen. Dat zou verspilling zijn van publiek kapitaal. Dat moet de staatssecretaris toch niet willen?

Staatssecretaris Bleker:

Dat wil ik ook niet. Ik heb daar ook een heel simpele oplossing voor. In Brabant, bijvoorbeeld, ligt 20 ha oud-BBL-grond buiten de nu te begrenzen ecologische hoofdstructuur. Laat ik zeggen dat die 20 ha een miljoen oplevert. Wij willen die gronden verkopen – er is ook belangstelling voor – zodat wij essentiële Natura 2000-gebieden kunnen aankopen binnen de ehs. Het kan zijn dat de provincie tegen ons zegt: liever niet, want wij denken dat wij in die gronden in de toekomst toch willen benutten voor natuur. Dan zeg ik: dat is simpel, als u dat miljoen nu zelf op tafel legt voor de inrichting binnen de ehs dan is het oké en laten wij die gronden voor wat zij zijn.

De voorzitter:

Dat was de vraag van de heer Van Gerven. Er was ook nog een vraag van mevrouw Jacobi. U mag alleen de vraag stellen, mevrouw Jacobi. Dan krijgt u het antwoord, maar daar kunt u niet op reageren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris deze vraag kort te beantwoorden. Als hij het antwoord niet heeft, kan hij dat in tweede termijn geven.

Staatssecretaris Bleker:

Ik doe het in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan wij naar de Westerschelde.

Staatssecretaris Bleker:

De Westerschelde. Hoe is het gesprek met de heer Potocnik verlopen? Goed. Hoe vaak is de naam "Hedwigepolder" gevallen? Twee keer. Waar ging het vooral over? Het grote natuurherstelplan Westerschelde. Wij zullen de komende tijd afwachten hoe dit verder gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ook aan mij is een aantal vragen gesteld, overigens een beperkt aantal vragen. Zij raken vooral de hydrologie en de wateragenda. Als wij het hebben over water, hebben wij het in algemene zin over de Kaderrichtlijn Water. Daar is het ministerie van Infrastructuur en Milieu direct op aanspreekbaar, zoals bekend. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat er veel geld nodig is om de ambities, de doelen, te realiseren. Ook in dit geval zijn niet alle middelen behouden die hier aanvankelijk voor voorzien waren vanwege de noodzakelijke ombuigingen. Ik heb echter ook gezegd dat de doelen moeten worden gerealiseerd. Dat is de ambitie. Ik vind het gerechtvaardigd om te bezien hoe die doelen, die zijn gericht op enerzijds de chemische kwaliteit van het water en anderzijds op ecologie, zouden kunnen worden gerealiseerd. Ik heb daarom de noodzaak gevoeld om niet alleen te kijken naar plannen uit het verleden. We moeten ons niet alleen afvragen hoeveel vistrappen we hier willen en hoeveel daar. Ik heb de noodzaak gevoeld om nu eens het totaal onder de loep te nemen van de activiteiten en de investeringen die zijn voorzien, omdat wij ons niet zozeer moeten richten op de investeringen, maar op de doelen.

De Kaderrichtlijn Water is dus één kant van het verhaal. De andere kant is de hydrologie, waarover ook de Kamer vanavond weer uitgebreid heeft gesproken. Ik heb het over de hydrologie in relatie tot de Natura 2000-gebieden. Er is gevraagd of daarvoor voldoende geld is. Nee. Is er voldoende zicht op alle plannen? Nee. Daarom hebben wij met de provincies en de waterschappen de afspraak gemaakt dat wij in juni een en ander zullen inventariseren en op een lijst zullen zetten. Wat is er allemaal nodig? Ik zeg nogmaals dat juist op dit punt de bal heel duidelijk bij de provincies ligt. De provincies zijn de eerste die beheerplannen opstellen. Een antwoord op de vraag welke investeringen in het kader van hydrologie moeten worden gedaan, hangt dus ook af van de inhoud van de beheerplannen. Dit kunnen wij optuigen, maar je kunt het ook sober doen en tot een minimum beperken. Het gaat tenslotte om de instandhoudingsdoelen voor de flora en de fauna die gekoppeld zijn aan de Natura 2000-gebieden waarover wij het hebben. Dat heb ik gezegd en herhaal ik nu.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is volgens mij verstandige taal van de regering. Er zijn beheerplannen waarvoor geldt dat het Rijk de eerstverantwoordelijke is voor het schrijven ervan. Er zijn ook beheerplannen waarbij de provincie verantwoordelijk is voor het schrijven ervan. Een eerdere oproep van de Kamer om deze plannen soberder te maken, is in mijn ogen nog niet overal overgenomen. Ook de schrijvers die namens het Rijk aan deze plannen schrijven, doen dat nog niet. Pakken de staatssecretarissen deze handschoen op? Pakt misschien zelfs ook de minister van Defensie deze handschoen op? De minister van Defensie schrijft immers volgens mij ook een of twee van die beheerplannen.

Staatssecretaris Atsma:

Zeker, dat doen wij voor zover het de plannen betreft die door het Rijk worden geschreven. De heer Koopmans kan ervan overtuigd zijn dat de beheerplannen voor de rijkswateren in alle soberheid worden uitgevoerd. Daarbij wordt echter wel uitgegaan van de doelen die worden gesteld. Soms is er een raakvlak tussen de ambities uit de Kaderrichtlijn Water en de ambities in de beheerplannen. Als die elkaar raken, kan het elkaar versterken. Dat zou mooi zijn. Voor de rijkswateren hebben wij een-op-een de missive uitgedaan dat soberheid de opdracht is. Het moet immers haalbaar en betaalbaar zijn. Ik zeg nogmaals dat daarbij de doelen voorop blijven staan.

Voor de beheerplannen die door de provincies worden opgesteld geldt dat dit de verantwoordelijkheid is van de provincies en van het provinciaal bestuur. De provincies moeten dit zelf doen. Staatssecretaris Bleker heeft dit zojuist al gezegd. Provincies moeten zichzelf op dat punt scherp houden. Daarom vind ik het ook zo opmerkelijk, zeg ik tegen de heer Koopmans, dat in Boerderij Magazine van vandaag te lezen staat dat de Limburgse gedeputeerde Lebens al op voorhand zegt dat hij er moeite mee heeft dat de provincie hiervoor aan de bak moet. Dat is nu juist het verhaal dat wij houden. Beheerplannen zijn vooral een verantwoordelijkheid van de provincies. Als daaruit investeringen voortvloeien op het gebied van hydrologie, dan moet de provincie daarvan de consequenties op zich nemen. Uiteraard ga je daarover met elkaar spreken. Uiteraard ga je bekijken wat je samen kunt bereiken.

De heer Koopmans stelde in zijn termijn de vraag wat de waterschappen doen. De waterschappen doen veel. Zeker voor de Kaderrichtlijn Water doen de waterschappen ontiegelijk veel. De waterschappen spelen ook een grote rol bij bijvoorbeeld de aanpak van verdroging in Natura 2000-gebieden. Dat heb ik echter al gezegd, omdat dit in de inventarisatie in juni ook weer aan de orde zal komen.

Hiermee heb ik ook bevestigd dat er inderdaad nog geen zicht is op het geld. Wij weten niet eens over hoeveel geld het gaat. Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff.

Ik kom ten slotte bij de vraag van de heer …

De voorzitter:

Staatssecretaris, mijnheer Koopmans probeert u al een tijdje een vraag te stellen, maar u haalt nooit adem. Hij komt er niet tussen.

Staatssecretaris Atsma:

Ja, ik kan lang onder water blijven. Dat leer je wel als je lang genoeg in het kabinet zit.

De voorzitter:

Als u nu nog een slokje water neemt, dan gaat de heer Koopmans een vraag stellen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de staatssecretaris ook voor dit deel van het antwoord. Er zijn echter ook nog plannen die door het Rijk worden geschreven, onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M en van de staatssecretaris van EL&I – naar ik meen is er, zoals ik zo-even al zei, zelfs ook één onder verantwoordelijkheid van de minister van Defensie – die nog niet definitief zijn aangewezen. Daarvoor is het Rijk in de eerste plaats verantwoordelijk. Ik bedoel dus niet de rijkswateren. Daarover heeft de staatssecretaris een terecht antwoord gegeven en dat is geregeld. Het gaat mij om de plannen, bijvoorbeeld het plan voor de Strabrechtse Heide in Brabant, waarvoor het Rijk als eerste de pen voert. De vraag aan de regering is of zij, als penvoerder, het voortouw zal nemen om ervoor te zorgen dat die plannen soberder worden, zodat wij ze ook kunnen betalen en wij niet achteraf met onmogelijke plannen zitten, plannen die tot niets leiden omdat het geld er niet voor is.

Staatssecretaris Atsma:

Kijkend naar de doelen en kijkend naar de verplichtingen waarover de Kamer heeft gesproken, kan ik hierop maar één ding zeggen: voluit ja. Het moet doelmatig en sober zijn, waarbij "doelmatig" aansluit op het feit dat wij wel datgene moeten doen waaraan anderen ons houden. Anders weten wij immers wat er zwaait.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de vragen van de heer Dijkgraaf, die met name inging op de rol van de waterschappen. Wat gebeurt er als de waterschappen afgeschaft zouden worden? Ik neem aan dat de heer Dijkgraaf bedoelt: onverhoopt afgeschaft zouden worden. De stellige overtuiging van het kabinet is namelijk dat de waterschappen moeten blijven. Als functionele democratie hebben zij een eigen rol, waarbij juist de focus op stroomgebieden en op dijkringen heel essentieel is voor het leveren van maatwerk, zoals de waterschappen dat nu doen. Als wij zouden besluiten om de waterschappen onder te brengen bij de provincies of waar dan ook, betekent dit dat het Bestuursakkoord Water, dat voorziet in een besparing van 750 mln., waarvan een deel wordt ingezet voor het versterken van de dijken, van tafel is. Dat is iets wat wij ons zeker nu absoluut niet kunnen permitteren. Daarmee gooien wij namelijk iets weg wat moeizaam tot stand is gekomen, en waarover gelukkig brede overeenstemming bestaat tussen IPO, waterschappen en waterleidingbedrijven.

Daarmee heb ik meteen de laatste vraag van mevrouw Wiegman beantwoord. Wordt wel voldoende naar de waterveiligheid gekeken? Dat staat uiteraard, ook in dit geval, altijd voorop.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb bewust gewacht tot beide bewindslieden alle vragen hadden beantwoord. Ik dank ook staatssecretaris Atsma voor zijn antwoorden. Mijn laatste vraag is aan staatssecretaris Bleker. Voordat u het debat in deze termijn afsluit, voorzitter, zou ik de heer Bleker dus nog een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Welke vraag wilt u stellen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Aan het einde van een eerste termijn waarin grote woorden zijn gebruikt, die ik overigens niet allemaal onderschrijf – laat ik daar helder in zijn – en op een punt in het proces waarvandaan wij straks weer verder moeten, zou ik de staatssecretaris willen vragen om eens kritisch te reflecteren op hoe hij zelf vindt dat dit proces gelopen is. Ook over het proces zijn vele opmerkingen gemaakt. Er zijn weinig vragen over gesteld, maar ik wil de staatssecretaris vooral uitnodigen om eens te reageren op het proces. Dit begon met een bombrief en resulteerde vervolgens in een akkoord …

De voorzitter:

Dit is haast een tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuus. Het is niet bepaald een "smooth process" geweest. Het was een woelige vaart om tot dit akkoord te komen.

De voorzitter:

Dat is ons niet ontgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan de staatssecretaris reageren op de vraag hoe hij vindt dat dit proces is gegaan?

Staatssecretaris Bleker:

Dit proces, waarin zo'n indrukwekkende ombuiging moet worden gerealiseerd, financieel en bestuurlijk, heeft momenten gekend waarop naast stappen vooruit ook stappen achteruit werden gezet. Alle partijen zijn daar deelgenoot in geweest. Ook ik en de kabinetsdelegatie zijn daar deelgenoot in geweest. Ik zeg erbij dat de brief van 20 oktober bedoeld was om te voorkomen dat wij, terwijl wij aan het overleggen waren, nog heel veel verplichtingen zouden aangaan, waarmee wij in feite de ruimte zouden beperken om de resterende middelen te concentreren op de echte doelen. Dat was de bedoeling van de brief van 20 oktober.

Je merkt in een dergelijk proces dat de realiteit bij jezelf en bij het Rijk soms een andere is dan die bij de provincies. Voor mij was met de brief van 20 oktober de bezuiniging van 600 mln. een gegeven. Wij hebben zeker vier of vijf maanden, misschien wel zes maanden, met elkaar onderhandeld, waarbij ook werd onderhandeld over de vraag of de bezuiniging niet gedeeltelijk kon worden teruggedraaid. De gezamenlijke realiteit – een bezuiniging van 600 mln. terwijl er structureel ongeveer 100 mln. beschikbaar is – is pas echt goed gedeeld door de partijen vanaf juni-juli-september vorig jaar. Toen is er een eerste akkoord gekomen. Vervolgens heeft de provincie – dat begrijp ik bij nader inzien ook wel – voor haar eigen Provinciale Staten een soort van memorie van toelichting bij dat akkoord gemaakt. De heer Donner en ik hebben daarover gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de provincie is om dat te doen. Bij nader inzien hadden wij toen moeten voorstellen om te komen tot een gemeenschappelijke memorie van toelichting. Dat had mogelijkerwijs vervelende dingen kunnen voorkomen. Zo is het gelopen.

Van onze kant zal er sprake zijn van een kritische reflectie. Die zal er ook van provinciezijde zijn, want ook daar zijn onverwachte dingen gebeurd. Zo kijk ik ertegenaan. Ik kan mij wel enigszins verplaatsen in de positie van gedeputeerden – ik ben zelf tien jaar gedeputeerde geweest – want deze ombuiging hakt er ook in provinciehuizen stevig in. Voor ons zijn het getallen, maar voor provinciebestuurders zijn het gebieden, hectaren, natuurgebieden. Ik snap dat dus goed.

De voorzitter:

Een korte afronding, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat ook hij in dit proces fouten heeft gemaakt en dat hij misschien eerder een bepaalde toeschietelijkheid had moeten tonen, gelet op de gevoelens die er in de provincies leven.

Graag ontvang ik een verduidelijking op een punt waar de staatssecretaris zo-even een opening gaf. Was hij bereid om minder dan 600 mln. te bezuinigen?

Staatssecretaris Bleker:

Die mogelijkheid had de staatssecretaris niet. Wel is reeds in september, zoals ik zopas nog heb gezegd, het aanbod aan de provincies gedaan om 6500 ha oude BBL-grond niet alleen als ruilgrond te gebruiken, maar zelfs te verzilveren. Ik was toen bereid om daar een bepaald bedrag aan te hangen. Toen is ervoor gekozen om het anders te doen. Daar is een misverstand over ontstaan en nu zijn wij op dat punt uiteindelijk weer redelijk bij elkaar gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ik de bereidheid had om de 600 mln. ter discussie te stellen, maar zelfs als ik dat gewild had, zou ik het niet hebben kunnen doen. Wel is er incidenteel extra geld toegevoegd. Per 1 januari 2014 is er meer geld toegevoegd dan in het aanvankelijke akkoord het geval was.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik vraag een schorsing van een kwartier.

De voorzitter:

Een kwartier is mij echt te lang. Vijf minuten vind ik goed.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat vind ik te kort. Wij hebben gewoon tijd nodig voor fractieoverleg.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar wij moeten echt een beetje redelijk blijven. Kunnen wij in agrarische termen koehandel bedrijven en er tien minuten van maken? Ik zie de heer Grashof bewegen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de zorgen van de D66-fractie niet weggenomen. Dit plan is noch ecologisch noch financieel solide. Daarom hebben wij in december 2011 tegen de begroting gestemd. De staatssecretaris erkent dat er fouten zijn gemaakt. Volgens mijn fractie heeft de staatssecretaris de provincies veel te zwaar onder druk gezet. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Europese Commissie er niet van heeft kunnen overtuigen dat de Blekervariant een goed alternatief is voor de ontpoldering van de Hedwigepolder;

overwegende dat het alternatief van het kabinet voor natuurherstel in de Westerschelde bovendien nog grote financiële onzekerheden met zich brengt;

overwegende dat het kabinet geen middelen heeft gereserveerd om dergelijke financiële tegenvallers op te vangen;

overwegende dat het kabinet in tijden van grote bezuinigingen zoekt naar oplossingen die haalbaar en betaalbaar zijn;

verzoekt de regering, te besluiten tot ontpoldering van de Hedwigepolder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jacobi en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (30825).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rijk en regio beide een rol zullen blijven spelen in het landelijk gebied, beide vanuit hun eigen verantwoordelijkheden, maar dat deze niet los van elkaar te zien zijn;

overwegende dat het Rijk eindverantwoordelijk is voor de internationale natuurverplichtingen;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving in deze context aanbeveelt om een monitoringstrategie voor het natuurbeleid te ontwikkelen;

verzoekt de regering, de verdeling van verantwoordelijkheden ten aanzien van de internationale verplichtingen wettelijk te verankeren;

verzoekt de regering tevens om met het IPO een adequate en efficiënte monitoringstrategie overeen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (30825).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nieuwe uitvoeringsafspraken over het Natuurakkoord tussen de regering en het IPO nog steeds geen concrete afspraken gemaakt zijn ten aanzien van hydrologische maatregelen ten behoeve van natuurherstel en PAS en de verdeling van de kosten daarvoor over Rijk, provincies en eventuele derde partijen;

overwegende dat de Kamer via de unaniem aangenomen motie-Dijkgraaf (30825, nr.140) verzocht heeft om duidelijkheid te verstrekken over de hydrologische maatregelen en de financiering daarvan, voordat er sprake is van decentralisatie van de verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid;

verzoekt de regering, uiterlijk in juni 2012 te komen met een uitwerking van de beleidsambities ten aanzien van de te realiseren hydrologische maatregelen inclusief de PAS, zoals aangekondigd in het Natuurakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (30825).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de drie moties die de aanvrager van dit debat heeft ingediend. Vooral de laatste motie is duidelijk. Hydrologie is nog onvoldoende geregeld. De conclusie die de regering en de provincies trekken in de laatste zin van het akkoord hebben, is hetzelfde. Ik zie niet dat de opstelling van de D66-fractie anders is dan de inhoud van het akkoord van het Rijk met de provincies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er zit één duidelijk verschil. Wij willen een concrete datum waarvoor deze maatregelen zijn berekend. Het akkoord bepaalt alleen dat de kosten nog eens zullen worden berekend. Ik wil deze maatregelen uitgewerkt zien met een kostenplaatje van de financiering.

De heer Koopmans (CDA):

De facto zegt mevrouw Van Veldhoven dat het akkoord en de uitvoeringsafspraken die nader zijn gemaakt, een gegeven zijn. Alleen het punt van de hydrologie en de monitoring, op zich heel begrijpelijk, moeten nog nader worden geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb duidelijk gezegd dat wij op een aantal punten grote problemen hebben met dit akkoord. Een van die punten is dat er een financieel gat zit op het punt van de hydrologie. Daarvan wordt gezegd dat er maatregelen komen. Ik wil weten wanneer die er komen en ik wil dat niet alleen de problemen in kaart worden gebracht maar dat voor juni 2012 ook de oplossingen worden gerealiseerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Er was eens een gedeputeerde die werd uitgemaakt voor de Napoleon van Vlagtwedde en daar was hij naar eigen zeggen nogal trots op. Waarvan akte.

Ik heb geconstateerd dat de natuur voor deze coalitie van geen enkel belang is. Dat is pijnlijk en beschamend. Maar op de punten waar zij zelf wel belang aan zegt te hechten, zien wij dat het CDA, om te verhullen dat er grote, juridische open einden liggen in de PAS-constructie, een poging doet om de uitvoering van Natura 2000 en dit Natuurakkoord allemaal nog ingewikkelder te maken, zodat het de boeren niet opvalt dat de vergunningen die zij straks krijgen, uiteindelijk zullen worden geschorst. Wij zien dat de VVD lachend instemt met een gat van 400 mln. "Orde op zaken" noemen ze dat geloof ik daar. En we zien dat de PVV niet zo veel heeft met dit dossier en dan maar roeptoetert wat de vrienden zeggen. Ik hoop dat de kiezers van deze partijen meeluisteren en het opschrijven.

Ik heb één motie, omdat ik op geen enkele wijze de indruk wil laten bestaan dat de Partij voor de Dieren dit Natuurakkoord heeft laten passeren zonder er iets van te zeggen. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland via internationale verdragen verplicht is, het uitsterven van soorten binnen Nederland te voorkomen en via Europese verdragen verslechtering van Europese natuurwaarden te voorkomen;

constaterende dat 80% van de Nederlandse natuur in een ongunstige staat verkeert, waarbij het tegengaan van verdere verslechtering volgens het Planbureau voor de Leefomgeving al niet gewaarborgd is en het realiseren van herstel al helemaal onzeker is;

constaterende dat uit de analyse van het PBL van het voorliggende Natuurakkoord blijkt dat er zelfs bij de meest optimistische inschatting van het akkoord sprake zal zijn van forse achteruitgang in natuurgebieden;

constaterende dat er geen enkele duidelijkheid is over de vraag of en hoe het Rijk het nakomen van internationale natuurverplichtingen zou kunnen afdwingen bij de provincies;

concludeert dat het "Onderhandelingsakkoord Decentralisatie Natuur, versie twee" een goede sturing op het realiseren van de natuurdoelen nog steeds onmogelijk maakt;

draagt de regering op, het "Onderhandelingsakkoord Decentralisatie Natuur, versie twee" in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (30825).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu hebben wij een Kamerlid dat woorden gebruikt als "maffiose bewindspersonen", dat een bewindspersoon beticht van liegen en dat dan komt met een heel slappe motie waarin wordt verzocht om intrekking. Het is van tweeën één: of je gebruikt deze sterke woorden en dient een motie van afkeuring of wantrouwen in, of je neemt die woorden terug. Maar je kunt toch niet een bewindspersoon laten zitten op basis van dat soort kwalificaties?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wijs de heer Dijkgraaf graag op motie-Thieme/Ouwehand (33000-XIII nr. 135). De Partij voor de Dieren heeft het vertrouwen in deze staatssecretaris allang opgezegd. Als hij wordt weggestuurd door de Kamer, wat wij erg zouden toejuichen, dan zit er nog steeds een kabinet dat wat ons betreft het Natuurakkoord moet intrekken. Zo mag de heer Dijkgraaf de inzet van de Partij voor de Dieren opvatten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een oude motie. Er is een nieuw feit. En mevrouw Ouwehand trekt niet de conclusies uit haar eigen woorden. Ik vind als een rechtgeaard Kamerlid dat je die woorden dan moet intrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat ben ik niet met de heer Dijkgraaf eens. Er is geen enkel feit in de tussentijd geweest om het vertrouwen in de staatssecretaris bij de Partij voor de Dieren te herstellen. Dus die motie staat. Als een van de andere partijen vandaag een motie van afkeuring of wantrouwen indient, dan kan die op de vanzelfsprekende steun van de Partij voor de Dieren rekenen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Er is vanavond sprake van een hard en onbevredigend debat. Er worden scherpe woorden gebruikt. Ik heb het idee dat er, ondanks de scherpte van het debat, weinig vooruitgang wordt geboekt. Ik heb het gevoel dat de provincies, die al een jaar of langer met de staatssecretaris onderhandelen, ook het gevoel hebben dat het slikken of stikken is. Er moet worden uitgevoerd wat in een niet-uitvoerbaar regeerakkoord is neergelegd. Ik wil nog een paar punten aanstippen en een motie indienen.

Allereerst vraag ik de staatssecretaris wat de gevolgen zijn voor de recreatie om de stad, een punt dat nog niet aan de orde is geweest, in het laatste voorliggende conceptakkoord.

Ik dien een motie in over de Grondnota, die er niet ligt, omdat het heel erg duidelijk is dat de overheid door het privatiseren van publieke gronden grote financiële schade kan lijden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote financiële risico's kleven aan het privatiseren van publieke gronden;

spreekt uit dat verdere besluitvorming over het Natuurakkoord pas kan plaatsvinden nadat de grondnota is vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (30825).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil afrondend …

De voorzitter:

Heel erg afrondend dan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb gemeld dat de provincies zich zo onder druk gezet voelen. Daarom zal de PvdA mede namens onze fractie een motie indienen die de provincies in ieder geval de ruimte moet geven om een juridische procedure te kunnen starten als ze vinden dat ze onevenredig benadeeld worden.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de regering voor de in eerste termijn gegeven antwoorden. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het positief is dat er een onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur is bereikt, dat het financieel bindend kader is ter realisatie van de internationale doelen;

overwegende dat de PAS-middelen conform de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff (33000-XIII, nr. 117) worden ingezet op emissiebeperkende maatregelen en herstelmaatregelen die aantoonbaar en noodzakelijk zijn voor de ontwikkelruimte van bedrijven;

van mening dat beheerplannen pas geborgd zijn indien de kosten van de maatregelen ter realisatie van de internationale doelen gedekt zijn;

overwegende dat nog niet alle beheerplannen bestuurlijk geaccordeerd zijn, waardoor aanpassing nog mogelijk en nodig is;

verzoekt de regering, enkel Natura 2000-gebieden definitief aan te wijzen waarvan de financiering van de maatregelen ter realisatie van de internationale doelen in het beheerplan zijn geregeld binnen de daartoe vastgestelde budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (30825).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De samenvatting van deze motie is: ook bij het hydrologisch beleid zal de tering naar de nering gezet moeten worden.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer De Mos niet het woord wenst te voeren in tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek namens de fractie van de ChristenUnie als ik zeg dat de beantwoording ronduit onbevredigend is. De financiële onduidelijkheid duurt voort en al anderhalf jaar moeten we het doen met hoop en verwachtingen van een staatssecretaris. Ondertussen nemen frustraties en teleurstellingen bij provincies en bij uitvoerders van het natuurbeleid iedere dag toe. Met onze stem tegen de natuurparagraaf in de begroting over het jaar 2012 hebben we als fractie duidelijk gemaakt dat de staatssecretaris het met zijn natuurbeleid zonder steun van de ChristenUnie moet doen.

Met de volgende drie moties probeer ik toch weer een handreiking te doen tot verbetering van beleid met het oog op iedereen die een succesvol natuur- en landschapsbeleid wil nastreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoeringsafspraken gemaakt bij het Natuurakkoord uitgaan van de mogelijkheid om ook gronden die in eigendom zijn van particuliere natuurbeheerders en terreinbeherende organisaties te benutten;

van mening dat kabinet en provincies niet eenzijdig kunnen besluiten over gronden die niet in hun bezit zijn;

spreekt uit dat er niet automatisch kan worden uitgegaan van de medewerking van deze organisaties, maar dat er uiteraard een beroep op hen kan worden gedaan, daar waar de inzet van deze gronden een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan het verhogen van de natuurkwaliteit in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (30825).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met LTO Nederland overeenstemming probeert te bereiken over te nemen generieke maatregelen in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en het Natura 2000-beleid;

overwegende dat het nemen van generieke maatregelen om de uitstoot van stikstof te reduceren en de uitvoering van de herstelstrategieën noodzakelijk zijn om vergunningverlening rondom Natura 2000-gebieden weer op gang te krijgen;

overwegende dat verkleining van natuurlijke bufferzones, zoals de ecologische hoofdstructuur, de kwetsbaarheid van Natura 2000-gebieden vergroot en veel van wat er buiten de Natura 2000-gebieden gebeurt, nodig is om Europese en internationale natuurdoelstellingen te halen;

van oordeel dat boeren in het kader van de generieke maatregelen van de PAS forse investeringen moeten doen en dat deze investeringen nutteloos zijn als de bezuinigingen op het natuurbeleid ertoe leiden dat de herstelstrategieën niet uitgevoerd kunnen worden;

verzoekt de regering, te komen met een toetsingskader Programmatische Aanpak Stikstof dat werkbaar is voor de individuele boer;

verzoekt de regering tevens, duidelijke afspraken te maken over de bijdrage en de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de boeren aan de generieke maatregelen ten behoeve van de PAS en voldoende geld te reserveren voor het uitvoeren van de herstelstrategieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (30825).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich met een handtekening onder de Europese Landschapsconventie en een green deal met IUCN verbonden heeft aan biodiversiteits- en landschapsdoelstellingen;

overwegende dat het op dit moment aan concreet biodiversiteits- en landschapsbeleid ontbreekt;

verzoekt de regering, met een strategische uitvoeringsagenda te komen om de achteruitgang van biodiversiteit samen met de green dealpartners tot staan te brengen;

verzoekt de regering tevens, tot uitvoering van de Europese Landschapsconventie over te gaan door in samenspraak met betrokkenen bewust landschapsbeleid te maken, zonder dat alle elementen van het landschap, zoals biodiversiteit, cultuurhistorie en geologie, als losse eenheden worden benaderd, en daarbij gebruik te maken van de adviezen van de Taskforce Financiering Landschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jacobi, Van Veldhoven en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (30825).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris op mijn bijdrage in eerste termijn zijn buitengewoon teleurstellend. We moeten vaststellen dat de staatssecretaris niet bereid is om in te gaan op elementaire vragen als het helder maken van de financiële onderbouwing van zijn Natuurakkoord. Ik kan maar één conclusie trekken: hij weigert om daarop in te gaan omdat hij weet dat het plaatje niet sluitend is. Als je het plaatje zou opstellen, zou blijken dat opnieuw een poging wordt gedaan om de provincies kosten in de schoenen te schuiven. Het is duidelijk dat dit akkoord, na het bestuurlijk broddelwerk dat er al was, na het ingrijpen van de premier, een stadium heeft bereikt waarin nieuwe conflictstof met de provincie zich weer huizenhoog opstapelt. Dat nieuwe conflict, zo voorspel ik, zal gaan over hoe uiteindelijk de Natura 2000-gebieden aan te wijzen, de maatregelen die daaromheen hangen en de maatregelen betreffende de stikstofaanpak. Hierop zal het vastlopen. Dat weet de staatssecretaris en hij laat het gebeuren. Hij heeft hier de arrogantie om de Kamer niet te willen informeren over de werkelijke financiële achtergronden van zijn voorstel. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eerste bestuursakkoord decentralisatie natuurbeheer tussen het Rijk en het IPO niet gedragen bleek te zijn door vijf provincies;

overwegende dat de hernieuwde onderhandelingen met de provincies pas konden worden afgerond na tussenkomst van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken;

overwegende dat over de inzet van ruilgronden, de stikstofmaatregelen en de extra beheermaatregelen in het kader van de internationale verplichtingen in het nieuwste Natuurakkoort nog steeds geen sluitende afspraken tussen Rijk en provincies zijn;

overwegende dat deze onduidelijkheden opnieuw tot conflicten leiden tussen Rijk en provincies;

overwegende dat de staatssecretaris in anderhalf jaar tijd het natuurbeleid volledig heeft laten vastlopen in een door hemzelf gecreëerde vicieuze cirkel;

keurt de handelwijze van de staatssecretaris van EL&I af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (30825).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. In december heeft de PvdA niet ingestemd met het deel natuur van de begroting EL&I omdat zij het desbetreffende beleid onverantwoord vindt. Dit Natuurakkoord is allesbepalend voor natuur en landschap in de toekomst. De wijze waarop de provincies onder druk worden gezet – daar is al genoeg over gezegd – het grote financiële tekort op het beheer en bovenal de onbevredigende antwoorden van vanavond op de onlosmakelijke samenhang tussen de Programmatische Aanpak Stikstof en de hydrologische maatregelen maken dat twee rotte appels in dit akkoord blijven. Ik dien daarom de volgende moties in. De eerste motie heet onverantwoord natuurbeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft vastgesteld dat door dit Natuurakkoord niet kan worden voldaan aan de internationaal afgesproken natuurdoelen;

constaterende dat dit akkoord een onverantwoorde bezuiniging van 600 mln. op natuur en landschap is;

constaterende dat dit Natuurakkoord een uitvoering is van onverantwoord natuurbeleid;

verzoekt de regering dit Natuurakkoord zodanig aan te passen dat kan worden voldaan aan het behalen van de internationale natuurdoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (30825).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De volgende motie gaat over de kwestie OostvaardersWold, die eindelijk eens moet worden opgelost. De motie heet mediation met bindend advies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk en de provincie Flevoland harde afspraken hebben gemaakt over de (versnelde) aanleg van het OostvaardersWold als onderdeel van de ecologische hoofdstructuur;

constaterende dat het Rijk geen uitvoering meer wil geven aan de robuuste verbinding, het OostvaardersWold;

constaterende het belang van een oplossing om uit de "impasse van het OostvaardersWold" te komen;

verzoekt de regering, na een termijn van drie weken haar medewerking te verlenen aan een mediation met bindend advies, zodat snel duidelijkheid komt over de financiële afspraken tussen Rijk en de provincie Flevoland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Grashoff, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (30825).

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer politiek en staatsrechtelijk te begrijpen wat hier allemaal gebeurt. Er is net een motie van afkeuring ingediend door GroenLinks en de PvdA. Nu staat mevrouw Jacobi hier en nu vraagt zij diezelfde regering om van alles en nog wat te doen. Ik wil mevrouw Jacobi even vragen wat nou de bedoeling is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U bent een groot strateeg. Als de motie van afkeuring niet wordt aangenomen, heb ik er alle belang bij dat de regering dit Natuurakkoord verbetert.

De heer Koopmans (CDA):

Dat klinkt weer een beetje vol vertrouwen. Dank.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Alstublieft.

Dan dien ik de motie in over natuur en landschap, over de aanstaande Wet houdbare overheidsfinanciën. Ik hoop dat de heer Koopmans deze motie begrijpt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende Wet houdbare overheidsfinanciën (HOF) kan betekenen dat er investeringsstops worden opgelegd of investeringen moeten worden getemporiseerd;

constaterende dat de provincies door zulke ingrepen hun natuurverplichtingen mogelijk niet kunnen halen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Wet HOF niet ingrijpt op de afspraken en natuurinvesteringen van de provincies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

U bent door uw tijd heen, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is niet best. Nog één?

De voorzitter:

Heel snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat provincies op straffe van verlies aan geld gedwongen worden, af te zien van juridische procedures;

overwegende dat de afspraken gemaakt met minister Veerman met de provincies voor zeven jaar, nog geldig zijn;

spreekt uit dat provincies te allen tijde de mogelijkheid behouden om, indien zij zich benadeeld voelen, de rechter om een uitspraak te vragen over het Natuurakkoord, de uitwerking en de uitvoering hiervan, en het eenzijdig opzeggen van het ILG-contract;

verzoekt de regering, het dreigement terug te nemen dat het nemen van juridische stappen door de provincies tot gevolg zou hebben dat zij gekort worden op de rijksbijdrage aan natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (30828).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik heb niet zozeer een opmerking richting mevrouw Jacobi – zij loopt al weg, dus dat zou ook niet kunnen – maar wel richting de voorzitter. Vanmiddag tijdens het VAO werd de SP-fractie wel beknot in de twee minuten en nu gebeurt dat niet. Wij vinden eigenlijk dat de spelregels voor alle partijen gelijk dienen te zijn.

De voorzitter:

Maar dit is geen VAO.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar u gaf wel aan dat de spreektijd voorbij was.

De voorzitter:

Een VAO is een tweeminutendebat, volgens de reglementswijziging.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar spreektijd is spreektijd.

De voorzitter:

Absoluut, en de voorzitter bepaalt, dank u wel. Ik constateer dat mevrouw Lodders in tweede termijn niet het woord wil voeren, dus dan hebben we ook nog tijd gewonnen, dat scheelt weer. Ik kijk even of de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Twee minuten? Dat is een getal dat wij hier goed kennen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Er is slechts één motie ingediend die vooral het terrein van het water raakt. Dat is de motie op stuk nr. 156 van het lid van Veldhoven. In de motie wordt opgeroepen om uiterlijk juni te komen met een uitwerking van de beleidsambities ten aanzien van de te realiseren hydrologische maatregelen. Ik vind deze motie in lijn met datgene wat het kabinet ook beoogt. We hebben afspraken gemaakt met waterschappen en provincies om in juni de inventarisaties van de verschillende geledingen naast elkaar te leggen. Op het moment dat je dat doet, kun je ook de vervolgstappen zetten. Dan kun je nagaan wat de ambities zijn en wat wel en niet kan worden waargemaakt. In die zin ben ik positief over deze motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld met betrekking tot de recreatie om de stad. Dat is een belangrijk punt. Dat hadden we in de twee akkoorden die er lagen niet toereikend geregeld. In de uitvoeringsafspraken is overeengekomen dat de gronden BBL-oud gelegen in de te ontwikkelen RodS-gebieden, niet worden vervreemd voor zover er harde verplichtingen waar het gaat om de inrichting enzovoorts op liggen. Dat betekent dat die gronden beschikbaar blijven voor de ontwikkeling door provincies ten behoeve van recreatie om de stad. Het gaat hierbij om ongeveer 1200 ha. Daarmee is dat gevoelige punt in de laatste fase van de onderhandelingen geregeld.

Ik zal nu reageren op de moties. De leden Van Veldhoven, Jacobi en Van Tongeren hebben een motie ingediend op stuk nr. 154 over de ontpoldering van de Hedwigepolder. Het kabinet is doende het kabinetsvoorstel dat op 17 juni is gepresenteerd, tot uitvoering te brengen. Datgene wat in de motie gevraagd wordt, staat op gespannen voet daarmee. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 155 van mevrouw Van Veldhoven heeft betrekking op een belangrijk punt: een adequate en efficiënte monitoringstrategie. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ik ben ook bereid om in juni te rapporteren over de uitvoering en invulling van een en ander.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Begrijp ik dat de staatssecretaris de motie daarmee eigenlijk al overneemt? Dan kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Veldhoven (30825, nr. 155) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Bleker:

Dat geldt niet voor de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 157. Daarin wordt de regering gevraagd om het Onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur, versie twee in te trekken. Er zijn voldoende argumenten gewisseld. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 158 van de heer Van Gerven wordt uitgesproken dat verdere besluitvorming over het Natuurakkoord pas kan plaatsvinden nadat de Grondnota is vastgesteld. Dat is geen noodzakelijke volgorde der dingen. Ik zeg wel toe dat wij in de loop van het voorjaar met de tweede fase van de Grondnota komen. Daar hoeft dus niet heel lang op gewacht te worden. Ik ontraad echter de motie zoals die nu is geformuleerd.

De motie op stuk nr. 159 van de heer Koopmans gaat over het definitief aanwijzen van Natura 2000-gebieden en de condities die daarvoor gelden. Ik heb in een algemeen overleg aangegeven dat ik de Kamer medio mei zal aangeven voor welke gebieden de budgettaire kaders voldoende zijn om verantwoord te kunnen aanwijzen. Dat doe ik in overleg met de provincies. Tot die tijd zal ik geen nieuwe gebieden aanwijzen. Ik voer de motie dus uit, met dien verstande dat we in mei de zaak opnieuw bekijken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor, zijn motie (30825, nr. 159) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bleker:

Dan is er een motie op stuk nr. 160 van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink en mevrouw Van Veldhoven over de terreinbeherende organisaties. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid.

Ik kom bij de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Jacobi op stuk nr. 161 waarin wordt verzocht om duidelijke afspraken te maken over de PAS. De programmatische aanpak voorziet in een toetsingskader voor individuele projecten in samenhang met de ecologische draagkracht en de maatregelen per gebied. De motie vergt, zoals ik haar lees, een veel verdere verfijning van het systeem en leidt tot meer complexiteit en handhavingslast. Volgens mij draagt de motie dus niet bij aan datgene wat ermee wordt beoogd. Om die reden ontraad ik de aanvaarding ervan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris denkt dat dit tot bureaucratische last leidt. De inzet van deze motie is namelijk om helderheid te verkrijgen. Ik heb geprobeerd om met de tekst zo veel mogelijk aan te sluiten bij de motie van mevrouw Van Veldhoven en mijzelf destijds waar het ging om verantwoordelijkheden van Rijk en provincies. Hier probeer ik gewoon heel scherp te krijgen welke verantwoordelijkheden er bij het Rijk liggen en welke bij de provincies en wat wij uiteindelijk van de boer kunnen verwachten. Het is dus niet bureaucratische last maar helderheid.

Staatssecretaris Bleker:

Mag ik de indienster dan verzoeken om de motie aan te houden totdat wij de rapportage van de Raad van State over de PAS-systematiek hebben en ook in het overleg met de provincies wat verder zijn inzake hydrologie en Natura 2000?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daar moet ik over nadenken. In het Natuurakkoord waarover wij het vandaag hebben, wordt wel nadrukkelijk over de PAS gesproken. Ook wordt er gesproken over bedragen. Ik heb dan het gevoel dat het van tweeën een is: of er is nog te veel onduidelijk over de PAS of er is echte helderheid, waarin wij deze motie kunnen meenemen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind de motie niet voldoende duidelijk te beoordelen. Op dit moment ligt de PAS-systematiek nota bene bij de Raad van State. Eind maart, begin april kom ik daarop terug bij de Kamer. Dat is de reden waarom ik mevrouw Wiegman vraag, de motie aan te houden.

De motie op stuk nr. 162 van mevrouw Wiegman, mevrouw Jacobi, mevrouw Van Veldhoven en de heer Grashoff bevat twee verzoeken: een strategische uitvoeringsagenda ten aanzien van de biodiversiteit en de uitvoering van de Europese Landschapsconventie. De regering wil het eerste verzoek uitvoeren, maar het tweede niet omdat wij het primaat wat het landschap betreft echt bij de provincies hebben gelegd. Omdat ik het tweede verzoek niet kan uitvoeren, ontraad ik deze motie. Aan het eerste verzoek kom ik graag tegemoet, dus om een strategische uitvoeringsagenda op te stellen met de Green Dealpartners.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ten aanzien van de vorige motie meld ik dat ik bereid ben, mijn eerste verzoek vooralsnog te schrappen zodat alleen het tweede verzoek blijft staan. Volgens mij is dat passend voor vanavond. Ik voeg eraan toe dat mevrouw Van Veldhoven deze motie nu meeondertekent. Ik ben wel erg benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over de motie na de verwijdering van dat verzoek.

De voorzitter:

De motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Jacobi (30825, nr. 161) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met LTO overeenstemming probeert te bereiken over te nemen generieke maatregelen in het kader van de programmatische aanpak stikstof (PAS) en het Natura 2000-beleid;

overwegende dat het nemen van generieke maatregelen om de uitstoot van stikstof te reduceren en de uitvoering van de herstelstrategieën noodzakelijk zijn om vergunningverlening rondom Natura 2000-gebieden weer op gang te krijgen;

overwegende dat verkleining van natuurlijke bufferzones zoals de ecologische hoofdstructuur de kwetsbaarheid van Natura 2000-gebieden vergroot en veel van wat er buiten de Natura 2000-gebieden gebeurt, nodig is om Europese en internationale natuurdoelstellingen te behalen;

van oordeel dat boeren in het kader van de generieke maatregelen van de PAS forse investeringen moeten doen en dat deze investeringen nutteloos zijn als de bezuinigingen op het natuurbeleid ertoe leiden dat de herstelstrategieën niet uitgevoerd kunnen worden;

verzoekt de regering, duidelijke afspraken te maken over de bijdrage en de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de boeren aan de generieke maatregelen ten behoeve van de PAS en voldoende geld te reserveren voor het uitvoeren van de herstelstrategieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (30825).

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben er even op aan het studeren: "verzoekt de regering, duidelijke afspraken te maken over de bijdrage en de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de boeren aan de generieke maatregelen ten behoeve van de PAS en voldoende geld te reserveren voor het uitvoeren van de herstelstrategieën". Dat is het verzoek dat mevrouw Wiegman en de andere indieners ons doen. Daar gaan wij aan werken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat vat ik op als ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Bleker:

Zo is het.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan de motie op stuk nr. 162. Ik verbaas mij er een beetje over dat de staatssecretaris zegt dat hij niet meer gaat over het tweede verzoek. De regering heeft de Europese Landschapsconventie ondertekend en daarmee uitgesproken dat zij zich zal inzetten voor het landschapsbeheer. Het landschapsbeheer vinden wij nu eigenlijk niet meer terug. Het staat niet expliciet in het Natuurakkoord met de provincies en het wordt niet expliciet overgedragen. Over nationale landschappen hebben wij het niet meer. Wil de staatssecretaris aan zijn Europese doelstellingen voldoen en aan de afspraken tegemoetkomen, dan hoort de Landschapsconventie daar heel nadrukkelijk bij.

Staatssecretaris Bleker:

In het tweede verzoek wordt heel uitdrukkelijk een expliciete taak bij de regering gelegd. Als u daarvan maakt "verzoekt de regering tot een uitvoeringsagenda van de Europese Landschapsconventie te komen", waarbij ook andere partijen een rol kunnen spelen, zie ik dat als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal in die zin de motie wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (30825, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering met een handtekening onder de Europese Landschapsconventie en een green deal met de IUCN zich verbonden heeft aan biodiversiteits- en landschapsdoelstellingen,

overwegende dat het op dit moment aan concreet biodiversiteits- en landschapsbeleid ontbreekt;

verzoekt de regering, met een strategische uitvoeringsagenda te komen om de achteruitgang van biodiversiteit samen met de green dealpartners tot staan te brengen;

verzoekt de regering voorts, met een strategische uitvoeringsagenda te komen van de Europese Landschapsagenda, door in samenspraak met betrokkenen bewust landschapsbeleid te maken, zonder dat alle elementen van het landschap, zoals biodiversiteit, cultuurhistorie en geologie, als losse eenheden worden benaderd, en daarbij gebruik te maken van de adviezen van de Taskforce Financiering Landschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (30825).

Staatssecretaris Bleker:

De boodschap van de motie-Grashoff/Jacobi op stuk nr. 163 is: "... keurt de handelingswijze van de staatssecretaris af." Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer over.

In de motie-Jacobi/Grashoff op stuk nr. 164 wordt de regering verzocht het Natuurakkoort zodanig aan te passen dat kan worden voldaan aan het behalen van de internationale natuurdoelen. Bij de aanbieding van de uitvoeringsafspraken bij het Natuurakkoort hebben de voorzitter van het IPO en ik, namens het kabinet, aangegeven dat wij met dit akkoord en de daarin opgenomen middelen: a) de internationale verplichtingen als uitgangspunt nemen en b) het akkoord zien als een belangrijke bijdrage aan het dichterbij brengen van de internationale doelen. Die gezamenlijke constatering leidt ertoe dat de aanneming van de motie zoals die hier is geformuleerd, moet worden ontraden.

De motie-Jacobi c.s. op stuk nr. 165 gaat over mediation met bindend advies. Nu zijn wij, Flevoland en het kabinet, goed met elkaar in gesprek en nu moeten wij al preluderen op mediation. De Kamer kan er echt van op aan – ik zeg het weloverwogen – dat ik mijn uiterste best doe om er met de provincie Flevoland op een nette manier uit te komen, zodat ook de provincie Flevoland op een nette manier mee kan doen aan het decentralisatieakkoord. Daarom vraag ik mevrouw Jacobi: zou u de motie kunnen aanhouden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (30825, nr. 165) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bleker:

De motie-Jacobi/Grashoff op stuk nr. 166 gaat over de wet houdbare overheidsfinanciën. Dit betreft een wetsvoorstel. Het verzoek dat dit wetsvoorstel niet zal ingrijpen op de afspraken en natuurinvesteringen van de provincies gaat te ver. Ik herhaal dat het om een wetsvoorstel gaat dat nog in behandeling moet komen, dus ik ontraad de aanneming van de motie, ook om deze procedurele redenen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Juist omdat het nog een wetsvoorstel is, verzoek ik de regering om te bewerkstelligen, dat daar waar een en ander aan het Provinciefonds gekoppeld zou worden, dit er buiten zou gaan vallen. Daarvoor heeft de staatssecretaris nu de mogelijkheid.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, voorzitter, ik begrijp de bedoeling, maar ik blijf de aanneming van de motie ontraden.

In de motie-Jacobi/Van Gerven op stuk nr. 167 wordt de regering verzocht, het dreigement terug te nemen dat het nemen van juridische stappen door de provincies tot gevolg zou hebben dat zij gekort worden op de rijksbijdrage aan natuur. Zoals het hier staat, staat het niet in het akkoord. In het akkoord staat dat provincies die meewerken en ook hun bijdrage leveren aan de uitvoering van het akkoord, ook van de plussen in het akkoord gebruik kunnen maken. Dat geldt niet voor provincies die niet meewerken en die hun bijdrage niet leveren. Dat is een gezamenlijke afspraak, die niet eenzijdig van mijn kant is opgelegd, maar die is overeengekomen tussen de IPO-delegatie en ondergetekende. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De voorzitter:

Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van de behandeling van de moties.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een verzoek aan u. Ik neem aan dat wij eerst zullen stemmen over de motie-Grashoff/Jacobi op stuk nr. 163. Ik vraag u, om daarna te stemmen over de motie-Ouwehand op stuk nr. 157, waarin ik vraag om intrekking van het Natuurakkoord, en daarna pas te stemmen over de andere moties.

De voorzitter:

Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen stemmen over de ingediende moties bij de eindstemming. Die is over een kwartier.

De vergadering wordt van 00.00 uur tot 00.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is een stemmingslijst rondgegaan en ik begrijp dat er nog een aantal aanvullende opmerkingen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Bij de stemmingen onder nr. 15 wil ik mijn motie op stuk nr. 156 graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30825, nr. 156) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan knopen tellen. Ik kan ook zegeningen tellen. Gezien de antwoorden en de reacties van staatssecretaris Bleker op mijn drie moties houd ik ze aan, in het volste vertrouwen dat hij ermee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman stel ik voor, haar moties (30825, nrs. 160, 168 en 169) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 166 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (30825, nr. 166) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik had mijn motie op stuk nr. 159 in het debat al aangehouden. Volgens mij staat die motie nog op de lijst als een motie waarover gestemd gaat worden.

De voorzitter:

We zullen de lijst aanpassen.