10 Wijziging Wet SUWI

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet SUWI in verband met aanpassing van de dienstverlening van het UWV aan werkgevers en werkzoekenden en de opheffing van de Raad voor werk en inkomen als publiekrechtelijke rechtspersoon met een wettelijke taak en van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de inzet van het re-integratiebudget Werkloosheidswet en van loonkostensubsidies (33065).

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich veel sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het volgende geval: een mevrouw, 55-plus, wordt 1 maart aanstaande werkloos. Haar baan van 28 uur moet ze opgeven wegens ontslag. Daarnaast heeft ze een bedrijfje. Zij wil nu graag met het UWV bespreken wat haar mogelijkheden zijn. Ik heb een mailtje van haar. Ik citeer: zij – het UWV dus – weigeren mij echter te woord te staan. Ik mag alleen via Werkm@p communiceren met de e-coach. Deze coach heeft aangegeven de eerste drie maanden niets voor mij te willen doen. Echter, ik wil graag bespreken dat ik mijn eigen praktijk wil uitbouwen. Ik krijg alleen standaardreacties waarin niet op mijn berichten of op mijn vragen wordt ingegaan. Ze nemen mij niet serieus en laten mij stikken. Wel verplichten zij mij, terwijl ik nog werk heb, om te komen speeddaten met uitzendbureaus. Verderop zegt zij: met Kamp kom ik in een kafkaiaans circus. Het is toch van de zotte dat ik geen mens van het UWV te spreken krijg.

Met deze wet wordt die zotheid praktijk. Kleinschaligheid en de menselijke maat zijn de toekomst, maar de minister verandert met de wet het UWV in een anoniem en voor werkzoekenden onbenaderbaar, ontoegankelijk en ongrijpbaar instituut. Een normaal mens bij het UWV kun je in de toekomst niet meer spreken.

De minister is voor een kleine en compacte overheid. Maar als je die organiseert zoals nu wordt voorgesteld bij het UWV, wordt ze een vijand van de mensen. Zo zullen zij dat tenminste ervaren. Mensen willen een dienende, helpende overheid en niet een anoniem bastion waar een anonieme e-coach zegt wat je moet doen en wat je moet laten. Arbeidsbemiddeling is mensenwerk. Deze wet ontmenselijkt de publieke arbeidsbemiddeling en mist de menselijke maat.

Ik ken ook de zegeningen van internet, maar een boek is geen baan. Je kunt een boek kiezen op internet, maar je kunt er geen baan bestellen. Juist in de arbeidsbemiddeling moeten de baas en de burger die werk zoekt, bij elkaar worden gebracht. Je kunt heel veel automatiseren, maar dit juist niet. Er wordt nu ook een persoonsverkenner ingezet. Ik dacht: ah, er komt ook nog een keer een mens om de hoek om mensen te helpen. Het blijkt echter weer een computerprogramma te zijn. Wat gaat dat programma, die persoonsverkenner, nu eigenlijk doen?

Eigenlijk erkent de minister ook wel dat er persoonlijk contact nodig is. Het UWV kan de verplichting opleggen om te speeddaten met een uitzendbureau. Het is dus zelfs verplicht speeddaten. Hoezo eigen verantwoordelijkheid? Waarom wordt er gekozen voor een werkwijze die de mensen in de richting drijft van onzekere arbeid? Waarom stuurt de arbeidsbemiddeling bij het UWV aan op draaideurpersoneel, op wegwerppersoneel? Vorige week zei de minister nog: vast werk is de norm. Maar als je verplicht bent te speeddaten met een uitzendbureau voor tijdelijk werk, wordt onzeker werk toch de norm? Dan wordt de norm van de vaste baan door de minister losgelaten.

Het UWV wordt door deze wet gedwongen om de mens-tot-mensbenadering te verlaten. Mensen die bij het UWV werken om mensen te helpen, worden nu anonieme e-coaches. De e staat voor e-mail, want je mag voortaan alleen nog maar contact hebben via Werkm@p, e-mail en dat soort dingen. Als het dan toch deze kant opgaat, stel ik maar voor om het maar o-coaches te noemen, waarbij de o staat voor onherkenbaar, onbenaderbaar. Zelfs van degene die je een mailtje stuurt, krijg je de naam niet eens meer te lezen. Je bent voor het zoeken naar werk afhankelijk van een robot aan de andere kant, waar wel mensen achter zitten, maar dat zijn mensen die je niet mag spreken. Als dat de compacte en slanke overheid is, wil ik die niet. Dan is dit een slechte ontwikkeling. De Raad van State deelt, weliswaar in andere bewoordingen, eigenlijk ook deze opvatting. Hij wijst op het gebrek aan ervaring bij het UWV met deze vorm van dienstverlening, hij zegt dat de invoering gebruikers op de proef stelt en dat het vertrouwen in het UWV verloren kan gaan. Onderkent de minister dit risico en, zo ja, hoe gaat hij daarmee om?

Ook wordt gewezen op duur en kosten van de ontwikkeling van deze vorm van dienstverlening. Extreem ingewikkelde computerapplicaties, voor heel veel mensen, voor een groeiend aantal mensen – de werkloosheid groeit vandaag weer met 18.000 mensen, die zich dus morgen komen melden met dit ingewikkelde systeem – en het is voorspelbaar. Het UWV heeft daar trieste ervaringen mee. De kosten voor de ontwikkeling van applicaties lopen geheid uit de hand. Dat voorspel ik de minister. Ik wil hem, gezien de ervaringen met ICT bij het UWV, vragen hoe hij dat in de hand denkt te houden.

Er wordt wel gezegd dat iedereen tegenwoordig internet heeft. Heel veel mensen hebben dat ook inderdaad. Maar een vakantie boeken op internet is toch echt wat anders dan een baan zoeken op internet. De digivaardigheid, blijkt uit tal van onderzoeken, wordt ernstig onderschat. Welke hulp gaat het UWV, als deze wet wordt aangenomen, werkzoekenden bieden als zij functioneel analfabeet zijn – één miljoen Nederlanders – digibeet zijn en/of geen DigiD hebben? Wat gaat het UWV doen voor mensen zonder computer, zonder internet of zonder een scanapparaat? Je moet ook documenten inscannen. Moet je dan verplicht worden om thuis een scanapparaat te hebben? Komen de scanapparaten bij het UWV te staan? Krijg je dan reiskosten vergoed als je scant bij het UWV?

Burgers komen in een digitaal mijnenveld terecht. De enige manier om dat te voorkomen, is door werkzoekenden een eigen keuze te laten: digitaal of normaal, zou ik zeggen, zodat mensen kunnen kiezen of zij via het internet willen communiceren met het UWV, of dat zij dat bij de balie in de spreekkamer van een UWV-werkplein doen. Wil de minister alsnog deze keuze mogelijk maken? Heel veel gemeenten laten, in het kader van de burgerservicecode, de keuze aan mensen. Ik snap niet waarom, als mensen prijs stellen op contact van mens tot mens, dat moet worden geblokkeerd.

Het vervallen van de verplichte cliëntenparticipatie acht mijn fractie een fout. Een grote les uit organisaties, zeker grote, is dat zij juist hun eigen kritiek moeten organiseren. Hoe kun je dat beter doen dan door die organisatie te verplichten, een kritische cliëntenraad in te stellen? Waarom moet dit nu vervallen? Het UWV heeft de afgelopen jaren bakken met kritiek gekregen van de Ombudsman, en op allerlei fora. Als je dan ook nog de klantenparticipatie laat vallen, haal je een tegenkracht weg, en dat zou je niet moeten willen.

Ook de handhaving zal worden geautomatiseerd. Fraude zal worden onderzocht. Hoe gaan de flitspalen van het UWV eruit zien? Gaan de boetes automatisch uitgedeeld worden op basis van het elektronisch verkeer, of het ontbreken daarvan, in die werkmap? Komt er nog een mens aan te pas als boetes moeten worden uitgedeeld? Wordt dan nog gekeken naar de feiten en naar de omstandigheden? Wat gebeurt er met die meneer of mevrouw die door een beenbreuk plotseling naar het ziekenhuis gaat, daar moet blijven en zich drie weken niet meldt op internet, en dus niet solliciteert? Men vraagt zich dan af waar die meneer of mevrouw is. Hoe gaat dat met het automatisch uitdelen van boetes? Na twaalf maanden is het ge-e-coach voorbij. Iedere band met het UWV wordt op dat moment verbroken, maar op dat moment blijft de automatische handhaving wel intact. Dan krijg ik een boete, een maatregel of wat dan ook, maar ik kan me kennelijk niet meer melden bij die e-coach. Hoe gaat het onder die omstandigheden? Vindt er dan nog weer door een mens van vlees en bloed controle plaats van feiten en omstandigheden?

Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie gevraagd of de reistijden niet zullen toenemen nu ongeveer 70 van de 100 Werkpleinen worden opgeheven. De minister heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik neem aan dat de gemiddelde reistijd voor openbaar vervoer behoorlijk toe gaat nemen. Ik ben eigenlijk alsnog benieuwd naar dat antwoord.

10% van de mensen die werkloos zijn, mag nog bij het UWV over de drempel komen voor persoonlijke begeleiding. Wie bepaalt eigenlijk wie wel mag komen en wie niet mag komen? Als het UWV zegt dat iemand niet mag komen, maar die persoon toch aanbelt bij het UWV, vindt er dan alsnog een gesprek plaats? Of moet zo iemand naar de Ombudsman? Als iemand bij mij thuis aanbelt, doe ik de deur open, want ik weet niet wie erachter staat. Het lijkt mij ook netjes dat het UWV dat zou doen.

Diploma's en andere belangrijke papieren van de werknemer zal men op een gegeven moment moeten inscannen en opnemen in de eigen werkmap. Voor een digibeet is dat lastig, maar iemand die er handig mee is, is natuurlijk heel goed in staat om dan zijn diploma's een beetje op te leuken en een aantal dingen naar voren te brengen die niet bestonden. Fotoshoppen is tegenwoordig zo gemakkelijk voor iemand die handig is met een computer. Wie controleert dan nog de originaliteit en de echtheid van het diploma?

Tot slot. Over deze e-dienstverlening is niet nagedacht. Eigenlijk is dat ook wel logisch, want het gaat helemaal niet om het verbeteren van de dienstverlening, het gaat om het uitvoeren van de liberale ideologie van een kleine compacte overheid, waarbij niet de dienstverlening aan de burger centraal staat. Ik weet wat mij te doen staat. De mevrouw die ik aan het begin van mijn betoog citeerde, zal ongetwijfeld niet welkom zijn voor een persoonlijk gesprek met het UWV. Waar leidt dat toe? Dat leidt ertoe dat we de komende jaren heel veel brieven en mails krijgen met ongeveer de volgende noodkreet: waarom krijg ik geen mensen bij het UWV te spreken?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel dat we vandaag bespreken geeft de regering invulling aan een ingrijpende bezuiniging en reorganisatie bij het UWV. De dienstverlening van het UWV aan werkzoekenden in de WW wordt aanzienlijk teruggebracht. In het eerste jaar is er nog slechts voor een beperkte groep van 10% ruimte voor persoonlijke ondersteuning. Dat is de meest kwetsbare groep. De overige mensen zijn straks aangewezen op digitale dienstverlening. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit een afspraak uit het regeerakkoord. Het CDA zal er dan ook mee instemmen, maar ik plaats daarbij wel de kanttekening dat het wat ons betreft zou moeten passen in een langetermijnvisie. Het terugschroeven van de publieke verantwoordelijkheid voor bemiddeling bij re-integratie van werklozen en zeker de kansrijken onder hen, behoeft op zichzelf geen ramp te zijn. We hebben hier met elkaar ook uitgebreide debatten gevoerd over het gebrek aan effectiviteit van re-integratie, maar dan zou de verantwoordelijkheid hiervoor wel moeten worden opgepakt door werkgevers en werknemers zelf. Het hoofddoel zou toch eigenlijk moeten zijn dat voorkomen wordt dat mensen langdurig in een uitkering belanden en vervolgens afhankelijk worden van de publieke bemiddeling en re-integratie. De CDA-fractie vindt dan ook dat werkgevers en werknemers veel meer nadruk moeten leggen op voorzorg. Ze moeten het risico op werkloosheid beperken via scholing en aandacht voor duurzame inzetbaarheid. Als iemand dan zijn baan verliest, is er ook weer kans op nieuw werk. Als er onverhoopt dan toch ontslag plaatsvindt, moet bemiddeling naar ander werk, ofwel bemiddeling van werk naar werk, voorop komen te staan. In dit wetsvoorstel lezen we niet veel over de manier waarop bij dit langetermijnperspectief wordt aangehaakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het verhaal van de heer Van Hijum fascineert me wel. Hij schetst een langetermijnvisie van de CDA-fractie, waarin er een andere rol- en verantwoordelijkheidsverdeling in de sociale zekerheid komt en waarin de bemiddeling van werk naar werk centraal staat. Hij zegt dat hij daarover niets leest in het wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel niet aansluit op die langetermijnvisie, is de heer Van Hijum er dan nog voor?

De heer Van Hijum (CDA):

Daar was ik nog niet aan toegekomen. Parallel aan dit wetsvoorstel, waarin de UWV-dienstverlening stapsgewijs wordt afgebouwd, heb ik namelijk een aantal ideeën over hoe we een aantal lijnen van werkgeversdienstverlening zouden kunnen optuigen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als je iets afbouwt, is het handig om iets klaar te hebben staan wat je al hebt opgebouwd. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat we het hier hebben over de afbouwvariant?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat ben ik met mevrouw Vermeij eens. Daarom probeer ik ook om daar iets naast te leggen. Als gevolg van dit wetsvoorstel krijgen werklozen in de eerste drie maanden straks geen UWV-ondersteuning meer, met uitzondering van toegang tot vacatures via de website www.werk.nl en een digitale werkmap waarin acties moeten worden bijgehouden. In de negen maanden daarna kan digitale coaching op afstand plaatsvinden. De CDA-fractie vindt dat werkgevers juist in die eerste fase van drie tot zes maanden een grotere rol kunnen vervullen in de bemiddeling van ontslagen werknemers van werk naar werk. Eigenlijk zou die bemiddeling al moeten beginnen vanaf het moment van opzegging. In dat kader is het interessant om te kijken naar een aantal door de vorige en naar ik aanneem ook door de huidige minister financieel ondersteunde pilotprojecten. Ik wijs bijvoorbeeld op het Maaslandmodel, het met subsidie van het ministerie van SZW in de gemeente Hardenberg in het leven geroepen transfercentrum, waarbij werkgevers een grotere rol krijgen bij de werkloosheidspreventie en de bemiddeling van werk naar werk. Ik wijs ook op de poortwachtercentra. Daarvoor hebben we in de vorige kabinetsperiode subsidie uitgetrokken om werkgevers, met name in het mkb, netwerken te laten vormen om bemiddeling mogelijk te maken bij onderlinge uitwisseling van vacatures en uitlening van werknemers. Mijn vraag is ook hoe het met deze initiatieven is gesteld en of het niet mogelijk is om uit die pilotprojecten lessen te leren en die op een wat grotere schaal uit te rollen in het land, zodat de werkgeversnetwerken en de werkgeversdienstverlening toch als een soort alternatief naast de UWV-dienstverlening beschikbaar komen. Ik vraag in dat kader ook hoe het staat met de invoering van een "werk naar werk"-budget bij ontslag en met de budgetten voor intersectorale scholing, die met ingang van 1 januari 2013 beschikbaar zouden komen. Ook die budgetten kunnen immers als een soort smeerolie fungeren bij de stap van werk naar werk. Als iemand werkloos wordt of werkloos dreigt te worden, is dan een budget beschikbaar waarmee die persoon kan omscholen en wellicht een vacature bij een andere werkgever kan vervullen.

In dit kader vraag ik de minister ook om nog eens in te gaan op de mogelijkheden om een beetje te spelen met premiedifferentiatie. Ik heb daarover een jaar geleden met de heer Azmani een motie ingediend die ertoe opriep om na te denken over de vraag hoe je met premiedifferentiatie werkgevers ertoe zou kunnen stimuleren om mensen succesvol uit de WW te houden. Kortom: ik vraag de minister uitdrukkelijk of hij mogelijkheden en ruimte ziet om naast de afbouw van de persoonlijke dienstverlening via werkgeversbemiddeling vorm te geven aan een soort alternatieve en effectievere vorm van bemiddeling.

Daarnaast vindt ook de CDA-fractie de samenhang in de re-integratieketen van belang. Er zijn nu te veel schotten. Het aantal schotten wordt op tal van manieren beperkt, bijvoorbeeld met het inmiddels bij de Kamer ingediende wetsvoorstel inzake de Wet werken naar vermogen, maar tussen de WW en de Wet werken naar vermogen – nu nog de bijstand – blijft natuurlijk een schot bestaan. De CDA-fractie ziet het risico dat moeilijk bemiddelbare werklozen, dus mensen die langer dan een jaar werkloos zijn en in de WW zitten, straks een tijdlang zonder enige vorm van bemiddeling instromen in de bijstand. Dat is een risico. De daaraan gekoppelde vraag is of de regering mogelijkheden ziet om de gemeenten al in een eerdere fase de ruimte te geven om de regie op de re-integratie van werklozen over te nemen. Instroom in de bijstand kan dan wellicht voorkomen worden door inzet van re-integratiemiddelen van een gemeente voor een cliënt die nog niet aan de fase van de bijstand toe is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de Stentor heb ik al de visie van de heer Van Hijum gelezen. Hij geeft er nu wat nadere uitleg bij. Dit is een heel andere invulling en visie op hoe wij in de toekomst met werklozen en de begeleiding naar werk moeten omgaan. Er ligt ook een wetsvoorstel voor, waarover ik de heer Van Hijum echter niet hoor. Wat vindt hij van het wetsvoorstel? Hij zegt nu immers iets heel anders dan in het wetsvoorstel staat.

De heer Van Hijum (CDA):

Het UWV blijft bestaan in het wetsvoorstel. Het UWV houdt een aantal belangrijke taken in de sfeer van polisadministratie en intake van werkzoekenden. Ook blijft de samenwerkingsrelatie tussen het UWV en de gemeenten bestaan. De afbouw van de dienstverlening is voor mij een gegeven. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Het zou echter mooi zijn als wij die afspraken kunnen inbedden in een langetermijnontwikkeling, waarin in elk geval in de eerste fase werknemers en werkgevers een grotere rol krijgen in bemiddeling en re-integratie. In de tweede fase, als mensen langdurig in de WW verblijven en de kans op werk afneemt en de kans op instromen in de bijstand toeneemt, moeten gemeenten bedenken dat zij er belang bij hebben om de re-integratie op zich te nemen om te voorkomen dat deze mensen in de bijstand terechtkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Begrijp ik de heer Van Hijum goed dat op de basis van het wetsvoorstel een kop moet komen om het goed te laten werken?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zie wel mogelijkheden voor e-dienstverlening, maar ik zie ook de kwetsbaarheid ervan. Laat ik daarover eerlijk zijn. Het CDA is, net als D66 en andere partijen in de Kamer, altijd kritisch geweest over de effectiviteit van publieke re-integratie. Ik heb meer vertrouwen in het in gang zetten van het van-werk-naar-werkproces, waarbij werkgevers en werknemers zelf een belangrijke verantwoordelijkheid hebben. Als wij die trajecten een beetje parallel kunnen inzetten, hoop ik dat wij het gezamenlijke doel, dat mensen niet in de WW komen maar een alternatieve baan krijgen, dichterbij kunnen brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het idee ontzettend sympathiek. Ik heb er samen met de heer Van Hijum voor gepleit om mensen van werk naar werk te helpen. Dat werkt het beste. Ik kan echter niet anders dan concluderen dat naast de basis van het wetsvoorstel een extra stap moet worden gezet om het goed te laten werken.

De heer Van Hijum (CDA):

Een extra stap? Nou ja, wij stellen geen publieke kop voor. Wij stellen voor om na te denken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Hoe kun je werkgevers en werknemers stimuleren om in de eerste fase van werkloosheid, en het liefst al daarvoor, de stap van werk naar werk te maken?

Over de gemeenten heb ik inmiddels al een vraag gesteld. Een andere vraag is die over de samenwerking tussen gemeenten en UWV en de dertig mobiliteitscentra. De heer Ulenbelt constateerde terecht dat er concentratie op dertig pleinen plaatsvindt. Nu de nadruk meer op digitale dienstverlening en intake door het UWV komt te liggen, komt ook de vraag naar voren waarom er geen mogelijkheden zijn om gemeenten als frontoffice van het gezamenlijke mobiliteitscentrum te laten functioneren. Is het op termijn niet denkbaar dat de intake bij het gemeenteloket kan plaatsvinden en dat in de backoffice op regionaal niveau de samenwerking tussen gemeente en UWV wordt georganiseerd?

De heer Ulenbelt (SP):

Er worden nu pilots uitgevoerd. Ik heb het voorbeeld gegeven van een mevrouw die dolgraag haar situatie aan het UWV wil voorliggen en die niets te horen krijgt. Vindt de heer Van Hijum niet dat zo'n mevrouw eigenlijk te woord zou moeten worden gestaan door UWV? Zij heeft een eigen zaak, is ontslagen en wil advies. Vindt hij dat voor zo'n mevrouw de deur van UWV open moet gaan?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dat ook de e-dienstverlening uiteindelijk de antwoorden moet opleveren op de vragen die mensen stellen. Ik kan natuurlijk niet om de conclusie heen dat de bezuiniging soms ten koste zal gaan van de kwaliteit. Ik loop daar niet voor weg. Waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat de heer Ulenbelt de indruk wekt dat hij dat wel kan. Ik wijs er maar even op dat in het SP-verkiezingsprogramma een 0,5 mld. wordt bezuinigd op de re-integratie. Ook in uitwerking daarvan zullen ongetwijfeld moeilijke keuzes moeten worden gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Die bezuiniging is een heel andere dan deze: die betrof de commerciële re-integratie, die absoluut niet werkt. Wij hebben het nu over de publieke dienstverlening, de publieke arbeidsbemiddeling. Vindt de heer Van Hijum dat een mevrouw met dit probleem bij UWV zou moeten worden ontvangen? En zo nee, wie dan wel en wie dan niet? Straks kun je daar dus gewoon niet meer terecht.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb wat dat betreft een iets andere visie op de verantwoordelijkheidsverdeling. Natuurlijk zijn er een heleboel vragen waar mensen uit eigen beweging prima antwoord op kunnen vinden. Naast de hulpverlening door UWV is ongelooflijk veel informatie gewoon beschikbaar. Ik vind dat UWV zijn kerntaken gewoon goed moet uitvoeren, en die zitten natuurlijk met name in de processen. Voor een deel zitten die ook – gelukkig nog – in de persoonlijke begeleiding van een aantal op de arbeidsmarkt kwetsbare groepen, die moeilijker op eigen gelegenheid aan de slag komen. Gelukkig zijn die dingen weer wel gewaarborgd.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wijziging van de Wet SUWI. Deze wijziging is het gevolg van de herstructurering van de uitvoering van het socialezekerheidsstelsel en vooral ook van de wijze waarop middelen worden ingezet om mensen naar werk te krijgen. Het is hoog tijd dat de structuur op zijn kop gaat en dat re-integratiemiddelen efficiënt en effectief worden ingezet. Dat is overigens niet alleen omdat er moet worden bezuinigd; de belasting- en premiebetaler heeft altijd recht op een efficiënte en daadkrachtige overheid. In het afgelopen jaar hebben wij in diverse AO's en debatten over begrotingen regelmatig aangegeven dat wij deze wetswijziging steunen. Ik wil beide bewindspersonen graag complimenteren met de voortvarendheid waarmee zij hun plannen ten uitvoer brengen. Deze wet is daar weer een voorbeeld van.

De VVD is van mening dat de verantwoordelijkheid voor het vinden van werk in eerste instantie ligt bij de werkzoekende zelf, en niet bij de overheid. De overheid is er niet voor om werk voor je te zoeken; dat moet je in eerste instantie zelf doen. De overheid faciliteert wel het bij elkaar brengen van vraag en aanbod van arbeid. Dat kan volgens ons prima door middel van digitale dienstverlening.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over die eigen verantwoordelijkheid. De memorie van toelichting is daar namelijk van doordesemd. Ik heb het niet precies geteld, maar op iedere pagina staat wel een keer of twee dat het je eigen verantwoordelijkheid is om werk te zoeken. Maar is het ook je eigen schuld als je je werk verliest?

De heer Huizing (VVD):

Dat scheelt natuurlijk van geval tot geval, maar meestal is dat niet zo en heeft dat te maken met bedrijfseconomische omstandigheden. Iemand kan door allerlei oorzaken werkloos worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De, zeg maar, liberale VVD-filosofie die dit wetsvoorstel verwoordt, is dus: je hebt gewoon pech als je je werk verliest; dat kan ook door economische omstandigheden komen, sterker nog, dat kan door het beleid van het kabinet komen, maar toevallig is het wel je eigen zaak om dan weer werk te zoeken en daar gaan we je niet bij helpen.

De heer Huizing (VVD):

Het is de vraag of de overheid er moet zijn voor mensen die vanwege bedrijfseconomische omstandigheden of het beleid van een bedrijf hun baan zijn kwijtgeraakt. Ik heb al gezegd dat de overheid faciliteert: zij geeft door middel van digitale dienstverlening en allerlei andere mogelijkheden toegang tot gegevens en informatie over de arbeidsmarkt en maakt het daarmee voor mensen makkelijker om een baan te vinden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U stelt de vraag wie dat zou moeten doen en geeft vervolgens zelf het antwoord, namelijk: het is ieders eigen verantwoordelijkheid. Daarmee begon u ook uw betoog. De VVD-fractie zegt dus eigenlijk: dikke pech als iemand zijn baan verliest, maar ook eigen schuld want hij moet zelf een nieuwe baan gaan vinden.

De heer Huizing (VVD):

Misschien is dat inderdaad wat wij zeggen, alleen op een iets andere toon en met een iets andere woordvolgorde uitgesproken. Het is inderdaad buitengewoon vervelend voor mensen als zij hun baan verliezen. Het is ook buitengewoon vervelend voor mensen als zij zich op de arbeidsmarkt willen begeven maar moeilijk een baan kunnen vinden. Primair blijft het echter hun eigen verantwoordelijkheid om naar dat werk toe te gaan. Zij moeten niet alleen maar kijken naar een ander.

Voorzitter. Ik zei net dat het faciliteren en bij elkaar brengen van vraag en aanbod, van werk en arbeid, prima mogelijk is met digitale dienstverlening. Dat geldt zeker voor degenen die pas kort werkloos zijn. Uit alle cijfers blijkt ook dat actieve bemiddeling door de overheid voor die groep nauwelijks werkt. De meeste WW'ers vinden een nieuwe baan via hun eigen netwerk of via internet. Sterker nog, overheidsbemiddeling kan zelfs contraproductief werken bij mensen die kort geleden werkloos zijn geworden. Werkzoekenden wachten vaak af tot zij aan de beurt zijn bij het UWV voor een traject en verliezen daardoor kostbare tijd. Het is dan ook volkomen logisch dat het re-integratiebudget WW wordt afgeschaft en dat ondersteuning digitaal gaat plaatsvinden.

Ik kom op het punt van de zogenaamde "redesign" van het UWV WERKbedrijf. In de visie van de VVD-fractie is het voor een effectieve en efficiënte uitvoering van de re-integratie essentieel dat deze dichtbij de regionale arbeidsmarkt plaatsvindt, dichtbij de werkzoekende en dichtbij de werkgevers, waarbij re-integratiepartijen als het UWV en gemeenten nauw met elkaar samenwerken. Ondersteuning wordt uitsluitend gegeven aan mensen die het echt nodig hebben. De aansluiting van de UWV Werkpleinen bij de arbeidsmarktregio's door terugbrengen van het aantal van 98 naar 30 is daarom ook een goede zaak. De aansluiting zal daarmee bevorderd worden. Het bevordert ook de samenwerking tussen UWV en gemeenten in het grote geheel. Het leidt tot één aanspreekpunt voor werkgevers. Het vergemakkelijkt bovendien de ondersteuning die het UWV kan geven aan gemeenten als zij die nodig hebben. Ik stel hierover de volgende vraag aan de minister. Door de gemeenten wordt nog bezien welke regio-indeling het beste past. Hoe staat het daarmee? Heeft de minister de indruk dat de gemeenten ervan doordrongen zijn dat het gezamenlijke belang van samenwerking op langere termijn ook hun individuele belang dient?

Onderdeel van het redesign van het UWV en de intensivering van de samenwerking met de gemeenten is het komen tot één landelijk systeem voor registratie van werkzoekenden en vacatures. Hoewel bij het zoeken naar werk de focus in eerste instantie in de eigen regio zal liggen, is het goed dat ook de mogelijkheid wordt geboden om over de regionale grenzen heen te kijken en dat er één landelijk aanspreekpunt blijft.

Tijdens de begrotingsbehandeling is een motie van collega Van Hijum en mijzelf aangenomen waarin is gevraagd om te komen tot een bundeling van ondersteunende ICT-systemen en backoffice-activiteiten. De koppeling van systemen met het systeem van het UWV als basis is een eerste stap in de goede richting. Ik accepteer dat het overgaan naar één nieuw systeem nu niet verstandig is omdat er een forse reorganisatie plaatsvindt en de samenwerking tussen verschillende partijen nog vorm moet krijgen. Dat kost tijd en energie. De praktijk wijst echter wel uit dat het koppelen van verschillende bestaande systemen risico's met zich meebrengt en uiteindelijk zeer kostbaar kan zijn door de noodzakelijke bouw van dure interfaces. Ik vraag de minister op welke wijze hij de vinger aan de pols gaat houden en ervoor gaat zorgen dat de kwaliteit van de digitale dienstverlening van een hoog niveau is. Een ander punt is dat tussen de verschillende systemen persoonsgegevens worden uitgewisseld. Het IWI heeft geconcludeerd dat de bescherming hiervan nog onvoldoende aandacht krijgt. Deelt de minister deze conclusie en, zo ja, wat doet hij om te waarborgen dat er afdoende bescherming is?

Voorzitter. Ik wens de bewindslieden, hun ambtenaren maar vooral het UWV en de gemeentelijke sociale diensten buitengewoon veel succes bij het tot stand brengen van deze belangrijke en omvangrijke structuurwijziging.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De vertegenwoordiger van de VVD-fractie wijst op eigen verantwoordelijkheid. Ik vind ook dat er verantwoordelijkheid moet zijn voor veel van het eigen gedrag. Maar hoe verhoudt die eigen verantwoordelijkheid zich nu met de verplichting die het UWV kan opleggen dat iemand moet speeddaten met een uitzendbureau? U bent toch niet van de partij van de verplichting?

De heer Huizing (VVD):

Wij zijn in die zin van de verplichting dat het, als je aanspraak maakt op maatschappelijke middelen van de belasting- en de premiebetaler, de bedoeling is dat je er alles aan doet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan. Ja, daar zitten inderdaad verplichtingen aan. Je hebt rechten en daartegenover staan plichten. Je hebt het recht op een uitkering maar ook de plicht om er alles aan te doen. Daar hoort in dit geval speeddaten bij, omdat gebleken is dat dat succesvol is in de weg naar werk.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt ongetwijfeld het voorbeeld gehoord dat ik heb gegeven, van een mevrouw die haar eigen praktijk wilde uitbouwen. Zij wilde ondernemer worden maar werd ondertussen door het UWV verplicht om te speeddaten met uitzendbureaus waar zij met baantjes te maken kreeg die niets met haar bedrijf te maken hadden. Die mevrouw neemt toch haar eigen verantwoordelijkheid? Wil de VVD dan deze mevrouw verplichten tot onzinnige activiteiten?

De heer Huizing (VVD):

Ik vind het altijd buitengewoon lastig om op een individueel geval in te gaan, want wellicht zit er ook nog een andere kant aan het verhaal. U komt met dit voorbeeld, waarop u ook de heer Van Hijum hebt aangesproken. Het aparte is dat deze mevrouw al deels een eigen zaak runt, die zij verder wil uitbreiden. Dat vind ik dan een deel van haar eigen verantwoordelijkheid, die zij ook neemt. Ik sluit mij aan bij het antwoord van de heer Van Hijum. Er is voldoende informatie beschikbaar, via internet et cetera, om erachter te komen wat dat voor je betekent.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, de laatste keer.

De heer Ulenbelt (SP):

De kernvraag is dat een liberaal dus iemand wil verplichten die vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid zegt dat dit een onzinnige activiteit is. Wat is daar liberaal aan?

De heer Huizing (VVD):

Ik weet niet of wij nu een hele discussie over het liberalisme moeten gaan houden.

De voorzitter:

Nee, dat lijkt mij niet.

De heer Huizing (VVD):

Waar het om gaat, is dat je wel het recht wilt uitoefenen op een uitkering maar dat daar ook verplichtingen tegenover staan. In dit specifieke geval kan ik vanaf deze plek niet beoordelen of dat een onzinnige verplichting is. Dat spijt mij, mijnheer Ulenbelt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben altijd in voor een mooie discussie over het liberalisme, maar ik heb een andere vraag.

De heer Huizing (VVD):

Misschien hebben wij daar vanavond nog tijd voor, mijnheer Klaver.

De voorzitter:

Dat vind ik interessant, maar niet nu.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over efficiëntie. De heer Huizing legt een grote nadruk op het belang van de efficiëntie van regelingen. Mijn vraag aan hem is of de efficiëntie van een regeling een doel is of een voorwaarde voor een goede regeling.

De heer Huizing (VVD):

Het doel van een goede regeling is effectiviteit. Dat doen wij graag zo efficiënt mogelijk. Beantwoord ik daarmee uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog niet helemaal. Ik begrijp de stap die het kabinet zet met dit wetsvoorstel. Daar heb ik ook geen heel grote principiële bezwaren tegen, maar wel een aantal praktische. Maar ik schrik als ik teruglees dat het het UWV vooral te doen is om, en dat deze wetswijziging vooral moet bijdragen aan stabiliteit, beschikbaarheid en performance van de systemen van het UWV, omdat het dan lijkt alsof de efficiëntie centraal is komen te staan in plaats van de dienstverlening aan de cliënten van het UWV.

De heer Huizing (VVD):

Ik denk dat men zich met deze zinsnede richt op de ICT-systemen. Want als je goede, effectieve dienstverlening wilt geven aan mensen en als je dat doet via e-dienstverlening, zul je er zeer stabiele internet- en computersystemen op na moeten houden. Daar wordt naar ik meen met deze zinsnede op gedoeld, dus dat begrijp ik wel. Dat staat er dus niet aan in de weg dat de wijze waarop je het verder inricht zeer mensgericht is.

De voorzitter:

De heer Klaver, laatste keer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Na deze zinsnede staat, omdat het als een doel wordt geformuleerd, wat van belang is voor het UWV. Ik ben het met de heer Huizing eens dat je stabiliteit en beschikbaarheid van systemen en performance nodig hebt om goede dienstverlening te kunnen leveren, maar uiteindelijk moet het uitgangspunt en het doel van het UWV zijn: hoe kunnen wij zo goed mogelijk mensen weer aan de slag helpen? Het is maar zeer de vraag of de wijzigingen die voorliggen daartoe ook werkelijk bijdragen.

De heer Huizing (VVD):

Ik denk dat de heer Klaver en ik het op dat punt volkomen met elkaar eens zijn. Dat is uiteindelijk het grotere doel van het UWV. Een voorwaarde – en daarmee waarschijnlijk voor bepaalde afdelingen van het UWV een subdoel – is dat je stabiele systemen hebt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd de re-integratie van WW'ers te digitaliseren. Het leidt tevens tot een veelomvattende reorganisatie van het UWV. De D66-fractie kan zich hierin vinden, maar heeft wel een groot aantal kritische vragen.

Mijn betoog bestaat uit vier delen: de digitale dienstverlening, de organisatorische aspecten, de financiële aspecten en de monitoring en evaluatie. Ik begin bij de digitale dienstverlening. In dit tijdperk van computers en internet is digitale dienstverlening een logische stap. Digitalisering biedt mogelijkheden, maar brengt ook risico's met zich. Zo moeten wij ervoor waken dat digibeten buiten de boot vallen. Het is dan ook goed dat de mogelijkheid tot persoonlijk contact blijft bestaan. Ik maak mij echter wel zorgen over de langdurig werklozen. Internationaal gezien is het aandeel langdurig werklozen in Nederland hoog. Met 40% zitten wij boven het gemiddelde in de OESO. Door digitalisering lopen wij het risico dat de begeleiding minder intensief is, waardoor mensen minder snel een baan vinden en langer in een uitkering blijven zitten. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt moeten wij dan ook actief blijven benaderen. Het face-to-facecontact biedt hiertoe mogelijkheden, net als de digitale coach in de periode van drie tot twaalf maanden.

Ik heb echter vraagtekens bij het stopzetten van de coaching na twaalf maanden. Juist als iemand na twaalf maanden nog steeds werkloos is, is de afstand tot de arbeidsmarkt waarschijnlijk en bestaat het risico op zeer langdurige werkloosheid. Ik weet dat na twaalf maanden het criterium van passende arbeid wegvalt. Iemand in de WW moet dan iedere baan accepteren. Dat betekent echter niet dat begeleiding niet meer nodig is. Kan de minister uitleggen waarom de digitale coaching na twaalf maanden wordt stopgezet? Worden daarmee niet juist de potentieel langdurig werklozen in het diepe gegooid? Wil de minister de maximale termijn van twaalf maanden schrappen? Dekking kan gevonden worden door het recht op digitale coaching later te laten ingaan, bijvoorbeeld na vier in plaats van drie maanden.

Na twaalf maanden worden ook de face-to-facecontacten stopgezet. Ook dat is eigenaardig, omdat juist die groep afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Kan de minister ingaan op het stopzetten van de face-to-facecontacten na twaalf maanden? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De digitalisering bij het UWV is een groot ICT-project. We weten dat de overheid vaak weinig succesvol is bij dergelijke grote projecten. Hoe wil de minister voorkomen dat dit een project wordt met grote kostenoverschrijdingen en veel vertragingen? Wat is er geleerd van de grote fouten bij andere grote ICT-projecten? Ligt de implementatie op schema? Het UWV heeft hier zorgen over en zegt dat de voorbereidingstijd te kort is. Dan ben ik niet snel overtuigd van een soepele invoering. Veel overheidswebsites blijken zo lek als een mandje te zijn. Hoe is de veiligheid van dit ICT-systeem gewaarborgd? Zijn er bijvoorbeeld maatregelen tegen hackers genomen?

Mijn volgende vraag gaat over transparantie. Als voortaan 90% van de dienstverlening digitaal gebeurt, is het belangrijk dat mensen weten wat er gebeurt met hun gegevens. Daarom vraag ik de minister te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om automatisch aan de klant zichtbaar te maken welke gegevens uit zijn of haar dossier zijn uitgewisseld en met wie. Dit is voor mijn fractie een zeer belangrijk onderdeel. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Dan heb ik een aantal praktische vragen over het digitale systeem. Mensen zullen ook solliciteren op functies buiten de vacaturebank van het UWV om. Worden deze sollicitaties ook geregistreerd in de werkmap? Tellen deze sollicitaties ook mee voor de sollicitatieplicht?

Een WW'er moet een aanbod van een uitzendbureau accepteren, anders voldoet deze persoon niet aan de sollicitatieplicht. De Raad van State heeft kritiek op het automatisme dat hierachter zit. Kan de minister reageren op deze kritiek? Moet bijvoorbeeld iemand uit Groningen een aanbod voor een baantje van vier uur in Maastricht accepteren?

Dan kom ik bij de organisatorische aspecten. Het UWV en de gemeenten gaan samenwerken op de volgende gebieden: de registratie in één systeem, de werkgeversdienstverlening en de taken op de regionale arbeidsmarkt. Uit zowel de reactie van het UWV als van de gemeenten blijkt dat er onduidelijkheid en ontevredenheid is over de taakverdeling. De Inspectie Werk en Inkomen vraagt deze taakverdeling te verduidelijken. Het UWV vraagt om duidelijkere regio-indelingen. De gemeenten vragen of zij zelf de registratie van bijstandsgerechtigden kunnen doen, bijvoorbeeld in verband met handhaving. We weten wat er gebeurt als er twee kapiteins op één schip zijn. Iemand moet het voortouw nemen, de minister, het UWV of de gemeenten. Graag hoor ik een reactie hierop van de bewindslieden.

Bij het UWV wordt er flink gereorganiseerd. Dit betekent dat er forse klappen vallen. Klopt het dat er ook mensen gedwongen ontslagen worden? Zo ja, hoe staat het met het sociaal plan voor deze mensen?

Dan kom ik bij de financiering. Het UWV zegt niet in staat te zijn om de kosten voor digitalisering te dragen, vooral vanwege de eenmalige uitgaven. Deze bezuiniging is onderdeel van een breder plaatje. In de periode 2012 tot 2016 moet het UWV ruim 600 mln. bezuinigen. Kan de minister ingaan op deze taakstelling? Loopt de invulling hiervan op schema? Kan het UWV de ingeboekte bezuinigingen daadwerkelijk realiseren of duikt het in de rode cijfers? Ik kan me voorstellen dat de minister over dit onderwerp het een en ander op papier wil zetten of in ieder geval nader wil uitzoeken. In dat geval ontvangen wij graag een gespecificeerde brief, zodat wij de informatie goed tot ons kunnen nemen.

Dan kom ik bij het weglekken naar de WWB. In het financiële plaatje bij het wetsvoorstel is geen rekening gehouden met een hogere instroom in de WWB. Dat lijkt me optimistisch. We weten dat het WW-bestand door dit wetsvoorstel zal stijgen. De uitgaven stijgen met tientallen miljoenen: 25 mln. in 2012, 42 mln. in 2013 en 33,5 mln. in 2014 en 2015. We weten dat 5% van het WW-bestand doorstroomt naar de bijstand. We weten dus ook dat het aantal mensen in de bijstand zal stijgen. Een reële inschatting van de kosten is dus belangrijk, zeker in tijden dat de overheidsfinanciën onder druk staan. Wil de minister een inschatting maken van de budgettaire druk die dit wetsvoorstel legt op de WWB?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit zijn allemaal cijfers die staan in het wetsvoorstel. Die zijn al enige tijd bij ons. Maar de WW loopt veel sneller vol. Zoals u weet, waren er gisteren 1500 man op het Malieveld en zijn vandaag de werkloosheidscijfers gepresenteerd. Bent u het met de PvdA-fractie eens dat de cijfers eigenlijk helemaal opnieuw berekend moeten worden omdat de weglek nog wel eens veel groter zou kunnen zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist vanwege het feit dat ik ook beducht ben voor de weglek, wil ik graag antwoord van de minister hoe groot hij deze acht en hoe die er precies uitziet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dus u bent het met de PvdA-fractie eens dat dit cijfer – dat al vrij ernstig is – nog weleens veel erger zou kunnen zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zou zeker, gezien de situatie, een grotere groep kunnen zijn en dus een hoger cijfer.

Dan de evaluatiemonitor, tot slot. Dit is een intensieve beleidsverandering. Het is belangrijk om deze verandering goed te monitoren en te evalueren. Ik zie graag de volgende drie elementen terug in de monitor. Ten eerste is een beleidswijziging vaak bij uitstek een geschikt moment om via een aselecte controlegroep de effecten van het beleid te meten. Met collega Azmani heb ik moties ingediend over de netto-effectiviteit van re-integratie. Kan de minister bij de monitor kijken naar de netto-effecten van de beleidswijziging op de uitstroom uit de WW? Ten tweede zorgt dit wetsvoorstel voor een ingrijpende wijziging in de dienstverlening. Het is belangrijk om de klanttevredenheid scherp in de gaten te houden. Wordt deze klanttevredenheid ook onderzocht in de monitor? Ten derde heb ik al eerder mijn zorgen geuit over de hoge langdurige werkloosheid, net ook nog kort bij de interruptie van mevrouw Vermeij. Kan de minister bij de monitor in de gaten houden of dit wetsvoorstel het aantal langdurige werklozen doet toenemen?

Ik kom tot een conclusie. Al met al hebben wij veel vragen. Er is nu een basis aan ons voorgelegd, maar er moet ook een stap naast gezet worden. Dat heeft de heer Van Hijum zojuist ook al gezegd. We moeten ook de stap zetten die van werk naar werk leidt. De hervorming van de arbeidsmarkt is hierbij relevant.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, dreigt dat UWV straks geen dienstverlener meer is, maar een manager van computersystemen, die e-dienstverlening biedt. De kans bestaat dat de dienstverleners van UWV straks ICT'ers worden. De Raad van State geeft aan dat de voorgestelde wijzigingen kunnen leiden tot uitholling van de rol van UWV. Dat alles gebeurt onder het mom van efficiency. Waar zit de efficiency in de bezuinigingen op re-integratie als je tegelijkertijd erkent dat het aantal mensen dat in een uitkering blijft zitten, stijgt? Waar zit de efficiency als er meer verantwoordelijkheid bij UWV en gemeenten wordt neergelegd, terwijl er tegelijk sprake is van een taakstelling op de regionale samenwerking? In een interruptiedebatje met de heer Huizing kwam al naar voren dat efficiency belangrijk is, maar dat ze niet het doel is. Ze is veeleer een voorwaarde voor goede dienstverlening. Het gaat niet om stabiliteit, beschikbaarheid en performance, maar om de vraag of wij mensen weer aan het werk kunnen helpen.

Met UWV gaan we vooral toe naar waar UWV in excelleert, namelijk in het bestieren van de backoffice. Volgens mij gebeurt dat goed. Als je dan een taakstelling legt op UWV, zouden we ons de vraag moeten stellen of we bij UWV nog wel een gedeelte van de dienstverlening zouden moeten leggen. We moeten ons ook afvragen of we dat niet zouden moeten terugleggen bij de sociale partners en bij de gemeenten.

Ik kom te spreken over de e-dienstverlening. Er is niets mis met het digitaliseren van handelingen om zaken sneller en gemakkelijker te laten verlopen, maar digitalisering moet geen doel op zich worden. Ik ben het daarom eens met de Raad van State, die stelt dat een andere vorm van dienstverlening er niet toe mag leiden dat de dienstverlening niet langer doelmatig is en onbereikbaar wordt. Het doel is en blijft mensen aan het werk helpen, maar ik krijg de indruk dat dit kabinet dit doel naar de achtergrond verplaatst. Het kabinet erkent dat met de bezuinigingen op de dienstverlening het beroep op de WW en de WWB zal stijgen.

Vanuit verschillende hoeken wordt gewaarschuwd voor de grote risico's van de gehanteerde computersystemen. Ik vraag het kabinet om nader in te gaan op het waarborgen van de privacy. We krijgen ook mailtjes van mensen die erover klagen dat de website werk.nl soms dagen platligt, terwijl het kabinet mensen afhankelijk wil maken van deze website. Er moet nog veel gebeuren om de digitale dienstverlening op peil te krijgen. UWV heeft nog geld tot 2012. Wat gebeurt daarna? Toch wil het kabinet de WW'ers en de WWB'ers deels afhankelijk maken van deze systemen. Is dat nu wel verstandig? We zien vandaag namelijk berichtgeving waaruit blijkt dat de werkeloosheid naar de 6% gaat.

Het is algemeen bekend dat het eerste jaar cruciaal is in de begeleiding naar werk. Als mensen langer in een uitkering zitten, worden hun kansen om aan het werk te komen steeds kleiner. Het kabinet weet net zo goed als ik dat er nu eenmaal mensen zijn die net even dat steuntje in de rug nodig hebben om de weg naar de arbeidsmarkt terug te vinden. Helaas wordt ervoor gekozen om te bezuinigen op de instrumenten om mensen aan het werk te helpen in deze cruciale periode van het eerste jaar. Dat vind ik kortetermijndenken. Volgens mij moet je overschrijdingen door het UWV een halt toeroepen, maar dat moet volgens mij niet gebeuren door een taakstelling, waarbij UWV nog maar 10% van de mensen mag helpen. Volgens mij ga je overschrijdingen tegen door heel duidelijke inhoudelijke criteria neer te leggen voor wanneer mensen wel en niet moeten werken. Een taak van UWV zou moeten zijn om op te merken wanneer iemand een grotere kans heeft om langdurig werkeloos te raken. Daarbij zou de digitale dienstverlening ondersteunend kunnen zijn. Je moet hierop al in een vroegtijdig stadium inzetten. Ik vrees dat dit om meer dan de 10% gaat waarvoor nu de middelen beschikbaar zijn. Ik overweeg om ook op dit punt een motie in te dienen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er in ieder geval middelen beschikbaar zijn voor de begeleiding aan de meer dan 10%.

Voorzitter, ik rond af. Het gaat niet over efficiency als doelstelling en niet over stabiliteit, beschikbaarheid en performance. Het gaat over het aan het werk helpen van mensen. De efficiency moet daar dienstbaar aan zijn. Het gaat niet over de korte termijn – hoe halen we nu even snel een taakstelling binnen? – maar over de vraag hoe we ervoor zorgen dat meer mensen gaan participeren in onze samenleving door deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoe verhoudt efficiency zich tot een gerichte inzet voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt? Daarover is altijd het debat in dit huis gegaan. In hoeverre denkt de heer Klaver, die enthousiast is over digitalisering, dat digitalisering daarbij kan helpen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is belangrijk om een goede risico-inschatting te maken. Welke mensen help je wel in een vroeg stadium om aan het werk te komen en welke mensen niet? Het zou namelijk niet efficiënt zijn als je zou investeren in mensen die op eigen kracht aan het werk kunnen komen. Hierbij zou e-dienstverlening behulpzaam kunnen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het mooie van mensen is dat er geen een hetzelfde is. Moet je ze daarom niet even zien?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat je mensen ziet, het face-to-facecontact, zeker in het eerste jaar. Om een eerste, grove schifting te maken tussen de mensen die je wel en niet ziet, kan ik mij echter voorstellen dat je gebruikmaakt van de mogelijkheden die e-dienstverlening biedt, om ervoor te zorgen dat je in het eerste jaar de mensen ziet en helpt voor wie dat echt nodig is. Dat zou je kunnen doen – het is niet ideaal – op basis van risicoprofielen die je kunt maken. Het liefst zou ik willen dat iedereen gewoon langskomt voor een gesprekje, maar laten we realistisch zijn. Dat is ontzettend arbeidsintensief en als je dat niet kunt betalen, ga je naar de andere meest optimale vorm. Ik denk dat dit daaraan zou kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, uw laatste keer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is altijd de vraag wat het meest efficiënt of effectief is. De ervaring met de werkmappen leert, voor zover ik daar kennis van heb genomen, dat die een bureaucratische rompslomp meebrengen tot en met. Die methode is heel arbeidsintensief en zorgt aan de andere kant van de lijn ook tot heel veel werk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik vooropstellen dat ik niet de e-dienstverlening verdedig die nu wordt voorgestaan. Ik heb gezegd dat je die zeker niet moet uitsluiten en dat je er vooral op moet inzetten op het eerste jaar van werkloosheid. Dan zou e-dienstverlening ondersteunend kunnen zijn. Ik zie dat echter niet terug in het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Gisteren stonden er 1500 man op het Malieveld en gisteren kwam Nederland officieel in een recessie. Vandaag weten we hoeveel werklozen er in 2011 bij zijn gekomen. Het aantal lopende WW-uitkeringen nam in januari van dit jaar met 8% toe ten opzichte van december vorig jaar. Hadden we in april vorig jaar nog 392.000 werklozen, nu zijn dat er 474.000, en dat is seizoensgecorrigeerd. Er wonen in Drenthe 491.000 mensen, zeg ik erbij.

Je zou denken dat we vandaag hier staan om te bekijken hoe we zo snel mogelijk meer mensen aan het werk krijgen, wat we doen om ervoor te zorgen dat werkgevers hun personeel vasthouden en hoe we de economie gaan stimuleren, zoals in de bouw en de industrie. Maar helaas, we staan hier om het UWV uit te kleden. In de woorden van de heer Van Hijum: de afbouwvariant. Als het aan het kabinet-Rutte ligt, is de boodschap van dit kabinet aan alle mensen die vandaag op straat staan dan ook: het is uw eigen verantwoordelijkheid. Dat heeft de heer Huizing vandaag ook duidelijk gemaakt. Ik heb de woorden "het is uw eigen verantwoordelijkheid" niet geteld in de memorie van toelichting, maar op iedere pagina staat het wel twee keer, en de memorie van toelichting telt zo'n 25 pagina's. En in de taakstellingsbrief van maart 2011 staat het zo: "Je gaat erover of niet". Met je rug naar de problemen.

Mijn fractie heeft nog getwijfeld over de vraag hoe we dit wetsvoorstel kunnen verbouwen tot iets beters, maar ik doe vandaag eigenlijk maar één oproep: begin opnieuw, houd dit wetsvoorstel aan. Deze bezuinigingen zullen leiden tot meer mensen in de WW, meer uitkeringen en mensen zullen minder snel weer aan het werk raken. Dat geldt zeker voor de groepen die het nu al lastig hebben. Als de heer Huizing mij zou willen vragen wat ik dan wél wil, dan ga ik daar graag op in.

De heer Huizing (VVD):

Die vraag gaat u toch wel beantwoorden, dus die ga ik niet stellen. Ik wil reageren op een stelling van mevrouw Vermeij. Nu we te maken hebben met een wat oplopende werkloosheid en met iets meer mensen met een WW-uitkering, vraag ik me af wat het helpt om een budget te handhaven voor re-integratie-inspanningen die aantoonbaar niet of nauwelijks wat opleveren. Bij een dubbele werkloosheid levert dat toch dubbel niets op?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Met het afbreken van de re-integratiebudgetten houden we meer mensen in de WW. Volgens mij willen alle fracties in deze Kamer dat de instrumenten veel beter ingezet gaan worden. Ik verlies de heer Huizing echter als hij zegt dat mensen er zelf maar voor moeten zorgen en dat ze maar een werkmap moeten gaan invullen. Ik weet niet of hij wel eens heeft bekeken hoe het werkt met die werkmappen, maar dat is werkelijk hilarisch. Ik zou willen dat we opnieuw konden beginnen en dat we een grotere verantwoordelijkheid konden neerleggen bij werkgevers. De heer Huizing kent ons verkiezingsprogramma: wij pleiten voor loondoorbetaling in de eerste maanden van de WW, voor sterkere werk-naar-werktrajecten en voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling in de sociale zekerheid. Op die manier kunnen we het traject van werk naar werk echt serieus aanpakken. Dan hoeven we het UWV niet uit te kleden en ontnemen we mensen niet de kans ergens hun verhaal kwijt te kunnen. Zij moeten niet aan hun lot worden overgelaten.

De heer Huizing (VVD):

Hoe strookt dat met de praktijk dat de meeste mensen die minder dan drie maanden werkloos zijn, zelfstandig via hun eigen netwerk of via internet of wat dan ook een baan zoeken? Die mensen nemen hun verantwoordelijkheid al. Maar wat doet de Partij van de Arbeid? Zij wil het regelen voor mensen. In de praktijk blijkt dat vaak contraproductief te werken, want mensen moeten verplicht wachten tot ze een keer bij het UWV aan de beurt zijn en kunnen daardoor geen sollicitatieactiviteiten ontplooien. Dat strookt toch ook niet met de doelen die mevrouw Vermeij heeft?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan me nog levendig herinneren dat we vorig jaar een spoeddebat hebben aangevraagd omdat de re-integratiemiddelen over 2010 al eind 2009 uitgegeven waren door het UWV. Waaraan? Precies aan de groep waar het niet terecht had mogen komen, namelijk bij de mensen die het zelf wel redden. Het is van belang om de mensen die het daadwerkelijk nodig hebben een steuntje in de rug te geven. De groep langdurig werklozen blijkt hardnekkig te zijn. We scoren helemaal niet goed wat dit betreft, ook niet in Europees perspectief. Met dit wetsvoorstel wordt voor die groep geen oplossing geboden omdat er gewoon opgehouden wordt geld daarvoor beschikbaar te stellen.

De heer Huizing (VVD):

Mag ik dan concluderen dat mevrouw Vermeij stelt dat verdubbeling van het budget de problemen voor die groep zou oplossen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind het altijd leuk om een debat te voeren, maar ik vind het dan ook leuk als er wordt ingegaan op antwoorden die gegeven zijn. Ik heb dat zo niet gesteld. De heer Huizing kan die conclusie trekken, maar als hij goed naar mijn antwoord heeft geluisterd, weet hij precies wat ik wil. Ik wil namelijk een andere verantwoordelijkheidsverdeling in de sociale zekerheid, meer verantwoordelijkheid bij werkgevers en een steun in de rug voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die begeleid moeten worden. Dat gebeurt niet met dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik ga een deel van mijn tekst overslaan.

De voorzitter:

Efficiënt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De PvdA-fractie is kritisch over de digitalisering bij het UWV. Het is al door verschillende woordvoerders aangekaart. Juist de groepen die het UWV vaker nodig hebben, hebben minder toegang tot internet en minder kennis van digitale processen. Daarom zouden zij meer geholpen zijn bij een face-to-facebenadering. Maar wat staat er in de plannen? We gaan hun internetcursussen aanbieden of hen helpen bij het op gang brengen van de digitalisering in plaats van gewone contacten aan de balie te bieden. De PvdA-fractie vraagt daarom in alle centra loketten te openen waar niet alleen werkgevers – die komen er blijkbaar wel – maar ook werkzoekenden voor niet-digitale dienstverlening terechtkunnen. Wij vragen ook om een telefoonnummer daarbij; daar zal die mevrouw van de heer Ulenbelt ook mee geholpen zijn.

Arbeidsbemiddeling wordt verkleind tot het digitaal aanbieden van arbeidsmarktgegevens, de zogenaamde automatische matching. De Partij van de Arbeid vraagt zich af wat het effect van deze summiere dienstverlening is. Hoe gaat het UWV uitvoering geven aan zijn bij wet vastgelegde verantwoordelijkheid om geschikte vacatures aan werkzoekenden aan te bieden en geschikte werkzoekenden bij werkgevers voor te dragen? Een voorbeeld is de hier ook al gememoreerde digitale coach op afstand, die enkel wordt ingezet bij werkzoekenden die drie tot twaalf maanden in de WW zitten. Na één jaar wordt de coach niet meer aangeboden, omdat de kans op het vinden van werk dan toch al minimaal is. Hoe erg kun je het krijgen? Krijgt deze groep dan ook een e-mail met de mededeling: u zit één jaar in de WW, dus uw e-coach verdwijnt?

Voorzitter: Arib

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De tweede zorg is de ervaring dat de opzet van ICT-diensten vaak aanloopproblemen kent. En op zijn zachtst gezegd, heeft het UWV ook niet bepaald een goede trackrecord op dit onderwerp. Nog enige tijd geleden is het het UWV gelukt om 89,6 mln. door het putje te laten lopen vanwege een mislukt WIA-ICT-systeem. De regering verwachtte de digitale dienstverlening al per 1 juli 2011 in te voeren en het totale concept te voltooien in 2015. De Partij van de Arbeid waarschuwt dat dit onrealistisch is. Het UWV wijst al op de korte voorbereidingstijd en op het feit dat het juist de kwetsbare werknemersgroepen zijn die hier last van gaan krijgen. Is er nu al enigszins sprake van een goed, landelijk dekkend systeem? En wat zijn de privacygevaren voor werkzoekenden, zeker die met multiproblematiek, indien zij digitaal naar werk moeten gaan zoeken?

Het derde punt is de fraudegevoeligheid van digitalisering. Volgens mij wees mevrouw Koşer Kaya daar ook al op. Het UWV geeft aan dat het face to face identificeren van de klant aan de hand van een legitimatiebewijs een preventieve werking heeft. Het lijkt de Partij van de Arbeid dat de digitalisering, gelet op het feit dat UWV en regering nog passende oplossingen moeten vinden om digitale identificatie te laten plaatsvinden, nog geheel niet gereed is voor gebruik.

De minister legt de verantwoordelijkheid voor de samenwerking tussen de publieke en de private partijen bij de gemeente. Het UWV wordt enkel nog een informatiebak, een soort van backoffice, met regionale arbeidsmarktgegevens, die werknemers en werkgevers kunnen gebruiken. Kan de regering onderbouwen waarom gemeenten en UWV genoeg middelen hebben voor deze taak? VNG en Divosa waarschuwen ernstige twijfels te hebben over de uitvoerbaarheid. De Partij van de Arbeid wijst de minister erop dat hij verantwoordelijk is voor de effectiviteit van de hele keten van werk en inkomen. De minister zegt toe in 2015 een toetsing van implementatie uit te voeren. Wanneer is die verschuiving eigenlijk een succes? Dit wetsvoorstel is namelijk tot stand gekomen zonder evaluatie van de Wet SUWI; de motie van mijn hand daarover is namelijk verworpen. Deze aanpak zal geëvalueerd worden in 2015 zonder evaluatiecriteria. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen, want wij hebben nergens criteria kunnen vinden.

De samenwerking tussen gemeenten en UWV – beide zijn er verantwoordelijk voor om de eigen werkzoekenden aan het werk te helpen – wordt wettelijk vastgelegd. Gemeenten en UWV gaan met één registratiesysteem werken. De rest van de samenwerking is vrij. Het kabinet wil de ruimte geven om aan te sluiten bij de lokale behoefte. Hoe staat het met die gezamenlijke registratiesystemen? Bestaan die in elke gemeente? De Partij van de Arbeid vraagt zich af waarom de regering wel één regionaal loket per arbeidsmarktregio voor werkgevers wil, waar gemeenten en UWV verantwoordelijk voor zijn, maar niet voor werkzoekenden. Wat is hiervoor de reden?

Tot slot. Per 1 juli 2012 wordt de Raad voor Werk en Inkomen opgeheven. In mei 2011 hebben wij een motie ingediend met de oproep om in overleg met de sociale partners en de VNG te bezien hoe de expertise van de RWI over het regionale arbeidsmarktbeleid en over de arbeidsmarktinformatie kon worden behouden. De motie wordt nu uitgevoerd, door een klankbord van sociale partners en VNG in te stellen voor het UWV én door sectoraal arbeidsmarktbeleid te produceren. Het regionale arbeidsmarktbeleid waar de RWI zo goed in was, zien wij nergens meer terug. Ik krijg graag uitleg van de minister hierover.

De Partij van de Arbeid is niet overtuigd van de geraamde nettobesparing van 33,5 mln., door een korting van 67 mln. op het re-integratiebudget toe te passen. Dat komt namelijk door het weglekken van 33,5 mln. vanwege een toename van de WW-uitkeringslasten. Onze inschatting is dat, zeker in de huidige economische tijd, de opbrengst aanmerkelijk lager zal uitvallen. De bezuinigingen van 210 mln. op het bemiddelingsbudget en de uitvoeringskosten van het UWV, leiden in de ogen van het kabinet niet tot besparingsverlies op uitkeringen. Naar de mening van de regering is er namelijk geen sprake van een mindere, maar van een andere vorm van dienstverlening. Mijn fractie is het daar niet mee eens. De dienstverlening wordt wel degelijk slechter. Voor een aanzienlijk gedeelte van de UWV-doelgroep zal de digitalisering de afstand tot de arbeidsmarkt vergroten, waardoor het aantal uitkeringen zal toenemen en daarmee ook de kosten voor de overheid. Zo zijn de cijfers waarmee dit wetsvoorstel aan ons wordt voorgelegd, al volkomen achterhaald. Ik vraag de minister of hij een update kan geven.

Ik sluit af en ik herhaal mijn oproep om dit wetsvoorstel aan te houden. Ik roep de minister op om opnieuw te beginnen met echt werk te maken van een andere verantwoordelijkheidsverdeling en van het daadwerkelijk van werk naar werk helpen van werknemers en zeker van de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Door diverse sprekers is al stilgestaan bij dit wetsvoorstel, dat de werkwijze van het UWV ingrijpend raakt. Allereerst wil ik aangeven dat de PVV instemt met de door de voorzitter – ik kijk even, maar het was de voorgangster van de huidige voorzitter – aangeduide mondvol aan wetsvoorstellen. Toch wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om nog een paar punten te duiden en wat vragen te stellen aan de minister.

Ik heb eens gekeken naar de jaarplannen voor 2012 van de SVB en het UWV. De minister heeft ze inmiddels goedgekeurd. Ik vraag mij af of de minister ook is opgevallen dat er een overduidelijk verschil is tussen de aard en de professionaliteit van de beide organisaties, dat je terugvindt in de jaarplannen. De SVB weet net als het UWV dat er grote bezuinigingen moeten worden doorgevoerd, maar pakt die slagvaardig aan en komt met oplossingen. Daarentegen komt het jaarplan van het UWV een beetje mopperig over, valt het op veel punten in herhaling en geeft het aan waar aanpassingen moeten worden doorgevoerd. Maar om te zeggen dat het slagvaardig is, gaat me echt te ver.

Het UWV heeft zijn inspanningen moeten verschuiven van mensen met een korte afstand tot de arbeidsmarkt – dat was terecht, want die kunnen zichzelf helpen – naar mensen die wat verder weg staan van de arbeidsmarkt. Met name mensen met arbeidsbeperkingen blijven de persoonlijke aandacht houden van het UWV. Het kiest ervoor om een belangrijk deel van het klantenbestand gebruik te laten maken van digitale dienstverlening, waardoor de burger zelf verantwoordelijkheid kan nemen voor het zoeken naar werk.

In de brief van 4 juli 2011 geeft de minister aan dat het UWV het programma Digivaardig & Digibewust zal gaan gebruiken om zijn digitale dienstverlening zo goed mogelijk te laten aansluiten op de wensen van alle werkzoekenden en in het bijzonder die van ouderen. Dat is in lijn met de aangenomen motie die ik heb ingediend met mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie en de heer Van Hijum van het CDA. In het jaarplan zie ik daarover niets terug. Er wordt met geen woord over gerept. Juist dit onderdeel kan echter tegemoetkomen aan veel van de bezwaren die hier door verschillende sprekers zijn geuit. Ik vraag de minister of hij hier een toelichting op kan geven.

Het UWV zal de dienstverlening in 2012 versoberen en moderniseren. De vereenvoudiging van de regelgeving komt daarbij aan de orde, waardoor de uitvoering van de uitkeringswetten minder complex en goedkoper kan. De efficiency wordt verbeterd door onder andere de kosten voor ICT, huisvesting en staf te verlagen. Het UWV is met zijn ICT al eens eerder ver over het budget gegaan. Hoe valt met elkaar te rijmen dat aan de ene kant gepoogd wordt de budgetten voor ICT te verlagen, terwijl aan de andere kant de e-dienstverlening nog in de kinderschoenen staat en er veel ontwikkeld moet worden? Voorbeelden daarvan zijn "mijn gegevens" en "mijn zaken". Ook de berichtenbox moet nog worden ontwikkeld. Ik kan dat niet goed met elkaar rijmen. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt dit allemaal in de hand te houden. De overschrijdingen uit het verleden en de kwaliteit die daarbij aan de orde komt, geven mij daar niet veel hoop op.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een schorsing.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.34 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dank voor hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. De achtergrond van het voorliggende wetsvoorstel is bekend bij de leden van dit huis, namelijk de opgave voor het kabinet om de overheidsfinanciën op orde te brengen en te zorgen voor een compacte krachtige overheid. Daar moeten alle onderdelen van de overheid een bijdrage aan leveren. Zeker het beleidsveld Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet een grote bijdrage leveren aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat betekent minder geld voor apparaatskosten, minder ambtenaren, minder geld voor automatisering, minder geld voor huisvesting en ervoor zorgen dat op een moderne manier, passend bij deze tijd, dat wat belangrijk is zo goed mogelijk wordt gedaan.

De heer Huizing en mevrouw Vermeij wezen erop dat wij in onze voorstellen toch wel sterk uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Dat is helemaal waar. Het kan niet vaak genoeg in de stukken staan: de eigen verantwoordelijkheid van mensen is het allereerste waar het om gaat. Je bent zelf verantwoordelijk voor je inkomen. Je bent zelf verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat je werk hebt, dat je je werk houdt als je werk hebt en dat je als je geen werk meer hebt, werk krijgt en eventueel als ondernemer begint. Als je werk hebt gehad en werkloos wordt, moet jij er zelf voor zorgen dat dat nieuwe werk er komt. Je kunt de krant lezen om te kijken of er advertenties zijn. Je kunt met mensen in jouw kring spreken om te kijken of er suggesties zijn. Je kunt ook gebruikmaken van de verschillende digitale systemen die er nu al zijn, ook bij het UWV. Met een andere opzet van het UWV zorgen wij ervoor dat die digitale systemen veel moderner zijn en veel meer op de behoeften van de actieve klanten zijn toegespitst. Daarop is het voorstel gericht dat wij nu aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, de minister is net begonnen!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat weet ik. Het is ook niet mijn gewoonte om meteen te interrumperen, maar die eigen verantwoordelijkheid is wel een vrij cruciaal onderdeel van het hele plan. Ik heb het zojuist ook aan de heer Huizing gevraagd. Ik denk dat iedereen hier, van welke partij ook, die eigen verantwoordelijkheid wel ziet. Maar is het dan ook je eigen schuld als je je baan verliest?

Minister Kamp:

Dat weet ik niet. Je hebt zo veel verschillende mensen en er zijn zo veel verschillende situaties. Er zijn zeker wel mensen die door hun eigen schuld hun baan verliezen, maar ik voel mij meer thuis bij datgene wat de heer Huizing erover zegt: in de regel is dat niet zo. In de regel zijn het bedrijfseconomische omstandigheden. Het gebeurt je en je moet proberen zo gauw mogelijk weer werk te vinden. Als je werk eindigt, een aantal mensen wordt ontslagen of het hele bedrijf verdwijnt en het jouw schuld niet is, wil dat niet zeggen dat je dan achterover kunt leunen en kunt kijken wie er voor jou gaat zorgen. Het is je eigen leven, je eigen inkomen. Daar moet je zelf voor zorgen; je bent er zelf verantwoordelijk voor. Natuurlijk is de overheid er om daarin te ondersteunen, maar dat kan alleen aanvullend zijn op die eigen verantwoordelijkheid. Het zou heel slecht zijn om die eigen verantwoordelijkheid af te nemen. Dat kan de overheid niet waarmaken en het leidt ook niet tot de gewenste resultaten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Op het moment dat je je baan verliest, zijn er wellicht werkgevers die jou kunnen helpen. Er worden verschillende visies over ontwikkeld en die staan ook in verschillende verkiezingsprogramma's. Maar hoe je ook tegen de samenleving aankijkt, of je vindt dat mensen dat echt allemaal zelf kunnen en moeten doen of dat ieder individu verantwoordelijkheid draagt, het gaat er ten principale om dat wij daarvoor een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Ik proef, lees en zie op iedere pagina van de memorie van toelichting naar voren komen: het is jammer, je hebt pech, het is je eigen schuld en je gaat zelf maar op zoek naar werk.

Minister Kamp:

Het is jammer als je buiten je schuld werkloos wordt. Het is dan ook noodzakelijk om jezelf ervoor in te spannen dat je weer werk vindt. Dat kan de overheid nooit overnemen. Het is je eigen leven. Je weet zelf het beste wat je kunt. Je hebt je eigen kring. Je moet zelf actief zijn en kijken wat er allemaal is. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat jij datgene hebt wat zij vragen. Heb je een tekort, dan moet je dat zelf aanvullen. Je moet jezelf goed presenteren bij die potentiële werkgever. En als je dan werk hebt, moet je er zelf voor zorgen dat je dat werk houdt. Inderdaad, dat moet je allemaal zelf doen. In aanvulling daarop kan de overheid ook het nodige doen. Daarover zullen wij het zo hebben.

Bij het UWV moet een heleboel omgebogen worden, op het gebied van ICT en op het gebied van huisvesting. Er verdwijnen veel arbeidsplaatsen. Wij vereenvoudigen de regels en zetten vervolgens het WERKbedrijf anders op. Wij hebben al veel ervaring met die andere opzet, want wij draaien al met die digitale dienstverlening. Het UWV heeft al elf pilots waarmee ervaring wordt opgedaan. Wij rollen dat nu verder uit over het hele land. Wij nemen er enkele jaren voor om dat te realiseren. Gedurende die jaren kijken wij hoe dat loopt. Wij denken dat wij daar een goed model voor hebben ontwikkeld, maar wij zullen kijken hoe het loopt. Waar dat nodig is, zullen wij aanpassingen doorvoeren.

Een aantal woordvoerders heeft zich er erg bezorgd over getoond hoe het nu moet met al die geautomatiseerde systemen. Mevrouw Vermeij zegt dat ze grote bedragen door het putje hebben laten lopen. Bij het UWV is op het gebied van de automatisering heel veel goed werk geleverd, waarvoor wij waardering kunnen hebben. Toen UWV werd gevormd, waren er allemaal verschillende onderdelen, die voor iedere uitkering verschillende geautomatiseerde systemen hadden. Deze zijn bij elkaar gevoegd. UWV is daarmee aan de gang gegaan en is inmiddels zo ver dat het voor iedere soort uitkering één geautomatiseerd systeem heeft. Dan is het denkbaar dat je zegt dat je er het beste een totaalsysteem van kunt maken, maar UWV is tot de conclusie gekomen dat men dat vooral niet moet doen. Dat werkt niet goed. Dat is weer een megaoperatie, met grote risico's. Zij hebben nu de zaak onder controle. Laten we wat we hebben vasthouden.

Bij het redesign van het WERKbedrijf moet wel een heleboel gebeuren. De heer Van den Besselaar vroeg of er voldoende budget voor is. Wat gaat gebeuren bij het redesign van het WERKbedrijf, is een systeem dat al ontwikkeld is en dat werkt. Dat gaat men nu verbeteren en dat doet men steeds in kleine stapjes. Ieder stapje wordt van tevoren goed uitgetest bij klantenpanels en vervolgens wordt bekeken of aangenomen mag worden dat wat geautomatiseerd is, werkt en dan wordt het ingevoerd. Mocht blijken dat iets niet goed gaat, dan heb je een klein onderdeel dat gecorrigeerd moet worden, maar het grotere geheel blijft in stand.

UWV heeft veel geleerd van de ervaringen in het verleden, maar heeft net als ik vertrouwen in de opzet die het nu heeft. Deze opzet kan ertoe leiden dat het nieuwe digitale WERKbedrijf dat wij gaan opzetten, goed kan functioneren. Tegen de heer Van den Besselaar kan ik ook nog zeggen dat de daarvoor benodigde budgetten veilig zijn gesteld. Deze zullen ook gevolgd worden. Alle maatregelen die we hier hebben genomen, zijn ook financieel afgedekt. We zullen in de loop van de tijd bekijken of de ontwikkelingen inderdaad binnen de budgetten blijven.

Mevrouw Vermeij zei dat de cijfers waarmee ik ben gekomen, achterhaald zijn, omdat er inmiddels weer meer werklozen zijn. Dat is zeker waar, maar het is altijd zo dat er de ene keer meer werklozen zijn en de andere keer minder. Dan gaan we niet iedere keer alles opnieuw doen. De vaste lijn bij UWV is dat de budgetten kunnen worden ingekrompen als er minder werklozen zijn. Groeit het aantal werklozen, dan moeten de budgetten worden uitgebreid. Dan is er weer extra menskracht en geld nodig om het werk te kunnen doen dat nodig is. In de huidige omstandigheden, waarin de werkloosheid groeit, zullen we dat ook gaan doen. Die budgetten zijn wat dat betreft communicerende vaten. Dat is niet anders dan het in het verleden was. Dat blijven we ook in de toekomst doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoor ik de minister nu zeggen dat er eigenlijk minder bezuinigd wordt op UWV dan in de brieven staat, omdat er een grotere instroom is in de WW?

Minister Kamp:

Nee, we gaan het systeem opnieuw opzetten, zoals ik aan de Kamer heb geschreven. Alle becijferingen en bedragen daarin kloppen. Daar werken we mee, maar het is wel zo dat we in een dynamische omgeving leven en dat het de ene keer minder is en de andere keer meer. UWV en WERKbedrijf moeten daarop inspelen. Als er als gevolg van externe, niet door UWV te beïnvloeden omstandigheden, meer moet worden gedaan, worden daarvoor extra budgetten beschikbaar gesteld. Dat is een van de redenen waarom de overheidsuitgaven in een tijd waarin het economisch niet goed gaat, met name bij het deel waarvoor ik verantwoordelijk ben, oplopen en daarvoor moeten wij dan ook weer een dekking zien te vinden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan nog een vervolgvraag: hoeveel extra budgetten zijn er op dit moment beschikbaar door de hoge instroom van mensen in de WW?

Minister Kamp:

Zoals ik al zei, de inhoudelijke en de bijbehorende financiële opzet is zoals ik aan de Kamer heb gemeld. Afhankelijk van stijging of daling van het aantal werklozen zal een tijdelijke aanpassing van budgetten plaatsvinden. Er is nu een stijging van het aantal mensen zonder werk. Dat betekent dat sommige budgetten weer omhoog moeten. Als de conjunctuur op een gegeven moment weer de andere kant op gaat, zoals wij allemaal hopen en weten, loopt het de andere kant op weg. Dat is een aanpassing die je als overheid en als UWV WERKbedrijf moet doen. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook zo blijven.

Voorzitter. Het zal dus een digitaal WERKbedrijf worden. Ik zal zo op het redesign van het WERKbedrijf ingaan. Ik zal ook ingaan op het vervallen van het re-integratiebudget. De staatssecretaris gaat in op de samenwerking tussen UWV en de gemeenten en op de opheffing van de Raad voor Werk en Inkomen. De woordvoerders hebben zeer veel vragen gesteld. Wij zullen erg ons best doen om ze allemaal in eerste termijn te beantwoorden. Waar ik gaten laat vallen zal de staatssecretaris ongetwijfeld proberen om mij aan te vullen, naast het beantwoorden van de vragen over zijn eigen pakket. Daarna is er mogelijk een tweede termijn om eventuele tekortkomingen alsnog goed te maken.

Ik begin met het redesign van het UWV WERKbedrijf; ik heb er al iets over gezegd. Er is een eigen verantwoordelijkheid van werknemers om werk te vinden en een eigen verantwoordelijkheid van werkgevers om werknemers te krijgen. Het UWV zorgt ervoor dat de arbeidsmarkt transparant is zodat de werkgevers weten wie beschikbaar zijn om het werk te doen. Voor een deel zijn dat mensen die zich bij het UWV hebben ingeschreven. Voor een deel zijn het mensen die zich bij de vierhonderdzoveel gemeenten hebben ingeschreven. Het is nu de kunst om al die informatie bij elkaar te krijgen in één transparant bestand waarvan werkgevers en werknemers kunnen gebruikmaken. Dat is het uitgangspunt van het WERKbedrijf. Dit zal gebeuren op de manier die wij aan de Kamer hebben toegelicht.

Wij zullen het systeem voor twee doelen gebruiken. In de eerste plaats wordt het gebruikt voor matching, dus het bij elkaar brengen van mensen die werk zoeken en werkgevers die werknemers zoeken. Voor een groot deel kan dat geautomatiseerd gebeuren; dat is heel goed en passend in deze tijd. Bovendien kan het worden gebruikt voor het beschikbaar krijgen van arbeidsmarktinformatie die voor allerlei partijen interessant is. Werkgevers kunnen zien wat zij moeten doen om mensen te vinden en werkzoekenden kunnen zien waar zij welk soort werk kunnen vinden. Dat geautomatiseerde bestand is dus een belangrijk onderdeel van het UWV WERKbedrijf in de nieuwe opzet.

In de tweede plaats is er de dienstverlening aan werkgevers. Werkgevers willen niet graag met 411 gemeenten te maken hebben om allerlei dingen te doen. Zij vinden het prettig als er een landelijk bestand is. Zij willen ook graag een regionaal aanspreekpunt. Dat zijn de regionale werkpleinen die wij overeind houden. De dienstverlening aan werkgevers wordt dus op deze manier georganiseerd. Er is ook nog de dienstverlening aan werkzoekenden, waarop ik zo verder zal ingaan. Voor de dienstverlening aan werkzoekenden is capaciteit beschikbaar bij het UWV. Wij willen die vooral zo inrichten dat iedereen op alle momenten basisinformatie kan krijgen. In die periode van werkloosheid waarin het meeste resultaat kan worden bereikt, zal het maximum aan middelen beschikbaar zijn. Dat is met name in de periode tussen nul en twaalf maanden en in het bijzonder die tussen de drie en twaalf maanden. Dan wordt ingezet wat er is. Na deze periode blijft er basisdienstverlening beschikbaar waarmee iedereen uit de voeten kan. Op deze wijze is het UWV WERKbedrijf beschikbaar om ondersteuning te bieden voor het allerbelangrijkste wat er is, namelijk – ik haal nogmaals de heer Huizing aan – de eigen verantwoordelijkheid van degenen die werk zoeken.

Ik kom bij de digitale basisdienstverlening die er straks is bij het UWV WERKbedrijf. Ik spreek eerst over datgene wat voor iedereen beschikbaar is. Alle werkzoekenden – zowel degenen met een uitkering als degenen die vanuit een niet-uitkeringssituatie werk zoeken – kunnen gedurende de hele periode dat zij zich hebben ingeschreven bij het WERKbedrijf gebruikmaken van het transparante systeem van aanbod en vraag. Er kan ook worden gematcht tussen datgene wat je zelf wilt en datgene wat beschikbaar is. Er zijn voortdurend ondersteunende faciliteiten beschikbaar, bijvoorbeeld de werkmap. Ik geloof dat mevrouw Vermeij daar nogal denigrerend over sprak, maar de werkmap is een heel eigentijds instrument. Veel mensen zijn gewend om bijvoorbeeld hun vakantie op internet te boeken. 90% van de mensen is gewend om met internet te werken. Mensen zoeken allerlei dingen op internet: huizen, relaties, alles wordt op internet gezocht. Voor die actieve mensen is de werkmap iets waarmee zij veel kunnen doen. Ze kunnen hun kansen op de arbeidsmarkt inschatten. Ze kunnen hun competenties bepalen. Ze kunnen het aanbod bekijken om hun competenties te verbeteren. Ze kunnen informatie krijgen over beroepen en sectoren en over de arbeidsmarkt in die sectoren. Dezelfde werkzoekenden kunnen gedurende de gehele periode dat zij ingeschreven zijn afspraken maken met uitzendbureaus. Daarover werd denigrerend gedaan door de heer Ulenbelt, maar ik denk dat het heel goed is dat je, als extra mogelijkheid naast alle vacatures voor vaste banen, ook de mogelijkheden van uitzendbureaus gebruikt. Tijdelijk werk is ook prima werk. Tijdelijk werk kan ook een goede mogelijkheid bieden om weer vast werk te krijgen. In een kwart van de gevallen blijkt dat ook zo te zijn. Vanuit de werkmap kun je ook worden verwezen naar andere bemiddelaars in het werkveld. De werkmap biedt bovendien de gelegenheid aan UWV om te bezien in welke mate iemand actief is en in welke mate iemand ondersteuning behoeft. Daar kan dan weer vanuit UWV op worden ingespeeld. Ik denk dat de werkmap, die er voor alle werkzoekenden is, gedurende de hele periode een heel waardevolle tool is, waarmee men veel kan doen.

Er is extra aanbod voor de WW-gerechtigden. De eerste drie maanden dat men werkloos is krijgt men via een elektronische intake al met het werkbedrijf te maken. Veel mensen laten zich al elektronisch inschrijven. Bij de WW zijn dat de meeste mensen. Bij de bijstand is dat een belangrijke minderheid. Zij krijgen vervolgens na inschrijving te horen wat hun rechten en plichten zijn en zij worden naar de werkmap verwezen, waarmee zij aan de slag kunnen gaan. Zij krijgen de gelegenheid om aan sollicitatieworkhops mee te doen en aan workshops over het gebruikmaken van de werkmap, waarop zij dan een toelichting krijgen. Zij krijgen ook de gelegenheid om met uitzendbureaus in contact te komen. Iemand die net werkloos is geworden zit nog het meest in het werkritme en wil in die nieuwe situatie werk zoeken. Dat lukt ook vaak in het begin. Als het in de periode van drie maanden toch niet is gelukt, vindt er een gesprek plaats waarin het zoekgedrag van de desbetreffende persoon wordt doorgesproken. Vervolgens wordt aan iedereen e-coaching aangeboden. Dat is een moderne manier om ervoor te zorgen dat je niet hoeft te reizen, te bellen of te bezoeken en dat je niet aan kantoortijden bent gebonden, maar dat je 24 uur per dag je informatie aan UWV kunt geven. UWV krijgt dan de gelegenheid om daar snel op te reageren. Je hoeft dan geen reiskosten te maken en je wordt op een vlotte manier geholpen. Voor veel mensen is dat echt een grote vooruitgang.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoor ik de minister nu zeggen dat iedereen die na drie maanden nog werkloos is een gesprek krijgt bij UWV?

Minister Kamp:

Ja, dat gebeurt tot medio 2013. Wij zijn de zaak aan het opbouwen. Dat betekent dat wij een overgang maken van het huidige systeem naar een digitaal systeem. Dat systeem is er al, maar het moet verder worden ontwikkeld, ook in de praktijk. Wij zitten nu in februari 2012, zoals behalve de heer Ulenbelt ook ik weet. Wij zijn van plan om medio 2013 met iedereen een gesprek te hebben gehad bij de overgang van drie maanden naar een langere periode. Hoe wij het daarna doen en of het ook digitaal kan – wat ik wel denk – en hoe wij dat dan precies digitaal gaan doen, zoeken wij nog uit. Tot medio 2013 vindt aan het eind van de drie maanden een gesprek plaats.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat gesprek is volgens mij cruciaal. Als ik een huis zoek op internet, krijg ik met makelaars te maken. Als ik een opleiding zoek op internet, is er iemand die naar mij kijkt en mij helpt aan een opleiding. De essentie van de arbeidsbemiddeling is: je kent de werkzoekende, je kent de werkgever en je maakt de match. Wat er nu gebeurt, gaat straks dus niet meer gebeuren. Wij hebben internationale verdragen waarin staat dat wij publieke arbeidsbemiddeling moeten hebben. Dat is niet voor niets. Het enige wat er gebeurt is: speeddaten met een uitzendbureau.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat is natuurlijk een belachelijke samenvatting van wat er gedaan wordt. Er wordt een landelijke digitale publieke dienstverlening opgezet, met allerlei vormen van ondersteuning. Ter aanvulling is er ook nog van alles en nog wat te krijgen. Ik wil daar graag over spreken. Als je echter zegt dat alles wat er bij UWV Werkbedrijf wordt opgezet, speeddaten is, dan sla je iedere discussie dood. Natuurlijk moet het op een gegeven moment tot menselijk contact leiden. Als ik een partner zoek, dan kan ik het internet gebruiken. Op een gegeven moment kom je met iemand in contact, dan is dat het begin van iets waarvan je hoopt dat het wat wordt. Als ik een huis zoek, dan ga ik via internet beginnen. Heb ik eenmaal iets gevonden wat me interessant lijkt, dan ga ik met een makelaar praten en met de eigenaar. Dan kun je verder komen. Als ik een vakantie zoek, maak ik die stap op een gegeven moment ook. Zo is het ook met een werkgever. Als ik werk zoek, gaat het uiteindelijk om het contact met die werkgever. Ik moet dat contact met die werkgever hebben. Dat is het menselijke contact. Als je in de tussenperiode van digitale dienstverlening gebruik kunt maken, is dat uitstekend. Als daar ook nog ondersteuning bij nodig is, dan kan dat digitaal. Soms gebeurt dat in de vorm van face-to-facecontact. Dan kan op een redelijke manier geanalyseerd worden wat nuttig is, wat zinvol is en wat te organiseren is. Daar zijn we op dit moment mee bezig. De samenvatting dat het enige wat we gaan doen, speeddaten is, zal een grapje zijn van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zoek mijn partner niet op internet, die heb ik al. Volgens mij kun je dat ook beter in een café doen of bij een sportclub dan via internet, maar even los daarvan, eenieder zijn voorkeur. De essentie is toch dat een werkgever wel bij UWV kan aankloppen en ontvangen wordt, terwijl de werkzoekende daar niet meer ontvangen wordt. Het gaat er toch om dat mensen de match maken tussen iemand die zoekt en iemand die vraagt? Dat is toch de kern van de arbeidsbemiddeling? Als ik als werkzoekende niet meer bij UWV naar binnen kan, niet meer word ontvangen, dan ben ik op mezelf aangewezen.

Minister Kamp:

Uiteindelijk gaat het erom dat je als werkzoekende bij een werkgever terechtkomt. Het doel is niet om bij UWV aan tafel te komen. Het doel is dat je een werkgever vindt. Uiteindelijk is er het volgende: UWV kan organiseren dat de relevante gegevens allemaal beschikbaar zijn, dat de vacatures en de werkzoekenden bij elkaar zijn, UWV kan de matching organiseren, UWV heeft een werkmap ter beschikking waar je allerlei dingen mee kunt gaan doen, er is een e-coach beschikbaar waar je contact mee kunt hebben, niet alleen tijdens kantooruren, maar 24 uur per dag. Voor mensen die bij het zoeken geholpen moeten worden, is er bovendien nog een klantcontactcentrum en voor een deel van de mensen is er face-to-facedienstverlening. Voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten verandert, wat UWV betreft, niets. Dat is wat er uiteindelijk is. Dat is het geheel wat ook nodig is om ervoor te zorgen dat de werkzoekende zo gauw mogelijk met de werkgever in contact komt, want dat is het doel.

De heer Ulenbelt (SP):

Bij dat speeddaten heeft de werkzoekende contact met iemand van het uitzendbureau die vacatures heeft. Daar wordt bemiddeld. Dat gebeurt privaat dus. Wat ik nu zie, is een overheveling van publiek naar privaat. UWV wordt de grote toeleverancier van het uitzendwezen, waar mensen dus doelbewust niet meer voor een vaste baan kunnen solliciteren, maar uiteindelijk gedwongen worden om wegwerpwerknemer te worden bij een uitzendbureau. Daarmee verlaat de minister de norm van het vaste werk die wij kennen in Nederland.

Minister Kamp:

Daar is geen sprake van. Het is zo dat UWV ervoor zorgt dat wat er aan vacatures in Nederland is, in een geautomatiseerd systeem verzameld wordt. Dat doen wij door op het niveau dat door de werkgever gewenst wordt, op 30 werkpleinen in het land de werkgevers te bedienen. Op die manier verzamelen wij de vacatures. Die worden toegankelijk gemaakt voor de mensen die werk zoeken. Mensen worden daar ook in een periode tussen drie en twaalf maanden via e-coaching bij geholpen. Een deel van de mensen wordt aanvullend via face-to-facecontacten geholpen. Voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten verandert niets. Achter de hand blijft ook nog een klantcontactcentrum. Wij voeren dit in de loop van een aantal jaren in. In die periode gaan wij het al ontwikkelde systeem verder ontwikkelen. Wij gaan kijken hoe het loopt. Waar knelpunten zijn, worden die opgelost. Er komt dus een heel effectieve, toegankelijke en voor iedereen beschikbare dienstverlening met de benodigde ondersteuning beschikbaar. Dat is waar mensen behoefte aan hebben.

Ik was bezig met vertellen hoe het gaat met mensen die WW hebben. Ik heb gesproken over de periode van nul tot drie maanden, althans daar was ik mee begonnen. Ik heb gezegd dat men met een werkmap aan de gang gaat. Uiteindelijk vindt er, tot medio 2013, een gesprek plaats na die drie maanden. Voor een deel van de WW-gerechtigden die dat nodig heeft, is face-to-facedienstverlening beschikbaar. Voor de anderen is e-coaching beschikbaar. De voordelen daarvan heb ik net al toegelicht. Ook is er een mogelijkheid om ondersteund te worden bij het gebruik van de werkmap. De werkmap biedt een groot aantal mogelijkheden. Zeker in het begin is het nuttig om mensen daarmee op gang te helpen. Die ondersteuning zal in de periode tussen drie en twaalf maanden beschikbaar zijn bij het klantcontactcentrum om ervoor te zorgen dat mensen daarmee uit de voeten kunnen en dat de werkmap ingeburgerd raakt.

In de periode van drie tot twaalf maanden is voortdurend contact met de e-coach mogelijk. De ervaring leert dat in die periode de meeste mensen erin slagen om werk te vinden. Wij denken dat de uitstroom met deze opzet ten minste op het huidige niveau zal blijven wat betreft effectiviteit. Ik heb zelf hoop dat er verbetering mogelijk is van de uitstroom naar werk. Ik denk dat daar perspectief op is.

Na de periode van twaalf maanden is er een andere situatie. Dan is al het werk in principe passend werk. Dat betekent dat mensen ook een passend werkaanbod zal worden gedaan. Een behoorlijk deel van de werkzoekenden zal na twaalf maanden een passend werkaanbod worden gedaan volgens de afspraken die ik daarover heb gemaakt met UWV en die jaarlijks worden vernieuwd. UWV blijft in die periode de algemene digitale dienstverlening aanbieden. Men zal dus de activiteiten van de werkzoekende blijven monitoren. Ook de handhavingsactiviteiten worden voorgezet. Op de handhaving kom ik straks nog terug. UWV kan een proefplaatsing organiseren. Dat kan overigens al in het eerste jaar van werkloosheid. Na twaalf maanden is dat nog steeds mogelijk. Werkzoekenden kunnen zich ook bijscholen en herscholen, voor hun eigen verantwoordelijkheid of in verband met een potentiële werkgever.

Gemeenten kunnen ook al activiteiten gaan ontplooien in verband met de re-integratie. De staatssecretaris zal daar straks meer over zeggen. Het is de bedoeling dat de gemeenten al in dat stadium signalen krijgen van het UWV. Dat gaan wij organiseren. Wij hebben een model ontwikkeld om systematisch signalen over mensen met een WW-uitkering naar gemeenten te sturen. De gemeente kan dan inschatten wat de risico's zijn dat de desbetreffende persoon doorstroomt naar de bijstand. Zij kan besluiten om niet te wachten tot er recht ontstaat op een bijstandsuitkering, maar al als de persoon in kwestie nog een WW-uitkering heeft re-integratieactiviteiten aan te bieden om met inzet van hun middelen te voorkomen dat zij een bijstandsuitkering aan die persoon moet betalen. De verantwoordelijkheid voor de WW-periode blijft bij UWV liggen en de verantwoordelijkheid voor de bijstandsperiode bij de gemeente, maar door samenwerking en afstemming kan er meer worden bereikt.

De heer Van Hijum (CDA):

Over het laatste heb ik een vraag gesteld. Wat de minister daarover zegt, klinkt zeker interessant. De vraag die ik nu stelde, ging echter over een passage eerder in het betoog van de minister. Hij zei dat een aanzienlijk deel van de mensen een passend werkaanbod zou krijgen. Hoeveel mensen krijgen zo'n passend werkaanbod? Hoe werkt dat proces?

Minister Kamp:

In het verleden was er in mindere mate sprake van passend werkaanbod. Ik heb met UWV afgesproken dat in het afgelopen jaar 5000 mensen een passend werkaanbod zouden krijgen. Uiteindelijk hebben 6172 mensen vorige jaar zo'n passend werkaanbod gehad. Deze mensen krijgen dus iets aangeboden. Daarbij volgt UWV echter ook welke activiteiten de mensen ontplooien en krijgt UWV feedback van de desbetreffende werkgevers. Het is prachtig als mensen vervolgens werk hebben. Hebben zij vervolgens echter geen werk en is dat hun verwijtbaar, dan volgt een sanctie. Vorig jaar hebben dus 6172 mensen dit aanbod gehad. Wij zullen bekijken hoe wij dit aantal ten minste op peil kunnen houden en mogelijk kunnen laten stijgen.

De heer Van Hijum (CDA):

Mij lijkt dit een tamelijk intensief gebeuren. UWV moet mensen dus een geschikte vacature aanbieden, en misschien wel meer dan één. Daarna moet men volgen wat de inspanningen van de desbetreffende persoon zijn en is een soort terugkoppeling nodig. Is er capaciteit bij UWV om dat aantal verder op te voeren?

Minister Kamp:

Ja, daarvoor stellen wij geld beschikbaar. UWV maakt hiervoor selecties en doet hiermee ervaring op. Er is hiervoor een bepaalde werkwijze bij UWV. Ik zal samen met UWV bekijken hoe wij binnen de beschikbare budgetten groei op het punt van het passende werkaanbod kunnen realiseren. Er is al geld beschikbaar om de afspraken uit te voeren die hierover tot nu toe zijn gemaakt. UWV heeft voor dat geld al ruim gepresteerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een deel van de mensen zal een aanbod voor passend werk krijgen. Een ander deel van de mensen zal echter nog geen baan of passend aanbod hebben. Dat betekent altijd dat deze mensen begeleiding nodig hebben.

Minister Kamp:

Nee, dat vind ik niet. Het gaat hierbij om mensen die werk hebben gehad. Zij hebben dus meegedraaid in een situatie waarin zij werk hadden. Als je na een periode van een jaar nog steeds in de WW zit, heb je behoorlijk wat WW-rechten opgebouwd. Dat betekent dat de werkzame periode behoorlijk van omvang is geweest. Het is daarna de eigen verantwoordelijkheid van mensen om ervoor te zorgen dat zij werk vinden. Het is je eigen verantwoordelijkheid. Zodra wij die verantwoordelijkheid van mensen wegnemen en naar UWV en de overheid trekken, stort het systeem in. Wij moeten blijven uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid. Daarvan uitgaande kunnen wij ondersteuning bieden. Dat doen wij ook. Ik heb de Kamer geschetst hoe wij dat doen. Wij gaan de digitale ondersteuning verder ontwikkelen. Voor de mensen die het nodig hebben, is face-to-faceondersteuning beschikbaar. Voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten blijft de bestaande ondersteuning aanwezig. Dat geheel is echter alleen maar aanvulling op de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De eigen verantwoordelijkheid is inderdaad heel belangrijk. Dat ben ik geheel met de minister eens. Wij moeten die verantwoordelijkheid inderdaad niet bij mensen weghalen. Feit blijft echter dat altijd een deel van de mensen geen passend werk aangeboden zal kunnen worden. Wat gebeurt er met die groep?

Minister Kamp:

Het is niet zo dat mensen pas aan het werk kunnen gaan als zij iets aangeboden krijgen. Ik heb al vaker gezegd dat er in bepaalde gebieden 20.000 mensen die kunnen werken een uitkering hebben, terwijl de vacatures voor ongeschoold werk daar met mensen uit Midden- en Oost-Europa worden ingevuld. In zulke gebieden is dus wel degelijk werk. Er is werk! Mensen hoeven niet te wachten totdat aan hen het werk wordt aangeboden. Nee, je verlaat 's morgens je huis, je gaat naar zo'n bedrijf en je zegt: hier ben ik en ik wil graag dit werk doen. Je kunt zeggen: neem me desnoods eerst aan met een proeftijd, of geef me een tijdelijk contract van een jaar; ik zal laten zien wat ik allemaal kan en ik zal het goed doen. Als dat allemaal goed gaat, krijgt iemand vervolgens een vaste baan. Zo moet het gaan. Mensen moeten het zelf doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik. Dit antwoord gaat echter niet in op de kern van mijn vraag. Een deel van de mensen zal passend werk krijgen of vinden. Dat deel moeten wij zo groot mogelijk maken. Ik hoop ook dat het zo groot mogelijk wordt. Er zal echter altijd een deel van de mensen zijn – wellicht niet een heel groot deel – dat dit passend werk niet kan vinden. Wat gebeurt er voor die groep?

Minister Kamp:

Bij UWV wordt op grond van de activiteiten van de mensen in de eerste twaalf maanden van de werkloosheid bekeken, beoordeeld welke mensen een face-to-facedienstverlening nodig hebben. Ook wordt beoordeeld welke mensen men het beste een passend werkaanbod kan doen. Dat is het werk van de mensen die bij het WERKbedrijf werken. Zij moeten daarvoor analyses en keuzes maken. Een heleboel mensen van wie je mag verwachten dat ze er zelf achteraan gaan, kun je misschien via handhavingsactiviteiten de benodigde prikkel geven. Maar er zijn andere mensen voor wie je een stap verder moet gaan en wie je iets concreets moet voorhouden. Hen moet je er vervolgens op aanspreken dat zij die kans grijpen, dat zij ervoor zorgen dat zij die baan krijgen en die behouden. Dat is het werk dat het UWV WERKbedrijf moet doen. Ik denk dat dit ook zo gebeurt. Daarbij is het zaak, ervoor te zorgen dat de beschikbare menskracht selectief wordt ingezet waar het nodig is en waar de resultaten kunnen worden bereikt. Daarbij moet steeds worden uitgegaan van de eigen verantwoordelijkheid van de mensen.

Misschien is het goed als ik ook iets vertel over de handhavingsactiviteiten.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Er zijn ongeveer 150 vragen gesteld. Als ik daaraan recht wil doen, moet ik daar toch enige tijd voor nemen.

De voorzitter:

Hoe lang is dat ongeveer?

Minister Kamp:

Ik denk dat ik nog ongeveer drie kwartier bezig ben. Ik zie uw vraag ook als aansporing om het zo compact mogelijk te doen, voorzitter. Op de handhavingsactiviteiten kom ik straks terug.

Ik heb aangegeven welke activiteiten er door het UWV verricht zullen worden, zowel voor de mensen zonder uitkering als voor de mensen met uitkering tot drie maanden, tot twaalf maanden en voor de periode daarna. Ook heb ik al aangegeven dat er behoorlijk veel ervaring is bij het UWV. Zo is er ervaring opgedaan met de digitale intake. 70% van de WW-gerechtigden gaat niet naar een Werkplein toe om zich daar te laten inschrijven, maar doet dit al via het internet. Van de mensen die een bijstandsuitkering vragen doet 35% dit al via internet. Dit proces is dus al op gang gekomen en er is al veel ervaring mee. Ook met de digitale dienstverlening die daarop volgt, zijn wij al bij elf Werkpleinen bezig, zoals ik eerder zei. De ervaringen daar zijn positief. Er kan daarmee echt winst worden geboekt, zowel voor de uitvoering als voor de werkzoekenden alsook voor de werkgevers. Op basis van deze ervaringen gaan wij dit nu uitrollen over het hele land. Wij doen dat in kleinere stappen. Tijdens die stappen kunnen wij de kosten blijven beheersen en kunnen wij leren van de ervaringen. Als wij dit gedurende een periode van een jaar of drie doen, 2012, 2013, 2014 en richting 2015, kunnen wij naar ons idee op deze manier geleidelijk in het nieuwe systeem ingroeien en zo velen laten profiteren van de mogelijkheden die de digitale dienstverlening biedt.

Ik begrijp dat er mensen zijn die moeite hebben om met dat digitale systeem om te gaan. Daarom is het goed dat er voor hen niet alleen teksten maar ook films beschikbaar zijn om te weten te komen hoe het in elkaar zit. Daarom is het verder goed dat wij een klantcontactcentrum hebben en dat er telefonische ondersteuning is om mensen op weg te helpen. Ook is het daarom goed dat wij de eerste anderhalf jaar, tot medio 2013, op de verschillende Werkpleinen 200 medewerkers aanwezig hebben. Degenen van wie wij willen dat zij met dit digitale systeem gaan werken maar die daar moeite mee hebben, kunnen dus naar het Werkplein toegaan en geholpen worden om de bestaande mogelijkheden te benutten. Wij zullen de klantvriendelijkheid van het systeem en de toegankelijkheid voor de klanten goed volgen. Daarbij zullen wij ook het programma Digivaardig & Digibewust gebruiken, zoals de heer Van den Besselaar suggereerde. Dat doen wij niet omdat de heer Van den Besselaar het zei, met alle respect, maar omdat dit een goed systeem is waarmee wij gewoon ons voordeel kunnen doen. Over de pilots voor laaggeletterden heb ik al verteld.

Ik heb u ook verteld over de testen die we steeds zullen doen voordat we een stap zetten bij de klanten die er uiteindelijk gebruik van moeten maken.

Dan kom ik op de vragen over het tempo waarin we het gaan doorvoeren. Zoals ik al zei, willen we toe naar een situatie waarin we 10% van het totale bestand nog face to face moeten bedienen en de rest digitaal kunnen helpen. Dit zal geleidelijk worden opgebouwd. Dat betekent dat we er dit jaar nog van uitgaan dat 50% in persoonlijke contacten bediend moet worden, maar dat dit volgend jaar kan dalen naar 25%. Het jaar daarna, 2014, komen we dan op die 10% terecht, als het tenminste loopt zoals wij dat willen.

We hebben gemerkt dat de gehele arbeidsmarkt in beweging komt. Ik heb al gezegd hoeveel mensen al digitaal actief zijn. De meeste mensen voelen ook heel sterk de eigen verantwoordelijkheid om te zorgen voor werk. Je merkt echter ook dat er grote verbeteringen komen bij de groepen die achterbleven bij de participatie op de arbeidsmarkt. De arbeidsdeelname van ouderen is in een jaar of tien gestegen van 33% naar meer dan 50%. Dit was de meest "taaie" groep waarmee we te maken hadden. Het is heel goed dat we op dat vlak een flinke sprong vooruit hebben gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat we ook deze groep in de digitale dienstverlening mee zullen kunnen nemen.

Verschillende Kamerleden spraken erover dat het re-integratiebudget bij de WW stopt. Er bestond een re-integratiebudget bij de WW en bij de bijstand. Er was heel veel discussie over die re-integratiebudgetten; iedereen wist te vertellen dat ze weinig zin hadden; dat ze veel te veel kostten en veel te weinig effect hadden. De groep mensen van wie we weten dat zij zich in de praktijk al bewezen hebben, namelijk mensen die gewerkt hebben, werkloos zijn geworden en een WW uitkering krijgen – de meest kansrijke groep – gaan we benaderen op de wijze die ik zojuist heb beschreven. Voor deze groep zijn geen re-integratiebudgetten beschikbaar. Voor mensen in de bijstand zijn wel re-integratiebudgetten beschikbaar. Bovendien is het mogelijk dat gemeenten die dat willen – het lijkt mij heel nuttig – bepaalde WW-klanten al in een vroeg stadium er toch bij betrekken, zodat ze later geen bijstandsuitkering aan deze mensen hoeven uit te keren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben geneigd om een voorbeeld aan te halen, maar zal dat vanwege de tijd niet doen. Er zijn mensen die na een heel leven werken, tussen hun vijftigste en zestigste opeens op straat komen te staan. Zegt de minister dat er voor oudere werklozen geen re-integratiebudget meer beschikbaar is?

Minister Kamp:

Oudere werklozen, mensen die tussen hun vijftigste en zestigste op straat komen te staan, hebben lang gewerkt. Je mag dus aannemen dat zij ook in staat zijn om nieuw werk te vinden. In de praktijk blijkt ook dat het een aantal van hen lukt en dat dit aantal toeneemt. Ook mensen boven de vijftig jaar zijn in staat om internet te gebruiken, kan ik mevrouw Vermeij uit ervaring verzekeren, en ik ben niet de enige die dat kan. Ook deze mensen zullen van de digitale dienstverlening gebruikmaken. Wanneer mensen daar geen gebruik van kunnen maken, zijn de mogelijkheden beschikbaar die ik net heb genoemd. Het enige verschil wat je de laatste jaren ziet, is dat de arbeidsdeelname van deze groep flink omhooggaat en dat dus de arbeidsmarktpositie van deze mensen verbetert in plaats van verslechtert.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat je aan deze groep echter ook ziet, is dat als het de mensen in een jaar tijd niet lukt om werk te vinden, de kans dat ze werkloos blijven aanzienlijk groter is dan bij de groep werklozen onder de vijftig jaar. Weliswaar neemt het aantal mensen dat werk vindt toe, maar eenmaal wat langer buiten de boot, blijf je buiten de boot. Uit mijn gesprekken met een aantal werkcoaches op het UWV blijkt dat met name groepen van mensen onderling, mensen in een gelijksoortige situatie die elkaar helpen, heel erg effectief zijn. Daar is budget voor nodig, want er moeten gesprekken worden georganiseerd. Het gaat niet om trainingen maar gewoon om elkaar ontmoeten en helpen. Dat is dus een heel simpel en kortdurend instrument. Is daar geen geld voor beschikbaar?

Minister Kamp:

Als mensen elkaar kunnen helpen, dan zijn zij in de regel heel goed in staat om het zelf te doen in de periode van drie tot twaalf maanden, met de ondersteuning die zij krijgen. Voor de ouderen speelt mee dat als zij heel lang gewerkt hebben, zij ook veel WW-rechten hebben opgebouwd. Het blijkt dat men uitstroomt aan het eind van het eerste jaar, als men al arbeid moet gaan verrichten vanaf dat moment, en aan het eind van de WW-uitkering. Voor wat betreft het laatste hebben wij op dit moment de IOW. Mede op initiatief van mevrouw Vermeij hebben wij besloten de IOW te verlengen. Normaal echter vallen de uitstroommomenten aan het eind van het eerste jaar en aan het eind van de WW-periode. Als men op dat punt extra druk op de zaak wil zetten, zal men dus de WW-periode moeten verkorten. Als men die dichter bij de periode van één jaar brengt, heeft men de twee uitstroommomenten dichter bij elkaar gebracht en kan men bereiken dat ouderen sneller aan het werk komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hier nekt zich het feit dat wij op geen enkele wijze de voorgaande SUWI-wetgeving geëvalueerd hebben. Er waren aparte groepen, zoals de 45-plussers, en er was een aparte systematiek om oudere werklozen aan het werk te helpen. Uiteraard zijn er veel ouderen die van het internet gebruik kunnen maken, maar ik constateer dat alle middelen wegvallen om de wat oudere mensen die ineens werkloos worden snel aan het werk te helpen.

Minister Kamp:

Die constatering deel ik niet. Ik heb al aangegeven dat de arbeidsdeelname van ouderen in tien jaar van 30% naar 50% gestegen is. Ik heb aangegeven dat ook ouderen van internet gebruik kunnen maken. Voorts heb ik aangegeven dat zij ook gedurende drie tot twaalf maanden intensieve ondersteuning via e-coaching kunnen krijgen. Ik denk dus dat de constatering van mevrouw Vermeij niet terecht is. Als blijkt dat met een bepaalde activiteit heel goede resultaten geboekt kunnen worden, dan is dat ook voor het UWV interessant. Als wij deze wet vaststellen, dan zullen het denken en de discussie natuurlijk niet helemaal stoppen. In de loop van de komende jaren zal ervaring worden opgedaan. Er zijn altijd pilots. Als blijkt dat met bepaalde experimenten binnen de budgetten goede resultaten behaald kunnen worden, dan is er niets wat ons tegenhoudt om die te continueren.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de handhavingsactiviteiten. Ik wil daar het volgende over zeggen. De bedoeling is dat de mensen, als zij werkloos zijn geworden en een uitkering hebben, hun best doen om werk te vinden. Het overgrote deel van de mensen doet dit ook. Sommigen doen dat niet, maar dat kan via de werkmap heel goed gevolgd worden door de werkcoach van het UWV, die daar vervolgens op kan reageren. De heer Ulenbelt neemt aan dat er dan automatisch boetes worden gegeven, maar zo werkt het natuurlijk niet in Nederland. Een boete moet verantwoord kunnen worden door degene die de boete geeft. Er is dus altijd iemand die de gegevens bekijkt en oordeelt of er op grond van de gegevens aanleiding is om een boete of andere sanctie te geven. Dit zal altijd gebeuren door een mens en niet door een machine.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt er in dat geval ook hoor en wederhoor plaats, zoals nu het geval is? Mijn computer lag er wel eens week uit. Als ik dan juist in een sollicitatieprocedure zou hebben gezeten, zou het UWV dan concluderen dat ik inactief ben? Wordt er in dat geval gebeld of op andere manier contact opgenomen?

Minister Kamp:

Er wordt actief gevolgd – veel actiever dan op dit moment mogelijk is – wat de activiteiten van de werkzoekende zijn. Het is niet nodig om te doen alsof het hier gaat om een permanente verslechtering. Nee, het gaat hier om een modernisering van het Werkbedrijf, waarbij met kleinere bedrijven en met een andere werkwijze optimale resultaten bereikt kunnen worden. Van mensen wordt verwacht dat zij in hun werkmap verslag doen van de activiteiten die zij ondernemen. Vervolgens wordt dat beoordeeld. Als iemand niet de activiteiten onderneemt die van hem verwacht kunnen worden, dan wordt dat door een werkcoach van het UWV beoordeeld. Als het nodig is om contact op te nemen, dan zal dat gebeuren. Bij het contact opnemen wordt er iets aan de betrokkene voorgelegd en die kan daarop reageren. Als vervolgens de conclusie wordt getrokken dat er een sanctie op moet volgen, wordt die conclusie onderbouwd en wordt de sanctie opgelegd. Daarna kan de rechter beoordelen of het allemaal op een verantwoorde manier is gegaan. Hoe dat precies wordt vormgegeven, is de verantwoordelijkheid van het UWV.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn angst voor de flitspalen van het UWV die automatisch klikken zonder naar de omstandigheden te kijken, is dus onterecht?

Minister Kamp:

Die angst is onterecht als de heer Ulenbelt denkt dat er een boete volgt, zonder dat er iemand aan te pas komt, alleen op grond van een beoordeling van geautomatiseerde gegevens. Dat is niet zo. Gegevens worden inhoudelijk door een werkcoach beoordeeld en daaruit wordt een conclusie inzake een sanctie getrokken.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is het begin van een geruststelling.

Minister Kamp:

Ik ga proberen nog meer van dat soort beginnetjes in gang te zetten. Ik zal iets meer zeggen over de wijze van handhaving. De staatssecretaris en ik gaan bij fraude door mensen met een uitkering en bij gebrek aan inzet door mensen met een uitkering de zaak aanscherpen. In geval van fraude worden door hogere boetes zwaardere sancties getroffen. Dat kan ook inhouden dat de uitkering wordt gestopt. Bij gebrek aan inspanning zal gezegd worden: u hebt een uitkering, u doet niet uw best om werk te krijgen of als u werk krijgt aangeboden, bent u er door uw gedrag de oorzaak van dat u het werk weer snel verliest. Daartegen gaan wij ook optreden. Op beide punten, fraude en gebrek aan inspanning, zullen wij met separate wetsvoorstellen komen. De sancties die daaruit voortvloeien, zullen in de werkwijze van het UWV worden opgenomen.

Het UWV zal de handhaving op twee manieren doen. In de eerste plaats gaat men klantprofielen maken. Als mensen een bepaald profiel hebben waarbij er, naar de ervaring leert, nauwelijks fraude en onwil is en als men snel weer aan het werk komt, is het zonde om daarop veel handhavingsactiviteiten te zetten. Bij een andere groep die mogelijk meer problemen kent, moet je actiever sturen. Dat kunnen wij met deze systemen doen. Wij kunnen dat meer geautomatiseerd, beter en effectiever doen dan in het verleden. In de tweede plaats zullen er steekproefsgewijze controles plaatsvinden, zodat wij diegenen waarvan wij het risico laag inschatten, via steekproefsgewijze controles in beeld brengen.

Ik heb al gesproken over de niet-digivaardigen en de pilots die wij daarvoor gaan doorvoeren. Ik heb ook al gesproken over de implementatie van de geautomatiseerde systemen bij de beantwoording van de vragen van de heer Huizing en de heer Van den Besselaar.

De heer Ulenbelt en anderen hebben gesproken over de beveiliging. Je moet behoorlijk wat gegevens aanleveren bij het UWV en er is gevraagd hoe die beveiligd zijn. Om te beginnen loopt de toegang tot de werkmap via DigiD, een systeem dat breed is ingevoerd. Mensen zijn daaraan gewend. Voor zover dat niet voldoende het geval is, zal er de komende jaren tot 2014 aan worden gewerkt om de mensen daarmee te helpen. Je hebt dus met DigiD toegang tot je werkmap. Vervolgens laten wij dat hele systeem met de beveiliging regelmatig extern toetsen. Wij laten de externen kijken hoe het systeem draait, met daarbij de vraag of men, als men kwaadwillend is, erin kan komen en wat dan de risico's zijn. Voor de beveiliging zijn ISO-normen opgesteld, 27001 en 27002. Op basis van die normen moet het UWV beveiligingsrapportages opstellen. Die worden naar mij toegestuurd en ik zal die ieder jaar goed bekijken. Nu is de audit over 2011 aan de gang. Wij zullen dat ieder jaar doen. De heer Ulenbelt zei dat zijn computer een week kan uitvallen. We zullen het systeem zodanig opzetten dat de computer bij het UWV niet voor een week kan uitvallen. De grootst denkbare calamiteit bij ons is dat het hele rekencentrum uitvalt. In dat geval zal binnen 72 uur een alternatief beschikbaar zijn. Het uitvallen van hele rekencentra is niet de praktijk van de dag. In de regel zou het om kleinere problemen kunnen gaan. Maar bij die kleinere problemen blijft overeind dat je op dit moment acht à negen uur per dag naar zo'n WERKplein toe kunt. Het uitgangspunt is dat dit in de toekomst 7 dagen in de week, 24 uur per dag kan. We zullen ervoor zorgen dat uitval zo veel mogelijk beperkt blijft en dat onderhoud zo veel mogelijk gedaan wordt wanneer het de klanten zo min mogelijk stoort.

Op het gebied van elektronische dienstverlening zullen we in de toekomst meer risico lopen dan we nu lopen. Als je steeds meer digitaal gaat doen, ga je ook steeds meer digitaal risico lopen. Daarom zijn we aan het onderzoeken hoe snel we het moeten opbouwen, hoe snel de risico's oplopen en of we wel genoeg doen om risico's te beperken. Op grond van de analyses zullen we bekijken of verbeteringen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb zelf ook wat vragen over ICT gesteld. Zegt de minister hierbij toe dat hij voor iedere stap garant staat? Is er dus ook elke keer een moment waarop hij besluit om de volgende stap te zetten, of om de volgende stap nog niet te zetten als hij onvoldoende vertrouwen heeft in de implementatie van het hele systeem?

Minister Kamp:

Ik ben verantwoordelijk voor wat er gebeurt bij het UWV. Daar doe ik helemaal niets aan af. Bij het UWV gaan ze uit van bestaande systemen, die in de praktijk al gebruikt worden en die via kleine releases worden uitgebreid. Die releases worden communicatief, inhoudelijk met klantenpanels voorbesproken. Vervolgens wordt er een technische analyse gemaakt waaruit blijkt of de zaak klaar is om die release te doen. Als de conclusie getrokken wordt dat het klaar is, gaat het UWV weer een stap verder. Ik denk niet dat ik iedere keer dat besluit neem. Ik denk dat degenen bij het UWV, die ik het vertrouwen geef, dat besluit zullen nemen. Als er vervolgens problemen zijn, kan de Kamer mij aanspreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zullen wij zeker doen. Recentelijk is er nogal wat ophef door verschillende hacks, ook bij overheidssites, waarvan wij vertrouwden dat die goed beveiligd waren. Straks gaat het om zeer vertrouwelijke gegevens van mensen die hun ziel en zaligheid in zo'n werkmap neerleggen. Nogmaals, is er dan elke keer een moment waarop besloten wordt om de volgende stap te zetten, of om de volgende stap niet te zetten en in de vertraging te gaan? Verschillende organisaties waarschuwen ons namelijk voor de uitvoerbaarheid van dit systeem.

Minister Kamp:

Ja, er wordt niet automatisch een volgende stap gezet. Er wordt eerst bekeken of het verantwoord is een stap te zetten, zowel inhoudelijk communicatief als technisch.

De heer Ulenbelt (SP):

Vorige week had het Noordhollands Dagblad een bericht waarin stond dat ook niet bonafide werkgevers toegang hebben tot vacatures. Zij benaderden mensen met vacatures voor illegale activiteiten. Dat kan bij een open systeem. Gaan de e-coaches daar ook op letten? Hoe denkt het UWV dit probleem te tackelen?

Minister Kamp:

Het is in het belang van alle werkzoekenden en alle werkgevers dat wij één landelijk bestand hebben waar de vacatures en de werkzoekenden in staan, omdat je dan kunt matchen. Je kunt veel automatisch matchen en aanvullend door inschakeling van een e-coach matchen. We hebben dus heel veel belang bij dat geautomatiseerde systeem. De werkgevers hebben daar ook veel belang bij. Natuurlijk zijn er altijd mensen die zich misdragen. Daar moet dus toezicht op zijn. Daar zijn verschillende technische mogelijkheden voor. Als je vastgesteld hebt dat iemand zich misdraagt, kun je dat systeem tegen hem beschermen. Je kunt vervolgens ook op grond van signalen reageren. Als je zo'n grootschalig systeem hebt, moet je het om te beginnen zo goed mogelijk beveiligen. Vervolgens moet je ook een organisatie hebben om adequaat te reageren op incidenten en gebeurtenissen. Beide hebben de aandacht, zijn belangrijk en zullen onderdeel uitmaken van dat systeem. Het is trouwens met geen enkel systeem anders. Bij ieder geautomatiseerd systeem moet je dit soort dingen doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat laatste ben ik helemaal met de minister eens, maar kunnen werkgevers die misbruik maken van het systeem, zoals het Noordhollands Dagblad beschreef, uitgesloten worden van het systeem? Kunnen die boetes krijgen?

Minister Kamp:

Ja, die kunnen uitgesloten worden. Ik vind al snel dat iets misbruik is. Als iemand zich inschrijft bij het WERKbedrijf, moet hij niet ongevraagd nieuwsbrieven krijgen van Jan en alleman. Dat is misbruik maken van het systeem. Als iemand probeert op die manier iets aan mensen te verkopen, dan maakt hij ook misbruik van het systeem. Wij houden goed in de gaten waar dat systeem voor is: werkgevers hebben werknemers nodig en werkzoekenden hebben een baan nodig. Alles wat er binnen onze regels op is gericht om dat bij elkaar te brengen, mag. Alles wat daarbuiten gebeurt, mag niet. Daar wordt dus tegen opgetreden.

De heer Ulenbelt sprak ook over reiskosten en scannen. Als je papieren op moet sturen, kun je ze scannen. Als je dat zelf niet kunt, moet je ervoor zorgen dat iemand je helpt, bijvoorbeeld je buurman. Of je laat het doen door een van je kinderen of je gaat naar de openbare bibliotheek of naar het WERKplein, waar ook iemand beschikbaar is om je daarmee te helpen. Maar je kunt ook heel goed een kopietje maken en het per post opsturen. Dat mag ook nog steeds. Dus laten wij daar niet overdreven moeilijk over doen. Mensen die werk hebben gehad en weer werken willen, kunnen een heleboel. Ze kunnen ook scannen en als ze dat niet kunnen, kunnen ze een postzegel plakken.

Dan kom ik op de reiskosten. Het is toch normaal als je zonder werk zit en je werk wilt hebben, dat je je daarvoor inzet? Daar hoort ook reizen bij. Dat is helemaal geen drama. Er blijven 30 WERKpleinen over. Wij hebben gekeken hoeveel mensen nu extra moeten reizen. Wij denken dat er juist heel veel aan reizen afgaat, omdat mensen via het digitale systeem aan informatie komen en met een e-coach werken. Dan hoeven mensen niet naar een WERKplein toe te gaan. Dat is dus winst qua reizen. Een aantal WERKpleinen valt uit, waardoor je naar een regionaal WERKplein toe moet. Wij hebben dat allemaal uitgerekend en denken dat 3% à 4% van de mensen met een WW-uitkering met langere reistijden wordt geconfronteerd. So what? Dat hoort erbij. Je moet ervoor zorgen dat je werk krijgt. Als het daarvoor nodig is dat je naar het WERKplein toe gaat, dan moet je dat vooral doen. De reiskostenvergoedingsregelingen blijven trouwens ongewijzigd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, het liefst met een beetje tempo erin, want wij hebben nog een heel lange avond te gaan.

Minister Kamp:

Zeker, mevrouw de voorzitter. Dat zal ik doen. Ik kijk even wat er verder nog is blijven liggen.

Voor de klantenparticipatie is de Landelijke Cliëntenraad (LCR). Die LCR zal blijven, maar het UWV moet zelf evalueren hoe het allemaal gaat werken. Het UWV zal zelf analyseren hoe het gaat. Er werd ook gevraagd wat daar de toetsingscriteria voor zijn. Mevrouw Koşer Kaya noemde daarbij een drietal criteria. Wij hebben criteria voor effectiviteit vastgesteld. Zo zijn er meerdere criteria. Op grond daarvan zal het UWV mij rapporteren. Dan zal ik bekijken of de resultaten die wij wensen, daadwerkelijk behaald worden. De LCR zal ook zelf activiteiten ondernemen. Het zou niet best zijn als hij dat niet deed. Wij hebben geregeld georganiseerde contacten met de raad. Ik verwacht dat de LCR in de georganiseerde contacten die hij met ons heeft, zijn bevindingen en opmerkingen naar voren zal brengen. Tot zover de vragen van de heer Ulenbelt.

De heer Van Hijum sprak over de mogelijkheid om gemeenten preventief in te zetten. Ik heb daarop gereageerd, hopelijk naar tevredenheid.

De heer Van Hijum sprak ook over een andere wijze van werken voor werkgevers. Hij heeft in dat kader al vaker gesproken over het "van werk naar werk"-budget. Wij plegen naar de heer Van Hijum als woordvoerder van de CDA-fractie te luisteren. Aan het begin van mijn periode heb ik negen projecten gesubsidieerd die in het hele land plaatsvinden. De heer Van Hijum noemde er een van. In elk van deze negen projecten wordt "van werk naar werk" op een andere wijze georganiseerd. Een werkgever blijft daarin langer dan de standaardperiode betrokken bij de werkzoekende persoon die in een eerder stadium door hem ontslagen is. Deze projecten lopen. Enkele daarvan hebben interessante bevindingen opgeleverd. In de loop van het jaar, met name in het najaar, zullen alle zaken geanalyseerd worden. Op grond daarvan en op grond van andere activiteiten die op dit punt spelen zullen we conclusies kunnen trekken.

Er zijn inderdaad mogelijkheden op het terrein van loonbetaling door werkgevers. We kunnen ons daar van alles bij voorstellen. Als je het zo zou organiseren dat je een werkgever een langere opzegtermijn geeft dan een van twee maanden, houd je een langere betrokkenheid van de werkgever bij de werkzoekende ex-werknemer. Als zij er vervolgens gezamenlijk in slagen om toch al heel snel een baan te vinden voor de ontslagen persoon, zou je kunnen nagaan wat er financieel gezien aan verdiend is doordat betrokkene zo snel weer aan het werk is gekomen. Je zou dat geld naar zowel de ex-werknemer als de werkgever, die succesvol is geweest in het naar werk toe geleiden, kunnen laten stromen. Er zijn allerlei varianten denkbaar. Ik heb de sociale partners gezegd dat ze op dat punt met voorstellen kunnen komen. Als ze met voorstellen komen, wil ik daar ook geld voor beschikbaar stellen. Maar dat is ook onderdeel van het vitaliteitspakket.

Op het punt dat de heer Van Hijum noemt, kun je drie zaken identificeren. Ten eerste de negen experimenten die al lopen in de regio's. Ten tweede het "van werk naar werk"-budget, dat in cao's geïntroduceerd kan worden en waarvoor een dekking vanuit het vitaliteitspakket wordt aangeboden. Ten derde mag het denken niet stilstaan over de vraag wat je zou kunnen bereiken met een verlengde ontslagtermijn en de vraag hoe je de winst die het gevolg is van de inspanning van zowel de oude werkgever als van de werkzoekende om snel een nieuwe werkgever te vinden voor de werkzoekende, ten goede kunt laten komen aan degenen die daaraan bijgedragen hebben. Dit belangrijke onderwerp heeft al de aandacht en zal die ook zeker houden.

De heer Van Hijum heeft verder gesproken over duurzame inzetbaarheid. Dit onderwerp heeft mede betrekking op het punt dat ik zo-even heb besproken. De duurzame inzetbaarheid is van groot belang, met name om de situatie van de oudere werkloze te verbeteren. Om de situatie van de oudere werkzoekende structureel te verbeteren, moet de jonge werkende tijdens zijn hele werkzame carrière voortdurend met zichzelf bezig zijn om te zorgen dat zijn kennis en vaardigheden up-to-date blijven. Dat wordt verstaan onder duurzame inzetbaarheid. Gelukkig hebben wij op dat punt de sociale partners aan onze kant met hun beleidsagenda tot 2020. Ook in het vitaliteitspakket is daar ruime aandacht en ondersteuning voor beschikbaar gesteld. Dit onderwerp zal zeker onze aandacht vasthouden.

De heer Van Hijum sprak tevens over premiedifferentiatie. De gedachte daarachter is dat werkgevers die minder mensen ontslaan, waardoor dus minder mensen de WW in stromen, een andere premie betalen dan werkgevers die vaak mensen ontslaan, waaraan hoge kosten verbonden zijn. Op dit punt kom ik nog terug in tweede termijn, maar ik zal er nu ook iets over zeggen. Als wij wijzigingen doorvoeren, moeten wij ervoor oppassen dat deze niet leiden tot lastenverzwaringen voor de werkgeversgroep als geheel. Ik denk dat wij erg voorzichtig moeten zijn met de positie van werkgevers. WW-premie is een belangrijk onderdeel van hun financiële positie. Als er door een verandering in het systeem per saldo een kostenstijging is voor de werkgevers, pakt het averechts uit. Dat moeten wij niet willen. Ik wil hierover nog een aantal andere elementen naar voren brengen, dus in tweede termijn kom ik hierop terug.

De heer Huizing stelde dat er een klantvolgsysteem moet komen voor de sociale zekerheid. De verschillende klantvolgsystemen die er nu zijn, zijn op elkaar afgestemd. Partijen kunnen beschikken over dezelfde klantgegevens, afkomstig van verschillende klantvolgsystemen. Ik wil dat wij met onze automatiseringscapaciteit, dat ene landelijke systeem voor het registreren en matchen van vacatures en werkzoekenden en het transparant maken van de arbeidsmarkt, zorgen voor arbeidsmarktinformatie voor iedereen die daar belang bij heeft. Dat moet op een goede manier werken. Met de huidige klantvolgsystemen wordt behoorlijk gewerkt. De manier waarop hiermee wordt gewerkt, wil ik ondersteunen. Tevens wil ik nagaan hoe een en ander verder kan worden verbeterd. Ik wil voor het klantvolgsysteem echter geen grote operatie opzetten om er één totaalsysteem van te maken. Ik denk dat dit onvoldoende meerwaarde heeft en automatiseringsrisico's met zich brengt die wij niet moeten willen lopen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb geen vraag, maar een opmerking. In mijn eerste termijn is dit waarschijnlijk niet goed overgekomen. Weliswaar vragen de heer Van Hijum en ik hier om in een motie, maar ik heb expliciet gezegd dat wij, gezien de omstandigheden en de reactie van de minister in de memorie van toelichting, de lijn die hij nu volgt, accepteren, al zou het onze droom zijn dat er één klantvolgsysteem komt. Die droom verwezenlijken wij ooit nog weleens met elkaar.

Minister Kamp:

Dat doet mij genoegen. Ik ben uitgebreid ingegaan op hetgeen de heer Huizing heeft gezegd over de eigen verantwoordelijkheid en de bescherming van de persoonsgegevens.

Mevrouw Koşer Kaya gaf aan dat er een groot aantal langdurig werklozen is en vroeg wat er voor hen beschikbaar is. Daarop ben ik ingegaan. Zoals ik ook tegen mevrouw Vermeij heb gezegd, zijn er in een lange periode van WW-gerechtigdheid twee uitstroommomenten, die behoorlijk uit elkaar kunnen liggen. Dat zou een reden kunnen zijn om deze dichter naar elkaar toe te brengen. Hierin is een verbetering opgetreden voor de oudere werklozen, maar er zijn verdere verbeteringen te realiseren. Door een goed functionerend systeem, met ondersteuning van mensen die langer dan twaalf maanden werkloos zijn en de mogelijkheid van proefplaatsingen, kun je de positie van langdurig werklozen ten minste gelijk houden en mogelijk verbeteren.

Over de face-to-facecontacten heb ik gesproken.

Ik heb aangegeven hoe wij de kostenoverschrijdingen bij ICT-projecten in de hand willen houden, namelijk door de huidige systemen geleidelijk aan te verbeteren. Wij zullen niet opnieuw grote slagen maken, maar zullen, uitgaande van wat wij nu hebben, stappen vooruitzetten.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik voor de klant zichtbaar wil maken welke uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Op dit punt moet ik volgens mij apart terugkomen. Ik vind het een logische vraag van mevrouw Koşer Kaya. Ik zal er in tweede termijn of bij een volgende gelegenheid op terugkomen. Dit is een nuttig punt om aandacht aan te besteden in het kader van de informatiebeheersing en informatiebeveiliging. Ik heb ook gereageerd op haar vraag of duidelijk is wie het voortouw heeft. Ik heb gezegd dat UWV bij de WW het voortouw heeft en de gemeente bij de bijstand. De gemeente heeft de gelegenheid om er op een zinvolle manier in dat eerste traject tussen te komen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de bezuinigingen die bij UWV moeten worden doorgevoerd, kunnen worden gerealiseerd. We hebben een heel gedetailleerd pakket aan bezuinigingen dat bij UWV moet worden doorgevoerd. Er is gedetailleerd aangegeven welke bedragen met welke maatregelen gerealiseerd kunnen worden. Redesign van het WERKbedrijf is een van die maatregelen. Een vereenvoudiging van de regelingen is een andere maatregel. Beperking van de huisvesting, ICT-budgetten, vermindering van het aantal medewerkers, dat zijn allemaal maatregelen die in detail zijn uitgewerkt. Wat dat betreft zitten wij op schema.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of er een sociaal plan is. Dat is er natuurlijk. Er zal op een behoorlijke manier, volgens de spelregels die steeds zijn gehanteerd voor UWV, ook nu weer met het personeel worden omgegaan. De bedragen die daarvoor nodig zijn, zijn ook mee geraamd. Als er problemen zijn, zullen die bedragen op peil worden gebracht om te kunnen doen wat er gedaan moet worden voor de af te vloeien medewerkers.

Ik denk dat de staatssecretaris dadelijk zal ingaan op de budgetdruk op de WW. Mevrouw Koşer Kaya noemde enkele aandachtspunten die bij de evaluatie kunnen worden gemonitord. Ik heb al gezegd op grond van welke criteria wij die evaluatie zullen doen.

De heer Klaver zei dat de site van UWV soms dagen plat ligt. Ik heb gezegd wat wij hebben gedaan om de geautomatiseerde systemen beschikbaar te houden. In het ergste geval kan het drie etmalen duren, maar wij nemen aan dat dit zich slechts bij hoge uitzondering kan voordoen. Ik heb de keuze die wij hebben gemaakt om te bezuinigen op de re-integratie bij UWV, toegelicht.

Ik ben ingegaan op de cijfers die erin zijn opgenomen, waar mevrouw Vermeij naar vroeg. Zij is van mening dat deze cijfers inmiddels zijn achterhaald, maar ik heb aangegeven op welke wijze de cijfers kunnen worden aangepast, voor zover noodzakelijk, maar dat de basisopzet van het plan zijn waarde behoudt.

Mevrouw Vermeij geeft er de voorkeur aan om het hele wetsvoorstel opzij te leggen en weer helemaal opnieuw te beginnen met het redesign van het WERKbedrijf, maar daar zien wij helemaal niets in, zoals mevrouw Vermeij zich zal kunnen voorstellen. Wij denken dat we binnen de beschikbare budgetten een alternatief hebben opgezet dat helemaal past bij deze tijd, heel veel ontwikkelmogelijkheden biedt en perspectief biedt dat wat in het verleden is gedaan, in de toekomst met ten minste evenveel effectiviteit gedaan kan worden, terwijl er mogelijkheden zijn om dat verder te verbeteren, zoals ik al zei.

Voorzitter: Koopmans

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar zei dat de bezuinigingen bij de SVB een stuk beter worden aangepakt dan bij UWV. Dat ben ik niet met de heer Van den Besselaar eens. Ik denk dat de SVB een zeer goed functionerende instantie is, die een beperkter takenpakket heeft dan UWV. Dat blijkt ook uit het feit dat UWV het werk met veel meer medewerkers moet doen en veel gevarieerdere taken heeft, maar zowel de SVB als UWV heeft de zaak gedetailleerd uitgewerkt. Zij weten precies hoe zij de bezuinigingen, ombuigingen en personeelsafvloeiingen moeten realiseren, in welk tijdschema. De leiding van beide bedrijven staat er ook achter en heeft tot dusver activiteiten ontplooid om ervoor te zorgen dat zij op schema zitten. De waardering die hij heeft voor de SVB, heb ik dus ook voor UWV.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij mij verkeerd heeft begrepen. Het ging mij niet zozeer om de waardering voor beide instellingen als wel om de wijze waarop ze zich hebben gepresenteerd in de jaarplannen. De vraag was of dat opgevallen is.

Minister Kamp:

De conclusie van de heer Van den Besselaar is dat het jaarplan van de Sociale Verzekeringsbank op hem beter overkwam dan dat van het UWV. Daarvan neem ik met belangstelling kennis. Ik zie het als een aansporing om te bereiken dat hetgeen hij als het goede niveau ziet, de volgende keer over de hele linie wordt gerealiseerd.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag hem hoe lang hij ongeveer nodig denkt te hebben voor de beantwoording.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. De eerste termijn was zo uitvoerig dat ik denk dat ik in tien minuten wel klaar ben.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De minister heeft zojuist al wat gezegd over de cliëntenparticipatie. Ik voeg daaraan voor alle duidelijkheid toe dat de cliëntenparticipatie, voor zover zij is voorgeschreven in artikel 7 van de Wet SUWI en artikel 47 van de Wwb, gewoon blijft bestaan. Omdat de geïntegreerde dienstverlening vervalt, vervalt automatisch ook dat aspect. Dat is het enige wat verandert. Dat is logisch. De cliëntenparticipatie die nu in de wet is geregeld, gericht op het UWV via de Wet SUWI en gericht op de verordeningen van de gemeenten voor zover het cliëntenparticipatie op lokaal niveau betreft in artikel 47 van de Wwb, blijft echter gewoon ongewijzigd. Ik hecht eraan om op te merken dat ik zelf ook regelmatig overleg heb met de landelijke cliëntenraad. Daarbij benadruk ik telkens dat ik graag signalen ontvang, mocht er in de praktijk iets niet goed lopen waaraan ik iets zou kunnen doen. Ik weet dat het overleg tussen het UWV en de cliëntenorganisatie goed verloopt. Dat zijn althans de geluiden die ik vanuit de cliëntenraad hoor.

De heer Van Hijum en anderen spraken over de noodzaak van een geïntegreerde benadering bijvoorbeeld als het gaat om de werkgeversdienstverlening in de arbeidsregio's. Ik ben het geheel eens met datgene wat de heer Van Hijum hierover heeft gezegd. Later komen wij hierover nog uitvoerig te spreken in het kader van het wetsvoorstel werken naar vermogen. De werkgeversbenadering van het integraal samenwerken tussen UWV en gemeenten is natuurlijk cruciaal. Het arbeidsaanbod moet worden afgestemd op de vraag uit de markt. Het is dan essentieel, zoals de heer Van Hijum terecht heeft gezegd, dat de werkgeversbenadering binnen de arbeidsregio's gezamenlijk wordt opgepakt. Dat is ook precies de reden waarom in dit wetsvoorstel staat dat gemeenten en UWV daar samen voor moeten zorgen. Er moet één loket komen. De werkgeversbenadering in de regio staat daarbij wat mij betreft centraal. De verplichte samenwerking wordt in deze wet dus vastgelegd.

Overigens gebeurt er al heel veel in de regio's, zoals de heer Van Hijum weet. Ik was gisteren nog aanwezig bij de ondertekening van een convenant tussen de G4 en UWV in deze regio om vanuit de gehele regio de werkgeversbenadering gezamenlijk op te pakken. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Huizing of ik de indruk heb dat het voldoende leeft bij gemeenten. Ja voorzitter, die indruk heb ik. Ik weet dat ze er al op een heel actieve manier mee bezig zijn, niet alleen in de regio van de G4 maar ook in andere regio's; kijk naar Tilburg, de Drechtsteden of Enschede. De noodzaak om het voor werkgevers in de regio goed te organiseren wordt volgens mij heel breed gezien en onderkend. Als ik zie met wat voor energie het nu al wordt aangepakt in de regio's, ben ik daarvan bepaald onder de indruk. Dat geeft ook de noodzaak aan – die ook wordt gezien in veel van de regio's – om het op die manier te organiseren. De programmaraad is bezig, de ICT te ondersteunen en de UWV-systemen toegankelijk te maken. Verder noem ik de aansluiting van de UWV-systemen op de lokale systemen. Ik steun dat zelf ook financieel, met een budget van 2,5 mln., om het goed geregeld te krijgen. De heer Van Hijum vroeg ook naar de backofficeprojecten. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is gestart met het project backoffice gemeenten. In het project dat door SZW wordt mee gefinancierd, wordt onderzocht of de betaling van bijstandsuitkeringen door gemeenten efficiënter kan worden ingericht. Daarbij onderscheiden wij twee hoofdrichtingen. De eerste is dat de betaalfunctie wordt ingericht in bestaande of nieuwe gemeentelijke samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld de 30 Werkpleinen die er straks komen. Ook kan het zijn dat de betaalfunctie door gemeenten wordt uitbesteed aan derde partijen, bijvoorbeeld UWV of de SVB. Dat is ook een model waar je aan zou kunnen denken. Eind 2011 is al een begin gemaakt met het opstellen van de voorlopige businesscase. Mocht die positief zijn – dat weten wij op dit moment natuurlijk nog niet – dan is verdere uitrol daarvan voorzien. Het hangt er dus vanaf hoe het in de pilots loopt en of de businesscase er inderdaad positief uitziet. Er wordt aan alle kanten naar gekeken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben blij om dat te horen. Mijn vraag is, of je de twee bewegingen ook parallel zou kunnen organiseren, dus het zoeken van schaalvergroting in de backoffice en het wat meer naar de gemeenten toebrengen van de loketfunctie, als de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris De Krom:

Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt. Het is natuurlijk wel van belang, zoals ook de heer Van Hijum onderschrijft, dat de gegevens over de arbeidsmarkt, de vacatures en het aanbod, zo veel mogelijk in één systeem terechtkomen. Dat betekent dat je de grootste kans hebt om de match goed voor elkaar te krijgen. Straks gaat UWV terug naar die 30 Werkpleinen, maar niets staat gemeenten in de weg, natuurlijk. Het kabinet gaat uit van die 30 Werkpleinen als centrum voor de 30 arbeidsmarktregio's. Gemeenten kunnen daar echter zelf ook lokaal bij aangesloten zijn. Dat kunnen zij zelf organiseren; ik weet dat daar gedachten en ideeën over bestaan. Maar ik vind het wel van belang om de aanvragen en de registratie in één systeem te hebben. Daar houd ik echt wel aan vast.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat kan ik mij goed voorstellen. Een tijd geleden is er vanuit de rijksoverheid samen met de VNG een beweging op gang gebracht om de gemeenten als een soort eerste overheid, een soort frontoffice voor de burger te positioneren als het gaat om loketdienstverlening. Waarom kan de sociale dienst niet ergens een pc of een scherm hebben staan waar je de intake ook kunt doen? Waarom moet je daarvoor naar een van de 30 Werkpleinen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik houd wel vast aan die 30 Werkpleinen, ook omdat het jegens de werkgevers belangrijk is dat er één loket is. Zij staan centraal in het hele model. Ik kan mij er van alles bij voorstellen dat er in de regio of lokaal varianten worden bedacht, bijvoorbeeld op het gebeid van de digitale aanvraag. Maar wij gaan ervan uit dat de 30 arbeidsmarktregio's in het model echt centraal staan, juist om ervoor te zorgen dat werkgevers niet met 415 verschillende praktijken in verschillende gemeenten worden geconfronteerd. Daarom is het wel essentieel om vast te houden aan de organisatie van de 30 arbeidsmarktregio's.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het centraal stellen van de werkgevers sluit niet uit dat je gemeenten de mogelijkheid geeft om de taken zo goed mogelijk uit te voeren. Ik heb een voorbeeld gegeven van fraudeopsporing. Ik vind de suggestie van de heer Van Hijum helemaal niet zo gek, om het de gemeenten mogelijk te maken sneller in te taken en sneller naar andere mogelijkheden te kijken, om zo goed mogelijk hulp te verlenen. Anders heb je de één geholpen, maar de ander in moeilijkheden gebracht.

Staatssecretaris De Krom:

Gemeenten kunnen binnen de huidige 30 arbeidsregio's subregio's vormen. Die verbinding tussen arbeidsregio en het centrale Werkplein in die arbeidsmarktregio moet je echt overeind houden, want anders loop tegen allerlei problemen aan. Die mogelijkheden zijn er dus. De VNG heeft hierover op 1 februari een brief aan haar leden gestuurd. Conform de gemaakte bestuursafspraken, verwacht ik dat gemeenten zelf invulling geven aan dat model. Dat is nodig, vooruitlopend op de invoering van de Wet werken naar vermogen per 1 januari 2013. Althans, ik ga ervan uit dat die wet op die datum kan worden ingevoerd. Mocht dat allemaal niet lukken, heb ik op basis van het nieuwe lid 2 van artikel 10 de mogelijkheid om daar bij AMvB nadere regels voor te geven. Ik ga er echter niet vanuit dat dit nodig is. Ik weet dat een heleboel gemeenten er heel goed van doordrongen zijn dat je dit gewoon goed moet organiseren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De gemeenten geven aan dat zij juist op dit punt problemen verwachten. Dan is het toch verstandig om dit punt met ze op te pakken en te bezien hoe daar vorm aan kan worden geven, zodat er straks geen AMvB nodig is? Laten wij het nu al goed regelen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik probeerde net uit te leggen dat ik zie dat heel veel gemeenten er heel goed van doordrongen zijn dat zij dit goed moeten organiseren. Ik zie nu voorbeelden waarin er met heel veel energie en activiteit aan wordt gewerkt, voor zover het er nog niet is. Een aantal regio's functioneert namelijk al heel goed. Ik verwacht dat wij daar gewoon uitkomen. De bal ligt nu in de eerste plaats bij de gemeenten. Zij moeten daar zelf vorm aan geven. Ik verwacht dat dit via die 30 arbeidsmarktregio's heel goed wordt opgepakt. Er wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer is volgens de staatssecretaris het moment gekomen dat er wel een stap verder moet worden gezet, omdat wij er niet komen? Als wij er wel komen, hoeft het natuurlijk niet.

Staatssecretaris De Krom:

Laten wij daar niet op vooruitlopen. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenten zelf een model op tafel leggen waar ook wij heel goed mee uit de voeten kunnen. Ik spreek de wethouders en ik kom ook in die regio's. Ik zie wat er op die gemeenten afkomt. Dat is niet alleen deze decentralisatie, maar ook andere. Voor heel veel gemeenten is het duidelijk dat zij dat echt samen moeten organiseren. Het is te veel en te groot voor gemeenten om dat allemaal zelf te doen. Dat loopt volgens mij goed. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed blijft lopen.

Ik heb net al verteld wat de programmaraad allemaal doet. Ik heb de Kamer inmiddels laten weten dat wij, in het kader van het gezamenlijk werken en het oppakken van de uitdagingen die er zijn, samen met de VNG en Divosa het transitiebureau voor de Wet werken naar vermogen hebben opgezet om dat in goede banen te leiden. Van alle kanten wordt de noodzaak tot samenwerking gezien. Daar geven wij ook echt invulling en uitvoering aan.

Er was nog een vraag over de privacywaarborgen bij bestandkoppeling. De heer Huizing maakte daar een opmerking over en mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Vermeij vroegen ernaar. Informatiebeveiliging bij privacygevoelige informatie is gewoon hartstikke belangrijk. De evaluatie van de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen, de WEU, en onderzoek van de inspectie wijzen uit dat UWV en de SVB dit over het algemeen goed onder controle hebben. Bij sommige gemeenten is echter verdere aandacht nodig. Dat weet ik. In 2011 is daarom gestart met een campagne om het zorgvuldige gebruik van gegevens uit SUWI-net te bevorderen. De eerste resultaten wijzen uit dat dit wordt opgepakt. Ik zal de Kamer op korte termijn nadere informatie sturen over aanvullend te treffen maatregelen, waaronder een vervolgonderzoek door de Inspectie SZW. Ik zal dit ook agenderen in het bestuurlijk overleg met de gemeenten.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe de taakverdeling tussen UWV en de gemeenten nu precies verandert. De formele verantwoordelijkheden van UWV en de gemeenten – de minister is daar ook al op ingegaan – veranderen niet bij de dienstverlening aan werkzoekenden. De minister heeft net al aangegeven wie wat doet. De geïntegreerde dienstverlening verandert echter wel in complementaire dienstverlening. In de stukken zijn wij daarop uitvoerig ingegaan.

Mevrouw Vermeij, en naar ik meen ook mevrouw Koşer Kaya, hebben gevraagd wie het voortouw in de regio moet nemen. Dat is wat mij betreft ook helder. De centrumgemeente van het regionale werkplein is ervoor verantwoordelijk dat alle relevante partijen bijeen worden gebracht. Relevante partijen zijn bijvoorbeeld werkgevers, gemeenten in de regio, onderwijsinstellingen, UWV en uitzendbureaus. De centrumgemeente is ervoor verantwoordelijk dat de verschillende activiteiten aan elkaar worden gekoppeld. Tijdens het algemeen overleg dat wij onlangs hebben gehouden, heb ik gezegd dat het kabinet de betrokken partijen heeft gemeld dat wij belemmeringen kunnen wegnemen als dat noodzakelijk is. Het gesprek daarover loopt dus, zoals mevrouw Koşer Kaya weet. UWV heeft daarin een faciliterende rol.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of gemeenten voldoende middelen hebben. Als het beroep op de bijstand stijgt, worden gemeenten daarvoor gecompenseerd via verhoging van het I-deel. Gemeenten worden dus gecompenseerd. Overigens zal het beroep op de bijstand toenemen, ook als gevolg van de beperking van de instroom in de Wajong in de toekomst. Wij zullen hierover nog uitvoerig spreken bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen. Mevrouw Koşer Kaya weet ook dat wij, gelet op deze beweging die met de Wet werken naar vermogen wordt ingezet, zowel uitvoeringskosten als re-integratiebudgetten en -voorzieningen van UWV naar gemeenten overhevelen, zoals wij dat in de bestuursafspraken zijn overeengekomen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe het staat met de afhandeling van haar motie inzake de RWI. Ik kan melden dat er door de sociale partners en de VNG een voorstel is ingediend om de ontwikkeling van de feitelijke arbeidsmarktinformatie bij UWV neer te leggen. Wij zijn dit inmiddels overeengekomen. Ik vind dit een logische koppeling. UWV heeft die taak namelijk al. Hierbij gaat het om sectorale arbeidsmarktinformatie. Het is logisch om dit bij UWV neer te leggen. Ik ben verheugd over het feit dat de sociale partners hebben gezegd dat zij dat ook de oplossing vinden. Ik steun dit ook financieel. Ik stel voor de uitvoering van deze taak bij UWV € 250.000 per jaar beschikbaar. Sociale partners en de VNG zijn hierbij betrokken via een klankbordgroep. Die adviseert over de verdere ontwikkeling van de benodigde sectorale arbeidsmarktinformatie. Zo is dit dus nu opgezet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat de staatssecretaris nu zegt, heb ik gelezen. De motie die in de Kamer is aangenomen, was echter ook gericht op regionaal arbeidsmarktbeleid. Vrij veel kennis en kunde hierover zat bij de medewerkers van de RWI. Inmiddels is de RWI behoorlijk ontmanteld en wordt er nu iets anders opgezet. Levert dat geen spanning en een enorme kloof op?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Immers, de kennis over het regionale arbeidsmarktbeleid zit al voor een groot deel bij UWV. Door de sectorale arbeidsmarktinformatie daar nu ook onder te brengen, wordt een heel logische koppeling gelegd. Ik ben blij dat wij dit op deze manier hebben kunnen oplossen. Daarom beschouw ik de motie-Vermeij op een redelijke manier uitgevoerd. Misschien is zij zelfs op een goede manier uitgevoerd, als ik zo vrij mag zijn om het zo te zeggen.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u. Wij komen toe aan de tweede termijn. De heer Ulenbelt van de SP krijgt daarvoor als eerste het woord.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik erken de waarde van internet. Ik zie ook in dat internet een functie kan hebben bij de arbeidsbemiddeling. Ik hoorde bij de eerste honderd mensen die op internet zaten. Ik heb de hele geschiedenis van internet meegemaakt. Bij ieder bedrijf was het echter zo dat je kon bellen als je er niet uit kwam en je in de knel zat. Als je belde, kwam er een monteur. Mijn fundamentele bezwaar tegen dit wetsvoorstel is het afsnijden van die mogelijkheid. Het contact van mens tot mens wordt bepaald door UWV. Ik, als burger, kom niet meer binnen, terwijl ik dat nodig denk te hebben. Daarover ging ook het voorbeeld dat ik heb aangedragen. Uit de beantwoording begrijp ik dat deze mevrouw inderdaad met lege handen staat. Dat fundamentele bezwaar is in dit debat niet weggenomen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Zij hebben helder toegelicht wat de kansen zijn van het nieuwe dienstverleningsconcept. Waar nodig, is er gelukkig nog ruimte voor persoonlijke dienstverlening.

Ik heb mijn betoog toegespitst op het belang van "van werk naar werk". De minister heeft aangegeven dat er op dat terrein tal van projecten lopen en dat er nog een evaluatie daarvan te verwachten valt. Er komen scholing en van-werk-naar-werkbudgetten beschikbaar en te zijner tijd zal worden bezien hoe dit alles verder kan worden uitgewerkt. De minister zei letterlijk: het houdt mijn aandacht.

Ik zou hierover toch een iets steviger uitspraak willen formuleren. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persoonlijke dienstverlening door het UWV aan werkzoekenden in de WW de komende jaren stapsgewijs zal worden afgebouwd en grotendeels wordt vervangen door e-dienstverlening;

overwegende dat in diverse regio's in de afgelopen jaren – met rijkssubsidie – is gewerkt aan het faciliteren van werkgeversnetwerken voor het over en weer herplaatsen van werknemers, zoals de poortwachtercentra en het Transfercentrum Maasland;

voorts overwegende dat de regering met ingang van 1 januari 2013 afspraken tussen sociale partners over intersectorale scholing en een individueel opeisbaar van-werk-naar-werkbudget bij ontslag financieel gaat ondersteunen;

verzoekt de regering om parallel aan de afbouw van de dienstverlening door het UWV te bevorderen dat de van-werk-naar-werkbemiddeling door werkgevers in de regio's wordt geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33065).

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden zeer hartelijk voor de heldere beantwoording van de vele vragen die vanmiddag zijn gesteld. Ik denk dat wij met elkaar kunnen concluderen dat het wetsvoorstel een belangrijk doel heeft, namelijk het doel om mensen efficiënt en effectief weer aan het werk te krijgen. De voorwaarde daarvoor is een toegankelijke en begrijpelijke e-dienstverlening, en daarvoor is een stabiel systeem nodig.

Een van de punten die in de eerste termijn van de Kamer uitgebreid besproken zijn, is de eigen verantwoordelijkheid. Het is meestal niet iemands eigen schuld, in ieder geval niet aanwijsbaar, dat hij werkloos wordt. Dat ontslaat die persoon echter niet van de eigen verantwoordelijkheid om er zelf alles aan te doen om aan het werk te komen.

Ik reageer op een aantal opmerkingen van mijn geachte collega Ulenbelt. Hij houdt er wat mij betreft een heel merkwaardige vorm van "management by exception" op na. In zijn bijdrage en in zijn interrupties heb ik eigenlijk alleen uitzonderingen horen noemen die heel misschien een keer zouden kunnen voorkomen. Hij zou graag willen dat de overheid daarop haar beleid gaat baseren. Dat levert nooit goed beleid op.

De heer Ulenbelt (SP):

Misschien is de vertegenwoordiger van de VVD een goed manager. Dat weet ik niet. Bij de overheid loopt het anders. Gelukkig is moord in dit land een zeldzaamheid en zijn nogal wat overtredingen ook een zeldzaamheid. Toch hebben wij daar uitvoerige regels voor. Dat verwijt laat ik mij dus niet maken. Wat deze manager kennelijk niet ziet, is dat het bemiddelen tussen een werkgever en een werknemer mensenwerk is, dat je niet oplost met computers. Een manager die denkt dat je alle problemen oplost met een computer, is een manager die faalt.

De heer Huizing (VVD):

Het verbieden van daden of het kaderen van gedrag, kun je naar mijn mening niet vergelijken met het inrichten van systemen. Dat is iets totaal anders. Als manager kijk ik eerst naar de 95% van de gevallen in dit land waarin mensen wel een internetaansluiting hebben. Bovendien houd ik er rekening mee dat van de 5% mensen die geen aansluiting hebben, waarschijnlijk de meesten ouder dan 65 jaar zullen zijn, zodat zij niet in aanmerking komen voor re-integratietrajecten. Ik betreur het dat de heer Ulenbelt het continu heeft over de 0,5% die wellicht niet in aanmerking komt. Zelfs met die groep hebben de bewindslieden rekening gehouden. Nog steeds is dat voor de heer Ulenbelt niet voldoende. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik wil eerst deze moties indienen. Daarna wil ik nog twee punten aan de orde stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 90% van de dienstverlening voor WW-gerechtigden digitaal zal verlopen;

van mening dat mensen er recht op hebben om te weten wat er met hun digitale gegevens gebeurt;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om automatisch aan de klant zichtbaar te maken welke gegevens uit zijn of haar dossier zijn gewisseld en met welke organisatie of persoon, en de Kamer voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33065).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister heeft in zijn termijn gezegd dat hij hier eventueel in tweede termijn dan wel op een later moment op wil terugkomen. Nu kan hij gewoon even de tijd nemen en mijn verzoek wellicht uitwerken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de effecten van de digitale dienstverlening voor mensen in de WW te monitoren;

verzoekt de regering om in die monitor in ieder geval ook aandacht te geven aan:

• de klanttevredenheid van de cliënten;

• de effecten van de beleidswijziging op de uitstroom uit de WW (netto-effectiviteit);

• de effecten op het aandeel langdurige werklozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33065).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat er zal worden gemonitord, maar ik wil dat deze drie punten specifiek bij de monitoring zullen worden meegenomen, vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de digitale coach en de mogelijkheid tot persoonlijk contact bij de begeleiding van WW-gerechtigden na twaalf maanden wegvalt;

van mening dat als deze intensievere begeleiding wegvalt na twaalf maanden, de groep langdurige werklozen minder goed wordt bereikt;

van mening dat juist de langdurige werklozen bereikt moeten worden aangezien hun aantal met 40% van het totaal aantal werklozen boven het OESO-gemiddelde ligt;

verzoekt de regering om de digitale coaching en het persoonlijk contact niet na twaalf maanden te stoppen en als dekking de digitale coaching te laten ingaan vanaf vier maanden in plaats van drie maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33065).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de kritiek van de Raad van State. Als een WW'er een aanbod van een uitzendbureau niet accepteert, volgt er een sanctie. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of dat ook zo is als bijvoorbeeld een WW'er uit Groningen een aanbod van een baantje voor vier uur in Maastricht krijgt. Ik wilde weten hoe dit precies zit en ik vroeg de minister om in te gaan op de kritiek van de Raad van State. Ik krijg graag nog antwoord op deze vraag.

Mijn tweede vraag gaat over een reële inschatting van de kosten. We weten dat 5% van het WW-bestand doorstroomt naar de bijstand. We zien ook dat deze groep in de tijd groter wordt, dat er meer WW-gerechtigden zullen doorstromen naar de bijstand. Ik heb gevraagd om een schatting van de budgettaire druk die het wetsvoorstel legt op de Wet werk en bijstand. Kan ik daar een iets uitgebreider antwoord op krijgen? Ik heb namelijk niet goed gehoord hoe het er precies uitziet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klaver heeft gevraagd of hij als laatste mag spreken. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat. Het woord is daarom aan de mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ook ik zal drie moties indienen en nog een enkele opmerking maken.

Mijn eerste motie dien ik in omdat er in eerste termijn van de beide bewindslieden geen helder antwoord is gekomen op mijn vraag over de evaluatie en de criteria op basis waarvan in 2015 geëvalueerd zal worden. Dit lijkt ons zeker van belang in het licht van de ambitie van de wetgeving dat de dienstverlening op een vergelijkbaar niveau blijft. Wellicht is deze motie overbodig, omdat dit al zal gebeuren, maar dat horen wij dan graag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dienstverlening met de wijziging van de SUWI vergaand wordt afgebouwd;

overwegende dat er geen verschuiving van verantwoordelijkheden heeft plaatsgevonden binnen de SUWI;

constaterende dat de wijziging van de SUWI de ambitie uitspreekt dat de aangeboden dienstverlening van een vergelijkbaar niveau blijft als voor de wijziging;

overwegende dat een toetsing van die ambitie na afloop van de implementatieperiode in 2015 vooralsnog ontbreekt;

verzoekt de regering om heldere evaluatiecriteria op te stellen en roept de regering op om in 2015 te evalueren of de dienstverlening van een vergelijkbaar niveau is gebleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33065).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik namens de PvdA-fractie aangegeven dat wij eerst naar het hele raamwerk van de sociale zekerheid moeten kijken voordat wij de dienstverlening van een belangrijk instituut als het UWV afbouwen. Ik dien een motie in die een beetje vergelijkbaar is met die van de heer Van Hijum, maar een iets andere strekking heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ingrijpende wijziging van de dienstverlening van het UWV niet gepaard gaat met een verschuiving van verantwoordelijkheden naar sociale partners;

overwegende dat een meerderheid van de Kamer de wens uitspreekt dat er veel meer moet worden ingezet op van werk-naar-werktrajecten met de daarbij behorende wijziging van verantwoordelijkheden in de uitvoering van de sociale zekerheid;

overwegende dat het gebruikelijk is om eerst de gewenste wetswijzigingen tot stand te brengen, alvorens de bestaande dienstverleningen vergaand af te bouwen;

verzoekt de regering om het wetsvoorstel aan te houden en op korte termijn met voorstellen te komen voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling in de uitvoering van de sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33065).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister sprak ook even over een voor de PvdA-fractie zeer belangrijk onderwerp, namelijk de wat oudere mensen die plotsklaps werkloos worden en vrij veel moeite hebben om op de arbeidsmarkt opnieuw een plek te vinden. De minister suggereerde dat succesvolle pilots van het UWV overeind kunnen blijven. Desalniettemin vraag ik de Kamer om een uitspraak op dit punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in de WW boven de 50 jaar nog steeds minder kans hebben, snel een baan te vinden;

constaterende dat er stevig wordt bezuinigd op de dienstverlening van het UWV;

constaterende dat er succesvolle pilots van het UWV zijn voor WW'ers boven de 50 jaar;

roept de regering op, succesvolle pilots van het UWV voor mensen boven de 50 jaar in de WW, voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33065).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister is uitgebreid ingegaan op de ICT-systemen die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Hij heeft ook duidelijk aangegeven dat de ICT-systemen stap voor stap ingevoerd zullen worden. De minister heeft gehoord dat in deze Kamer breed zorgen bestaan over de implementatie van ICT-systemen, zeker vanuit de overheid. Ik vraag de minister nogmaals de garantie dat er geen stappen worden gezet voordat wij zeker weten dat de volgende stap ook veilig is en werkt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank aan de beide bewindslieden, vooral aan de minister, die zeer uitvoerig is ingegaan op de vragen van de Kamer. Ik zal de minister blijven volgen als het gaat om de ICT en de uitvoering daarvan. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar ik blijf hem volgen.

De voorzitter:

Dan is nu de heer Van Klaveren aan de beurt van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Van Klaveren is een gewaardeerde collega van de PVV, een grote man met weinig haar op het hoofd.

De voorzitter:

Excuses.

De heer Klaver (GroenLinks):

Geen probleem. Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat efficiency geen doel op zich moet zijn, maar dat het een voorwaarde is voor een goede dienstverlening. Het UWV staat voor een grote taakstelling, opgelegd door de politiek. De UWV-top valt daarom niet zoveel te verwijten over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan die taakstelling. Ik kijk graag naar Apple, Google, Facebook: bedrijven die op dit moment leading zijn. Zij doen niet aan cost cutting, maar aan innovatie. Dat verwacht ik ook van een overheid: geen cost cutting, geen simpele bezuinigingen, maar hervormingen. Daarover komen wij nog genoeg te spreken. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die net werkloos geworden zijn, in hun eerste jaar de meeste kansen hebben om weer aan het werk te komen;

van mening dat het bieden van begeleiding aan mensen die dit steuntje in de rug wel nodig hebben om weer aan het werk te komen een stijgend beroep op WW en WWB voorkomt;

verzoekt de regering, loopbaanbegeleiding in het eerste jaar van werkloosheid voor WW'ers te behouden, in 2015 te evalueren en dit financieel te dekken door de hoogste inkomens geen koopkrachttegemoetkoming voor de AOW te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33065).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ulenbelt was heel kort in tweede termijn. Hij liet zich negatief uit over de wijziging die we nu doorvoeren. Wij hebben de vaste overtuiging dat de overgang die we nu bij het WERKbedrijf maken, niet alleen een grote, noodzakelijke bezuiniging oplevert, maar ook een kansrijke modernisering is. Die kansrijke modernisering wordt op een verantwoorde wijze ingevoerd door eerst tot medio 2013 op al die Werkpleinen nog 200 man beschikbaar te hebben voor ondersteuning van degenen die daar behoefte aan hebben, door tijdens die periode en daarna goede digitale alternatieve mogelijkheden aan te bieden, door aanvullend face-to-facebenadering voor specifieke groepen mogelijk te maken en door ook een klantencontactcentrum achter de hand te hebben. Al met al denk ik dat we de zaak op een zeer verantwoorde manier naar een moderne, kansrijke, toekomstbestendige nieuwe situatie overbrengen.

In de motie-Van Hijum op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om parallel aan de afbouw van de dienstverlening door het UWV te bevorderen dat de van-werk-naar-werkbemiddeling door werkgevers in de regio's wordt geïntensiveerd. Ook in de nieuwe Wet SUWI blijft voorgeschreven dat UWV en gemeenten op regionaal niveau moeten samenwerken met elkaar om die werkgevers goed van dienst te kunnen zijn. Voor de activiteiten die werkgevers dan moeten ontplooien, lopen negen experimenten, die heel gevarieerd zijn en waarvan sommigen diep ingrijpend zijn. Het is goed om die experimenten de kans te geven, zodat we daar lessen uit kunnen trekken. We denken dat in de loop van het jaar te kunnen doen. Voordat we nog meer op het punt van werk naar werk op gang zetten, bovenop die negen experimenten en bovenop hetgeen we in het vitaliteitspakket al hebben geregeld, namelijk dat er iets gevraagd wordt van werkgevers en werknemers waar wij vervolgens een financiële dekking voor beschikbaar stellen, lijkt het mij niet verstandig om nu daarbovenop nog iets te stapelen. Daarom geef ik de heer Van Hijum in overweging om zijn motie aan te houden totdat wij de resultaten beschikbaar hebben van die negen experimenten in het land, om te bekijken wat de sociale partners hebben gedaan met de stimulans die wij hun met het vitaliteitspakket gegeven hebben en dan dat pakket te beoordelen en te bezien of dat voldoende is, ook in het licht van de wijzigingen bij het UWV, of dat er nog een aanvulling gewenst is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zal dat overwegen. Ik doe dat vooralsnog niet. Maar waarom moet het duren tot het najaar? Bij mijn weten lopen die projecten namelijk allemaal tot 1 maart. De uitkomsten daarvan zouden toch veel eerder beschikbaar moeten kunnen zijn en moeten leiden tot conclusies?

Minister Kamp:

Ik heb er geen enkele behoefte aan om dit project te vertragen. Ik zal de Kamer per brief informeren over de huidige stand van zaken, de voorlopige indrukken en de vraag waarom het nuttig is om de voorgenomen periode door te laten lopen. Dan kan de heer Van Hijum op dat moment aan de hand van die brief beoordelen of de motie alsnog eerder in stemming wordt gebracht. Hij zou kunnen overwegen om de motie tot de brief aan te houden. Ik zal ervoor zorgen dat die brief zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Huizing en ik zaten in eerste termijn al op één lijn. Ik dank hem voor de steun die ik van hem heb gekregen voor de wijziging die nu wordt doorgevoerd.

In de motie-Koşer Kaya op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om automatisch aan de klant zichtbaar te maken welke gegevens uit zijn of haar dossier zijn gewisseld met welke organisatie of persoon en om de Kamer voor het zomerreces daarover te informeren. Het is mogelijk dat wij duidelijk maken welke instanties over die informatie kunnen beschikken. Het is niet mogelijk om iedere uitvraag individueel inzichtelijk te laten zijn. Maar een gemeente of het UWV mag wel iets doen, maar het moet voor alle klanten duidelijk zijn wie toegang hebben tot die informatie. Dat moet ook voor de Kamer duidelijk zijn. Als mevrouw Koşer Kaya van mening is dat daar een instantie bij is die er niet bij zou moeten horen, dan horen wij dat graag van haar. Over de risico's en kosten van ICT-projecten gesproken, als je iedere informatie-uitvraag uit die bestanden inzichtelijk wilt maken, dan moet je een zeer kostbare en zeer kwetsbare tool aan het geheel toevoegen. Ik stel voor om de inzichtelijkheid voor zowel de Kamer als de klanten te beperken tot welke instanties bij die gegevens kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij het elektronisch patiëntendossier hebben wij een manier gevonden om ervoor te zorgen dat de cliënt sleutelbewaarder is, ziet wie er in zijn dossier is geweest et cetera. Dat zou hierbij ook mogelijk moeten zijn, omdat wij een nieuwe manier introduceren om werkzoekenden te helpen en dit is daarbij ontzettend belangrijk. Wil de minister in ieder geval eerst een breed onderzoek doen en dan de Kamer daarover berichten, zodat zij daar een afgewogen oordeel over kan vellen?

Minister Kamp:

Ik zal geen boom opzetten over hoe het is gegaan en nog gaat met het elektronisch patiëntendossier. Laat ik mij even hiertoe beperken. Dit moet vooral een functioneel bestand zijn. Werkgevers moeten hun informatie beschikbaar hebben. Werknemers moeten informatie beschikbaar hebben. Het UWV moet kunnen kijken wat er aan activiteiten is. Uitvraag, voor zover die kan worden gedaan, is functioneel nodig en moet verantwoord gebeuren. Daar kunnen wij het bij laten. Het gaat om gegevens waar deze duidelijkheid bij past, maar dat hoef je ook niet te overdrijven. Ik zou het dus hiertoe willen beperken. Aan iedere individuele cliënt informatie verstrekken over alle gegevensuitvragen moeten wij niet doen. Daarom ontraad ik die motie.

In de motie-Koşer Kaya/Klaver op stuk nr.12 wordt de regering verzocht om in de monitor een aantal punten te toetsen. Ik heb mevrouw Koşer Kaya daar in eerste termijn onvoldoende op geantwoord. Ik wil het nu, in tweede termijn, beter doen. Wat zij naar voren brengt, is reëel. De monitor moet gaan over de uitstroom naar werk, de klanttevredenheid, het percentage geregistreerde vacatures, de realisatie van de financiële taakstelling en de beleidsmatige doelstellingen, onder andere wat betreft de toegankelijkheid van de digitale dienstverlening, de gerealiseerde samenwerking met private partijen, de doorontwikkeling van de diagnose-instrumenten en de doorontwikkeling van de digitale handhaving. Op al die punten zal ik monitoren. Ik denk dat ik daarmee heb voldaan aan het verzoek van mevrouw Koşer Kaya in haar motie. Daarom neem ik de vrijheid om die motie te ontraden. Mogelijk dat zij besluit om haar in te trekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal mijn motie aanhouden, maar het had ook positiever ingestoken kunnen worden, in die zin dat, nu het toch gedaan wordt, het ook "oordeel Kamer" had kunnen zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (33065, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Ik ben consequent in dat opzicht. Als ik iets toezeg, dan zeg ik altijd consequent dat ik de motie ontraad. Daar wil ik graag aan vasthouden.

De motie-Koşer Kaya op stuk nr. 13 wordt gevraagd de e-coaching na twaalf maanden te laten doorlopen. Zij geeft daar een dekking voor. Ik weet niet of die dekking voldoende is. Het systeem dat wij hebben – de eerste drie maanden doen wij dit, van drie tot twaalf maanden doen wij dat en vanaf twaalf maanden doen wij dat; voor iedereen die werkloos is, met of zonder uitkering, hebben wij dit beschikbaar – is een verantwoord stelsel. Dat moment van twaalf maanden is een goed, natuurlijk moment op basis van de praktijkervaringen. Dit moeten wij niet gaan verlengen na die periode. Dat is ook qua budget niet goed. Wij moeten de budgetten concentreren op de meest kansrijke periode. Die ligt tussen nul en twaalf maanden, voor het budget voor e-coaching in het bijzonder tussen de drie en twaalf maanden. Ik wil het daartoe beperken en ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of een baan bij een uitzendbureau geaccepteerd moet worden. Ja, dat is ook gewoon nuttig werk. Als je geen werk hebt en via een uitzendbureau werk kunt krijgen, dan is dat mooi. Dan heb je geen uitkering nodig, maar kun je zelf voor je inkomen zorgen.

De andere vraag van mevrouw Koşer Kaya was: moet je van Groningen naar Maastricht reizen voor een baantje van vier uur? Zij weet dat dat niet zo is, maar zij wil het mij ook nog eens horen zeggen. In dit soort gevallen moet iemand bij het UWV een verstandige beslissing nemen op grond van de regels. Van geval tot geval wordt besloten wanneer een baan moet worden geaccepteerd. Voor de reisafstanden in de periode tot twaalf maanden en na twaalf maanden zijn regels. Ik geloof niet dat je het gehele eerste jaar binnen die regels op en neer kunt rijden van Groningen naar Maastricht. Maar ook dat zal mevrouw Koşer Kaya van mij aan willen nemen.

In de motie-Vermeij/Klaver op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht, heldere evaluatiecriteria op te stellen en in 2015 te evalueren. Ik hoop dat mevrouw Vermeij tevreden is met wat ik zojuist heb gezegd. Ik ontraad deze motie derhalve en vraag haar of zij deze motie wil intrekken.

In de motie-Vermeij op stuk nr. 15 staat dat de regering het wetsvoorstel moet aanhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, het is geen uitnodiging, maar wilt u reageren op uw motie op stuk nr. 14?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Deze motie heb ik met name ingediend omdat in het wetsvoorstel gesproken wordt van dienstverlening op een vergelijkbaar niveau. Gaat minister op basis van dat criterium de evaluatiecriteria formuleren en op basis daarvan toetsen in 2015? Hij zegt dat hij de motie gaat uitvoeren.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd wat wij gaan doen. Er komt een monitor. In het kader daarvan gaan wij een aantal aspecten volgen. Die aspecten heb ik genoemd. Daar hoort onder meer de klanttevredenheid bij, net als de beleidsmatige doelstellingen, die zijn verwoord in het wetsvoorstel. Dat zijn onder andere toegankelijkheid van digitale dienstverlening, samenwerking met private partijen en doorontwikkeling van instrumenten die er nog moeten komen. Met dat geheel aan zaken kan gevolgd worden of deze overgang naar een digitaal werkbedrijf brengt wat wij aan de Kamer hebben gepresenteerd in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Vermeij stel ik voor, haar motie (33065, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie-Vermeij op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht, het wetsvoorstel aan te houden en met voorstellen te komen voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Mevrouw Vermeij begrijpt dat wij graag dit wetsvoorstel aangenomen zien worden. Wij denken dat dit van groot belang is in het streven om te komen tot een compacte, krachtige overheid. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Vermeij vroeg de garantie dat niet voortijdig tot nieuwe ICT-stappen wordt besloten. Ik heb gezegd dat wij bestaande systemen verder uitbouwen en dat wij dit doen met kleine releases. We doen daarbij telkens zowel een technische als communicatieve toets om vast te stellen of het verantwoord is, weer een volgende stap te zetten. Dat is op zorgvuldige wijze neergezet. De uitvoering ervan ligt bij het UWV. Het is aan mij om daarop toe te zien en, als het nodig is, daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer.

De heer Klaver verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 17 om loopbaanbegeleiding in het eerste jaar van werkloosheid voor WW'ers te behouden, in 2015 te …

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Komt de minister nog te spreken over mijn motie op stuk nr. 16?

Minister Kamp:

Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter. In de motie-Vermeij op stuk nr. 16 wordt de regering opgeroepen, succesvolle pilots van het UWV voor mensen boven de 50 jaar in de WW voort te zetten. Ik weet niet of wij het erover eens kunnen worden, maar ik laat het aan mevrouw Vermeij over hoe zij vertaalt wat ik erover zeg. Ik heb financieel mogelijk gemaakt dat onderzocht wordt of dit op een goede manier digitaal georganiseerd kan worden. Ik denk dat dit heel goed is. Je hoeft dan niet voortdurend te reizen en je kunt dan voortdurend met elkaar in contact zijn en ieder moment van de dag ervaringen uitwisselen. Ik bekijk of dit kan, omdat ik de pilots ook belangrijk vind. Ik denk dat dit op digitale wijze heel goed gedaan kan worden. Als mevrouw Vermeij dit als een goede invulling van haar motie beschouwt, denk ik dat wij daarover niet van mening hoeven te verschillen. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer over, gelet op de andere formulering die mevrouw Vermeij heeft gekozen. In de motie-Klaver op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, loopbaanbegeleiding in het eerste jaar van werkloosheid voor WW'ers te behouden, in 2015 te evalueren en dit financieel te dekken door de hoogste inkomens geen koopkrachttegemoetkoming AOW te verstrekken. Dit ben ik niet van plan. Ik ben van plan om de AOW zodanig te houden dat iedereen die AOW-rechten heeft opgebouwd, daar ongeacht zijn inkomen op dezelfde wijze profijt van kan trekken. Alleen al vanwege de dekking zal ik de motie op stuk nr. 17 ontraden.

De heer Van den Besselaar heeft aangekondigd mij kritisch te blijven volgen op het punt van de ICT. Ik denk dat daar in algemene zin bij de overheid, inclusief het UWV, reden toe is. Het onderzoek dat de Kamer zich heeft voorgenomen mag daar nog eens een bewijs van zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de motie pleit ik er niet voor om de AOW-uitkering als volksverzekering af te schaffen. Ik pleit ook niet voor fiscalisering. Ik spreek alleen over een tegemoetkoming in de koopkracht.

De minister zegt dat hij de motie afwijst vanwege de dekking. Als ik een andere dekking weet te vinden, is de minister dan wel geneigd om deze motie te steunen of aan het oordeel van de Kamer te laten?

Minister Kamp:

Ik denk dat wat wij gedaan hebben, heel goed is. In de eerste drie maanden bieden wij mensen die net vanuit werk zijn gekomen, een pakket aan om hen op weg te helpen. Vervolgens bieden wij hun, in een periode tot twaalf maanden, de gelegenheid van e-coaching. Wij stellen ook een aantal instrumenten beschikbaar, zoals een proefplaatsing en scholingsondersteuning. Wij melden hen aan bij de gemeente als dat zinvol is zodat op het gebied van re-integratie het nodige kan gebeuren. Ik denk dat dit pakket het beste bij dit wetsvoorstel en de nieuwe opzet van het werkbedrijf past. Ik wil niet doen wat de heer Klaver in zijn motie vraagt. Ook als hij een andere dekking vindt, zal ik zijn voorstel niet steunen. Ik houd vast aan mijn eigen voorstel en daar wil ik het bij laten.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Aan mij is één vraag gesteld, door mevrouw Koşer Kaya, die mijn antwoord in eerste termijn had gemist. Zij heeft gevraagd: als er doorstroom plaatsvindt vanuit de WW naar de WWB, hebben gemeenten dan genoeg geld om dat op te vangen? Ik zal met alle genoegen mijn antwoord herhalen. Het antwoord is "ja", omdat dit wordt gecompenseerd via het I-deel, via het macrobudget.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties op stuk nrs. 12 en 14 zijn aangehouden. Over het wetsvoorstel en de ingediende moties zal na het krokusreces worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.