22 Begroting Immigratie en Asiel

Voorzitter: Berndsen

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (onderdeel Immigratie en Asiel) (33000-VII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Een aantal punten wil ik bij deze begrotingsbehandeling aan de orde stellen. De positie van kinderen is voor mijn fractie het belangrijkste punt. De afgelopen weken hebben we hierover veel debatten gevoerd. De PvdA-fractie en ikzelf hebben op dat gebied initiatieven genomen. We hebben een initiatiefnota "Altijd onderdak voor kinderen" gemaakt, omdat kinderen in ieder geval niet op straat moeten leven. Ook hebben we met de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie een initiatiefwetsvoorstel gemaakt over kinderen die hier zijn geworteld. Dit voorstel behelst dat kinderen die hier heel lang zijn, niet zomaar naar een ander land kunnen worden teruggestuurd. Dat kan zeker niet als de overheid heeft gefaald bij procedures. Dit is volgens mij heel belangrijk, omdat in dit land kinderrechten horen te tellen. Kinderrecht is wat waard en is meer dan kinderpostzegels. Kinderrecht gaat uiteindelijk om een grondbeginsel dat we met elkaar moeten eerbiedigen. Ik constateer dat we dat eigenlijk niet doen.

In Nederland zitten kinderen maanden in een VBL. Er zijn heel veel jongeren die bijvoorbeeld weer naar Katwijk zijn gegaan. Ik ken veel voorbeelden van jongeren die heel lang niet naar school zijn geweest, terwijl kinderen altijd recht hebben op onderwijs. Ze verhuizen veel te veel. Uiteindelijk verwoest dat hun levens. 800 jongeren zitten hier nog steeds in grote onzekerheid. Ik vind dat het kabinet met de bulldozer over de belangen van kinderen gaat. Dat moet anders en het is mogelijk om andere keuzes te maken. Als het kabinet deze keuzes niet maakt, zal het Europese Hof dat uiteindelijk doen, voorspel ik de Kamer en de minister. Waar in Nederland de kinderrechten nog niet zijn geborgd in wetsvoorstel- en regelgeving, is dat op Europees niveau gelukkig wel zo. Vandaar dat het besluit over Sahar een heel logisch besluit was van de minister. Als hij dit besluit niet had genomen, waren we immers uiteindelijk ook door het Europees Hof op onze vingers getikt. Voor het Europees Hof tellen kinderrechten immers wel. Waar de Raad Van State niet alles mag meewegen, doet het Europese Hof dat gelukkig wel. De belangen van kinderen horen voorop te staan in de Nederlandse politiek. Dat is nu absoluut niet het geval. We gaan met de bulldozer over de belangen van kinderen en daarmee moeten we stoppen.

Ik geef nog een ander voorbeeld. Dat gaat over een project Perspectief. Dit betreft ex-ama's. Het zijn jongeren die niet meer minderjarig zijn en hier al vele jaren zijn. Vorige week hebben wij hierover een stevig debat gevoerd met elkaar. Zo'n debat is stevig, omdat ik daarbij iedere keer het gevoel heb dat wij onze kop in het zand steken en net doen alsof deze jongeren niet meer bestaan. Wij grijpen daarbij terug naar oplossingen die jarenlang zijn uitgeprobeerd, maar die niet hebben gewerkt. We gaan dan weer beginnen met een centrale opvang. Ik wil van de minister horen wat hij nu doet aan de groep van het project Perspectief. Het gaat daarbij om 500 jongeren. Zij hebben allemaal hun eigen problemen. Sommige van deze jongeren moeten daadwerkelijk terugkeren. Wat gebeurt er echter om te voorkomen dat deze jongeren tussen wal en schip komen te vallen? Hoe voorkomen wij dat ze weer in de illegaliteit terechtkomen? Dat wil toch niemand?

Ik kom ook nog even terug op de cijfers. Vorige week heeft de minister toegezegd dat hij hierover het een en ander op papier zal zetten. Ik ben er echt van overtuigd dat de minister ernaast zit en daardoor de Kamer niet juist heeft geïnformeerd. Dat kan; ik heb het dus niet over schuld. De Kamer is echter volgens mij niet goed geïnformeerd toen de minister antwoord gaf op de vragen die ik in september heb gesteld. Ik vroeg toen of de overheid op de hoogte was van al de rapporten. Ik heb die zelf ook nog eens allemaal onderzocht. Volgens mij zijn deze mensen bekend en zijn alle dossiers bekend. Wij moeten deze mensen opvang bieden en niet in de illegaliteit laten verdwijnen. Ik hoor hierop graag nogmaals een reactie van de minister.

Ik kom op de medische opvang. Ik heb tijdens de vorige kabinetsperiode al het initiatief genomen om een motie in te dienen waarmee wordt beoogd, medische opvang te creëren. Die motie is breed gesteund door de Kamer. Ik wil hier toch noemen welke dilemma's hierbij spelen. Ik doe dat aan de hand van een voorbeeld. Soms hebben mensen een behoorlijk ernstige ziekte onder de leden. In Nederland zetten wij deze mensen in het verleden op straat. Ze moeten immers terugkeren en tijdens de procedure hebben zij geen recht op opvang. In Utrecht was er een meisje met aids onder de leden. Je gunt die meid het beste, dus je gunt haar medische verzorging. Ook voor de gezondheid van de stad Utrecht was het verstandig om deze meid op te vangen. Vanwege beide belangen was het overduidelijk dat die meid niet in de kou moest blijven staan. De medische opvang is gekomen. Ik was er heel blij mee dat de minister deze opvang heeft gecontinueerd. Ik was daar deze minister, dit kabinet en deze coalitie erkentelijk voor.

In de praktijk loopt het echter niet. Ook al heeft een rechter een voorlopige voorziening toegewezen, toch wordt opvang geweigerd. Mijn vraag aan de minister is hoe het mogelijk is dat er 300 aanvragen zijn geweest en slechts vijftien mensen opvang hebben gekregen. Ik vraag de minister om hier uitgebreid op in te gaan. De opvangmogelijkheid lijkt op deze manier niet te werken. Staat de minister open voor een verbetering van deze optie? Er is sprake van een bijzondere en in onze ogen onwenselijke situatie wanneer een rechter een voorlopige voorziening heeft toegewezen, maar mensen toch op straat komen te staan.

Mijn volgende onderwerp is de naturalisatie. Een aantal jaren geleden hebben we in de Kamer het generaal pardon geaccordeerd. Niet iedereen was daar even blij mee; ik kijk nu naar de heer Fritsma. In de praktijk is er nu een probleem met de naturalisatie. Veel mensen willen graag meedoen in de Nederlandse samenleving, maar kunnen ineens niet meer genaturaliseerd worden. Ik begrijp dat niet, omdat in mijn beleving de afspraak was dat iedereen de gelegenheid kreeg om te tekenen, dat werd aangenomen dat ze de waarheid vertelden en dat zij op dat moment genaturaliseerd konden worden. Nu wordt tegen deze mensen gezegd dat ze terug moeten gaan naar hun herkomstland om daar aan hun documenten te komen. Maar de beschikbaarheid van die documenten vormde nou net het probleem waarom deze groep überhaupt het pardon heeft gekregen. Ik wil het even los zien van hoe men er politiek in staat, en constateer dat de naturalisatie nu een groot probleem is. Hoe moeten wij omgaan met mensen die bewijsnood hebben?

Ik ga verder met de begroting als zodanig. Ik vind dat de resultaten nul zijn tot nu toe. Gaat de terugkeer beter? Nee. Daalt de instroom? Nee. Is er in Europa iets bereikt? Nee. Zijn de procedures sneller geworden? Ja, en vooral als gevolg van de herziening van de wet van het vorige kabinet. Deze herziening werd overigens ook breed gesteund in deze Kamer. De terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen gaat niet beter, maar slechter. Terugkeer naar de drie grootste herkomstlanden van asielzoekers vindt nauwelijks plaats. Zijn er meer illegalen opgepakt en uitgezet? Nee, minder. De instroom van asielzoekers en vreemdelingen is niet gedaald. De minister verwacht ook voor de komende jaren geen enkele daling. Tot nu toe zie ik veel bühnepraat en weinig resultaat. Het zijn sprookjes. Het aantal herhaalde asielaanvragen is met 40% toegenomen. Nederland heeft 2000 asielzoekers opgenomen die normaal gesproken naar Griekenland hadden moeten gaan. Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben we daar ook al over gesproken.

Er is kortom heel veel stoere taal, maar weinig resultaat. De Partij van de Arbeid wil de procedures nog steeds verkorten, omdat zij vindt dat de overheid het goed moet doen. Daarom vraag ik de minister om een reactie op het volgende concrete voorstel. In plaats van te bezuinigen op IND-beslisambtenaren, zouden wij het heel goed vinden als het aantal IND-beslisambtenaren wordt uitgebreid. Wij dienen daarom een voorstel in om de beslistermijn voor asielvergunning te verkorten. Deze zou naar drie maanden kunnen gaan. Door dit mogelijk te maken, vergroten we de capaciteit van de beslismedewerkers bij IND. Uit de rapporten van de ambtelijke werkgroepen is namelijk ook duidelijk geworden dat als je ervoor zorgt dat de IND-beslisambtenaren hun werk kunnen doen, de procedures verkort kunnen worden. Daarmee voorkom je dat je vastloopt in de brij waarin dit kabinet dreigt vast te lopen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Toen wij vorig jaar de begroting van het ministerie voor Immigratie en Asiel bespraken, was alles nog erg onwennig. Het kabinet was nog maar kort aangetreden en het debat richtte zich vooral op het verse gedoogakkoord. Een jaar later is het tijd om de eerste tussenbalans op te maken. Waar staan we nu en wat is er bereikt?

De uitvoering van de maatregelen die in het gedoogakkoord zijn afgesproken op het gebied van asiel en immigratie ligt goed op schema, voor zover deze maatregelen op nationaal niveau genomen kunnen worden. Zo zijn er onlangs vijf wetsvoorstellen ter advisering voorgelegd aan de Raad van State. Complimenten zijn hiervoor op hun plaats. Het is goed dat de minister voortvarend aan de slag is gegaan met datgene wat we in Nederland zelf kunnen beslissen. Stroomlijning van procedures heeft voor ons de hoogste prioriteit. Ze moeten korter, en mogelijkheden om steeds weer nieuwe procedures te starten moeten drastisch worden ingeperkt. Het is nu zaak dat er wordt doorgepakt.

Waar het de Europese agenda, de zogenaamde road map, betreft, is het niet duidelijk of er vorderingen zijn gemaakt en zo ja, welke. We komen hier op het schimmige terrein van de stille diplomatie van de road tour van de minister. We hebben er begrip voor dat dit soort gesprekken en onderhandelingen niet in de openbaarheid kunnen plaatsvinden, maar het geeft een wat onbevredigend gevoel om de ontwikkelingen niet altijd te kunnen volgen. Graag krijg ik dus van de minister een eerste reactie op wat er op dit moment naar buiten komt over het groenboek gezinshereniging van de Europese Commissie. Ook op de andere Europese punten krijgen we graag van de minister een update.

Op onderdelen van de uitvoeringspraktijk valt het nodige aan te merken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over Europa. Als het kabinet een daling in de immigratie teweeg gaat brengen, zal dat afhankelijk zijn van het wijzigen van niet de nationale wetten, maar de Europese richtlijnen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt: eigenlijk weten we totaal niet wat de minister uitspookt in Brussel. Tegelijkertijd stuurt zij de minister wel constant naar Brussel. Wat moet het resultaat dan zijn?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat lijkt me duidelijk. Het resultaat moet zijn dat hij de maatregelen ten uitvoer weet te brengen die wij voorstellen in het gedoogakkoord. Wij hebben er begrip voor dat niet alles van de diplomatieke gesprekken die de minister moet voeren met ministers van individuele landen, naar buiten gebracht kan worden. Vandaar dat ik de minister vraag wat hij nu kan melden over de voortgang.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag is juist wat de VVD daarover te melden heeft. Ik ken namelijk nog geen enkele andere EU-lidstaat die de minister steunt. We hebben een meerderheid van EU-lidstaten nodig als we überhaupt iets willen veranderen. Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen een voorbeeld geven van in ieder geval één land dat Nederland inmiddels, een jaar na vorming van het kabinet, steunt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat kan ik niet aangeven voor de specifieke maatregelen. Ik heb echter het genoegen om namens de Kamer in de Raad voor Europa te mogen zitten. Daarin kom ik veel vertegenwoordigers tegen van parlementen van andere landen en merk ik dat in heel veel landen dezelfde discussies gevoerd worden en er veel partijen zijn die dezelfde soort maatregelen beogen als wij. Ik zie dus wel degelijk dat er heel veel neuzen dezelfde kant op staan als de onze.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, uw laatste keer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het eindsaldo is dus dat nog geen een land de plannen van deze minister en dit kabinet steunt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen kan niet één andere lidstaat noemen. Natuurlijk discussiëren ze allemaal over immigratie en integratie; dat lijkt me heel logisch en terecht. Geen een ander land steunt ons echter in de voornemens die opgenomen zijn in het gedoogakkoord. Wanneer wil mevrouw Van Nieuwenhuizen duidelijkheid van het kabinet? Wat als geen enkel land ons zal steunen in de toekomst, waar het op gaat lijken? Wat doet de VVD dan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Dibi heeft gelijk: ik kan niet één land noemen dat helemaal hetzelfde wil als wij. De heer Dibi kan echter ook niet één land noemen dat helemaal niet hetzelfde wil als wij. Dat is er net zo goed niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

De Eurocommissaris die verantwoordelijk is voor deze plannen. Zij zegt: Nederland staat geïsoleerd en alleen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb mevrouw Malmström niet horen zeggen dat Nederland helemaal alleen staat. Dat laat ik dus voor rekening van de heer Dibi. Ik heb volgens mij ook antwoord gegeven op zijn vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik mevrouw Van Nieuwenhuizen hoor, moet ik eraan denken dat uit de cijfers van de afgelopen week weer blijkt dat er juist binnen Europa een enorme migrantenstroom is. We hebben het de hele tijd over de Europese regels, die een rem zetten op wat Nederland bijvoorbeeld wil doen aan beperking van niet-Westerse migratie. Volgens mij was het toch de partij van mevrouw Van Nieuwenhuizen die er, in deze Kamer, maar juist ook op Europees niveau, op Commissarisniveau, verantwoordelijk voor was om zo snel mogelijk te regelen dat de grenzen opengingen en iedereen zich overal in Europa kon vestigen. Mag ik daar een reactie op?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Uiteraard. De VVD-fractie heeft ingestemd met toetreding van die lidstaten tot de Europese Unie. Wij zijn ervan overtuigd dat dit Nederland veel goeds heeft gebracht. Op economisch gebeid, maar ook op andere gebieden is het vrije verkeer van personen een groot goed. In de laatste debatten heeft mevrouw Gesthuizen echter ook kunnen merken dat wij denken dat we niet verder moeten uitbreiden dan nodig is. Wij hebben stelling genomen tegen de liberalisatie van de visa voor Roemenen en Bulgaren. De problemen die we nu met Oost-Europeanen hebben moeten we eerst onder controle zien te krijgen voordat we de deur verder openzetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is toch vreemd om nu te constateren dat er veel problemen zijn en dat die grotendeels zijn veroorzaakt door het beleid dat je zelf hebt nagestreefd. Het pleit overigens wel voor mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zij dit hier indirect toegeeft. Intussen richt het kabinet toch zijn pijlen op het beperken van de niet-westerse immigratie die in vergelijking met de toestroom vanuit Europese landen beperkt is. Ik zie geen ander verschil tussen de ene en de andere groep dan het kleurtje van mensen. Waarom maken de coalitie en de gedoogpartner nu zo'n enorm punt van het beperken van immigratie? Waarom schreeuwen zij moord en brand als het gaat om niet-westerse mensen? Waarom blijft het aan de VVD-zijde toch een beetje stil als het gaat over het grootste deel van het probleem, namelijk de arbeidsmigratie binnen Europa?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat was een lange interruptie. Even denken wat er allemaal in zat. Juist omdat er al veel migratie is binnen de EU leggen we de prioriteit bij de 500.000 werklozen in de Nederlandse kaartenbakken. Daarnaast hebben we nog een behoorlijk groot verborgen arbeidspotentieel van vrouwen die nog thuis zitten. Dan is er nog een ongelooflijk groot arbeidspotentieel binnen Europa. Het moet wel heel gek lopen als je dan nog migranten van buiten de EU, de zogenaamde derdelanders, nodig hebt. Mevrouw Gesthuizen heeft de VVD overigens nooit moord en brand horen schreeuwen over niet-westerse migranten. Wij hebben steeds gesproken over de vermindering van instroom van kansarme migranten. Ik vind het volstrekt niet interessant welke kleur of wat dan ook daaraan vastzit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is mooi dat dit duidelijk is. Mensen zouden een andere indruk hebben kunnen krijgen, zeker de afgelopen weken. Wat is er anders als we de situatie van tien jaar geleden en die van nu vergelijken? Toen wilde de heer Bolkestein een stapje verder gaan in Europa. Wat is er nu anders aan die volle kaartenbakken? Waarom is de VVD nu tot inkeer gekomen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De situatie en de kennis op dat moment waren anders. We hebben niet voor niets op voorstel van mevrouw Gesthuizens fractiegenoot de heer Ulenbelt een commissie in het leven geroepen die zich bezighield met lessen uit recente arbeidsmigratie. Nu pas zien we de volle omvang van de problematiek. Dat was destijds niet geheel te voorzien. Anders hadden we allemaal wel eerder aan de bel getrokken.

De heer Schouw (D66):

Als we het hebben over Europa en over de opdracht die de minister in Europees verband heeft, moet ik altijd denken aan het moment van enkele maanden geleden waarop de minister een stapeltje visitekaartjes uit zijn binnenzak toverde en zei: kijk, ik ben in gesprek. Dat toonde aan dat hij bezig was, maar liet tegelijkertijd zien dat het een onmogelijke opdracht is. Dat zou ik ook aan mevrouw Van Nieuwenhuizen willen voorleggen. Ik val haar namelijk een beetje bij wat betreft de onmogelijke opdracht van de minister om resultaatverantwoordelijk te zijn voor de veranderingen van de verordeningen. Is zij het met mij eens dat je deze minister eigenlijk niet af kunt rekenen op concrete resultaten als het gaat om het veranderen van een aantal Europese richtlijnen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat ben ik niet helemaal met de heer Schouw eens. We kunnen het niet in harde cijfers vangen. Ik ben echter wel degelijk van mening dat we minister Leers, die deze opdracht bij zijn volle verstand aanvaard heeft, mogen afrekenen op het feit dat hij wel degelijk denkt resultaat te kunnen behalen. Als hij de opvatting zou hebben dat het allemaal zinloos is, had hij deze opdracht niet moeten aanvaarden en had hij er nooit aan moeten beginnen.

De heer Schouw (D66):

Dat is jammer. Ik probeer mevrouw Van Nieuwenhuizen en minister Leers te helpen, maar nu gooit mevrouw Van Nieuwenhuizen haar eigen glazen in. Nu zal zij ook moeten vertellen waarop zij de minister wil afrekenen betreffende de concrete resultaten in het Europese domein.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat heb ik net eigenlijk al gezegd. Ik kan dat niet keihard zeggen. Ik kan niet zeggen: dit onderdeeltje uit het gedoogakkoord moet hij per se binnenhalen en dan mag hij dat laten vallen. De minister zal straks moeten laten zien – dat kan helaas pas in retrospectief – dat hij in dit verband alles heeft gedaan. Hij kan niet met helemaal niets thuiskomen. Dat lijkt mij in ieder geval de ondergrens. Het kan niet waar zijn dat hij tot geen enkel resultaat zou komen. In het eerste stuk van mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik het ook onbevredigend vind dat wij dit niet alvast kunnen afstrepen, maar dat hoort nu eenmaal bij dit soort processen. Je kunt achteraf pas zeggen of je vindt dat iemand zich voldoende heeft ingespannen en, gegeven de omstandigheden, voldoende resultaat heeft binnengehaald. Te zijner tijd zullen wij dat met de minister bespreken.

De heer Schouw (D66):

Dat was ik zeker van plan. Mevrouw van Nieuwenhuizen kan geen output noemen. Is zij het dan niet met de D66-fractie eens dat je de minister voor het Europese domein niet op output kunt afrekenen, maar hem wel verantwoordelijk kunt houden voor het proces?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Natuurlijk zullen wij minister Leers ook aanspreken op het proces en nagaan of hij daarin voldoende doet. Steeds wanneer er een stapje is gezet, zullen wij dat beoordelen. Ik deel overigens wel de mening van de heer Schouw dat het niet gaat om de output – die vind ik niet belangrijk – maar om de outcome. Het gaat om de effecten die wij willen realiseren. De output vind ik minder interessant.

Op de onderdelen van de uitvoeringspraktijk valt het nodige aan te merken. Het is absoluut waardeloos dat de Wet modern migratiebeleid nog steeds niet kan worden ingevoerd door de grote problemen met het automatiseringssysteem INDiGO van de IND. Er is sprake van meer dan een jaar vertraging en een kostenoverschrijding van tientallen miljoenen euro's en het einde is nog niet in zicht. Vorige week hebben wij daarover uitgebreid gesproken, dus dat debat ga ik nu niet overdoen. Wij zullen dit zeer nauwgezet blijven volgen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij ons hierover voortaan per kwartaal zal informeren. Er hangt immers ongelooflijk veel van af.

Ik kom op het asielbeleid. De VVD-fractie is voor een streng en rechtvaardig asielbeleid. Dat betekent: zorgvuldige procedures om vluchtelingen te herkennen en te erkennen, want zij zijn en blijven welkom in Nederland. Zorgvuldige individuele toetsing staat voor ons voorop; wij willen geen groepstoelatingsbeleid. Wij moeten ook niet naïef zijn. Immigratie is ook big business, die voor een groot deel wordt gerund door professionele bendes en meedogenloze criminelen, die grof geld verdienen aan mensen die op zoek zijn naar een beter leven. Ook kun je vraagtekens plaatsen bij de asieladvocatuur die de ene na de andere kansloze procedure start in de hoop op weer een generaal pardon. Er zijn calculerende vreemdelingen, die bewust hun papieren kwijtraken en die soms zelfs hun vingertoppen verminken om ook via andere methoden niet traceerbaar te zijn. Er is sprake van asielshoppen, waarbij door economische gelukzoekers wordt gekeken naar waar de omstandigheden het meest gunstig zijn.

Ik ga in op het terugkeerbeleid. Het is hard nodig dat het terugkeer- en uitzetbeleid wordt aangescherpt. De VVD-fractie wil dat vreemdelingen die geen recht meer hebben op verblijf, daadwerkelijk het land verlaten. De recente cijfers uit de vreemdelingenrapportage zijn niet florissant. Voor een deel kan dit verklaard worden door externe factoren, zoals de uitspraak van het Europees Hof dat asielzoekers niet meer teruggestuurd mogen worden naar Griekenland vanwege de erbarmelijke procedures en opvang daar, of het wegvallen voor een groot deel van het jaar van het Mobiel Toezicht Vreemdelingen aan de grenzen.

Verbeteringen zijn echter heel goed mogelijk. Het beleid waarbij potentiële terugkeerders weinig in de weg staat om toch zonder status in Nederland te blijven, moet op de schop. Dit kabinet is begonnen met het omspitten. De Europese terugkeerrichtlijn en strafstelling van illegaliteit zijn daarbij van het grootste belang. Terugkeer- en overnameovereenkomsten met belangrijke herkomstlanden moeten de hoogste prioriteit blijven krijgen. In dat verband vraagt de fractie van de VVD aandacht voor de bijzondere positie van Turkije. Turkije heeft immers besloten om inwoners van alle Arabische landen visumvrij toe te laten, maar tegelijkertijd neemt het land nauwelijks mensen terug die via Turks-Griekse grens illegaal Europa zijn binnengekomen. Bespreekt de minister tezamen met minister Opstelten met zijn Europese collega's hoe wij een vuist kunnen maken naar Turkije en hoe wij de druk kunnen opvoeren? Zo ja, wat is de uitkomst en het perspectief daarvan?

In dit verband vraag ik ook aandacht voor de B9-regeling voor slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting, die recht geeft op opvang en een verblijfstatus. Dat is een goede regeling – begrijp mij niet verkeerd – maar niet als er misbruik van gemaakt wordt. Helaas is er nog steeds onvoldoende zicht op de omvang van het gebruik en eventueel misbruik van deze regeling. Graag hoor ik van de minister hoe de onvolkomenheden in deze informatievoorziening over de B9-regeling opgelost zullen worden, zodat er eventueel passende maatregelen tegen misbruik ervan genomen kunnen worden.

Bij de komst van alleenstaande minderjarige vreemdelingen moet de inzet zich direct na een eerste negatieve beslissing op een asielverzoek richten op zo spoedig mogelijke terugkeer onder de voorwaarde van lokale opvang. Zo voorkomen wij het verwesteren en de hechting in Nederland. De aanwezigheid van een weeshuis in het land van herkomst kan zorgen voor een veilig terugkeeradres. Daarvoor zijn investeringen in extra lokale opvang, zoals weeshuizen, noodzakelijk uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking en bovendien is samenwerking in Europees verband noodzakelijk. Is dit stichten van weeshuizen niet een optie voor veel meer landen dan de paar waarin dit nu gebeurt? Hoe staat het met de plannen voor een weeshuis in Afghanistan? Zit daar wel voldoende voortgang in?

De heer Schouw (D66):

Staat de VVD-fractie nog steeds achter het streven van dit kabinet om te komen tot één geïntegreerd asielbeleid in Europa?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het antwoord is kort, namelijk "ja".

De heer Schouw (D66):

Hoe past dit uitzonderlijke idee van de VVD-fractie dan in het streven van het kabinet om in 2012 te komen tot één geïntegreerd asielbeleid?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dit past daar uitstekend in. Wij passen nu namelijk in bepaalde landen al het middel van weeshuizen toe. Wij zijn zelfs met andere landen samen – in ieder geval Zweden, maar ook nog twee andere landen – aan het bezien of er in Afghanistan een weeshuis opgericht kan worden. Ik vind dat dit middel breed moet worden ingezet, juist om te voorkomen dat jongeren in de problemen komen.

De heer Schouw (D66):

Dit zal wel mijn laatste interruptie zijn?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Schouw (D66):

Ik vraag mij af op welke stukken mevrouw Van Nieuwenhuizen zich baseert bij dit voorstel, dat deel zou kunnen uitmaken van dat ene Europese asielbeleid. Ik heb dit namelijk niet kunnen vinden. Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen bovendien garanderen dat de kinderen in de lokale opvang bijvoorbeeld niet als kindsoldaten geworven zullen worden? Dit alles is namelijk zeer risicovol, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen weet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Op die opvang zullen dezelfde toezichtsmaatregelen van toepassing zijn als hier in Nederland. Helaas hebben wij in Nederland in de ama-campussen destijds meegemaakt dat er meisjes verdwenen van wie gedacht werd dat zij helaas in de prostitutie terecht zijn gekomen. Voor weeshuizen die wij in andere landen opzetten – al dan niet samen met andere landen – zullen wij in ieder geval moeten borgen dat de opvang veilig is, dat er goed onderdak is, dat er gewoon scholing geregeld wordt, dat er medische zorg voorhanden is et cetera. Dit is ook het geval bij het weeshuis in Angola.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft geen antwoord gekregen op zijn tweede vraag.

De heer Schouw (D66):

Dat is een uitstekende opmerking van de voorzitter. Ik vroeg nog in welke Europese stukken ik kan terugvinden dat dit een onderdeel is van dat ene Europese asielbeleid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dit hoeft niet speciaal geformuleerd te worden als een nieuw onderdeel van het gemeenschappelijke Europese asielbeleid, omdat daarin geformuleerd is dat je kinderen een goede beschermde opvang moet bieden. Daar staat echter nergens bij dat je dit per se in Nederland moet doen. Er zijn meer landen met ons van mening dat het ook goed in de eigen regio kan. Meerdere weeshuizen dienen daarvoor als voorbeeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het weeshuis in Angola is een tijd geleden opgericht. Het nadeel van dat weeshuis was echter dat als kinderen daar aankwamen, zij blijkbaar snel weer door familie werden opgevangen. Het weeshuis vervulde dus niet echt meer een functie. Vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen niet dat bij terugkeer er alles aan gedaan moet worden om kinderen terug te plaatsen in plaats van ze bij familieleden onder te brengen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Voordewind noemt het een nadeel dat dergelijke kinderen door familie zijn opgevangen, maar het is maar wat je een nadeel vindt. Volgens mij was het voor die kinderen kennelijk niet echt hard nodig om opvang te creëren. Zij konden namelijk gewoon bij familie terecht. Je moet een goede zorg voorhanden hebben voor kinderen die echt geen familie meer hebben. Dat kan door het als land helemaal zelf te doen, maar in landen waar het misschien maar om een beperkt aantal kinderen gaat, kun je afspraken maken met ngo's en hulpverleningsorganisaties die soms ook al actief zijn met kindertehuizen enzovoorts.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de volgordelijkheid even goed in beeld krijgen. Vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen ook niet dat je er alles aan moet doen om mensen in eerste instantie bij familie onder te brengen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Uiteraard, maar het gaat hierbij om alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Dan mag je ervan uitgaan dat op een gegeven moment is vastgesteld dat er geen familie aanwezig is. Als dat is vastgesteld, moet je ervan uitgaan dat je die vluchtelingen goede opvang in weeshuizen kunt bieden. Als dan onverhoopt blijkt dat er nog wel familie is, dan lijkt mij dat alleen maar een fijne bijkomstigheid voor die kinderen.

Ik ga verder met het onderwerp "uitzetting". Bij het daadwerkelijk uitzetten van vreemdelingen gaat nog te veel mis. Er worden administratieve fouten gemaakt, vluchten worden gemist, personen worden "incompleet" aangeleverd zoals in de rapportage staat, hetgeen inhoudt dat zij de juiste documenten niet bij zich hebben, en betrokken partijen, de IND, de DT&V, de KMar enzovoorts, werken nog niet optimaal samen.

In de regel vertrekt een vreemdeling zelfstandig uit Nederland. De DT&V doet een verzoek aan de Koninklijke Marechaussee om vreemdelingen te escorteren, als er aanwijzingen dat betrokkene zich bij de uitzetting zal verzetten. De marechaussee-escortes hebben ervaring met het omgaan met agressie en geweld. Zij vliegen als escortes altijd als gewone passagiers, maar in uniform, mee op vluchten van Nederlandse en buitenlandse luchtvaartmaatschappijen. Voor alle duidelijkheid, die marechaussee-escortes hebben daarbij geen extra juridische bevoegdheden aan boord van een vliegtuig. De gezagvoerder is de enige die het gezag heeft aan boord van een vliegtuig, zoals het woord "gezagvoerder" al zegt.

Het kan ook anders. Er kunnen ook burgerescortes, in burgerkledij, worden ingezet om vreemdelingen te escorteren, mits zij getraind zijn om op een humane manier met geweld en agressie om te gaan. Zij vliegen dan als gewone passagiers mee met Nederlandse en buitenlandse luchtvaartmaatschappijen. Dat is minder opzichtig en dus prettiger voor de uit te zetten vreemdeling. Dat is van belang, want op basis van ervaringen in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk is onze inschatting dat humane omstandigheden het uitzetproces bevorderen en dat het aantal annuleringen van uitzettingen als gevolg van verzet door vreemdelingen erdoor vermindert. Is de minister bereid om te onderzoeken of het inzetten van escortes in burger tot verdere kwaliteitsverbetering en professionalisering van het uitzetproces kan leiden?

De heer Knops (CDA):

Dat is een interessant idee van de VVD-fractie. Moet ik uit het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen opmaken dat de marechaussee aan de voor- en de achterkant nog wel steeds actief zal zijn en dat het slechts over het escorteren tijdens een vlucht gaat? Of wil mevrouw Van Nieuwenhuizen de gehele keten bij private partners onderbrengen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het voorstel gaat inderdaad over het deel dat voor mensen frustrerend is. Het is namelijk niet fijn als je met iemand die bewapend is en een uniform draagt, door de vertrekhal op Schiphol naar de gate wordt gebracht. Het is ook niet fijn als zo iemand naast je in het vliegtuig zit. Het is in sommige landen ook niet fijn als je met iemand in uniform uit het vliegtuig komt, want dan vestig je op een bepaalde manier ook alle aandacht op je. Dat voorkom je als mensen in burger het werk doen.

De heer Knops (CDA):

Dat is het ene argument. Het andere argument is dat het geld bespaart, althans dat het capaciteit bij de marechaussee vrij speelt om andere dingen te kunnen doen. Is dat correct?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat lijkt me een heel mooi bijkomend voordeel, want deze begeleiding betekent allemaal niet effectief ingezette tijd voor de marechaussee.

Voorzitter. Immigratiebeleid moet wat de VVD betreft restrictief en selectief zijn. We hebben een slim migratiebeleid nodig, "slimmigratie". Ik heb dat al vaker gezegd. De vraag naar arbeid moet eerst vervuld worden door binnenlands aanbod, door de ruim 500.000 werklozen plus het potentieel van mensen die nog thuis zitten, en vervolgens door arbeidskrachten uit de andere EU-landen. Pas daarna is er plaats voor werknemers van buiten de EU. Arbeidsmigranten moeten door hun werk een bijdrage leveren aan onze welvaart. Doen zij dit niet meer, dan moeten zij terug naar hun land van herkomst. Aanspraken op sociale zekerheid moeten zo veel mogelijk worden tegengegaan. De huidige arbeidsmigratie bestaat vooral uit Oost-Europeanen; het kwam zojuist in een debatje met mevrouw Gesthuizen ook al aan de orde. Over de daarmee samenhangende problematiek is de afgelopen weken uitgebreid gedebatteerd met de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie (TCLURA); ik zie de heer Schouw, die daarvan lid was, al instemmend knikken. Deze commissie heeft met haar rapport een heel goede basis gelegd voor nadere besprekingen met het kabinet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor mevrouw Van Nieuwenhuizen nu een paar keer zeggen: eerst onze werklozen, dan de Europeanen en dan de mensen van buiten Europa. Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen mij het stemgedrag van de VVD-fractie verklaren over de motie van collega Van Hijum? Daarbij kregen de tuinders alle gelegenheid om iedereen uit Bulgarije, Roemenië en alle landen buiten de EU hier welkom te heten. Deze mensen mochten wel naar de tuinders toe, want die waren zielig.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb geen motie voorbij zien komen waarin stond dat de tuinders zielig waren. De heer Spekman doelt op de problematiek rondom de tewerkstellingsvergunningen, waarbij moet worden aangetoond dat de arbeidsplaatsen niet anders ingevuld kunnen worden. Minister Kamp is hier stevig mee aan de slag gegaan. Wij hebben met die motie slechts begrip getoond voor het feit dat het opeens wel heel erg snel ging. De tuinders kregen de maatregel bijna in het seizoen over zich heen. Daarom hebben wij ze wat extra respijt gegund, maar dat zal volgend jaar niet meer het geval zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Blijft staan dat u spreekt over slim, restrictief en selectief. Bij de eerste "proof of the pudding" was het echter niet de VVD-fractie die minister Kamp steunde; hij werd gesteund door de SP-fractie, de PvdA-fractie en de PVV-fractie. De VVD-fractie had weke knieën voor de belangen van de tuinders. Ik vraag mij dus af wat alle woorden die u hier nu uitspreekt, waard zijn als de tuinders of werkgevers uit een andere sector weer zeggen: dit vind ik toch wel jammer, want hierdoor moet ik de mensen eerlijk gaan betalen en dat is niet goed voor mijn nering.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik herhaal wat ik daarnet heb gezegd. Wij hebben begrip gehad voor het feit dat het opeens heel snel ging, waardoor de tuinders overvallen werden. De volgende keer zal dat niet meer zo zijn, want iedereen is er nu op voorbereid. Dit was een eenmalige actie van begrip.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, de laatste keer.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is wat mensen willen geloven, maar ik vraag iedereen om het verslag van het algemeen overleg hierover nog eens na te lezen. Misschien moet mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zelf ook doen. Haar collega van de VVD-fractie toonde vooral veel begrip voor de tuinders en was ervan overtuigd dat zij binnen Europa nooit mensen zouden kunnen vinden. De andere arbeidskrachten waren namelijk goedkoper en daarmee beter.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat zij goedkoper en dus beter zouden zijn, was niet het argument van collega Azmani. Het ging er vooral om dat er ook specialistische kennis was, bijvoorbeeld bij de boomkwekers, waarin men niet een-twee-drie kon voorzien door andere arbeidskrachten in te zetten. Nogmaals, volgend jaar zullen wij niet meer met de hand over het hart strijken en zal het beleid gewoon toegepast worden.

Voorzitter. "Slimmigratie" betekent ook dat een beleid wordt gevoerd dat slimme kenniswerkers faciliteert. Het aantrekkelijker maken van Nederland voor kenniswerkers en talent versterkt onze economie. Bedrijven en kennisinstellingen moeten met een minimum aan bureaucratie te maken krijgen als zij toptalenten naar Nederland willen halen. De controle moet stringent blijven, maar er moeten minder formaliteiten zijn. Graag hoor ik van de minister welke mogelijkheden hij daartoe ziet.

Het is goed dat in de eerste helft van 2011 ten opzichte van 2010 een toename van maar liefst 11% was te zien van het aantal kenniswerkers. Kennelijk ervaren zij niet het door de oppositiepartijen zo dreigend geschetste "gure migratieklimaat" in Nederland. Ondanks deze toename mag het kabinet niet achterover gaan leunen. De minister heeft mij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling toegezegd de Kamer te informeren over het wegnemen van knelpunten bij kennismigratie: de Kamer zou voor de zomer van 2011 per brief worden geïnformeerd. Waarom heeft de minister dit nog steeds niet gedaan en wanneer komt de brief wel? Wij vinden namelijk dat je niet alleen oog moet hebben voor wat je niet wilt in Nederland, maar vooral ook voor wat je wel wilt.

Ik sluit graag af met complimenten en waardering voor alle mensen van het COA, de IND, de DT&V, de DJI, de Koninklijke Marechaussee en alle anderen die dit moeilijke werk voor ons doen. Tijdens onze werkbezoeken hebben wij ervaren dat het vooral mensenmensen zijn die met liefde voor hun werken. De VVD wenst hun daarbij ook in het komende jaar heel veel succes toe.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij wilde deze minister onlangs iets positiefs zeggen over de immigratie en volgens mij vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen bij deze interruptiemicrofoon of hij geen spijt had van die opmerkingen. De vraag is of dit zich ook vertaalt in de aantrekkingskracht van Nederland voor mensen van buiten. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat dit niet blijkt uit cijfers en zij verwijst naar de kennismigranten. Het aantal kennismigranten is inderdaad met 130 toegenomen, maar het aantal studiemigranten is fors gedaald: van 7790 naar 3960. Wij weten dat zij juist een belangrijke economische bijdrage leveren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het is mij niet helder wat de vraag is. Dit was meer een constatering van de heer Dibi.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Pogingen om het perspectief in de migratiepolitiek te veranderen naar een iets positiever verhaal, worden onder andere door mevrouw Van Nieuwenhuizen onmogelijk gemaakt. Althans, daar moeten volgens haar excuses voor worden gemaakt. De vraag is of dat beeld van een negatief immigratieklimaat zich vertaalt naar de buitenwereld: komen mensen, dus ook studenten, uit andere landen daardoor minder snel naar Nederland? Dat zou je uit de cijfers kunnen opmaken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De vraag is mij inmiddels helder. Het feit waarop ik de minister toen heb aangesproken, is de disbalans. Natuurlijk zijn er hartstikke positieve dingen aan immigratie naar Nederland, zeker als het gaat om kenniswerkers of andere beroepen waaraan wij nu of in de toekomst een tekort hebben. Je moet je ogen echter niet sluiten voor alle negatieve effecten. Het moet dus niet alleen een positief verhaal zijn en ook niet alleen een negatief verhaal. Het moet in balans zijn. Dat is het enige waarop wij de minister hebben aangesproken. Gelukkig zien wij dat de minister dat zelf ook zo ziet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat juist om die disbalans, namelijk de constante nadruk op alleen de negatieve kanten voor de spankracht van onze samenleving. Ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhuizen de afgelopen tien jaar niet in een grot heeft geleefd. Deze minister probeerde hier iets positiefs over te zeggen, juist om de balans te herstellen, maar bij de eerste de beste genuanceerde opmerking moest hij van mevrouw Van Nieuwenhuizen zijn woorden intrekken. Mijn vraag is of mevrouw Van Nieuwenhuizen niet bang is dat dit uitstraling heeft naar de buitenwereld en dat dit ertoe leidt dat bijvoorbeeld studenten niet meer naar Nederland komen. Als die studenten hierdoor niet meer naar Nederland komen, hoe wil mevrouw Van Nieuwenhuizen dan de aantallen opkrikken die nu zijn fors zijn gedaald?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als ik de afgelopen jaren in een grot heb gezeten, zat u daar ook in, want ik ben u in het afgelopen jaar heel vaak tegengekomen. U zei dat ik de minister heb gevraagd om zijn woorden terug te nemen. Zo zwaar was het niet. Ik heb alleen gevraagd of hij daar geen spijt van had, in die zin dat de beeldvorming doorsloeg, alsof het juist alleen maar hosanna was. Dat is de enige vraag die ik toen aan de minister heb gesteld. Het gaat erom dat er een goede balans moet zijn. Er werd zojuist gezegd dat ik de Handelingen er nog eens op moet naslaan; dan stel ik voor dat u de Handelingen van de vorige begrotingsbehandeling er nog eens op naslaat, want toen was ik, met een kleine aanvulling door de heer Schouw, de enige die ook aandacht vroeg voor de kennismigranten. Ik heb toen ook al gezegd dat je niet alleen moet kijken naar wat je niet wilt, maar vooral naar wat je wel wilt. Volgens mij zijn wij hierin heel consistent.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Deze begroting Immigratie en Asiel speelt zich af in roerige tijden. Eén ding moet gezegd: de minister heeft een van de zwaarste portefeuilles van het kabinet. Dat bedoel ik niet alleen in belangrijkheid, maar ook in de zin van zwaar als moeilijk, inspannend en ingewikkeld. Iedereen weet dat als het gaat om immigratie en asiel, er naast de positieve en leuke kanten, bijvoorbeeld voor mensen die omwille van de ervaring in het buitenland willen wonen vanwege werk of liefde of studie, al dan niet tijdelijk willen immigreren of hier een tijdje te gast zijn, er ook heel veel negatieve kanten zijn. Vluchten vanwege terreur, bedreiging, discriminatie, armoede, angst en uitzichtloos bestaan en omdat het de enige kans is of lijkt te zijn die een betere toekomst zou kunnen brengen voor kinderen.

Wat hebben wij het hier dan goed in vergelijking met veel andere landen. Een rechtstaat, democratie, sociale vangnetten, zaken waarvoor de SP staat en tegen de afbraak waarvan wij ons verzetten. Het zijn dan juist ook onze veiligheid, onze welvaart en onze relatieve zekerheid van bestaan die maken dat mensen hierheen komen. Wij begrijpen die keuzes heel goed op individueel niveau, maar wij begrijpen ook dat het niet te doen is om met zijn allen in een te klein deel van de wereld te wonen, dat weliswaar relatief veilig is maar dat in vergelijking met dat andere deel toch echt klein is. Dat gaat niet. De echte oplossing ligt in de ontwikkeling van andere landen zodat ook die veilig worden en goed om in te leven.

In dat licht verbaas ik mij dan ook altijd over het gemak waarmee partijen als VVD en PVV over zoiets als ontwikkelingssamenwerking of maatschappelijk verantwoord ondernemen heen stappen. Zij wuiven dat weg als een leuk speeltje voor bedrijven of consumenten die daar "zin an hebben". Dat vind ik altijd erg gratuit, zeker als je ziet dat dit nu juist de fracties zijn die het meest doen om kansarme migranten tegen te houden. Dus niet eerlijk delen, maar ook niet willen helpen. Heel gek toch eigenlijk als je er goed over nadenkt, maar misschien wordt vandaag nog wel duidelijk hoe zij tot hun standpunten zijn gekomen.

Het ware heftige weken en er is veel duidelijk geworden over dit kabinet, over de minister, over zijn beleid en over de afspraken met de gedoogpartner. Maar voor de mensen in Nederland die zich op de een of andere manier betrokken voelen bij hun medemens, zoals Mauro Manuel, is het er niet duidelijker op geworden. Een overgrote meerderheid keurt de handelwijze van het kabinet en van de minister af. Dat is nogal wat. De afgelopen weken hebben veel mensen laten weten dat zij het helemaal niet eens zijn met de gang van zaken en dat Nederland hiermee echt een verkeerde keus maakt en dan druk ik mij voorzichtig uit. Een aantal mensen sprak ook over schaamte. Ik zou de minister kunnen vragen om daarop te reageren, maar dat doe ik niet. De discussie is voor nu gevoerd en met het initiatiefwetsvoorstel van de collega's van de PvdA en de ChristenUnie zullen wij het fundamentele debat aangaan over de kinderen waarnaar de heer Spekman verwees. Ik put wel hoop – en ik hoop dat dit ook geldt voor de minister – uit het bericht van zojuist van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken waarin wordt gepleit voor maatschappelijke betrokkenheid bij schrijnende gevallen.

Vandaag staan ook veel andere belangrijke punten op de agenda. Ik noem de arbeidsmigratie. Dit kabinet wil paal en perk stellen aan de komst van de door hem zo genoemde gelukzoekers. Ik zou de term niet gebruiken, maar hij werd zojuist ook weer eventjes door de woordvoerder van de VVD-fractie ingebracht. Het kabinet is vooral begonnen met verscherping van het asielbeleid en het doet intussen niets aan de echte migratieproblemen, arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Waarom dus toch deze keuzes? Ik snap natuurlijk dat je kunt redeneren dat de vele arbeidsmigranten uit andere landen van de Europese Unie lekker goedkoop kunnen worden ingezet op de arbeidsmarkt, maar ik snap niet hoe het kabinet denkt iets als massa-immigratie terug te dringen door deze problemen te negeren en daardoor ook te verergeren. Bovendien heeft het als keerzijde dat veel zelfstandigen in de aannemerij er de brui aan hebben moeten geven met hun bedrijven. Deze ondernemers zijn vaak woest over het feit dat andere mensen hier ver onder de prijs komen klussen.

Ik heb hier een rapport van het CBS van mei van dit jaar over de migratieprognose voor de komende 50 jaar. Berekend is dat het aantal arbeidsmigranten de afgelopen jaren is toegenomen en het aantal asielmigranten is afgenomen. Waar asiel nog in 2002 als het op één na belangrijkste migratiemotief werd genoemd, komt het nu pas op de vierde plaats, terwijl arbeid op de eerste plaats staat. Legt dit kabinet zijn focus dan niet compleet verkeerd?

De uitbreiding van de Europese Unie zorgt niet alleen voor arbeidsmigratie. Er is vorige week ook bekend geworden dat in het derde kwartaal van 2011 in totaal 57.542 migranten Nederland binnenkwamen. Hiervan was ongeveer 27% niet-westers. Het aantal westerse migranten komt neer op een totaal van maar liefst 53,7% en ook van hen is de Europese Unie de grootste leverancier. Aangezien bijna de helft van de migranten afkomstig is uit de Europese Unie vraag ik mij af hoe de minister denkt te bewerkstelligen dat de instroom de komende jaren zeer substantieel zal dalen. De immigratie heeft in Nederland in tien jaar tijd het hoogste punt bereikt en EU-burgers mogen zich nu eenmaal vrij vestigen. Het kabinet heeft besloten om zijn strenge beleid te richten op gezinsherenigers en asielzoekers. Het is nog maar de vraag in hoeverre een daling dus ook tot stand zal kunnen komen. Wat ook wringt: de percentages van het aantal vluchtelingen die zouden moeten afnemen, blijven maar rondzingen, maar vluchtelingenstromen zijn niet zomaar even te halveren. Wie onderdrukking, vervolging en oorlog ontvlucht, heeft recht op bescherming. Dat is vastgelegd in het Vluchtelingenverdrag en in internationale mensenrechtenverdragen. Die zijn door Nederland geratificeerd en moeten worden opgevolgd.

Ik kom bij mijn volgende punt: de illegaliteit. Een groot punt van zorg zijn de mensen die wel in ons land leven, maar hier officieel niet verblijven. Een bestaan in de illegaliteit is slecht voor de persoon zelf en ook zeer slecht voor de samenleving. Het werkt ontwrichtend, het kan gevaar in de hand werken en het werkt criminaliteit in de hand. Uit de rapportage Vreemdelingenketen is in ieder geval niet gebleken dat een strengere uitstraling leidt tot minder asielaanvragen. Dit blijkt ook uit de begroting van het kabinet, terwijl er wel wordt besloten om de capaciteit van de IND terug te brengen. Een vreemd besluit. Bovendien is de terugkeer gedaald met ruim 1000 vreemdelingen. Bijna de helft van de vreemdelingen die wel vertrokken zijn, zijn zonder toezicht de illegaliteit in verdwenen. Hoe kan dit allemaal? Ik vraag het de minister. Die problemen lossen we niet op met strafbaarstelling. Dat is geen oplossing, maar een stimulans om juist onder te duiken.

Een mooi voorbeeld van hoe het wel moet, geeft de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie. Uit de rapportage van de IOM is gebleken dat het aantal teruggekeerde vreemdelingen tussen 2007 en 2011 alleen maar is gestegen. De IOM geeft namelijk advies, ondersteuning en begeleiding bij terugkeer naar het land van herkomst. Hierbij hoort ook de hulp bij herintegratie in het land van herkomst, in de vorm van bijvoorbeeld geld of overige diensten. Hoe denkt de minister erover om deze wijze van begeleiding verder te stimuleren en om daarnaast de Dienst Terugkeer en Vertrek meer mogelijkheden te geven om uitgeprocedeerden een-op-een te kunnen begeleiden naar hun land van herkomst?

In Rotterdam bevinden zich tevens rond de twintig vreemdelingen die ooit bij de DT&V getekend hebben voor een laissez-passer, waarvan de behandeling doorgaans één tot vijf maanden duurt. In die tijd is er voor hen geen opvangmogelijkheid, zodat zij gedwongen zijn op straat te leven. Er is één geval bekend die op dit moment zelfs al twee maanden op straat leeft in afwachting van de documenten. En dan nog: als hij de benodigde documenten heeft, betekent dat niet dat hij die dag direct weg kan. Dan duurt het misschien nog wel weken voordat hij daadwerkelijk de vliegreis naar huis kan maken. De vlucht moet immers nog geboekt worden. Het bevreemdt mij dan ook dat de vertrektermijn die een vreemdeling krijgt van de Nederlandse Marechaussee totaal onhaalbaar is. Mensen zitten maanden in detentie en krijgen dan de aanzegging om binnen twee dagen zelf maar te vertrekken. Tot die tijd komen ze op straat terecht. Of ze echt vertrekken, weet uiteindelijk niemand.

Gelukkig werden deze mensen in eerste instantie opgevangen in de Pauluskerk. Helaas heeft deze de mededeling gehad dat men hiermee direct moet stoppen. Al deze mensen komen nu op straat te staan en verdwijnen hoogstwaarschijnlijk in de illegaliteit. De kerk wil graag zorgen voor opvang en tegelijkertijd voor begeleiding naar terugkeer. Graag willen ze met of zonder de DT&V werken aan terugkeerinitiatieven. Wat vindt de minister van dit idee? Wat heeft de minister anders in gedachten om te voorkomen dat de genoemde doelgroepen op straat komen te staan?

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de vreemdelingenbewaring. Niet iedereen komt immers op straat. Velen worden in eerste instantie gedetineerd. Nog voor het kerstreces zal de minister de Kamer informeren over de gestarte pilot en de uitwerking daarvan in het kader van het onderzoek. Ik wil nogmaals aangeven dat er echt goed moet worden gekeken naar alternatieven. Op dit moment brengt 16% van de vreemdelingen meer dan zes maanden door in detentie. Ik vind dat onacceptabel. Vorige week stelde staatssecretaris Teeven nog: "het is niet het doel om het zo erbarmelijk mogelijk te maken in vreemdelingendetentie – zeer sobere omstandigheden zijn niet effectief, dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens – maar er is heel veel gebeurd en verbeterd. Het is nog net geen hotel voor vreemdelingen". Hoe vindt de minister het nu eigenlijk dat de staatssecretaris de detentie op deze wijze neerzet? In mijn ogen is het ongehoord dat er een dergelijke vergelijking gemaakt wordt.

Twee weken geleden kwam het nieuws dat huisartsen geen goede medische zorg kunnen garanderen door de strikte regels die het COA stelt. Asielzoekers moeten de mogelijkheid hebben om op zijn minst dezelfde medische zorg te krijgen als Nederlanders. Ik vraag mij af of deze mogelijkheid wordt geboden, maar ook of huisartsen wel de juiste kennis en ervaring hebben om met zeer specifieke klachten om te gaan. Klachten van asielzoekers zijn immers vaak complex. Hoe denkt de minister hierover? Niet voor niets heeft de Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland aan de bel getrokken en in samenwerking met het Steunpunt Vluchtelingen een meldpunt opgericht.

Ondanks dat het strikt gezien niet onder deze begroting valt, wil ik toch even mijn zorg uiten over het voornemen van het ministerie van VWS om de tolkenvergoeding af te schaffen. De Inspectie voor de Gezondheidszorg deelt deze zorg in haar rapport over de toegankelijkheid van de huisartsenzorg voor asielzoekers. De IGZ stelt dat dit plan een hoog risico met zich meebrengt. Deelt de minister deze bezorgdheid?

De laatste tijd is het COA in opspraak geraakt, en hoe. Volgens berichten is er zeven jaar lang miljoenen euro's aan gemeenschapsgeld uitgegeven aan "tijdelijke" externe krachten. Ik weet dat het onderzoek van de minister nog gaande is, maar ik heb al een brief van het COA liggen die boekdelen spreekt. Hierin is namelijk aangegeven dat voor de reorganisatie een bedrag van ruim € 300.000 is gereserveerd voor één externe. Al eerder gaf ik aan dat het salaris van de bestuursvoorzitter binnen vijf jaar tijd met minstens 170% is gestegen. Waar zij in 2004 € 98.000 verdiende, was dat in 2005 € 175.000, in 2006 € 227.000 en in 2010 was het gestegen naar € 287.000. De stijging tussen 2004 en 2010 is dus 194%. Hoe heeft dit zolang kunnen voortmodderen? Natuurlijk wacht ik het onderzoek van de minister af. Zoals het er nu naar uitziet, is er toch geen andere optie dan dat uiteindelijk de hele raad van toezicht moet aftreden?

Dit alles staat nog los van de berichten die rondgaan over de foutieve informatie die door de ambtenaren van de minister is verstrekt over de onderhandelingen met mevrouw Albayrak. Hebben zijn ambtenaren, en daarmee de politiek verantwoordelijke minister, wel op een rijtje aan welke voorwaarden topinkomens dienen te voldoen?

Ik wil het in mijn betoog ook nog hebben over het Schengengebied. Het is onvoorstelbaar dat Roemenië en Bulgarije formeel klaar zouden zijn om toe te treden tot Schengen. De landen voldoen immers nog lang niet aan de criteria die de Europese Unie stelt, onder ander op het punt van de democratische rechtsstaat. Is er dan niet iets mis met de Schengenregels? Ik hoop van harte dat de minister bij zijn standpunt blijft en pleit tegen toetreding van Roemenië en Bulgarije; uiteraard voorlopig.

Tot slot de vluchtelingensituatie in Griekenland. Deze is inmiddels onhoudbaar gebleken, zoals een groot deel van de vaste commissie heeft kunnen zien tijdens een werkbezoek aan dit land. Er ligt een uitspraak van het Europees Hof, dat stelt dat het terugzenden van vluchtelingen op grond van de Dublinverordening in strijd is met artikel 3 EVRM. Het is goed dat de minister steun biedt en samen met de marechaussee Nederlandse IND-ambtenaren stuurt. Intussen stromen mensen de Turks-Griekse grens over; iedere dag met bosjes tegelijk. Er moet echt meer druk worden uitgeoefend op Turkije om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Is de minister zich daarvan bewust? Zo ja, hoe zal hij dat gaan doen met zijn collega's in Europa?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het asielbeleid is een beleid met vele dimensies. De dimensie van de asielzoeker die al dan niet een echte vluchteling is. De dimensie vanuit een staat die binnen de Europese context een rechtvaardig asielbeleid wil voeren. En de dimensie van de samenleving, die eveneens vanuit integratieproblematiek alleen ruimte wil bieden aan echte vluchtelingen en niet aan gelukzoekers; ik noemt het woord toch nog maar één keer voor het beeld. De intenties vanuit alle perspectieven zijn op zichzelf te begrijpen, maar het is duidelijk dat de dimensies regelmatig botsen. Het beleid is abstract. Als we inzoomen op individuele gevallen, dan kan dat leiden tot uitvergroting, vervorming en willekeur. Dan is het zoeken naar een balans tussen streng en rechtvaardig, en humaan.

Dat er binnen de Europese context nog een wereld te winnen is, bleek wel bij ons recente bezoek aan Griekenland. Dat is niet alleen het epicentrum van een financiële crisis, maar heeft ook grote problemen met de stromen vreemdelingen via Turkije. De randen van Europa en Schengen staan onder druk, en daarmee ook de mensenrechten. Het is mensonterend wat wij daar hebben gezien. Als wij dit vergelijken met de vreemdelingendetentie in Nederland, zeg ik: laat me een land zien dat het beter heeft geregeld dan Nederland. Dat betekent niet dat wij genoegzaam achterover kunnen leunen. Het betekent wel dat er door vele betrokken medewerkers serieus wordt gewerkt aan het op humane wijze uitvoering geven aan het vreemdelingenbeleid.

Mijn fractie staat voor een heldere drieslag in het asielbeleid. Allereerst een welkom voor hen die onze bescherming behoeven op basis van internationaalrechtelijke verdragen, de echte vluchtelingen. Twee, streng voor mensen die naar Nederland komen in het kader van huwelijksmigratie en weinig kansrijk en perspectiefvol zijn voor zichzelf en de Nederlandse samenleving. Drie, uitnodigend voor talent dat een wezenlijke bijdrage kan en wil leveren aan de Nederlandse samenleving. Ik zie mevrouw Van Nieuwenhuizen knikken. Misschien heb ik dit vorig jaar niet genoemd, maar dan doe ik het bij deze. Deze mensen zullen wij nodig hebben gezien de verdergaande ontgroening en vergrijzing.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik vind het toch fijn om het uit de mond van de heer Knops te horen: ondersteunt hij mijn verzoek aan de minister om een brief met het plan van aanpak inzake kennismigranten dat hij eigenlijk al had toegezegd bij de vorige begrotingsbehandeling?

De heer Knops (CDA):

Mijn antwoord is ja.

Voorzitter. Een essentieel onderdeel van het beleid is de voorbereiding op terugkeer. Vreemdelingen worden sinds kort vanaf de eerste dag voorbereid op een mogelijke terugkeer. Wat ons betreft moeten alle instrumenten worden ingezet om terugkeer te bespoedigen en te effectueren als men geen status heeft gekregen. Dat betekent dat mensen emotioneel en materieel moeten worden voorbereid op terugkeer. Op dit moment zijn er nog duizenden vreemdelingen die geen gehoor hebben gegeven aan de beslissing dat zij Nederland moeten verlaten. Vaak zitten zij in de illegaliteit, met alle gevolgen van dien. Vandaar ook dat, al dan niet in samenwerking met de IOM en de Nederlandse posten in het buitenland, alles moet worden gedaan om de terugkeer effectief en ook perspectiefrijk voor de vreemdeling te laten zijn. Een incentive in de vorm van hulp ter plekke juicht mijn fractie toe. Met de recente voorstellen in de terugkeerbrief heeft de minister wat ons betreft een goede nieuwe stap gezet. Met gebruikmaking van de ervaringen van het Platform Duurzame Terugkeer en de samenwerking met het maatschappelijk middenveld is een beleidskader duurzame terugkeer ontwikkeld op grond waarvan terugkerende uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen met kinderen naast een financiële ook een bijdrage in natura mee kunnen krijgen waar men ter plaatse iets aan heeft. Wij zien uit naar de ervaringen met het project en de evaluatie van deze pilot over een jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de terugkeerbrief en het terugkeerbeleid. Ik ben gisteren in de Pauluskerk geweest. Daar waren twintig mensen van wie het grootste deel wel terug wil keren, maar niet terug kan keren. Zij zijn op straat gezet, simpelweg omdat de burgemeester heeft gezegd dat de minister daar geen geld voor vrij wil maken. Wat vindt de CDA-fractie een goede incentive om deze mensen, samen met de IOM, in staat te stellen om vrijwillig terug te keren? Hoe wil hij ervoor zorgen dat zij in beeld blijven van de overheid in plaats van de illegaliteit ingaan?

De heer Knops (CDA):

In alle voorgaande debatten over dit onderwerp, ben ik daar heel duidelijk over geweest. Ik heb net ook al heel scherp gezegd dat alle middelen geoorloofd zijn, althans alle goede middelen, om mensen daadwerkelijk te helpen. Zij moeten terug naar het land van herkomst. Zij moeten begeleid worden, mentaal worden voorbereid. Dat is vaak ook een probleem. Tegelijkertijd moet worden meegeholpen aan het creëren van voorzieningen ter plekke om die mensen een goede start te geven. Daar kan ontwikkelingssamenwerkingsgeld voor worden ingezet. Het is ook heel belangrijk dat mensen zelf echt willen. Als je al die ingrediënten bij elkaar voegt, kunnen naar mijn overtuiging veel betere resultaten worden geboekt dan tot nu toe het geval is geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het natuurlijk eens met al die incentives. Mijn vraag was echter of het niet verstandiger is om de vluchtelingen in beeld te houden en een onderdak te verschaffen, zoals de Pauluskerk en andere organisaties in andere steden dat doen, zodat zij in procedure worden gehouden. Dan kunnen wij bezien of wij ze nog een laatste steuntje in de rug kunnen geven om terug te kunnen keren. Dat lijkt mij beter dan ze op straat zetten, zoals de minister voorstaat.

De heer Knops (CDA):

Het op straat zetten van mensen en er daarmee eigenlijk voor zorgen dat mensen in een situatie belanden die vanuit humaan perspectief niet goed is, daar zijn wij natuurlijk niet voor. Er zijn echter grenzen aan wat de overheid kan doen en wat de mensen zelf kunnen doen. Ik vind dat het pakket aan instrumenten dat de minister tot zijn beschikking heeft, uitgebreid moet zijn en dat er maatwerk moet worden geleverd. Er is maar één doel, namelijk dat mensen die hier niet mogen blijven zo spoedig mogelijk teruggaan. Op dit moment zijn niet altijd voldoende ingrediënten aanwezig om dat te doen, zowel bij de overheid als bij de mensen zelf. Daardoor kunnen situaties ontstaan die de heer Voordewind en ik niet willen.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, hebt u voldoende antwoord gekregen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat zou de CDA-fractie dus voorstaan om juist deze mensen wel in beeld te houden, zodat zij niet de illegaliteit in hoeven en niet onder bruggen hoeven te slapen?

De heer Knops (CDA):

Ik pleit voor een korte, snelle en intensieve aanpak, ook voor de nieuwe gevallen. De heer Voordewind heeft het natuurlijk over bestaande gevallen. Ik zal daar zo direct in mijn inbreng ook iets over zeggen, want die bestaande gevallen zijn natuurlijk voor een deel de resultanten van het beleid van de afgelopen jaren. Op dat punt is het beleid onvoldoende of niet succesvol geweest. Ik pleit er wel voor om deze mensen in beeld te krijgen en intensief te begeleiden. Als je mensen vanaf de eerste dag intensief voorbereidt op hun terugkeer en er samen aan werkt, levert dat resultaat op. Dit blijkt immers uit bijvoorbeeld de DT&V en Ter Apel. De resultaten zijn nog wat magertjes en ik meen dat er meer valt te behalen, maar we moeten wel die weg op.

Hoewel de CDA-fractie positief is over de inzet van de minister, moet er kabinetsbreed een tandje bij. Volgens de CDA-fractie moet dit onderwerp aan de orde worden gesteld bij alle contacten met landen die hun onderdanen weigeren terug te nemen of daaraan onvoldoende medewerking verlenen. Deze landen moeten daarop worden aangesproken. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Sinds het kabinet is aangetreden, heeft de minister een groot aantal wetgevingstrajecten in gang gezet. De eerste voorstellen hebben de Kamer al bereikt. De minister zet daarbij in op fors kortere procedures. Hij doet voorstellen op het terrein van INDiGO, waarover we al hebben gesproken. Er is ook sprake van de bestrijding van fraude en van misbruik bij toelatingsprocedures. Verder spant hij zich in om in Europa draagvlak te vinden voor de Nederlandse standpunten. Ook noem ik de verdere herijking van het amv-beleid, de aanscherping van de glijdende schaal, de ongewenstverklaring en de strafbaarstelling van illegaliteit. Hij wil ook dat illegale vreemdelingen eerder het land kunnen worden uitgezet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom nog even terug op de resultaten en Ter Apel. De heer Knops had het daarover ongeveer drie zinnen terug. Hij zegt dat de CDA-fractie tevreden is met de resultaten van de VBL en Ter Apel. Als ik dit goed becijfer, is de terugkeer vanuit Ter Apel en de VBL slechts 22,5%. Daarmee kan de heer Knops toch nooit tevreden zijn?

De heer Knops (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ik daarmee tevreden ben. Als ik dat beeld heb neergezet, moet ik de band terugspoelen en het opnieuw gaan zeggen. Dat te zeggen, was namelijk absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb alleen gezegd dat er goede voorbeelden zijn. Als je echter naar de resultaten kijkt, moet er echt nog een tandje bij. Er moet meer bij en het moet effectiever. De maatregelen die worden voorgesteld, zijn slechts een eerste aanzet. Ik ben het immers met de heer Spekman eens dat de percentages te laag zijn. Als wij geen effectief terugkeerbeleid kunnen ontwikkelen, of het effectiever kunnen maken, staat het totale asielbeleid onder druk. De kans dat mensen uiteindelijk terug moeten, is immers dan zo klein, dat zij allerlei andere dingen gaan doen. Dan komt de advocatuur om de hoek kijken en wordt er gerekt. Dat willen we allemaal niet. Ik pleit voor het volgende. Zodra je er zicht op hebt dat er geen perspectief is op langdurig verblijf in Nederland, moet er vanaf de eerste dag worden gewerkt aan de terugkeer, zowel mentaal als materieel.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dank de heer Knops voor deze helderheid. Ik was toch in verwarring, want volgens mij zei hij letterlijk dat Ter Apel bewijst dat we op de goede weg zijn, maar dat we nog verder moesten gaan. Ik betwijfel echter of wij op de goede weg zijn met Ter Apel en de VBL. Het resultaat is immers dat maar 22,5% terugkeert. Van de mensen die in een VBL hebben gezeten, heeft 43,5% daar voor niets gezeten. 13,5% komt met extra dwang in bewaring. Meer dan 20% belandt in de illegaliteit. Betekent dit niet dat dit een weg is die wij niet meer verder moeten volgen? Betekent dit wellicht dat wij naar nieuwe wegen moeten zoeken? Is de heer Knops bereid om met de PvdA-fractie naar die nieuwe wegen te zoeken?

De heer Knops (CDA):

Daartoe ben ik absoluut bereid. Dat heeft mijn fractie vanaf het begin gezegd. Alle middelen zijn geoorloofd. Wij moeten ook durven te proberen. Wij moeten pilots durven starten. Wij hebben vorige week nog gesproken over het project waarbij de heer Spekman zelf aan de basis heeft gestaan. Wij hebben moeten constateren dat ook bij het project Perspectief helaas de resultaten tegenvallen op het vlak van terugkeer. Wij moeten echter blijven proberen goede resultaten te boeken. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Het feit dat wij op de goede weg zijn, wil nog niet zeggen dat wij ons doel al hebben bereikt. Dat hebben wij nog lang niet bereikt. Ook het project Perspectief, dat de heer Spekman heeft opgestart, bewijst hoe lastig het is om daadwerkelijk de knop om te zetten. Ik heb in Ter Apel gezien en gehoord dat men daar vanaf dag één heel actief bezig is om mensen hierop voor te bereiden. Dat is ook weleens anders geweest. Wat de resultaten zijn, moet de komende tijd blijken. Ik ben daarover op zich wel optimistisch.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zou het bijzonder waarderen als de heer Knops in het vervolg, of misschien wel vanaf nu, wil proberen voor elkaar te krijgen dat de Kamer een eigen onderzoek gaat doen naar een antwoord op de vraag wat effectieve terugkeer is. Ik zou het bijzonder waarderen als hij dat niet zou overlaten aan het ministerie van Justitie. Daar zet ik namelijk vraagtekens bij. Volgens mij doe ik dat terecht, gezien het onderzoek van Perspectief. De onderzoeker van Perspectief zegt zelf dat het onderzoek van het WODC niet deugt. Mijn verzoek aan de heer Knops om een eigen onderzoek van de Kamer te steunen, is gerechtvaardigd. Immers, de antwoorden op schriftelijke vragen over de VBL stroken niet met de daadwerkelijke cijfers over terugkeer die voor iedereen openbaar zijn. De antwoorden zijn eufemistisch. Als de Kamer dit serieus wil behandelen, heeft zij echt onafhankelijke onderzoeksresultaten nodig. Is de heer Knops dat met mij eens?

De heer Knops (CDA):

Je kunt bijna niet tegen onafhankelijk onderzoek zijn, maar in de context waarin de heer Spekman het nu neerzet, zegt hij eigenlijk dat de minister onjuiste conclusies trekt, op basis van onjuiste informatie. Zover ben ik niet. Ik wil deze vraag doorpassen naar de minister. Dit onderwerp is vorige week al aan de orde geweest en is een wezenlijk onderdeel van het debat. Op zichzelf zijn alle initiatieven die ertoe leiden dat de percentages hoger worden, het waard om gesteund te worden. Daarbij vindt de heer Spekman mij op zijn weg. Het gaat wel om de resultaten. Ik constateer dat ook het project dat op initiatief van de heer Spekman is gestart, deze resultaten tot dusverre niet geleverd heeft. Omdat het pilots zijn, moet je er een punt achter durven zetten en het op een andere manier durven doen. Dit wil echter niet zeggen dat je alle elementen van het plan moet weggooien.

Veel van de zaken die de minister nu oppakt, komen regelrecht uit de boedel van voorgaande kabinetten. Verantwoordelijke bewindslieden hebben de zaken in het verleden niet altijd op orde achtergelaten. Ik noem het COA, INDiGO en het terugkeerbeleid. Het vreemdelingenbeleid is altijd met goede intenties opgepakt, maar het systeem had zoveel perverse prikkels in zich dat doorprocederen loonde. Geen gehoor geven aan rechterlijke uitspraken trouwens ook. Hierdoor werden schrijnende situaties gecreëerd, deels door toedoen van de overheid en deels doordat vreemdelingen Nederland niet wilden verlaten. Deze minister pakt de zaken voortvarend aan. Daarvoor complimenteren wij hem. Onze fractie zal deze minister beoordelen op de effectuering van het door hem voorgestelde beleid: verkorte procedures, snellere terugkeer en een hoger percentage terugkeer. Bij de instroom van vreemdelingen is er natuurlijk telkens sprake van een onvoorspelbare factor. Bij de vorige begrotingsbehandeling had niemand de wereld kunnen uittekenen zoals die er nu uitziet. Dat kunnen we voor volgend jaar ook niet doen. Eén ding is zeker: de onvoorspelbaarheid en de omvang van conflicten in naburige regio's van Europa is de grootste factor van betekenis bij de instroom.

Ik kom te spreken over kansrijke immigratie. De commissie-Bakker heeft in 2008 al in haar rapport genoteerd dat Nederland een land is dat behoefte heeft aan arbeid van buiten Nederland. We moeten dus werken aan een ombuiging, waardoor er meer kansrijke migranten komen. De komst van vele niet of nauwelijks opgeleide huwelijks- en gezinsmigranten legt een te grote druk op de samenleving en zet de integratie en de participatie van deze immigranten en hun kinderen telkens op een achterstand. Nederland heeft wel behoefte aan tal van migranten die door hun kennis, ervaring en motivatie een bijdrage aan onze samenleving kunnen leveren. In het Europa van vandaag is dat een must. Van een topman van DSM stond afgelopen zaterdag het volgende citaat in de krant: "Mijn zoon woont in Dubai en werkt in Azië en Afrika. Wat is erop tegen dat Nederlanders naar het buitenland gaan en dat buitenlanders hiernaartoe komen? Dat is de nieuwe wereld. Kijk eens naar de mensen die hier komen om bij ons te werken. Ik heb nu Belgen, Duitsers en Indiërs over de vloer". Dat is het karakter van de wereld waarin wij leven, tenminste als je wilt meedoen in de wereld en je er niet voor wilt afsluiten.

We hebben vorige week nog met de minister gesproken over het amv-beleid, met name over de zorgen die Kamerbreed leven over de wijze waarop wordt omgegaan met de grote groep amv'ers die voortkomen uit het beleid van vorige kabinetten. Wat onze fractie betreft, komt de minister spoedig met een voorstel voor een oplossing. We hebben van de minister begrepen dat hij binnen twee maanden met zo'n voorstel komt. Bestrijding van illegaliteit en, indien mogelijk, terugkeer zijn van belang voor een rechtvaardig asielbeleid. Ik vraag de minister om er bij de uitwerking van het beleid rond deze groep nadrukkelijk mee rekening te houden dat het CDA het van belang acht dat een humaan en rechtvaardig asielbeleid wordt vormgegeven, waarbij nadrukkelijk ook wordt gekeken naar reguliere trajecten, waarbij de capaciteiten van deze mensen benut kunnen worden voor onze samenleving.

De heer Dibi (GroenLinks):

We hebben lang gewacht op dit standpunt van de CDA-fractie. Ik heb hier de afgezwakte versie van de resolutie, die is aangenomen op het congres van het CDA. Deze resolutie leidt tot een meerderheid in deze Kamer om het in de toekomst anders te gaan doen met minderjarige asielzoekers, tenminste, als het CDA deze resolutie opvolgt. Ik lees een belangrijke zin voor: "Het uitzetten van deze jonge mensen met of zonder diploma is ongewenst en strookt niet met de uitgangspunten van het CDA". Ook niet met de uitgangspunten van GroenLinks en naar ik verwacht ook niet van D66 en de ChristenUnie, waarvan de woordvoerders nu ook bij de interruptiemicrofoon staan. De vraag is met welk voorstel de minister precies moet komen. In de resolutie wordt eigenlijk gevraagd om te stoppen met het uitzetten van jonge talenten als Mauro.

De heer Knops (CDA):

Deze resolutie ging niet over Mauro. De heer Dibi heeft het goed gezegd: het was een resolutie van het CDA-congres. Dit betekent dat het congres een oproep heeft gedaan aan Kamerleden, ministers en andere leden van de partij die enige invloed kunnen hebben, om op een bepaalde manier met het asielbeleid om te gaan. Zo moet de heer Dibi het zien. De Kamerfractie zal natuurlijk aan de slag gaan met het signaal dat vanuit het congres is gekomen. Ditzelfde congres heeft anderhalf jaar geleden een verkiezingsprogramma vastgesteld, op basis waarvan het CDA de verkiezingen is ingegaan en een regeer- en gedoogakkoord gevormd is waarin exact die teksten in staan. De heer Dibi weet hoe het is met congressen. Die doen wel eens uitspraken waardoor je als Kamerfractie een andere kant op moet, een beetje naar links of een beetje naar rechts. En soms leggen fracties uitspraken van congressen ook naast zich neer; dat gebeurt ook bij de GroenLinks-fractie. Wij maken daarin onze eigen afweging, maar het signaal dat door het congres gegeven is, nemen wij buitengewoon serieus.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat de CDA-fractie doet met een aangenomen CDA-resolutie is aan de CDA-fractie. GroenLinks hoopt dat er werk van gemaakt wordt in de Kamer, zodat we niet van individu naar individu hollen. Ik vraag de heer Knops om vandaag duidelijkheid te geven: komt er een meerderheid in de Kamer om het in de toekomst anders te gaan doen met minderjarige asielzoekers? Het is mij iets te vaag wat er van de minister verwacht wordt. Hij moet binnen twee maanden met een voorstel komen. Wat behelst dat voorstel? Betekent het dat we minderjarige asielzoekers die hier geworteld zijn, niet meer gaan uitzetten?

De heer Knops (CDA):

De heer Dibi moet onderscheid maken tussen de bestaande amv's en het nieuwe amv-beleid. De minister heeft zelf al aangekondigd dat hij met voorstellen op dit punt zal komen. De minister heeft ook kennisgenomen van de uitspraak van het CDA-congres en hij hoort hier nu mijn inbreng. Ik zeg dat het van belang is dat er een humaan beleid gevoerd wordt en gevoerd blijft worden rondom asielzoekers in het algemeen en minderjarige asielzoekers in het bijzonder. Dat betekent dat de minister heel goed de signalen mee moet nemen die op het congres zijn afgegeven. Ik zit niet op de stoel van de minister. Het is een zaak van de minister om met beleid te komen. We hebben overigens ook het initiatiefwetsvoorstel van collega's Spekman en Voordewind op dit punt. Dat komt ook nog aan de orde. Wij zullen die punten allemaal meenemen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, uw laatste keer.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister is donderdag aan het woord. Dit is een debat tussen de Kamerleden van de verschillende partijen. Ik lees een paar dingen voor uit de resolutie: veel amv's in Nederland zijn goed ingeburgerd en hebben nog nauwelijks binding met de cultuur in het land van herkomst. Deze jonge mensen studeren in bijna alle gevallen of volgen een opleiding. Door een tekort aan jongeren in de samenleving en de vergrijzing in Nederland bestaat er grote bezorgdheid over voldoende arbeidskrachten.

Het signaal – de heer Knops gebruikt dat woord als een soort containerbegrip – is heel duidelijk. Het is: in de toekomst niet meer uitzetten; de jongeren die er nu zijn hebben we nodig. Wat vraagt de CDA-fractie precies aan de minister? Het is me te vaag dat de heer Knops zegt dat de minister het signaal moet oppakken. Een aantal CDA-Kamerleden was namelijk na het congres heel duidelijk. Zij stelden dat het beleid gewijzigd moet worden. Mijn laatste vraag aan de heer Knops is: wat moet er concreet gewijzigd worden aan het beleid?

De heer Knops (CDA):

Ik ben het eens met de heer Dibi dat het huidige beleid rondom deze groep uitgemond is in een drama. We kunnen het er heel snel over eens zijn dat dit beter moet. En dat de procedures korter moeten en dat er sneller gewerkt moet worden aan terugkeer in geval van een afwijzing, dat hoort daar onderdeel van te zijn. Laat ik een ander voorbeeld noemen. De wijze waarop de minister binnen zijn bevoegdheid kan omgaan met de discretionaire bevoegdheid is ook een punt dat daarin een plek zou moeten krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan wilt u …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi.

De heer Knops (CDA):

Het gaat met name om het volgende. Ik wil het toch even toelichten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zei het tegen de heer Dibi. Hij heeft drie keer een vraag kunnen stellen.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat ik weet wat hij wil vragen. Ik zal even verder gaan met de beantwoording.

De voorzitter:

Dan bent u heel coulant, maar ik ben wat strenger. U hebt het woord, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het gaat over de discretionaire bevoegdheid. Dat is een recht dat alleen bij de minister ligt. Door de wijze waarop nu met de discretionaire bevoegdheid wordt omgegaan, bijvoorbeeld met de openbaarheid en de toetsing, is het instrument veranderd in iets wat niet zo bedoeld is. Dat moet je terugbrengen, om te voorkomen dat we al die individuele gevallen hier gaan beoordelen. Dit is niet de oplossing voor een hele groep of voor alle amv's, maar het is wel een element dat het kabinet zou moeten meenemen in dit soort zaken.

De voorzitter:

De heer Schouw gaat hier ongetwijfeld op door.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat u ook voorspellende gaven hebt, net als de heer Knops. Er zit een toekomst in voor u beiden!

Het lijkt wel een soort Lucky Lukeverhaal, met signalen die worden afgegeven en moeten worden ontvangen. Ik ben het eens met de heer Dibi dat het onduidelijk is. Ik probeer het af te pellen. De CDA-fractie zegt in elk geval dat het beleid moet wijzigen. Dat heb ik toch goed begrepen? Moet er iets worden geregeld voor de toekomst? Het antwoord daarop kan ik zelf wel geven; dat is ja. En moet er ook nog iets worden geregeld voor de bestaande gevallen?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, er wordt nu vrijelijk geciteerd uit de resolutie. Ik heb de behoefte om het dictum daarvan even met u te delen, voordat ik de vraag beantwoord.

De voorzitter:

Met alle respect, mijnheer Knops, ik heb de heer Schouw niet horen citeren uit de resolutie.

De heer Knops (CDA):

Dan kom ik er straks wel op als de heer Voordewind die vraag stelt.

De voorzitter:

Nog meer voorspellende gaven! Kennelijk gaat de heer Voordewind citeren uit de resolutie.

De heer Knops (CDA):

Ik zal de vraag over het toekomstig beleid beantwoorden. Het antwoord daarop is ja. Het resultaat dat we nu hebben, maakt namelijk duidelijk dat het vorige beleid gefaald heeft. In mijn betoog ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik wil niet op de stoel van de minister gaan zitten, maar ik zou hem willen vragen om bij de uitvoering van het nieuwe amv-beleid ook te kijken naar de bestaande groep. Ik ken de kenmerken niet precies van alle mensen die daarin zitten, maar ik zou wel een ronde door die groep willen maken om te bekijken of er mensen tussen zitten waarmee we op basis van de nieuwe inzichten in het asielbeleid nog iets kunnen. Die opgave ligt bij de minister. Dat signaal – om dat woord maar weer eens te gebruiken – wil ik graag doorspelen aan de minister. Ik zit trouwens nadrukkelijk niet te denken aan een generaal pardon of iets dergelijks. Laat ik dat maar duidelijk stellen.

De heer Schouw (D66):

De CDA-fractie wil dus nog eens goed naar de bestaande gevallen kijken in het licht van het beleid voor de toekomstige gevallen. Dat is helder. Mijn laatste vraag is misschien een beetje een herhaling van de vraag van de heer Dibi, maar ik moet hem toch stellen. Kan de heer Knops iets preciezer zijn over wat hij verwacht van de minister? Welke piketpaaltjes slaat de CDA-fractie voor het toekomstige beleid omtrent de amv'ers?

De heer Knops (CDA):

Dan kom ik toch bij de resolutie en de oproep van het congres die door de CDA-fractie gesteund wordt. Daarin staat letterlijk dat er een humaan beleid gevoerd moet worden ten aanzien van jonge alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Daar zijn wij het mee eens. Dat is natuurlijk een abstract begrip dat op verschillende manieren kan worden ingevuld, maar daar gaat het om. Snel duidelijkheid verschaffen, hoort ook bij een humaan beleid. Het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen over weeshuizen is ook in het verleden al gedaan. Toen hebben we dat ook gesteund. Je zou het kunnen uitbreiden. Dat betekent ook inzet van OS-middelen. Die elementen spelen allemaal een rol. Dat is een heel scala aan dingen die van belang zijn. We hebben natuurlijk verschillende debatten gevoerd waarin ik ook al enkele voorbeelden heb gegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat betreft humaan amv-beleid hoor ik de heer Knops over snelheid praten. We weten dat de minister daarmee bezig is. Het congres gaf echter ook het signaal om het potentieel van amv'ers – opleiding, goed ingeburgerd, welwillend ten opzichte van de arbeidsmarkt – te benutten. Dat was een beetje de strekking van het tweede deel van de CDA-resolutie. Is het CDA bereid na te denken over de vraag of we kinderen die hier langer dan acht jaar zijn, eventueel in Nederland kunnen inzetten?

De heer Knops (CDA):

Snelheid heeft met humaniteit te maken. Hoe langer de procedure duurt, hoe meer worteling er plaatsvindt en hoe meer pijn het doet als je iemand weghaalt. Het tweede deel van de resolutie ging inderdaad over het aanspreken van de capaciteiten van deze jonge mensen. Ik wilde eigenlijk niet over Mauro beginnen, maar hij is toch een voorbeeld. Als het ene niet kan, kun je altijd bekijken of het andere wel kan. Niet door de regels aan te passen, maar door mensen gebruik te laten maken van reguliere mogelijkheden. Ik heb zojuist een duidelijk appel gedaan op mensen die we kunnen gebruiken in de samenleving via de reguliere kanalen. Ook naar de effectiviteit van die kanalen zouden we nog eens kunnen kijken. Op basis van de bestaande regelgeving willen we mensen dat spoor laten bewandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat stapje begrijp ik. De heer Knops wil bekijken of er potentieel is dat we hier op de arbeidsmarkt goed kunnen gebruiken. Dan blijf ik toch met een groep zitten, en bij die groep hoort Mauro eigenlijk. Sommige kinderen kunnen niet geweldig goed leren, maar zijn hier toch al acht jaar en zijn geworteld in een pleeggezin. Maakt het CDA onderscheid – ik hoop het niet – tussen kansrijke jongeren die hoge functies kunnen gaan innemen en jongeren die misschien minder kansrijk zijn, maar prima handwerk kunnen verrichten?

De heer Knops (CDA):

Dan praten we ook over arbeidsmigratie. De interpretatie van de heer Voordewind van de resolutie als oplossing voor een groep met allerlei kwalificaties, is niet terecht. Dat staat er zo niet letterlijk in en is ook niet zo bedoeld. Dat is dus een interpretatie van uw kant.

Ik heb niet de intentie om de regelingen aan te passen zodat de hele groep eronder gaat vallen. Daarmee zou je het hele asielbeleid op z'n kop zetten, want de 1000 mensen die in die groep zitten – dat getal heb ik ook maar gehoord, maar ik ga ervan uit dat het klopt – hebben hier een asielaanvraag gedaan en zijn tot hun achttiende hier gebleven. Voor velen van hen geldt echter dat zij Nederland uiteindelijk zullen moeten verlaten. Dat ga ik niet op z'n kop zetten. Dat was ook niet de oproep van het CDA-congres.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zie ik een tweedeling ontstaan tussen de groep die mogelijk een perspectief heeft in Nederland door een goede opleiding te volgen en de groep die dat niet gaat redden. Het CDA zegt van die laatste groep mensen dan dat zij, als zij achttien zijn, of liever: voordat zij achttien zijn – dat is dan het nieuwe beleid van de minister – zo snel mogelijk zouden moeten terugkeren. Dat vind ik erg jammer, want dan maak je een tweedeling in de groep tussen slimme kinderen en minder slimme kinderen. Die kwalificatie zou ik erg betreuren.

De heer Knops (CDA):

Met alle respect, de heer Voordewind trekt nu al conclusies die nog niet getrokken kunnen worden, simpelweg omdat er op dit punt nog geen voorstel van de minister ligt. Het is prima dat wij dit debat voeren om aan te voelen waar de grenzen liggen, maar ik ben heel duidelijk geweest over het asieltraject. Het kan natuurlijk zo zijn – het zijn twee gescheiden trajecten – dat mensen vanuit het asieltraject opteren voor het andere traject, maar dan zullen zij wel aan de kwalificaties moeten voldoen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop van harte dat er komende donderdag een motie wordt ingediend waarin staat dat wij voorstellen – volgens mij ligt er al een voorstel van collega's uit de Kamer – met grote voortvarendheid gaan bespreken.

Ik sta even bij dit punt stil. Ik heb één vrees en dat is de volgende. Er zijn mensen die een asielaanvraag hebben ingediend, maar die wij eigenlijk niet willen terugsturen omdat dit te schrijnend zou zijn; voor hen gaan wij naar een andere mogelijkheid zoeken. Is het zoeken naar reguliere verblijfsmogelijkheden voor die mensen niet op een veel fundamentelere manier een ondergraving van het beleid dat wij nu kennen? Ziet de heer Knops niet bepaalde gevaren in het verder openstellen van reguliere trajecten waarvan iedereen gebruik zou moeten kunnen maken, met het oog op het gelijkheidsbeginsel? Je zou ook kunnen zeggen: wij bakenen het veel meer af, het gaat om een specifieke groep en wij houden het toch binnen een asielprocedure.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp de vraag. Niets is zonder risico. Ik probeer aan te geven dat mensen kunnen opteren voor bestaande trajecten. Daarvoor worden wel degelijk bepaalde eisen aan hen gesteld. Het zijn ook de kansrijke categorieën. Laten wij echter niet vergeten dat in die groep van 1000 heel veel mensen zitten die al heel lang weten dat zij Nederland moeten verlaten. Je kunt hier niet alle individuele gevallen bespreken; wij kennen deze überhaupt niet. Het is ook heel gevaarlijk om dat te doen. Er zijn heel veel mensen bij die het al heel lang weten en toch hier gebleven zijn, op advies van wie dan ook. Het zou te ver gaan om een regeling te maken voor een groep die in de buurt komt van die totale omvang waarin wordt gepleit voor een generaal pardon, al weet ik uit de persberichten dat hiertoe al voorstellen zijn gedaan door collega's. Ik zeg het nogmaals: dat willen wij absoluut niet, juist omdat voor heel veel van die mensen van het begin af aan duidelijk is geweest wat het eindplaatje zou zijn.

Natuurlijk kunnen er schrijnende gevallen zijn. Daarmee zou de minister, met zijn discretionaire bevoegdheid, iets kunnen. Ik heb een oproep gedaan om die discretionaire bevoegdheid weer in ere te herstellen, zoals deze ooit in juridische zin bedoeld was. Je zou ook nog kunnen kijken naar andere factoren. Op dit moment kan ik die niet uittekenen, maar het is wel de moeite waard om daar nog eens doorheen te lopen en dan een finaal besluit te nemen. Wij zullen het snel met elkaar eens zijn dat het in onzekerheid laten van die hele groep, of het laten bestaan van een discussie die een halfjaar gaat duren, niet bijdraagt aan de humaniteit. Sterker nog: het levert een hoop onduidelijkheid en onzekerheid op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik snap wel dat het een riskante discussie is om te voeren, want als je het hebt over risico's, roep je deze soms over een zaak af. Toch vraag ik er nadrukkelijk op door. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Voordewind zei. Als wij allemaal wel zien dat het vanwege humanitaire omstandigheden niet terecht zou zijn om iemand uit te zetten, zou het onterecht zijn om te grijpen naar instrumenten die vooral te maken hebben met het al dan niet hebben van bepaalde capaciteiten. Dat zou ik heel oneerlijk vinden. Ik hoop dat de heer Knops dat met mij eens is. Daarnaast wijs ik erop dat er risico's verbonden zijn aan het vergroten van muizengaatjes waar mensen doorheen kunnen kruipen, maar die dan tegelijkertijd voor iedereen open zouden staan.

De heer Knops (CDA):

Die risico's zijn er absoluut. Ik ben dit met mevrouw Gesthuizen eens. Daarom blijf ik het onderscheid maken tussen twee gescheiden trajecten. Er moet geen symbiose van twee trajecten, namelijk asiel en reguliere migratie, komen. Sommige mensen uit asieltrajecten kunnen gebruikmaken van verschillende trajecten. Wij hebben onlangs een dergelijke casus aan de hand gehad. Dit betekent ook dat sommigen daar geen gebruik van kunnen maken. Dat is de conclusie.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn vraag gaat over de resolutietekst. Op die manier geef ik de heer Knops meteen de gelegenheid om de resolutietekst te citeren. Ik lees in de resolutietekst de volgende zin: "Het uitzetten van deze jonge mensen met of zonder diploma is ongewenst en strookt niet met de CDA-uitgangspunten." Staat die zin inderdaad in de resolutie?

De heer Knops (CDA):

Die staat in de overwegingen. Dat klopt.

De heer Spekman (PvdA):

Als die zin in de overwegingen staat, vindt de heer Knops het dan niet zeer terecht dat de jonge mensen in ieder geval niet op straat mogen belanden, maar opgevangen worden. Is de heer Knops het bovendien ermee eens dat het wetsvoorstel van de heer Voordewind en mij daar een-op-een op aansluit?

De heer Knops (CDA):

Op zichzelf zou ik het graag met de heer Spekman eens zijn over de opvang. De CDA-fractie wil natuurlijk niet dat mensen in de illegaliteit belanden, van onderwijs verstoken blijven of wat dan ook. Ik refereer nu toch even aan het project van de heer Spekman. Als de focus niet scherp gericht is op terugkeer, maar bijvoorbeeld op het weghouden van iemand uit de illegaliteit, blijkt dat het succes van het project daarmee onmiddellijk onder druk staat. De focus om mensen uit de illegaliteit te halen, van straat te halen en opvang te bieden kan – dit is gewoon een constatering – leiden tot hoop op een langer verblijf die uiteindelijk niet waargemaakt kan worden. Bovendien zal die focus leiden tot een langere verblijfsduur in Nederland met alle gevolgen van dien, zoals de schrijnendheid, de worteling enzovoorts. Goede bedoelingen leiden er dus juist vaak toe dat het tegenovergestelde gebeurt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het nu niet over het perspectief. Ik constateer overigens dat de VBL duurder is. De resultaten daarvan op terugkeergebied zijn echter net zo beroerd. Ik gebruik maar even dezelfde woorden. In ieder geval leidt de VBL niet tot erg veel resultaat. Voor de rest zijn de resultaten op het vlak van illegaliteit slechter. De rijksoverheid doet het dus slechter. Die conclusie trek ik op basis van alle documenten die ik heb. Ik deel die graag met de Kamer. Ik hoop bovendien dat wij ooit een onafhankelijk onderzoek daarnaar zullen doen.

Mijn vraag ging echter over het wetsvoorstel. Het CDA heeft de ambitie om de woorden die in de resolutie staan, waar te maken. Dit betekent dat jonge mensen bij wie de overheid misschien gefaald heeft in de procedures niet alvast de dupe daarvan moeten worden. Op het congres van het CDA speelden volgens mij de kinderrechten een rol. Die hebben altijd al een rol gespeeld bij het CDA. Is de heer Knops een voorstander van het borgen van kinderrechten in het vreemdelingen- en asielrecht?

De heer Knops (CDA):

Wij lopen nu vooruit op de behandeling van het wetsvoorstel. Volgens mij zijn de fundamentele kinderrechten al geborgd. Ik geef toe dat er wel spanning zit in bepaalde fases waarin iemand zich in Nederland kan bevinden. Uiteindelijk moeten wij terug naar de essentie en die is dat sommige mensen recht op verblijf hebben en anderen niet. Dit moeten die mensen snel horen. Als wij niet snel besluiten nemen en niet snel tot uitvoering van de besluiten overgaan, creëren wij telkens opnieuw, ook in de komende tijd, allerlei situaties. Ik vind de mensen- en de kinderrechten ontzettend belangrijk. Je kunt op dat vlak heel goede bedoelingen hebben, maar als je die alleen leidend laat zijn en geen uitvoering durft te geven aan het beleid dat je zelf vaststelt, namelijk dat er niet voor iedereen op basis van asiel toegang is tot Nederland, heb je wel een probleem. Je zult je dus uiteindelijk continu moeten richten op de terugkeer. Gedurende de procedure, de tijd dat iemand hier is, moeten de rechten echter gewaarborgd zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Wij draaien in cirkeltjes om elkaar heen. Mijn bewering is dat de rijksoverheid geen betere resultaten boekt op de wijze waarop zij het nu doet, maar dat de kinderrechten wel geschonden worden. Ik probeer nog iets voorzichtiger een toezegging van de heer Knops te krijgen. Is de heer Knops het met mij eens dat kinderen die bijvoorbeeld in Katwijk terechtkomen, subiet onderwijs moeten krijgen? Vindt de heer Knops het ook onwenselijk dat 35% van de mensen in de VBL minderjarige kinderen zijn en dat de helft daar langer zit dan de toegestane drie maanden? Ik probeer nu geen toezegging te krijgen van de heer Knops over het grootse meeslepende wetsvoorstel waar ik veel vertrouwen in heb en dat niet naïef is, maar gewoon op het vlak van de kleine rechten die kinderen in dit land horen te hebben: onderwijs; niet te lang vastzitten in een gesloten omgeving; niet stempelen terwijl zij op school moeten zitten. Ik doel op dit soort kleine toezeggingen. Vindt de heer Knops niet dat er eigenlijk een eind gemaakt moet worden aan deze – in mijn ogen – misstanden?

De heer Knops (CDA):

De heer Spekman vindt mij volstrekt aan zijn zijde, los van onze meningsverschillen over de grotere procedures en de grotere politieke ideeën, als hij zegt dat iemand aanspraak moet kunnen maken op dergelijke rechten gedurende de tijd dat diegene in Nederland is. Als dat niet het geval is, hebben wij allemaal de plicht om dat te bewaken en de minister, de regering, daarop aan te spreken. Dat staat los van de vraag hoe wij erover denken en wat de conclusie is.

Voorzitter. Tot slot merk ik het volgende op.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u was al door uw spreektijd heen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog één puntje over de opvang van asielzoekers. Het gaat waarschijnlijk van mijn spreektijd in tweede termijn af, maar het is wel belangrijk. Ik wil het niet over de problemen bij het COA hebben, want daarover zullen wij nog spreken na het verschijnen van het rapport-Scheltema. Ik wil de opvang in azc's eens vanuit een ander perspectief benaderen, aan de hand van het volgende voorbeeld. In de Zuid-Limburgse gemeente Schinnen bevindt zich al ongeveer twintig jaar een azc. Oorspronkelijk was er weerstand en onbegrip, zoals op vele plekken waar azc's komen. Als snel hebben de inwoners van het dorpje Sweikhuizen de asielzoekers, hoewel zij geen verblijfsstatus hebben, omarmd. Kinderen gaan naar de plaatselijke school. Nu dit azc gesloten dreigt te worden, zijn de inwoners, de school, de gemeenteraad en omliggende gemeenten in het geweer gekomen.

Wij hebben twee weken geleden een petitie in ontvangst genomen waarin de gemeente ons oproept de minister ertoe te bewegen dit azc niet te sluiten. Natuurlijk staan wij ook voor goede en kostenefficiënte opvang, maar het is heel bijzonder wat er gebeurt. De leefbaarheid in het dorp zal namelijk afnemen als het gevolg van het vertrek van dit azc. De school wordt met sluiting bedreigd als er geen kinderen van asielzoekers meer zijn. Onze fractie is gevoelig voor de argumenten van de gemeente Schinnen. Kan er daarom niet met de gemeente en de regio worden bekeken of wij deze voorziening overeind kunnen houden? De regio heeft te maken met krimp en vorige week lazen wij dat de NAVO haar locatie in Schinnen sluit. Er ligt nadrukkelijk een kans: er is draagvlak en er is wederzijdse afhankelijkheid. Is de minister daarom bereid om maatwerk te leveren en samen met de regio om tafel te gaan zitten, om een reële oplossing te bekijken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De VVD-fractie heeft ook begrip voor de actie die in de gemeente Schinnen gevoerd wordt, maar ik heb de volgende vraag aan de heer Knops. Is hij het met de VVD-fractie eens dat wij het huisvestingsbeleid van het COA misschien beter eens in brede zin kunnen bekijken? Het komt namelijk wat vreemd over dat aan de ene kant nieuwbouw gerealiseerd moet worden, terwijl aan de andere kant centra gesloten worden. Moeten wij niet eens bespreken welk beleid daarachter zit?

De heer Knops (CDA):

Dit was niet afgesproken, maar ik ben het helemaal met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Ik heb af en toe wel eens het idee …

De voorzitter:

Mijnheer Knops, het is altijd gevaarlijk als u dat zegt.

De heer Knops (CDA):

Ik heb wel eens het idee gehad dat ik geen touw kon vastknopen aan het beleid van het COA voor nieuwe locaties. Af en toe werd er namelijk weer gebouwd, terwijl er nog goede locaties waren. Wij zijn op zich voor kostenefficiëntie, er moet dus geen euro te veel naar de opvang. Dat moeten wij heel slim regelen, want het zijn allemaal belastingcenten. Wij moeten echter ook oog hebben voor regio's die heel graag opvang willen verzorgen, want misschien is dat die regio's wel wat waard. De leefbaarheid is een wat ondergesneeuwd element, maar dat is voor ons ook van belang. Het betreft nieuwe dingen die wij twintig jaar geleden niet hadden voorzien, maar wij moeten die dingen wel meenemen in de discussie die mevrouw Van Nieuwenhuizen bepleit en die graag ik ondersteun.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen. Ik dacht dat wij nu klaar waren. U mag nog een korte vraag stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn korte vraag gaat over het boeken van resultaten. Ik bespeur de afgelopen week een zeker ongeduld bij de VVD-fractie, maar zeker ook bij de PVV-fractie, als het gaat om het door de minister zichtbaar maken van een daling van de immigratie. De PVV-fractie heeft daarbij gezegd: volgend jaar moeten de eerste resultaten van een daling zichtbaar zijn, anders is het over en uit met het kabinet. In de begroting staat al dat de cijfers volgend jaar niet zullen dalen. Wat verwacht de CDA-fractie dan dat de minister volgend jaar levert? Pint de CDA-fractie de minister ook op getallen of op het wijzigen van richtlijnen vast? Wat verwacht de CDA-fractie volgend jaar?

De heer Knops (CDA):

Enig ongeduld is wellicht van onze zijde ook merkbaar. Ik heb namelijk op een aantal punten gezegd dat de resultaten beter moet worden. Ik doel op terugkeer en noem maar op. Deze minister maakt ook wel stappen voorwaarts, maar hij moet nu het fundament leggen waardoor wij uiteindelijk kunnen oogsten. Ik heb in het vorige begrotingsdebat, ook in debatten daarna, uitgebreid met de heer Dibi van gedachten gewisseld over de wijze waarop wij het meetbaar maken. Ik heb zojuist in mijn inbreng ook aangegeven dat de input in het asielproces totaal onberekenbaar is. Wij kunnen namelijk niet voorspellen wat in de wereld om ons heen gebeurt. Wij kunnen wel aantoonbaar maken dat verblijfsduren in VBL's en detentiecentra korter worden en dat procedures korter worden. Dat kunnen wij meten en daar kunnen wij de minister op afrekenen. Wij willen dus effectievere en snellere procedures. Daarmee zal er uiteindelijk, vanzelf, sprake zijn van een afname. Ik heb de begroting ook gelezen en wat mij betreft mag die ambitie er wel degelijk zijn. Die afspraak hebben wij ook gemaakt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi, u mag niet nog een vraag stellen. U hebt al uw interrupties al gehad. U mocht nog één vraag stellen en daarmee was ik al heel coulant.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is er een maximum aantal interrupties vastgesteld?

De voorzitter:

Ja, want anders zijn wij vannacht nog bezig. Hierna staan nog twee debatten op de agenda.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is prima, maar meestal wordt het dan aan het begin medegedeeld zodat iedereen er rekening mee kan houden. Ik wil wel weten hoe ik mijn interrupties moet verdelen.

De voorzitter:

Ik zei u net dat u nog één vraag mocht stellen aan de heer Knops. Die hebt u gesteld.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Een jaar van gegoochel met cijfers en woorden, een eenzijdig negatief beeld van migranten, gehuld in een rookgordijn van vage resultaten. Zo kijkt de D66-fractie terug op het eerste jaar van minister Leers. Dit kabinet beloofde de kiezer een zeer substantiële daling van het aantal asielzoekers. De heer Wilders zei bij de presentatie van het regeer- en gedoogakkoord op 30 september 2010: de inzet van de politieke samenwerking is een kwart minder asielinstroom, 30% minder reguliere instroom, waaronder gezinsmigratie, en 50% minder instroom van niet-westerse allochtonen. Hij noemde dit de lakmoesproef voor minister Leers.

Het is nu een jaar later. D66 ziet heel veel cijfers, maar in geen velden of wegen een daling daarvan. Van de door de PVV gedroomde halvering is niets terechtgekomen. Wij zien nog geen kwart minder instroom, zelfs nog geen afname van 10%! Wat wel? Een hoge migratie-instroom en een stijging van het aantal gezinsherenigers. Als kers op de pudding wordt er in de begroting van de minister van uitgegaan dat tot 2016 de cijfers van instroom, opvang en terugkeer gelijk blijven. Chapeau voor de minister en voor zijn rechte rug op dit punt!

De politieke vraag is natuurlijk hoe dit zich verhoudt tot de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. De minister balanceert hier op een breekbaar koord, jonglerend met de begrippen "streng", "rechtvaardig" en "barmhartig". Illegaliteit wordt strafbaar gesteld, fraude moet worden aangepakt en jonge asielzoekers moeten terug, maar tegelijkertijd spreekt de minister in de Christen Democratische Verkenningen over immigratie als "verrijking van onze samenleving". CDA-onzinteksten, noemt Wilders dat. D66 zoekt eigenlijk met de minister naar de balans, maar ik moet eerlijk zeggen dat zijn hang naar rechts wel een beetje groot is. Kan de minister toelichten wanneer hij nu eens komt met de uitgestoken hand naar de andere kant van de Kamer? Wij zijn daar echt naar op zoek.

De gedoogsteun van de PVV is van de resultaten in 2012 afhankelijk. De eerste resultaten zullen ook zichtbaar moeten worden, zo stond in een persbericht van de VVD-fractie een paar weken geleden. Wat gaat de minister extra doen om dit te realiseren? Wij hebben hierover een brief gekregen, maar daar kan ik geen chocola van maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kan hier ook geen chocola van maken, want volgens mij zie ik alle persberichten die van VVD-zijde over dit onderwerp verschijnen. Wij hebben hierover geen persbericht doen uitgaan. Ik ben zeer benieuwd waar de heer Schouw op doelt. Misschien was het een bericht van een andere partij, maar niet van de VVD.

De heer Schouw (D66):

Het is mevrouw Van Nieuwenhuizen vast opgevallen dat ik mij zo druk maak om deze kwestie van de getallen en de politieke betekenis daarvan dat ook een verspreking voor mij niet onmogelijk is. Ik bedoelde natuurlijk "de PVV-fractie". Het spijt mij ontzettend dat ik deze heb verward met de VVD-fractie, want die kijkt natuurlijk totaal anders naar het immigratiebeleid van dit kabinet. Het is dus ontzettend goed dat mevrouw Van Nieuwenhuizen deze opmerking nog even maakte.

Eigenlijk is de kernvraag voor de D66-fractie of deze minister buigt voor de dreigtaal van de PVV en haar – mag ik het zo zeggen? – neurotische obsessie voor een halvering van het aantal niet-westerse allochtonen. Komt er nu wel een extra inzet en worden de tabellen nu wel of niet aangepast? Middenin het gegoochel en de acrobatiek zaten wij een paar weken geleden met een jonge vreemdeling die als kind alleen hierheen was gekomen. De vraag was of wij hem weg zouden sturen of hem hier een toekomst zouden bieden. Velen van hen gaan hier naar school en raken geworteld en geïntegreerd, maar op hun achttiende blijkt de discretionaire bevoegdheid van de minister op slot te zijn: regel is regel; even geen barmhartigheid. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Daarom vond ik het prettig om in het interruptiedebatje met de heer Knops de inzet van de CDA-fractie te zien: er zal een oplossing moeten komen voor de toekomst en die zullen wij moeten verbinden met de bestaande groep. De door de VVD-fractie geschetste oplossing vinden wij risicovol. Kinderen terugsturen naar weeshuizen in Afghanistan en Somalië vraagt echt om keiharde en spijkerharde garanties voor de veiligheid en een menswaardige opvang en voor het feit dat dit geen wervingsbron van kindsoldaten zal zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Om alle misverstanden uit de weg te ruimen: ik heb bij het voorstel steeds gezegd dat het ook de VVD gaat om een veilige opvang in weeshuizen. Als die niet gegarandeerd kan worden, moet je het niet doen. Als aan die voorwaarde is voldaan, steunt de D66-fractie dit voorstel dan wel?

De heer Schouw (D66):

De D66-fractie vindt dit uiterst risicovol. Ik zou de minister dus willen vragen hoe hij die risico's echt tot nul kan beperken. Ik wil ook 100% garantie met betrekking tot de eventuele spanning met internationale verdragen. Die twee voorwaarden houd ik.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Die voorwaarden heb ik ook, maar de heer Schouw gaf nu een extreem voorbeeld. Misschien is hij het wel met ons eens dat er ook een heleboel landen zijn waar niet direct acuut gevaar dreigt en waar je in ieder geval al zou kunnen starten met deze oplossing.

De heer Schouw (D66):

In de berichtgeving over het VVD-idee zie ik heel weinig – eigenlijk niets – terug van die spijkerharde voorwaarden. Het komt echt op mij over als: we laten die mensen in hun eigen land de procedure uitzitten, want dat is goedkoper en slimmer; dan verwesteren zij niet en dan hebben wij er geen last van. Ik kijk daar anders naar. Het risico moet worden geminimaliseerd. Ik geloof er eigenlijk niet in dat het risico kan worden geminimaliseerd en dat je de spanning met internationale verdragen kunt wegnemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de heer Schouw niet ook mogelijkheden ziet in een heleboel landen waar de veiligheidssituatie helemaal niet zo extreem is. Je handelt ook in het belang van het kind als dat daar bijvoorbeeld in de eigen taal wordt opgevangen en uiteraard ook alle andere voorzieningen heeft, zoals medische zorg, onderwijs et cetera.

De heer Schouw (D66):

Mijn antwoord blijft hetzelfde: wij hebben op dit punt spijkerharde voorwaarden. Wij willen een 100%-garantie van de minister en wij betwijfelen zeer of hij die garantie kan geven, maar dat horen we nog wel.

Er staat hier dat ik namens mijn fractie iemand de hemel in moet prijzen. Wie is dat? Dat is mevrouw Malmström. Dit kabinet heeft als voornemen om maar liefst zeven Europese richtlijnen aan te passen. De Gezinsherenigingsrichtlijn staat daarbij met stip op 1. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe het zit met de steun van andere landen op dit punt. De vlag moet uit voor Eurocommissaris Malmström, want zij heeft een heel slim document gemaakt. Dat groenboek is vandaag gepubliceerd en daar staan heel intelligente vragen in. Er wordt ook een richting in gekozen. Mevrouw Malmström stelt dat migranten recht hebben op gezinshereniging. Ik zou de minister willen vragen of hij dit uitgangspunt steunt.

Tot slot, zoals de minister zei in de pers, het is een spannende periode maar een die misschien ook heel beperkt van duur zal zijn. Namens de D66-fractie zeg ik: laat hem de daad bij het woord voegen en iets ten goede veranderen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik weer eens stilstaan bij wat feiten en cijfers. Dat is helaas nodig, omdat vaak wordt geroepen dat de maatregelen die de PVV heeft bedongen in het gedoogakkoord, helemaal niet nodig zijn. Van massa-immigratie zou namelijk helemaal geen sprake zijn en grootschalige migratiestromen uit moslimlanden zouden al helemaal niet meer bestaan. Dus zou de PVV haar tijd verdoen door hier tegen te blijven vechten.

Voor de naïevelingen die dit zeggen en daarmee blijven weglopen voor de werkelijkheid, zet ik alles nog eens op een rijtje. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek is in 2010 met meer dan 154.000 nieuwkomers een immigratierecord gebroken. Hoewel EU-migratie hierin natuurlijk een grote rol speelt, is het aantal niet-westerse allochtonen in dit cijfer ook nog bijzonder groot. Dat is door hetzelfde CBS voor het jaar 2010 namelijk vastgesteld op meer dan 52.000 mensen. Ook het aantal migranten uit moslimlanden blijft groot. In antwoord op feitelijke vragen geeft het kabinet aan dat dit er vorig jaar meer dan 19.000 waren. Je kunt dan wel zeggen dat er steeds minder Turken en Marokkanen binnenkomen, maar daar staat een forse toename van bijvoorbeeld Somaliërs en Afghanen tegenover.

Al deze cijfers liegen er niet om en tonen maar weer eens aan dat de door de PVV in het gedoogakkoord bedongen maatregelen bittere noodzaak zijn. Dweilen met de kraan open helpt natuurlijk niet als je grote problemen wilt oplossen als extreem hoge criminaliteit en extreem hoge uitkeringsafhankelijkheid onder niet-westerse allochtonen. Iedereen die nog steeds denkt dat het allemaal nog wel meevalt met de immigratiecijfers of die enorme aantallen als weinig ziet, staat volkomen buiten de werkelijkheid. Met heel veel Nederlanders ziet de PVV de noodzaak om tegen de massa-immigratie op te treden dus wel en daarom blijven wij trots op de maatregelen die op dit gebied in het gedoogakkoord staan.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, voor alle duidelijkheid: drie interrupties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u, mevrouw de voorzitter. De heer Fritsma kan vier jaar lang trots blijven op wat op papier staat. Als het geen resultaat sorteert, is het gratis medeleven voor de mensen die zich zorgen maken over immigratie. Als de heer Fritsma het zo verschrikkelijk vindt dat er zo veel immigranten naar Nederland komen – hij benoemt trouwens niet hoeveel mensen emigreren want dan houd je een heel ander cijfer over – hoe denkt hij er dan over dat de minister er nog niet in is geslaagd om de immigratie terug te dringen, sterker nog, dat dit jaar een recordjaar was?

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi weet ook dat de belangrijke maatregelen op het gebied van asiel en immigratie die wij hebben afgesproken, in 2012 in werking treden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De belangrijkste maatregelen moeten nog in Europa worden geaccordeerd. Het ziet er niet naar uit dat dit in 2012 zal gebeuren. Ik heb zojuist het groenboek van Eurocommissaris Malmström gezien en dat is heel duidelijk. De leeftijdseis gaat niet omhoog, de inkomenseis gaat niet omhoog, de bindingseis is belachelijk. Op welk maatregelen doelt de heer Fritsma precies als hij zegt dat de belangrijkste maatregelen in 2012 in werking treden?

De heer Fritsma (PVV):

Dat zijn bijvoorbeeld belangrijke maatregelen op het gebied van de partner- en gezinsmigratie als het weren van ongehuwde partners. Op dit moment komen er nog duizenden ongehuwde partners Nederland binnen. De term huwelijksmigratie is dus ook niet terecht, want ook ongehuwde partners krijgen nog steeds een verblijfsvergunning. Dat is een heel belangrijke maatregel die in 2012 in werking zal treden. Dit geldt ook voor het tegenwerpen van illegaal verblijf bij een verblijfsaanvraag, dat wij hier twee weken geleden hebben besproken. Dat is ook heel belangrijk, het aanpakken van illegaliteit. Voor deze maatregelen hadden wij Europa gelukkig niet nodig; ze zullen in 2012 in werking treden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De PVV steunt dit kabinet maar met één reden: daling van de immigratie. De eindstand is: de instroom daalt niet, de terugkeer stijgt niet, Europa heeft nog geen enkele richtlijn verbeterd en gaat dat ook in 2012 of later niet doen. De heer Fritsma staat hier en liegt tegen zijn kiezer, want hij weet dat volgend jaar de immigratie niet daalt en dat hij de minister met een onmogelijke opdracht naar Europa stuurt. De leeftijdseis, de inkomenseis en de bindingeis kunnen het meeste effect hebben op immigratie, maar die komen er niet. Mijn laatste vraag is daarom: wat moet er volgend jaar in Europa concreet worden binnengehaald door deze minister, wil de PVV er nog mee kunnen leven?

De heer Fritsma (PVV):

Het verhaal van de heer Dibi klopt niet, want de PVV-fractie wil over het jaar 2012 wel degelijk resultaten zien. Hij vraagt waar dat concreet op neerkomt en daar zal ik op antwoorden. Over het jaar 2012 moet het aantal toelatingen van niet-westerse allochtonen zijn verminderd ten opzichte van 2010, het jaar waarin het kabinet begon. Concreet genoeg, lijkt mij.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi en mijnheer Voordewind, we gaan hier niet praten zonder microfoon. Dat is niet goed voor de Handelingen, noch voor de mensen die meeluisteren. Mijnheer Voordewind neemt het nu over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met hoeveel procent zou het volgens de heer Fritsma dan moeten afnemen?

De heer Fritsma (PVV):

Het is voor de PVV-fractie duidelijk dat over het jaar 2012 het aantal toelatingen van niet-westerse allochtonen moet zijn gedaald ten opzichte van 2010, het jaar waarin het kabinet begon. De dalende trend moet dan zijn ingezet. Dat kan ook, omdat belangrijke maatregelen op het gebied van immigratie en asiel volgend jaar in werking treden. Het gaat om het inzetten van die dalende lijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan een daling zijn van 1%. Is de PVV daarmee dan tevreden? In het gedoogakkoord wordt gesproken over een "substantiële daling". De heer Fritsma zal zeggen: daarmee bedoelen we de gehele periode. Ik neem toch aan dat hij het substantiële einddoel toch wel vertaald wil zien per jaar. Als ik hem goed begrijp, moet het minimaal gaan om een daling van 10%.

De heer Fritsma (PVV):

Er zijn al meerdere debatten geweest over percentages. De PVV-fractie blijft daar natuurlijk bij. De doelstellingen met betrekking tot de percentages gaan echter over de gehele kabinetsperiode. Wij hebben altijd gezegd: hoe verder wij daarvan verwijderd raken, hoe ongemakkelijker het wordt. Dat verhaal doet nog steeds opgeld. Omdat in 2012 de eerste echt belangrijke maatregelen op het gebied van immigratie en asiel in werking treden, verwacht de PVV dat dan de eerste resultaten zichtbaar zijn. Zo hebben wij dat ook gezegd. Met die "eerste resultaten" bedoelen wij die dalende trend van het aantal niet-westerse allochtonen. Dat lijkt mij duidelijk zat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die duidelijkheid laat nog wel te wensen over. Als ik vraag naar een percentage, wil de heer Fritsma zich daar niet aan verbinden, alhoewel hij voor de gehele gedoogperiode wel een percentage in zijn hoofd heeft. Ik heb nog een laatste vraag. Er waren heel dreigende berichten in de media. Wat gaat de PVV doen als deze minister straks het percentage dat de heer Fritsma ongetwijfeld in zijn hoofd heeft, niet haalt? Wat is het dreigement?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb net gezegd dat wij over het jaar 2012 een dalende lijn verwachten. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat het gebeurt. Nogmaals, de maatregelen liegen er niet om: het weren van ongehuwde partners, meerderjarige kinderen en ouders, het tegenwerpen van illegaliteit bij verblijfsaanvragen, het strafbaar stellen van illegaliteit, het aanscherpen van de bewijslast voor asielzoekers. Volgend jaar gaat gewoon een mooi pakket aan maatregelen in. Ik ga zelf dus helemaal niet uit van een negatief scenario. Ik weet zeker dat die dalende lijn over het jaar 2012 realiteit zal worden; daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Schouw (D66):

Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen droom. Dat ontneem ik niemand en ik bekritiseer dromen van anderen ook niet. Ik wil het wel even concreet maken. Ik denk dat de heer Fritsma tabel 10.1 op pagina 58 van de memorie van toelichting van buiten kent. Begrijp ik nu goed dat als het getal 15.000 verandert in 14.999 waar het gaat om opvang, toegang, toelating en toezicht, dus als er sprake is van een vermindering met één persoon, de PVV-fractie de vlag uithangt?

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil het nog wel een keer herhalen. Wij willen resultaten zien over het jaar 2012. Dat hebben wij ook aangegeven. Dat betekent dat over het jaar 2012 minder niet-westerse allochtonen tot Nederland moeten zijn toegelaten ten opzichte van 2010, het jaar waarin het kabinet begon. Het gaat om het inzetten van die dalende lijn. Dat kan, doordat er mooie maatregelen van kracht worden in 2012. Die dalende lijn die in 2012 moet worden ingezet, moet uiteraard wel doorgaan. Daarom heb ik net tegen de heer Voordewind gezegd dat de genoemde percentages nog steeds relevant zijn, maar dan over de gehele kabinetsperiode. Dat lijkt mij duidelijk zat.

De heer Schouw (D66):

De heer Fritsma doet mij denken aan kleinduimpje die de tuinbroek van zijn opa heeft aangetrokken, waarvan ongeveer iedereen kan zien dat die 26 maten te groot is. Met veel tromgeroffel eist de PVV hier, in de media, via twitterberichten en via persberichten dat er van alles en nog wat moet gebeuren en dat percentages dalen. Ik vraag nu of de PVV tevreden is als 15.000 verandert 14.999, dus als het er eentje minder wordt, en of dan bij de PVV de vlag uitgaat. Dat wil ik gewoon weten. Is het ja of nee? Dat hele verhaal heb ik daarbij eigenlijk niet nodig. Is de heer Fritsma tevreden met een vermindering met één persoon?

De heer Fritsma (PVV):

Als wij uitkomen op 14.999 niet-westerse allochtonen ben ik inderdaad tevreden omdat het er volgens het CBS vorig jaar meer dan 52.000 waren. Dat lijkt mij een mooi end in de goede richting.

De heer Schouw (D66):

Ik had het over de bekende tabel en dat weet de heer Fritsma ook. Mijn conclusie is dat de PVV-fractie een heel grote broek aantrekt en echt aan kiezersbedrog doet. Zij stelt zich tevreden met één persoon minder ten opzichte van 2010. Ik vind het echt heel ongeloofwaardig, dat geschreeuw hier van de PVV elke keer weer in de richting de minister. Ik heb daar een beetje tabak van.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan alleen constateren dat de heer Schouw niet goed heeft geluisterd. Ik heb gezegd wat wij verwachten voor het jaar 2012, namelijk dat de dalende lijn dan moet zijn ingezet en dat die uiteraard moet worden doorgezet.

De heer Spekman (PvdA):

Voor dit jaar is het antwoord op de vragen of de instroom is gedaald, of de terugkeer is vergroot en of er in de EU iets is bereikt allemaal nee. Kan de heer Fritsma dat bevestigen?

Er is een maatregel waar de heer Fritsma heel hoge verwachtingen van heeft, namelijk het weren van ongehuwde partners. Daaraan zat een soort schaduwkantje, namelijk dat het daardoor voor homoseksuelen en lesbo's bijna onmogelijk wordt om hier naartoe te komen. Ik heb begrepen dat de minister heeft gezegd dat hij dat geen acceptabel bijverschijnsel vindt. Deelt u die opvatting van de minister?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat aan de heer Fritsma vraagt, niet aan mij.

De heer Spekman (PvdA):

Uw mening is op dit moment irrelevant, maar daar ben ik wel van overtuigd.

De heer Fritsma (PVV):

De minister heeft daar gisteren een brief over gestuurd aan de Kamer. Er is een oplossing gevonden voor het probleem dat de heer Spekman aankaart, namelijk dat homoseksuele paren moeilijkheden kunnen krijgen met die maatregel als er in het land van herkomst wettelijke beletselen zijn voor het sluiten van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap. Met de brief van de minister is dat probleem opgelost. Ik kan mij in die oplossing vinden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik stelde nog een vraag, namelijk of de heer Fritsma het met mij eens is dat de instroom dit jaar niet is gedaald, de terugkeer niet is vergroot is en in Europa nul resultaten zijn geboekt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ken die cijfers. De heer Spekman doelt waarschijnlijk op de ketenrapportage over vreemdelingenbeleid. Nogmaals, deze cijfers zijn verklaarbaar omdat belangrijke maatregelen op het gebied van immigratie en asiel pas volgend jaar ingaan. Dat is helaas niet anders. Ik had gewild dat de maatregelen al dit jaar konden ingaan. De heer Spekman weet zelf ook dat de molens hier niet heel hard kunnen draaien. Dit is het best haalbare. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de belangrijke maatregelen die ik net heb aangehaald, in ieder geval voor Prinsjesdag door de ministerraad zijn gegaan. Ik heb daarvoor waardering, want alle zeilen moesten daarvoor al worden bijgezet. Een en ander heeft wel als gevolg dat "pas" in 2012 deze mooie maatregelen in werking kunnen treden. Dat is een gegeven waarmee ook de PVV-fractie moet werken. Daarom moeten in 2012 de eerste resultaten zichtbaar zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Het is altijd mooi om te hopen op morgen. Het categoriaal beschermingsbeleid, en nog meer maatregelen uit de brief van de minister, waren echter al aan het einde van de vorige kabinetsperiode ingevoerd. De afschaffing van het categoriaal beschermingsbeleid heeft ook de heer Fritsma ooit bepleit, namelijk al tijdens de vorige kabinetsperiode. Dit beschermingsbeleid was dus al door het vorige kabinet afgeschaft. De laatste categoriale bescherming had volgens mij betrekking op Somalië. De instroom is desondanks nog niet verlaagd. Wat is de basis onder de hoge verwachtingen van de andere wetsvoorstellen waarmee de minister komt? Het zijn maar een paar voorstellen, want de meeste waren al door het vorige kabinet in gang gezet. Dit is een beetje hetzelfde debat als het debat dat we misschien eerder met elkaar hebben gevoerd, maar ik probeer een houvast te zoeken. Dit heeft te maken met mijn eerdere vragen over ongehuwde partners. Hoeveel blijft er over voor de uitzonderingen, zoals homoseksuelen en lesbo's?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het antwoord op deze vraag al gegeven. Er zijn maatregelen op het gebied van aanscherping van de glijdende schaal. Daarmee kunnen we gelukkig criminele vreemdelingen hard aanpakken. Er zijn maatregelen op het gebied van illegaliteit. Het gaat daarbij niet alleen om het strafbaar stellen van illegaliteit, maar ook om het tegenwerpen van illegaliteit bij een verblijfsaanvraag. Ik verwacht daar heel veel van. Dat zijn heel mooie maatregelen. Als mensen vroeger illegaal in Nederland hadden verbleven, werden er vaak verblijfsvergunningen uitgedeeld. Dat gebeurde bijvoorbeeld in het kader van een generaal pardon. Als je nu in Nederland illegaal bent geweest, krijg je juist geen verblijfsvergunning. Dat is nu de boodschap. Dat zijn dus grote verschillen. Nogmaals, op het gebied van partner- en huwelijksmigratie hebben we ook mooie maatregelen, zoals het weren van ongehuwde partners. De heer Spekman weet net zo goed als ik dat er de afgelopen jaren heel veel ongehuwde partners naar Nederland zijn gekomen. Het gaat ook om maatregelen voor het weren van meerderjarige kinderen van ouders. Ik kan alleen concluderen dat er op verschillende gebieden mooie pakketten maatregelen zijn. De heer Spekman zal in reactie daarop zeggen dat er ook in Europa veel moet worden afgesproken. Dat is uiteraard waar, maar ook daarmee is het kabinet bezig.

Ik heb dus zojuist al voorbeelden genoemd, zoals die op het vlak van partner- en gezinsmigratie. Eindelijk keert het gezonde verstand terug.

Ook ik vraag de minister hoe het staat met de Europese lobby die ertoe moet leiden dat er een einde kan worden gemaakt aan de blokkade op bijvoorbeeld het stellen van een leeftijdseis van 24 jaar. Ook andere maatregelen moeten mogelijk worden. Ik hoop dat er nog een goede poging wordt gedaan om draagvlak hiervoor te vinden bij andere Europese landen.

Ik vraag ook nog aandacht voor één andere zeer noodzakelijke maatregel waarover afspraken zijn gemaakt. Dit punt valt buiten de Europese context. Ik doel op de regel dat reguliere verblijfsaanvragen straks alleen nog maar vanuit het buitenland kunnen worden gedaan. Nu kunnen mensen helaas nog steeds een reguliere verblijfsvergunning in Nederland aanvragen, waarna deze aanvraag in Nederland mag worden afgewacht. Dit is zelfs mogelijk als de aanvrager niet voldoet aan het vereiste van het hebben van een inreisvisum in de vorm van een machtiging tot voorlopig verblijf. Hierdoor kunnen bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers steeds opnieuw nieuwe procedures opstarten, waarmee het verblijf wordt gerekt. Ook zien wij in de praktijk dat uitzettingen vaak worden tegengegaan door vlak voor vertrek weer een nieuwe reguliere verblijfsaanvraag in te dienen, waarbij de uitslag dan ook weer in Nederland mag worden afgewacht. Hiervan moeten we echt heel snel af. Voor de PVV is een afspraak hierover in het gedoogakkoord een van haar kroonjuwelen. Als deze maatregel een feit is, betekent dit dat het procedurestapelen letterlijk met duizenden aanvragen afneemt. Ook betekent het dat niemand nog zijn uitzetting kan traineren door maar weer een nieuwe reguliere verblijfsvergunning aan te vragen. Mijn prangende vraag aan de minister is dus wanneer deze maatregel, die in één klap veel problemen oplost, realiteit is. Ten overvloede merk ik hierbij op dat de PVV-fractie op dit punt geen engelengeduld heeft.

Immigratie is niet alleen in betere banen te leiden door een strenger vreemdelingenbeleid, maar ook door een veel betere uitvoering en handhaving van dat beleid. Op het punt van de uitvoering en de handhaving heeft de PVV-fractie nog wel enige zorgen. In de voorbereiding op dit debat hebben we bijvoorbeeld gevraagd hoe vaak opdracht is gegeven om adrescontroles uit te voeren. Die zijn heel belangrijk bij de aanpak van schijnrelaties. Zo wordt bij adrescontroles gecontroleerd of de partner van een migrant wel echt samenwoont met de verblijfsgever. Dat is een voorwaarde voor het behoud van de verblijfsvergunning. Als niet aan die voorwaarde wordt voldaan, kan de verblijfsvergunning worden ingetrokken. De PVV-fractie heeft gevraagd hoe vaak deze nuttige adrescontroles plaatsvinden. Gebleken is dat tot medio oktober 5180 van dergelijke controles hebben plaatsgevonden. Naar onze mening is dit te weinig, als je bedenkt dat er in 2008 bijna 9000 van die controles waren. Hier moet echt een tandje bij. Ik vraag de minister daarom om er zorg voor te dragen dat het aantal adrescontroles flink wordt opgevoerd, niet alleen om schijnrelaties te bestrijden, maar ook om ze te ontmoedigen.

In het kader van verbeterde uitvoering zou er binnen de IND ook een zogenaamde auditunit zijn. Deze unit zou tot taak moeten hebben om een double check te doen op conceptinwilligingen van verblijfsaanvragen. Voor die double check is in de begroting ook geld uitgetrokken. Zo wordt goeddeels voorkomen dat ten onrechte verblijfsvergunningen kunnen worden verstrekt, bijvoorbeeld door fouten van medewerkers of door te haastige inwilligingen. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen is echter niet af te leiden hoe het zit met de double check op de conceptinwilligingen. Ook op dit punt vraag ik daarom om opheldering.

Een topprioriteit van de PVV blijft de aanpak van criminele vreemdelingen. Met name op dit punt is het belangrijk om je te blijven realiseren dat we nu gelukkig geen linkse coalitie hebben. De linkse partijen schaamden zich er bijvoorbeeld niet eens voor om in het kader van het generaal pardon zelfs criminelen te trakteren op een verblijfsvergunning. Vier weken in de gevangenis gezeten vanwege gepleegde misdrijven? Geen probleem! Mevrouw Albayrak verblijdde je nog steeds met een verblijfsvergunning. Dit soort waanzin is nu gelukkig verleden tijd. Nu worden criminele vreemdelingen geweerd en wordt hun verblijfsrecht eerder afgepakt door middel van de aanscherping van de glijdende schaal.

Toch vraag ik of we op het punt van het weren van criminelen nog meer kunnen bereiken. Als een vreemdeling in Nederland een misdrijf heeft gepleegd, wordt dat goed geregistreerd, waardoor het vrij eenvoudig is om een verblijfsaanvraag af te wijzen. Het is echter anders indien in het land van herkomst een misdrijf is gepleegd. Daar is geen controle op en dat terwijl wij in die gevallen natuurlijk ook criminelen moeten kunnen weren. Wel moeten vreemdelingen bij een verblijfsaanvraag nu aangeven of in het land van herkomst misdaden zijn gepleegd, maar je kunt je afvragen of die verklaringen altijd naar waarheid worden ingevuld. De PVV vindt het beter dat echt wordt aangetoond dat er geen misdaden zijn gepleegd in het land van herkomst. Ik vraag de minister daarom om bij een verblijfsaanvraag het criterium te introduceren dat met een verklaring van de autoriteiten van het land van herkomst wordt bewezen dat geen misdrijven zijn gepleegd. Het uitgangspunt moet dan natuurlijk zijn dat zonder zo'n "misdaadvrij"-verklaring van de autoriteiten van het land van herkomst geen verblijfsvergunning wordt verleend. In de ogen van de PVV-fractie is dat een mooie extra filter om er zorg voor te dragen dat criminele vreemdelingen geen toegang krijgen tot onze samenleving.

De minister werkt hard om het gedoogakkoord uit te voeren. Daar heeft de PVV-fractie alle waardering voor. De PVV-fractie rekent deze minister en het hele kabinet uiteindelijk af op de bereikte resultaten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil hier geen gewoonte van maken, maar ik wil collega Fritsma graag complimenten maken. Na maandenlange herrie over 50% minder niet-westerse vreemdelingen, 25% minder asielinstroom en 30% minder reguliere instroom lijkt de PVV vandaag definitief afstand te hebben genomen van die malle eisen. Dat is terecht, want de minister heeft geen knop waaraan hij kan draaien om ervoor te zorgen dat er minder moslims naar Nederland komen. Complimenten daarvoor dus, en voor het steunen van de motie tegen de weigerambtenaren. Dat is de winst van dit debat, en die markeer ik graag aan het begin.

De jaren nul van deze eeuw stonden in het tegen van de drie i's: islam, integratie en immigratie. Het was een nationale opluchting dat de keerzijden van de multiculturele samenleving eerlijker, vrijer en openlijker konden worden benoemd. Tegelijkertijd groeide ook de angst, mede gevoed door terroristische aanslagen. Tien jaar later is deze deels begrijpelijke en vaak ook onterechte angst in onze migratiepolitiek pijnlijk zichtbaar in de koning der spagaten: minister Leers. De ene dag staat hij stiekem aan de grens te turven hoeveel niet-westerse migranten er binnenkomen en de andere dag verwelkomt hij nieuwkomers omdat zij – ik citeer – nieuwe inzichten en innovatieve ideeën meebrengen. Maandag is immigratie een verrijking, dinsdag mislukt. Woensdag is de daling van het aantal immigranten geen doel op zich, donderdag natuurlijk wel, mijnheer Wilders! Vrijdag eindigt de week met een functioneringsgesprek bij de man die de touwtjes van dit kabinet in handen heeft. Voorzitter, ik zie de minister lachen. Dat is het enige wat hij kan doen om de vernedering die de afgelopen weken bijna compleet was, weg te wuiven.

GroenLinks staat een nuchtere migratiepolitiek voor, met minder angst en meer realisme. Daarin wordt het feit onderkend dat de politiek – dat zeg ik ook tegen de heer Fritsma – een bescheiden invloed heeft op migratiestromen. Binnen deze beperkte invloed moeten alle inspanningen gericht zijn op enerzijds het benutten van het potentieel aan talent in onze migranten en anderzijds het voorkomen van een herhaling van de geschiedenis, door te investeren in integratie.

Ik noem even wat feiten, omdat er nog steeds sprake is van massamanipulatie in dit debat. Om de vergrijzing het hoofd te bieden, hebben wij mensen nodig. In de zorg is het tekort in 2030 tussen de 540.000 en 750.000 werknemers. In 2020 gaat bij de overheid, dus onder agenten en docenten, ongeveer één op de drie werknemers met pensioen. Ik heb het over 275.000 mensen. Tot 2020 zijn er een kwart miljoen vakmensen nodig, van bakker tot bouwvakker. Als we het dus willen hebben over de feiten moeten ook alle feiten benoemd worden: Nederland staat aan de vooravond van het hoogtepunt van de vergrijzing, en de zorg, het onderwijs, de tuinbouw en andere sectoren schreeuwen om handen en hoofden.

De heer Knops (CDA):

De heer Dibi sprak zojuist over een realistische benadering van het asielbeleid. Hij begon een aantal voorbeelden op te noemen en stopte vervolgens. Ik dacht dat ook nog zouden volgen een effectief terugkeerbeleid en kortere procedures. Het kan zijn dat de heer Dibi daar straks nog op terugkomt, maar ik wil graag weten of wat hem betreft ook de kern is van een rationeel asielbeleid dat je moet durven sturen op dat soort elementen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat ik daar later in mijn inbreng nog op terugkom, maar ik wil de heer Knops meteen het antwoord geven op zijn vraag. Volgens mij is er Kamerbreed geen enkele twijfel over dat we met snelle, korte procedures kunnen voorkomen dat kinderen valse hoop krijgen en denken dat ze hier misschien voor altijd kunnen blijven, terwijl er een moment komt van terugkeer. En als je uitgeprocedeerd bent, volgt op een gegeven moment een terugkeer, soms desnoods gedwongen. Ik denk dus dat er op dat punt geen discussie is tussen de heer Knops en mij. De vraag is wel wat we doen met bijvoorbeeld kinderen die door lange procedures, soms mede veroorzaakt door de overheid en soms ook door advocaten en degenen die de kinderen opvangen, geworteld zijn geraakt in Nederland. Voor die kinderen wil GroenLinks een structurele oplossing. Daar kom ik ook straks nog op.

De heer Knops (CDA):

Hoe kwalificeert de heer Dibi de resultaten van het terugkeerbeleid van de afgelopen jaren?

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik afga op de rapportage die ons is toegestuurd, zijn de resultaten nul komma nul. De instroom daalt niet, de terugkeer stijgt niet en van de richtlijnen die in Europa gewijzigd moeten worden, is in de verste verte geen resultaat zichtbaar. Als de heer Knops mij dus vraagt of er meer inspanningen nodig zijn om terugkeer te verbeteren, zeg ik ja. Alleen is het dan de vraag voor welke maatregelen je kiest.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi gaf aan dat immigratie nodig is om de vergrijzing te bestrijden, maar dat punt is eigenlijk al in 2003 onderuitgehaald door onder andere het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Die wetenschappers hebben aangegeven dat dit nooit kan. Het is een sprookje dat immigratie helpt tegen vergrijzing. Door een constante aanwas van nieuwe mensen kom je in het jaar 2100 op een bevolkingsaantal van 100 miljoen. Dat hebben deze demografen bewezen. Daarmee is gezegd dat het niet klopt. Wil de GroenLinks-fractie dat Nederland in 2100 een bevolking heeft van 100 miljoen mensen?

De heer Dibi (GroenLinks):

De PVV gelooft niet in de klimaatverandering, wil terug naar de gulden en denkt dat de vergrijzing een fabeltje is. Waarschijnlijk is dat fabeltje ook nog eens door links bedacht. Ik ga af op cijfers van het CBS en andere gerenommeerde instanties die het kabinet en de Kamer adviseren. De cijfers die ik net noemde, zijn ook genoemd door de commissie-Koopmans, die lessen trok uit recente arbeidsmigratie. De tekorten zijn niet enkel en alleen op te vangen met de mensen die in Nederland aanwezig zijn, ook niet met de mensen die nu werkloos zijn en ook niet door mijn generatie die kleiner in omvang is dan de oudere generatie. Je zult moeten nadenken over arbeidskrachten. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei ook dat we eerst binnen Nederland, dan binnen Europa en dan pas in de rest van de wereld moeten uitkijken naar arbeidskrachten. Daar ben ik het overigens niet helemaal mee eens, omdat we mensen niet op een soort wachtlijst kunnen zetten. Ik zou het wonderlijk vinden als een grote partij als de PVV de vergrijzing een fabeltje zou noemen waarvoor we geen oplossing hoeven te vinden.

De heer Fritsma (PVV):

De vergrijzing is natuurlijk geen fabeltje, maar wel de insteek om dat op te lossen met immigratie. Ik herhaal dus mijn vraag. Zijn de wetenschappers van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut gek? Is het CPB gek? Dat heeft immers de conclusie dat immigratie niet helpt tegen vergrijzing al in 2003 overgenomen. Is iedereen gek behalve de GroenLinks-fractie?

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma noemt één enkel onderzoekje. Ik moet spontaan denken aan het shariaonderzoek van de PVV waaruit bleek dat shariarecht op grote schaal wordt toegepast in Nederland. Daar bleek helemaal niets van waar te zijn. Ik neem dat soort opmerkingen altijd met een korreltje zout. Een deel van de vergrijzing kan worden opgelost door kennismigratie en arbeidsmigratie. Als de heer Fritsma het daar niet mee eens is, zou hij moeten aangeven hoe je dit tekort kunt opvangen met Nederlanders. We hebben dit debatje al gevoerd toen we over het rapport-Koopmans spraken. Toen heb ik de heer Fritsma uitgedaagd met een oplossing namens de PVV te komen. Toen kreeg ik helemaal niets te horen, behalve dat arbeidsmigratie geen oplossing is voor de vergrijzing. Het hoeft van mij niet hoor. Die immigranten hoeven hier niet naartoe te komen om ons werk te doen als er hier mensen zijn om het werk te doen, maar waar zijn die dan?

De heer Fritsma (PVV):

In de kaartenbakken van de bijstand en de sociale dienst. We hebben in Nederland een gigantisch groot arbeidspotentieel. De PVV-fractie vindt inderdaad dat daar eerst een beroep op moet worden gedaan. Dat zou de GroenLinks-fractie ook moeten vinden. Laten we gezonde mensen die in Nederland in een uitkeringspositie zitten eerst inzetten op de arbeidsmarkt. Als de GroenLinks-fractie dat ook vindt, zou dat een blijk van gezond verstand zijn en kunnen we verder praten.

De heer Dibi (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie wil de arbeidsmarkt hervormen om meer mensen aan het werk te zetten. Zij wil onder andere vrouwen laten inburgeren zodat zij financieel onafhankelijk worden en gaan werken. De PVV heeft een taboe gelegd op alle hervormingen op de arbeidsmarkt. Daar mag het kabinet niet aankomen, zelfs niet nu we aan de vooravond van een recessie staan. Als er iemand een blokkade legt voor het aan het werk krijgen van Nederlanders, dan is dat de PVV. Dan moet de heer Fritsma mij niet aankijken! Wij roeien met de riemen die we hebben. Arbeids- en kennismigratie zijn daar voorbeelden van. Het is echt volstrekt ongeloofwaardig om de fractie van GroenLinks verwijten te maken betreffende het aan het werk zetten van mensen. Er mag niets met de WW gebeuren, er mag niets met het ontslagrecht gebeuren. Wie verklaart hervorming van de arbeidsmarkt nu taboe?

De tekorten op de arbeidsmarkt zullen onvermijdelijk een kentering teweegbrengen in de migratiepolitiek en het politieke debat. Dan is een debat over het uitzetten van talenten zoals Mauro ondenkbaar. Het zal namelijk gaan over het winnen van de concurrentiestrijd met andere landen om Paco en Taco binnen te halen. Minister Leers wil Paco en Taco op dit moment nog niet binnenhalen, maar over een paar jaar zal hij hen moeten smeken om in onze verzorgingstehuizen te komen werken en op onze scholen onze kinderen les te geven.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Wordt de minister niet met een volstrekt achterhaalde boodschap Europa ingestuurd? Is dit minderheidskabinet – kijk ook naar Denemarken – niet allang ingehaald door de tijd? Ondanks alle grote woorden, ondanks de herrie bij de vorming van het kabinet daalt de instroom niet, stijgt de terugkeer niet en is nog geen enkele andere EU-lidstaat solidair met Nederland voor het wijzigen van de richtlijnen. Wat zeggen de fracties van de VVD, het CDA en de PVV vandaag? Minister, u moet nog vaker thee gaan drinken in Brussel; u moet nog meer thee gaan drinken dan al die liters die u tot nu toe hebt gedronken en die niets anders dan buikpijn hebben teweeggebracht; wij willen zien dat u zich inspant; als aan het einde van de rit blijkt dat u er niets van gebakken hebt, maakt dat niets uit, want dan kunnen wij in ieder geval zeggen dat u uw best hebt gedaan. Dat is de samenvatting van de inbreng van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV.

Mijn vraag zou zijn: is de minister niet op de verkeerde weg? Zou hij niet onmiddellijk naar Europa moeten gaan om te zeggen: ik heb mij vergist; het nationale debat moest gevoerd worden, dat kon niet anders, maar eigenlijk willen wij met u praten over kennismigranten, arbeidsmigranten en gezinsmigranten? Ik noem ook de gezinsmigranten, want als je Nederlander bent en het Nederlandse staatsburgerschap hebt, dan heb je ook recht op een aantal vrijheden, bijvoorbeeld de vrijheid om te trouwen met wie je wilt.

De heer Knops (CDA):

Ik vermoed bijna uitlokking door de heer Dibi. Hij zegt namelijk dingen die ik absoluut niet heb gezegd in mijn inbreng, waardoor ik op zijn woorden reageer, waardoor de heer Dibi weer de tijd krijgt om nog wat te antwoorden. Maar goed, dat is voor de helderheid van het debat niet verkeerd.

De heer Dibi sprak over theedrinken in Brussel en kansloze missies, in andere bewoordingen. Is de heer Dibi het met mij eens dat het systeem van Brussel, de wijze waarop een en ander is georganiseerd met de Raad van Ministers, in zich heeft dat je, welk standpunt je ook huldigt, altijd draagvlak zult moeten vinden bij anderen, welk onderwerp het ook betreft, of het nu het onderwerp "asiel en immigratie" is, waarvan de heer Dibi vindt dat er niets zou moeten gebeuren, of een onderwerp waar de fractie van GroenLinks veel waarde aan hecht?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat een minister op pad wordt gestuurd naar Europa om een aantal dingen die de Kamer belangrijk vindt op de agenda te zetten, is logisch; dat zal in elk kabinet gebeuren. Deze minister wordt echter naar Europa gestuurd met de probleemanalyse dat er sprake is van massa-immigratie, met name vanuit moslimlanden en dat hij daarom andere landen zover moet krijgen dat zij de massa-immigratie terugdringen. Dat vind ik massamanipulatie. Je kunt de minister op pad sturen met verstandige maatregelen, ook op het gebied van immigratie. Ik vind namelijk niet alle voorstellen slecht. Ik vind het echter niet goed om de minister bij voorbaat met een kansloze missie op pad te sturen, wetende dat alles wat nu in de wereld gebeurt, haaks staat op hetgeen dit minderheidskabinet, gedoogd door de PVV, wil. De heer Knops en mevrouw Van Nieuwenhuizen zetten de minister willens en wetens voor schut in Europa. Zij zetten Nederland voor schut in Europa.

De heer Knops (CDA):

De heer Dibi maakt echt een karikatuur van de inzet van het kabinet, de minister en enkele fracties. De heer Dibi was afgelopen keer niet in Griekenland. Als je ziet wat daar allemaal gebeurt, hoef je geen Griek te vertellen dat dit onderwerp belangrijk is en dat het van groot belang is dat wij dit onderwerp op Europese schaal aanpakken. Als je aan de Griekse en Turkse grens gaat kijken wie er allemaal binnenkomen, zie je dat het een probleem is waar je niet relativerend of bagatelliserend over kunt doen. De heer Dibi zou dit buitengewoon serieus moeten nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Om die reden is GroenLinks altijd voorstander geweest van een gezamenlijk Europees immigratie- en asielbeleid. Dat betekent dat je ook solidair bent met landen aan de buitengrenzen, die de eerste klappen en de eerste stromen migranten opvangen. Dat hebben heel veel kabinetten niet gedaan, maar daartoe zijn zij nu gedwongen, onder andere omdat landen als Italië ineens visa gaan verstrekken. Dat is een mallotige actie. Ik vind dat de minister dus wel naar Brussel mag gaan om te pleiten voor een gezamenlijk Europees asielbeleid. Dat doet de minister echter niet. Hij pleit daar voor een geïsoleerde positie voor Nederland op basis van denkbeelden van de PVV die haaks staan op de werkelijkheid.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u moet antwoord geven op de gestelde vragen en geen eigen betoog houden, want dan rekt u uw spreektijd op.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik voel mij geroepen om te zeggen dat de fractie van de VVD zich totaal niet herkent in de karikatuur die de heer Dibi schetst van onze opdracht aan de minister, namelijk dat hij vooral veel moet gaan theedrinken. Ik tel verder wel mijn zegeningen, want ik hoor de heer Dibi zeggen dat hij niet alle voorgestelde maatregelen slecht vindt. Is de heer Dibi het niet met ons eens dat het een heel gebruikelijk is om hiervoor in bilaterale contacten met allerlei landen en partijen draagvlak proberen te verwerven? Dat kan namelijk niet op een andere manier.

De heer Dibi (GroenLinks):

Draagvlak binnen Europa verwerven voor belangrijke prioriteiten van welke lidstaat dan ook is prima. De minister zoekt echter draagvlak voor een probleem dat volgens GroenLinks anders te duiden is dan door de gedoogpartner en het minderheidskabinet. Het Groenboek gezinsmigratie van Eurocommissaris Malmström dat vandaag is gepresenteerd, laat duidelijk zien dat Nederland, als het strengere eisen wil, heel goed moet onderbouwen waarom de leeftijd van 21 naar 24 moet, waarom het inkomen naar 120% van het wettelijk minimumloon moet en waarom er een bindingseis moet zijn waarmee je vastlegt dat de binding met Nederland sterker is dan die met het land van herkomst. Nederland heeft een heel zwak verhaal in dit kader. Het is eigenlijk nog bezig met de naweeën van het debat van de jaren nul. GroenLinks pleit voor een kentering van het debat. Er moet nuchterder gekeken worden naar het immigratiedebat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik herhaal bijna de woorden van de heer Knops. Wij zijn met de commissie behalve in Griekenland ook in Denemarken geweest. Daar was de heer Dibi ook niet bij. Hij had daar anders kunnen vernemen dat heel veel maatregelen die in ons gedoogakkoord staan, daar al geruime tijd naar tevredenheid functioneren. De nieuwe regering van Denemarken houdt zelfs juist een groot deel van die maatregelen in stand. Hoe komt de heer Dibi er dus bij dat Nederland bij al die voorstellen helemaal alleen zou staan?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zou Nederland op het gebied van immigratie en asiel niet willen meten met Griekenland, als mevrouw Van Nieuwenhuizen dat niet heel erg vindt. Ik vind ook dat je Nederland niet moet meten aan Denemarken, omdat men in Denemarken juist zegt dat men op dit vlak een beetje doorgeschoten is. Denemarken komt daarop terug. Bovendien had Denemarken een opt-out geregeld. In een eerder stadium gaf Denemarken al aan dat het anders aankeek tegen immigratie en asiel. Dat heeft Nederland niet gedaan. Nogmaals, de minister mag pleiten voor verstandige maatregelen in Europa en daar draagvlak voor zoeken. Het is echter de vraag of Nederland de minister niet met voorstellen op pad stuurt die irreëel en dus onhaalbaar zijn. Ik denk namelijk dat dit zo is. Bovendien hebben de maatregelen niets te maken met de problemen die wij willen oplossen. De maatregelen zijn meer vanuit een onderbuikgevoel ontstaan dan vanuit de werkelijkheid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik doe nog een poging, maar ik geloof niet dat ik de heer Dibi ga overtuigen. Hij overtuigt mij echter ook niet. Kan de heer Dibi mij een argument geven waardoor hij zeker weet dat deze missie kansloos is? Die geluiden horen wij namelijk niet van andere lidstaten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Van Nieuwenhuizen gevraagd om een jaar na de vorming van dit kabinet één EU-lidstaat te noemen die sympathie heeft voor een van de voorstellen uit het gedoogakkoord. Ik kreeg daar geen enkel antwoord op. Van de minister krijg ik alleen visitekaartjes van ambassadeurs te zien. Het is dus volstrekt onhelder …

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u vervalt nu in herhaling. Kunt u uw betoog voortzetten?

De heer Dibi (GroenLinks):

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen, deel ik tot slot mee dat de Eurocommissaris die hiervoor verantwoordelijk is, zelf zegt dat Nederland een buitenbeentje is. Nederland is geïsoleerd. Ik vind het zelf niet slim dat Nederland in tijden van economische crisis, waarin het draagvlak moet vinden voor heel belangrijke maatregelen om de eurocrisis het hoofd te bieden, op een ander terrein een totaal geïsoleerde positie inneemt.

Ik kom nu op het punt dat ons de laatste paar weken enorm heeft beziggehouden, namelijk de individuele gevallen. Wij hebben onszelf de vraag gesteld of een politicus met een individu het systeem ter discussie mag stellen. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat het niet wenselijk is om elke week in de Kamer over een individu te praten en al zeker niet om over een individu te stemmen. Soms leggen individuele gevallen echter bloot dat het systeem niet werkt. Daar zijn heel veel voorbeelden van. GroenLinks is dankbaar voor de individuen die hebben bijgedragen aan beleid dat dichterbij mensen komt.

Tegelijkertijd willen wij een structurele oplossing om te voorkomen dat kinderen gedwongen worden om de publiciteit te zoeken, omdat dit de enige manier is om nog iets te veranderen aan hun lot. Sahar is daar een heel goed voorbeeld van. Het is haar namelijk gelukt om, met druk van de publiciteit, een regeling af te dwingen. Dat is in een ander individueel geval echter niet gelukt. Daarom kijkt GroenLinks uit naar de behandeling van het wetsvoorstel van de heer Voordewind en de heer Spekman, om gewortelde asielkinderen welkom te heten.

Tot die tijd zitten wij nog steeds met een aantal kinderen die in onzekerheid verkeren. Daarom pleit GroenLinks voor een kinderpardon voor ongeveer 1000 uitgeprocedeerde alleenstaande asielzoekers, conform de aangenomen CDA-resolutie. Met kortere, maar zorgvuldigere procedures voor nieuwkomers én een kinderpardon voor oudkomers zullen de schijnwerpers zich veel minder op nieuwe individuele gevallen richten. Totdat de minister met nieuw beleid komt – ik begrijp namelijk dat hij daar binnenkort mee komt – verwacht GroenLinks ook een moratorium op de uitzetting van deze groep mensen. Het zou namelijk heel raar zijn als wij zeggen: wij willen humaner beleid in de toekomst, maar nu nog even niet. Graag een reactie.

Vorig jaar wees ik tijdens de behandeling van deze begroting op de spagaat van minister Leers. Ik gaf toen ook aan dat zelfs de best getrainde turner niet voor eeuwig in een spagaat kan blijven verkeren. Op een gegeven moment breekt er namelijk iets, scheurt er iets, en gaat het fout. De barsten worden zichtbaar. Daarop ik de minister nogmaals op, zijn eigen verhaal te vertellen. De minister heeft deze week in een interview gezegd dat hij zich niet laat opjagen door de PVV – dat zullen wij aanstaande donderdag zien – maar inmiddels is het beeld van deze minister dat hij met twee tongen spreekt, dat hij twee gezichten heeft en dat hij van twee walletjes eet. De ene keer pleaset hij de PVV, de andere keer pleaset hij de CDA-achterban. Hij heeft altijd begrip voor alle gevoelens van alle partijen, maar op een gegeven moment moet er ook gekozen worden.

Ik zou het zonde vinden als deze minister de geschiedenisboeken ingaat als een van de vele ministers die pas na zijn ministerschap zei wat hij echt vond. Wij hebben veel voorbeelden gezien van ministers die een uitgesproken opvatting hadden – deze minister had als burgemeester ook een uitgesproken opvatting – maar die monddood werden gemaakt toen zij minister werden en hun opvattingen niet meer met de wereld deelden. Nadat zij stopten als minister bleken zij ineens heel uitgesproken opvattingen te hebben. Dat gun ik de minister niet en daarom zeg ik tegen hem: vertel uw eigen verhaal.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u bent precies binnen uw spreektijd gebleven.

Mijnheer Knops heeft nog een allerlaatste vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik roep deze minister niet op om te doen wat sommige anderen wel gedaan hebben, namelijk om na zijn ambtsperiode, als het ooit zo ver komt, andere dingen te roepen. Ik roep de minister nu op om te zeggen wat hij vindt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Precies.

De heer Knops (CDA):

Ik heb de behoefte om twee opmerkingen te maken over het betoog van de heer Dibi. Mijn eerste opmerking gaat over de wijze waarop de Kamer met individuele gevallen omgaat. De heer Dibi deed een oproep aan alle collega's. Ik roep hem op om daar ook invulling aan te geven en zo snel mogelijk om tafel te gaan zitten, maar dat hoeft niet in deze zaal. Mijn tweede opmerking gaat over het volgende. De heer Dibi zei dat in de CDA-resolutie wordt gerept over een kinderpardon of een generaal pardon. Dat is echter feitelijk niet juist. Ik spreek die suggestie dan ook tegen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat in de CDA-resolutie niet over een kinderpardon wordt gerept en dat heb ik ook niet gezegd. Ik zei alleen dat de strekking van de CDA-resolutie is dat dergelijke jongeren, met of zonder diploma, niet langer uitgezet moeten worden, deels omdat wij ze nodig hebben op de arbeidsmarkt. Wij kunnen hun verblijf bijvoorbeeld aan een arbeidscontract of een opleiding koppelen. Het lijkt erop dat wij voor deze groep met de hand over het hart moeten strijken. Hoe dat precies moet, zullen wij misschien in tweede termijn zien. Ik hoop daartoe ook op een initiatief van het CDA.

De eerste opmerking van de heer Knops ging over mijn oproep voor individuele gevallen. Ik heb nog niet van iedereen een reactie gekregen op die uitnodiging, maar laat het volgende duidelijk zijn. Ik wil heel graag met de gehele Kamer praten, het liefst ook met het kabinet, over de manier waarop wij in de toekomst met individuele gevallen omgaan, wetende dat het soms onvermijdelijk is om het systeem aan de hand van de situatie van een individu ter discussie te stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, dank u wel. U bent altijd een meester in het oprekken van uw spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren mocht ik de Pauluskerk in Rotterdam bezoeken, althans een vervangende ruimte, want de Pauluskerk zelf bestaat niet meer, maar wordt wel opnieuw opgebouwd. Vorige week werd de leiding van de Pauluskerk door de gemeente gesommeerd om te stoppen met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. In de Pauluskerk ving men twintig asielzoekers op. De meesten daarvan willen wel terug, maar kunnen niet terug. Zij vallen onder de zogenoemde "buitenschuldgroep", hoewel zij dit stempel nog niet hebben, want anders hadden zij een vergunning gehad. De burgemeester vindt dat de opvang een taak van de minister is, maar die geeft niet thuis en dus kwamen de twintig asielzoekers op straat te staan. Ik sprak daar met een asielzoeker uit Noord-Afrika; ik kan het land niet noemen. Hij was in Libië beland als gastarbeider en een paar maanden geleden gevlucht naar Italië, en van Italië naar Nederland. De ambassade van zijn land van herkomst werkte niet mee aan zijn terugkeer. Hij zou als landverrader worden gezien op het moment dat hij asiel zou aanvragen en dat zou grote problemen opleveren voor zijn moeder en zijn zus.

Dit is typisch zo'n situatie waarin iemand tussen wal en schip terechtkomt en niet meer in aanmerking komt voor opvang of de begeleidende zorg daarbij, terwijl hij wel welwillend om naar andere mogelijkheden te kijken. In principe vangt Nederland deze mensen niet meer op, hoewel sommige kansrijke buitenschuldgevallen wel in de VBL's kunnen worden opgevangen, als er tenminste rijkelijk zicht is op terugkeer. De meesten verdwijnen echter in de illegaliteit of komen terecht bij de organisaties die hen wel willen opvangen. Deze groep krijgt grotendeels geen opvang van de minister, ondanks allerlei mensenrechtenverdragen die Nederland ondertekend heeft en die ons verplichten om iedereen onderdak, voedsel en zorg te verlenen. Deze rechten van ongedocumenteerden zijn inmiddels bevestigd door internationale toezichthoudende organen, nationale rechtbanken, de Centrale Raad van Beroep en het gerechtshof in Den Haag. De minister heeft inmiddels zijn beleid moeten herzien op basis van artikel 8 van het EVRM en het Kinderrechtenverdrag: gezinnen worden inmiddels wel opgevangen in de VBL in Katwijk; de heer Spekman had het daar onder anderen over. Het kan dus wel. Er kan een wijziging in het beleid voorkomen. Ik verzoek de minister dan ook om nogmaals te kijken naar deze asielzoekers die wel terug willen, maar op dit moment niet terug kunnen omdat het land van herkomst daaraan geen medewerking verleent. Graag een reactie van de minister, anders overweeg ik sterk een motie op dit punt.

Ik zou graag inhoudelijk het debat met de minister voeren als wij hier aanstaande donderdag verder over spreken; dat is vandaag ook redelijk gelukt. Wat de ChristenUnie betreft zou het debat niet moeten worden gedomineerd door allerlei streefcijfers. Het zou vooral moeten gaan over de kwaliteit van de procedures en de opvang. Het gaat namelijk om mensen, die van huis en haard verdreven zijn en hier terecht zijn gekomen. Soms zijn het inderdaad gelukzoekers, soms zijn het slachtoffers van mensenhandel en soms zijn het werkelijke vluchtelingen. Wij moeten heel secuur met deze mensen omgaan om te zien welke mensen vluchtelingen en welke mensen gelukzoekers zijn. Ik ben het met de minister eens dat wij in Nederland niet iedereen kunnen opvangen, maar wij hebben wel de verantwoordelijkheid en de plicht om hier heel secuur mee om te gaan.

Vorig jaar sprak de minister over een asielbeleid dat een selectieve migratie voorstaat en voor snelle en duidelijke procedures is, maar daarbij benadrukte hij ook de rechtvaardigheid van het asielbeleid. Hij heeft de term "rechtvaardigheid" nog een keer vertaald in het inmiddels berucht geworden artikel in Christen Democratische Verkenningen. Daarin schrijft hij: "Mensen die in een uitzichtloze situatie verkeren, op de bodem van het bestaan, willen we helpen. Dat is voor mij rechtvaardigheid en zo probeer ik het voor mijzelf in te vullen." Dat zijn woorden die ook de ChristenUnie zeer herkent en onderschrijft en ik geloof ook echt dat de minister het voor zichzelf zo wil zien, maar de vraag is in hoeverre hij de ruimte krijgt om die rechtvaardigheid inhoud te geven in de gedoogconstructie.

Ik noem een aantal voorbeelden waarbij ik zie dat de minister redelijk in de klem komt. Hoeveel ruimte heeft de minister voor rechtvaardigheid als hij volgens het regeer- en gedoogakkoord maar zeer terughoudend gebruik kan maken van de discretionaire bevoegdheid? "Terughoudend", dat is een term die in eerdere regeerakkoorden niet terugkwam. Hoeveel ruimte heeft de minister als hij van de PVV de illegaliteit strafbaar moet stellen? Wat levert dat de mensen op? Komen zij daardoor niet onnodig in een zeer onwenselijke situatie terecht? Worden zij niet onnodig gecriminaliseerd en gemarginaliseerd? Hoe kan de minister dat dan toch onderschrijven terwijl minister Donner daar een heel uitgebreide notitie over heeft geschreven, waarin staat dat het niet werkbaar, onwenselijk en overbodig is om illegalen strafbaar te stellen?

Ik geef een derde voorbeeld. Hoeveel ruimte heeft de minister voor een rechtvaardig beleid als de PVV dreigt de steun voor het kabinet in te trekken als er geen daling van de immigratiecijfers in 2012 komt? Gelukkig heeft de heer Fritsma vandaag gezegd dat dat helemaal niet substantieel hoeft. Het kan ook 1% of 2% zijn. Dat is een geruststelling, maar dit zwaard van Damocles hangt wel degelijk boven het hoofd van de minister. De minister wil in zijn ziel misschien wel rechtvaardig beleid voeren, maar voelt hier de hete adem van de PVV in zijn nek.

De ChristenUnie vindt dat wij tot een rechtvaardig beleid moeten komen. Zij wil de minister daartoe een handje helpen. Ik zie dat er beweging in het dossier zit. Wij hebben weliswaar met kunst en vliegwerk het een en ander bij de minister moeten aangeven, maar uiteindelijk is er een regeling gekomen voor Sahar, een meisje uit Afghanistan. De minister is met hulp van de Kamer toch tot een rechtvaardige regeling voor haar en nog een honderdtal meisjes gekomen. Wij hebben de minister ook zien worstelen als het gaat om Mauro. De ChristenUnie vindt het resultaat zeer mager, terwijl voor dezelfde groep een zogenaamde "kleine regeling" had kunnen worden getroffen. Het ging om twintig pleegkinderen in dezelfde situatie als Mauro. Wij hebben gezien dat dat geen steun van het CDA kon krijgen. Ik zie nog steeds een opening bij het CDA, gezien de resolutie van het CDA-congres, die in lijn ligt met het wetsvoorstel van Spekman en ondergetekende. Ik zie uit naar het debat dat wij daarover gaan voeren. Dan voeren wij het debat niet op incidenten, op individuen, maar echt op beleid. Dan proberen wij het hart van de rechtvaardigheid in het vreemdelingenbeleid te krijgen.

Ik kom op asielzoekers die wachten op uitsluitsel van de IND. Ik heb er al eerder voor gepleit om deze mensen ruimhartiger in staat te stellen om te gaan werken. Daar is een begin mee gemaakt. De minister heeft de mogelijkheid toegestaan om zes maanden te werken. Wij zien heel veel administratieve barrières, waardoor maar een heel klein gedeelte, 20%, daadwerkelijk gebruik kan maken van de mogelijkheid om tot een zinvolle tijdsbesteding te komen, om daadwerkelijk inkomen via arbeid te bewerkstelligen. Is de minister bereid om samen met het CWI en het COA actief te bezien en te bemiddelen om meer mensen aan het werk te krijgen in de tijd die zij moeten wachten?

De heer Knops (CDA):

De heer Voordewind was misschien niet helemaal zorgvuldig in zijn bewoordingen, maar hij sprak van arbeid en een zinvolle tijdsbesteding. Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar volgens mij kan dat ook al. Als wij gaan praten over betaalde arbeid – de heer Voordewind sprak zelfs van het voorzien in eigen inkomen – kunnen wel bepaalde verwachtingen worden gewekt. Ik denk aan de worteling die kan ontstaan. Dat moeten wij toch niet willen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien kan ik de heer Knops geruststellen. Met de huidige regelingen mag het, maar het probleem is dat er heel weinig gebruik van kan worden gemaakt, ook omdat het in de tijd beperkt is. Dat is ook een klacht van de werkgevers. Zij zeggen: wij beginnen er meestal niet aan omdat wij heel veel procedures en stappen moeten organiseren om iemand in een asielzoekerscentrum bij ons te laten werken. Daar zijn veel stappen voor nodig; het kost veel tijd. De mensen zijn bovendien maar een beperkte tijd beschikbaar. Daarom kijken werkgevers vaak de andere kant op, terwijl de mensen vaak met een hoop potentie naar Nederland komen. Zij krijgen een groot gat in hun arbeidsverleden als zij hier één, twee en soms drie jaar moeten wachten.

De heer Knops (CDA):

Is de heer Voordewind het dan niet met mij eens dat er, als je die procedures wilt inkorten omdat je die mensen sneller duidelijkheid wilt geven en minder lang wilt laten wachten, sprake is van spanning als je hen tegelijkertijd wilt laten werken of iets wilt laten doen rondom werk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In een kabinet waarvan onze partijen allebei deel uitmaakten, hebben wij werk gemaakt van een verkorting van de periode. Dat blijft de ChristenUnie voluit steunen, maar de praktijk is ook wel eens zo dat mensen hier nog wel een jaar kunnen zitten. Ik heb het zojuist over de categorie gehad die misschien wel terug wil maar niet terug kan. In die periode zou het, vooral als er bijvoorbeeld nog uitzicht op is om in Nederland aan de slag te gaan, heel verstandig zijn als wij die mensen niet voor de geraniums laten zitten maar hun potentieel juist inzetten op de Nederlandse arbeidsmarkt.

De heer Knops (CDA):

Dan heeft dit interruptiedebatje toch iets opgeleverd, omdat u nu heel duidelijk aangeeft voor welke categorie u dit wilt. Voor die categorie kan ik mij dat heel goed voorstellen, want als het dienstig is om iemand elders een nieuwe start te laten maken, moeten wij dat zeker doen. Wij moeten echter oppassen voor het creëren van verwachtingen en voor het bijna ertoe stimuleren van mensen om de procedure ook van hun kant te rekken omdat dat werk heel aantrekkelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer Knops eens dat daar geen rechten aan verleend mogen worden. Ik weet dat die discussie hier eerder is gevoerd en dat er een probleem was bij het opbouwen van rechten in de WW. Waar een wil is, is echter een weg. Als wij de bestaande mogelijkheden willen benutten – wat mij betreft, zou dat ook voor een langere periode kunnen zijn dan zes maanden, moet er dus een mouw aan te passen zijn om die WW-rechten niet zodanig vorm te geven dat zij recht geven op verder verblijf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Knops. De heer Voordewind had het ook over een zinvolle dagbesteding. Hoe kan hij dan verklaren dat overal de mogelijkheid bestaat om vrijwilligerswerk te doen, om bij van alles en nog wat mee te helpen in de diverse centra en om daar ook wat extra zakgeld voor te krijgen, maar dat daar relatief niet door heel veel mensen gebruik van gemaakt wordt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik weet dat de minister dit graag wil stimuleren. Volgens mij heeft hij in Alphen aan den Rijn projecten bezocht. Ook ik zou dit graag willen stimuleren, maar dit zijn niet-betaalde zinvolle dagbestedingen. Die zijn ook prima, maar het ging mij om betaalde arbeid die mensen zouden kunnen verrichten, ook omdat dit geld zou kunnen opleveren. Met die betaalde arbeid zouden zij ook een deel van hun vergoedingen terug kunnen betalen. Het levert dus ook iets op, maar dit geeft de asielzoekers vooral een gevoel van bevrediging omdat zij iets terug kunnen doen voor de samenleving. Dat kan inderdaad onbetaald, maar ik weet dat heel veel mensen graag een zakcentje bij willen verdienen om in hun eigen onderhoud te voorzien.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ook aan dat vrijwilligerswerk is wel degelijk een vergoeding gekoppeld. Dat levert dus wel een verhoging van het zakgeld op. Daar kun je dan toch al mee stimuleren dat mensen iets terug kunnen doen, allereerst voor de gemeenschap waar zij zelf dagelijks in zitten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens, maar bij die zinvolle besteding gaat het mij niet zozeer om onbetaalde activiteiten, hoewel daar inderdaad een vrijwilligersvergoeding voor betaald wordt. Het gaat mij er met name om, te bekijken of wij de mensen betaalde arbeid kunnen laten leveren, zodat daar werkelijk een vergoeding tegenover staat voor de mensen die soms heel hoog opgeleid zijn en heel graag iets voor de samenleving hier willen doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kom even terug op de Pauluskerk. Ik ben heel blij met de opmerking van de heer Voordewind daarover. Ik heb begrepen dat hij daar gisteren is geweest. Wij zijn daar als SP al heel lang bij betrokken. Ik hoop dus dat wij op dat punt samen kunnen optrekken, maar dat het dan niet zo zal gaan als in Rotterdam. Toen zeiden onze fracties daar in eerste instantie nota bene dat zij samen een motie zouden indienen, maar vervolgens wilde de ChristenUnie, toen de burgemeester één keer blafte, toch onder die motie uit. Ik neem aan dat dit nu niet de bedoeling is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gisteren uiteraard ook gesproken met mijn eigen raadsfractie, die constant in overleg is met dominee Couvée om na te gaan of er alternatieven zijn en of er een structurele regeling kan komen. Ik ben niet precies op de hoogte van de gang van zaken in die raad met betrekking tot de motie. Ik weet alleen dat ons raadslid daar, Setkin, hier zeer bij betrokken is en dat hij niets liever wil dan samen met de Pauluskerk en met deze minister tot een structurele oplossing komen om te bezien of wij deze mensen daadwerkelijk kunnen laten terugkeren, maar intussen wel in de opvang kunnen houden. Inderdaad trekken wij graag gezamenlijk op. Ik heb daarvoor al een motie voorbereid en mevrouw Gesthuizen misschien ook. Wij kunnen dan bezien wat wij gezamenlijk kunnen doen.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb van een collega nog een minuut gekregen. Misschien mag ik die er nog bij nemen, want ik wil nog twee belangrijke punten naar voren brengen.

In de eerste plaats de leges. Wij hebben daarover gesproken tijdens het laatstgehouden debat, maar mijn punt kwam toen waarschijnlijk niet helemaal goed over. Ik heb gevraagd of asielzoekers/vluchtelingen die voor een vergunning onbepaalde tijd in aanmerking willen komen, voor een verlaagd gezinstarief in aanmerking kunnen komen. Nu geldt daarvoor nog het reguliere tarief van € 400 per persoon, terwijl bij gezinshereniging bij regulier verblijf wel een verlaagd tarief geldt. De minister sprak daarover in het vorige debat.

Tot slot het geweld en intimidatie in de azc's. Wij hebben hieraan aandacht besteed tijdens de behandeling van de begroting vorig jaar en wij hebben toen twee moties ingediend. De minister heeft een onderzoek toegezegd. Ik ben benieuwd of dit onderzoek tot resultaten heeft geleid en of wij inderdaad een halt kunnen toeroepen aan die bedreigingen en geweldpleging tegen bekeerde christenen en homo's. Ik krijg hierop graag nog een reactie van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wie hier een vergunning voor verblijf kan krijgen, moet die, als het aan de SGP ligt, ook snel krijgen. Wie hier niet kan blijven, waar de regels niet in voorzien, moet dat ook zo snel mogelijk weten. Daarbij is vervolgens een goed terugkeerbeleid een essentieel sluitstuk. In het verleden is regelmatig gezegd dat voor langslepende dossiers de eindoplossing zou zijn gevonden als wij nog één keer een pardonregeling zouden treffen, dan zou het voortaan allemaal goed gaan. Moeten wij niet vaststellen dat de praktijk kennelijk weerbarstiger is, want wij lopen iedere keer opnieuw toch weer tegen situaties aan waarin mensen, ondanks alle versnellingen in procedures, toch heel langdurig in Nederland verblijven zonder dat van terugkeer sprake is? Ik zou daarover graag nog meer horen van de minister. Hoe kan dit worden verklaard? Wat is zijn analyse dat het ondanks alle pogingen tot versnelling en vereenvoudiging kennelijk zo lastig is? Wie wel eens de dossiers bekijkt, wordt niet altijd gerustgesteld als hij ziet dat een zaak pas negen maanden na een onherroepelijke uitspraak van de rechter door de Terugkeerdienst in behandeling wordt genomen. Wat zal hieraan concreet worden veranderd?

Wij hebben een flink aantal jaren geleden gezien dat er een omslag was in het beleid waardoor de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling voor terugkeer als uitgangspunt werd genomen. In hoeverre lokt die vooropstelling van die eigen verantwoordelijkheid – hoe begrijpelijk ook – nu niet juist uit dat in de praktijk het verblijf in Nederland toch weer veel langer wordt en daarmee vervolgens weer als schrijnend ervaren situaties ontstaan? Dat is waar wij iedere keer weer met elkaar tegenaan lopen als mensen om welke reden dan ook langdurig in Nederland verblijven en geworteld raken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Dit is voor mij het kernpunt in deze korte bijdrage. Is het mogelijk meer inzicht te krijgen in de duur van de vreemdelingenprocedures zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden? Ik wil graag weten in hoeveel gevallen mensen nog steeds in procedure zijn terwijl de eerste procedure al meer dan vijf jaar geleden is gestart. Kan de minister hierover meer helderheid verschaffen?

Tot slot nog een punt waarover al lang wordt gesproken in de Kamer, de opvang in de regio. Toetsing en opvang in de regio zouden meer in de plaats moeten komen van toetsing en opvang in Nederland. Welke concrete voortgang is op dit punt geboekt in de afgelopen jaren? Met deze vraag wil ik mijn inbreng in eerste termijn beëindigen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Een week of wat geleden was er een interruptiedebat tussen de heer Van der Staaij en de heer Dibi over wie zich het langst met asielzaken had beziggehouden. Ik wil de heer Van der Staaij, in zijn hoedanigheid van woordvoerder die het langst met dit onderwerp bezig is, de volgende vraag stellen. Stel, geheel theoretisch, dat hij morgen minister voor Immigratie en Asiel zou worden en de kennis en ervaring die hij in de afgelopen jaren heeft opgedaan, zou willen benutten. Wat zou hij dan als eerste veranderen? Oftewel, wat is er volgens hem in de afgelopen jaren fout gegaan, waardoor we nu nog steeds in een situatie zitten van een min of meer niet goed lopend asielbeleid, met alle problemen die daarbij horen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet zeggen dat ik, juist vanwege die kennis en ervaring, ten eerste zou proberen te voorkomen dat ik in zo'n positie zou terechtkomen, want het is wel heel moeilijk om minister te zijn op dit hoofdpijndossier. Zo werd het jaren geleden al genoemd, vanwege de lekkende tenten in 1998 onder staatssecretaris Cohen. Ik heb altijd één wijze les geleerd: houd die procedure zo kort en eenvoudig mogelijk. Maar ik heb ook geleerd: als er één ding moeilijk is, dan is het dát in de praktijk waarmaken. Maar het langdurig verblijf is wel een kernpunt; de worteling alhier geeft keer op keer aanleiding tot problemen. En hoe gecompliceerder het beleid is en hoe meer het uitdijt, hoe lastiger het is om snel helderheid te bieden.

De heer Knops (CDA):

Waar zit dat dan in? Onder andere op basis van analyses, namelijk dat het beleid niet goed functioneerde, is onder Cohen indertijd nieuw beleid opgestart. De analyses van destijds zullen dus deels dezelfde zijn als die van nu. Exact waarom zijn we er in de afgelopen jaren niet in geslaagd om een goed resultaat te bereiken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Individuele betrokkenen hebben, begrijpelijkerwijs, heel vaak de sterke wens om in Nederland te blijven. Die wens moet je niet onderschatten. Daarin wordt vaak veel geïnvesteerd, alle mogelijkheden worden benut om via de een of andere weg aan een vergunning te komen. Dat zie je in de praktijk gebeuren. Dit onderstreept alleen maar het belang om er nog meer werk van te maken – en daarom vroeg ik daar ook naar – om het aantal situaties in beeld te krijgen waarin het kennelijk niet lukt om aan het verblijf in Nederland een einde te maken, ondanks het feit dat in procedures onherroepelijk is beslist dat vertrek is geboden. Uiteindelijk blijft effectieve terugkeer een zwak punt in het beleid.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Al een week lang knaagt bij mij een prangende vraag en ik ben ontzettend blij dat ik die nu aan de heer Van der Staaij kan stellen. Vorige week had hij namelijk een stemverklaring naar aanleiding van Mauro. Ik probeer het nu uit mijn hoofd te doen. Volgens mij zei hij toen dat er echt wat moest gebeuren aan dat beleid, maar dat dat een individueel geval was, waardoor zijn partij de motie van de heer Dibi niet kon steunen. Het beleid moest echter wel veranderen. Dat was een stemverklaring, dus ik kon de heer Van der Staaij toen niet om verduidelijking vragen. Nu wil ik toch wel van hem weten in welke richting hij het beleid veranderd zou willen zien en of de SGP-fractie daarvoor concrete ideeën heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb niet zo onomwonden gezegd dat het beleid moest veranderen; dat is wel een erg populaire samenvatting van wat ik toen naar voren bracht. Ik heb toen wel gezegd, en ook in het debat zelf, dat wij altijd bereid zijn om na te denken en mee te denken. Als dit een groep is waarvoor we geen goede oplossing vinden binnen de geldende regels, moeten we kijken naar mogelijkheden om daarvoor wel een oplossing te vinden. Mijn vertrekpunt daarbij is: kijk allereerst naar de discretionaire bevoegdheid van de minister. Ik vind die heel belangrijk. Als de minister zelf aangeeft dat hij daarmee in de praktijk niet uit de voeten kan en dat er extra ruimte in het beleid nodig is, staan wij altijd open voor een discussie daarover. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ook wij niet beschikken over een ei van Columbus. Als je een specifieke regeling treft om mensen die hier een aantal jaren verblijven en in Nederland zijn geworteld, in aanmerking te laten komen voor een verblijfsvergunning, geeft zoiets in de praktijk weer aanleiding tot gedragingen om aan de benodigde termijnen te voldoen. Dat willen we nou juist niet, ook omdat het weer nieuwe afgrenzingsproblemen oproept. De heer Voordewind zei: het gaat maar om twintig gevallen. De heer Dibi hoorde ik vandaag al zeggen: een kinderpardon is nodig in 1000 situaties. Het is niet zo gemakkelijk om het probleem af te bakenen tot een beperkte groep zodat je kunt zeggen: we treffen nu een regeling en dan zijn we ervan af.

De voorzitter:

Ik geef u twee keer de kans om een vraag te stellen. Ik moet echt gaan schorsen, want daarna zijn er nog twee agendapunten. Nog heel kort.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, dat begrijp ik heel goed. De SGP-fractie is echter, misschien tegen wil en dank, de sleutelfractie geworden in het hele gedoogkwadrant. Het zetje dat de SGP kan geven aan deze minister om een humaner beleid te ontwikkelen, kan natuurlijk helpen.

De heer Van der Staaij ken ik als een belezen man. Hij kan de resolutie van het laatste CDA-congres vast dromen; misschien kent hij haar wel uit zijn hoofd. Vindt hij dat een goede richting?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die CDA-resolutie heb ik met belangstelling gelezen. Het is echter allereerst en vooral aan de CDA-fractie om die te duiden. Het betreft geen resolutie van mijn eigen partij.

Wellicht is de vraag van de heer Schouw: zie je ook een probleem als mensen jarenlang in Nederland zijn, geworteld en ingeburgerd zijn geraakt? Daarop zeg ik natuurlijk: ja, ik zie het probleem. Mijn eerste reactie is dan dat wij moeten voorkomen dat dit soort situaties ontstaat, en daarop stevig moeten inzetten. Voor het overige is voor mij in de afweging of er sprake is van een schrijnende situatie of niet, belangrijk hoe dat langdurige verblijf is ontstaan. Als dat in hoofdzaak toe te schrijven is aan het tekortschieten van de overheid, dan is de situatie heel anders dan wanneer dit niet het geval is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil het debat van vorige week niet overdoen, maar toen hebben wij een motie ingediend die ging om twintig kinderen uit pleeggezinnen. Dat was dus een kleine regeling. In ons wetsvoorstel gaat het natuurlijk over een wat grotere groep: alle asielkinderen in Nederland. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat je er heel zorgvuldig naar moet kijken. Dat hebben de heer Spekman en ik gedaan bij het opstellen van ons wetsvoorstel. Dit soort aspecten zit daarin, dus ik hoop dat de heer Van der Staaij naar het wetsvoorstel wil kijken. Het gaat daarin ook om het element van het verwijt aan de overheid, die zelf verantwoordelijk moet zijn geweest voor het langer duren van een procedure dan acht jaar. Ik hoop dan ook op een positieve bejegening van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Wij gaan nu niet praten over een wetsvoorstel dat we nog niet kennen. Daar komt een apart debat over. Ik vraag de heer Van der Staaij om heel kort te beantwoorden of hij er welwillend naar wil kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het in ieder geval een compliment waard dat de heer Spekman en de heer Voordewind op deze serieuze, doorwrochte manier een voorstel hier neerleggen. Over de haken en ogen daarvan kunnen we nog met elkaar discussiëren. Dat vind ik verre van verkieslijk boven het bespreken van een individuele zaak in de Kamer, met alle media-aandacht van dien.

De voorzitter:

Dat is helder. De heer Dibi ten slotte nog.

De heer Dibi (GroenLinks):

In het geval van Sahar heeft de SGP toch een soort van nieuwe regeling gesteund, waarmee het kabinet is gekomen omdat Afghaanse verwesterde meisjes onder een onevenredig zware psychosociale druk zouden komen te staan. Gaan we nu iedere keer op basis van een individu vechten voor nieuw beleid, of gaan we structurele oplossingen zoeken? Een van de structurele oplossingen zou het wetsvoorstel van de heren Spekman en Voordewind kunnen zijn. Mijn vraag is hoe de SGP-fractie daartegenaan kijkt. Het lijkt nu alsof de SGP-fractie zegt: het is een probleem, maar wat er precies mee moet gebeuren dat weten wij nog niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De allereerste vraag is – die zal bij de behandeling van het wetsvoorstel ook aan de orde komen en ik luister met belangstelling naar wat de minister daarover zal zeggen – in hoeverre daar binnen de grenzen van de discretionaire bevoegdheid een oplossing voor te vinden is. Als blijkt dat dit niet mogelijk is, dat er sprake is van een groep met bepaalde kenmerken die je heel makkelijk kunt aangeven en afbakenen en dat daar een oplossing voor te vinden is, is dat voor ons bespreekbaar. Om geen verkeerde verwachtingen te wekken, zeg ik daar wel eerlijk bij dat ik daar heel veel kritische vragen over heb. Bij heel veel van dit soort regelingen is de gedachte: wij zullen nog één keer met de hand over het hart strijken en dan zijn alle problemen voorbij. Dat verhaal, dat sprookje, heb ik inmiddels al te vaak gehoord in de Kamer, ook bij eerdere regelingen. Telkens zie je dat er weer nieuwe situaties ontstaan waarin mensen langdurig in Nederland verblijven waarvoor weer een nieuwe regeling wordt verzonnen. Dan kom ik terug op een aantal jaren geleden, toen wij in Nederland een enorm aantal asielzoekers hadden. Er werd een analyse op losgelaten. De vraag was hoe het kwam dat Nederland zo populair was onder asielzoekers. Dat was omdat als je het in Nederland maar lang genoeg volhield, er uiteindelijk een dag kwam waarop je een verblijfsvergunning kreeg. Dat is geen goede zaak en geen eerlijke benadering.

De voorzitter:

Wij gaan niet terug in de tijd en wij gaan ook niet vooruit in de tijd. Dat wetsvoorstel wordt behandeld. U mag een allerlaatste vraag stellen, mijnheer Dibi. Dat moet een korte vraag zijn en een kort antwoord van de heer Van der Staaij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij zijn het er inmiddels allemaal over eens dat moet worden voorkomen dat er in de toekomst nieuwe gevallen ontstaan door korte, maar eerlijke procedures. Wij willen niet dat mensen valse hoop krijgen en zich wortelen als zij op een gegeven moment terug moeten. Mijn vraag betreft de groep die er al is, die al geworteld is. De SGP-fractie heeft een regeling voor Afghaanse meisjes gesteund. Mijn vraag is of wij steeds dat soort regelingen gaan maken voor nieuwe groepen of dat wij met één structurele oplossing komen. Ik hoop dat de SGP openstaat voor het steunen van dergelijke regeling als het zover is.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, kort graag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet zeggen dat ik over het algemeen niet vrolijk ben geworden van de bijdragen van GroenLinks in het vreemdelingendebat. Zij schreeuwde moord en brand als procedures werden ingekort omdat het de rechtsbescherming van de vreemdelingen zo ontzettend aantastte. Er moest procedure op procedure worden gestapeld. Tegelijkertijd zegt GroenLinks dat er een structurele oplossing moet worden gevonden voor mensen die al heel lang hier zijn. Dan kunnen wij het ons heel makkelijk maken: stop met alle procedures en alle toelatingen. Dan hebben wij gelijk GroenLinks-beleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

De SGP weet ...

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u kunt het woord krijgen van de voorzitter, u neemt het niet. U kunt nu nog heel kort een vraag stellen en dat is de allerlaatste vraag. Er ontstaat nu een heel nieuw debat en daar geef ik geen toestemming voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik werd aangesproken en ik wilde alleen één feitelijke correctie plaatsen.

De voorzitter:

Daarom mag u n nog één vraag stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is één opmerking. De SGP weet uit eigen ervaring hoe belangrijk het is dat je soms je recht kunt halen als anderen je een bepaald recht willen ontnemen. Het is dus niet gek dat asielzoekers gebruik maken van procedures waar zij recht op hebben. De vraag is wat wij acceptabel vinden aan procederen, doorprocederen en stapelen van procedures. Daar schreeuw ik helemaal geen moord en brand over. Ik vind het belangrijk dat de procedures kort en eerlijk zijn, dus wel eerlijk.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik neem aan dat de heer Van der Staaij daar kennis van neemt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, kort en eerlijk vind ik prachtige termen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dat lijkt mij een mooi einde van dit debat voor vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.45 uur geschorst.