32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 955 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 december 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 17 november 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 15 oktober 2021 inzake Routekaart Elektrificatie Industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 869);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 15 oktober 2021 inzake veegbrief SDE++ (Kamerstuk 31 239, nr. 337);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 13 oktober 2021 inzake CO₂-heffing voor de industrie (Kamerstukken 32 813 en 29 826, nr. 871);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 13 oktober 2021 inzake voortgang van de uitrol van windenergie op zee en vormgeving vergunningverlening kavels VI en VII windenergiegebied Hollandse Kust (west) (Kamerstuk 35 092, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 12 oktober 2021 inzake technische analyse over de toekomstige ondergrondse energieopslagbehoefte (Kamerstuk 29 23, nr. 270);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 12 oktober 2021 inzake reactie op de motie van het lid Van der Lee c.s. over het zo optimaal mogelijk matchen van transitieplannen van de grootste CO₂-uitstoters met het bestaande instrumentarium (Kamerstuk 32 813, nr. 779) (Kamerstuk 32 813, nr. 870);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 oktober 2021 inzake stimuleren van hernieuwbare waterstof in de jaarverplichting energie vervoer voor de periode 2023 en 2024 (Kamerstuk 32 813, nr. 868);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 26 oktober 2021 inzake transparantie in arbitrageprocedure RWE (Kamerstuk 35 925 XIII, nr. 10);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 oktober 2021 inzake stimulering van de hybride warmtepomp (Kamerstuk 32 813, nr. 904);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 oktober 2021 inzake Monitor participatie hernieuwbare energie op land en aanvullend kwalitatief onderzoek (Kamerstuk 32 813, nr. 906);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Social Tipping Point Coalitie met betrekking tot een Social Tipping Point Strategie voor klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 902);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 29 oktober 2021 inzake financiering netwerkbedrijven (Kamerstuk 32 813, nr. 913);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 november 2021 inzake reactie op toezegging gedaan tijdens het commissiedebat van 14 oktober 2021, over mogelijkheden onder huidige Warmtewet om warmtetarieven los te koppelen van de aardgasprijzen (Kamerstuk 30 196, nr. 769);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 november 2021 inzake afschrift brief aan Eerste Kamer over de eindrapporten van de evaluatie van en de toekomstverkenning over de ODE (2021D42423);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 november 2021 inzake toezegging uitvoering van de motie van de leden Van Raan en Leijten over voortaan de uitstoot door de bijstook van biomassa meten (Kamerstuk 35 668, nr. 27) (Kamerstuk 35 668, nr. 48).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Azarkan

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bontenbal, Boucke, Erkens, Grinwis, Kröger, Leijten, Thijssen en Vestering,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet welkom de kijkers thuis, die dit debat op afstand volgen, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris. Ik wil vooraf aangeven dat collega mevrouw Vestering de rol van mevrouw Teunissen in dit debat wil overnemen. Dat betekent dat ik dit formeel moet verzoeken. Zijn er collega's die er bezwaar tegen hebben? Zo niet, dan bent u van harte welkom om deel te nemen, mevrouw Vestering.

Ik geef ook aan dat de commissie gisteren in een procedurevergadering heeft besloten dat er een apart commissiedebat komt over waterstof. Nou staat er op de agenda een brief over waterstof. Het voorstel is om die hier niet te behandelen. U gaat uiteraard over uw eigen woorden, maar de afspraak is wel een beetje dat we dit onderwerp apart op een nog nader in te plannen datum zullen behandelen. Dit gezegd hebbende vertel ik er ook nog even bij dat er vanuit de commissie de wens is om niet meer hele debatten over allerlei onderwerpen te voeren, maar om dit meer thematisch te gaan doen. Na het reces zullen we dat ook een aantal keren gaan doen. Dit voor de mensen die het echt heel erg op de voet volgen.

We hebben met elkaar vier uur uitgetrokken. De spreektijd per fractie in de eerste termijn is maximaal zes minuten. Ik stel voor, collega's, dat we in de eerste termijn vier vragen aan elkaar toestaan. Dat mag in tweeën, dus twee keer twee. Daarna, met de Staatssecretaris, kijken we even hoeveel tijd we nog hebben. Ik heb de gewoonte om op tijd af te ronden. Dat moet ook omdat de zaal voor iets anders is gereserveerd, maar ook omdat de collega's wat anders moeten doen. Ik heb ook begrepen dat er nog stemmingen plaatsvinden. Ik kijk even naar de commissieleden. Is er een van u die moet stemmen? Als dat niet het geval is, kunnen we gewoon doorgaan. Anders ga ik schorsen tijdens de stemmingen, en die kunnen elk moment aanvangen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, volgens mij duurt het nog wel even, maar ik sluit wel even kort aan bij de regeling van werkzaamheden die daarna is.

De voorzitter:

Oké, die is daarna. Dat is een korte regeling. Of nee, het is een iets uitgebreidere regeling, want die van gisteren is ook vandaag. Betekent dat dat we dan even schorsen? Nee? Dan gaan we gewoon even door.

Dan hebben we zo'n beetje de huishoudelijke mededelingen gehad en zijn we aangekomen bij de heer Thijssen namens de fractie van de PvdA voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat dat we met elkaar hebben sinds de klimaatconferentie in Glasgow. Dat was toch wel een klimaatconferentie met twee gezichten. Daarover wil ik drie punten maken.

Het eerste is natuurlijk de 1,5 graad, de overbelangrijke 1,5 graad die we moeten halen om de gevaarlijkste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen. Dat is ook afgesproken in het Parijsklimaatakkoord. Zes jaar na het Parijsakkoord komen we nu bij elkaar, en eigenlijk moet je constateren dat we dat doel niet gaan halen en dat dit een groot schandaal is. We weten immers allemaal van het laatste IPCC-rapport, maar ook van de rapporten daarvoor, dat de gevolgen van klimaatverandering zo verschrikkelijk groot zijn.

Maar de COP heeft twee gezichten. Wat goed is, is dat onderkend wordt, ook door de rijke landen, dat er extra plannen gemaakt zullen moeten worden. En wat heel erg goed is, is dat die plannen volgend jaar bij de klimaatconferentie in Egypte op tafel moeten komen te liggen. Dat is allemaal goed. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat dit voor Nederland betekent. Gaat u nu ook de Nederlandse klimaatplannen naar boven bijstellen? Want dat hebben we nu afgesproken in Glasgow, ook Nederland. Ik hoop dat u niet gaat antwoorden dat u demissionair bent, want dat telt volgens de Raad van State niet. En ik ben het helemaal met mijn collega Boucke eens dat het klimaat niet demissionair is, en deze Kamer is dat trouwens ook niet.

Dan het tweede punt bij de COP. Waar ook twee gezichten te zien waren, was bij klimaatfinanciering. De rijke landen moeten de arme landen betalen, want dat hebben we zo afgesproken. Dat is ook logisch, want de rijke landen, de vervuilende landen, hebben die enorme klimaatverandering veroorzaakt en de ontwikkelingslanden moeten daar nu mee dealen. Het is een schande dat de afspraken over klimaatfinanciering niet zijn nagekomen, zes jaar na het Parijsklimaatakkoord. Maar de COP heeft twee gezichten. Wat goed is, is dat er wel diepe spijt betuigd is dat dit niet gebeurd is, ook door Nederland. Ook op dit punt is mijn vraag aan de Staatssecretaris wat Nederland nu gaat doen. Ook Nederland heeft bestaand geld, ontwikkelingssamenwerkingsgeld, ingezet voor klimaatfinanciering, terwijl het additioneel geld zou zijn. Dus ook daarin zijn we de afspraak niet nagekomen.

Tot slot, in Glasgow werd fossiel eindelijk benoemd als «the elephant in the room» en werd gezegd dat fossiele energie zo snel mogelijk moet worden afgebouwd, om de gevaarlijke klimaatverandering te stoppen. Op de laatste momenten van de deal waren er wat lelijke momenten waarop China en India dan toch weer de tekst hebben verwaterd, maar er staat nu wel dat fossiel afgebouwd moet worden. Het IEA, het International Energy Agency, zegt natuurlijk ook «geen nieuw fossiel» en het zegt dat fossiele subsidies moeten stoppen. De Staatssecretaris zegt dat zij de EU wil volgen, maar mijn fractie is toch van mening dat het wat sneller zou moeten. Dus daarop wil ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Vindt zij sinds Glasgow dat de fossiele subsidies ook in Nederland sneller afgebouwd moeten worden? Kan zij aansluiten bij de verklaring van Denemarken en Costa Rica, die daartoe oproepen? Tot slot lijkt het me na Glasgow ook een heel mooi gebaar als de Staatssecretaris toezegt dat we niet gaan boren onder de Waddenzee vanwege de klimaatverandering, maar ook omdat de Waddenzee een UNESCO-werelderfgoed is.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede punt. Dat is de CO₂-prijs. Dank voor de antwoorden op de vragen daarover die u vandaag nog gestuurd heeft. Volgens mij zijn we het er in deze Kamer bijna allemaal over eens dat de vervuilers moeten gaan betalen en dat zij moeten voelen dat het geld kost als zij ons klimaat veranderen. Nou hebben we daarvoor in Nederland voor de industrie een nationale CO₂-prijs ingevoerd. Die is uitgesteld vanwege corona. Nou, daar kun je allemaal dingen van vinden, maar we weten dat in ieder geval voor de economie corona zo goed als voorbij is. De economie draait als een tierelier. Het uitstellen van het invoeren van die CO₂-prijs is dus eigenlijk niet meer nodig. U schrijft erover dat sommige bedrijven inderdaad dit jaar en volgend jaar emissierechten tekortkomen. Dan zou ik denken: voer die CO₂-prijs nu weer in. Het kan wat betreft de economie. En bovendien is het volgens mij heel belangrijk dat deze overheid laat merken aan de achterblijvers én aan de voorlopers dat het geld kost als je je niet aan de afspraken houdt, en dat die CO₂-prijs op een gegeven moment wel degelijk iets gaat betekenen.

Dan als laatste een vrij technisch punt. De subsidieregeling voor de industrie is nu zo ingericht dat als de ETS stijgt, de industrie minder subsidie krijgt, want dan is er minder nodig. Maar als de nationale CO₂-heffing stijgt en boven de ETS uitkomt, dan daalt de subsidie niet en wordt er overgesubsidieerd. Volgens mijn fractie ondermijnt dit het draagvlak voor de energietransitie. Volgens mij is het uitermate belangrijk dat de samenleving ziet dat grote vervuilers moeten betalen.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat erover dat de klimaattransitie ook een sociale transitie is. Daar hebben we vaker over gepraat en volgens mij is de Staatssecretaris dat ook met mij eens. We hebben nu een TNO-rapport gekregen waaruit blijkt dat subsidies voor het verduurzamen van je auto of je huis toch vooral terechtkomen bij hogere inkomens en misschien wel de helft minder bij lagere inkomens. Dat is toch onwenselijk? We willen toch juist dat iedereen deze transitie kan meemaken en dat iedereen dus ook kan profiteren van de bestaande subsidies? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze bereid is om bijvoorbeeld het advies van TNO over te nemen om hogere subsidiebedragen beschikbaar te stellen voor huisisolatie, en om sowieso te kijken naar ons stelsel van subsidies, zodat die ook terechtkomen bij lagere inkomens.

Voorzitter. Tot slot, mijn laatste punt gaat over de sociale kantelpunten, de social tipping points. Ik had gevraagd aan de Staatssecretaris om een reactie op die visie en de coalitie die dat heeft gedaan. De Staatssecretaris gaat in op één social tipping point. Je kunt erover twisten of de Nederlandse overheid dit op dit moment genoeg doet of niet, maar ik ben het er helemaal mee eens dat je er met herinvesteren en desinvesteren voor kunt zorgen dat fossiel minder aantrekkelijk wordt en dat groene technologieën sneller goedkoper worden zodat de uitrol dan ook sneller gaat.

Ik wil graag ook een reactie op de andere sociale kantelpunten die worden benoemd door die coalitie. Eentje daarvan is stoppen met fossiele subsidies. Ik zei het net ook al. De Staatssecretaris zegt de EU te willen volgen, maar volgens mij kan en moet het sneller. Het is toch gek dat we nog steeds 3 à 4 miljard per jaar aan fossiel geven? Of 17 miljard, volgens sommige partijen. Bovendien wil ik graag een reactie op de klimaateducatie. En ik wil graag een reactie op het verbod op fossiele reclames. Ook daarin heeft de Staatssecretaris in antwoorden op vragen gezegd dat fossiel nog wel een tijdje nodig is. Daar ben ik ook bang voor. Maar ik denk dat van belang is dat met klimaateducatie en een verbod op fossiele reclames fossiel uit het straatbeeld verdwijnt, dat duurzaamheid de norm wordt en dat fossiel niet meer normaal is, ook al is het dan nog wel een tijdje nodig. Dus ook op dit punt een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Thijssen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boucke namens de fractie van D66. Maar ik zie dat de heer Bontenbal een vraag heeft voor de heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):

Net zoals vorige keer is mijn vraag weer wat een «fossiele reclame» is. Ik vermoed dat u het dan heeft over reclame voor fossiele brandstoffen. Maar is bijvoorbeeld een reclame voor een auto die nog op fossiele brandstof rijdt ook een fossiele reclame? Of een reclame voor een product dat in een verpakking zit waar plastic omheen zit? Fossiel zit namelijk echt in alles wat we hebben en doen. Het zit vermoedelijk ook in uw kleren en uw laptop. Dus is het niet ontzettend moeilijk om te bepalen wat dan fossiel is en wat een fossiele reclame? Vindt u het niet wat ver gaan als de overheid gaat bepalen wat er precies wel of niet in het straatbeeld opgehangen mag worden?

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is juist het fascinerende eraan. Er zijn inderdaad voorbeelden die hartstikke lastig zijn en er zijn voorbeelden die heel makkelijk zijn. Dus reclame maken voor een vliegvakantie naar Nice voor een weekendje: niet meer doen, neem de trein maar. We moeten ook zorgen dat de trein veel aantrekkelijker wordt en dat het vliegtuig veel minder aantrekkelijk wordt. Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen niet wordt aangeleerd dat het normaal is dat je voor een weekendje weg maar even het vliegtuig pakt. Dat kan ons klimaat simpelweg niet aan. Dat voorbeeld is dus makkelijk.

Een ander makkelijk voorbeeld is dat ik het onwenselijk vind dat de namen van allerlei fossiele bedrijven bijvoorbeeld in musea prijken, omdat ze die sponsoren. Dat bedrijf is dan blijkbaar goed, omdat daardoor het Concertgebouw of het Van Gogh Museum nog kan bestaan. Ik denk dat dat soort reclames ook niet moeten.

Ik denk dat er ook een grijs gebied is. Daarover zullen we met elkaar het gesprek moeten voeren. Wat vinden we hier wenselijk en wat is niet wenselijk? Maar ik vind het vooral belangrijk dat we een gesprek gaan voeren over hoe we de samenleving meekrijgen om afscheid te nemen van fossiel en toe te gaan naar duurzaam, omdat duurzaam een betere en mooiere toekomst biedt, en dat afscheid nemen van fossiel prima, goed en normaal is.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Inmiddels is ook de heer Grinwis namens de ChristenUnie aangeschoven. En dan zijn we toch aangekomen bij de heer Boucke namens de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de klimaatmars van 6 november zag ik duizenden mensen op hun vrije zaterdagmiddag in een lange stoet door de Amsterdamse straten lopen. Sommigen hadden zelfgemaakte protestborden. Anderen liepen met hun kids op de schouders. Voor mij gaf het een heel duidelijk gezicht aan de zorg die we delen, de zorg over de klimaatcrisis. Wat ik ook zag, was dat die zorg omgezet wordt in actie. Dat zie je nu op meerdere fronten in de samenleving. Het ambtenarenpensioenfonds bijvoorbeeld stopt nu eindelijk met investeringen in fossiel. Ik vind dat het nu ook aan de politiek is om leiderschap te tonen. Dat zei ik ook al in het vorige commissiedebat.

Vandaag wil ik ingaan, net als collega Thijssen, op de klimaattop in Glasgow, op de elektrificatie van onze industrie, op wind op zee – voor mij een punt dat altijd terug blijft keren – en toch ook nog even op waterstof, hoewel we daarover nog een apart debat gaan hebben.

Voorzitter. Het was voor mij ontzettend inspirerend om met een aantal collega's in Glasgow te mogen zijn. Ik zag duizenden mensen die echt met hart en ziel knokken voor het behalen van de anderhalvegraaddoelstelling. De dagen in Glasgow hebben mij gesterkt in de overtuiging dat wij, de welvarende landen, een grote verantwoordelijkheid hebben om klimaatleiderschap te tonen. Ik besef dat het klimaat niet gered wordt met mooie beloften of met ronkende speeches, maar met daden. Daarom blijf ik ook hameren op dat politiek leiderschap. Het is aan ons, hier in deze zaal.

We hebben onze stem laten horen in Glasgow via de Staatssecretaris, maar ook via de Minister voor Buitenlandse Handel en OS. We hebben onze handtekening gezet onder de afspraken om voor 2030 de ontbossing te stoppen. We hebben ook onze handtekening gezet onder het methaanpact. En uiteindelijk zetten we ook onze handtekening om voor 2023 te stoppen met buitenlandse investeringen in fossiele projecten. Ik zag ook een heel mooi initiatief voorbijkomen om vrachtauto's en bossen, nee bussen, volledig schoon te laten rijden. Ik hoor u lachen; ja, dat was een freudiaanse verspreking. Maar het is echt mijn overtuiging dat deze maatregelen passen bij de koplopersrol die Nederland hoort te nemen.

Mooie successen; ik zou het «succesjes» willen noemen, want we moeten ze niet groter maken dan ze zijn: de plannen tellen nog niet op tot 1,5 graad. Ik zou de Staatssecretaris daarover een paar vragen willen stellen. Eén. Hoe kijkt zij terug op de COP26 in Glasgow en op de resultaten die daar zijn geboekt maar misschien ook op de resultaten die daar níet zijn geboekt? Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook de zorg over de klimaatcrisis in de samenleving ziet. Met wat er nu gebeurt, dragen wij nog steeds bij aan een temperatuurstijging boven de 1,5 graad. Ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris de komende tijd gaat ondernemen, niet alleen hier in Nederland, maar ook in het buitenland. Pakt zij de trein naar de landen in Europa om ze ertoe te bewegen hun ambities ook op te hogen? Collega Thijssen refereerde er al aan. Wij zullen meer moeten doen, mondiaal, maar ook in Europa en ook in Nederland, om binnen de anderhalvegraaddoelstelling te blijven. Voorzitter. De Nederlandse industrie is uniek in de wereld. We zijn innovatief.

De voorzitter:

Excuses. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor een prachtig pleidooi voor meer klimaatleiderschap, een pleidooi dat mij uit het hart gegrepen is. Mijn vraag is de volgende. Ik kon zelf helaas niet in Glasgow zijn. Wat is voor meneer Boucke de conclusie van Glasgow? Wat moeten we doen voor die 1,5 graad, als het menens is, als het echt gaat om klimaatrechtvaardigheid en we ons eerlijke deel pakken?

De heer Boucke (D66):

Glasgow heeft heel sterk twee kanten gehad. Er zijn stappen gezet. Ik noemde net een paar concrete afspraken die gemaakt zijn. Maar ik zie ook dat alle gedane pledges niet optellen tot 1,5 graad. Ik vind dat wij als rijke, geïndustrialiseerde landen altijd het voortouw moeten nemen en altijd onze ambitie moeten durven opplussen, om zo de landen die historisch gezien maar ook anderszins misschien wat achterlopen, mee te krijgen, zodat ook zij hun ambitie ophogen en we tot die 1,5 graad komen. Vandaar ook mijn vragen aan deze Staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag aan de Staatssecretaris, maar ik stel een vraag aan D66. Is de conclusie van Glasgow dat de 55% in 2030 voor Nederland onvoldoende is om de 1,5 graad te halen?

De heer Boucke (D66):

Wij hebben in de EU afspraken gemaakt. 55% in Europa vertaalt zich naar Nederland naar een doel van, pak ’m beet, 52%. Net als GroenLinks zijn wij de verkiezingen ingegaan met een fors hoger doel. Dat is onze inzet. Wij doen dat, omdat we vooral kijken naar de anderhalvegraaddoelstelling. Wij kijken niet naar wat er haalbaar is of... Nou goed, er worden ook weleens andere termen gebruikt. Wij redeneren vanuit de anderhalvegraaddoelstelling. Daarom is onze ambitie zoals die is. En die is volgens mij zeer vergelijkbaar met uw ambitie, mevrouw Kröger. Dat zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan nu de heer Bontenbal, en daarna de heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb even getwijfeld of ik deze vraag moet stellen, maar ik ga het wel doen. Hij is oprecht bedoeld, dus dat is misschien even een disclaimer. U had het over de klimaatmars. Ik zag daar ook wat beelden bij. Ik ben er zelf niet heen gegaan, u wel. Dat vind ik stoer. U stond op het podium en u werd ook uitgejoeld. Dat vond ik zelf niet prettig om te zien, omdat ik u ken als een voorvechter van klimaatbeleid. Maar het zegt mij wel iets over welk deel van Nederland zich echt laat mobiliseren voor dit soort dingen. Ik heb ook tegen de heer Erkens gezegd dat wij er volgend jaar naast gaan staan, want misschien horen wij ook wel op dat podium. Niet misschien: wij horen op dat podium. Mijn vraag is de volgende. Hoe heeft u dit zelf ervaren en op welke manier zouden we een groter deel van de Nederlandse bevolking achter ambitieus klimaatbeleid kunnen krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga ervan uit dat u een punt van orde heeft?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het een hele goede vraag. Maar ik was ook bij die demonstratie en ik heb ook gezien dat heel veel mensen heel blij waren met de komst van de heer Boucke en dat hij van hele grote delen op het veld juist applaus kreeg. Dus, als er geen applaus geklonken heeft, is dat jammer, maar dat was er ook. En ik hoop dat de heer Boucke dat ook gehoord heeft.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting, mevrouw Leijten. Meneer Boucke, u heeft een vraag gekregen van uw collega Bontenbal.

De heer Boucke (D66):

Ja, dank je wel. Ik ben blij met de oprechtheid van de heer Bontenbal. Ik ben ook blij met de vraag van de heer Bontenbal. Ik ben daar heel bewust naartoe gegaan. Ik vind dat we daar als politiek ook moeten zijn. Ik nodig inderdaad ook de partijen die er niet waren uit om er echt naartoe te gaan. Als je het hebt over «weten wat er leeft onder de mensen, in de samenleving», dan is dat de plek waar je moet zijn. Of je nu een wat lastige boodschap hebt of een heel prettige boodschap, maakt niet uit. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Dat is wat we zijn. Daar worden we elke maand voor betaald, maar ik hoop dat we het vooral doen uit de overtuiging om dit land en deze planeet beter te maken. Daarom stond ik daar.

Via u, voorzitter, zal ik de heer Bontenbal heel eerlijk zeggen dat ik me heel erg gesterkt voelde zowel door het geklap, als ook door het gejoel. Dat heb ik ook gehoord, maar ik voelde me daardoor gesterkt. Ik zie dat mensen zich zorgen maken en hun emotie – dat is het vaak op zo'n moment – op die manier uiten. Ik ben daarna ook met mensen in gesprek gegaan. Ik heb het geturfd; ik heb van vijftien mensen gehoord «wat ongelofelijk goed dat je er was». Dat is wat ik gehoord heb. Dus ik kan niets anders zeggen dan dat ik me heel erg gesterkt voel. En ik nodig alle andere partijen die er niet waren, uit om er de volgende keer bij aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Dan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even duidelijk krijgen wat D66 vindt naar aanleiding van Glasgow. Begrijp ik het goed dat u dus een oproep doet aan de Staatssecretaris om de ambitie in Nederland te verhogen naar 60% CO₂-reductie in 2030?

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Thijssen voor deze vraag. Ik heb een paar vragen aan de Staatssecretaris gesteld, want ik hoop dat de Staatssecretaris zelf gemotiveerd uit Glasgow teruggekomen is om er een flinke tand bij te doen. Zij is inderdaad demissionair, maar zo ziet ze zichzelf volgens mij allang niet meer. Althans, daar ga ik van uit. Waartoe ik haar zou oproepen – dat mag geen geheim zijn voor de heer Thijssen – is dat wij de ambitie omhoogschroeven. Ja, dat willen wij. Dat hebben wij ook heel vaak gezegd.

De voorzitter:

Ja. Het is overigens niet zo dat de heer Thijssen gezegd heeft dat het een geheim was. Volgens mij ging de vraag over die 60%.

De heer Boucke (D66):

De voorzitter helpt de heer Thijssen een handje. Dat mag.

De voorzitter:

Nee, het gaat even om een aansporing. De vraag was of u nou maatregelen tot 60% wil of niet.

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord is ja. Dat staat heel keurig in ons verkiezingsprogramma. Dat heb ik heel vaak geroepen. Nogmaals, dat is geen geheim. Dus de heer Thijssen had zich, denk ik, één interruptie kunnen besparen.

De voorzitter:

Dank, en dat advies steekt hij in zijn zak. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Boucke (D66):

De industrie. Onze Nederlandse industrie is uniek in de wereld: innovatief, goed geschoolde vakmensen en op een toplocatie. Maar onze industrie staat voor een grote opgave. Het is een industrie die grotendeels draait op olie en gas en wij willen dat die schoon wordt. Wij willen dat onze industrie op groene stroom gaat draaien. In het vorige debat heb ik ook al gevraagd naar een reactie van de Staatssecretaris op de Routekaart Elektrificatie Industrie. Toen was de routekaart net uit. De Staatssecretaris kon toen geen duidelijk antwoord geven, dus ik vraag het haar nu opnieuw. Heeft het ministerie al voldoende in kaart hoe groot de toekomstige vraag naar schone elektriciteit van de industrie wordt? Is ons netwerk daar klaar voor? Daarop zou ik nu toch wel een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris willen krijgen. Het mag ook op schrift, als dat makkelijker is.

Dan over wind op zee. «Het windpark van de toekomst» was mijn inzending voor de naam voor een nieuw windpark op zee. Het ministerie vraagt om inzendingen voor nieuwe namen. Ik ben blij en trots dat dit nieuwe windpark van 10 gigawatt nu echt vorm krijgt en zelfs een naam. Maar om onze klimaatdoelen te halen, hebben we nog veel meer schone stroom nodig op de Noordzee. Onze ambitie, de ambitie van D66, is heel hoog. Dat weet ik. We hebben in ons verkiezingsprogramma 60 gigawatt voor windparken op zee in 2050 staan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Ik zou van haar willen weten of het Noordzeeakkoord afdoende is om in de directe toekomst meer windenergie op zee aan te leggen. We hebben allemaal de ambitie, maar we moeten ons ook echt gaan voorbereiden op die windparken.

Voorzitter. Dan nog heel even over waterstof. Fit for 55 legt een duidelijke ambitie neer voor Nederland. De helft van de waterstof die we gebruiken in de industrie moet groen zijn. Dat is een hele mooie ambitie die ook echt om politiek leiderschap vraagt. Veel meer wind op zee in combinatie met waterstof: als D66 zijn wij ook echt bereid om verder te kijken dan onze landsgrenzen. Onze inschatting is dat dit ook nodig zal zijn. Ik weet dat de Staatssecretaris in Glasgow al een overeenkomst met Namibië heeft gesloten. Ik vraag aan de Staatssecretaris of zij bereid is om nog verder te verkennen welke kansen er zijn om de waterstofproductie in het buitenland te stimuleren.

De voorzitter:

U bent al een halve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Boucke (D66):

Dan ga ik afsluiten, voorzitter. Dat was mijn laatste vraag. Ter afsluiting, ik vind echt dat we recht moeten doen aan de zorgen die mensen hebben. Vandaar ook mijn antwoord op de vraag van de heer Bontenbal: laten we allemaal naar de volgende klimaatmars toe gaan, en laten we ook met de hele commissie, als dat weer mag, naar de volgende klimaattop gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. De reden dat we niet met de commissie naar Glasgow konden gaan, lag in de coronamaatregelen. Anders was het anders geweest. Laten we dus met elkaar afspreken dat we op den duur van die ellendige situatie in Nederland afkomen. Mevrouw Leijten, u heeft een vraag voor de heer Boucke.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het lukte mij niet om uw aandacht te krijgen op het moment dat ik de vraag wilde stellen, maar ik kan altijd teruggrijpen. Mijn vraag gaat over de elektrificatie van de industrie. Een van de dingen die mij heel erg opvalt, is dat wij in dit debat proberen alles te doen. We moeten het voor de huishoudens doen. De energierekening moet goed zijn. We moeten de energie per cluster gaan aanpakken. Daar konden we vandaag ook nog iets over lezen in iets wat in de trein had gelegen. Tegelijkertijd moet het allemaal naar 60 of naar 0; dat zijn hele hoge ambities. Mijn vraag daarbij is heel sterk of we niet ook de discussie moeten aangaan over de vraag wat voor industrie we nog willen in Nederland. Hoe zit D66 in deze discussie?

De heer Boucke (D66):

Hoe zit D66 in de discussie over welke industrie wij nog willen in Nederland? Ik ben zelf heel trots op het feit dat we de industrie in Nederland hebben zoals we die hebben. Vaak zitten we aan de innovatieve kant van het spectrum. Daar ben ik heel blij om, want het levert heel veel banen op. Ook dat is, denk ik, heel belangrijk voor ons allemaal, maar ook voor mijn partij. Ik zou willen dat we de sprong naar een groene toekomst maken. Nu kan ik me ook wel voorstellen dat er bedrijven zijn die die sprong niet kunnen maken of dat er voor bedrijven geen plek is in die groene toekomst. Daar zullen we ook zeker aandacht aan moeten besteden. Dat moeten we heel zorgvuldig doen. Dat moeten we niet over één nacht ijs doen. Mijn inzet is om dat wat we hebben schoner te maken, met behoud van banen en met innovatie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk niet helemaal het eerlijke verhaal, want we gaan kolencentrales sluiten. Die gaan gewoon weg. Die banen verdwijnen. Gelukkig vinden wij als Kamer allemaal dat het ook voor de werkgelegenheid goed geregeld moet worden. Maar daarvoor moesten wij als Kamer wel de plannen van het kabinet corrigeren. Ik heb het idee dat de industrie heel goed weet wat er gaat gebeuren en dat die zich al heel goed aan het voorbereiden is, ook juridisch, op allerlei uitkoopprogramma's voor aandeelhouders. En dan zullen we zien dat we publiek geld, belastinggeld, moeten gaan steken in het stoppen van bepaalde industrietakken, omdat die gewoon niet meegaan in groene energie. Dat zijn dus private winsten. We hebben eerder een debat gehad over vergroening. Daar hebben we allemaal gezegd dat als er publiek geld in gaat, er dan ook zeggenschap en publieke baten moeten zijn. Als je gewoon kijkt naar de discussie over de uitkoop van kolencentrales, weten we dat het de aandeelhouders zijn die daar natuurlijk dik aan verdienen. En die zijn nu allemaal aan het investeren in die industrie. Vindt de heer Boucke niet dat we daar een betere, slimmere agenda op zouden moeten maken? Dat het niet over één nacht ijs gaat en dat we ook de werkgelegenheid moeten koesteren, hoort daar allemaal bij. Maar het lijkt nu alsof we daar allemaal van wegkijken. We hebben het wel over de ambities, maar het lijkt alsof we de financiële put eigenlijk niet dempen. En het zou zo goed zijn als we daar minder geld aan zouden verliezen.

De voorzitter:

Dank voor de vragen. Voordat u tot beantwoording overgaat, meneer Boucke, even het volgende. Mevrouw Leijten, u heeft natuurlijk uitgebreid een toelichting gegeven. In het Reglement staat: u stelt de vraag, eigenlijk zonder toelichting. U kunt de toelichting die u net gaf, uw visie op elektrificatie, ook gebruiken voor uw eigen bijdrage. Daar begon het een klein beetje op te lijken. Dus ik dacht: ik waarschuw u een klein beetje.

De heer Boucke (D66):

Ik moest inderdaad nog even de vraag ontwaren in het betoog van mevrouw Leijten. Kijk, het is belangrijk dat er een goede prijs op vervuiling komt. Ik ben zeer bereid om de industrie te helpen verduurzamen daar waar bepaalde risico's afgedekt moeten worden, maar de rekening moet ergens van betaald worden. Om die reden hamert mijn partij en hamer ik steeds op een goede, juiste prijs op vervuiling. Daar zijn we ook mee bezig. Het Europese emissiehandelssysteem moet versterkt worden. De prijs is gelukkig aan het stijgen. Die was gisteren rond de € 65 per ton. Hij moet verder omhoog. Daarom hebben we ook ambitieuze plannen in het «Fit for 55»-pakket. Wat ons betreft gaat het nog net iets sneller. We hebben ook een nationale CO₂-heffing. Wat ons betreft gaan we die ook gebruiken om die prikkel verder aan te scherpen. Ik denk dat dit de manier is om geld op te halen, en vervolgens de industrie te helpen met bijvoorbeeld sociale programma's voor mensen die hun baan verliezen. Dit is de manier om het te doen. Laat me heel duidelijk zijn: ik wil wel dat we onze industrie behouden; ik vind alleen dat die groener moet worden. En daar moeten we gewoon slimme keuzes in maken. Ik hoop dat dit de vraag van mevrouw Leijten beantwoordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Zag ik nou dat de heer Thijsen nog een interruptie had, zijn tweede? Ik dacht dat meneer Erkens aan de beurt was, maar gaat uw gang, meneer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het goed te horen dat D66 wil zorgen dat de vervuiler gaat betalen, met behoud van werkgelegenheid. Daarover heb ik net ook al iets gevraagd aan de Staatssecretaris, namelijk waarom de nationale CO₂-heffing in pauzestand is gezet door corona. Is D66 er dan ook voor dat de nationale CO₂-heffing gewoon weer gehanteerd wordt, nu de economie weer aantrekt, zodat vervuilers inderdaad merken dat er een prijs zit op CO₂-vervuiling?

De heer Boucke (D66):

Ja, er moet een stevigere prijsprikkel komen om te verduurzamen. Daar zijn verschillende instrumenten voor. Daar is het instrument dat de heer Thijssen net noemde voor. Daar is de Europese prijs op CO₂ voor. En wat ons betreft gaan we al die instrumenten inzetten om de verduurzaming te versnellen, want als je voor 60% wil gaan, heb je die wel nodig.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Dan zijn we aangekomen bij de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De COP26 zit er inderdaad weer op. De Klimaat- en Energieverkenning is een aantal weken geleden gepubliceerd. Daarover gaan we over een aantal weken met elkaar nog een debat hebben, maar ik vind het van belang dat we wat meer optimisme in deze discussie gaan krijgen. Dat heb ik ook bij de begroting al aangegeven. We moeten nog veel doen om onze huidige ambities waar te maken. En Europa legt er nog een hogere ambitie bovenop.

Tegelijkertijd zien we dat Nederland stappen zet. We klimmen op veel vlakken de laatste jaren echt fors omhoog op de lijstjes. Nederland is bijvoorbeeld een van de koplopers op het gebied van laadinfrastructuur. Ik denk aan zon op dak. De komende jaren komen er grote windparken op de Noordzee bij. We zien het ook in de cijfers. Het kabinet heeft dit jaar op Prinsjesdag een ambitieuze begroting gepubliceerd waarmee de doelen meer in zicht komen, maar we zijn er nog steeds niet.

Optimisme betekent niet «doen alsof we geen stappen meer hoeven zetten», maar optimisme betekent ook «stilstaan bij successen die geboekt zijn». Ik heb het idee dat burgers die dit debat bekijken, denken dat het allemaal kommer en kwel is en dat men zich soms afvraagt waarom we dit doen als we toch niets bereiken en het allemaal zo slecht gaat. Ik vind echt dat daar een ander geluid tegenover mag komen te staan. Alleen zo kunnen we ook draagvlak creëren in een groot deel van de samenleving om te komen tot klimaatneutraliteit.

Klimaatbeleid biedt ook kansen; kansen op een duurzame en sterke economie waarvan Nederlandse bedrijven kunnen profiteren. De Nederlandse overheid moet bedrijven dan ook helpen bij de transitie naar een duurzaam verdienmodel. Kan de Staatssecretaris daarom vertellen hoe zij de bedrijven die nu werken in fossiele projecten in het buitenland gaat helpen, gegeven de Glasgowverklaring? Het kabinet heeft er ook een brief over gepubliceerd. Deze bedrijven moeten over veertien maanden overstappen op een volledig duurzame «projectpijpleiding», om het zo te noemen. Welke kansen ziet het kabinet daar? Hoe gaat het kabinet deze bedrijven helpen met het grijpen van de kansen? Welk instrumentarium is daarvoor nodig? Wat ontbreekt er nog? Wanneer wordt de Kamer hierover verder geïnformeerd?

Voorzitter. Daarnaast zijn er de energie-intensieve industrie en kleinere energie-intensieve bedrijven. Deze worden geraakt door de hoge energieprijzen, nog steeds. Bedrijven die geëlektrificeerd zijn, krijgen nu hoge rekeningen. Voor grote bedrijven bestaat er de IKC-regeling. Daar is nu geen gelijk speelveld, omdat het kabinet anders uitvoering aan deze regeling geeft dan de buurlanden. Dit hebben we ook al meermaals in deze debatten besproken. Er komt dan vaak een vrij technisch antwoord, waardoor de bedrijven, maar ook de Kamer, er wat dat betreft niet echt goed grip op krijgen. Daarom dus mijn verzoek aan het kabinet of het kan ingaan op de verschillen tussen de verschillende buurlanden in de vormgeving van deze regeling. Kan het kabinet ook toelichten waarom die anders is, zodat we ook als Kamer geïnformeerd het debat hierover kunnen aangaan met het kabinet?

Voorzitter. Daarnaast hebben kleine energie-intensieve bedrijven zoals de bakkers nu vrij weinig om op terug te vallen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Welke stimulering om te verduurzamen is er nu beschikbaar voor kleine bedrijven? Welke zaken ontbreken er volgens u ook? We hebben het vaak over groene-industriepolitiek en grote clusters, maar kleine ondernemers moeten natuurlijk ook aan de slag kunnen. Bent u bereid om op de korte termijn een brief naar ons te sturen, waarin u het huidige instrumentarium toelicht en aangeeft waar volgens u nog lacunes zitten waarmee we in de toekomst nog iets moeten?

Ik zag een vraag van de heer Thijssen, voorzitter. Hij mag wel even tussendoor hoor.

De voorzitter:

Zeker. Meneer Thijssen, op dit onderwerp.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik liet nog even op mij inwerken wat de heer Erkens zei. Ik vind het ook heel belangrijk dat iedereen meedoet aan deze transitie. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het een beetje positief en optimistisch moet zijn. Dus als meneer Erkens nog een keer een compliment wil over het feit dat met de laatste Klimaat- en Energieverkenning echt wel voortgang is geboekt: bij dezen, complimenten dat dit gelukt is. Maar ik wil voorkomen dat we in slaap gesust worden. Ik wil voorkomen dat we doen alsof het probleem opgelost is. We zitten inderdaad in het eerste commissiedebat na Glasgow. In Glasgow waren toch wel heel veel ontwikkelingslanden heel erg boos op de rijke landen en er werd toch wel heel erg hard gezegd dat ze met onvoldoende plannen kwamen om het Parijsakkoord uit te voeren. Dus dan heb ik toch even de volgende vraag aan meneer Erkens, in alle optimisme. Wat moet er volgens de VVD nu gebeuren met de Nederlandse klimaatdoelen, nu we Glasgow achter de rug hebben?

De heer Erkens (VVD):

De Europese Unie is volgens mij nu verantwoordelijk voor 8% van de CO₂-uitstoot in de wereld. Europa komt met het meest ambitieuze en concrete klimaatpakket van alle grote blokken in de wereld. Nederland heeft daar ook voor gelobbyd en heeft daar ook voor geduwd. Die ambities steunen we. De voortrekkersrol die Europa hierin neemt, met Nederland daarbij, is wat ons betreft ook wat wij bijdragen aan de wereldwijde klimaatambitie. We zullen ook gaan proberen om via andere prikkels – denk aan de CBAM, de groene grensheffing – nog meer prikkels in te bouwen om hier in Nederland de bedrijven sneller te kunnen verduurzamen, om innovaties te doen in de industrie bij de cementproductie en de staalproductie en ga zo maar door, die ook in andere continenten kunnen worden toegepast, zodat ook zij de industrie sneller kunnen verduurzamen. Wat ons betreft is dat ook effectief klimaatbeleid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik toch het idee dat de VVD de uitkomst van Glasgow niet heeft begrepen. In Glasgow zijn alle plannen op een hoop gelegd, ook die van de Europese Unie. Die zijn gewogen en die zijn te licht bevonden, want we komen tot 2,7 graden temperatuurstijging en niet tot 1,5 graad. Als je optimistisch bent, kom je tot 2,4 graden, of als je nog optimistischer bent, kom je tot 1,8, maar we komen niet tot 1,5 graad. De Nederlandse regering heeft in Glasgow gezegd dat de plannen moeten worden aangescherpt. En dat moet volgend jaar al gedaan zijn. We kunnen het nu dus niet vijf jaar voor ons uitschuiven. We moeten een en ander eigenlijk zo snel mogelijk bijstellen in de hoop dat andere landen aanhaken, zodat we bij de volgende top in Egypte een deal hebben die het Parijsakkoord haalt. Dus, meneer Erkens, wat vindt de VVD dat er moet gebeuren met de Nederlandse klimaatdoelstelling? Want er moet een stapje bij, hebben we gezegd in Glasgow.

De voorzitter:

Graag via mij, meneer Thijssen, en iets minder toelichting. Het mag zo overtuigend mogelijk naar de heer Erkens toe, maar graag via mij.

De heer Erkens (VVD):

Die 1,5 graad gaat ook niet lukken als Europa naar 100% in 2030 gaat. Dan moeten ook andere continenten in deze wereld grotere stappen zetten. China, India, ze moeten allemaal meer aan de bak. Het is een illusie om te doen alsof Nederland dit in zijn eentje gaat oplossen. De Europese klimaatambities gaan Nederland ook verplichten tot een hoger doel. Daarnaast hebben we met elkaar gesproken over groene-industriepolitiek. Ik denk dus dat de heer Thijssen wat dat betreft gelijk heeft. Ook Nederland zal de komende jaren meer moeten gaan doen. Maar zelfs als Nederland en Europa meer doen, is het een illusie te denken dat we op 1,5 graad uitkomen, als India en China niet meedoen. Zo werkt het gewoon niet. Die sommetjes kloppen dan niet.

De voorzitter:

Ik begrijp uit de beantwoording dat de heer Thijssen dit niet helemaal het antwoord vindt, maar ik ga toch naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moet zeggen: ik ben zes maanden uit de Kamer geweest en vind het nieuwe, optimistische, verfrissende D66-eske geluid van de VVD-woordvoerder heel prettig. Dus daar zie ik naar uit. Maar ik wil het toch even doortrekken naar wat Glasgow met ons doet. Ik deel de zorg van de heer Thijssen wel. Er ligt gewoon niet genoeg. De heer Erkens heeft volstrekt gelijk dat wij als Nederland niet de enige zijn. Maar het is natuurlijk wel zo dat de hele onderontwikkelde wereld kijkt naar het rijke Westen en of het zijn historische verantwoordelijkheid gaat nemen. Als wij dan nog niet eens genoeg doen – en 55% is niet genoeg – om die 1,5 graad serieus te halen, dan moet er een stapje bij. Dus is de heer Erkens het met mij eens dat er een stapje bij moet?

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat ik in herhaling ga vallen in dit debat. Ik kan me voorstellen dat deze vraag nog op een aantal andere manieren geformuleerd gaat worden. Wij zullen als Nederland meer moeten gaan doen door het Europese klimaatpakket. Dat heeft de VVD ook gesteund. We gaan kijken naar die groene-industriepolitiek. Maar ik vind de doelendiscussie niet de juiste. Waar wij continu in de Kamer mee geconfronteerd worden, is dat we met elkaar een ambitie bepalen, maar dan niet de plannen hebben om die ambitie te realiseren. Wat ons betreft is nu het belangrijkste dat we met concrete plannen komen, ook in de komende kabinetsperiode en de komende jaren, waarmee we gewoon geloofwaardig stappen zetten.

Als klein land kan Nederland niet wereldwijd het verschil maken. Wat wij wel kunnen doen, is op sommige plekken ervoor zorgen dat we met onze innovaties ook de ontwikkelingslanden helpen om grote stappen te zetten. Ik gaf net de voorbeelden aan van de cement- en staalindustrie. Die zijn wereldwijd verantwoordelijk voor een enorm deel van onze uitstoot, een stuk meer dan Nederland. Als wij de sleutel vinden voor hoe dat op een duurzame manier kan, en als we die dan kunnen gaan exporteren over de wereld en landen er ook mee helpen, dan maken we als klein land een verschil. Maar ik vind het echt een illusie om hier met elkaar te gaan beslissen in de Kamer dat als wij als Nederland meer doen, we dan die 1,5 graad gaan halen. Daarin moet je gewoon realistisch zijn. Dat gaat gewoon niet lukken als China en India nu zelfs naar 2060 en 2070 kijken voor hun doelen.

De voorzitter:

Helder, meneer Erkens. Overigens heb ik niemand hier horen beweren dat we het in ons eentje kunnen. Mevrouw Kröger, wilde u nog een vraag stellen? Nee? Dit was voor u voldoende? Dan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil niets liever dan optimistisch zijn, en toch ben ik het niet. Zeker niet als ik het verhaal van de VVD hoor waarin wederom naar andere landen wordt gewezen, terwijl we onze eigen zaken niet op orde hebben. Mijn vraag is dus of u kunt toezeggen dat uw fractie er alles aan doet om de 1,5 graad te halen en om ons te houden aan de Urgenda-uitspraak.

De voorzitter:

Meneer Erkens, graag zonder in herhaling te vervallen.

De heer Erkens (VVD):

De vragen vallen ook in herhaling, dus ik zal zelf ook in herhaling vallen. Dat spijt me heel erg. Wij nemen ook onze verantwoordelijkheid als Nederland. Ik heb het net al gezegd: Europees klimaatpakket, groene-industriepolitiek; wij gaan hier ook meer doen. We gaan ook komen met innovaties die wereldwijd het verschil kunnen maken. We gaan op Europese gebied kijken wat daar mogelijk is, ook met een groene grensheffing, een prikkel voor andere landen om mee te doen. Ik weet niet waar voor de rest nog naar gezocht wordt. Ik heb dit al vier keer gezegd. Ik kan me voorstellen dat de vraag op een vijfde andere manier terugkomt, maar dan zal het antwoord hetzelfde blijven.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Wat mij betreft mag het antwoord heel kort zijn. Wat ik steeds hoor, is «we gaan kijken» en «we gaan doen»; dus alles wat nog moet gaan komen. Ik wil een heel simpel «ja» horen.

De heer Erkens (VVD):

En ik kan geen simpel «ja» geven, omdat Nederland niet in zijn eentje kan besluiten dat we de 1,5 graad gaan halen. Wat we wel kunnen doen, is onze verantwoordelijkheid nemen en ons steentje bijdragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit wel echt heel lastig. Glasgow is net achter de rug. Het enige wat eigenlijk hoop bood in Glasgow, is dat gezegd is dat we die 1,5 graad levend houden. Die hangt aan een zijden draadje. Ik begrijp dat de heer Erkens zegt dat we het als Nederland niet alleen kunnen doen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Maar ik hoop toch wel dat hij erkent dat die 55% van Europa onvoldoende is om het carbonbudget voor de 1,5 graad eerlijk te halen. Dus dan moeten wij iets extra's doen. Erkent de heer Erkens dat?

De heer Erkens (VVD):

Ik had het aan het begin van mijn betoog over optimisme in deze discussie. De heer Thijssen, maar volgens mij ook anderen hier, gaan best wel een aantal «COPjes» terug, om het zo te noemen. In het verleden waren we volgens mij nog op pad om boven de 4 graden uit te komen. Nu is dat tot boven de 2 graden gekomen. Er worden stappen gezet. Dat is niet voldoende. Ik zie dat de heer Thijssen naast mij reageert, maar er worden natuurlijk meer stappen gezet. Europa neemt nu de verantwoordelijkheid met een pakket tot 2030. Daarmee gaan we aan de slag. Er zitten 27 lidstaten bij Europa met allemaal verschillende belangen. Het is best wel wat dat we het met z'n allen gaan doen. Er zitten ook landen bij als Bulgarije en Polen, die echt nog op een ander pad zitten dan waar wij op dit moment op zitten. We gaan onze verantwoordelijkheid nemen. Maar nogmaals, we produceren 8% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Europa heeft een ambitieus concreet pakket. Dat steunen we en daarmee gaan we aan de slag. En waarschijnlijk zullen andere continenten ook meer moeten gaan doen, en daar zullen we ons ook voor inzetten.

De voorzitter:

U was halverwege. Nee, u was net over de helft van uw spreektijd. U heeft dus nog 2 minuten en 24 seconden.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga terug naar het optimisme. Er liggen ook economische kansen in nieuwe groeimarkten. Er zijn bijvoorbeeld veel veelbelovende Nederlandse start-ups en bedrijven op het gebied van de energietransitie, zoals bij zonnepanelen, zero-emissionvoertuigen en ga zo maar door. Vaak leggen deze producten het prijstechnisch wel af tegen kwalitatief laagwaardigere Chinese producten die ook nog eens met meer vervuiling geproduceerd zijn. Wat doet de regering om dit te voorkomen? Kan het kabinet bijvoorbeeld de «CO₂-footprint», zoals het heet, van een aantal van deze producten inzichtelijk maken, afhankelijk van waar ze geproduceerd zijn? Is het kabinet bereid om te kijken hoe we prikkels kunnen gaan inbouwen om wanneer mogelijk en volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken, bij Nederlandse en Europese bedrijven bijvoorbeeld deze CO₂-footprint mee te nemen, als we kijken naar producten voor de energietransitie? Wij vinden het namelijk wel vreemd dat wij zonnepanelen op daken leggen, terwijl het bij de productie van die zonnepanelen vaak vier à vijf jaar duurt om de CO₂-winst terug te winnen. Als de productie schoner kan, zetten we volgens mij ook een stap buiten onze eigen landsgrenzen. Ik hoor graag van het kabinet hoe het daarnaar kijkt.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Door Europese landen wordt nu ook weer flink ingezet op kernenergie. U kent dit punt ondertussen wel van mij. Het komt hier best wel vaak terug. Frankrijk en Polen gaan nieuwe kerncentrales bouwen. Het Verenigd Koninkrijk gaat investeren in small nuclear reactors, dus kleinere reactoren die op seriematige manier geproduceerd kunnen worden. Ik zou graag een appreciatie van het kabinet willen op deze ontwikkelingen. Wanneer verwacht het kabinet dat deze commercieel op de markt kunnen komen? En is Nederland voldoende aangehaakt bij lopende onderzoeken in nabije landen? Kan de Staatssecretaris hierin ook een appreciatie geven op het Aurorarapport van Urenco over waterstofproductie via hybride bronnen en kernenergie?

Voorzitter. Ik rond af. Ik hoorde eerder dat ik D66-eske geluiden heb laten horen. Ik werp dat met respect voor mijn collega verre van me, maar ook de VVD zit bij deze debatten. Wij willen ook aan de slag en wij willen wat optimisme in deze discussie. Volgens mij kunnen we ook de komende jaren mooie stappen met elkaar zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. En dank dat ik hier vandaag als gast het woord mag voeren. Ik neem dit debat over omdat mijn collega's Teunissen en Van Raan beiden helaas hier vandaag niet konden zijn.

Ook de Partij voor de Dieren zou graag een aantal vragen willen stellen over de klimaattop in Glasgow. Er zijn een aantal zaken echt niet goed gegaan. Daarover moeten we echt nog een apart debat voeren, met ook de premier erbij. Mijn fractievoorzitter vraagt daarom straks tijdens de regeling van werkzaamheden een debat aan over de uitkomsten van de klimaattop, zodat we die integraal en met dossieroverkoepelende blik kunnen bespreken. Om dat debat zo goed mogelijk te kunnen voeren, stel ik nu alvast een aantal vragen, die wat ons betreft ook schriftelijk beantwoord mogen worden zodat die kunnen worden afgestemd met andere bewindspersonen, bijvoorbeeld van LNV, IenW, Buitenlandse Handel en Financiën.

Voorzitter. Premier Rutte had het op de klimaattop over «actie, actie, actie» en sloot zijn toespraak in Glasgow af met de woorden: «Dames en heren, u kunt rekenen op Nederland, en wij rekenen op u.» Dit verschil tussen woorden en daden wringt behoorlijk. Als er toch één land is waarop je niet kunt rekenen, is het wel Nederland. Nederland kwam naar de klimaattop met dikke onvoldoendes op zijn eigen klimaatrapport en lapt openlijk het belangrijke klimaatvonnis uit de Urgendazaak aan zijn laars. Nederland maakte goede sier met de vrijblijvende akkoordjes over ontbossing en methaan, maar begon direct tegen te stribbelen zodra er sprake was van concrete en snelle klimaatactie.

Nu Shell als een van de grootste veroorzakers van de klimaatramp dreigt om voortaan in een ander land de belasting te ontwijken, schrikt dit kabinet nog altijd in een fossiele reflex. In plaats van dit als een kans te zien om sneller te verduurzamen, kijkt het kabinet hoe het Shell nog meer belastingvoordeeltjes cadeau kan doen. Dit onderstreept hoe diep de vernietigende structuren, die ons de klimaatcrisis hebben opgeleverd, zitten ingebakken. En het toont aan dat het tijd is voor systeemverandering.

Voorzitter. De uitkomsten van de klimaattop in Glasgow zijn wat de Partij voor de Dieren betreft absoluut onvoldoende. China en India kregen daar in de publieke opinie al snel de schuld van, maar erkent de Staatssecretaris dat Nederland juist een van de hoofdoorzaken van het gebrek aan ambitie op de klimaattop was? Dit door bijvoorbeeld alleen al niet vooraf met meer prestaties en ambities naar de klimaattop af te reizen? Kan de Staatssecretaris reflecteren op de rol van Nederland en andere westerse landen bij het uiteindelijk toch wel behoorlijk teleurstellende akkoord dat in Glasgow gesloten is? Of kan de Staatssecretaris aantonen dat we met dit akkoord wel in lijn blijven met de anderhalvegraaddoelstelling?

Nederland zette bijvoorbeeld geen handtekening onder het initiatief van Denemarken en Costa Rica, dat erop is gericht om geen nieuwe vergunningen voor het boren naar olie en gas meer te verlenen. Ook moet er volgens deze landen een datum komen waarop deze fossiele brandstoffen niet meer mogen worden gebruikt. Niet meer dan logisch. Ierland, Frankrijk en Zweden tekenden wel. Waarom heeft Nederland dit plan om te kappen met het boren naar olie en gas niet ondertekend? Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dit weigerachtige gedrag van Nederland bijdraagt aan het halen van de anderhalvegraaddoelstelling? Kan zij uitleggen hoe het stimuleren van gaswinning via de nieuwe investeringsaftrek hieraan bijdraagt? Graag een reactie zonder het schijndilemma van «eigen gas versus Russisch gas» te presenteren en te verzanden in een vraag-aanboddiscussie. Het is namelijk heel simpel: voor die 1,5 graad moet de vraag omlaag. Hoe draagt het in stand houden van het aanbod daar precies aan bij?

Nederland moest er met de haren bijgesleept worden om alsnog een handtekening te zetten onder de afspraak om te stoppen met fossiele subsidies in het buitenland. Toen die handtekening eenmaal stond, volgden nog diverse andere landen. Dit onderstreept het belang van het geven van het goede voorbeeld. Dat kan andere landen over de streep trekken. Waarom was het nou zo moeilijk voor Nederland om direct het goede voorbeeld te geven? Waarom pas een draai maken na publieke druk en niet uit jezelf de juiste keuze maken?

Dan een blik op de toekomst. Erkent de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Een ogenblijk, mevrouw Vestering. Sorry dat ik u even onderbreek, maar ik denk dat de heer Erkens op het vorige punt een vraag heeft. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor van de Partij voor de Dieren weer dat Nederland ook moet stoppen met het boren naar olie en gas, en in Nederland met name naar gas. Ze zegt dat het een schijnargument is dat het gas uit Rusland vervuilender is. Maar dat klopt gewoon. Bij het gas dat uit Rusland komt, komt meer methaan vrij. Daarbij is meer methaanemissie. En methaan is ontzettend schadelijk, ook voor de opwarming van de aarde. Mijn vraag aan de Partij voor de Dieren is de volgende. Hoe wilt u de komende jaren, juist in de transitieperiode, dan voorzien in onze energievoorziening?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Je hebt echt wel lef om als VVD deze vraag aan de Partij voor de Dieren te stellen. De VVD heeft er jarenlang, kabinet na kabinet, voor gezorgd dat we in deze problemen terecht zijn gekomen. Dan heb je wel lef om nu aan mij, aan de Partij voor de Dieren, te gaan vragen: hoe gaat u dat probleem oplossen? De Partij voor de Dieren heeft de zaken wel op orde. Die heeft de Klimaatwet 1.5 ingediend om te zorgen dat wij deze aarde leefbaar houden voor de toekomstige generaties. Dat is mijn antwoord. En het zou fijn zijn als de VVD het probleem niet groter maakt, maar bijdraagt aan een oplossing.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor op geen enkele manier een antwoord. En over «dat wij lef hebben om deze vraag te stellen»: ik stel de vraag omdat wij niet in wensdenken vastzitten, maar de realiteit onder ogen zien dat we nu nog afhankelijk zijn van fossiel, maar daar wel zo snel mogelijk van willen afstappen. Mijn vraag is, nogmaals, hoe we de komende jaren in die transitie, tot we een volledig duurzame energiemix hebben, gaan voorzien in onze energiebehoefte.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zou graag willen verwijzen naar onze Klimaatwet 1.5.

En dan een blik op de toekomst. Erkent de Staatssecretaris dat van Nederland een crisisaanpak voor het klimaat gevraagd wordt om de opwarming onder de 1,5 graad te houden? Gaat het kabinet de fossiele subsidies nu eindelijk afschaffen? Het kabinet kan de amendementen van de Partij voor de Dieren hierover wel ontraden, maar wanneer komt het kabinet dan met een eigen initiatief? Gaat de Staatssecretaris nu alsnog doen wat nodig is om het Urgendadoel blijvend te halen? Gaat het kabinet nu eindelijk stoppen met het aanjagen van ontbossing via de import van veevoer voor de verziekte veehouderij en voor biomassa? Gaat het kabinet nu alsnog de luchtvaart aan banden leggen? Wat gaat het kabinet doen om van de relatief vrijblijvende beloftes over methaan en ontbossing concrete actiepunten te maken? Gaat het kabinet nu eindelijk de onvermijdelijke en broodnodige krimp van het aantal dieren in de veehouderij aankondigen? Gaat u nu eindelijk een landelijke campagne uitrollen om minder vlees en dierlijke producten te eten? Of durft de Staatssecretaris nog steeds niet eerlijk te zijn over wat mensen thuis kunnen doen om snel, goedkoop en eenvoudig bij te kunnen dragen aan het bestrijden van de klimaatcrisis?

Voorzitter. Dan over methaan. Gisteren kregen we antwoord op drie sets Kamervragen van de VVD, het CDA en de BBB. De strekking van die Kamervragen was een krampachtige poging om de noodzaak van de krimp van het aantal dieren in de veehouderij te ontkennen. Het is fijn dat het kabinet een dikke streep heeft gezet door het fabeltje van de vee-industrie. Een snelle reductie van methaan is cruciaal om de opwarming van de aarde onder de 1,5 graad te houden. We moeten minder dieren fokken, gebruiken en slachten; en wel nu. Actie, actie, actie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig, mevrouw Vestering, al is het alleen maar omdat u vijfhonderdste seconde langer sprak dan uw spreektijd. En natuurlijk ook dank voor uw inhoudelijke bijdrage. Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De lat ligt hoog. Voorzitter. Afgelopen zaterdagavond lag er eindelijk een akkoord in Glasgow. We hebben er eigenlijk allemaal al aan gerefereerd. Aan de ene kant kunnen we met elkaar vieren dat het gelukt is om met 197 landen tot een akkoord te komen en dat er kleine stapjes zijn gezet, zoals eindelijk de erkenning dat fossiele brandstoffen de kern van het klimaatprobleem zijn. Maar de belangrijkste conclusie is wat mij betreft toch uitgesproken door de heer Asad Rehman: «We offeren de armen, en daarmee toekomstige generaties en de natuur met de magere uitkomsten van de klimaattop». We offeren de armen. De kans om klimaatverandering tot 1,5 graad te beperken wordt iedere dag kleiner en het koolstofbudget neemt rap af. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Is er gecommitteerd aan de 1,5 graad? En zo ja, gaat Nederland volgend jaar een aangepaste NDC indienen, die in lijn is met de 1,5 graad?

Een van de weinige concrete uitkomsten in Glasgow was de handtekening van Nederland onder een stop op exportkredietverzekeringen aan fossiele projecten. Dat gebeurde toch echt onder stevige maatschappelijke druk; we moesten ervoor de straat op met z'n veertigduizenden. Wat worden de concrete vervolgstappen die de Staatssecretaris en het ministerie op dit punt gaan zetten? Wat betekent dit voor de afbouw van fossiele subsidies binnen Nederland? Tijdens de begrotingsbehandeling verwees de Staatssecretaris op dit onderwerp eigenlijk alles door naar Europa, terwijl er sinds 2018 een aangenomen GroenLinksmotie op dit onderwerp ligt.

Waarom heeft Nederland in Glasgow niet dat andere belangrijke statement van The Beyond Oil and Gas Coalition ondertekend? De premier wou toch bij zo veel mogelijk kopgroepen aansluiten? Dit was een uitgelezen kans geweest. We hebben een afbouwpad nodig voor fossiel. Daar passen wat ons betreft de plannen voor gaswinning onder de Waddenzee op geen enkele manier in.

Dan ga ik naar de stukken op de agenda. De Routekaart Elektrificatie Industrie laat zien dat we heel, heel veel duurzame elektriciteit nodig hebben. We realiseren de extra 10 gigawatt niet in 2030, zo lezen we. Dat worden er hoogstens 6. Ruimtelijke procedures zijn vooral het obstakel, zo lijkt het. Heel veel zaken liggen natuurlijk buiten de macht van het kabinet, maar procedures niet. Kan hier echt niet op versneld worden? Wat zijn de mogelijkheden hiertoe?

Ook die 10 gigawatt extra op zee zal te weinig zijn, zeker als we het hogere doel uit Fit for 55 serieus nemen. In de Miljoenennota wordt de cap op CCS uit het Klimaatakkoord losgelaten, maar de cap op de 35 terawattuur op land niet, terwijl er een veel hoger aanbod ligt vanuit de regio's in de RES'en. Wordt het geen tijd om dat plafond los te laten, zodat we goede projecten met draagvlak wel degelijk kunnen gaan realiseren?

Dan heb ik een vraag over een hele specifieke industrietak. Die stel ik ook een beetje als oud-woordvoerder circulaire economie. Het gaat om de afvalverbrandingsinstallaties. Deze kunnen nu subsidie krijgen om CO₂ af te vangen. Maar als we onze doelen in de circulaire economie serieus nemen, zullen we er toch vooral naar toe moeten dat we afval echt gaan hergebruiken. Daar is een andere bewindspersoon mee bezig, maar soms lijken die realiteiten een beetje parallel te lopen. We moeten ervoor zorgen dat het afvalverwerkingsinstallaties worden. Ik begrijp dat daarmee 8 megaton bespaard kan worden. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat als voorwaarde voor subsidie een transitieplan, met tijd, gevraagd moet worden hoe deze bedrijven zich omvormen tot een cruciale schakel in de circulaire economie en dus afvalverwerkingsinstallaties worden?

Dan lees ik in de routekaart dat voor de datacenters – daarover is het hier al vaker gegaan – 15 terawattuur extra nodig is. Daar schrik ik van. Hoeveel daarvan is voor de interne dataconsumptie in Nederland? Wat mij betreft, en ik hoop dat de collega's dat delen, is het onderdeel van groene-industriepolitiek dat we slim én strategisch nadenken over welke industrie we hebben, maar ook over welke industrie we aantrekken in Nederland, zeker bij de energie-intensieve industrie. Kan de Staatssecretaris schetsen op welke manier de energievraag én de klimaatdoelen van Parijs leidend zijn bij ons vestigingsbeleid?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, ik zie dat de heer Bontenbal op het punt dat u zojuist uitsprak een vraag heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog op het punt daarvoor, namelijk over de 35 terawattuur. Ik moest even nadenken over wat ze daar zei. U koppelde het aan het plafond voor CCS. U zegt: als we het plafond voor CCS eraf halen, waarom dan niet ook voor die 35 terawattuur. Nou is voor mij persoonlijk het plafond van 35 terawattuur niet heilig. Ik vind dat het veel onzekerheid voor de sector creëert dat we daar geen helderheid over hebben. Maar ik zou de vraag ook willen omdraaien. Als we het plafond van 35 terawattuur eraf halen, waarom zouden we dan niet ook het plafond voor CCS eraf halen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De reden dat je op CSS een plafond wilt houden, is omdat je uiteindelijk vooral de overgang naar echte duurzaamheid wilt stimuleren. Dat doe je niet door CCS eindeloos te oversubsidiëren. Wat je nu ziet in de RES'en is dat alle regio's heel hard gewerkt hebben om met plannen te komen, en daar zitten hele mooie plannen bij. Maar doordat die cap erop zit, lopen we die plannen mis. Ik vind dat zonde. Ik zou de Staatssecretaris echt willen vragen of ze zich juist daarvoor wil inzetten.

De heer Bontenbal (CDA):

Er zijn de afgelopen dagen best wat rapporten verschenen, ook over de verduurzaming van de industrie. Daarin zie je dat we nog veel grotere stappen kunnen zetten dan de huidige plannen, maar er zit heel vaak ook CCS in. Als we die plannen door een zeef halen, zodat het dus geen plannen betreft die als excuus dienen om niet te verduurzamen, dan zou het weleens kunnen dat we die cap eraf moeten halen. Net zoals die plannen in de RES'en ook leiden tot meer verduurzaming. Ik vind het dus inconsequent als u zegt: bij die 35 terawattuur halen we de cap eraf, maar we laten die cap erop bij CCS, omdat het een technologie is die naar ik vermoed GroenLinks wat minder goed uitkomt. Moeten we niet gewoon met open mind naar al die technologieën kijken en gewoon kijken wat nodig is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is het idee juist dat de cap op CCS is losgelaten. Wij hebben daar veel moeite mee, omdat je bepaalde technologieën juist niet wil oversubsidiëren. Je wilt juist echte verduurzaming en langdurige transitie aanjagen. Laten we daar ons geld op inzetten. Ons pleidooi is juist... Eerst vraag je de RES'en om allemaal plannen te realiseren. Daar is heel veel tijd, moeite en aandacht van een heleboel mensen naartoe gegaan en er liggen echt mooie gedragen plannen. En vervolgens zeg je dan: sorry, er is een cap. We snappen niet waarom dat nodig zou zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over waterstof gaan we een andere keer echt de diepte in, maar ik heb toch een concreet punt, en dat heeft haast. De Staatssecretaris wil met een jaarverplichting voor waterstof binnen de hernieuwbare brandstoffen de vraag gaan aanjagen. Zoals wij het begrijpen, betekent dat de facto dat fossiele brandstoffen gaan meetellen in de verduurzaming van de mobiliteit, als er groene waterstof in het productieproces is gebruikt. Hiervan profiteert bij ons weten maar één partij van, en dat is het bedrijf dat nu belasting probeert te ontwijken in Engeland. We hebben de jaarverplichting nodig om de mobiliteit echt te verduurzamen, dus bijvoorbeeld naar elektrisch. Andere robuuste instrumenten hebben we nodig om het gebruik van groene waterstof te stimuleren. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Dan zou ik het tot slot nog willen hebben over de opwek op land. Ik zou heel graag zien dat projecten met een hoge maatschappelijke meerwaarde meer prioriteit krijgen, dus de projecten die natuurinclusief zijn, de energiecoöperaties. Op dit punt is ook een mooie motie ingediend over het kwaliteitsfonds. Nu sturen we in de SDE louter op kostenefficiëntie, waardoor juist de projecten die op veel draagvlak kunnen rekenen, vaak niet per se komen bovendrijven. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe we juist voor opwek op land projecten met een hoge maatschappelijke meerwaarde beter kunnen stimuleren?

Voorzitter. Tot slot. Het verlagen van de elektriciteitsbelasting ter compensatie van de hoge gasprijzen heeft negatieve bijeffecten voor energiecoöperaties die gebruikmaken van de Postcoderoosregeling. Het rendement van deze projecten is namelijk berekend op basis van de verwachte energiebelastingtarieven. Je ziet dat het eigenlijk het vertrouwen in energiecoöperaties ondermijnt. Als dit vaker gebeurt, zal dit voor de toekomst ook betekenen dat projecten minder rendabel zijn, terwijl energiecoöperaties juist een cruciale schakel in de energietransitie zijn. Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris? Kan zij met de sector in gesprek gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Leijten namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We zitten nu natuurlijk in de nadagen van de klimaattop in Glasgow. Iedereen heeft er al op teruggeblikt. Iedereen is het een beetje aan het vieren en iedereen trekt ook de winst naar zich toe. En weet je, bij zo'n top waar iedereen heeft gewonnen, denk ik altijd: toch maar eventjes naar de feiten kijken. Hebben we hier nou echt gewonnen? Het is mooi dat in de tekst de 1,5 graad overeind is gebleven, maar alle maatregelen optellend halen we die 1,5 graad niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier nou precies tegen aan? En hoe kijkt ze aan tegen het zwartepieten naar India en China, wat we nu zien gebeuren? Zij zouden kolen niet hebben willen afbouwen. Nee, hun pleidooi was natuurlijk: als we het gaan hebben over het afbouwen van fossiele brandstoffen, dan álle fossiele brandstoffen. En daar lagen natuurlijk het Verenigd Koninkrijk en de VS weer eventjes dwars. Dus toen is er niet gezegd «we stoppen met fossiel», maar «we gaan fossiel afbouwen». Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Hoe zou zij het liefst zien hoe we dat mondiaal gaan doen, en in welk pad? Dat vind ik wel interessant. Het is nu wel genoemd, maar hoe houden we dit warm?

Blijkbaar was Glasgow nodig om Parijs warm te houden. Nou, daar zijn sommige mensen dan blij over. Tegelijkertijd zien we dat er in Parijs en in eerdere toppen allerlei afspraken zijn gemaakt om de landen die geen schuld aan de klimaatverandering hebben maar wel ernstige gevolgen daarvan ondervinden en in hun voortbestaan bedreigd worden, te helpen. Die financiële middelen zijn in ieder geval niet gevolgd. Dan kunnen er op deze top mooie excuses gegeven worden, maar eigenlijk moeten we natuurlijk zorgen dat er mechanismes zijn waardoor we ons houden aan onze afspraken. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Hoe ziet de Staatssecretaris het dat we allerlei regeringsleiders horen zeggen «actie, actie, actie» en «op ons kun je rekenen», maar dat zij tegelijkertijd in hun daden iets heel anders laten zien? Nederland gaat boren onder de Waddenzee. Biden houdt slechts een paar dagen na de top de grootste verkoop van olie- en gasvelden. En dit gaat natuurlijk ook allemaal in tegen de aanbevelingen van het Internationaal Energieagentschap.

Dan kom ik op het rapport van het IMF. Het IMF becijfert wereldwijd wat er aan fossiele subsidies wordt gegeven voor industrie. Was dat vorig jaar nog 5.000 miljard dollar wereldwijd, dit jaar is dat 900 miljard erbovenop. Wereldwijd wordt er dus 59.000 miljard dollar per jaar aan fossiele subsidies gegeven door overheden, direct en indirect. Zolang we dat blijven doen, heeft iedere discussie over wind op land, of noem het allemaal maar op, geen enkele zin. Waarom was het dan zo moeilijk voor de Nederlandse regering om zich aan te sluiten bij in ieder geval de eerste stap, namelijk dat we subsidiëring op fossiel in het buitenland niet meer aangaan? Uiteindelijk heeft Nederland zich aangesloten, maar waarom was dat zo moeilijk? Waarom zien we niet dat we het nooit gaan halen, als we deze investeringen zo massaal blijven doen? Het is toch een beetje «follow the money» volgens mij.

Dan kom ik op de vraag over de energiebehoefte, en dus ook over de elektrificatie, omzetting naar waterstof, hernieuwbare energie en noem het allemaal maar op. Wat mij opvalt, is dat we onvoldoende een beeld schetsen van wat we nou eigenlijk over een aantal jaren willen bij die energiebehoefte. De klimaatdoelen zijn gesteld. Welke economie hoort daar nou bij? Ik wil heel graag kijken of we clusters kunnen helpen verduurzamen. Daarover hebben we hier ook al eerder het debat gevoerd. Op dat punt sluit ik absoluut de deur niet. Maar hoe zien we de energiebehoefte in Nederland in relatie tot de economie die we in Nederland hebben? Wat is strategisch om wel te hebben of niet te hebben? Doen we geen enorme desinvesteringen als dit punt niet met elkaar uitdiscussiëren? Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij hiernaar kijkt. In haar reactie zegt ze dat ze de reacties en de keuzes aan een nieuw kabinet laat. Maar er wordt natuurlijk wel over nagedacht.

Er wordt ook een nieuwe datacenterstrategie geformuleerd. Dat heeft de Staatssecretaris toegezegd in relatie tot de vraag die GroenLinks daarover stelde. Dus ik denk toch dat bij de toekomstvisie van de energiebehoefte, de inrichting van ons land – waar hebben we wel hernieuwbare energie en waar niet – ook de volgende vragen horen. Wat willen we nog hebben aan industrie en wat niet meer? En hoe kunnen we dat dan eerlijk omzetten zonder dat wij wel betalen, maar uiteindelijk niet bepalen?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Boucke een vraag heeft. Ik meende te horen dat u zei 5.000 miljard volgens het IMF plus 900 miljard. Dat telt op tot 5.900, en niet tot 59.000. Dat zei u abusievelijk, maar u bedoelde 5.900. Dat is een hoop meer erbij.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Leijten had het over het afbouwen van fossiele subsidies in het buitenland. Heel goed dat dit er uiteindelijk gekomen is. Mevrouw Leijten had het ook over de verantwoordelijkheid die wij als rijke landen hebben naar de landen die dit probleem niet veroorzaakt hebben, maar misschien wel de grootste gevolgen van klimaatverandering moeten incasseren. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is de volgende. Als je die twee zaken aan elkaar koppelt... Kijk, er worden nog...

De voorzitter:

U was onderweg naar uw vraag, meneer Boucke. En ik dacht dat we er bijna waren.

De heer Boucke (D66):

Nee, we zijn er. Investeringen in fossiel gebeuren vaak ook in die landen. Als je daarmee stopt, moet er iets voor in de plaats komen om die landen te helpen. Is mevrouw Leijten dat met mij eens? Een en ander zou kunnen vanuit solidariteit, maar ook om die landen te helpen hun economie op een schone manier te ontwikkelen. Heel veel buitenlanden zijn mij dierbaar. Suriname is er daar een van. Dat is een land waar nu geïnvesteerd wordt in fossiel. Is mevrouw Leijten het met mij eens dat wij daarin als rijke landen niet meer in fossiel maar wel in schoon moeten investeren?

De voorzitter:

Meneer Boucke, ook voor u geldt dat dit echt een hele brede toelichting op een vraag was. U maakte een schijnbeweging door net te doen alsof u er bijna was, en toen moest er nog een helft door. Dus ik zou ook u willen verzoeken om de vragen echt kort te houden. Dat is ook in overeenstemming met het Reglement.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U had natuurlijk helemaal gelijk. Het is 5.900 miljard, maar het is zo veel geld. Wat zouden we daar allemaal van kunnen doen? Dan heb je de energietransitie op je bord liggen, je kunt de armoede oplossen, je kunt gezondheidszorg regelen. Kortom, je kunt er ontzettend veel mee doen. Ik ben het met de heer Boucke eens. Laten we al die buitenlandse investeringen in fossiel, zeker die waarin ook nog een subsidierelatie zit, omzetten naar hernieuwbaar.

Ik ben natuurlijk nog niet zo'n doorgewinterde klimaatwoordvoerder als de meesten hier, maar ik hoorde laatst een ontzettend mooie reportage over Nigeria. Ik meen tenminste dat het Nigeria was, maar hou me ten goede: het kan ook een ander Afrikaans land zijn geweest. Daar waren ze zelf bezig met het oppompen van water waardoor er irrigatie was, waardoor ze de droogte konden bestrijden. Dat moesten ze doen op een soort van crosstrainer. Dus dat kostte lichamelijke arbeid. Er was wel geld, maar dat liep via allerlei subsidies die vaak weer aan de energie en oude fossiele industrie worden uitgegeven en worden aanbesteed aan iets wat zíj graag willen. Daarvan zeiden die mensen: als dat geld nou bij ons uitgegeven kon worden, dan konden wij hier misschien met een laadpaal de zon uit de lucht halen en daarmee water oppompen; dat zou ons heel veel schelen. Dan zaai je echt van onderop. Ik denk dat daar ook een heel groot probleem zit; namelijk dat wij de sleutel en de regie voor heel veel omslag toch bij de Shells van deze wereld hebben liggen. Maar goed, dat debat voeren we vaak genoeg. Ik ben het heel erg met D66 eens dat wij zeker niet onze rug moeten toekeren naar die landen. Nee, allesbehalve.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de dingen die mij opvalt als redelijk nieuwe klimaatwoordvoerder, maar ook als oud-woordvoerder financiën én als groot fan van «volg het geld», is dat er overal in nieuwe, goedbedoelde wetten en regels altijd wel weer achterdeurtjes worden gecreëerd om het oude gedrag gewoon te blijven voortzetten, neem belastingontwijking. Vandaag zien we ook weer mooie filmpjes van Timmermans met de boodschap: «we gaan nu echt iets doen aan het tegengaan van het kappen van de regenwouden». Tegelijkertijd luidt Greenpeace de noodklok dat in de gepresenteerde wetgevingspakketten grote achterdeuren zitten die daar niets aan doen. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om toch, ook al is die motie niet aangenomen, dit element wel te blijven noemen in het debat en in het gesprek in Europa. Als we alleen maar kijken naar de doelstellingen voor Europa, naar óns gedrag en naar ónze productie en ónze bedrijven, leidt dat ertoe dat we straks geen oerbossen en regenwouden meer hebben. En dan gaan we ook ten onder. We kunnen niet alleen maar naar de Europese ambities kijken, als we grote, grote verantwoordelijkheden daar hebben.

Voorzitter. Tot slot. Ik had het net over strategisch nadenken over je economie. Ik heb in het verleden nog met de heer Van 't Wout, voorganger van de Staatssecretaris, een discussie gehad over Riverstone. Dat zijn de aandeelhouders van Power Plant. Die heeft een grote kolencentrale bij Rotterdam, de Onyx. Zij hebben vorig jaar een subsidie van naar ik meen bijna 300 miljoen aangevraagd om te sluiten. Ze hebben die kolencentrale ooit verworven voor 50 miljoen. Zo slim zijn die aandeelhouders. Ze weten heel goed: we kopen het goedkoop, we weten dat de overheden hem gaan sluiten en dat zetten we dan in om inkomstenderving af te dwingen. Hoe staat het daarmee? We zouden op de hoogte worden gehouden, maar ik heb nog geen besluit gezien. Dit is nou precies wat we niet willen als het gaat over draagvlak, het weggooien van belastinggeld naar aandeelhouders.

De voorzitter:

Zeker. Dank, mevrouw Leijten, voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de heer Bontenbal namens het Christen Democratisch Appel.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. De populaire serie The Wire speelt zich af in de door drugsbendes geteisterde straten van Baltimore en draait om het kat-en-muisspel van de politie en drugscriminelen. Het bijzondere aan deze serie is het ontbreken van een helder onderscheid tussen good guys en bad guys. Aan iedereen mankeert wel wat, en je gaat van alle personages ook een beetje houden. President Obama noemde The Wire zijn favoriete serie en zijn favoriete personage was Omar. Omar is een zwarte homoseksueel en een harde crimineel met een litteken op zijn voorhoofd en een groot geweer onder zijn jas. Als een soort Robin Hood berooft Omar drugsdealers, maar diezelfde Omar verzorgt zijn oma en brengt haar op zondag naar de kerk. In The Wire is niet altijd duidelijk wat goed en kwaad is. Goede intenties kunnen tot foute uitkomsten leiden en criminelen kunnen redders in nood zijn. Als kijker word je gedwongen om je snelle oordeel op te schorten en de complexiteit van de werkelijkheid te beseffen.

Voorzitter. Als ik over de complexiteit van de energietransitie nadenk, moet ik weleens denken aan The Wire. Want ja, we weten waar we naartoe willen en waar we vanaf willen, maar in de transitiefase gaan we allerlei lastige dilemma's tegenkomen. Bij die dilemma's is het niet altijd meteen duidelijk wat goed of fout is. Heel vaak geldt «het betere is de vijand van het goede»: streven naar perfectie kan de tussenstappen die nodig zijn, belemmeren. Vandaag wil ik bij een aantal van die dilemma's stilstaan.

Nadenken over de verduurzaming van de industrie leidt tot allerlei dilemma's. Wat het CDA betreft is ons doel helder. Wij willen via groene-industriepolitiek en maatwerkafspraken met de grootste uitstoters fors inzetten op het vergroenen van de industrie. Niet wegjagen, maar vergroenen. Maar dan komt de vraag hoe we dat technisch en economisch voor elkaar gaan krijgen. De Routekaart Elektrificatie Industrie laat dat goed zijn. We kunnen een fors deel van de energievraag in de industrie elektrificeren, maar dat betekent nogal wat. Elektrificatie van de industrie, zowel direct als indirect, kan een additionele elektriciteitsvraag van zo'n 130 terawattuur betekenen. Deze 130 terawattuur extra is al meer dan de totale elektriciteitsvraag in heel Nederland en is een factor drie of vier groter dan de elektriciteitsvraag van de industrie nu. Als we dit willen, dan moeten we deze elektriciteit gaan opwekken met CO₂-vrije elektriciteit. Dat kan bijvoorbeeld met wind op zee, maar dan heb je 26 tot 46 gigawatt extra wind op zee nodig.

Voorzitter. Dit laat zien hoe enorm groot de opgave is waar wij voor staan. Het levert de volgende dilemma's op. Allereerst, hoe komen we op tijd aan die enorme extra CO₂-vrije elektriciteitsproductie? Is het realistisch om te denken dat we die allemaal met wind op zee kunnen realiseren? Ik denk van niet. Deze enorme elektriciteitsvraag kunnen we alleen invullen door alle opties te verkennen. Dat betekent een mix van wind, zon en biomassa in combinatie met CCS en kernenergie.

Een andere optie is dat we een deel van de waterstof en elektriciteit gaan importeren, maar dat schept weer nieuwe afhankelijkheden. Willen we niet een bepaalde vorm van strategische autonomie hebben? En is het geopolitiek verstandig om dit allemaal te importeren?

Daarnaast vraagt elektrificatie ook om enorme investeringen in de bestaande elektriciteitsnetten. De uitvoeringscapaciteit van de netbeheerders is beperkt. We kunnen niet altijd alles overal willen. Dat betekent dat we keuzes moeten maken welke investeringen voorrang gaan krijgen.

Kortom, dit zijn dilemma's waarvoor niet altijd een makkelijk antwoord is. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt en wat zij concreet van plan is te gaan doen met de routekaart.

Voorzitter. Een ander dilemma: ik heb mij de afgelopen maanden ingezet voor het stimuleren van het gebruik van groene waterstof in raffinage. Groene waterstof in een raffinaderij, willen wij dat wel? Dat vragen sommigen zich af. Ja, het is niet perfect, maar we moeten het wel doen. Voor de toepassing van waterstof in raffinage via de Jaarverplichting Energie Vervoer maakt de Staatssecretaris gebruik van de mogelijkheden die Europa ons via RED II biedt, en die ook in andere landen wordt toegepast. In de brief hierover geeft de Staatssecretaris een duidelijk commitment af voor de jaren 2023 en 2024. Voor bedrijven is dat niet genoeg. Je kunt geen businesscase bouwen op twee jaren. In uw brief heeft u wel een commitment afgegeven voor de jaren daarna, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het voor bedrijven niet langjarig genoeg is. Overigens gaat het niet om één oliebedrijf, zoals net gesuggereerd werd. Het gaat om vier raffinaderijen. Het gaat dus om veel meer bedrijven.

Dan batterijen en cable pooling. Een van de oplossingen om slimmer met ons elektriciteitsnet om te gaan is cable pooling. Zonneparken en windparken mogen dat nu doen door samen op één WOZ te zitten, maar de combinatie met een batterij is nog niet mogelijk. En dat zijn natuurlijk juist hele interessante combinaties aan het worden. Dus wil de Staatssecretaris kijken of ze een en ander in de Elektriciteitswet kan gaan aanpassen?

Dan de vraag naar thuisbatterijen. Ik denk dat we met z'n allen belobbyd worden om daar meer voor te doen. Ik zeg niet dat we het meteen moeten doen, maar ik vind wel dat we ernaar moeten kijken en dan vooral naar de manier waarop we dit dan moeten gaan stimuleren. Is er een subsidie voor nodig? Of kunnen we beter het tarievensysteem van de regionale netbeheerders zodanig aanpassen dat het gaat lonen als een aangeslotene het vermogen van zijn aansluiting beperkt? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Tot slot wil ik pleiten voor een versnellingsagenda. 2030 lijkt nog ver weg, maar er is eigenlijk nog maar heel weinig tijd om alles voor 2030 goed voor elkaar te krijgen. Bepaalde wetten hebben haast. Er moeten bepaalde investeringsbesluiten genomen worden in Q1 2021. Zou u nu al een soort versnellingsagenda willen maken van welke wetten en welke investeringsbesluiten dat betreft, zodat we snel aan de slag kunnen? Wellicht kan het ook helpen om stukjes wetgeving eerder naar voren te brengen, bijvoorbeeld uit de Warmtewet. Je zou bijvoorbeeld het stuk over tarievenregulering er al uit kunnen halen en naar voren kunnen brengen. Dus snelheid.

Ik sluit af met een quote van president Obama. Wellicht was hij geïnspireerd door de serie The Wire toen hij in 2019 een speech hield over de politieke cultuur in het Westen. Hij ageerde tegen wat hij «de woke-agenda» noemde van sommige politieke activisten, en ook tegen de afrekencultuur via de sociale media. Obama zei: «De wereld is een zootje. Er is dubbelheid. Mensen die goed bezig zijn, hebben tekortkomingen. Mensen tegen wie jullie strijden, houden ongetwijfeld van hun kinderen en hebben van alles met jullie gemeen».

Voorzitter. De wereld mag soms misschien een zootje zijn, maar het is onze verantwoordelijkheid om met elkaar, gezamenlijk, onze schouders te zetten onder een betere wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Bontenbal. Dan zijn we aangekomen bij de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Laten we ons niet afleiden door het feit dat uw partij vandaag onbedoeld wat in de spotlights is komen te staan. Misschien moeten we dankbaar zijn voor de bijdrage aan de wat transparantere bestuurscultuur. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. In het kader van dit debat zou ik het eigenlijk anders willen zeggen: het beste klimaatnieuws van de dag is natuurlijk dat mijn fractievoorzitter met de trein reist.

De voorzitter:

En ik reis regelmatig op dezelfde manier en ik zie hem ook heel vaak. Dat is vanuit het perspectief van «bijdragen aan het klimaat» hartstikke goed. Dat zouden meer mensen moeten doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is dat. Dat is, denk ik, ook het eerste en het laatste wat ik er vandaag over zeg. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Het was best een mooi stuk toch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik onthoud mij van commentaar.

Voorzitter, dank u wel. Het klimaat warmt op, maar in Glasgow bleef het lauw. Er werd vaker over de 1,5 graad gesproken dan ooit, maar stevige doelen en vooral daden werden toch wel een beetje vooruitgeschoven. Tegelijkertijd waren er ook lichtpuntjes. Ik voel mij geïnspireerd door de manier van spreken van collega Erkens. Nederland stopt namelijk met het investeren in het buitenland als het gaat om de fossiele economie van vroeger, net als veel andere landen. Ik heb tegelijk maar eens een vraag aan de Staatssecretaris. We kunnen het eindeloos hebben over de «COP26», zoals de top heet, maar wat zijn eigenlijk de consequenties van de uitkomst van deze conferentie voor het Europese «Fit for 55»-pakket en voor de Nederlandse inzet?

Voorzitter. Dan ga ik gelijk door op een paar punten die vandaag op de agenda staan, bijvoorbeeld mijn motie over overprogrammering in de subsidieregeling SDE++. Om maar met de deur in huis te vallen: ik ben toch wel een beetje teleurgesteld in de reactie van de Staatssecretaris en ik beschouw de motie nog niet als echt helemaal uitgevoerd. Het openstellingsbudget is gewoon 5 miljard gebleven en is niet gestegen naar bijvoorbeeld 6 miljard. Er is ook niet tegelijkertijd aangekondigd dat er meer projecten gehonoreerd gaan worden dan dat openstellingsbudget, ondanks dat het openstellingsbudget gelijk is gebleven. Mijn vraag is in eerste instantie of ik iets over het hoofd zie.

Ten tweede. De ETS-prijzen blijven maar stijgen. Gisteren stegen ze zelfs naar een recordprijs van € 67,50 per ton. De elektriciteitsprijs is op dit moment ook heel erg hoog. Ook al zou dat structureel niet zo zijn, dan nog is de kans dat die hoger gaat uitkomen dan de PBL-ramingen, aanzienlijk. En dan is mijn vraag om, als een soort alternatief voorstel om in plaats van altijd maar weer uit te gaan van de PBL-ramingen, eens inzicht te geven in een aantal zaken. Waarom objectiveert de Staatssecretaris deze kwestie niet gewoon door bijvoorbeeld duidelijk te maken wat nou de afgelopen jaren de kasuitgaven en daadwerkelijk onrendabele toppen waren in relatie tot enerzijds het openstellingsbudget, en anderzijds het in de begroting beschikbare bedrag? Dat is dus grofweg 5 miljard versus 3 miljard. Wat worden de komende jaren de kasuitgaven en onrendabele toppen bij, zeg, een ETS-prijs van € 50, € 60, € 70 et cetera? Is zij bereid om ook met zo'n range te werken bij de elektriciteitsprijzen, bij bijvoorbeeld € 0,06, € 0,09, of € 0,12 per kilowattuur? Door het werken met die scenario's krijgen we misschien wat gevoeligheid bij het bepalen van een reëel openstellingsbudget in relatie tot wat in de begroting beschikbaar is. Dit om te voorkomen dat we iedere keer weer meer bedragen in de reserve moeten stoppen en we uiteindelijk onnodig het tempo vertragen. Ik ben benieuwd naar een positief antwoord van de Staatssecretaris. Ik denk dat we als Kamer graag meer houvast willen dan de PBL-ramingen op dit moment geven, want die zitten er toch vaker naast dan zelfs mijn laatste voorspelling in een voetbalpool over Montenegro-Nederland.

Voorzitter. Dan zon op dak. In onze kleine land moeten we zuinig zijn op de ruimte die we hebben. Zon op dak heeft nu een betere positie gekregen in de SDE++. Daar dank ik de Staatssecretaris voor. Tegelijkertijd komt het nog niet helemaal of niet voldoende van de grond. Europa vraagt bijvoorbeeld wel om dakconstructies stevig genoeg te maken om in de eigen energievoorziening te kunnen voorzien. Maar het gaat hierbij natuurlijk niet alleen om de ledlampjes in het eigen distributiecentrum te kunnen laten branden. We willen dat het dak ook wordt benut voor een naburig elektrisch wagenpark, zodat de elektriciteit voor die elektrische auto's ook van dat dak kan komen. Die dakconstructie moet dus steviger zijn dan voor een enkel paneeltje. Gaat de Staatssecretaris de aanpassingen in de Omgevingswet uitbreiden naar verplichte volledige benutting van het hele dakoppervlak? Zijn de verzekeringsrisico's, waarover veel partijen aan de bel trekken, voldoende getackeld? Lokale overheden hebben beperkte bevoegdheden, zowel bouwtechnisch als uitvoeringstechnisch. Wordt dit strakjes met de Omgevingswet voldoende opgelost? Of staat de Elektriciteitswet dan nog steeds in de weg? Volgens die wet kan niemand immers verplicht worden tot het zijn van een energiecentrale. Dan wordt er een grote blokkendoos gebouwd – dat is al erg genoeg – maar is het dak niet helemaal gevuld met zonnepanelen. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat het institutioneel en qua wetgeving zo geregeld is dat er geen nieuw groot dakoppervlak wordt gecreëerd zonder dat het helemaal is gevuld met zonnepanelen?

Staatssecretaris, hoe staat het eigenlijk met de gedragscode zon op dak? Ik begreep dat die binnenkort gereed is. Krijgt die ook een vertaling naar vergunningseisen en naar de SDE-pot?

Over zon op land en wind op land houd ik het nu maar kort. Ik heb nog wel wat zorgen over hoe lokaal eigendom wordt vertaald en of dat niet wat dwingender moet. Ik ben benieuwd hoe mijn motie, als het gaat om lokaal eigendom en lokale participatie, wordt uitgevoerd. Lokaal eigendom moet in ieder geval niet verworden tot lokale participatie, want dit zijn toch echt wel twee verschillende dingen. Ik snap dat ze in elkaars verlengde liggen, maar eenmalig iets moois krijgen als gemeenschap is toch wat anders dan jaarlijks mede-eigenaar kunnen zijn en mee kunnen profiteren van een windpark of een zonnepark.

Dan over de Routekaart Elektrificatie Industrie. Ik sluit me, denk ik, aan bij veel bijdrages, onder andere van mijn buurman hier. Het is belangrijk dat wij goed inspelen op de natuurlijke investeringsmomenten van een bedrijf. Dat wil ik nog wel even benadrukken. Dat is echt cruciaal. Dat betekent dat wij bedrijven dus in staat moeten stellen om nu al te investeren in technieken die elektrificatie van de industrie straks mogelijk maken. Is de Staatssecretaris bereid om een overzicht te geven van de noodzakelijke technieken voor elektrificatie van industrie en van wanneer deze grofweg gerealiseerd moeten zijn om de doelen te halen? Dat heeft wel een relatie met elkaar.

Dan nog een laatste punt. Voorzitter, heb ik daar nog tijd voor?

De voorzitter:

Zeker. Heel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, heel kort. Over de koppeling van de aardgasprijzen en de warmteprijzen. Het is goed dat de Staatssecretaris mogelijkheden heeft gezocht binnen de huidige Warmtewet om de warmte- en gasprijzen los te koppelen. Echter de verwijzing van de Staatssecretaris naar de bevoegdheden van de ACM is wat ons betreft niet helemaal voldoende. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat die bevoegdheden niet zijn toegesneden om prijspieken van de gasprijs op te vangen. De nieuwe Warmtewet laat nog even op zich wachten. Wat kunnen we in de tussentijd wel doen? Kunnen we een convenant met de warmteleveranciers sluiten? Kunnen we een spoedwet indienen? Hoe kunnen we dit probleem oplossen? En qua thuisbatterijen sluit ik me aan bij de vragen van collega Bontenbal.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik heb in overleg met de Staatssecretaris besloten om twintig minuten te schorsen. Ik zie u dus graag terug om 15.20 uur.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en we zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet voor de beantwoording. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik zal na een korte inleiding antwoorden in mapjes. Ik ben gewend dat ik u dan eerst aangeef welke mapjes dat zijn. Ze komen nog. Klimaat algemeen is het eerstvolgende mapje. Dat is het maximale wat ik nu kan zeggen. Het zullen er een aantal zijn. Ik zal het zo overzichtelijk mogelijk proberen te doen.

Sinds wij elkaar voor het laatst hebben gesproken, is er een hoop gebeurd. In oktober hadden we het in de Kamer nog over de stijgende gasprijzen. Dat is nog steeds actueel, maar we hebben daar met elkaar in ieder geval enkele stappen in kunnen zetten. Het gaat over de stijgende onzekerheid bij heel veel Nederlanders die hun energierekening hard zien stijgen. Inmiddels hebben we ruim 3 miljard euro uitgetrokken om die hogere energierekening te kunnen compenseren of in ieder geval het leed deels te kunnen verzachten. Dat doen we door de energiebelasting te verlagen en door geld beschikbaar te stellen om huizen beter te isoleren. Ik hoop oprecht dat dit de mensen die grote zorgen hebben, enige steun biedt. Tegelijkertijd weet ik dat dit helaas niet voor iedereen zal betekenen dat alle zorgen verdwenen zijn. En ook dat is de werkelijkheid. We blijven dit goed volgen en houden de vinger aan de pols. We hopen dat het allemaal snel wat overzichtelijker wordt.

Voorzitter. Dit is niet het enige wat er is gebeurd. Veel Kamerleden spraken de afgelopen week al over de klimaattop in Glasgow. Enkelen waren erbij en ik weet dat er veel meer bij hadden willen zijn, maar dat dit door corona niet ging. Ik was vorige week ook bij de klimaattop in Glasgow. Ik was niet de enige bewindspersoon. Van bijna 200 landen waren er afgevaardigden. Dan heb ik het alleen maar over de mensen die er namens die landen waren. Daarnaast waren er een heleboel activisten, maatschappelijke organisaties en bedrijven aanwezig. Mensen namen fysiek deel, maar ook digitaal. In die zin was het een hele goede opkomst. 200 landen die stuk voor stuk van elkaar verschillen, maar ook 200 landen die ieder stuk voor stuk door klimaatverandering worden geraakt. Ik sprak mensen uit de Seychellen – zij spraken overigens ook een zaal toe – die tijdens de top vertelden over hun vrees dat hun eilanden onder water komen te staan. Hoewel het niet helemaal vergelijkbaar is, voelen wij in eigen land ook wat extreem weer kan betekenen. In deze commissie hebben we veel gesproken over wat er afgelopen zomer is gebeurd. Elk land heeft op z'n eigen manier te maken met de veranderende omstandigheden en voelt de urgentie of begint deze eindelijk te voelen. Daarom was deze top zo belangrijk: we zitten samen letterlijk in hetzelfde schuitje.

Mijn samenvatting van de slotverklaring van de top is dat die een stuk verder ging dan we aan het begin van de twee weken hadden verwacht, maar een stuk minder ver ging dan wat de Nederlandse inzet was. Volgens mij was het de heer Thijssen die zei: het heeft twee gezichten. Volgens mij bedoelde hij ook andere niveaus, maar dit is hoe ik het heb gezien. Er was veel ambitie en er was hoop dat we een stuk verder zouden komen. Dat is niet gelukt, maar uiteindelijk zijn we wel verder gekomen dan velen hadden gedacht.

Voorzitter. U weet het inmiddels: ik ben een optimistisch mens, dus ik kijk graag naar wat er is bereikt, naar de stappen die zijn gezet en naar het huiswerk voor het komende jaar voor de volgende top. Alleen zo kunnen we die stappen samen blijven zetten. Alle landen hebben beloofd zich te zullen inspannen om de opwarming van de aarde te beperken tot die 1,5 graad. Dat is een belangrijk punt. Dat is niet de enige afspraak die is gemaakt. Een aantal zaken is al eerder genoemd. Er is bijvoorbeeld een afspraak gemaakt na goed naar de argumenten van uw Kamer te hebben geluisterd. Zo sloot Nederland zich aan bij een grote groep landen die wil stoppen met fossiele investeringen in het buitenland. Verschillende leden vroegen hoe dat nou is gegaan. We hebben er met elkaar tijdens de begroting van EZK bij stilgestaan. De Kamer was duidelijk en zei: kijk hier nog een keer naar. U weet dat dit primair onder Financiën en BuHa-OS valt. We hebben er gezamenlijk nog eens naar gekeken. In mei had de Minister van Financiën al een brief naar de Kamer gestuurd over hoe we die steun en die exportkredietverzekeringen wilden afbouwen. Dit is een wijziging van beleid. Primair had het kabinet gezegd dat dit aan het nieuwe kabinet zou zijn, maar uiteindelijk heeft de Kamer gevraagd er nog eens naar te kijken. Ondertussen hebben we gezien dat steeds meer landen zich erbij aansloten. Dat is heel belangrijk, omdat het ook iets zegt over ons bedrijfsleven en de concurrentiepositie. Je moet ervoor zorgen dat door wat je doet niet alleen de CO₂-uitstoot wordt verminderd, maar ook de economie sterk blijft en de banen hier blijven. Ik ben heel blij dat na ons ook andere landen, die belangrijk zijn voor die concurrentiepositie, zoals België, Frankrijk en Duitsland, zich hebben aangesloten. Dat is een belangrijke stap geweest. Er zijn ook goede afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de wereldwijde handel in emissierechten. Dat is belangrijk omdat een goedwerkend handelssysteem een belangrijke prikkel is om die uitstoot terug te dringen. Dit zijn enkele voorbeelden van goede internationale stappen voorwaarts.

Ook specifiek voor ons eigen land hebben we goede zaken kunnen doen. Denk aan de afspraken die we met Namibië hebben gemaakt om te kijken of we waterstof kunnen importeren. De heer Boucke had daar een iets uitgebreidere vraag over. Ik kom daar straks nog op terug. We hebben ook met India een initiatief gelanceerd. We hebben gezegd dat we gaan kijken hoe we afval kunnen omzetten in biobrandstoffen. Ik heb ook mooi kunnen investeren in dat soort bilaterale overleggen en afspraken.

Voorzitter. Misschien is het goed om hier te zeggen, zeker omdat er ook nog een waterstofdebat komt, dat ik daarna ben doorgereisd naar Dubai en Abu Dhabi op uitnodiging van de EU die haar energiedag in het Nederlands paviljoen bij de expo in Dubai organiseerde. Daar stond de Europese ambitie in het kader van waterstof centraal. Ik stel voor dat we daarbij wat langer stilstaan tijdens het aparte debat dat is aangevraagd. Nog leuk om hier te noemen, is dat het Nederlands paviljoen een prijs heeft gewonnen voor het meest duurzame gebouw op de wereldexpo. Zij laten daar letterlijk zien hoe Nederlanders het voor elkaar krijgen om het in de woestijn te laten regenen. Hoe je ervoor kunt zorgen dat je midden in de woestijn water uit de lucht kunt onttrekken en daarna gewassen kunt laten groeien. Dat was heel mooi om te zien, maar belangrijker was dat ik ter plekke wederom veel gesprekken heb kunnen voeren over onze waterstofambitie en hoe we die zo slim mogelijk vorm kunnen geven. Ik ga straks kort even in op de vraag van de heer Boucke en zal ervoor zorgen dat als we er langer bij stilstaan, ik ook bij dit deel langer stilsta.

Voorzitter. Wat de afgelopen week mij eigenlijk heeft laten zien, is dat letterlijk de hele wereld bezig is met dezelfde uitdagingen en dezelfde puzzels, en dat Nederland wederom alles beschikbaar heeft om ervoor te zorgen dat wij niet alleen ons eigen huiswerk goed doen, maar dat wij de oplossingen voor deze uitdagingen en puzzels kunnen bieden. Wij zijn als piepklein landje een hele belangrijke speler. Ik ben met heel veel energie teruggekomen. We hopen dat er snel een nieuw kabinet komt, maar zolang dat er niet is, ga ik met deze commissie graag op deze manier met veel energie door.

Ik begin met de vraag van de heer Thijssen. Hij had een aantal terechte opmerkingen over de COP en vroeg specifiek wat Nederland gaat doen aan extra klimaatfinanciering en of er extra geld voor is. Ik heb veel vertegenwoordigers van landen gesproken – de heer Thijssen had het daar ook over – die zeiden: wij hebben echt hulp nodig. Het is voor ons letterlijk een zaak van leven of dood. Ik begrijp de vraag van de heer Thijssen heel goed. De afgelopen jaren hebben wij als betrouwbare partner bijgedragen aan het behalen van het doel van 100 miljard voor klimaatfinanciering in ontwikkelingslanden. De kabinetsinzet was aanvankelijk om de totale publieke klimaatfinanciering te laten oplopen tot 480 miljoen per jaar aan het einde van de kabinetsperiode. In de zogenaamde HGIS-nota 2021 vanuit BuHa-OS is aangegeven dat Nederland naar verwachting het komende jaar 580 miljoen aan publieke klimaatfinanciering zal realiseren. Daarnaast is het goed om te zeggen dat naar schatting 660 miljoen aan private klimaatfinanciering gemobiliseerd wordt. Daarmee doet Nederland het aardig goed als we onszelf met andere landen zouden vergelijken. Dat is wellicht goed voor de context hier. In de afgelopen periode hebben verschillende landen aanvullende toezeggingen gedaan waardoor het 100 miljarddoel mogelijk volgend jaar en anders uiterlijk in 2023 zal worden gehaald. Dat is iets wat we tijdens de komende klimaattop goed met elkaar in de gaten moeten houden. Of Nederland in de jaren daarna extra geld uittrekt voor klimaatfinanciering is uiteraard aan het nieuwe kabinet. Het is goed om hier de context te schetsen dat we ons deel tot nu toe goed hebben geleverd.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. Ik geef de heer Bontenbal de mogelijkheid om u een vraag te stellen. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben het hier vaak over «klimaatrechtvaardigheid». Dat woord valt dan. Volgens mij zitten daar drie sporen in. Eén. Zelf je rotzooi opruimen. Dat doen we via Europa. Twee. U noemde net het financieren van andere, arme landen. Er is nog een derde spoor: the technology transfer. Dat haakt goed aan bij uw pleidooi dat wij alles in huis hebben om voor de wereld technologie te bedenken die anderen kan helpen. Kunt u erop reflecteren of en hoe wij als Nederland daar meer mee kunnen doen, ook binnen Europa? Ik kan me voorstellen dat u het antwoord niet meteen paraat hebt, maar dat we daar dan iets meer mee gaan doen in deze commissie, want volgens mij is dat een onwijs belangrijke poot waar we het vaker over moeten hebben.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat eigenlijk wel een heel goede vraag. Ik kan nu een klein beetje hoog over antwoord geven, maar wellicht kunnen we het zo doen dat we een keer mooi op papier zetten wat er nu allemaal gebeurt, zowel vanuit innovatie bij bedrijven als binnen universiteiten, en hoe men in de wereld bezig is. Dat zal nooit een compleet beeld zijn. De collega's hebben in Glasgow ongetwijfeld gemerkt wat er gebeurt op het moment dat je zegt dat je uit Nederland komt. Eigenlijk is Nederland in bijna elk land wel actief met kennisoverdracht en het investeren in innovatie. Het lijkt me mooi om te kijken hoe we een zo totaal mogelijk plaatje kunnen schetsen van wat we nou eigenlijk allemaal doen. Niet alleen vanuit de overheid, maar ook vanuit de onderzoekers binnen de universiteiten en dergelijke. Ik ga mijn best doen om dat op een goede manier op papier te krijgen.

De heer Thijssen vroeg of we fossiele subsidies niet sneller kunnen afbouwen, zonder op de EU te wachten. Hij heeft hier vaker om gevraagd en ik begrijp waarom. We zijn als kabinet voorstander van het beter beprijzen van externe milieukosten. Het zal voor ons altijd moeten gaan over het behoud van gelijk speelveld. Ik geloof dat de heer Thijssen en ik het eens zijn dat groene-industriepolitiek uiteindelijk betekent dat we de uitstootvermindering én de banen binnen ons land houden, of in ieder geval zorgen dat de banen groener worden. Daarom zet het kabinet zich mondiaal en Europees in voor een betere beprijzing van fossiele brandstoffen. Als Nederland zelfstandig vrijstellingen gaat afbouwen, kan dat negatieve gevolgen hebben voor de concurrentiepositie van bedrijven. Door onderzoeken van onafhankelijke bureaus weten we dat dat uiteindelijk betekent dat die bedrijven weggaan, elders meer uitstoten en de investeringen en banen meenemen. Er wordt dan geen klimaatwinst mee behaald en als land worden we er dubbel slechter van. Ik denk dat het verstandig is om op Europees en mondiaal niveau die financiële prikkels voor fossiele brandstof te gaan afbouwen.

Dan had de heer Thijssen samen met de Partij voor de Dieren vragen over het verdrag dat door Nederland niet is getekend. We hebben een heleboel wel getekend, maar een paar verdragen niet. Dit verdrag ging over Denemarken en Costa Rica, die oproepen om te stoppen met nieuwe vergunningen voor olie en gas. Als ik het goed heb, had de heer Boucke daar ook vragen over. Die alliantie vraagt landen om naast afbouw van fossiele brandstoffen te stoppen met nieuwe vergunningen voor winning. Het kabinet wil steeds minder fossiele brandstoffen gebruiken en op den duur geen fossiele brandstoffen meer. Het mag duidelijk zijn: de energietransitie is helder en die hebben we samen ingezet. Het afbouwen van gaswinning is in Nederland begonnen met het besluit over het Groningenveld en het niet meer afgeven van vergunningen voor nieuwe gebieden op land. Maar die omslag heeft tijd nodig. Er was net een debat tussen de Kamerleden onderling over. We hebben voorlopig echt nog aardgas nodig om Nederlandse huishoudens van elektriciteit en warmte te voorzien. We kunnen er van alles van vinden, maar dat is een feit. Als u het dan aan mij vraagt, heb ik een voorkeur voor gaswinning in Nederland. Niet aan land in Groningen, maar we hebben nog ruimte om het op een andere manier in ons land in te richten. Dat is ook echt beter voor het klimaat dan import. En dan heb ik het nog niet over de afhankelijkheid van regimes waar we het liefst helemaal niet van afhankelijk zouden willen zijn. Het volledig en direct afbouwen van gasproductie uit kleine velden in Nederland is om die reden op dit moment niet verstandig. Daarom deden we niet mee met deze verklaring. Elk land heeft een andere startpositie en andere omstandigheden. Met ons uitvoerige gasnetwerk en het feit dat nog bijna alle huishoudens van gas afhankelijk zijn, moeten we daar ook realistisch naar kijken. Het is geen situatie die je heel lang wilt behouden, maar je hebt die wel nodig voor de transitie.

De heer Thijssen had een heleboel vragen. Hij zit in mapje één geloof ik, dus dat is mooi. Een vraag ging over het stoppen van de gaswinning onder de Waddenzee. De Minister van EZK gaat daarover en heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zetten op dit vraagstuk totdat de Kamer heeft kunnen spreken over de adviezen van de Universiteit van Groningen en de Waddenacademie. De appreciatie op deze adviezen wordt op korte termijn aan de Kamer gezonden. We hebben hierover op 7 december een debat met elkaar. Dat komt eraan en ik ben ervan overtuigd dat we daar dan wat langer bij stil zullen staan.

Dan had de heer Thijssen een vraag over de social tipping points. Hij vroeg mij in te gaan op de andere adviezen. Het advies van de Social Tipping Point Coalitie raakt aan verschillende onderwerpen. Het eerste betreft de fossiele subsidies. Over de financiële prikkels voor fossiele brandstoffen in Nederland is 14 september vorig jaar een brief naar de Kamer gestuurd. Vermindering of afschaffing van bestaande regelingen en handhaving van het gelijk speelveld lukt alleen als maatregelen Europees of liever nog wereldwijd overeen worden gekomen. Op nummer twee hebben we het advies om klimaat en duurzaamheid een fundamentele plaats te geven in het curriculum, de bedrijfsvoering en het gebouw van de school. Op dit moment wordt onderzocht of een programma duurzame school kan worden opgezet. Initiatiefnemers zijn de Ministeries van EZK, LNV, BZK en IenW, in afstemming met het Ministerie van OCW. Voor het lesmateriaal bekijken we of we advies kunnen vragen aan relevante wetenschappelijke instituten en planbureaus zoals het RIVM, het KNMI en dat zullen er vast meer zijn. Het derde advies gaat over de wet die reclamesponsoring en marketing verbiedt voor de fossiele industrie. Dat is een punt dat de heer Thijssen eerder heeft aangehaald. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling schriftelijk aangegeven hoe dat op dit moment zit. Als daar een wijziging op gewenst is, is dat aan een nieuw kabinet. Daar hoort een discussie vanuit de Kamer bij, waarbij onder meer de elementen worden besproken die de heer Bontenbal aanhaalde: wat is een fossiel bedrijf? Wat is niet een fossiel bedrijf? Hoe breed gaat het überhaupt? Hoe zit het met vrij ondernemerschap? Wat is de werking van de onafhankelijke pers en media? Dat zijn debatten die je met elkaar moet houden. Een persoonlijke noot: ik denk dat het ook goed is om goed in de gaten te houden of het handelingsperspectief van mensen reëel is en of er nog alternatieven op dit moment zijn. Ik denk dat de wens helder is, maar dat we soms wat stappen overslaan. Niet iedereen heeft alle keuzes van de wereld voor het verduurzamen van de omgeving.

Dan ben ik bij de heer Boucke. Hij zegt: de plannen tellen niet op tot 1,5 graad vanuit Glasgow. Welke resultaten zijn goed, welke zijn minder goed en hoe gaan we nou verder, zowel binnen Nederland als buiten Nederland? Ik heb net wat algemene zaken gezegd over de COP, maar uiteraard kom ik met een inhoudelijke reactie op wat er allemaal is gebeurd, welke verdragen er zijn gesloten en wat we ervan vonden. Ik probeer de uitkomsten van de COP begin december naar de Kamer te sturen. We kunnen die dan betrekken bij een vervolgdebat. De einduitkomst is beter dan verwacht, maar had nog beter kunnen zijn. Dat hadden we gehoopt. Er is wel wereldwijd een versnelling in gang gezet met een duidelijk doel: de 1,5 graad. Er is afgesproken dat de ambities van landen omhoog moeten. Er is ook gestart met een serieuze aanpak van de adaptatie. Ik was zelf drie jaar geleden als woordvoerder in Katowice in Polen aanwezig. Als ik deze twee met elkaar vergelijk – ik zat er toen natuurlijk vanuit een andere rol, maar toch denk ik dat ik het redelijk kan vergelijken, want ik heb nu ook rondgelopen en met mensen gesproken net zoals ik dat toen als Kamerlid heb gedaan – was de urgentie dat er geleverd moet worden nu veel voelbaarder dan drie jaar geleden. Toen was het meer een sfeer van «het was weer een klimaattop en we gaan over tot de orde van de dag». Drie jaar geleden was een land als Amerika niet eens aanwezig. Er waren toen wel enkele staten aanwezig, zoals Californië, en die zeiden: wij doen wel mee. Nu heb ik in overleg gezeten om te bekijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat zij hun processen verduurzamen en dat grote bedrijven als Volvo, maar ook cementfabrikanten en noem maar op, zeggen: ja, ik zie dat het moet, dus ik wil ook. Er zaten grote landen aan tafel zoals Amerika, maar ook landen als Ethiopië en Australië, en alle zeiden: laten we het gezamenlijk allemaal doen. We hebben ook concrete afspraken gemaakt dat we in kaart gaan brengen wat wij als land doen. Wat mij betreft stappen we weg van de vrijblijvendheid en zeggen we juist internationaal met elkaar dat dit de richting is die we opgaan.

Ik ga een beetje van COP naar Nederland, maar dat kunnen de Kamerleden ongetwijfeld aan. Ah, heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Zeker. Als u op een logisch moment bent aangekomen... Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wordt nu elk Kamerlid eerst beantwoord of zitten we nog in het blokje Glasgow?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We zitten in het blokje klimaat algemeen.

De voorzitter:

Klimaat algemeen en daarbinnen leek het alsof de heer Thijssen een apart mapje had.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kröger, volgens mij is dit uw eerste commissiedebat Klimaat en energie. Normaal werken we met gemiddeld 88 tot 90 individuele vragen per commissie en verschillende mapjes. Soms proberen we het wat handig te bundelen en dan klinkt het de ene keer wat logischer dan de andere keer. In ons hoofd klonk deze indeling heel logisch.

Zal ik het eerst afmaken? Is dat handiger? Misschien komt de heer Thijssen nog een keer langs in mijn mapje, dat weet ik even niet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen knikken. Dan mag dat. Dus, gaat u door.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan doe ik dat. Dan zien we achteraf of het logisch was. Ik wilde eerst naar mevrouw Leijten. Zij had de vraag die ik eigenlijk net al had beantwoord over de subsidie voor fossiele brandstoffen. Mevrouw Leijten vraagt daar terecht ook vaker om. Het bedrag van 5,9 biljoen dollar wordt genoemd in het IMF-rapport. Dat bestaat vooral uit externe milieukosten die onvoldoende beprijsd worden en in mindere mate uit directe subsidies of gederfde inkomsten uit verbruiksbelastingen. Het is een ambtelijke tekst, maar uiteindelijk klopt het wat mevrouw Leijten zegt dat er nog altijd financiële prikkels bestaan voor fossiele brandstoffen, zowel in ons land als in het buitenland. Dat weten we. Dat is ook waarom we ervoor pleiten om deze op mondiaal en Europees niveau af te bouwen. Ik denk niet dat we op dat punt heel erg van inzet verschillen.

Tijdens de laatste top, de COP26, hebben we aangekondigd om ons aan te sluiten bij de internationale coalitie die steun uitsprak voor het in lijn brengen van internationale overheidssteun met de groene energietransitie. Dat is het verdrag om na 2022 geen overheidssteun meer te verlenen aan fossiele energiesectoren in het buitenland. De Kamer had gevraagd om dit verdrag te ondertekenen. We zullen ons ook op deze manier in Europa in de discussie blijven mengen, omdat we willen dat die wordt afgebouwd.

De heer Erkens vraagt: is de Staatssecretaris bereid om een brief te sturen waarin het huidige instrumentarium voor kleine bedrijven wordt toegelicht? Ik heb u recent een Kamerbrief gestuurd, kan ik richting de heer Erkens zeggen, waarin ik het beleid om het mkb te ondersteunen uiteen heb gezet. Er zit een mkb-impacttoets in die we hier hanteren. We helpen het mkb bij het energiezuiniger maken van bedrijfspanden, van het aardgas af te gaan of het verduurzamen van het wagenpark. In die brief staan ze allemaal op een rij. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik toegezegd de instrumenten halverwege volgend jaar te evalueren. Misschien is het goed om het dan allemaal weer eens tegen het licht te houden.

De Partij voor de Dieren stelde vragen over het verdrag. Ik heb al veel gezegd over hoe dat is gegaan, dat we het hebben getekend en dat we blij zijn dat andere landen er daarna ook achter zijn gaan staan.

De Partij voor de Dieren vraagt om een crisisaanpak om de opwarming tegen te gaan. Ik deel die urgentie volledig. De Partij voor de Dieren heeft dit vaker gevraagd. Ik denk dat zowel het eindbesluit van de COP, het binnen het bereik houden van de 1,5 graad, als alles wat we hier met elkaar doen en waar wellicht het nieuwe kabinet mee komt, belangrijke concrete stappen zijn. Ik vind die belangrijker dan een crisisstempel erop zetten, want we doen wat we kunnen. En er moet meer, maar nogmaals dat is aan het nieuwe kabinet.

De Partij voor de Dieren vraagt wat het kabinet gaat doen om ontbossing tegen te gaan. Naast het tekenen van het verdrag tijdens de COP kan ik zeggen dat de bossenstrategie een onderdeel is van de uitwerking van het Klimaatakkoord. Daarmee wordt de aanplant van extra bos gestimuleerd. En we gaan verkennen hoe we in 2030 10% meer bos kunnen realiseren. Dat zal een toename betekenen van ongeveer 37.000 hectare bos.

Mevrouw Kröger vraagt of wij volgend jaar een nieuwe NDC gaan indienen in lijn met het anderhalvegraaddoel. Wij doen dat niet zelfstandig als land. Wij leveren ons aandeel binnen de Europese NDC. Europa heeft vorig jaar als eerste grote economie een aangescherpte NDC ingediend bij de Verenigde Naties, waarbij het doel voor 2030 is aangescherpt van 40% CO₂-reductie naar ten minste 55% CO₂-reductie. Daarmee levert de EU, en dus ook Nederland, een bijdrage om het anderhalvegraaddoel binnen bereik te houden.

Vervolgens zijn we bijna klaar met dit mapje. Mevrouw Leijten had het nog over Onyx, de kolencentrale. Ik verwacht u voor het einde van het jaar te kunnen informeren over het subsidiebesluit. We zijn op verzoek van de Kamer in gesprek gegaan en hebben gevraagd welke kolencentrale eerder dan 2030 vrijwillig wil sluiten. We zijn die gesprekken aangegaan. Zoals mevrouw Leijten al zei, heeft Onyx een subsidie aangevraagd. Vervolgens wordt zo'n subsidieaanvraag beoordeeld om te kijken of die redelijk is en wat die betekent. Dit wordt voorbereid en ik zorg ervoor dat de Kamer daarover voor het einde van het jaar geïnformeerd wordt. Dan kunnen we het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten een vraag heeft en dan mevrouw Kröger. Ik begin bij mevrouw Leijten. Ja, de heer Thijssen was eigenlijk eerder, maar die hield zich nog even in. Dus dan is het eerst de heer Thijssen. Gaat het over dit onderwerp, meneer Thijssen? Nee? Dan begin ik eerst even bij het meest recente onderwerp. Dan kunnen mensen thuis het ook goed volgen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mij nog goed herinneren dat ik met de voorganger van deze Staatssecretaris, In 't Wout, een stevig debat had over een wetsvoorstel over het sluiten van kolencentrales en de voorwaarden daarvoor. Ik zou het heel prettig vinden als de Staatssecretaris zou willen toezeggen dat ze bij dat besluit ook een overzicht kan geven van de contacten die er zijn geweest en van juridische adviezen die zijn gevraagd. In de blik van de SP wordt hier overvraagd en misschien is de regeling ook wel te ruim. Maar om te kunnen beoordelen of het subsidiebesluit op een goede manier tot stand is gekomen, vraag ik de Staatssecretaris zo veel mogelijk transparantie te betrachten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zeg ik graag toe. Wellicht ten overvloede, maar aan deze kant van de tafel zit ook niemand te wachten om meer geld voor iets uit te geven dan nodig is. Mevrouw Leijten vraagt terecht om een goede onderbouwing zodat zij de redenering kan volgen en er iets van kan vinden. Ik kan haar toezeggen dat we daar ons best voor gaan doen.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Het verbaast mij toch een beetje. Nou zijn alle landen van de wereld samengekomen in Glasgow en de Staatssecretaris was er ook. Dat was supergoed. En daar constateren we dat er niet genoeg gebeurt. Daar tekenen we voor, Nederland en Europa ook. Op de drie punten waarvoor ik voorstel om een extra stapje te zetten, zegt de Staatssecretaris: ik vind het eigenlijk wel oké zo; ik ga het dus nog even proberen. Laten we de fossiele subsidies sneller afbouwen. Nou ja, dan moeten we wel oppassen voor een gelijk speelveld. Daar ben ik het mee eens. We hebben ook allemaal studies gezien de afgelopen jaren over een nationale CO₂-heffing waaruit blijkt dat er voor heel veel industrieën er prima een nationale CO₂-prijs zou kunnen komen. Wat dus ook betekent dat er prima een deel van de fossiele subsidies kan worden afgebouwd. Dus toch de vraag aan de Staatssecretaris of we daar niet een stap kunnen zetten.

De Staatssecretaris geeft een overzicht van de klimaatfinanciering, 580 miljoen publieke klimaatgelden. Dat klinkt hartstikke goed, maar hoeveel is dat nou additioneel? Want daarover hebben we ook harde afspraken gemaakt. En tot slot, dat is die nationale bijdrage van Nederland, die via Europa gaat. Prima. Maar er is dus geconstateerd dat wat Europa en Nederland op tafel leggen, niet genoeg is en dat er dus nog een stapje extra moet worden gezet. Wat is de inzet van de Staatssecretaris om ook daar een stapje extra te zetten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Gaat die laatste vraag over die 55%?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dank voor de vraag, meneer Thijssen. U doet er drie in één, dat is ook een vorm. Dat gaat dan vrij snel met uw interrupties. Ik ga naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp wel wat de heer Thijssen zegt, maar ik vraag me af of dit dan de manier is om die 1,5 graad dichterbij te brengen. Neem bijvoorbeeld het sneller afbouwen van die fossiele subsidies. Als je dat als land in je eentje doet en het uiteindelijk betekent dat er meer CO₂ wordt uitgestoten, omdat delen van de industrie naar landen gaan waar minder eisen gelden, zijn we verder van de 1,5 graad af. Ik ben het er wel mee eens dat sneller afbouwen een beweging is die we niet alleen in gang hebben gezet, maar ook aan de gang moeten houden. Dat is dan mondiaal en Europees. Ik wil echt de 1,5 graad dichterbij brengen, maar als landje zelf gaan we dat niet doen, maar het is wel iets waar wij een duidelijke rol in hebben.

Een CO₂-prijs is een politieke keuze en de Kamer moet daar met een nieuw kabinet naar kijken. We hebben de CO₂-heffing en we hebben de ETS. De vraag is of het op elkaar stapelen van dingen het effect sorteert dat je zou willen. Volgens mij is het effect altijd, waar we het ook over hebben, dat we de uitstootvermindering in ons land willen houden en de investeringen en banen hier willen houden. Ik vraag me af of dat dan de manier is. Het zou best kunnen, maar het is niet aan mij om dit nu nog te verzinnen, een paar weken voordat er een nieuw kabinet komt.

Die 55% hebben we net met elkaar kunnen afspreken. We gaan met de onderhandelingen beginnen over hoe we in Europa tot die 55% gaan komen. Ik denk dat het heel verstandig is om dat zorgvuldig vorm te geven om ervoor te zorgen dat we die 55% Europees gaan halen. Daarmee leveren we die forse bijdrage aan de 1,5 graad. Voor de COP hebben we het erover gehad dat doordat Europa de krachten bundelt, wij tijdens zo'n klimaattop een krachtige positie aan tafel hebben en richting landen die niet genoeg leveren, kunnen zeggen: wij als grootste consumentenmarkt op de wereld gaan dit echt doen; als klant vraag ik jou om dit serieus te nemen. Dat zijn serieuze signalen. Ik ben het meteen met de heer Thijssen eens, want ik had liever gehad dat we vorige week daar nog veel grotere stappen in hadden genomen. Het heeft wel effect en je ziet dat landen aan tafel komen. Ik hoop dat we volgend jaar in Egypte daarmee nog concretere dingen gaan aanpakken.

De heer Thijssen zegt dat iedereen er genoegen mee heeft genomen, maar zo was de houding niet, in ieder geval. De onderhandelaars hebben er alles aan gedaan – de heer Timmermans namens Europa – en er is tot diep in de nacht en ook zaterdag nog aan doorgewerkt. Op een gegeven moment moet je zeggen: oké, als dit het hoogst haalbare is, dan in ieder geval met een duidelijk commitment en afspraken voor de volgende ronde. We zien het liever sneller, maar laten we ook optimistisch blijven.

De voorzitter:

Dank. Meneer Thijssen, nog een vervolg?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had gevraagd hoeveel additionele klimaatfinanciering er is.

De voorzitter:

Ja. Dat klopt inderdaad. U had die vraag al gesteld, dus blijft die vierde nog staan. Mevrouw de Staatssecretaris, additioneel of niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als de heer Thijssen het goed vindt, wil ik mijn collega van BuHa-OS vragen om met een mooi overzicht te komen voor de heer Thijssen, want dit valt onder een andere collega. Het lijkt me goed om een mooie brief te sturen over hoe dat precies zit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat naar de commissie te doen, dan kunnen collega's daar ook kennis van nemen. Mevrouw Kröger, u was eerder. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Blijven opletten, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het. Ik ben net als andere collega's. Ook ik maak soms fouten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

U bent ook een mens, heel fijn. Toch nog over dat percentage. Ja, de Green Deal is superbelangrijk en ja, we lopen als Europa voorop en toch is het niet genoeg. Dat is geen prettige constatering. Als je naar Glasgow kijkt, naar de klimaatwetenschap en naar wat nodig is voor die 1,5 graad, dan is die 55% van Europa niet genoeg, ondanks dat het goed is. Het is goed, maar niet genoeg voor 1,5 graad. Erkent de Staatssecretaris dat? En dan stap twee, wat doet de Staatssecretaris met die erkenning?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wij hebben als eerste grote economie ons doel van 40% naar 55% gebracht. Ik heb het vaker in deze commissie gezegd, maar ik herhaal het graag nog een keer: toen we daar drie jaar geleden mee begonnen en we Minister Wiebes, die hier toen net een paar weken zat, steeds naar Brussel stuurden om voor die 55% te gaan, kwam hij meerdere malen terug om te zeggen dat het dat niet zou gaan worden. Uiteindelijk is het met een aantal landen wel gelukt om naar die 55% te komen. Nu is de grote vraag hoe we dat met elkaar gaan bereiken. U weet van mij dat het mijn stelling is dat hogere doelen vaststellen het probleem niet is. Het gaat erom hoe je die gaat bereiken. Daar moet je goed naar kijken, want ik wil echt dat verschil kunnen maken. Dat gesprek begint nu in Europa. Ik denk dat we hiermee een hele duidelijke bijdrage leveren aan 1,5 graad. Ik hoop dat met de stappen die we in Europa zetten om dat te gaan bereiken, of dat nou met een grensheffing is of met binnenlandse maatregelen, we ook aan andere landen kunnen laten zien hoe het kan. Ik denk dat we hier een wezenlijke bijdrage leveren en ik ga liever nu kijken hoe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een heel antwoord, maar absoluut geen antwoord op mijn vraag. Het is een wezenlijke bijdrage, dat zal ik nooit ontkennen. Allerlei grote economieën hebben hun doel opgehoogd en toch hebben alle landen samen in Glasgow gezegd dat het niet genoeg is en dat we afkoersen op 2,4 graad. We willen 1,5 en er is een gat. We zullen volgend jaar in Egypte allemaal iets meer moeten doen. Is de erkenning er dan bij de Staatssecretaris dat 55% vanuit de EU onvoldoende is, ondanks dat het veel is, voor die 1,5 graad?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben niet geneigd om daar meteen in mee te gaan, omdat het ook afhankelijk is van wat de anderen uiteindelijk zullen doen. Dan weet je wat het betekent. De internationale energieautoriteit heeft aan het einde van de twee weken gezegd: als je de doelen van alle landen optelt, kom je onder de 2 uit, maar nog steeds niet op 1,5. Dat is weer een positiever beeld dan we denken. We moeten er meteen bij constateren dat dit beloften zijn die iedereen eerst maar eens moet waarmaken. Daar ligt de uitdaging. Ik denk dat we het hier niet heel erg eens gaan worden. Ik denk dat uiteindelijk een hoger doel prima zou kunnen bijdragen aan de 1,5 graad, maar om nou te zeggen «het is nu onvoldoende en het is niet goed genoeg», nee. Ik vind het heel mooi. Ik heb gezien wat het effect ervan is in Glasgow. Ik ga nu graag de onderhandelingen in Brussel en Luxemburg aan om ervoor te zorgen dat we het voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voordat ik mijn interrupties ga gebruiken, heb ik eerst de vraag welke mapjes er nog gaan komen. Dan weet ik of ik ze nog moet inzetten of niet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb ze inmiddels compleet, dus ik kan ze noemen: verduurzaming industrie, kernenergie, waterstof, hernieuwbare energie, wind op land en wind op zee, en het bekende mapje overig.

De voorzitter:

De heer Erkens is het ermee eens dat u uw beantwoording vervolgt. Gaat uw gang. Het zijn aardig wat vakjes, blokjes, mapjes. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken, wacht even, die had ik al gehad. Het is wel handig om niet alles te herhalen. Volgens mij is dit een vraag van de heer Thijssen over wanneer de CO₂-heffing pijn gaat doen. De heffing is uitgesteld door corona en hoe gaat het daar nu mee? De heer Thijssen weet dat de heffing is bedoeld als stok achter de deur, en niet als opbrengst voor middelen, om ervoor te zorgen dat de industrie een incentive voelt om te gaan verduurzamen. Die heffing borgt dat de afgesproken hoeveelheid reductie van 14,3 megaton door de industrie wordt gehaald. We hebben met het Klimaatakkoord met elkaar gedeeld dat een consistent en voorspelbaar pad heel erg belangrijk is voor de industrie en voor de investeringen die gedaan moeten worden. Er is nogal wat nodig om die reductie vervolgens te kunnen bereiken. We zien positieve signalen dat de heffing nu al haar borgende werking heeft. We zien dat terug in de KEV. Daar komen we ook vast nog over te spreken. In de klimaatnota zien we dat ook.

Het is voorbarig om te zeggen dat corona voor de economie voorbij is. We hebben net een nieuw steunpakket gepresenteerd. We weten niet wat nog voor ons ligt en ik denk dat het goed is om dat in samenhang realistisch te bekijken. Wanneer ga je dat nou echt voelen als industrie? De bedoeling is dat vanaf 2025, gezien het tariefpad en de reductiefactor, de heffing meer zal gaan bijten. Dat is waar je het naartoe opbouwt, zoals we dat toen met het Klimaatakkoord hebben afgesproken, maar wat enigszins door corona vertraagd is. Nou klopt de beantwoording helemaal. Daar vindt de heer Thijssen ongetwijfeld wat van, maar dan heb ik die in ieder geval beantwoord.

Vervolgens vraagt de heer Thijssen of ik bereid ben om het advies van TNO over te nemen dat bijvoorbeeld gaat over de subsidies voor verduurzaming en dat die vaker bij hogere inkomens terecht zullen komen, of over hogere subsidiebijdragen voor lagere inkomens. Vanuit mijn ministerie wordt de verduurzaming van woningen gestimuleerd via de ISDE. Met ingang van volgend jaar worden de subsidiebedragen voor isolatiemaatregelen en warmtepompen verhoogd. Wij hebben langs een andere weg aandacht besteed aan de positie van de lage inkomens. Daar vraagt de heer Thijssen specifiek om. Dat is bijvoorbeeld terug te zien in de brief die mijn collega van BZK vorige week heeft gestuurd over de invulling van het nationaal isolatieprogramma. We hebben afgelopen zomer meer dan 500 miljoen vrijgemaakt voor dat programma, waarbij we inzetten op verduurzaming van de 20% slecht geïsoleerde huur- en koopwoningen. Dat is daarnaartoe gegaan en vorige week is in een brief uitgelegd hoe het eruitziet. Hopelijk komt het ook dichterbij de vraag van de heer Thijssen. In die brief wordt ook nauwkeurig ingegaan op de positie van lage inkomens. Dat is de reden dat ik het hier noem.

Om huishoudens te kunnen bereiken die aanvullende ondersteuning nodig hebben, zetten we naast de ISDE in op lokale aanpak. De gemeenten krijgen ruimte om aan te sluiten bij de lokale infrastructuuraanpak en instrumentkeuze. Tijdens de begroting en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen lagen er moties voor die hier aandacht voor vroegen. Mijn collega-Staatssecretaris van SZW is nu met gemeenten in gesprek om te kijken of ze nog gerichter kunnen helpen en hoe dat er dan uit zal zien bij huishoudens die het hardst nodig hebben. Hoe je dat vormgeeft, is daar een belangrijke vraag. Het moet wel op korte termijn uitvoerbaar zijn, wil je mensen echt kunnen helpen. Dat gesprek heeft hij nu met onder andere VNG. Ik hoop dat de Kamer hierover volgende maand al wordt geïnformeerd.

In dit mapje gaan we toch ook een beetje heen en weer, want ik ben nu bij de aanbevelingen van de heer Boucke over de Routekaart Elektrificatie. Het is heel belangrijk dat die routekaart is gemaakt, want het gaat natuurlijk om een belangrijk onderdeel van de verduurzaming van onze industrie. Het is heel terecht dat de heer Boucke daar vaker aandacht voor vraagt. Ik ben blij dat zowel de elektriciteitssector als de industrie bij de totstandkoming betrokken is geweest. Zo'n routekaart heeft voldoende draagvlak. Veel van de aanbevelingen klinken vrij logisch, maar ik denk dat uiteindelijk wel maatwerk nodig zal zijn om de herverdeeleffecten en de noodzakelijke budgetten beheersbaar te houden. Daar zullen we op die manier goed naar moeten kijken. Het is goed dat er een pleidooi is voor een ketenbenadering en versterking van de flexibiliteit in het systeem. Dat klinkt een beetje hoog over, maar ik weet dat de heer Boucke hiermee bezig is en weet dat het hele relevante onderdelen zijn wil je hiermee echt stappen zetten. Die zullen ook terug moeten komen in onze afwegingen.

Dan had de heer Boucke, min of meer ook in relatie tot dit onderwerp, ook vragen over of het voldoende in kaart is hoe groot de vraag van de industrie zal worden naar schone elektriciteit. Het is heel makkelijk om te praten over groene-industriepolitiek, maar vervolgens moet je het wel gaan invullen. In de Routekaart Elektrificatie Industrie staat een elektriciteitsbehoefte van 30 tot 80 terawattuur in 2030 en 80 tot 130 terawattuur in 2050. Dat is in lijn met de eerdere adviezen uit de Stuurgroep Extra Opgave. Omdat hiervoor de infrastructuur verder op orde moet worden gebracht, zijn we bezig met het Meerjarenprogramma Infrastructuur. Daarin worden energie-infrastructuurprojecten opgenomen die een noodzakelijke voorwaarde zijn voor het verder verduurzamen van de industrie. Dat is dan echt gericht op versnelling zodat je daar die stappen kunt zetten om dit vervolgens wel waar te maken. Het is een forse elektriciteitsbehoefte die we nu proberen voor te bereiden en waar we met de infra rekening mee houden. De Partij voor de Dieren vroeg naar de luchtvaart en hoe die binnen de plannen valt. Het kabinet heeft eind vorig jaar de Luchtvaartnota ingediend. Die heet Verantwoord vliegen naar 2050. De zorg voor het klimaat heeft in deze visie een belangrijke plek. Dit is natuurlijk de visie voor de toekomst van de nationale luchtvaart. Een van de belangrijke onderdelen uit de Luchtvaartnota is dat wordt onderzocht of een nationaal CO₂-plafond voor de luchtvaart kan worden geïmplementeerd. Momenteel wordt aan een impactanalyse hiervoor gewerkt. Uiteraard gebeurt dat door mijn collega van IenW.

De heer Erkens zei dat kleine energie-intensieve bedrijven weinig hebben om op terug te vallen. Welke stimulering is voor hen beschikbaar? In de meeste opzichten kunnen kleine energie-intensieve bedrijven dezelfde ondersteuning krijgen als de overige industrie om een vermindering van het energieverbruik en de CO₂-emissies te realiseren. Dat betekent dat ze via de SDE++ subsidie kunnen aanvragen voor bijvoorbeeld warmtepompen. Ook kan subsidie voor energie-efficiëntiemaatregelen aangevraagd worden met de VEKI-regeling. Ik heb toch wat afkortingen in de antwoorden staan. Daarvan is het beschikbare subsidiebudget medio dit jaar verhoogd en het maximale subsidieverdrag voor individuele projecten recentelijk verruimd. Hier is dus echt aandacht voor. Daarnaast is er een nieuwe programmalijn procesefficiëntie binnen de regeling Topsector energiestudies, die subsidie geeft op de voorbereiding en engineering van energiebesparende investeringen en het inhuren van externe experts. Ik noem er nog één. Ik wil de heer Erkens in ieder geval meegeven dat er heel veel mogelijkheden zijn. Ik noem nog de subsidieregeling DEI+, die grootschalige demonstratie-innovatieprojecten stimuleert met een maximum investeringssubsidie van 15 miljoen euro. Het streven is om de regeling in de loop van 2022 verder te verbreden. Daar loopt nu een goedkeuringsprocedure voor bij de Europese Commissie. Die hebben we net gestart. Op zich is er veel raakvlak tussen wat de grotere en de kleinere bedrijven kunnen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. VEKI staat voor Versnelde klimaatinvesteringen in de industrie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Tja, al die afkortingen. Het is in ieder geval iets heel goeds.

De voorzitter:

Zeker. Even kijken. Eerst meneer Boucke en dan meneer Erkens.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel. Ik ken de afkortingen niet allemaal uit mijn hoofd. Ik had nog even een vraag over de Routekaart Elektrificatie. In de CES'en, de Cluster Energiestrategieën van de industrie, zie je dat er een enorm reductiepotentieel is. Daar is voldoende schone stroom voor nodig, en ook netcapaciteit. Ik vraag me af of het mogelijk is dat de Staatssecretaris ook de potentie van die CES'en meeneemt bij de verkenning van de elektrificatie van de industrie. Dat is een checkvraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja hoor, zeker.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat heel veel van deze subsidie-instrumenten ook openstaan voor kleinere bedrijven. Tegelijkertijd is er de afkortingenbingo. Het feit dat wij ze al niet allemaal kunnen uitspellen, geeft aan dat het best complex is. Veel kleine bedrijven zien vaak door de bomen het bos niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze bereid is om te kijken hoe ze dit beter onder de aandacht kan brengen bij die kleinere ondernemingen, zodat ze weten waar ze recht op hebben of toegang toe hebben.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een heel belangrijk punt. In de brief over de ondersteuning richting het mkb hebben we daar ook aandacht voor. We zullen halverwege volgend jaar bekijken of dat goed gaat of beter kan. Ik vind persoonlijk dat het voor ons hier al ingewikkeld genoeg is om te onderscheiden wat nou waar mogelijk is en hoe het werkt. Ik zou willen voorkomen dat kleinere bedrijven of mkb'ers vooral horen wat ze allemaal moeten doen, maar niet weten hoe, en dat ze daar niet uitkomen. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Dat nemen we sowieso mee in de evaluatie halverwege volgend jaar. We kijken dan of alles wat we nu doen ondernemers ook echt helpt om hun deel te kunnen waarmaken. Dat is namelijk hoe we het ingericht willen hebben.

De heer Erkens had een vraag over de CO₂-footprint van een aantal producten. Hij vroeg of het mogelijk is om daar iets meer mee te doen, bijvoorbeeld door inzichtelijk te maken hoe dat zit of door prikkels in te voeren. De CO₂-footprint kan inzichtelijk worden gemaakt. Voor bepaalde producten in bijvoorbeeld de bouwsector is die al behoorlijk inzichtelijk. Wel hebben footprints vaak een globale schaal en is slechts een deel van de keten in Nederland gelokaliseerd. Dat maakt het soms enigszins ingewikkeld. Een Europese aanpak op het gebied van footprints is daarom mogelijk effectiever dan een Nederlandse aanpak, omdat die een vollediger beeld geeft. Mocht u iets willen aanpassen of toevoegen aan de manier waarop we daar nu mee omgaan, dan is dat aan een volgend kabinet. Mijn advies zou zijn om te proberen dit Europees op te pakken, zodat je de hele keten in kaart kunt brengen.

De heer Erkens (VVD):

Logisch om daar op Europees gebied naar te kijken. Ik ben ook wel benieuwd of er in Nederland nog mogelijkheden zijn die we nu niet benutten. Het zit ’m ook in voorbeelden als die van de zonnepanelen uit China. Die zijn net wat goedkoper, maar ze veroorzaken met name in de scope 3-emissies veel meer uitstoot. Tegelijkertijd concurreren ze door de lagere prijzen Nederlandse bedrijven weg. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daar nog mogelijkheden ziet. Kan ze daar in de komende maanden nog met het ministerie in duiken, om dan terug te komen met een brief of iets dergelijks?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik wellicht kan doen vanuit mijn demissionaire rol, is in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn. Dan is het denk ik aan de Kamer of een nieuw kabinet om te kijken of dat goed genoeg wordt benut, of dat we daar iets anders of meer mee willen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kröger had ook een vraag over de routekaart.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Het lijkt of mevrouw Kröger ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Meer een correctie, namelijk dat mijn achternaam wordt uitgesproken met een g. Het geeft niks, maar ik dacht: we gaan nog heel vaak met elkaar discussiëren, dus dan corrigeer ik het nu één keer.

De voorzitter:

Gewoon Kröger dus, waarbij de g als g wordt uitgesproken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Mevrouw Kröger, ik weet als geen ander hoe het is als je achternaam verkeerd wordt uitgesproken. Ik verheug me op uw uitspraak van mijn naam. Nee, hoor. Ik zal het goed proberen te doen. Dank voor de correctie.

Mevrouw Kröger had ook een vraag over de routekaart. Die had ik handiger kunnen bundelen met die van de heer Boucke. Ik ga hem nu even apart behandelen. Zij zei: het is veel duurzamer, er is tijd nodig, ruimtelijke procedures zijn obstakels; kunnen procedures worden versneld? Een terechte vraag. We zoeken eigenlijk allemaal naar hoe we kunnen versnellen. Versnelling vraagt om het doorbreken van het kip-eivraagstuk. Netbeheerders doen aanvragen voor aansluiting van gebruikers of grootgebruikers en industriële bedrijven beslissen vaak pas als zij zekerheid hebben over de infrastructuur. Tegelijkertijd kosten ruimtelijke inpassingstrajecten gewoon tijd. Dat is waar we mee moeten leven, want we proberen alles in te passen in een klein, druk landje. Het betrekken van omwonenden, belanghebbenden en betrokken decentrale overheden willen we ook zorgvuldig doen. Ook dat kost tijd.

We zijn nu wel aan het verkennen hoe we met zorg voor draagvlak en integraliteit versnelling in de besluitvorming kunnen realiseren. Dat staat in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat waar ik het zojuist richting de heer Boucke over had. Dat moet ervoor zorgen dat je met commitment van de verschillende partijen aan tafel bereid bent om procedures echt sneller te doen. Maar goed, dan moeten we met elkaar wel oog houden voor bijvoorbeeld de omwonenden en ervoor zorgen dat iedereen zich alsnog wel betrokken voelt. Dat wordt nog een uitdaging. Ik heb onlangs een overleg met al die partijen gehad. Commitment in de aanpak en de frustratie dat sommige dingen soms langer duren dan nodig worden breed gedeeld. Ik heb er dus vertrouwen in dat het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat op onderdelen verschil kan gaan maken. Daar krijgt u zo snel mogelijk meer informatie over.

Mevrouw Kröger had ook een vraag over de voorwaarden die gesteld worden aan de subsidie voor CCS bij afvalverwerkings- of verbrandingsinstallaties. Welk van de twee het is, hangt af van het moment in de transitie waarop we daarover spreken. Het Ministerie van IenW is samen met ons Ministerie van EZK in gesprek met de Vereniging Afvalbedrijven over de afbouw van overcapaciteit van verbrandingsinstallaties voor afval. De verwachting is dat in de komende jaren het aanbod van te verbranden afval zal afnemen als gevolg van meer recycling van afval. Dat is een goede ontwikkeling. Die hebben we met elkaar ingezet. Hopelijk gaat die op een gegeven moment ook echt het verschil maken, zodat we dat gaan merken. Ook dit zal een geleidelijk proces zijn. Waarschijnlijk gaat het minder snel dan we allemaal zouden willen. Gedurende die tijd en in die transitieperiode zal afvalverbranding nodig blijven.

Voor zover afval wordt verbrand, is het afvangen en opslaan van CO₂ van deze installaties wenselijk. Daarvoor kunnen de installaties SDE++-subsidie aanvragen. Ik denk dat dit het was over dat onderwerp.

Ik ben dan bij de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. Ik zie dat mevrouw Kröger nog een korte vraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Ik hoor eigenlijk dat dit twee parallelle processen zijn. Aan de ene kant is er het gesprek over de afbouw van overcapaciteit van een hele sector. Aan de andere kant is er het feit dat individuele bedrijven SDE++-subsidie kunnen krijgen voor CCS. Mijn vraag was of het feit dat een bedrijf een transitieplan heeft onderdeel kan worden van de subsidievoorwaarden. Het gaat namelijk niet vanzelf.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

IenW is hierbij in the lead. Zij zijn die gesprekken aan het voeren. Ik kan de vraag in ieder geval doorgeleiden. Ik begrijp de vraag. Het is goed als elk bedrijf waar we nu mee spreken of serieus mee aan tafel zitten, zegt: dat is het deel dat ik kan leveren. Als ik daar iets over zeg, zou dat betekenen dat ik op de stoel van mijn collega ga zitten. Als mevrouw Kröger dat oké vindt, wil ik de vraag graag doorgeleiden naar mijn collega. Die komt daar dan met een brief of in een debat zeker op terug. Volgens mij zijn hier veel debatten over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Bontenbal had het over de routekaart en de verduurzaming van de industrie. Die kan natuurlijk veel meer vragen. Dat kan zelfs 130 terawattuur extra betekenen. Hoe gaat we daarmee om en kunnen we dat allemaal doen met de plannen die we hebben? Dat is een heel korte samenvatting van een intelligentere vraag dan hoe ik die nu samenvat. Het is een belangrijke vraag. Die illustreert namelijk wat de opgave is waar we voor staan, de dilemma's die er zijn en hoe belangrijk het is dat we geen opties uitsluiten. We moeten gewoon alles openhouden, omdat het al heel veel gaat vragen om de doelen die we met elkaar hebben überhaupt te behalen. We zullen zowel de ruimte op zee als de ruimte op land moeten benutten. Dat zijn feiten. Daarom moeten we echt op zoek naar slimme combinaties en multifunctioneel ruimtegebruik. Daarnaast is het heel belangrijk om in de elektriciteitsvraag te voorzien op momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt. Dat weten we.

Ik vertelde net over mijn bezoek in de afgelopen week aan Dubai en aan Abu Dhabi, waar ze de hele dag zon hebben en de hele avond wind. Daar zijn de omstandigheden anders. Dat is meteen een heel ander verhaal. Ik was daar wel een beetje jaloers op. Die zekerheden hebben wij hier niet. We moeten hard werken om de leveringszekerheid te kunnen borgen. Dat vraagt om flexibiliteit in het systeem en opties voor regelbaar vermogen. Sommige partijen zullen zeggen dat het vraagt om kernenergie, het slim combineren van vraag en aanbod, en inzet van groene waterstof. Er zijn allerlei politiek relevante keuzes die een volgend kabinet denk ik moet nemen.

Dan de heer Grinwis.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. Ik zie dat de heer Bontenbal op het punt dat u zojuist maakte een vraag heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat de routekaart denk ik heel goed laat zien, is de enorme opgave. Het is niet zo dat de huidige elektriciteitsvraag met een procentje of tien stijgt. Het gaat om een factor drie of vier. Als we dit gaan doen, gaat de hele energievoorziening over de kop. Daar kun je prachtige stroomdiagrammen van maken. Je zult dan zien dat het echt een fundamentele verandering is, met een enorme ruimtelijke impact en met heel veel werk voor bepaalde partijen. Die kun je niet met alleen wat marktmechanismen laten gebeuren. Daar moet een plan onder liggen, dat 20 of 30 jaar beslaat. Dat plan mis ik heel erg. Ik heb ook al vaak gevraagd om optimalisatiestudies. We hebben nu geen eindbeeld van waar we naartoe bewegen. Ik snap dat u dingen bij een volgend kabinet neerlegt. Dat is denk ik terecht. Maar is er zo'n plan? Is overwogen dat te maken? Hebben jullie daar al een aanzet toe gedaan? Al die plannen die er nu zijn, tellen namelijk niet op tot de terawatturen. Het staat niet in de KEV en ook niet in allerlei andere dingen. We hebben het niet in het vizier. We hebben geen planmatige route bedacht voor hoe we daar komen. Dat mis ik heel erg.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Bontenbal heeft gelijk. Dit kun je niet zomaar laten gebeuren. Dan gebeurt het niet. Dit is gewoon te groot, en zeker in een klein landje als Nederland. Je moet inderdaad een duidelijke strategie hebben voor waar je naartoe gaat. Wat betreft de optimalisatiestudie en de zaken die we aan het uitzoeken zijn: we zitten niet stil en het denken staat niet stil. Het ministerie heeft geen enkel moment de gedachte «we wachten even op een nieuw kabinet». Zodra we hier stukken over hebben, zal ik die delen, als er dan niet al een nieuw kabinet is. Daar vallen natuurlijk ook politieke keuzes binnen. Die kan ik hier nu niet maken. Ik geloof dat de heer Bontenbal daar alle begrip voor heeft. Zijn vraag is helder. Daar zijn we ook met bijvoorbeeld de netbeheerders gezamenlijk mee bezig. Daar liggen ook allerlei scenario's. We proberen dat allemaal bij elkaar te brengen, om duidelijk te maken hoe het eruit zou kunnen zien. Nogmaals, als het er is voordat er een nieuw kabinet is, dan deel ik het met de Kamer. Dan kunnen we het daar gewoon met elkaar over hebben. Ik heb liever nog dat een nieuw kabinet ook de politieke besluiten neemt, omdat het ook gaat over de technieken die je kiest, wat het betekent voor landgebruik, et cetera.

De voorzitter:

Om realistisch te blijven: ik hoor u net zeggen «met een aantal weken». Maar dan ligt het er nog niet, denk ik.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat denk ik niet. Ik wil de heer Bontenbal meegeven dat het denk ik meer tijd zal vragen, omdat dit een complex vraagstuk is. We zijn overigens niet net pas begonnen daarover na te denken. We zijn daar druk mee bezig. Zodra het er is, lever ik het aan.

De heer Bontenbal (CDA):

De Staatssecretaris zegt dat je dan nog politieke keuzes hebt. Op een gegeven moment, als die opgave zo groot wordt, drogen die ook een beetje op. Als je de elektriciteitsvraag verdrievoudigt, zijn er op een gegeven moment misschien helemaal geen politieke keuzes meer. Je kunt zeggen: we doen nog 80 gigawatt op zee, maar dat is dan een soort modellenwerk. Dat moet dan in een paar jaar gebouwd worden. De pijplijn zit dan te vol, de bedrijven zijn er niet, de handen zijn er niet, enzovoorts. Zo kan ik nog wel een paar sectoren binnen de energiesector aanwijzen waar dat gaat gebeuren. Op een gegeven moment drogen de politieke opties gewoon op. Dan zul je veel realistischer moeten zijn. Óf je ambitie gaat omlaag, waarbij we er langer over gaan doen, óf bepaalde opties zijn er gewoon niet meer, of die moet je juist wel gaan benutten. Als we dat inzichtelijk krijgen, zou dat veel meer realisme in het debat brengen, ook in de Tweede Kamer. Nu kun je een technologie altijd uitsluiten, of juist opbrengen, bijvoorbeeld: thorium lost het op.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, u doet een klein beetje hetzelfde als mevrouw Leijten. U geeft eigenlijk uw visie, en ook erg uitgebreid. Het doel van dit blokje is dat u uw vraag stelt en eventueel een korte toelichting geeft. U geeft aan de mensen die met het plan aan de slag gaan eigenlijk al aan waar ze rekening mee moeten houden en dat ze moeten opschieten, omdat ze anders heel grote maatregelen moeten nemen of ambities moeten downplayen. Ik vraag u even wat uw vraag is.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Leijten is heel vaak mijn voorbeeld. Zij zit al heel lang in de Kamer. Zij stelt een heel lange vraag. Dat ga ik dus nadoen. Het is de schuld van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ze is ook weleens mijn voorbeeld, maar dit gedeelte zou ik niet overnemen. Dat is mijn dringende advies.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb veel behoefte aan een realistische plaat van wat er mogelijk is, en van de politieke keuzes die er dan nog echt zijn. Ik denk dat het het Kamerdebat heel erg kan helpen als we goed geïnformeerd zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat de commissie dat met u eens is. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris vindt dat dat meegewogen moet worden in het plan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. In al onze analyses en plannen zullen we altijd zo realistisch mogelijk zijn. Ik zal ervoor zorgen dat ik ergens in mijn mapjes ook een veer uitdeel aan mevrouw Leijten. Dan blijf ik niet achter. Het is helder. Ik kom daar straks bij waterstof nog op terug. Er zitten nog steeds politieke keuzes in de balans die je bijvoorbeeld wilt tussen import en zelf opwekken. Goed, ik zie dat de heer Bontenbal begrijpt in welke richting wij allemaal denken. Ik zal het zo realistisch mogelijk doen. Er zitten allemaal deskundigen te kijken wat er kan en moet.

De voorzitter:

Ik zie dat u adem neemt om weer naar het volgende blokje te gaan, maar mevrouw Leijten voelt zich geïnspireerd om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog één laatste vraag in het blokje, van de heer Grinwis. Daar kom ik maar niet aan toe.

De voorzitter:

Ik geef toch mevrouw Leijten even de mogelijkheid. Haar vraag zou kunnen voortborduren op het vorige.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde u als voorzitter toch ook vragen om niet bij uw terechte verzoek aan leden om kort te zijn meteen anderen er ook bij te lappen. Dat hoeft niet.

De voorzitter:

Mijn doel is gelijke monniken, gelijke kappen. Als ik iets bij de een doe, vind ik dat ik dat ook bij de ander moet doen. Ik deed het bij u. Mijn punt was meer dat ik zowel bij u als bij meneer Bontenbal hetzelfde wilde toepassen. Maar ik neem uw advies ter harte.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed dat u dat doet en dat u de Kamerleden hierop wijst. Het is een ondankbare taak om dat als voorzitter te moeten doen en om een debat volgens de juiste orde te laten verlopen. Als de terechtwijzingen bijna langer worden dan de vragen die al lang waren, gaan we niet vooruit. En nu moeten we er denk ik over ophouden.

De voorzitter:

Zeker. Dank, mevrouw Leijten. De Staatssecretaris was aangekomen bij de heer Grinwis.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en die zal ik kort antwoorden. Ik wil niet ook op mijn donder krijgen van iemand. De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben een overzicht te geven van noodzakelijke technieken voor elektrificatie in de industrie, en hoe dat zit. Het antwoord op de vraag staat uitgebreider in de Routekaart Elektrificatie. Ik zie dat de heer Grinwis dat graag nóg uitgebreider zou willen. Grofweg wordt in de eerste jaren veel verwacht van elektrische boilers. Ik weet dat de heer Grinwis daar ook veel van weet. Na 2035 zal elektrisch kraken bijvoorbeeld een bijdrage leveren aan verduurzaming. Groeiende waterstofproductie draagt bij aan de vraag naar duurzame elektriciteit door onze industrie. Import is daar een onderdeel van. De inschatting is dat de vraag naar duurzame elektriciteit in 2030 tussen 30 en 80 terawattuur ligt. Als de heer Grinwis zegt: dit is niet voldoende voor mij; ik heb meer tekst nodig bij de Routekaart Elektrificatie, dan kan ik hier wellicht nog iets aanvullen, of wellicht kan dat met aanvullende vragen daarover. Daar zit het wat ons betreft eigenlijk een beetje in.

Ik ben dan bij waterstof. Daarbij heb ik twee vragen. De eerste is van de heer Boucke. Hij vroeg of we bereid zijn verder te verkennen welke kansen er zijn om waterstofproductie in het buitenland te stimuleren. Hij verwees ook naar de intentie of een soort verdrag dat we tijdens de top met Namibië hebben gesloten. Het is heel belangrijk om te werken aan een internationale en daaruit volgende Europese markt voor waterstof. In ons eentje gaat het ons in ieder geval niet lukken. Voor de vergroeningsambities die wij in ons land hebben, gaan we waarschijnlijk veel meer waterstof nodig hebben dan we hier zelf kunnen realiseren. Dat betekent dat we dit ook slim met onze buren samen moeten doen, en liever nog groter dan dat.

Ik heb gezien dat Nederland hierin als een heel belangrijk partner wordt gezien. Dat heb ik ook in de afgelopen week gezien, of het nou in Glasgow, Dubai of Abu Dhabi was. Men weet dat de vraag hier gaat groeien. Men weet dat we internationaal samen moeten werken en dat we daartoe bereid zijn. We zijn daarin dus een heel belangrijke partner. We kunnen echt een hub worden in ketens voor import en export. Onze havens spelen daarin een belangrijke rol. Ook op dit onderdeel hebben we alles klaarliggen om een heel belangrijke speler te zijn en om hier echt iets goeds mee te kunnen doen.

Vanuit ons ministerie en dat van Buitenlandse Zaken werken we nu aan samenwerking op overheidsniveau, bijvoorbeeld met Portugal, Uruguay en Chili. Ik heb een tijdje geleden de Minister van Chili ontvangen. We hebben ook afspraken met Namibië gemaakt, en met Canada, om contacten van private investeerders te faciliteren en ketens op gang te brengen. De meeste van de landen die ik noem – en er zijn er nog veel meer – doen eigenlijk ook een rondje, als ik het zo mag zeggen, langs Duitsland en andere landen waarvan ze weten dat die dezelfde ambities hebben. We zorgen ervoor dat we niet achterblijven en dat we aan tafel zitten, maar ook dat we tegelijkertijd met onze buurlanden scherp hebben dat als we dit gezamenlijk doen we betere afspraken kunnen maken. Dan heb je er ook echt wat aan. Zo trekken we bijvoorbeeld samen met Duitsland op voor het vormgeven van certificering en andere randvoorwaarden voor import. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft in opdracht van het kabinet al een wereldwijde verkenning gemaakt. Het werkt al aan al deze samenwerkingsverbanden. Rotterdam wordt hierin als een heel belangrijk punt gezien.

Ik heb eerder richting uw Kamer een brief over waterstof aangekondigd. Ik zal ervoor zorgen dat import daarin een belangrijk onderdeel is, en dat daar ook in staat hoe en in wat voor vormen waterstof naar ons land toe kan komen en hoe dat eruitziet. Dat komt in die brief, waar we het ongetwijfeld in het aangevraagde debat verder over kunnen hebben.

Mevrouw Kröger had nog een vraag over het bijmengen van waterstof en de jaarverplichting. Het is een brede wens van de Kamer om het gebruik van waterstof te kunnen stimuleren. Zo moet ik dat zeggen. Het voorstel dat ik samen met mijn collega van IenW heb ingediend komt ten goede aan alle partijen die tijdig elektrolyseprojecten ontwikkelen. Zoals de heer Bontenbal zei, zijn dat er meerdere. Voor zover ik nu weet, zijn er ten minste vier projecten in ontwikkeling. Dat zijn projecten waarbij is aangegeven dat men gebruik wil maken van de beoogde mogelijkheid onder de jaarverplichting.

Met het voorstel voor jaarverplichtingen voor waterstof binnen hernieuwbare brandstof geven we gehoor aan de verschillende oproepen uit de Kamer om snel een beschikbaar instrument in te zetten voor opschaling van hernieuwbare waterstof. Eigenlijk is dat simpeler te formuleren als, wederom, een kip-eivraagstuk. Je wilt eigenlijk dat zowel vraag als aanbod snel gestimuleerd kan worden, zodat je daar idealiter op een gegeven moment tussenuit kunt stappen. Maar daarvoor is stimulans nodig. Door de combinatie van ophoging van de jaarverplichting en compensatie met de SDE++ groeit de hoeveelheid duurzame energie in de mobiliteit, zoals we dat beogen, zonder dat de kosten aan de pomp extra stijgen. Dat is de reden voor deze aanpak en deze combinatie geweest.

De heer Bontenbal voegt daar nog de vraag aan toe hoe we de investeringszekerheid zien na de periode van twee jaar. Ik begrijp die vraag. We verwachten dat het EU-klimaatpakket van afgelopen zomer een gunstigere ontwikkeling van de markt van waterstof richting 2030 zal betekenen. We verwachten dus dat daar iets gaat gebeuren waardoor je het niet alleen vanuit de overheid zou moeten stimuleren. Dat heeft onder andere te maken met de bindende waterstofdoelen en de aanscherping van ETS. De verwachting is dus dat dat positief zal bijdragen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen we met een nieuw kabinet wederom moeten kijken waar we dan voor staan. Maar de verwachting is echt dat het gunstiger is.

De heer Bontenbal (CDA):

RED III wordt geloof ik in 2025 effectief. Daar zit de waterstofroute nog in. Europa biedt dus de mogelijkheid om dat te doen. Het kabinet lijkt die route te willen afsluiten, zo heb ik begrepen. Ik ben benieuwd hoe dat zit. Wij lijken niet dat spoor op te willen gaan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is niet helemaal zo. Als de heer Bontenbal het goed vindt, kom ik daar in de tweede termijn even op terug. Althans, dat hoop ik. Dat ga ik proberen.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij kernenergie. De heer Erkens vroeg naar de inzet op kernenergie in andere landen, zoals Frankrijk, Polen en het VK. Hoe kijk je daarnaar? Wat betekent dat voor ons als land? Dit zijn natuurlijk landen die net als Nederland staan voor de opgaven om naar een CO₂-neutrale energiemix te gaan. Kernenergie is voor de landen die de heer Erkens noemde een serieuze optie om tot een diverse energiemix te komen. Frankrijk heeft de afgelopen week aangekondigd zes nieuwe kerncentrales te gaan bouwen. Tegelijkertijd is de ambitie om van 70% naar 50% nucleaire energie in de mix te gaan. Deze nieuwe centrales zijn dus ook bedoeld om bijvoorbeeld oude centrales te vervangen. Frankrijk bekijkt het op die manier. Polen ziet meer kernenergie als een serieuze optie. Elk land heeft een ander startpunt, zoals we hier elke keer bespreken, en is bezig met de energietransitie. Die zal er voor iedereen wat anders uitzien. Polen heeft nog geen concrete stappen gezet om daadwerkelijk te gaan bouwen, maar dat is wel de ambitie. Wij volgen al deze ontwikkelingen. We staan bijvoorbeeld ook in nauw contact met de Franse overheid, conform het verzoek van de Kamer. We volgen ook al deze ontwikkelingen, en dan niet alleen op het gebied van kernenergie. Dat kan breder zijn, omdat dit natuurlijk allemaal ook invloed heeft op de internationale energiemarkt en wat die vervolgens voor ons als land betekent.

De heer Erkens had de vraag of wij voldoende zijn aangehaakt bij lopende onderzoeken in de landen om ons heen over technische ontwikkeling van kernenergie. Nederland draagt al jaren bij aan onderzoeken van de Nuclear Research and Consultancy Group in Petten en de Technische Universiteit Delft. Deze partijen staan in contact met onderzoeksinstellingen in onze buurlanden. Daar wordt heel erg goed mee samengewerkt. Wellicht één voorbeeld ter illustratie voor de heer Erkens. In de periode van 2014 tot 2020 is mede door een EZK-subsidie circa 6,5 miljoen euro besteed aan thoriumonderzoek. Het ministerie heeft dus in 2020 een subsidie verstrekt aan een start-up op het gebied van thorium. Dat is om even te laten zien dat we ook wat vooruitgang en nieuwe ideeën betreft niet stilstaan, maar daar zelfs ook aan bijdragen.

De heer Erkens wilde ook een appreciatie hebben op het rapport van Urenco en Aurora. Dat is een heel interessante studie naar de rol van kernenergie in combinatie met de productie van waterstof. Dat wordt weleens «roze waterstof» genoemd, of «paarse waterstof»; wat je wil. Ik vind roze leuker. Het onderzoek spitst zich toe op de Britse markt en is daarmee niet een-op-een vergelijkbaar met de Nederlandse situatie. De Nederlandse markt is natuurlijk geïntegreerd in de Europese markt, terwijl de Britse markt minder interconnectie heeft. Dat is dus niet vergelijkbaar. We nemen dit onderzoek mee in de scenariostudie die we nu aan het uitvoeren zijn, of eigenlijk nog aan het opzetten zijn. Die gaat over de rol van kernenergie. Ik verwacht die in het eerste deel van volgend jaar rond te hebben. Het gaat dan over de rol die kernenergie kan spelen in de gezonde energiemix voor Nederland tussen 2030 en 2050.

Daarmee ben ik bij hernieuwbaar. De heer Erkens had daarbij een vraag over economische kansen in nieuwe groeimarkten en start-ups. Hij zei dat men het prijstechnisch aflegt tegen laagwaardige productie en vroeg hoe we daarmee omgaan. Hoe zorg je ervoor dat er een goede balans is? Ik begrijp die vraag. Voor een gedeelte hoort dit natuurlijk bij het ondernemersrisico. Dat is gewoon hoe de markt werkt. Daarin kan de overheid niet alle issues wegnemen. We kiezen voor een aanpak waarbij nieuwkomers geholpen worden in hun ontwikkeling door onderzoeks- en ontwikkelingsinstrumenten. Er komen nu een heleboel afkortingen, voorzitter. Voorbeelden zijn de MOOI-regeling, de DEI+ en de VEKI en, waar mogelijk, bij marktintroductie met duurzame inkoop een SDE++. Het is goed om te zeggen dat we onze regelingen aan het verruimen zijn. Zoals ik al eerder zei, kunnen er dan meer initiatieven ondersteund worden. Daarvoor moeten we natuurlijk wel zorgvuldig kijken naar de kaders, zoals die voor staatssteunregels.

Mevrouw Kröger had het over de negatieve bijeffecten van de Postcoderoosregeling. Bij de bespreking van het pakket hebben we daar echt bij stilgestaan. Het is voor een korte tijd wel vervelend dat als je probeert mensen tegemoet te komen door de tarieven van elektriciteit te verlagen, andere positieve zaken ingewikkelder worden gemaakt. We hebben echt gezocht naar passende instrumenten om de effecten van de gasprijzen voor huishoudens zo goed mogelijk te compenseren. We hebben allerlei combinaties afgewogen. In het debat hebben we het daarover natuurlijk uitvoerig gehad. Doordat de impact op de energierekening afhankelijk is van heel veel aspecten, zoals de kwaliteit van de woning, het energiecontract en de vorm van het huishouden, is het heel moeilijk gebleken om een model te vinden waarbij je vooral mensen helpt die dat nodig hebben, en mensen die dat niet nodig hebben niet, en waarbij je bijvoorbeeld die Postcoderoosregeling volledig ontziet. Die combinatie was niet mogelijk.

Uiteindelijk hebben we daarom gekozen voor het incidenteel, in 2022, verlagen van de energierekening via de tarieven op elektriciteit en belastingvermindering. Wellicht is het goed om mevrouw Kröger nog mee te geven dat die verlaging van het tarief op elektriciteit vooral positief is voor huishoudens met een hoger verbruik. Daardoor zal het voordeel vaker bij de lagere inkomens, of aan de lagere kant van de middeninkomens, terechtkomen. Om die reden is er wel gekeken of we daarin konden sleutelen.

Daarnaast komt de compensatie via de tarieven van elektriciteit gerichter terecht bij kleine mkb'ers en bij huishoudens. Bij compensatie via de tarieven van gas was het voordeel meer naar grootverbruikers gegaan.

We hebben deze discussie al gehad. Ik heb heel veel mails gekregen van mensen die zeggen: ik zit in zo'n postcoderegeling en dit helpt mij niet. Vanwege de incidentele en eenmalige aard van de verlaging van de energiebelasting verwachten wij dat de impact op energiecoöperaties beperkt zal zijn. We hebben ook gezegd dat goed in de gaten te zullen houden. We hebben daar in het debat ook bij stilgestaan. Ik kan me herinneren dat bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas daar vragen over stelde. Ik heb aangegeven dat we hier nu niet meer mee kunnen doen dan op dit moment het geval is. We verwachten dat de impact beperkt zal zijn, door de incidentele aard van de compensatie die we nu hebben bedacht.

De voorzitter:

Dank. Eén ogenblik, want ik zie twee interrupties. De heer Erkens is eerst en dan mevrouw Kröger. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil een punt verduidelijken. De Staatssecretaris gaf aan dat risico ook hoort bij ondernemerschap. Dat punt deelt de VVD uiteraard. Het gaat mij in het kader van de energietransitie echter ook om de afhankelijkheid die wij van China hebben wat betreft veel producten. Het feit dat wij in het verleden Europese zonnepanelenindustrie hadden en zagen verdwijnen, betekent toch vaak staatsgesubsidieerde industrie in China. In de beantwoording door de Staatssecretaris heb ik eerder gehoord dat zij gaat kijken naar prikkels om deze producten vaker Europees of Nederlands aan te besteden. Ik zal deze context daarbij wel willen meenemen. Het gaat echt over die afhankelijkheid, over de CO₂-footprint en over de vraag wat we op dit punt in de toekomst kunnen doen als Nederland, maar ook op Europees niveau.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze toevoeging. Ik denk dat Fit for 55 daarvoor enige ruimte biedt, zoals de grensheffing en dergelijke. Maar we kijken permanent wat voor extra overheidssteun, of -ondersteuning, hierbij nodig is. Ik ben blij met deze toevoeging, want dan zorgen we dat we dat element daarin meenemen. Dat is helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het punt van de energiecoöperaties. Ik vind het namelijk een onbevredigend antwoord. We hebben het over de pioniers in de energietransitie, de mensen die hun nek hebben uitgestoken op een moment dat de diverse kabinetten dat in ieder geval nog niet deden. Dit voelt niet fair. Ten eerste heb ik dus de volgende vraag. De Staatssecretaris zegt dat het een eenmalige verlaging is, maar er is geen enkele garantie dat dit niet vaker gaat gebeuren. Zolang die koppeling er is, blijft dit dus een probleem en schendt dat toch het vertrouwen dat energiecoöperaties hebben in de overheid wat betreft gemaakte afspraken. Kan er dus op de lange termijn een oplossing komen om te voorkomen dat we hier nog een keer tegenaan lopen? De tweede vraag is: is er toch geen andere knop waaraan je zou kunnen draaien, bijvoorbeeld de ODE, waardoor je de groep in de Postcoderoosregeling wel degelijk financieel tegemoetkomt?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De tegemoetkoming in de energierekening van 3,2 miljard is fors. Dit is uniek voor een land als Nederland. Wij hebben geen systeem waarin we de eerste levensbehoeften van mensen subsidiëren. Gelukkig is dat in ons land op andere manieren ingericht. Maar we hebben te maken met een unieke situatie op de gasmarkt, waardoor we zagen dat de rekening bij mensen fors omhoogging en mensen terecht volledig in de stress schoten. Ik begrijp dat deze stap niet helemaal optimaal is, bijvoorbeeld voor energiecoöperaties. Ik denk dat we echter even de balans moeten zien in wat we hebben gedaan en waarom we dat hebben gedaan. Dat was echt van een hele andere orde.

Nu verwachten alle deskundigen dat deze situatie over een paar maanden, en sowieso in het voorjaar, voorbij is. We hopen met z'n allen van harte dat de markt stabiliseert door allerlei omstandigheden waardoor de prijs nu zo hoog is, van onderhoud aan gasleidingen tot de winter, een aantrekkende economie na corona en noem het maar op. Het voorjaar komt er natuurlijk ook aan, dus we hopen dat de markt stabiliseert. Ik zou niet willen anticiperen op het eeuwig compenseren van de energierekening. Dat is geen systeem dat houdbaar is of waar we met elkaar naartoe zouden moeten of willen gaan. Ik ga er dus niet van uit dat dit heel lang gaat duren of vaker gaat voorkomen. Dit was een incidentele manier om mensen in ieder geval enigszins wat verlichting te kunnen bieden. Als de markt over een paar maanden inderdaad stabiliseert, zoals alle deskundigen ons nog steeds zeggen, dan zal het ook niet zo'n groot effect hebben op de energiecoöperaties.

Laten we dus eerst deze urgente stap zetten en met elkaar kijken hoe het de komende maanden gaat. We hebben in de voorbereiding ook gekeken of we iets anders konden doen, maar het is zo complex. Ik kan dit niet veel mooier maken, maar ik hoop dat de gemiddelde € 400 waarmee we huishoudens met die rekening helpen in ieder geval verlichting biedt. Om die reden doen we het. Dat is dus niet om goede initiatieven tegen te werken, maar om meer mensen te helpen. Het is zo complex en je kunt niet op korte termijn nog meer regelingen inrichten. Nogmaals, we zijn er zelf bij en we kunnen de komende maanden zien hoe het loopt. Als het allemaal langer duurt en het veel meer effect heeft, dan kunnen we er weer met elkaar bij stilstaan. Maar dat is niet de verwachting. Laten we dus eerst kijken of het ook echt een probleem is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wil ik heel graag de toezegging van de Staatssecretaris dat zij met de sector in gesprek gaat en dat ze inderdaad de vinger aan de pols houdt. Laten we dan over twee maanden kijken wat het effect is geweest op de energiecoöperaties. Want om nu alleen maar te zeggen dat het een ongelukkige collateral damage van een regeling was... Wij hadden die regeling graag anders gezien, maar het feit dat er bij de gasprijzen is ingesprongen is belangrijk. Maar, dit is een ongewenst neveneffect. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris in ieder geval kan toezeggen dat we over twee of drie maanden kijken wat dit doet voor energiecoöperaties.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil graag een toezegging doen, maar dan zeg ik toe dat we in mei of juni met elkaar stilstaan bij de vragen wat de markt op dat moment doet en wat dit heeft betekend. Hopelijk blijkt dan ook dat het inderdaad incidenteel nodig was, maar niet meer nodig is. Ik denk dat we dan een reëler gesprek hebben over de echte stand van zaken op dat moment. Dat gesprek is dan breder, want dan moeten we ook met elkaar kijken in wat voor gasmarkt we zijn beland. Ook daarover zijn brieven toegezegd. Gaat dit vaker gebeuren? Wat betekent dit? In die zin is de vraag zelfs nog veel breder en ik denk dat dit punt in dat gesprek prima kan worden meegenomen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de heer Bontenbal. Hij vroeg of we in de Energiewet kunnen onderzoeken of een combinatie met batterijen ook onder cable pooling kan vallen. Dit hoort bij klimaatbeleid; veel afkortingen en ook veel Engels. Het is wel een belangrijke vraag. Ja, ik onderzoek of er knelpunten zijn. Dat doen we in het kader van de Energiewet, breed en met alle stakeholders.

De heer Grinwis was niet helemaal dolgelukkig met de uitvoering van zijn motie over het programma SDE++. Ik ben een beetje zoekende. Laat ik het zo zeggen. Mijn beeld is dat we wel degelijk uitvoering hebben gegeven aan de wens van de heer Grinwis en uw Kamer. Ik ben een beetje op zoek naar het punt waarop de heer Grinwis iets extra's zou willen of de reden waarom hij toch een beetje in mij teleurgesteld is. In de volgende brief over de SDE++, voor het commissiedebat dat half december gepland is, zal ik inzicht bieden in de consequenties van bepaalde aannames over bijvoorbeeld de ETS-prijs voor de SDE++-uitgaven. Wellicht is dat een goede middenweg voor de heer Grinwis en mij, in dit geval. Ik denk dat we dan even kunnen kijken hoe het zit. Wat zijn de aannames, die overigens niet alleen bij de heer Grinwis maar breder in de Kamer leven, en wat zijn de stappen die we daarop zetten? Misschien kan de heer Grinwis dan ook aangeven wat hij nog meer zoekt. Of wellicht is dat inzicht op dat moment genoeg. Dat zou natuurlijk ook mooi zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk niet teleurgesteld in de Staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wilde ik toch graag horen, dus daarom zei ik het op die manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bij dezen. Iedere keer krijg ik dit antwoord op mijn vraag: ja, maar het PBL schat het in, het PBL raamt het, het PBL komt ieder jaar met nieuwe inzichten en dan wordt het bijgesteld. Ik snap dat ook, want zo werkt het. Het probleem is alleen dat we daarvan het gevoel krijgen achter de feiten aan te lopen. Volgens mij hebben meer mensen dat gevoel. Ik omarm het voorstel van de Staatssecretaris graag. Ik zie uit naar die brief. Mijn vraag is of de Staatssecretaris in die brief ook de situatie zou kunnen schetsen van «wat als»? Wat als de ETS-prijs een bepaald niveau heeft, van bijvoorbeeld € 60, € 70 of € 80 et cetera? Dan krijg je een beetje een gevoel bij de consequenties voor de daadwerkelijke kasuitgaven. Dat kan ook gedaan worden voor een bepaald pad van elektriciteitsprijzen. Dan weet je dat we niks op de plank laten liggen van wat wij aan budget openstellen aan de voorkant en wat wij daadwerkelijk in de begroting hebben. Dan worden de reserves niet onnodig groter en dan vertragen wij het tempo niet onnodig, maar dan versnellen we juist.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat begrijp ik. Ik zal proberen daar wat scenario's in op te nemen, die in ieder geval iets meer inzicht geven in de richting die de heer Grinwis zoekt.

De voorzitter:

Dank. U heeft nog een aantal mapjes met te behandelen vragen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar ga ik snel mee door. De heer Grinwis vroeg ook naar het verplichtend vastleggen van zon op dak in de Omgevingswet. BZK doet onderzoek naar de kosten van het stevig genoeg maken van nieuwe daken voor zon-PV. Daarover gaat het dan. Het moet allemaal wel gedragen kunnen worden. De Minister van BZK zal de Kamer daarover binnenkort informeren. Dat komt er dus aan.

De heer Bontenbal had het over de verzekeringsrisico's bij zon op dak. Is dat nu voldoende getackeld? Sorry, was het niet de heer Bontenbal? Ik zag hem kritisch kijken toen ik die vraag noemde. Het afgelopen jaar is er door de markt hard gewerkt aan het verbeteren van de veiligheid en de verzekerbaarheid van zon-op-dakinstallaties. Er komt een gedragscode aan van Holland Solar. Dat is echt een mooi voorbeeld daarvan. Daarnaast heeft de TKI Urban Energy een onderzoek laten uitvoeren. Uit dat onderzoek komt naar voren dat zonnepanelen zelden worden aangemerkt als oorzaak van branden bij bedrijfspanden. Op deze manier krijgen we dus steeds meer informatie.

Een kanttekening hierbij is natuurlijk dat de dataverzameling op dit gebied nog wel wat verbeterd kan worden. Zon op dak groeit heel hard. We proberen met onze informatie en kennisvergaring natuurlijk up-to-date te blijven. Naar aanleiding van dit onderzoek zal het reeds lopende traject ten aanzien van de brandveiligheid van zonnestroomsystemen vanuit TKI Urban Energy worden ondersteund en waar mogelijk ook worden versneld. We kijken ook welke vervolgstappen er eventueel mogelijk zijn. Met betere data en voorschriften wordt het ook in die zin steeds veiliger. We zijn er dus volop mee bezig.

Volgens mij ben ik dan nu bij de RES'en. De heer Boucke had over wind op zee de volgende vraag. De ambities zijn heel hoog, van D66, maar ook als je kijkt naar wat we allemaal moeten hebben. De heer Boucke vraagt of het Noordzeeakkoord daarvoor voldoende is. De afspraken in het Noordzeeakkoord geven ruimte om 20 tot 40 gigawatt extra aan te wijzen, boven op de 11 gigawatt die we in de huidige Routekaart 2030 al hebben. Als het nieuwe kabinet uiteindelijk hogere ambities stelt, dan zal het Noordzeeakkoord moeten worden herzien. Dat moet dan natuurlijk gebeuren met alle partners die daarbij horen. Een voorwaarde is ook dat deze hogere ambitie wel moet passen binnen de ecologische draagkracht van de Noordzee. Dat is natuurlijk altijd een hele belangrijke factor, die samengaat met ander gebruik van de Noordzee, zoals scheepvaart, defensie en visserij. Belangrijk is ook dat er voldoende vraag is naar elektriciteit. Dat zijn altijd de drie criteria waarmee we in ieder geval rekening moeten houden.

In 2022 staat een herziening van het Programma Noordzee gepland, waarbij nog meer ruimte voor windenergie kan worden aangewezen. Als dat inderdaad wordt aangewezen, dan zal dat na 2030 ontwikkeld worden. Overigens heeft de heer Boucke recentelijk in zijn motie natuurlijk ook gevraagd om een studie te starten naar meer ruimte voor wind op zee. Wellicht is het nog goed om te zeggen dat het aanvullend ontwerp Programma Noordzee op 9 november in consultatie is gegaan. In het vorige debat hebben we daar ook even bij stilgestaan. Toen zou het net in consultatie gaan, geloof ik. Daarin is ruimte opgenomen voor 16 gigawatt extra, met de inzet om in 2030 maximaal 10 gigawatt te realiseren. Dat is conform het verzoek en de motie.

Mevrouw Kröger vraagt: is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe projecten op land met een hoge maatschappelijke meerwaarde gestimuleerd kunnen worden? Ik begrijp die vraag. De SDE++ is wel een generieke regeling, waarbij de subsidiebedragen per techniek worden vastgesteld. Het is lastig, dan wel niet onmogelijk, om binnen de SDE++-regeling specifiek te kijken naar de maatschappelijke meerwaarde per project. Het is eventueel wel mogelijk om de SDE++-subsidie te combineren met andere regelingen, zolang er daardoor geen sprake is van overstimulering. Dat is een beetje de balans die je daarin kunt hebben.

Dan wederom een vraag van mevrouw Kröger. Moet de 35 terawattuur voor hernieuwbaar op land niet opgehoogd worden? Het is mooi om in die zin de heer Van der Lee niet te hoeven missen in de commissie. Hij heeft hier ook vaker om gevraagd. We hebben in het Klimaatakkoord 35 terawattuur afgesproken. Het is echt een heel goed signaal dat de huidige RES-plannen hoger zijn. We moeten nu natuurlijk kijken welke gebieden ook echt kunnen worden aangewezen. Het kan zijn dat er gebieden afvallen. We moeten dus nog zien welke er overblijven. Dan is dus pas zeker wat we hebben bereikt. Het is dus niet per definitie zo dat er ruimte is voor meer. Een aanvullende opgave voor de RES voor 2030 is daarmee dus geen automatisme.

Het is natuurlijk wel de verwachting dat de elektriciteitsvraag richting 2030 flink zal stijgen, en daarna uiteraard ook. Eerder hebben we vanuit de industrie een prognose gekregen van 15 tot 45 terawattuur extra voor 2030. Ook de Green Deal zal daar effect op hebben. Het is dus goed om niks uit te sluiten, maar nu hebben we met elkaar afgesproken om op zoek te gaan naar die 35. Dat hebben we eerder in deze commissie gedeeld. Het is heel mooi dat er meer is gekomen. Laat de regio's nu ook kijken wat er daadwerkelijk gerealiseerd kan worden. Als dan blijkt dat een ophoging nodig en mogelijk is, dan is dat echt aan een nieuw kabinet. Maar het gaat te snel om dat te doen zonder dat we hebben aangewezen dat het ook daadwerkelijk kan.

Dan hebben we nog de vraag van de heer Grinwis over lokaal eigendom. Zeker, dat is iets anders dan lokale participatie. De motie-Grinwis/Mulder gaat over het dichterbij brengen van het streven van 50% lokaal eigendom. Dit gaat natuurlijk over hernieuwbare energie op land. Binnenkort heb ik het gesprek over de programmering voor volgend jaar met het Nationaal Programma RES en de Participatiecoalitie. Dit is daarin natuurlijk een belangrijk onderwerp. Er zal ook aan bod komen welke ondersteuning en acties kunnen bijdragen aan het streven om dichter bij die 50% te komen. Ik zal dus met hen daarover praten en kijken wat we daarin nog meer kunnen doen.

Dan ben ik bij het mapje overig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Leijten vroeg: hoe ziet de Staatssecretaris het dat tijdens de COP allerlei regeringsleiders zeiden dat er actie nodig is, maar dat Nederland ondertussen blijft boren in de Waddenzee en Amerika verdergaat met de gasvelden? Aan het begin van de beantwoording heb ik het al hierover gehad. Wij stoppen met de financiering van fossielebrandstofprojecten in het buitenland. Het stoppen met de gasproductie uit de kleine velden in Nederland is op dit moment niet verstandig. Dit betreft echt de kleine velden, dus los van Groningen uiteraard. We hebben het nodig.

We zetten natuurlijk in op het decarboniseren van het gassysteem, door middel van energiebesparing, het vervangen van aardgas door elektriciteit, groengas, duurzame waterstof en duurzame warmte. We hebben het daarover steeds uitvoerig met elkaar. Maar goed, mevrouw Leijten weet ook dat dat niet van vandaag op morgen gerealiseerd is. We hebben gas nodig in de transitiefase. Zolang er vraag is naar gas, heeft het wel de voorkeur om de gaswinning in de kleine Nederlandse velden op land en op zee te behouden. Uiteindelijk is dat beter voor het klimaat dan importeren, en zeker ook beter voor onze afhankelijkheid. Dat is nou eenmaal de situatie waarin we op dit moment zitten. Ik hoop dat we door de transitie de beweging kunnen maken om dat op een gegeven moment ook niet meer nodig te hebben, maar het hoort wel bij de feiten waar we nu middenin zitten.

Dan had mevrouw Kröger nog een vraag over de datacentersector en de 15 terawattuur in 2030. Zij vraagt specifiek hoeveel van die elektriciteit wordt gebruikt voor de interne dataconsumptie. Helaas is niet aan te geven hoeveel elektriciteit voor de eigen consumptie wordt benut, omdat de datacentermarkt een internationale markt is. We kunnen dat dus niet op die manier ontleden. Nederlandse bedrijven maken gebruik van datacenters in het buitenland en andersom, dus dat kun je helaas niet uit elkaar trekken. Ik heb voor begin december een brief toegezegd over de datacenters. Daarin ga ik onder andere in op de vraag hoe we op een zorgvuldige manier denken om te gaan met de vestiging van datacenters. Die brief komt er dus aan. Wellicht kunnen we daar dan wat langer bij stilstaan.

Dan ben ik bij de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit was gewoon niet mijn vraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry. Ik heb hier staan: hoeveel van de elektriciteit wordt gebruikt voor de interne dataconsumptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, de vraag is: wat is onze interne databehoefte? Hoeveel van het aandeel data dat nu geprognosticeerd is, waarvoor dus 15 terawattuur nodig is, is geprognotiseerd voor onze interne dataconsumptie? Ik begrijp dat het een internationale markt is, maar je kunt wel degelijk zeggen: dit is ongeveer onze databehoefte in 2030 en dat is een x percentage van... Dat was mijn vraag. Maar als dat in die brief terecht kan komen, dan graag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is helder. Dan zorgen we daarvoor. Dan hadden we de vraag verkeerd genoteerd, waarvoor excuus. Ik zorg dat die informatie in de brief staat als we die al kunnen leveren. Als dat niet het geval is, dan wordt er uitgelegd waarom niet. Maar dat komt erin.

De heer Bontenbal vroeg of we onderzoek willen doen naar thuisbatterijen. Kunnen we die stimuleren? Moet het tariefsysteem dan door de netbeheerders worden aangepast? Ik onderzoek of een subsidie op dit moment hiervoor de meest efficiënte oplossing is, want het zou natuurlijk ideaal zijn als we op een gegeven moment allemaal die thuisbatterijen kunnen hebben. Hoe je dat het beste kunt vormgeven, hangt ook samen met de salderingsregeling. De heer Bontenbal weet dat de salderingsregeling ervoor zorgt dat het financieel voordelig is om elektriciteit te leveren aan het net. De manier waarop we het nu hebben ingericht, maakt de investering in thuisbatterijen niet rendabel. Netbeheerders zijn samen met de stakeholders al een verkenning gestart om te kijken of een aanpassing van de tariefstructuur voor kleinverbruikers nodig is. Vervolgens leggen ze dat voor aan de ACM. Er wordt dus druk nagedacht over de vraag hoe we de vervolgstappen die we in de energietransitie verwachten op een hopelijk zinnige wijze kunnen laten landen in de systemen die we hebben.

De heer Bontenbal vraagt ook of we delen van wetgeving naar voren kunnen halen om versnelling aan te brengen. De samenhangende ordeningswetten, de Energiewet en de Wet collectieve warmtevoorziening, komen komend jaar. Ik begrijp dat er een oproep is tot versnelling. Dat zou ik zelf af en toe ook wel willen. De energietransitie gaat heel hard, maar op onderdelen denk je: dat zou wel wat sneller kunnen.

De behoefte aan versnelling is overigens ook uitgesproken in de motie-Van der Lee, tijdens de begrotingsbehandeling. Ik denk dat we in de toekomst meer mogelijkheden hebben om met enige regelmaat aanpassingen en verbeteringen te doen, bijvoorbeeld met het amendement over cable pooling voor het voorjaar van 2022. Maar op dit moment, letterlijk op dit moment, denk ik dat we het maximale aan het doen zijn. We proberen natuurlijk op andere manieren versnellingen in te richten, zoals met het MIEK en dat soort zaken, maar ik denk dat het nu even is wat het is.

Ik zie de heer Grinwis zwaaien.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik denk dat dat het vorige punt betrof. Ik was niet snel genoeg en ik wilde u ook niet onderbreken, mevrouw de Staatssecretaris. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad een opmerking over het vorige punt, over de thuisbatterij. Ik verbreed het even naar de buurtbatterij. Ook daarover hebben we een prachtige motie aangenomen. Dat was in juli. Ik snap dat dat te maken heeft met die salderingsregeling en dat wetje dat we hier maar niet behandelen. Maar toch vraag ik hoe we hier een slinger aan kunnen geven, want het is best wel urgent. Op veel plekken loopt ons net vol. Als we zo snel doorgaan met panelen op daken leggen... Dat is fantastisch, maar dan krijgen we wel een probleem. Hoe kunnen we hier toch een slinger aan geven? En neemt de Staatssecretaris hierin niet alleen de thuisbatterij mee, maar ook het concept van de buurtbatterij? Dat is misschien nog wel interessanter.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De netbeheerders zijn die verkenning dus al gestart, samen met de stakeholders. Dat gaat over de tariefstructuur voor kleinverbruik. Ik zal dus even vragen of die buurtbatterij ook in die verkenning zit. Ik meen dat dat wel het geval is, maar dat zal ik even checken, of in ieder geval zal ik laten blijken dat we dat wel interessante info zouden vinden. Het lijkt me goed om die verkenning af te wachten en te horen wat de ACM daarvan zegt. Dan hebben we ook wat meer informatie en data. Maar we zullen via deze lijn in ieder geval ook aandacht vragen voor de buurtbatterij.

De voorzitter:

U bent er bijna.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik doe mijn best. Verschillende leden vroegen naar de koppeling van aardgasprijzen en warmteprijzen. De heren Grinwis en Bontenbal bespreken nu na wat voor briljant antwoord ik net gaf, maar ik heb er nog één. De nieuwe Warmtewet laat dus nog even op zich wachten. Die wet zou de ruimte kunnen geven voor het loskoppelen. Sinds ik in de Kamer begon, is dit al een belangrijk punt. Het zou wel fijn zijn als het ons nou eens een keertje lukt.

De heren vragen of bijvoorbeeld een spoedwet of convenant een oplossing is. Ik denk dat het onhandig is om de tariefdiscussie los te trekken van de nieuwe Warmtewet, omdat we een toekomstbestendig kader voor warmteregulering willen neerzetten. Dat hebben we ook nodig. Dit moet gewoon stevig staan. We zijn voortdurend in gesprek met warmtebedrijven. Er wordt gesproken over de beoogde nieuwe tariefregulering en de recente ontwikkelingen op de gasmarkten. Deze gesprekken zetten we voort. Ook op dit punt staan we niet stil, zeker met het oog op mogelijke implicaties van de aardgasprijs voor het nog te bepalen maximumtarief voor warmte in 2022. Ik ben het volledig eens met iedereen die er aandacht voor vraagt dat het nieuwe kabinet snel moet komen tot een nieuwe Warmtewet, met een nieuwe tariefregulering. Dat is de enige manier om dit goed geregeld te hebben.

Dan was ik er wel.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Bij wijze van uitzondering zal ik de heer Bontenbal, die al vier vragen heeft gesteld, nog één korte vraag laten stellen. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ik zal het kort houden. Hoe snel kan zoiets gaan? Ik denk dat de Warmtewet een van de belangrijkste zaken is om de warmtetransitie vorm te geven. Ligt die wet op de plank? Kunnen we die als er een kabinet is binnen een paar weken agenderen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het heel snel kan. Maar of het in een paar weken kan, hangt natuurlijk af van de politieke besluitvorming en of het nieuwe kabinet denkt dat datgene wat op de plank ligt helemaal perfect is. Er ligt al heel veel klaar, dus in principe kan het. Als alle stakeholders het ermee eens zijn en het kabinet het voorwerk prima vindt, dan kan dat. Dat hoeft in ieder geval geen jaren of maanden op zich te laten wachten. Dat is niet nodig. Maar, politiek is een bijzonder vak.

De voorzitter:

Zo is het. Dank voor de beantwoording. Ik zag mevrouw Kröger kijken, maar zij had al vijf vragen gesteld. Voor het geval dat u denkt dat het niet helemaal fair was, zeg ik dat ik zo goed mogelijk geprobeerd heb iedereen de ruimte te geven. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Ik ga direct door naar de tweede termijn. Ik zie dat de collega's erg veel zin hebben in een tweede termijn. Zullen we anderhalve minuut aanhouden? We houden anderhalve minuut aan. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen namens de fractie van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle uitgebreide antwoorden. Er zijn toch nog twee punten waarop ik even wil doorgaan. Eentje gaat over de subsidies. Het rapport van TNO laat zien dat die subsidies toch vooral terechtkomen bij de hogere inkomens. De lagere inkomens hebben namelijk simpelweg niet het geld om een elektrische auto of een isolatiepakket aan te schaffen. Daardoor kunnen zij dus ook geen gebruikmaken van het isolatiepakket. Ik ken het overzicht van allerlei opties dat de Staatssecretaris gaf. Dat neemt niet weg dat het probleem dat TNO constateert, er nog steeds is. Eigenlijk is mijn vraag aan de Staatssecretaris: wil zij verkennen of we die subsidies niet inkomensafhankelijk kunnen maken, om te zorgen dat er meer subsidie terechtkomt bij de lagere inkomens? Dan kunnen zij net zo veel meedoen aan de energietransitie. Het is belangrijk dat ze in een goed huis zitten en niet zo afhankelijk zijn van de gasprijs, maar het is ook heel belangrijk voor het draagvlak. Dat is punt één.

Punt twee. Ik ga toch nog even door over de fossiele reclames. Dit gaat deels over de vraag of er nu een handelingsperspectief is of niet. Het gaat vooral om de vraag wat we normaal vinden in dit land wat betreft duurzaamheidseducatie. Nu is het een enorm fossiele economie, en daar moeten we gaandeweg vanaf. Als fossiel uit het straatbeeld verdwijnt, dan gaat dat makkelijker. De belangrijkste reden die ik van de Staatssecretaris hoor om op dit punt geen stappen te zetten, is dat er geen handelingsalternatief zou zijn. Maar dit hebben we ook gedaan bij roken, en er is ook geen handelingsalternatief voor roken. Toch hebben we het met z'n allen heel verstandig gevonden dat roken uit het straatbeeld verdwijnt. Ik wil de Staatssecretaris dus toch nog een keer uitdagen: laten we verder praten over een reclameverbod voor fossiel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Meneer Boucke namens de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Er is ook vandaag weer veel gewisseld en er gebeurt veel. Ik noemde de klimaatmars en de klimaattop in Glasgow. Ik ben blij om te zien dat er ook van de zijde van de Kamer heel veel oproepen tot actie zijn.

Ik noem nog één heel specifiek punt: de Nederlandse industrie en de grote uitdaging van de CES, de Cluster Energiestrategie, om weer een afkorting te gebruiken. De industriële bedrijven en de netbeheerders hebben aangegeven dat ze plannen hebben. Die hebben ze ook bij het kabinet neergelegd. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat ze deze meeneemt in de routekaart. Ik zou van de Staatssecretaris wel graag een tijdpad willen hebben, juist omdat die actie zo belangrijk is. Kan de Staatssecretaris daar dus een tijdpad voor geven? Wat gaat er de komende maanden gebeuren? Want er is «actie, actie, actie» nodig, zoals een bewindspersoon volgens mij zei.

Dan noem ik nog heel even waterstof. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris over de brief en met name de internationale kant ervan. Ik kijk uit naar het debat over waterstof.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Dan gaan we naar de VVD. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is volgens mij voor het eerst dat wij er in een commissiedebat daadwerkelijk binnen de tijd doorheen zijn gekomen. Ik klop het even af, maar het lijkt voorspoedig te verlopen. Het is al uniek dat we de tweede termijn hebben gehaald.

Die discussie waar we het net over hadden, over hoe we kunnen zorgen dat we ook Europese en Nederlandse producten gebruiken voor die energietransitie, is wel van wezenlijk belang. Die is van belang op het vlak van CO₂-reductie, omdat we hier gewoon schoner kunnen en willen produceren. Die is van belang op het gebied van afhankelijkheid, ook geopolitiek. En die is van belang voor de kansen voor onze eigen economie en de banen. Ik ben dus blij met de toezegging – als ik het zo mag verwoorden – van de Staatssecretaris om inzichtelijk te maken wat we in ieder geval kunnen op dat vlak. Want de productie van deze goederen, maar ook de kennis en innovatie daarvan, moeten we gewoon in eigen huis houden. Ik wacht die toezegging dus af. Ik vraag de Staatssecretaris bij haar beantwoording in de tweede termijn dadelijk misschien nog om een datum.

Voorzitter. Ik sluit graag af met de oproep tot optimisme die ik eerder al deed. Ik heb geluisterd naar de discussies in de Kamer en volgens mij hebben we een relatief inhoudelijke discussie gehad met zelfs reflecties over The Wire die langskwamen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we hier in deze commissie een breed draagvlak hebben voor klimaatbeleid. We kunnen wat mij betreft prima hard botsen op de inhoud, maar volgens mij kunnen we wel een productieve periode met elkaar tegemoetzien.

De voorzitter:

Dat is een mooie hoop die u uitspreekt. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij is hoop ook ambitie hebben. Daar gaat meteen ook mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris over. Er is toch een discussie over wat er nodig is voor die 1,5 graad. Volgens mij is het duidelijk dat die 55% die nu vanuit Europa neerligt belangrijk is, maar niet genoeg is. Ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen of zij het PBL kan vragen door te rekenen wat post-Glasgow nodig is voor de 1,5 graad.

Dan had ik een vraag over het antwoord over de datacenters. Mijn vraag was breder. Die ging eigenlijk over hoe we kunnen zorgen dat ons vestigingsbeleid – welke energie-intensieve industrie we aantrekken – daadwerkelijk past binnen onze Parijsdoelstellingen en onze energievraag.

Ik heb ook een specifieke vraag over de jaarverplichting. Mijn vraag was eigenlijk: gaat de inzet van groene waterstof in de raffinaderijen van fossiele brandstoffen niet ten koste van de transitie naar duurzame mobiliteit? Dat was mijn vraag.

Dan heb ik nog een vraag over de ondertekening van de oproep van Costa Rica en Denemarken. Daarbij gaat het om «geen nieuwe exploraties». Mijn vraag is dus nogmaals: waarom kunnen wij dat als Nederland niet tekenen?

Ten slotte over de doelstelling voor opwekken op land. Het PBL is ongelofelijk duidelijk: om de 55% te halen, hebben we meer duurzame energie nodig. Nu ligt er vanuit alle RES-regio's een aanbod. Ik snap werkelijk niet waarom we dan niet zeggen: dat aanbod honoreren we. Natuurlijk moeten dat gedragen en goede projecten zijn. Dat staat buiten kijf.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan ga ik naar de heer Bontenbal, namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. De heer Erkens stimuleert me wel om toch nog even terug te komen op The Wire, want daar zit een fantastische scène in. Daarin leren twee drugscriminelen elkaar aan de hand van een potje schaken het spel van het handelen en wheelen en dealen en het op de vlucht zijn voor de politie. Daar zit overigens veel meer filosofie in dan sommige van mijn Twittervolgers denken. Er zit een prachtige quote in. Een van die hoofdrolspelers zegt: als ik aan de overkant kom, win ik. Maar dat is volgens mij wel heel individualistisch gedacht. Erkens zegt het hier volgens mij net ook: als wij als Kamer gezamenlijk kunnen optrekken om die klimaattransitie voor elkaar te krijgen, dan zijn we daarmee volgens mij beter af. Ik denk dat dat ook geldt voor ons land als geheel. Als wij er een gezamenlijke inspanning van maken, dan denk ik dat we het gaan redden. En dat geldt ook voor Nederland binnen Europa. Mijn collega in het Europarlement, Esther de Lange, zegt regelmatig: het gaat er niet om dat wij het beste jongetje van de klas zijn, het gaat erom dat de hele klas overgaat. Daar zou ik aan willen toevoegen: zorg dan wel dat elk kind kan doen waar het goed in is.

Ik heb een mooie toezegging gehad over die technology transfer. De meeste vragen zijn gewoon beantwoord. Ik zie uit naar een versnellingsagenda om zo snel mogelijk het klimaatbeleid in Nederland voor elkaar te kunnen krijgen.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. U greep terug naar The Wire, maar ik weet niet of de heer Erkens dat nu bedoelde. Dank in ieder geval voor uw bijdrage.

Ik kreeg de indruk dat mevrouw Kröger iets wilde. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik weet niet of het een punt van orde moet zijn of een interruptie, maar er is nog geen tweeminutendebat aangevraagd en dat zou ik wel heel graag willen aanvragen. Anders doe ik het als vraag aan de heer Bontenbal. Is hij ook niet van mening dat we een tweeminutendebat moeten hebben? Want anders vraag ik het hierbij aan.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het een heel goed idee als ik zo aan de commissievoorzitter vraag of er een tweeminutendebat zou kunnen komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dan kunnen concluderen dat er een tweeminutendebat komt met als eerste spreker mevrouw Kröger.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dan ben ik de eerste spreker. Grapje, voorzitter.

De voorzitter:

Formeel heeft u daar gelijk in. Dan is mevrouw Kröger de tweede spreker. Nee hoor, mevrouw Kröger. U was het denk ik even vergeten, maar laten we dit als commissie sportief doen. Dat doet meneer Bontenbal ook. Mevrouw Kröger heeft een tweeminutendebat aangevraagd en is daarmee ook de eerste spreker.

Dan gaat meneer Grinwis ons verblijden met een afronding van het tweede deel van de zijde van de Kamer en dat doet hij in anderhalve minuut. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik ben altijd weer onder de indruk van buurman Bontenbal die tijd kan maken om boeken van Augustinus te lezen – Stad van God, ik geloof dat het eigenlijk 22 boeken zijn – en om The Wire te kijken. Ik ben altijd weer blij als ik aan het eind van de dag mijn stukken heb gelezen en deze aan het eind van de dag of van mijn reis in mijn tas heb gestopt.

De heer Bontenbal (CDA):

Suggereert u nou dat ik geen stukken lees?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik suggereer helemaal niets. Ik heb alleen diep respect, meneer Bontenbal.

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van al mijn vragen. Ik besef dat ik altijd aan het eind van het rijtje zit en dat dan alle medewerkers keihard moeten werken om alles mee te tikken. Ik kreeg daar alweer een opmerking over. Excuus langs deze weg voor alle vragen die in sneltreinvaart worden opgelepeld, maar ze zijn keurig beantwoord. Dank dus aan de Staatssecretaris en aan alle mensen achter haar.

Mijn laatste vraag was ook mijn eerste vraag: we hebben Glasgow gehad en daar hebben we vandaag een uitgebreid debat over gevoerd met elkaar. Voordat het in de plenaire zaal kon worden aangevraagd, hebben wij het als commissie gewoon gedaan. Maar mijn vraag is: wat zijn nou de consequenties van de uitkomsten van die top voor Fit for 55 en voor de inzet van Nederland in dat traject? Volgens mij heeft de Staatssecretaris daar wel iets over gezegd, maar niet echt deze vraag beantwoord. Als dit wel het geval is, hoor ik dat zo wel. En als dit niet het geval is, dan verwacht ik nog een mooi slotwoord daarover.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Ik denk dat we door kunnen naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen. Mevrouw de Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen alles nu nog te beantwoorden. Ik hoop dat ik een eindje kom. Het is volgens mij inderdaad voor het eerst dat we het in deze commissie zo ruim binnen de tijd redden. Nou wil ik niet als enige veranderende factor de heer Van der Lee noemen... Nee hoor, we missen hem.

Voorzitter. Laat ik het dan ook niet rekken, zodat we wel binnen de tijd blijven. De heer Thijssen wilde nog graag twee punten inbrengen: dat hogere inkomens het meeste profijt hebben van subsidies en of we dat toch niet beter inkomensafhankelijk kunnen doen. Ik denk niet dat dat de juiste weg is. Ik denk dat je sowieso geen inkomenspolitiek zou moeten inrichten via klimaatbeleid. Het is wel zo dat er specifiek, bijvoorbeeld in het nationaal isolatieprogramma, ruimte is om te kijken hoe je de lagere inkomens verder kunt helpen. Dat is wel belangrijk en wellicht kunnen we erop inzoomen of dingen daar beter kunnen. Ik zei dat mijn collega van SZW aan het kijken is hoe gemeenten een extra rol kunnen spelen. Het is dus niet zo dat ik zeg dat je voor de lagere inkomens niets moet doen, integendeel. Je moet juist kijken hoe je dat specifiek goed kunt inrichten. Daarnaast bestaat klimaatbeleid altijd uit normeren en subsidiëren. Hopelijk kunnen we er door normering op Europees niveau bijvoorbeeld voor zorgen dat er steeds meer betaalbaardere elektrische auto's op de markt kunnen komen, zodat iedereen een elektrische auto kan kopen en niet alleen mensen die meer geld hebben. We doen dus en, en, en. Volgens mij is het heel belangrijk om dat verder in te richten via bijvoorbeeld het nationaal isolatieprogramma en alle andere elementen die ik noemde. Ik zou die kant dus niet op willen gaan. Ik zou juist specifiek willen kijken hoe we die lagere inkomens het beste kunnen bereiken.

Bij die fossiele reclame is mijn belangrijkste punt niet per se het handelingsperspectief. Dat is een bijkomend punt. Ik denk echt dat je hier een fundamenteel debat over moet hebben. Wil je op deze manier beleid gaan voeren, dat je zegt: voor fossiele producten doen we geen reclame? Dan moet je volgens mij echt goed stilstaan bij al die afwegingen waar ik het zojuist over had. Wat betekent het dan? Wat is fossiel? Wat is schoon? Wat doe je in die transitieperiode, waarin je juist ziet dat het verandert? Hoe draagt het dan bij? Dat is volgens mij niet iets dat ik er die laatste paar weken in mijn rol als demissionair bewindspersoon nog in zou moeten gooien. Ik vind zelf in het hele klimaatbeleid en in het hele debat handelingsperspectief een van de belangrijkste punten, juist voor draagvlak bij mensen thuis. Mensen moeten niet denken: dit gaat niet over mij, dit gaat hoog over, ik doe niet mee aan de oplossing. Ik wil graag dat mensen onderdeel zijn van die stappen. Dat betekent ook dat er voorlopig niet heel veel alternatieven zijn voor alle fossiele producten waar we het nu over hebben.

De heer Boucke vroeg om een tijdpad voor de brief. Er komt binnenkort een brief over het MIEK en daar zal dit in staan.

De heer Thijssen (PvdA):

Het antwoord over hoe we kunnen zorgen dat mensen met een wat minder groot inkomen mee kunnen doen aan die klimaattransitie, vind ik toch wel heel erg mager. Ik snap dat er een brief is vanuit BZK en er is ook iets op het vlak van mobiliteit aan de gang. Daarover gaat dan weer een andere Minister. Maar ik denk dat het goed is voor het draagvlak dat de regering met een gedegen antwoord komt op die TNO-constatering dat lagere inkomens veel minder meedoen aan de subsidies die beschikbaar zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat dan een uitwerking moet hebben bij BZK, op het gebied van mobiliteit en op andere plaatsen, maar ik hoop toch dat de Staatssecretaris een toezegging kan doen dat er een gedegen reactie komt op de TNO-studie, over de vraag hoe we kunnen zorgen dat de lage inkomens echt meegaan in die klimaattransitie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geloof niet dat ik het eens ben met de heer Thijssen dat het een mager antwoord is. Het is een ander antwoord dan hij zou willen. Ik ben juist heel concreet over wat we allemaal doen en dat er bijvoorbeeld meer dan 0,5 miljard is uitgetrokken voor de isolatie van de 20% slechtst geïsoleerde woningen, waarvan we weten dat een groot deel bewoond wordt door mensen met lagere inkomens. Het zijn hele concrete dingen, waarvan ik denk dat je er heel gericht verschil mee kunt maken. Dat is de reden waarom ik ze noem, niet om te zeggen: die doet wat en die doet wat. Ik geef juist heel concreet breed aan wat er allemaal wordt gedaan. Bij die stijgende energieprijzen wordt bijvoorbeeld door SZW specifiek gekeken of de gemeenten, die dicht bij de mensen en bij de huishoudens staan en sneller kunnen schakelen, nog iets extra's kunnen doen voor de mensen die dit nodig hebben. Ik ben dus bang dat we er op dit onderdeel niet helemaal uit gaan komen. Ik zou alleen niet het beeld willen hebben dat we er niks aan willen doen. Ik denk dat we een andere route kiezen dan de heer Thijssen, maar er is wel een hele duidelijke route.

De heer Boucke had ik al geantwoord. Dat komt in de MIEK-brief.

De heer Erkens vraagt wanneer de door mij toegezegde brief er kan zijn. Die komt zo snel mogelijk en in ieder geval begin volgend jaar. Dat klinkt ver, maar het is al bijna eind november. Die komt er dus zo snel mogelijk aan.

Mevrouw Kröger had een aantal vragen. De aanvullende vragen over datacenters had ze volgens mij al eerder gesteld. Ik zorg dat ik daar zo veel mogelijk op inga in die brief, als ze dat goed vindt. Daarna kunnen we er een debat over hebben, met alle gebundelde informatie.

Ze vraagt of de «raffinageroute», zoals die zo mooi ambtelijk heet, niet ten koste gaat van de duurzamemobiliteitsdoelen. Nee, dit is echt een kwestie van hoe je vraag en aanbod stimuleert met de ophoging van de jaarverplichting. Dat zorgt voor dezelfde toename van biobrandstoffen, dus het gaat er niet ten koste van. We hebben deze constructie gekozen om te voorkomen dat de kosten aan de pomp stijgen. We hebben de keuze om die reden gemaakt, maar het gaat niet ten koste van de jaarverplichting.

Ze vroeg ook nog naar de 35 terawattuur. Er ligt een mooi aanbod van de RES-regio's. We hebben met de RES-regio's afgesproken – en zij hebben dat weer met hun omgeving en bewoners afgesproken – dat het doel 35 terawattuur is. We hebben afgesproken: kijk of je meer kunt identificeren, want je moet daarna onderzoeken of het allemaal haalbaar is. Dat weten we nog helemaal niet. Dat is de volgende fase. Daar wordt naar gekeken. We hebben afspraken gemaakt in het Klimaatakkoord en we hebben stappen gezet. Daarbij zijn participatie, transparantie en fairness naar de omgeving belangrijk, in de zin van: dit hebben we afgesproken en hier werken we naartoe. Het zou niet mijn advies zijn om daar nu al van af te wijken. Het valt ook binnen het pakket van het Klimaatakkoord en het doel dat we daarbij hebben afgesproken, dus het is in lijn met wat we voor elkaar proberen te krijgen. Mijn advies zou zijn: doe dit eerst en als je hiervan wil afwijken, doe dat dan gedegen en stap voor stap, met een nieuw kabinet, alle stakeholders en de omgeving, zodat je iedereen er goed bij aangehaakt houdt.

Mevrouw Kröger stelde ook nog een vraag over Denemarken en Costa Rica. Zij wilde daar graag nog eens bij stilstaan. Zoals gezegd, zijn we de fossiele brandstoffen aan het afbouwen. Het liefst zouden we ze op een gegeven moment niet meer nodig hebben. Daar werken we in ieder geval naartoe met elkaar. Tot het afbouwen van de gaswinning is al besloten. Daar is al mee begonnen. We kennen het verhaal van het Groningenveld. Daar worden ook geen vergunningen meer verleend om in nieuwe gebieden op land naar gas te zoeken. Het kabinet onderschrijft het doel van The Beyond Oil and Gas Alliance: minder en op termijn geen fossiele brandstoffen gebruiken. Maar die omslag heeft tijd nodig. Dat is waar we nu staan. Zolang aardgas nog nodig is voor gebruik in eigen land, onder andere voor huishoudens, geven wij de voorkeur aan gaswinning uit bestaande Nederlandse kleine velden op land en zee, omdat dat beter is voor het klimaat en onze afhankelijkheid. Het volledig en direct afbouwen van de gasproductie uit kleine velden in Nederland is daarom niet verstandig, maar dat is wel wat de Alliance vraagt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om het statement nog een keer heel goed te lezen en er dan schriftelijk op terug te komen, want er staat niet: per direct. Er staat: geen nieuwe exploratievergunningen. Het gaat om een afbouwpad. Het zou een onwaarschijnlijk belangrijk signaal zijn als Nederland dat statement tekent. Ik hoor de Staatssecretaris niet alleen zeggen dat ze het er inhoudelijk mee eens is, maar dat er ook niks in staat wat we niet kunnen leveren, om het zo maar even te zeggen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat we kunnen doen, als mevrouw Kröger dat ook een goed idee vindt, is hier nader op ingaan in de brief over de COP26 en over wat daar gebeurd is, die er sowieso komt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het idee dat ik bij de heer Grinwis ben aangekomen. Nee... Wat ben ik vergeten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De PBL-analyse van wat nodig is voor de 1,5 graad.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wij nu hebben, is een analyse van het PBL van de 49% en de 55% die bijdraagt aan de 1,5 graad. Het PBL volgt de 55% van de Green Deal heel goed. Het PBL geeft aan dat ze nu niet kunnen doorrekenen wat daarvoor nodig is en wat dat betekent, omdat de onderhandelingen pas net zijn begonnen. Ik zou dat stap voor stap willen aanpakken. Het is mijn advies om het op deze manier te doen en om niet iets te vragen waarvan je helemaal niet weet wat dat betekent voor Nederland en Europa, en voor de afhankelijkheid van andere landen. We hebben nu afspraken gemaakt voor volgend jaar. Met het PBL hebben we afgesproken dat zij goed in de gaten houden wat de Green Deal gaat betekenen. Ik denk dat dat het meest wijze is om te doen.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft daar nog een korte aanvulling op.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik probeer even te helpen. Er is een Noordzeeakkoord. Daarin staat dat er moet worden bekeken of de gaswinning op de Noordzee Parisproof is. Oftewel: daar staat al in – dat is overeengekomen met de Noordzeepartijen – dat het PBL gaat kijken wat het Parijsakkoord voor Nederland betekent en, heel precies, of gaswinning past in het Noordzeeakkoord. Dus als het goed is, ligt deze opdracht al bij het PBL. Volgens mij is dat precies wat mevrouw Kröker vraagt, namelijk of het PBL niet zozeer wil kijken naar... Sorry, mevrouw Kröger. Het gaat dus niet zozeer om wat de Europese Green Deal betekent voor Nederland, maar wat het Parijsakkoord betekent voor Nederland.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als je een specifieke blik wilt op die 1,5 graad, dan denk ik dat het wijs is om het PBL te vragen om dat mee te nemen in de beoordeling van Fit for 55, want dat wordt beschouwd als de relevante bijdrage voor die 1,5 graad. Dat is wat het PBL voor ons in de gaten houdt. De onderhandelingen zijn nu natuurlijk nog niet duidelijk, dus het PBL geeft aan het nu nog niet goed te kunnen doorrekenen. Maar naarmate de onderhandelingen duidelijker worden, voegen we eraan toe dat ze het in die relatie moeten zien. Zo moet je ook naar Fit for 55 kijken. Dat is de opbouw naar de 1,5 graad wereldwijd. We kunnen dus vragen of ze dat in hun review van Fit for 55 kunnen meewegen.

De voorzitter:

Ik denk dat u daarmee bent aangekomen bij de heer Grinwis.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang van wel. Zou hij zijn vraag willen herhalen?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik zou beginnen bij de vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar begin ik bij, voorzitter. De vraag was of al bekend en bekeken is wat de consequenties zijn van de uitkomsten van de top in Glasgow voor Fit for 55 en de Nederlandse inzet daarbij.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Op dit moment denken we dat de COP niet van grote inhoudelijke invloed zal zijn op Fit for 55, dus de onderhandelingen kunnen naar verwachting gaan starten en doorlopen. U heeft de inzet kunnen lezen in de verschillende BNC-fiches. Die is in die zin niet veranderd. We hebben vooral gezien dat landen over ons als grootste consumentenmarkt dachten: oké, dit is dus menens. Het heeft dus wel een belangrijk signaal gehad. Het kan beter. Men kan betere stappen zetten – dat geldt ook voor die andere landen – maar het heeft wel een mooi effect gehad. Andersom lijkt het erop dat we gewoon door kunnen gaan met de inhoudelijke onderhandelingen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat u aan het einde bent gekomen van uw tweede termijn. Dat betekent dat we langzaam naar de afronding gaan. Dan rest mij om nog een aantal zaken samen te vatten. Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger. Daarnaast zijn er een aantal toezeggingen gedaan. Het kan zijn dat ik ze niet helemaal goed genoteerd heb gekregen, maar ik ga bovenaan beginnen.

• De Staatssecretaris zegt toe begin december een brief te sturen over de uitkomsten van de COP26.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor het kerstreces te informeren over het vergunningenbesluit sluiting kolencentrales en daarbij alle relevante adviezen en documenten mee te sturen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Om de afweging zo inzichtelijk mogelijk te maken.

De voorzitter:

We voegen daaraan toe: om de afweging zo goed mogelijk te onderbouwen en inzichtelijk te maken.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer per brief te informeren over de vraag of de klimaatfinanciering uit additionele middelen bestaat.

Dat zou nog even toegelicht worden. Dat ging over die 580 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, via mijn collega voor BuHa-OS.

De voorzitter:

Dat is zo. Dat wordt doorgeleid.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer medio mei te informeren over de gevolgen van de stijgende energieprijzen in het algemeen en voor energiecoöperaties in het bijzonder.

• De Staatssecretaris zegt toe onderzoek te doen naar mogelijke prikkels om meer Europees of Nederlands in te kopen voor de energietransitie in het kader van de CO₂-footprint en de Kamer hier uiterlijk begin 2022 over te informeren.

Ik hoor dat we er een gemist hebben. Meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb volgens mij de toezegging gekregen dat de Staatssecretaris nog in een brief of iets anders reflecteert op de rol van Nederland in de technology transfer. Dat was de eerste toezegging.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken. Mijn excuses dat ik die gemist heb. Die voegen wij nog toe als toezegging in de stukken. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De laatste toezegging was volgens mij dat er aan het PBL gevraagd wordt om, als onderdeel van het kijken naar Fit for 55, ook te kijken naar wat de bijdrage moet zijn voor 1,5 graad.

De voorzitter:

Die voegen we ook toe. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat Klimaat en Energie van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de mensen thuis die dit debat hebben gevolgd, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris.

Sluiting 17.38 uur.