32 761 Verwerking en bescherming persoonsgegevens

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 maart 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2013 inzake rapport «De burger bediend in 2013» van de Inspectie SZW en het signalement «Bestuurskracht gemeenten werk en inkomen» (Kamerstuk 26 448, nr. 505);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2013 inzake beveiliging van SUWI-net door gemeenten (Kamerstuk 32 761, nr. 55);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2013 inzake jaarplannen 2014 van UWV en de SVB (Kamerstuk 26 448, nr. 507);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2013 inzake beëindiging persoonlijke dienstverlening aan grensarbeiders via de Bureaus voor Belgische en Duitse Zaken van de SVB (Kamerstuk 29 544, nr. 499);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 inzake derde Verzamelbrief gemeenten 2013;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2014 inzake persoonlijke dienstverlening aan grensarbeiders (Kamerstuk 26 834, nr. 37);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2013 inzake scholing in de Werkloosheidswet (Kamerstuk 26 448, nr. 509).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Welkom allemaal bij dit algemeen overleg. Ik stel vijf minuten spreektijd voor. De Minister wil graag eerst de vragen horen die aan hem zijn gericht. Hij zal die vragen beantwoorden en daarna zal hij vertrekken. Collega Hamer verontschuldigde zich. Zij komt later.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik vraag aandacht voor vier punten. Het eerste punt is de beveiliging van SUWI-net. Er ligt een heel kritisch rapport van de Inspectie SZW waaruit blijkt dat pas 4% van de gemeenten voldoende doet om privacy te waarborgen en dat 13% van de gemeenten aan geen enkele van de gestelde normen voldoet. Op 12 november spraken we daar ook over in het vragenuur. De Staatssecretaris heeft inmiddels de lijst van de 80 gemeenten die door de inspectie zijn onderzocht, openbaar gemaakt. Zij heeft niet alleen aan de colleges een aparte brief gestuurd, maar ook aan de raadsleden, opdat zij ook hun controlerende taak in gemeenten kunnen vervullen en erbovenop kunnen zitten. Ik ben enthousiast over die actie. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft initiatieven genomen op het congres. Ik merk dat, in het verlengde van onze mondelinge vragen, in heel veel gemeenten door raadsleden van mijn partij vragen aan colleges zijn gesteld om dit op orde te krijgen. Ik hoop en verwacht dat dit ook door raadsleden van andere partijen is gedaan. Het kan immers niet zo zijn dat gemeenten niet zorgvuldig met die privacygevoelige informatie omgaan.

Ik zie de voorzitter druk gebaren.

De voorzitter: Dat doe ik niet heel druk. Ik zie dat maar één van de brieven die op de agenda staan, afkomstig is van Minister Asscher. Die brief gaat over de jaarplannen van 2014 van het UWV en de SVB. Misschien kunt u dat element uit uw inbreng halen, mijnheer Van Weyenberg, zodat de Minister snel kan antwoorden. De meeste onderwerpen hebben immers betrekking op het beleidsterrein van de Staatssecretaris. Als het lukt, is het prima. Als het niet lukt, gaat u gewoon weer verder.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik was bijna aan het einde van dit punt. Misschien is het beter als ik dit afmaak.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft dit onderwerp aandacht en dat verwelkom ik, maar ik heb wel het gevoel dat het tijdpad versnelling behoeft, zeker als je bedenkt welke rol gemeenten straks spelen vanwege alle decentralisaties. Eind 2014 moeten de zaken op orde zijn. Dat vind ik laat. Ik vind dat extra laat gelet op het feit dat in het verleden gemeenten, ondanks goede beloften en inspanningen, onvoldoende voortgang hebben geboekt. Kan het niet veel sneller? Kunnen de onderzoeken van de inspectie die pas in 2015 plaatsvinden, niet al eerder plaatsvinden? Waarom wordt niet gezegd dat het na de zomer op orde moet zijn? Het is immers geen rocketscience. Het is gewoon een kwestie van een aantal heel praktische zaken in je gemeente goed regelen en die afspraken nakomen en ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld weet wie er in SUWI-net mag kijken. Ook is het een kwestie van navragen – want het kan gewoon worden nagevraagd – of medewerkers van gemeenten bijvoorbeeld bekijken wat het inkomen van hun buurman is.

Ook het College bescherming persoonsgegevens is geïnformeerd door de Staatssecretaris. Heeft het ook actie ondernomen? Zijn gemeenten op het matje geroepen? Welke handhavingstaak of onderzoekstaken heeft het college opgepakt?

De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij laat onderzoeken of er een escalatieprotocol kan komen met tijdelijke opschorting van het leveren van gegevens via SUWI-net aan gemeenten die niet de beveiliging op orde hebben. Dat is een heel ingrijpende maatregel. Ik begrijp dat de Staatssecretaris er heel terughoudend in is, omdat die gegevensuitwisseling juist heel belangrijk is. Maar goed, zij vindt de mogelijke schending van de privacy dermate ernstig dat zij dit overweegt en dat zij dit wil onderzoeken. Ik ben natuurlijk erg nieuwsgierig naar de uitkomst van dat onderzoek. Al met al zie ik dat de Staatssecretaris eraan trekt, maar ik heb de indruk dat het steviger mag en dat we ervoor moeten zorgen dat gemeenten nu gaan leveren. Ik hoop ook dat de nieuw gekozen gemeenteraden daar allemaal een rol in zullen spelen.

Voorzitter, u vroeg mij om zich te richten op de dingen die de Minister nog specifiek benadrukte. Mijn eerste vraag aan de Minister gaat over uitzendbureaus. Op dit punt zijn er meerdere casussen. Zo heb ik van mensen die werken bij een uitzendbureau, gehoord dat mensen bij hen langskomen die moeten solliciteren van het UWV. Ik heb signalen ontvangen dat gelukkig de meeste mensen heel graag aan de slag willen. Er is ook een deel dat alleen maar een vinkje lijkt te komen halen, opdat ze kunnen aantonen dat ze zich ingeschreven hebben. Iemand die bij een uitzendbureau werkt, viel het op dat het UWV in de zeven jaar dat hij bij het uitzendbureau werkt, nooit langs is geweest om te controleren of personen die zich hadden ingeschreven, ook echt hun best deden. Dat terwijl in de praktijk sollicitanten vooral vroegen om een visitekaartje, opdat ze konden afvinken dat ze bij het uitzendbureau waren geweest. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling is dat door iedereen alles op alles wordt gezet om mensen naar een betaalde baan te begeleiden. Ik denk dat ik de volgende vraag aan de Minister moet stellen. Is er weleens goed bekeken hoeveel werk er wordt gemaakt van de handhaving van de inschrijvingsplicht als mensen in de WW zitten?

Mijn tweede vraag aan de Minister gaat over scholing en met name over de mogelijkheden om scholing te volgen. De Minister heeft gezegd: ik ben altijd heel terughoudend, want boven alles moet staan dat mensen zo snel mogelijk weer aan de slag gaan, en scholing mag niet in de weg staan om een baan te accepteren. Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik wil wel graag precies weten wat dit betekent. Als iemand een jaar lang op dinsdag een avondopleiding gaat volgen, mag dat dan gewoon? In de brief staat dat scholing nooit werk in de weg mag staan, maar ik hoor juist dat tegen mensen die 's avonds een opleiding willen volgen, bijvoorbeeld op dinsdag, wordt gezegd: u kunt in theorie ook een baan op dinsdagavond accepteren, dus het mag niet. Het zijn casussen. Nogmaals, ik heb al vaker gezegd dat ik terughoudend ben met casussen. Maar hoe zit het nou precies? De Minister heeft duidelijk gemaakt hoe het UWV in principe omgaat met scholing die noodzakelijk wordt geacht. Ik ben blij dat de Minister in het kader van de sectorplannen de afspraak heeft gemaakt dat mensen omgeschoold kunnen worden naar beroepsgroepen waarin er ook werk is. Ik ben blij dat de Minister daar duidelijk hard mee aan de slag is gegaan. Ik dank hem daar ook voor. Mijn basisvraag is echter: als ik in de WW zit en zelf een opleiding wil volgen, in hoeverre gaat het UWV daar dan voorliggen? Daar krijg ik namelijk voorbeelden van. Ik vraag de Minister om een toelichting op dit punt.

Ik ben bijna klaar. Mijn laatste punt gaat over het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken. We hebben onder meer een brief ontvangen die is verstuurd namens de grensprovincies. Dat zijn er heel veel, in totaal zeven. Die grensprovincies benadrukken het belang van mensen die over de grens werken en het mogelijk maken daarvan. Voor een open economie als Nederland – we hebben ook veel grenzen – is dat buitengewoon belangrijk. In de brief die de Minister ons gisteren stuurde, proef ik dat hij dat gevoel deelt. De gouverneur vraagt iets heel simpels. Hij vraagt namelijk of het klopt dat er straks nog wel een backoffice is. Hij zegt: wij moesten een rol op ons nemen die u steeds meer «digitale dienstverlening» noemt. Dat hebben ze ook gedaan. Die stappen op het gebied van digitale dienstverlening heeft mijn fractie ook altijd gesteund. Er wordt echter gezegd dat het Rijk twee dingen moet doen. Ten eerste moet ervoor worden gezorgd dat alle informatie over wet- en regelgeving waar mensen mee kunnen worden geconfronteerd, op internet beschikbaar is. Die rol is ook beoogd. Ten tweede wordt gezegd: als onze mensen in de frontoffice zaken krijgen waar ze niet uitkomen en die te ingewikkeld zijn, dan hebben wij toch een soort hulplijn nodig, waar een aantal mensen zitten die ons bij ingewikkelde casuïstiek kunnen helpen? Ik proef een positieve grondhouding in de brief die we daarover hebben ontvangen, maar ik wil dit AO benutten om af te spreken dat dit gewoon gaat gebeuren. Ik begrijp dat euro's schaars zijn. Dit kost geld. Daarom doe ik meteen een suggestie voor de dekking. Tijdens de behandeling van de Wet werk en zekerheid is een motie aangenomen van onder meer D66 waarin wordt gevraagd om de ontslagadviescommissies van het UWV alleen nog maar te benutten in heel ingewikkelde gevallen. Dat zou in drie kwart van de zaken betekenen dat zij niet meer nodig zijn. Aangezien het budget van die commissies nu zes ton is, lijkt het mij dat de uitvoering van die motie toch al snel een aantal tonnen kan opleveren, misschien wel € 350.000. Laat dat nou net het bedrag zijn dat nodig is om dat backoffice te regelen. Graag wil ik op dit punt een reactie van de Minister of van de Staatssecretaris. Is dit misschien een manier om het goed en snel te regelen? Dat vraag ik vanwege het grote belang van grensarbeiders voor onze economie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken zijn van wezenlijk belang. De SP-fractie wil die bureaus graag in de lucht houden. Dat hebben wij hier altijd bepleit. Ze zijn van wezenlijk belang voor het oplossen van de problemen waar grensarbeiders mee te maken hebben en die veelal betrekking hebben op de sociale zekerheid in Duitsland en België die complex is in vergelijking met de sociale zekerheid in Nederland. De e-mails die wij daar soms over krijgen, maken je werkelijk helemaal radeloos. Ik verwijs die mensen dan naar één van die twee bureaus. Het probleem wordt daar dan opgelost. Mooier kun je het niet hebben, als je dit hebt voor je grensarbeiders. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat gebeurt er op 1 april? Gaan die bureaus dan dicht of blijven ze open? Ze houden daar spreekuren. Ik heb daarstraks nog even op hun site gekeken. Ze hebben die spreekuren gepland tot in juni van dit jaar. Blijven die spreekuren bestaan of gaan de bureaus dicht? Ik stel voor om die prachtige bureaus open te houden.

Van de week werden we opgeschrikt door de negatieve gevolgen van wat «social return» heet, wat velen omarmen. Er zijn klachten van aannemers die zeggen dat ze mensen moeten ontslaan om vervolgens andere mensen tijdelijk in dienst te nemen. Ik kan mij van alles voorstellen bij social return, maar ik neem aan dat het niet de bedoeling kan zijn dat hierdoor werkenden eruit gewerkt worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij in een brief aan de gemeenten wil melden dat ze social return niet moeten eisen als daardoor bij bedrijven mensen ontslagen moeten worden. De Minister is altijd tegen draaideurpersoneel. Maar ik mag toch aannemen dat het kabinet absoluut niet wil dat social return uitdraait op draaideurpersoneel?

Het schokkendste punt is de privacyschending door de gemeenten. Ieder mens is nieuwsgierig, maar ik begrijp niet dat je als ambtenaar zo nieuwsgierig kunt zijn dat je dingen gaat doen die niet mogen. Dat kan natuurlijk absoluut niet. De Staatssecretaris heeft het doorgegeven aan het College bescherming persoonsgegevens. Wat doet dat college nu? Zit het erachteraan? Gaat het controleren of het allemaal goed komt? We krijgen uitvoerige epistels van de gemeenten waarin staat dat zij van alles gaan doen. Het kabinet wil meer handhaving en sancties. Het minste wat je dan kunt doen, is ervoor zorgen dat degenen die sancties kunnen opleggen, het meeste en het hardste achter de broek worden gezeten, in dit geval door het College bescherming persoonsgegevens.

Er wordt gesproken over de kloof tussen de burger en de politiek. Dat hebben we hier ook aan de orde bij het UWV. Ik word een beetje misselijk van de beeldspraak die de bestuursvoorzitter terecht gebruikt: hard fietsend de berg op. Als ik het jaarplan lees van het UWV, moet ik constateren dat er niet alleen sprake is van hard fietsend de berg op, maar van hard de berg op fietsen met lekke banden, met tegenwind en met sneeuw in je gezicht. Als je een organisatie kapot wilt hebben, moet je zo doorgaan met de bezuinigingen op het UWV. Wat gaat de Minister doen om de menselijke maat bij het UWV terug te brengen? Ik heb waardering voor het personeel. Zij willen dat, maar de politiek maakt het onmogelijk. Minister, brengt u alstublieft de menselijke maat terug.

Tot slot kom ik op de SVB. Het Multiregelingensysteem is vertraagd. Ik begrijp dat dit een ICT-project is. Waarom is het vertraagd? Hoe komt dat? Wat gaat het kosten? Klopt het dat dit ICT-project vooral in India wordt uitgevoerd? Dat stond niet in het verslag, maar dat heb ik ergens gelezen. Waarom wordt het daar uitgevoerd? Hebben we in dit land geen goede ICT'ers?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD vindt samen met een brede meerderheid in deze Kamer dat uitkeringen primair bedoeld zijn om de kosten voor levensonderhoud te dekken in Nederland. Daarom willen we dat uitkeringen zo min mogelijk naar het buitenland gaan. Intussen is ervoor gezorgd dat de hoogte van een uitkering wordt aangepast aan de lokale prijzen in het woonland. Dit stond al in het Strategisch Akkoord van Balkenende I. In 2009 heeft de SGP zich in een motie uitgesproken voor het invoeren van het woonlandbeginsel. De voorbereiding is gestart door de Minister voor Jeugd en Gezin, André Rouvoet. Uiteindelijk is de wet met een ruime meerderheid aangenomen in beide Kamers, ook met steun van PvdA, GroenLinks en D66.

Inmiddels zijn we ruim drie jaar verder. Met alle andere landen hebben we verdragen kunnen aanpassen, maar niet met Marokko. Meerdere partijen in dit parlement, waaronder de VVD, zijn hier ontevreden over. Sindsdien zijn er twee rechtszaken gewonnen door Marokkaanse uitkeringsgerechtigden. Het verdrag gaat boven de wet. Nu doet het er niet meer toe welke wet het Nederlandse Parlement heeft aangenomen of gaat aannemen. Het verdrag zal immers altijd boven de wet gaan. De prikkel die van onze wetten uitgaat om Marokko te bewegen mee te werken aan verdragsonderhandelingen, is dus afwezig. Dat blijkt ook wel, want er is het laatste jaar per saldo niets gebeurd. Wat de VVD betreft, is de tijd van praten, praten en onderhandelen nu voorbij. De VVD vraagt de Minister dan ook om een wet te maken die regelt dat het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko wordt opgezegd.

Op dit moment wordt het wetsvoorstel inzake beperking van de huwelijksdwang plenair behandeld. Welke rechtsgevolgen heeft deze wet voor de sociale zekerheid als polygame huwelijken en kindhuwelijken niet langer worden erkend?

Ik heb nog één vraag aan de Minister over het UWV. Ik krijg verschillende signalen dat dezelfde ambtenaren die verzoeken tot schadevergoeding behandelen, ook het initiële beroep van bijvoorbeeld werkgevers hebben behandeld als het gaat om een dispuut over de Ziektewet. Herkent de Minister deze signalen? Zo ja, vindt hij dit niet een voorbeeld van je eigen vlees keuren? Vindt hij niet dat daar een stokje voor moet worden gestoken?

Ik heb nog een aantal andere vragen aan de Staatssecretaris. Van Robin van Persie, Linda de Mol, de lokale wethouder maar ook van de buurvrouw op de hoek wordt in de lunchpauze het doopceel gelicht door ambtenaren. Er wordt nagegaan in welke auto's ze rijden, welke huizen ze bezitten en of ze alimentatie betalen. De privégegevens van burgers zijn niet goed beschermd. Uit het rapport De burger bediend in 2013 blijkt dat maar 4% van de gemeenten maatregelen neemt om de privacy van burgers wel te beschermen. Ambtenaren zijn zich er vaak niet eens van bewust dat iemand opzoeken op SUWI-net iets anders is dan iemand googelen in de pauze. Dat vindt de VVD een zeer ernstige zaak. In de brief van de Staatssecretaris van 13 november staat dat wordt onderzocht of een escalatieprotocol uitkomst biedt. D66 begon er ook al over. De Staatssecretaris zou ons in het eerste kwartaal van 2014 verder hierover berichten. Kan zij aangeven hoe het er nu mee staat? We hebben hier nog niets over gezien. De VVD vindt in dezen dat voorkomen beter is dan genezen. De oplossing ligt in het beperken van de toegang tot privacygevoelige gegevens tot mensen die met de klant, de burger, te maken hebben. Hier zijn goede ervaringen mee opgedaan. Zo kunnen parkeerbeheerders nu niet meer zien van wie de auto is, want dat is voor de uitoefening van hun taak niet nodig. Wat vindt de Staatssecretaris van de gedachte om ambtenaren alleen toegang te geven tot SUWI-net als zij het bsn van hun klant, de burger, kennen?

Een laatste vraag over de Sociale Verzekeringsbank. Wij kregen gisteren van de Staatssecretaris op de valreep nog een brief over de backofficefunctie van de bureaus Belgische en Duitse zaken, te laat om die brief nu te kunnen bespreken. Ik behoud me het recht voor om deze brief nogmaals op de agenda te plaatsen. De VVD-fractie is van mening dat er first-class moet zijn voor grensarbeiders, al is het digitaal, en dat die service moet aansluiten bij de behoefte. Waar zet de Staatssecretaris op in? Wat is de stand van zaken?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank u wel voorzitter. Ik wil drie onderwerpen aanhalen die ook door andere woordvoerders naar voren zijn gebracht. Ik begin met het verdrag met Marokko en de export van kinderbijslag. Wij hebben hierover vorige week gedebatteerd in een algemeen overleg met de Minister over een aanverwant onderwerp, naar aanleiding van een motie van mijn hand die de Kamer vorig jaar heeft aangenomen. De Minister heeft voor de uitvoering van die motie een volgtijdelijkheid gekozen die naar zijn mening het verstandigst is. Dat wil zeggen dat eerst een aantal stappen in de Eerste Kamer en de rechtszaal worden gezet voordat de motie wordt uitgevoerd. Ik ben benieuwd of hij voor het opzeggen van het verdrag eenzelfde volgtijdelijkheid voorstaat. Hoe ziet hij dit in het licht van de discussie in de Eerste Kamer waar diverse partijen hebben laten weten dat de Minister eerst met Marokko moet spreken en het verdrag moet wijzigen, voordat de discussie kan worden voortgezet? Wil de Minister hierop ingaan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Is de heer Heerma het met mijn fractie eens dat alle partijen nu op elkaar wachten? De Eerste Kamer wacht op de Minister en de Minister wacht op de Eerste Kamer, terwijl de Tweede Kamer wacht op de Minister. Wij praten nu al jaren in de rondte en er wordt geen enkele vordering geboekt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben geneigd daarin mee te gaan, vandaar ook mijn vraag aan de Minister. In de discussie hanteren verschillende partijen een verschillende volgorde, terwijl er consensus bestaat over de wenselijkheid van dit voorstel. Ik wil dit niet te stellend aan de Minister voorleggen. Als hij met een helder verhaal komt over een volgorde die naar zijn mening de beste is en alle partijen zijn het daarover eens, dan is er misschien een kans om nu eens meters te gaan maken. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van de Minister. Het beeld dat mevrouw Schut schetst van de verschillen tussen de partijen en het feit dat dit voorstel al lange tijd voorligt, is herkenbaar. De uitleg die de Minister vorige week van de motie gaf en zijn intentie om de motie in een bepaalde volgorde uit te voeren, vond ik behoorlijk overtuigend. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord vandaag.

Ik heb ook een vraag over de backofficefunctie in de grensprovincies. Er is een besluit genomen en er is een bezuiniging gerealiseerd. Veel wordt nu digitaal gedaan, maar niet alles kan digitaal. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op het verzoek om zo'n specifieke vorm van backoffice. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in zijn reactie op de dekking die door D66 is voorgesteld. Is dat een solide dekking? Kunnen wij daarmee aan deze vraag tegemoetkomen? Volgens mij is de behoefte in de grensprovincies groot en leeft in de Kamer de wens om daarvoor iets te organiseren.

Het onderzoek van de Inspectie SZW naar het SUWI-net en het aantal gemeenten dat voldoende maatregelen heeft genomen om de vertrouwelijkheid van uitgewisselde informatie te waarborgen, levert een zorgelijk beeld op. De VNG heeft laten weten dat zij hiermee aan de slag gaat. Kan dit snel genoeg resultaat opleveren, gelet op het tempo waarmee nu decentralisaties op de gemeenten afkomen? De Staatssecretaris heeft laten weten dat er eind 2014 verbeteringen moeten zijn gerealiseerd. Zo niet, dan zal er een escalatieprotocol in werking treden. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat zij hiermee bedoelt? Wat zal er dan escaleren?

De voorzitter: Ik vraag of de Minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Ik wijs erop dat er tussendoor misschien moet worden geschorst voor stemmingen.

Minister Asscher: Voorzitter. Zeer veel dank aan de Kamerleden voor deze ongebruikelijke procedure. Hoewel het strikt genomen niet past bij het onderwerp SUWI, feliciteer ik de heer Ulenbelt met de uitslag voor zijn partij van de raadsverkiezingen. Ik had hem nog niet eerder gesproken.

Er is gevraagd naar mogelijke catch 22-situaties bij uitzendbureaus die weigeren werkzoekenden in te schrijven. Ik heb tijdens een vorig algemeen overleg toegezegd dat ik hierop terug zou komen. Voorop staat dat werkzoekenden alle mogelijkheden moeten gebruiken die hun ter beschikking staan om opnieuw aan te werk te gaan. Inschrijven bij een uitzendbureau is zo'n weg. Als de arbeidsmarkt aantrekt, zie je dat vaak het eerst bij de uitzendbureaus. UWV stimuleert WW-gerechtigden om zich bij een uitzendbureau in te schrijven; dit wordt ook aangekaart in de driemaandengesprekken. De reden dat WW-gerechtigden niet staan ingeschreven, kan verschillende gronden hebben. Daarom zal het UWV aan WW-gerechtigden die zich niet inschrijven, niet zonder meer een sanctie opleggen.

In 2014 wordt geëvalueerd waarom uitzendbureaus werkzoekenden niet inschrijven. De heer Van Weyenberg heeft specifieker gevraagd hoe dit wordt gehandhaafd. Daar wordt vooraf naar gevraagd, er wordt later op teruggekomen, maar in dit soort gevallen worden geen sancties of boetes opgelegd omdat mensen buiten hun schuld in zo'n situatie kunnen komen. Aan de hand van de evaluatie kunnen wij vaststellen hoe mensen zich opstellen, want dat kan ook een reden zijn om te weigeren. De conclusies komen in de tweede helft van dit jaar beschikbaar. Het belangrijkste is naar mijn mening de zorg van de heer Van Weyenberg dat wij mensen straffen voor iets waar zij niets aan kunnen doen. Zij worden dus niet beboet en krijgen geen sancties opgelegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Er zijn twee elementen. De Minister noemt het eerste. Het tweede is dat het blijft bij een soort stempeltje halen bij een uitzendbureau waarmee niets meer gebeurt als na maanden blijkt dat mensen niet hun best doen om via het uitzendbureau aan de slag te komen. Ik ga ervan uit dat de Minister beide elementen voor ogen heeft. Als mensen buiten hun schuld niet worden ingeschreven, kun je ze daarvoor niet straffen, maar als mensen deze verplichting niet serieus nemen, kan dat toch niet zonder consequenties blijven? Misschien kan in de evaluatie worden meegenomen of het instrumentarium voldoende wordt benut waar dat wel kan?

Minister Asscher: Zeker, ik heb oog voor beide punten.

Ik vervolg met het andere grote blok; dat heeft betrekking op de complexe materie van ons socialezekerheidsverdrag met Marokko. Het is mijn ogen nu niet in het belang van Nederland om dit verdrag op te zeggen, vooral omdat je dan niet meer kunt controleren op fraude en moeilijker kunt handhaven. Wij zijn in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak over het woonlandbeginsel waarmee de uitkeringen kunnen worden verlaagd tot het kostenniveau dat past bij het woonland van de gerechtigde. In mei wordt de uitspraak in de Anw-zaken verwacht. Ik denk dat het niet helpt als wij kort daarvoor het verdrag opzeggen. Als wij dat wel doen, ontslaat ons dat niet van onze Anw-verplichtingen terwijl het ons wel beperkt in de mogelijkheden om te handhaven en te controleren.

We zijn in gesprek met Marokko over het stopzetten van de kinderbijslag. Als die gesprekken tot niets leiden, overweeg ik alsnog om het verdrag met Marokko op te zeggen. Dit zal echter de laatste stap zijn. Het is ook geen gewone zet in onderhandelingen, want je kunt het maar één keer doen. Dit voornemen heeft twee kanten: aan de ene kant tempoversnelling en aan de andere kant nadelen die daarna lastiger kunnen worden weggenomen.

Het hoger beroep is specifiek gericht op de uitspraak over het woonlandbeginsel in het geval van Marokko. Als wij door de rechter in het gelijk worden gesteld, staat het verdrag niet in de weg aan de toepassing van het woonlandbeginsel. Het opzeggen van het verdrag is dus niet nodig in dat kader. Wij kunnen ook de vermogenscontroles en de controle op de WWB in Marokko behouden.

Daarnaast voeren wij onderhandelingen met Marokko over het stopzetten van de export van kinderbijslagen. Nederland zou geen betrouwbare verdragspartner zijn als het lopende die onderhandelingen het verdrag zou opzeggen. Het is waar dat over dit onderwerp al lang wordt gediscussieerd, maar wij zijn nog niet zo lang in onderhandeling. Het zou ook vreemd zijn het verdrag op te zeggen vanwege de export van kinderbijslag terwijl de onderliggende wet nog niet in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik begrijp goed dat mevrouw Schut zegt dat wij niet op elkaar moeten wachten. Ik voel dit met haar mee, maar ik wil de onderhandelingen een kans geven. Ik zal de uitkomst op zijn merites beoordelen en daarbij rekening houden met de doelstellingen van Nederland. Indien het resultaat onbevredigend is of blijft, dan blijft het opzeggen van het verdrag een mogelijkheid. Dan moet een integrale eindafweging worden gemaakt.

In mate van belang staat het woonlandbeginsel voorop, dat overigens niet alleen voor Marokko maar ook voor andere landen ter discussie staat.

De heer Ulenbelt heeft gesproken over de menselijke maat en het UWV. Ik sta voor het werk dat door UWV wordt geleverd. De mensen staan onder hoge druk en hebben minder middelen. Het parlement heeft besloten dat zij met minder middelen hun werk moeten doen. Dat voelen zij en dat voelen werkzoekenden ook. Daarbinnen doen mensen geweldig hun best. Het gaat niet altijd goed en dan zijn er altijd mogelijkheden om te klagen. Ik verzeker de leden dat ik de menselijke maat binnen die ongelooflijk ingewikkelde context altijd voorop stel. Ik praat daarover met het UWV en wij nemen waar mogelijk maatregelen. Daarvoor hebben wij in deze crisistijd ook extra financiële ruimte geboden, maar alles is beperkt en ik vind het bewonderenswaardig hoe de mensen van het UWV desondanks hun werk doen. Waar dat binnen de smalle marges kan, stellen wij de menselijke maat altijd voorop.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had nog een vraag over scholing en de WW, maar die kan ook door de Staatssecretaris worden beantwoord. Volgens mij moeten we nu gaan stemmen.

De vergadering wordt geschorst van 14.30 uur tot 14.41 uur.

De voorzitter: Dit was een korte schorsing voor het stemmen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik begin bij SUWI-net. De heer Van Weyenberg merkt terecht op dat wij ook al tijdens het mondelinge vragenuur over dit onderwerp hebben gesproken. Ik heb toen gemeld hoe ik hiermee omga. Hij vraagt mij nu om het tempo te verhogen. Ik zal de Inspectie SZW vragen om de beveiliging vanaf het najaar 2014 te gaan onderzoeken in plaats van in het voorjaar van 2015. Ik kan dan begin 2015 samen met de VNG en het Ministerie van BZK vaststellen of er aanvullende maatregelen nodig zijn.

Verder is gevraagd naar het escaleren. De VNG heeft hieraan veel aandacht geschonken en D66 heeft een aantal modelmoties opgesteld. Ik kan gelukkig constateren dat dit onderwerp ook stevig op de agenda van de gemeenteraden staat. Een aantal gemeenten is goed bezig, maar iedere gemeenteraad zou naar aanleiding van dit rapport van de inspectie het college ter verantwoording moeten roepen en om transparantie moeten vragen. Ik vind het belangrijk dat wij samen met het CBP erbovenop zitten. Het CBP heeft de mogelijkheid om een dwangsom op te leggen; het kan handhavend optreden. Als gemeenten in gebreke blijven, hebben wij aan het einde van de rit de mogelijkheid om hun de toegang tot SUWI-net te ontzeggen. Dan moet de gemeente weer alles op papier gaan doen en dat is voorwaar niet simpel. Ik denk dat de gemiddelde gemeente zich nog eens achter de oren krabt en de boel keurig op orde zal brengen. Ik benut dit moment nog even om wederom te onderstrepen dat alle 403 gemeenten in Nederland zeker verbetering moeten brengen in deze situatie.

De heer Ulenbelt (SP): Weet de Staatssecretaris wat het College bescherming persoonsgegevens doet met de informatie die zij heeft verstrekt? Is het college op pad, controleert het de gemeenten, wordt er gehandhaafd? Wat zijn de resultaten daarvan?

Staatssecretaris Klijnsma: Het CBP heeft de resultaten nog niet overgelegd. Ik heb met VNG en CBP aan tafel gezeten. Wij hebben afgesproken dat wij dat opnieuw zullen doen en dat wij dan zullen uitwisselen wat wij hebben geconstateerd. Het inspectierapport is daarvoor natuurlijk ook zeer belangrijk. Op basis daarvan kijken wij samen of er geëscaleerd moet worden en zo ja, in welke vorm. Het CBP heeft een eigen verantwoordelijkheid, ook bij het opleggen van dwangsommen. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid in de context van de wet en kunnen de toegang tot SUWI-net dus ontzeggen aan gemeenten.

De heer Ulenbelt (SP): Heeft de Staatssecretaris al signalen van gemeenten dat het CBP langs is geweest? Eerder hoorden wij dat het CBP capaciteitsproblemen heeft en dat het niet zo hard loopt. Ik ben bang dat wij de zaken niet kunnen oplossen als het hier ook zo gaat.

Staatssecretaris Klijnsma: Daarom zitten we ook met zijn allen aan één tafel. Het is heel plezierig dat er geen overlap is van de inspectie en het CBP, dat natuurlijk ook op basis van signalen die de inspectie naar voren brengt maatregelen kan nemen. Daarom hecht ik er zo aan om met alle gremia – inspectie, CBP en VNG – steeds de klokken gelijk te zetten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik had ook nog de vraag gesteld welke mogelijkheden de Staatssecretaris heeft om de toegang van ambtenaren tot privacygevoelige gegevens te beperken, zoals alleen maar toegang verlenen als je van iemand het bsn hebt. Dat voorbeeld is gegeven door de VNG. Dat leek mij heel aardig. Het lijkt me dat je zoiets ook landelijk kunt regelen.

Staatssecretaris Klijnsma: Er is inderdaad een onderzoek gestart naar de nieuwe technologische toepassingen voor het verzenden van gegevens. Op dit moment kan worden gewerkt met overzichtspagina’s waarop medewerkers heel veel gegevens kunnen inzien. De stand van de technologie maakt het mogelijk om nu de gegevens meer op maat aan te bieden. Dus iedere medewerker krijgt dan alleen dat te zien waar hij vanwege zijn werkzaamheden toegang toe zou moeten hebben. Ik zal eens even laten nagaan of het bsn daarbij ook een rol kan spelen, zoals mevrouw Schut naar voren bracht. De stand van de technologie laat het «inzoomen», als ik mij zo mag uitdrukken, dus meer en meer tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat begrijp ik. Ik ben zelf acht jaar geleden begonnen als toezichthouder en toen was dit al zo, dus het is echt een kwestie van afschermen voor alleen de mensen die bepaalde informatie gebruiken. Ik begrijp dus helemaal niet waarom dit nog steeds niet geregeld is, want het is echt technisch al tien of vijftien jaar mogelijk om informatie af te schermen voor alleen die mensen die aan een bepaald dossier werken. Ik ben echt enorm verbaasd dat er nog zo veel informatie voor zo veel ambtenaren beschikbaar is. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris actie onderneemt.

Staatssecretaris Klijnsma: Die actie wordt beslist ondernomen, zo kan ik de Kamer verzekeren. Daarom doen wij ook en-en-en. Dus wij kijken op basis van de technologie, die volgens mevrouw Schut al van iets oudere datum is, naar wat we nu voor wie precies inzichtelijk kunnen maken. Daarbij komt dat wij samen met de VNG echt de boel op stoom hebben gezet, want dit moet gewoon zo snel mogelijk achter de rug zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): In het verlengde hiervan: de inspectie heeft in haar rapport de lijst van 80 onderzochte gemeenten openbaar gemaakt. Beschikt de Staatssecretaris nu eigenlijk over een lijst op basis van de naar ik meen acht normen voor alle 400 gemeenten? Is die lijst er fysiek, dus los van het inspectierapport? Is die informatie bij wijze van spreken in één keer uit de bestanden af te leiden, of zijn die bestanden er niet? Anders zou ik mij ook nog kunnen voorstellen dat het in het kader van «naming and shaming» goed is om die lijst een keer openbaar te maken en die ook nog eens specifiek aan de colleges te geven, want naar mijn ervaring werkt niets zo goed om in beweging te komen als wanneer je onderaan zo’n lijstje bungelt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want dat wil je niet op je kerfstok hebben. In het inspectierapport zijn als ik het mij goed herinner een aantal gemeenten echt heel goed doorgelicht, dus niet alle 403. Ik heb geen waslijst, in de zin van welke gemeente nu precies op welk onderdeel in gebreke is, maar dat neemt niet weg dat de inspectie zo meteen natuurlijk breed gaat kijken en dat ik de VNG ook voor alle 403 gemeenten op pad heb gestuurd om de boel goed geregeld te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank daarvoor. Dat lijkt mij verderop wel nuttig. Als die normen heel eenvoudig, misschien zonder dezelfde diepgang als in het eerdere rapport, via een soort quickscan beschikbaar kunnen komen, zou dat nog een impuls kunnen geven. Dus misschien kan de Staatssecretaris nog een keer bekijken in hoeverre die transparantie op hoofdlijnen nuttig en zinvol is. Ik kan dat niet beoordelen, maar als dat zou kunnen, is dat natuurlijk wel een vorm van «naming and shaming», iets wat hier naar mijn mening een heel krachtig wapen is. Ik vraag dus niet om een groot inspectierapport voor 400 gemeenten, maar misschien wil de Staatssecretaris onderzoeken of deze informatie op een andere manier gemakkelijk te vinden is en openbaar zou kunnen worden gemaakt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan zouden we daar voor alle 403 gemeenten wel heel goed inzicht in moeten hebben. Dat hebben we niet. Je zou kunnen zeggen dat de inspectie een grootschalige steekproef heeft gedaan. De komende maanden kijken wij natuurlijk heel nauwgezet hoe de gemeenten zich ontwikkelen. Mocht het nu aan het eind van de rit zo zijn dat er nog steeds gemeenten in gebreke blijven, dan vind ik «naming and shaming» geen verkeerd idee. Mag ik mij zo uitdrukken?

De heer Van Weyenberg (D66): De achtergrond van mijn vraag is dat ik mij voor de andere gemeenten die niet «genamed and geshamed» worden kan voorstellen dat ook de brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd – dat vind ik nog steeds een goed idee – wellicht niet met dezelfde urgentie is ontvangen wanneer ze op het lijstje van 80 niet zo'n beste score hadden. Als tussenstap lijkt dit mij goed, maar ik kan mij voorstellen dat er nog een keer, op basis van de gegevens die bij de aan het ministerie gelieerde instelling beschikbaar zijn, wordt bekeken of informatie die een indicatie geeft of je goed of slecht scoort, gemakkelijk uit de bestanden te halen is. Heel gemakkelijk gaan dingen niet vaak; ik zeg niet dat het moet, maar ik zit me af te vragen of het nog zinvol is om daarop een blik te werpen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zit nu te bedenken of dit ook een goed idee is, want het is echt moeilijk uit te voeren. Dat moet even heel helder zijn, maar het is wel een goed idee en ik ga dit ook doen door de nieuwe gemeenteraden nogmaals de brief te sturen die ik al aan de oude gemeenteraden had gestuurd, omdat nieuwe bezems schoon vegen. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Dan is iedereen echt weer even bij de les en dan kunnen wij er ook de modelmotie nog weer eens aan toevoegen, zodat gemeenteraden ook hun nieuwe colleges weer even het geheugen laten opfrissen.

Dan ga ik op een andere vraag in, die ook door alle leden is gesteld, namelijk over het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken van de Sociale Verzekeringsbank. De vraag aan mij is of ik bereid ben om de SVB wat meer tijd te geven voor de afbouw hiervan. De heer Ulenbelt vroeg of deze bureaus nu per 1 april onmiddellijk dichtgaan. Ik wil daar iets meer adem in geven. Ik heb gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik ook nog even kortheidshalve heb aangegeven dat wij voor het eind van deze maand inzicht krijgen hoe de gegevens er nu precies uitzien. Ik wil de Kamer daar graag het mijne van laten weten. Dat zal ik doen voor 1 mei, want dan is de zaak helder.

Dan ga ik de Kamer ook inzicht verstrekken hoe ik denk verder te gaan met het backoffice. Ik vind de vraag van de zijde van de Kamer terecht, die ik zelf ook heb, dat als er heel gecompliceerde, ingewikkelde aangelegenheden zijn in de context van grensarbeid, je mensen moet helpen om die opgelost te krijgen. Dat inzicht verwerven wij zeer binnenkort. Ik stel mij voor dat ik in de maand april alles op een rij zet. Mocht er nu een dekking vereist zijn, dan heb ik goed gehoord wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd en waarvoor de heer Heerma ook nog eens de aandacht heeft gevraagd. De dekking die de heer Van Weyenberg heeft aangedragen ga ik natuurlijk na. Als wij middelen nodig zouden hebben – ik zeg het heel voorzichtig – om die zeer gecompliceerde vraagstelling van geld te voorzien, wil ik daar ook zelf naar op zoek gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil het even scherp krijgen. Ik weet nog niet of ik hierover een motie wil indienen; ik ben nog even aan het zoeken. De Staatssecretaris zegt dat zij gaat kijken. Ik proef een positieve grondhouding. Het liefst zou ik natuurlijk hebben gehoord dat zij zei: dit moeten wij gewoon regelen. Tegelijkertijd zegt zij dat zij de backoffice-vraag reëel vindt. Ik zit even te zoeken, gaat ze kijken of zegt ze eigenlijk: nee, dit gaan we gewoon oplossen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gisteren in mijn brief geschreven dat de gegevens op een haar na gevild binnenkomen. Op basis daarvan ga ik het plan trekken, maar weet van mij dat ik echt voornemens ben om naar dit vraagstuk te kijken, al was het alleen maar vanwege het feit dat ik maandag in Oost-Groningen ook hoorde dat het soms echt ingewikkeld is om een aantal zaken goed doorzichtig te krijgen. Dus ik ben heel gemotiveerd om daarvoor een oplossing te vinden, omdat ik zie dat het juist in deze gebieden – in Oost Groningen, in Zuid-Limburg, maar ook in Twente – heel plezierig voor mensen kan zijn om over de grens een plek op de arbeidsmarkt te vinden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dan denk ik dat ik wel een VAO zal aanvragen, om de positieve grondhouding die ik proef met een Kamermeerderheid misschien nog wat extra steun in de rug te geven. Ik hecht eraan om daaraan toe te voegen dat ik op zich de richting van die digitale dienstverlening natuurlijk ook een heel goede vind. In het verleden waren het soms vooral adviesbureautjes die geld verdienden met het advies dat zij weer kregen van die gemeenten. Dat moeten wij natuurlijk niet willen. Ik proef een positieve grondhouding. Ik verzoek om een VAO.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar neem ik kennis van. Nogmaals, de meest complexe vragen moeten natuurlijk ook van een antwoord kunnen worden voorzien.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg is te gretig, want heb ik nu goed gehoord dat de Staatssecretaris zegt dat als de dekking die hij heeft aangegeven niet lukt, zij dan zelf geld wil gaan zoeken? Als dat het geval is, dan is het geregeld. Hoorde ik dat in de woorden van de Staatssecretaris? Heeft de heer Van Weyenberg vanwege zijn roes misschien iets niet gehoord wat hij wel had moeten horen? Dat kan ik mij voorstellen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ook van mijn kant zowel aan de heer Van Weyenberg als aan de heer Ulenbelt natuurlijk de hartelijke felicitaties. De roze brillen staan misschien nog op. Bij mij is het beeld misschien ietsje somberder, maar dat neemt niet weg dat wij eind april naar verwachting alle elementen hebben die wij nodig hebben voor een goed inzicht hoe je nu die complexe vragen kunt beantwoorden, dus naast de elektronische dienstverlening. Ik heb inderdaad gezegd dat ik natuurlijk ook kijk, als wij vinden dat daarvoor aanvullend iets moet gaan geschieden, hoe wij dat dan van middelen kunnen voorzien. Dus ik heb goed geluisterd naar de heer Van Weyenberg, die al een dekking heeft aangedragen. Ik ga dus natuurlijk ook kijken of daar ruimte in zou kunnen zitten, maar dat moet ik eerst uitzoeken. Mocht dat niet zo zijn, en mochten wij eind april tot de mening geraken dat er iets aanvullends nodig is, dan ga ik natuurlijk gewoon verder kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat – mag ik het zo uitleggen, voorzitter? – de grensarbeiders er gerust op kunnen zijn dat de voorziening die zij daar in die grensprovincies nodig vinden, er zal blijven. Of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Zo ken ik de heer Ulenbelt weer, voorzitter! Want ik heb nu juist heel zorgvuldig mijn woorden gekozen, in de zin dat wij natuurlijk de digitale dienstverlening willen doorzetten, maar dat ik mij heel goed realiseer dat er soms gecompliceerde vragen kunnen zijn die je op basis van ICT niet zomaar een, twee, drie opgelost krijgt. Ik wil daarbij ook voor grensarbeiders een antwoord proberen te fourneren, dat wij nu in kaart brengen. Als wij dat hebben eind april, kom ik gewoon bij u terug.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Heb ik het nu goed begrepen uit de discussie en de brief? Om wat voor soort bedragen gaat het dan? Het is toch echt een kwestie van een paar ton? Of gaat het om meer geld?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ga ik nu nog geen zinnig woord over zeggen, maar het zijn natuurlijk niet echt enorme bedragen. Dit wat de grensarbeiders betreft.

De heer Ulenbelt had nog een vraag over SVB Tien en met name het MRS. Dat is zoals ik heb gemeld inderdaad vertraagd. Hij vraagt wat dit precies kost en of dit project inderdaad in India wordt uitgevoerd. In mei komt het jaarverslag van de SVB naar de Kamer toe. Dan wil ik de Kamer ook echt breedvoerig informeren over alle onderdelen van de SVB, ook SVB Tien en het MRS.

De beide aannemers die het MRS onder hun hoede hebben, laten onderdelen in India uitvoeren. Daar koopt men expertise in. De eindverantwoordelijkheid daarvoor ligt natuurlijk bij beide bedrijven. Ik zal de Kamer er dus in mei ook over informeren wat de vertraging op maandbasis kost. Dat lijkt mij dan het meest inzichtelijk.

Dan rest mij nog de vraag die aan de Minister was gesteld over de scholing. Natuurlijk mag de scholing die iemand die in de WW zit volgt, de beschikbaarheid voor arbeid niet in de weg staan. Natuurlijk kan het volgen van scholing ook in de avonduren. Ook dat hoeft de beschikbaarheid voor arbeid niet in de weg te staan. Ik heb begrepen dat de Kamer gisteren een brief heeft ontvangen met uitgebreide uitleg daarover.

De vraag over social return is ook van de heer Ulenbelt. Ik heb de berichten daarover natuurlijk ook gelezen, bijvoorbeeld voor de bouwsector. U begrijpt natuurlijk dat het kabinet gemeenten ondersteunt in de zin van social return, maar dit is als het aan de orde is niet gewoon. Dit kan niet, dus ik stel me voor dat ik in mijn volgende verzamelbrief de gemeenten daarop wijs, want dit is niet de bedoeling. Overigens ligt de controle natuurlijk bij de gemeenteraad, maar ik vind dat ik in de verzamelbrief daarover nog wel het een en ander kan opmerken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind het heel raar, maar misschien moet de Minister nog maar een motie naar de gemeenteraden sturen over dit onderwerp.

Mijn vraag was ook hoe het UWV hier nu mee omgaat. Stel nu dat het genoemde bedrijf inderdaad moet overgaan tot ontslagen omdat het meedoet aan de social return. Gaat het UWV dan die ontslagvergunningen goedkeuren? Of zegt de Staatssecretaris nu: gemeenten moeten niet aan social return doen als dat zou leiden tot verdringing van vast of tijdelijk personeel bij de betreffende aannemer? Wordt dat de boodschap aan de gemeenteraden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil in de verzamelbrief nog eens goed aandacht besteden aan de manier waarop gemeenten hiermee om dienen te gaan. Ik stel voor dat de Minister voor wat betreft het UWV inzichtelijk maakt of dit al dan niet tot een ontslagronde leidt. Ik kan mij haast niet voorstellen dat er bedrijven zijn die bij de aanvraag van het ontslag vermelden dat zij door social return mensen op straat moeten zetten, maar nu spreek ik even voor mezelf. Als de heer Ulenbelt daar prijs op stelt, dan wil ik de Minister best vragen om daar schriftelijk op terug te komen.

Ik denk dat ik op alle vragen ben ingegaan. De heer Heerma heeft nog naar het escalatieprotocol en naar de backoffice in de grensprovincies gevraagd. Daar heb ik ook het een en ander over gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Wellicht heb ik het helemaal abuis door de roze bril waar de Staatssecretaris over sprak, maar mijn vraag over scholing in de WW staat nog open.

De voorzitter: U was inderdaad ergens in wat wolken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zat nog diep in de stukken over de persoonlijke dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank te spitten naar de tekst. Excuses, voorzitter.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over de ambtenaar bij het UWV die zowel het beroep als een beroep op schadevergoeding behandelt. Dat is het keuren van het eigen vlees. Er is dan geen scheiding tussen de eerste aanleg en de tweede aanleg. Dit gaat over het UWV. Die vraag was dus eigenlijk aan de Minister gericht.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de rechtsgevolgen op het vlak van de sociale zekerheid van het wetsvoorstel maatregelen beperking huwelijksdwang, dat nu plenair wordt behandeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het wijs is om die twee vragen schriftelijk te laten beantwoorden. De eerste vraag van mevrouw Schut kan ook nu onmiddellijk worden beantwoord, want het hoort natuurlijk niet zo te zijn dat dezelfde medewerker bij het UWV de klant in kwestie helpt en de bezwaarprocedure onder zijn hoede heeft. Ik neem aan dat dit ook de strekking van de schriftelijke beantwoording zal zijn. Ik vind het echter netjes om dat ook nog via de Minister aan de Kamer te laten weten.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Omdat wij daarstraks moesten stemmen, leek het mij beter om in tweede termijn in te gaan op de dingen die de Minister heeft gezegd in antwoord op mijn betoog over het opzeggen van het verdrag met Marokko. Eigenlijk heb ik in het betoog van de Minister helemaal niets nieuws gehoord. Ik heb het verslag van de bijeenkomst van vorig jaar er nog eens op nageslagen. De argumenten die toen werden gegeven, waren exact dezelfde. In een jaar tijd is er helemaal niets veranderd.

Minister Asscher heeft gezegd dat de Eerste Kamer nog een wet moet behandelen. De Eerste Kamer wacht inmiddels twee maanden op een verslag van de Minister en vraagt waarom niet eerst het verdrag wordt opgezegd en dan een wetsvoorstel wordt ingediend. Het is echt naar elkaar wijzen. Dat verandert helemaal niets aan de huidige situatie. Drie jaar geleden hebben wij in de Kamer een wet aangenomen om het woonlandbeginsel te kunnen toepassen. Die wet wordt op het moment niet uitgevoerd. Het verdrag gaat boven de wet; dat is helder. Het argument dat in de Eerste Kamer wetgeving voorligt, vind ik een gelegenheidsargument.

Een tweede argument is dat de vermogens in Marokko niet kunnen worden gecontroleerd. Wij zijn gestart met het woonlandbeginsel omdat wij vinden dat de export van uitkeringen frauduleus is en aan banden gelegd moet worden. Dat vinden we allemaal. Dan moeten wij dat dus ook uitvoeren.

Tijdens een werkbezoek van de commissie aan de Sociale Verzekeringsbank zeiden de mensen daar dat zij een grote inspanning moesten leveren om de export van uitkeringen naar onder meer Rabat te controleren. Als je die uitkeringen niet meer exporteert, hoef je ze ook niet meer op fraude te controleren. De VVD vindt dat de nationale wetten moeten worden toegepast. Zo kan ook fraude worden voorkomen. Dat weegt per saldo het zwaarst. Ik verzoek dan ook om een VAO. Dan kan ik de vraag die ik eerder aan de Minister heb gesteld, opnemen in een motie die in stemming kan worden gebracht.

De heer Ulenbelt (SP): Vindt de VVD het nu echt verstandig om alle mensen die daar zitten, op voorhand als crimineel te betitelen? Is het nou niet ontzettend wijs voor de politieke verhoudingen in Nederland om op dit moment even te dimmen over alles wat met Marokko te maken heeft? Of gooit mevrouw Schut nu moedwillig olie op het vuur?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat staat echt totaal buiten deze discussie. Wij zijn al sinds 1999 bezig met het aanpassen van onze wetten. Met alle verdragslanden hebben wij succesvol onderhandelingen gevoerd. Dat is slechts met één land niet gelukt, en dat is Marokko. Wij kijken gewoon met welke landen het niet lukt. De VVD rekent een land af op zijn gedrag en niet op het feit dat het een specifiek land is. Ik houd het dus even bij de zaak. Wij zijn voor het beperken van de export van uitkeringen. Als dat niet lukt, moeten wij daar consequenties aan verbinden. Dat heeft helemaal niets te maken met criminaliteit of zo. Die woorden heeft de heer Ulenbelt mij niet in de mond horen nemen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister, die door mevrouw Schut politiek wordt gesteund, opereert nu juist uiterst zorgvuldig. En dan wil zij van het Nederlandse parlement een uitspraak vragen om Marokko terecht te wijzen? Want daar zal het dan op neerkomen. En dat met wat er gisteravond en vanochtend allemaal is gebeurd? Dat lijkt mij heel erg onverstandig. Ik zou het er in de fractie nog maar eens even over hebben of je dat onder deze omstandigheden wel zou moeten doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Ulenbelt legt verbanden die er niet zijn. Ik kijk naar het verdrag en naar de Nederlandse wetgeving en ik zie dat onze wetgeving niet kan worden toegepast. Voor mij staat dat volledig buiten welke andere discussie dan ook.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben dit voorstel van de VVD ook al enkele dagen voor de verkiezingen mogen vernemen. Ik vind het overigens wel opvallend dat mevrouw Schut deze interruptie niet plaatste toen de Minister het desbetreffende antwoord gaf. Dan had ze met hem het debat hierover kunnen aangaan.

Ik heb een heel simpele vraag. Een hele tijd terug heeft mevrouw Schut in een ander AO tegen deze Minister geroepen dat de maat vol was. Als ik goed tel, zijn we nu bijna een jaar verder. De Minister heeft net gezegd dat hij in onderhandeling is. Heeft mevrouw Schut eigenlijk nog wel vertrouwen in het optreden van de Minister in dit dossier?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Een jaar geleden heeft de Minister zelf in de media aangekondigd dat hij het verdrag ging opzeggen. Toen heb ik hem gevraagd wanneer hij dat ging doen en voorgesteld om dat per juli te doen. Daarop heeft hij gezegd dat hij in onderhandeling was en dat er voortgang zat in het dossier. Dat hadden wij toen al tweeënhalf jaar niet gehoord. Inmiddels zijn we een jaar verder; er is dus helemaal niets gebeurd. Voor de VVD is het enige wat nog rest het verdrag opzeggen. Daartoe moet de Minister een wet indienen bij de Tweede en Eerste Kamer. Bij de behandeling daarvan komen wij nog uitgebreid terug op de discussie die hiervoor heeft plaatsgevonden. Die vond vorig jaar ook al plaats, maar die kunnen wij dan overdoen. Ik zie niet in dat er enige aanleiding is om een lijn die wij al jaren hebben, nu te wijzigen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoop dat u mij toestaat om nog een vervolgvraag te stellen, voorzitter, want op mijn echt simpele vraag is nog helemaal niet ingegaan.

Een jaar geleden was voor mevrouw Schut de maat vol. Toen zei de Minister dat hij het op een andere manier deed. De Kamer was het toen met hem eens, maar mij staat bij dat mevrouw Schut daar toen nog steeds niet erg van overtuigd was. Nu, een jaar verder, zegt de Minister: ik ben bezig met de onderhandeling over het verdrag en dan ga ik niet ook de huidige controles op het spel zetten. Dat lijkt mij verstandig.

Aangezien de Minister weg is, voeren wij dit debat in een wat gekke vorm.

Een jaar geleden was de maat vol. Nu zegt mevrouw Schut weer dat zij een motie gaan indienen en dat de Minister nu een wet moet indienen. Ik herhaal mijn vraag: heeft zij nog wel vertrouwen in de aanpak van deze Minister?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Die «maat vol» was echt gericht op de onderhandelingen met Marokko. Het zijn eigenlijk exact de woorden die ik ook nu bezig. Er zit geen enkel verschil in. Dat ik een motie wil indienen om een bepaald proces in gang te zetten, wil nog niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in deze Minister. De Minister heeft zelf ook al gezegd dat hij als ultimum remedium het verdrag wil opzeggen. Ik vind de Minister dus meer aan mijn kant. Ik wil hem een betere onderhandelingspositie geven op het moment dat hij start met het opzeggen van het verdrag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij is er geen verschil van mening over het doel. Dat heeft de Minister ook geschetst. Naar mijn mening heeft hij een vrij zorgvuldig proces geschetst, net zoals mevrouw Schut dat vorige week in het AO deed. De Minister onderschrijft het doel en heeft daarvoor een vrij zorgvuldig traject geschetst. Ik ben benieuwd of mevrouw Schut het daarmee eens is. Als het antwoord op die vraag «nee» is, waarom interrumpeert mevrouw Schut de Minister dan niet op dat punt als hij hier is, in plaats van daarop terug te komen als hij afwezig is? Dat verbaast mij wel een beetje. Dat ontneemt de Kamer de mogelijkheid om met de Minister hierover een debat te voeren, terwijl dat wel had gekund toen hij in eerste termijn het antwoord gaf waarmee mevrouw Schut het kennelijk zo oneens is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ga niet over de agenda van de Minister. Ik wist dat wij moesten stemmen. Dat hij daarna direct wegging, is niet aan mij. Ik wilde dit niet heel kort afdoen. Ik heb het debat hierover absoluut niet gemeden, vorig jaar niet en nu niet. De aanvragen voor debatten daarover heb ik ook altijd gesteund.

Ik wil een wedervraag stellen aan de heer Heerma. Hij oordeelt dat een zorgvuldige procedure wordt uitgestippeld. Heeft de heer Heerma enig ander argument gehoord dan de argumenten die wij vorig jaar hebben gehoord? Er is exact dezelfde argumentatie. Het afgelopen jaar is er helemaal niets gebeurd.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft een punt van orde.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dit een vertoning. Omdat de Minister afwezig is, stel ik voor dit debat niet voort te zetten, of de Minister te vragen nu maar even terug te komen. Dat mag van mij ook. Vragen wij dat niet, dan stel ik voor om het debat hierover nu te stoppen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij kunnen het ook in het VAO behandelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Ulenbelt. Ik vind dit echt een vertoning. Het staat mevrouw Schut natuurlijk vrij om de Minister niet te interrumperen. Wij voeren nu een tweede termijn over een wezenlijk politiek punt. Een jaar nadat de grootste coalitiefractie uitsprak dat zij het een vertoning vond en de maat vol was, zegt zij nu weer dat het allemaal anders moet en dat de Minister per omgaande een wet moet indienen. Dat wil ik niet bij een VAO op basis van een motie bespreken. Dat debat wil ik hier in volle omvang voeren. Of we schorsen nu en de Minister komt terug, en dan verdient de Kamer voor deze gang van zaken tegenover de Minister niet de schoonheidsprijs. Of wij doen het op een ander moment, maar op deze manier wordt dit debat niet ordentelijk gevoerd. Dit is een belangrijk punt. Het gaat om heel veel geld en het betreft een langlopend politiek issue. Ik vind dit wel heel raar gaan zo.

De voorzitter: Het voorstel was om dit debat bij het VAO te voeren. Er was hier inderdaad wat druk. Ik had me ook niet gerealiseerd dat er nog een groot punt voor debat lag. Ik stel toch voor om dit punt wellicht wat langer bij het VAO te bespreken. De Minister is nu weg. Ik vind het inderdaad niet de schoonheidsprijs verdienen, zoals de heer Van Weyenberg al zei. Ik neem even samen wat de heer Ulenbelt en mevrouw Schut zeggen. Ik stel voor om dit toch bij het VAO verder aan te kaarten.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij voeren wij binnenkort nog andere algemene overleggen met de Minister. Dan plakken wij daar maar vijftien minuten tweede termijn van dit AO aan vast. Bij een VAO wordt een motie ingediend en dan zegt de Minister of hij het daar wel of niet mee eens is. De coalitiefractie wil op dit punt de koers van het kabinet radicaal omgooien. Dat staat haar volledig vrij, maar dan moeten wij daarover hier het debat voeren. Ik wil de Minister bijvoorbeeld kunnen interrumperen als hij antwoord geeft. Ik vind het anders een beetje een vertoning. Ik deel uw conclusie, voorzitter, dat wij dan nu niet schorsen.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. Bij het eerstvolgende algemeen overleg dat wordt bijgewoond door ongeveer dezelfde woordvoerders, zullen we hiervoor extra tijd uittrekken. Het punt zal dan extra worden geagendeerd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er zijn al debatten over dit onderwerp aangevraagd. Dit punt kan ook daarin aan de orde komen. Ik hoor echter dat de Minister daar niet bij aanwezig zal zijn; daar gaan wij zelf niet over. Het is geen intentie.

De voorzitter: In de eerstvolgende procedurevergadering stel ik dit punt graag aan de orde. Dan gaan we bekijken in welk debat dit punt het beste aan de orde kan komen, zodat de leden en de Minister daarbij aanwezig kunnen zijn. Dan wordt hier uitgebreid over gesproken.

Mij blijkt dat iedereen hiermee akkoord is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat aan mij geen vragen meer zijn gesteld. Ik heb heel goed geluisterd naar de vier woordvoerders, ook de laatste tien minuten. Ik zal dit doorgeleiden naar de Minister.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik meen dat nog een vraag van mij openstaat, maar misschien kan die schriftelijk worden beantwoord. Het was een vraag aan de Minister over de rechtsgevolgen van het wetsvoorstel over huwelijksdwang. Of is de Staatssecretaris daarop ingegaan en heb ik dat gemist?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat de Kamer het antwoord op deze vraag schriftelijk zal ontvangen.

De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen genoteerd.

• 1. De Staatssecretaris zegt toe het onderzoek naar de informatiebeveiliging van SUWI-net te laten uitvoeren in het najaar van 2014 in plaats van pas in 2015.

• 2. Voor 1 mei informeert de Staatssecretaris de Kamer over haar analyse van de nu nog lopende onderzoeken naar de informatievoorziening aan grensarbeiders.

• 3. In mei rapporteert de Staatssecretaris de Kamer in het kader van het Veranderprogramma SVB Tien ook over het Multiregelingensysteem (MRS).

• 4. De Staatssecretaris vraagt de Minister om schriftelijk te reageren op enkele van de in dit algemeen overleg gestelde vragen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb een VAO aangevraagd over grensarbeiders. Dat hoeft niet op stel en sprong plaats te vinden, maar ik hoop wel dat het niet weken gaat duren voordat het wordt gehouden. Ik wil u daarom verzoeken de afronding van de tweede termijn op zeer afzienbare termijn in te plannen, bijvoorbeeld en marge van een AO uiterlijk volgende week.

De voorzitter: Dat gaan we aanmelden.

Sluiting 15.18 uur.