Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201632637 nr. 251

32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 251 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 augustus 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 22 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 februari 2016 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Ronnes en Vermue over een wettelijke rente bij overschrijding van de betalingstermijn (Kamerstuk 34 172, nr. 9);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 maart 2016 inzake proces van actualisering van de Nederlandse Corporate Governance Code en aanbieding rapport «Monitoring Commissie Corporate Governance Code Rapport boekjaar 2014» (Kamerstuk 31 083, nr. 51);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 april 2016 inzake kansen voor het eco-innovatieve midden- en kleinbedrijf in Horizon 2020 en de Europese Structuur- en Investeringsfondsen (Kamerstuk 32 637, nr. 239);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 mei 2016 inzake voortgangsrapportage Retailagenda (Kamerstuk 27 838, nr. 14);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 juni 2016 inzake voorjaarsrapportage regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 389);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2016 inzake stand van zaken Regeling Ammoniak en Veehouderij (Kamerstuk 33 037, nr. 177);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2016 inzake gebruik van het financieringsinstrumentarium (Kamerstuk 32 637, nr. 242).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Gesthuizen, Monasch, Agnes Mulder, Verhoeven en Ziengs,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 13.40 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de collega's van harte welkom. Ik heet de Minister van Economische Zaken en zijn ambtenaren van harte welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune. De spreektijden bedragen zes minuten per fractie en ik sta maximaal twee interrupties in tweeën op elkaar toe.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij met de Minister over ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk. Ik begin met het geven van een compliment aan de Minister voor de invoering van de Retailagenda en de afgesloten RetailDeals. Hoewel de rijksoverheid eigenlijk geen directe invloed wil hebben op het beleid dat thuishoort bij gemeenten en provincies, blijkt in de praktijk dat ook een regiefunctie invloed met zich meebrengt. Een mooi voorbeeld daarvan is dat de besluitvorming in Drenthe om meer dan 20.000 m2 toe te voegen aan de winkelmeters zich ook heeft laten leiden door de opstelling van de Regiegroep Retailagenda. Chapeau! Ga zo door.

In een vorig AO heb ik al aandacht gevraagd voor de regeldruk. In Europa is regelgeving in voorbereiding om de broodrooster om te batterijen tot een koelkast. De eisen die worden gesteld aan broodroosters worden zo aangescherpt dat de consument zijn of haar vingers niet meer kan branden aan een dergelijk apparaat. Wat een zotheid. Bedrijven moeten hiervoor hun productieproces zo gaan herinrichten dat ze voor enorme investeringen komen te staan. Ik krijg signalen dat het Ministerie van VWS het advies van de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) lijkt te volgen. Dit Nederlandse standpunt is bepaald door VWS en ingebracht door Economische Zaken. Ik vraag de Minister van Economische Zaken of hij zijn naam als bestrijder van regeldruk wil waarmaken. Ik vraag daarom van hem een toezegging om deze zotheid te stoppen en te bewerkstelligen dat Nederland tegen een aanscherping van de norm voor broodroosters en tosti-ijzers stemt. Ik overweeg een motie op dit punt.

Dan het volgende punt van zotheid. In het vorige AO bracht ik het al: de Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG) heeft een verkeerde prikkel in zich. Gemeenten hebben stacaravans een huisnummer gegeven en kunnen daarmee extra geld vanuit het Rijk verkrijgen. Waterbedrijven gebruiken nu de adressen om extra vastrecht te heffen bij eigenaren van recreatieparken. De Minister heeft in het AO Gastvrijheidseconomie aangegeven dat zijn collega van I en M een brief gaat sturen over de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan. Dit was namelijk niet de bedoeling van de BAG. Kan deze brief met spoed uitgaan om de ondernemers de door hen betaalde voorschotten weer terug te laten krijgen? Het gaat om tienduizenden euro's. Dit geld is van de ondernemers. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

We hebben het werk van Actal (Adviescollege toetsing administratieve lasten) vaker besproken in deze commissie. Het blijft noodzakelijk dat de ministeries weten hoeveel extra regels erbij komen in een wetgevingstraject en welke effecten dat heeft op bedrijven en op de maatschappij. Kan de Minister alvast een inkijkje geven in de wijze waarop hij na het opheffen van Actal deze schone zaak denkt voor te zetten? Hoe kijkt hij aan tegen de mogelijkheid om een impactassessment op te stellen bij elke wet met daarin een afweging van de kosten en baten alsmede de gevolgen voor ondernemers?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat vindt de VVD-fractie ervan dat er, nu alle informatie beschikbaar is, toch geen besluit wordt genomen? Waarom zou de VVD-fractie willen wachten tot volgend jaar?

De heer Ziengs (VVD):

Een besluit waarover?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Of we een waakhond als Actal wel of niet doorzetten. Dat was namelijk het kabinetsstandpunt.

De heer Ziengs (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat er sowieso iets moet zijn wat als waakhond gaat optreden. De kennis en kunde die bij Actal is opgedaan moet ook bewaard blijven. De vraag is natuurlijk waar je die onderbrengt. Feit blijft dat je iets in stand moet zien te houden wat uiteindelijk kan voorkomen dat er extra regels ontstaan bij wetgeving. Volgens mij zijn wij het allemaal daarover eens.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het probleem is juist dat we het nu helaas niet zouden kunnen verlengen. Als je het dan uitstelt tot volgend jaar, wordt Actal in de huidige vorm eigenlijk gewoon ontmanteld. Dat zal dan het gevolg zijn. Is dat wat de VVD-fractie wil? Of wil zij dat niet? En wat wil zij dan wel?

De heer Ziengs (VVD):

Wat mij betreft komen we zo spoedig mogelijk tot een besluit, natuurlijk afhankelijk van het voorstel dat voorbijkomt. Ik denk dat er dit jaar duidelijkheid moet komen, want je moet niet tot en met 2017 wachten om zoiets te doen. Je moet dus duidelijkheid scheppen waar je het onderbrengt, hoe je het onderbrengt en hoe je het borgt. Wat dat betreft vindt mevrouw Mulder mij aan haar zijde.

Hoe denkt de Minister wetten te schrappen die ooit, in een ver verleden, met een doel zijn gemaakt terwijl dit doel nu achterhaald is en de wetten nu oneigenlijk worden ingezet? Ik doel daarbij onder andere op een bepaling in de Drank- en Horecawet. In de jaren dertig is een bepaling opgenomen dat horecabedrijven alleen voedsel, drank, condooms, tabak en maandverband mogen verkopen. Deze bepaling kwam er omdat de lonen in die tijd vaak werden uitbetaald in een alcoholhoudend lokaal en de werknemers vaak thuiskwamen met een lege loonzak en een volle boodschappentas. Door het consumentenrecht en een andere wijze van betaling van het salaris is deze bepaling volstrekt overbodig. Daarbij kan iedereen ook gewoon via zijn smartphone aankopen doen als hij in het café zit. Is de Minister met mij van mening dat we er als overheid alles aan moeten doen om bepalingen die nu met een ander doel in stand worden gehouden, opnieuw ter discussie te stellen? Ziet hij ook dat dergelijke bepalingen achterhaald zijn door de tijd en dat ze het ondernemerschap belemmeren?

Dan iets over de regeldruk. We bungelen nog steeds onderaan het lijstje van de OESO. De doelstelling van de Minister om regeldruk te verminderen lijkt te worden gehaald. Met name in de ICT-toepassingen is veel regeldrukvermindering te oogsten. De cijfers over de regeldruktoename uit Europa baren onze fractie zorgen. Hoe kunnen we daar meer grip op krijgen? De Stoibergroep bestaat niet meer. Eurocommissaris Timmermans gaat voor minder regels. Kan de Minister aangeven hoe hij vanuit zijn positie druk kan zetten op dit traject?

Zo kom ik op het aanvragen van internationale subsidies, bijvoorbeeld bij het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO). Ik krijg signalen uit de markt dat vooral de administratieve lasten en de controles zich niet verhouden tot soortgelijke subsidietrajecten op rijksniveau en provinciaal niveau. Is de Minister bereid te onderzoeken of de gehanteerde kostenberekening – ik denk daarbij aan loonkosten en dergelijke – zich wel gelijkwaardig verhouden? Is hij bereid te kijken naar de proportionaliteit van de controles en de eisen die men stelt? Wellicht kan er bij het Ministerie van Financiën een efficiencytoets op dit onderwerp worden ingesteld. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.

Dan de financiering. Hoe gaat het nu met de BMKB (Borgstelling mkb-kredieten)? Ook hierover krijg ik verontrustende signalen: een afbouw en strengere eisen. Het is van belang dat de kredietverlening op gang blijft. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. De financiering trekt weer aan. Opnieuw geef ik een compliment aan de Minister, die tal van initiatieven heeft genomen om ook kleinere bedrijven weer toegang te geven tot krediet. De genoemde BKMB heeft daadwerkelijk geleid tot groei in de kredietverlening, maar ook Qredits is een grotere speler aan het worden. De credits komen de Minister toe; bij dezen benoem ik dat ook graag.

Mijn laatste punt betreft de Nederlandse Franchise Code (NFC). We hebben het vaker hierover gehad. Wat is de stand van zaken? Zijn de franchisegevers en -nemers er nu uit en zal de code de basis zijn voor de franchiseovereenkomsten? Ziet de Minister daar nog hindernissen of gloort er licht aan het einde van die tunnel?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. We hebben vandaag weer een volle agenda voor een algemeen overleg waarin we het gaan hebben over financiering, regeldruk en de Retailagenda. Ik zal ook nog proberen om wat overige punten aan te stippen.

Ik begin met de financiering. Voor het CDA is het mkb de motor van de economie. Voor deze bedrijven blijft financiering toch nog een uitdaging, al gaat het langzamerhand gelukkig ietsje beter. Mede daarom dien ik een dezer dagen samen met collega Jacques Monasch van de PvdA ons initiatiefwetsvoorstel in over te late betaling van het grootbedrijf aan het kleinbedrijf. Bij de behandeling daarvan ga ik dan ook graag verder in op het voorstel zelf en op vragen die collega's er mogelijk over hebben.

Een ander initiatiefwetsvoorstel van het CDA en de PvdA is het voorstel over de kredietunies. Deze wet is per 1 januari van kracht geworden. Onlangs was het de Dag van de Kredietunie 2016, georganiseerd door de Vereniging Samenwerkende Kredietunies (VSK). De zaal was goed gevuld met ondernemers, die allemaal enthousiast aan de slag waren in hun eigen regio of eigen branche. Zij hebben de handschoen opgepakt. Zoals dat gaat met nieuwe initiatieven maakt onbekend soms nog wat onbemind. De CDA-fractie ziet hier mogelijkheden tot actie voor het Ministerie van Economische Zaken om samen met de VSK te bekijken op welke manier kredietunies en ook crowdfunding nog verder onder de aandacht kunnen worden gebracht. Graag hoor ik van de Minister of hij daartoe bereid is.

Vanuit MKB-Nederland zijn er zorgen geuit over de BMKB. Deelt de Minister deze zorgen? Herkent hij de problemen?

Een ander punt op het gebied van financiering betreft de motie die ik bij de begroting heb ingediend over de Vriend Piet-regeling. Kan de Minister misschien een update geven? Hoe wordt deze motie opgepakt? Hoe gaat deze regeling er uitzien? Bij de begrotingsbehandeling van het afgelopen jaar heeft mijn fractie ook een motie ingediend om te voorkomen dat btw een kostprijsverhogende en dus belemmerende factor zou zijn voor publieke investering via pps (publiek-private samenwerking) op het gebied van onderwijs en onderzoek. Ik gaf daarbij het voorbeeld van Chemelot.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ik geloof dat de Minister wil dat u het laatste punt even herhaalt.

Minister Kamp:

Ik heb de eerste twee woorden van mevrouw Mulder gemist toen zij uitlegde waarover het ging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat over Chemelot, over de kwestie daar. Als je bezig wilt met innovatie, zijn de lokale overheden de btw eigenlijk al kwijt in de samenwerking. Hiervan zou nog een update komen. Intern hebben we er een paar keer een vraag over gesteld. We zijn erg benieuwd hoe deze motie verder wordt uitgevoerd. Omdat de Minister belastingervaring heeft, zou hij verder ingaan op deze kwestie. Dat heeft hij toegezegd bij de begrotingsbehandeling. Ik hoop er dus vandaag wat meer over te horen.

Ik vervolg mijn betoog. Voor het verminderen van regeldruk hebben we in ons land een heuse regelwaakhond nodig, die we Actal noemen. Al een tijd is bekend dat het mandaat van het tijdelijk adviescollege Actal afloopt. Het CDA hecht aan onafhankelijk extern toezicht. Onze vraag aan de Minister is of hij deze visie deelt. In onze ogen is op dit moment alle informatie beschikbaar om een beslissing te nemen over het toezicht. Toch doet de Minister dat niet. Wat weerhoudt hem ervan om dat te doen, zo vraag ik mij af. Ik krijg hierop graag een reactie. Toezicht is nodig, zo blijkt ook uit de ranglijst voor aanpak van regeldruk van de OESO waaraan de collega van de VVD al refereerde. Landen die daarop goed scoren, zoals het Verenigd Koninkrijk, hebben een geborgde onafhankelijke instantie die de regeldruk bekijkt en de gevolgen voor wetgeving transparant maakt. Centraal hierbij staat een impactassessment, waarmee positieve ervaringen zijn opgedaan. Departementen die betrokken zijn bij nieuwe wet- en regelgeving dienen tijdens de consultatiefase en bij het indienen van de finale wetsvoorstellen een impactassessment in die vervolgens door een onafhankelijke waakhond wordt getoetst. Is dat ook waar de Minister aan denkt?

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Is hij voorstander van een structurele onafhankelijke regeldrukwaakhond? Zo ja, is dat in de vorm van een extern lichaam of moet het binnen de overheid zelf? Ziet de Minister mogelijkheden om de waakhond in te richten naar Brits voorbeeld, met inbegrip van impactassessments? Hoe gaat het tot 1 juli 2017 verder met Actal als een volgend kabinet pas een besluit zou nemen? Vindt de Minister het wel zorgvuldig ten opzichte van een organisatie als Actal om zo lang te wachten met zijn besluit? Verwacht de Minister de doelstelling van een reductie van 2,5 miljard te halen? Het CDA waardeert het enorm dat de Minister ook in deze rapportage de omvang van de eenmalige kosten en nalevingskosten van wetgeving met een Europese oorsprong laat zien. Wij hebben daar expliciet om gevraagd. Nu wordt het ook duidelijk. Ik constateer met de VVD-fractie dat die best hoog zijn. De vraag is hoe we die eventueel omlaag kunnen krijgen. Verrekent de Minister deze kosten ook in de gerealiseerde reductie van regelgeving, die volgens het kabinet nu ruim 2 miljard bedraagt?

Dan de Retailagenda. Onlangs was ik met collega Ziengs in het mooie Emmen op de Dag van de Leegstand. Ik zie mensen op de publieke tribune zitten die daar ook bij waren. Het is goed om te horen dat er al heel wat RetailDeals zijn gesloten en dat gemeenten er serieus werk van maken en van elkaar leren. Het doet ons echt goed om te zien dat de Minister dit, na zijn aanvankelijke aarzeling, toch zo voortvarend heeft opgepakt. Dat moet natuurlijk ook wel, want er zijn de laatste tijd zo veel ketens failliet gegaan dat mensen thuis komen te zitten. Dat hebben we met elkaar natuurlijk liever niet.

In de conclusie van de voortgangsrapportage geeft de voorzitter van de Retailagenda aan dat er meer capaciteit nodig is om de problematiek goed aan te pakken en dat het probleem daarbij zou zijn dat er te weinig budget en menskracht is. Herkent de Minister dat? Wil hij de voorzitter tegemoetkomen? Hoe ziet hij dat precies? Verder zien we dat de Minister ook afspraken wil maken met de provincies. Het is dan wel de vraag waar hij daarbij concreet aan denkt. Aan de ene kant zijn er aanvragen voor FOC's (Factory Outlet Centers) en aan de andere kant staan er gewoon te veel vierkante meters leeg.

Net als collega Ziengs van de VVD heb ik vragen over het EFRO en het integrale uurtarief dat daarvoor wordt gerekend bij onze RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland). Bij het wetgevingsoverleg hebben we onlangs gesproken over LEADER, een ander subsidieprogramma waarvoor de RVO toch wel stevige bedragen in rekening bracht. We horen graag van de Minister hoe hij hiermee omgaat.

Er is een Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid (GEA) aan de gang. Misschien kan de voorzitter daar nog iets over zeggen. Ik denk dat ik inmiddels al aan mijn zes minuten zit, voorzitter, dus ik rond hiermee af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U zei dat de voorzitter daar misschien iets over kon zeggen. Ik hoop dat u de Minister bedoelde, want de voorzitter kan daar niets over zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Laat de Minister dat inderdaad maar doen, voorzitter. Dank.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Laat ik kortheidshalve aansluiten bij het betoog van mevrouw Mulder van het CDA over regeldruk en de noodzaak om ook in de toekomst nog een adviescollege te hebben dat ons helpt om daar heel scherp op te blijven. Wij zijn beiden bij een presentatie geweest waarin uitgebreid werd gesproken over het Engelse voorbeeld. Je kunt moeilijk ontkennen dat er grote voordelen kleven aan het van te voren goed in kaart brengen van de regeldruk en de effecten die een bepaald voorstel – van de Kamer of van het kabinet – zal hebben op de druk bij bedrijven. Ik sluit me dus aan bij de vragen die daarover door de CDA-fractie zijn gesteld.

Ik kom te spreken over het initiatief-Mulder/Omtzigt, over de motie die door twee andere collega's is ingediend en over de reactie van de Minister daarop, die vandaag op de agenda staat. De Minister stelt dat er weinig gebruik zal worden gemaakt van een wettelijke rente bij een betaaltermijn van meer dan 60 dagen, omdat tot op heden ook amper wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheid om de wettelijke rente in rekening te brengen bij een overschrijding van betaaltermijnen. Bovendien, aldus de Minister, is de huidige wettelijke betaaltermijn voor de overheid 30 dagen en zou dat voor iedereen de norm moeten zijn. Dat is mooi, maar de vraag is wel wat daar vervolgens aan gedaan zal worden. De Minister noemt natuurlijk Betaalme.nu, waar volgens de brief nu zeven flinke bedrijven bij zitten. In Nederland zijn er echter 1,5 miljoen bedrijven. Is dit voorstel nu de methode waardoor de structurele laatbetaler zich gedwongen ziet om sneller te betalen? De reden die de Minister noemt voor de aarzeling om stappen te zetten, is het beschadigen van de zakelijke relatie. Ziet de Minister nog andere mogelijkheden om de scheve machtsverhoudingen tussen bedrijven op dit vlak te verkleinen?

Dan het gebruik van het financieringsinstrumentarium. Gisteren, op 21 juni, stond er een artikel in het Algemeen Dagblad met als kop «Borgstelling op de tocht». Dat heb ik natuurlijk met grote belangstelling gelezen, omdat mij direct de haren te berge rezen. Dat bleek niet onterecht te zijn. Het kabinet is van plan om de BMKB – ik citeer uit het artikel – «zo onaantrekkelijk mogelijk te maken». Daar kan ik met mijn volle verstand niet bij, voorzitter. De Kamer heeft de afgelopen periode juist iedere keer gehamerd op die borgstellingsregelingen, die een hele tijd onderuitgeput zijn geweest. Er werd dus onvoldoende van gebruikgemaakt. Tegelijkertijd klaagde het mkb steen en been. Wij hebben er in de Kamer jarenlang alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat er meer gebruik van werd gemaakt en er ook meer gebruik van kon worden gemaakt. Nu lijkt het een succes te zijn. Dat kost ook wel wat – daarover moeten we eerlijk zijn – maar we moeten natuurlijk niet alleen letten op wat het ons kost. We moeten ook goed letten op wat het ons oplevert aan financiering die is verleend, bijvoorbeeld voor investeringen door bedrijven die daarmee vervolgens werkgelegenheid hebben gerealiseerd, er economisch goed mee hebben kunnen presteren, daarmee omzet- en winstbelasting hebben weten te betalen en op die manier een enorm waardevolle aanvulling op onze economie zijn geweest. Ik vraag de Minister om vandaag toe te lichten of deze informatie in de krant klopt. Gisteren hebben we via de procedurevergadering geprobeerd om hem hierover te bevragen. Dat is helaas niet gelukt, dus ik zou het antwoord graag vandaag van hem krijgen. Klopt dit inderdaad? Zal er inderdaad met een premieverhoging worden gesleuteld aan de BMKB? Waarom wordt een instrument dat na jaren eindelijk succesvol lijkt te zijn, de nek omgedraaid?

Ik kom bij een ander punt dat duidelijk met de financiering van het bedrijfsleven te maken heeft. De regering heeft in 2016 geregeld dat er vanaf 2017 50 miljoen wordt gereserveerd voor start-ups in het mkb door verlaging van de gebruikelijkloonregeling voor dga's (directeur-grootaandeelhouders) en een investeringsregeling voor business angels, die beide vooral zijn gericht op start-ups. Dat zijn op zich natuurlijk goede maatregelen, maar de vraag is of er een breder effect kan worden bereikt met een investeringsregeling voor het hele mkb. MKB-Nederland deed recent een voorstel waarbij particuliere investeerders in totaal voor 50 miljoen euro aan belasting kunnen aftrekken in box 3. Dit zou 4 miljard aan extra investeringen voor het midden- en kleinbedrijf kunnen opleveren. Ik hoor vandaag heel graag van de Minister hoe hij tegen een dergelijk voorstel aankijkt. Ik moet zeggen dat er in mijn fractie positief op is gereageerd, omdat het toch een relatief eenvoudige ingreep is die ervoor zorgt dat kapitaal dat in Nederland bij vermogenden aanwezig is, op een relatief makkelijke manier beschikbaar kan komen voor het mkb.

Een week geleden meldde Het Financieele Dagblad dat kritiek op het functioneren van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen is geschrapt. Ecorys concludeerde eerst dat er onvoldoende aansluiting is bij bedrijven. Ik hoor dit eigenlijk ook veel uit de markt, niet over alle regionale ontwikkelingsmaatschappijen maar wel over een aantal. Ik hoor dat al jarenlang. Ecorys concludeerde dus eerst dat de aansluiting bij bedrijven onvoldoende is en dat de oorzaak daarvan bij het ministerie ligt, omdat het eist dat het geld revolveert oftewel terug in het fonds gaat. Het advies is dat deze eis wordt versoepeld, zodat ook meer risicovolle bedrijven met bijvoorbeeld innovaties er aanspraak op kunnen maken. Kan de Minister bevestigen of dit inderdaad in het conceptrapport heeft gestaan en dat het er inmiddels uit is gehaald, dus is geschrapt/gecensureerd?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik wil dit AO eigenlijk benutten voor twee hoofdzaken, namelijk de kansen van technologie en de World Expo. Ik heb ook een aantal andere punten. Namens D66 heb ik al vaker een punt gemaakt van de eerste hoofdzaak, nieuwe technologie. De afgelopen tijd hebben wij met een grote groep partijgenoten gewerkt aan een techvisie, die overigens samen met een heleboel externe partijen is geschreven. De Minister heeft deze techvisie vlak voor het AO in ontvangst genomen. Voor de collega's heb ik ook een exemplaar bij me, mochten zij daarin geïnteresseerd zijn. Heel kort gaat het om de vraag hoe de overheid moet reageren op alle veranderingen en op de invloed van digitalisering op onze levens. Dat gaat niet alleen over zaken als privacy, cybersecurity of het gebruik van ICT in de zorg, maar absoluut ook over economie en het grijpen van kansen.

D66 wil technologische vooruitgang echt omarmen, zodat Nederland vooroploopt en niet achteraan komt te staan of terugvalt in een soort stilstand. Geen robotangst dus en geen robotbelasting, zoals de PvdA en GroenLinks weleens voorstellen, geen achterhoedegevechten maar echt de ambitie om digitaal koploper te zijn in 2030. Dat doen we met inwoners die op basis van hun digitale vaardigheden digitale kansen en bedreigingen kunnen inschatten, maar ook met bedrijven en ondernemers, kleine en grote, die technologie echt benutten en optimaal inzetten om hun bedrijfssucces te vergroten.

Niet alleen D66 vindt dit belangrijk. Vorige week waren wij te gast bij VNO-NCW. Deze organisatie heeft NL Next Level uitgebracht, een agenda voor meer economische verdienkracht van Nederland. Ook VNO-NCW zet sterk in op de kansen van digitalisering. Ik ben op zich heel positief over de support van het kabinet en ook van andere fracties op dit onderwerp, maar ik wil toch een vraag stellen over de supercomputer van SURF. Samen met de Partij van de Arbeid-fractie hebben wij vorig jaar een amendement ingediend bij de begroting om hiervoor extra geld vrij te maken, omdat dit heel belangrijk is voor de digitale onderzoeksinfrastructuur. SURF moet nu echt bedelen om deze digitale infrastructuur te onderhouden, terwijl wij van D66 juist zeggen: geef ze wat ze nodig hebben om tot de wereldtop te blijven behoren. Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister. Klopt het dat de Minister de goedgekeurde aanvraag van SURF bij het Toekomstfonds tevens als uitvoering van het amendement beschouwt? Is de 8 miljoen euro daarmee te beschouwen als uitvoering van het amendement en is die dus niet revolverend? Met «revolverend» bedoel ik dat het geld uiteindelijk gewoon moet worden terugbetaald door SURF. Valt de resterende 3,25 miljoen dan wel onder de regels van het Toekomstfonds? De vraag is eigenlijk hoe de Minister zijn uitvoering ziet in relatie tot de wens van de fracties van de PvdA en D66 en van andere fracties ten aanzien van dit amendement.

Dan de World Expo. De voorbereidingen van de World Expo hebben heel veel energie opgeleverd bij allerlei bedrijven, maar ook bij gemeenten, met name in de regio Rotterdam-Delft-Dordrecht. Zelfs FNV en VNO-NCW werken hier met elkaar samen. Toch wil de Minister Rotterdam niet kandideren, omdat hij vindt dat het concept van de World Expo geen voldoende aantrekkelijk vehikel is om te fungeren als drager van de Nederlandse ambitie. Dat heeft hij aan de Kamer geschreven. Waarom niet, zo vraag ik hem. Kan de Minister dit beter onderbouwen dan hij tot nu toe heeft gedaan? Heeft hij breder gekeken dan de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse? Ik vraag dit natuurlijk omdat de initiatiefnemers zelf een analyse hebben gemaakt waarin ze de MKBA die door het kabinet is gedaan, toetsen aan de zogenaamde leidraad voor MKBA's. Zij zeggen dat er wat tekortkomingen zitten in de analyse van het kabinet.

Ik staar mij overigens niet blind op een World Expo. De World Expo is geen doel op zich. Het is een middel om de Metropoolregio Rotterdam Den Haag (MRDH) een krachtige impuls te geven. Het doel is natuurlijk groei en werkgelegenheid in die regio. Een OESO-rapport wijst uit dat 3% tot 5% extra groei mogelijk is. Dat zou 1% bbp betekenen. De regio is zelf ook heel druk bezig met een investeringsprogramma. Wil de Minister aangeven wat hij dan wel wil doen voor deze regio? Hoe wil hij dat concreet doen? Hij heeft iets geschreven over samenwerking met VNO-NCW. Wil hij ook via een publiek-private delegatie het overleg aangaan met de Metropoolregio Rotterdam Den Haag?

Ik weet niet hoe lang ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nog anderhalve minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Gelukkig, want ik heb nog drie overige vragen. De bedrijfsfinanciering werkt erg cyclisch. Dat wil zeggen dat zij meebeweegt met de conjunctuurgolven. Als het economisch slecht gaat, wordt er weinig van gebruikgemaakt. Als het economisch goed gaat, wordt er veel van gebruikgemaakt. Is de Minister het met mij eens dat we moeten kijken naar manieren om het instrumentarium juist anticyclisch te maken? Hoe verhoudt die ambitie zich tot de plannen die het kabinet blijkbaar heeft om de ondernemerspremie voor de BMKB te verhogen?

Dan de regeldrukverlaging met 2 miljard. De Minister heeft onlangs aangegeven dat dit allemaal goed gaat. We hebben het al vaker gehad over de manier van meten. Ik denk dan wel dat het zorgelijk is dat het mandaat van de regeldrukwaakhond Actal verloopt. Is de Minister het met mij eens dat er een onafhankelijke regeldrukwaakhond zou moeten blijven om ook in de toekomst de regeldruk in de gaten te houden? Volgens mij sluit ik hiermee aan bij vragen van in ieder geval de CDA-fractie en misschien ook wel de VVD-fractie.

Tot slot het register van de Kamer van Koophandel. Ook daarover heb ik samen met de Partij van de Arbeid-fractie, in dit geval in de persoon van Mei Li Vos, een motie ingediend. Daarmee verzochten we de regering om een onderzoek naar opendatamogelijkheden bij de Kamer van Koophandel. Ik hoor nu dat dit onderzoek al een paar maanden in een la op het ministerie zou liggen. Klopt dat? Zo ja, wil de Minister dat rapport dan snel naar de Kamer sturen opdat we snel kunnen debatteren over de voordelen en de nadelen van open data bij de Kamer van Koophandel, alsmede over de kosten, de privacy van zzp'ers en andere elementen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn staf voor de toezending van alle stukken. Ik loop de meeste ervan langs en neem daarbij een aantal actuele punten mee. Ik begin met de rapportage rond Horizon 2020. Het is goed om te horen dat Nederland goed boert en goed scoort bij alle initiatieven op het gebied van duurzaamheid, de zogenaamde eco-initiatieven. Tegelijkertijd doet Nederland het relatief minder goed bij andere initiatieven. De Minister stelt voor om te kijken naar een lagere financiële deelname in projecten van ondernemers, waardoor er meer kans is op succes. Dat betekent wel dat degenen die iets toegewezen krijgen, minder financiering zullen ontvangen. Wat vindt de Minister ervan dat heel veel mensen die geld voor projecten toegewezen hebben gekregen, straks met een te kleine financiële deelname komen te zitten? Aanvankelijk kreeg men meer. Ik lees de stukken zo dat men bij een toegewezen project eventueel minder financiële deelname krijgt. Wat betekent dat voor de projecten die worden ingediend? Men moet dan misschien elders financiering vinden. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Kamp:

Sorry, mevrouw de voorzitter. De heer Monasch pleegt zich altijd duidelijk uit te drukken, dus het ligt aan mij dat ik zijn eerste punt niet helemaal heb opgepakt. Ik vraag vergiffenis daarvoor. Zou hij de kern van zijn betoog op dit eerste punt even kunnen herhalen?

De heer Monasch (PvdA):

Wij begrepen uit stukken dat de Minister overweegt om de toewijzing van projecten voor Nederlandse initiatieven kansrijker te maken, dus om er meer ondernemers voor in aanmerking te laten komen doordat er per project minder wordt toegewezen ...

De voorzitter:

Welke projecten?

De heer Monasch (PvdA):

Uit het Horizon 2020-programma.

Er is al uitvoerig gesproken over de Retailagenda. Het is goed dat er in dit kader veel initiatieven worden genomen. Nu bereikt ons een buitengewoon interessant initiatief van MKB-Noord, die met gemeenten, vastgoedondernemers en de ondernemers in de binnensteden zegt: wij moeten veel meer als een coöperatie gaan werken. Zij willen niet meer met convenanten en tijdelijke afspraken werken, maar willen in de binnensteden echt als een coöperatie te werk gaan omdat het gemeenschappelijke langetermijnbelang heel groot is. Hebben die initiatieven de Minister bereikt? Hoe kijkt hij ertegenaan? De gedachte om op die manier een langetermijncommitment aan te gaan, spreekt mijn fractie erg aan.

Anderen hebben al gesproken over regeldruk en Actal. Het is goed dat dit punt op schema ligt. Ik behoor tot de school die niet zo van regels houdt. Ik heb gisteren in een overleg gehoord dat er in Groningen een ontregelrechtbank is, waarin de burgersecretaris burgers of bedrijven aanhoort over regels die echt in de weg zitten en nergens voor dienen. In die ontregelrechtbank kan besloten worden om regels te schrappen of niet van toepassing te verklaren. Dat is een buitengewoon interessant initiatief. Ik spreek de Minister er niet op aan, maar hij komt nog wel eens in Groningen, soms ook voor meer ongelukkige zaken. Dat mag absoluut niet gebeuren, maar dit is wel een mooi initiatief dat daar vandaan komt.

Voor de toekomst is het wat Actal betreft de vraag hoe wij de druk erop blijven houden bij de verschillende departementen. In de departementen worden veel regels gemaakt. Wij zijn daar vaak ook medeschuldig aan. Hoe ziet de toekomstvisie van de Minister eruit? Hoe houdt hij de druk erop en zorgt hij ervoor dat het in de toekomst niet uit de hand loopt?

Het is goed dat het de goede kant op gaat met het financieringsinstrumentarium. Er is een toename van ruim 22% tussen 2014 en 2015. De heer Verhoeven zei terecht dat dit beleid wel erg procyclisch werkt. Moet het niet juist precies andersom zijn? Moet het geld in slechte tijden niet wat meer risicodragend ingezet worden? Nu trekt het aan, maar dat heeft ook te maken met de aantrekkende economie. Ik ben dus positief over de ontwikkeling. Daar kan geen misverstand over bestaan, maar ik vraag me wel af, mede naar aanleiding van de vraag van D66, hoe de Minister erop terugkijkt. Hoe heeft het gefungeerd in tijden van crisis?

Ik ben bijna in de verleiding om te beginnen over een artikel waarover ik gisteren een debat heb aangevraagd, over de Nederlandse Investeringsinstelling (NLII), maar we krijgen er een brief over van het kabinet. Dan hoop ik dat al mijn collega's zo zijn overtuigd dat we daar een serieus debat over kunnen voeren. Ik verwacht dat in deze brief staat dat er volgens de heer Sibbing van de Nederlandse Investeringsinstelling voldoende geld is, maar dat er overal apen, beren, vergaderingen en coördinatoren op de weg liggen waardoor het geld niet van de plank komt om te investeren in onze economie. Ik kijk uit naar deze brief.

In dat verband kom ik op de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De heer Kremers zegt in zijn advies dat men in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer tot speerpunten moet komen. Daarvoor zou je eigenlijk een soort nationale ontwikkelingsmaatschappij moeten hebben. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Kremers zegt dat je niet te veel speerpunten moet hebben in elke regio. Door wat op te schalen kun je bijvoorbeeld veel meer aanspraak maken op de Junckergelden. Voor de huidige regionale ontwikkelingsmaatschappijen is dat problematisch, zo stelt hij in een interview. Ik zeg niet dat dit moet gebeuren, maar ik vind het wel goed om zijn punten te bespreken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Om mijn abonnement op Het Financieele Dagblad nog meer te gelde te maken heb ik een vraag over de kredietverlening. In Het Financieele Dagblad van 1 juni staat een artikel van Carel van Eykelenburg, met de titel: Geef vliegwiel van de economie nú dat laatste zetje. Daarin schrijft hij dat er nu te veel loketten zijn waarvoor een garantie gevraagd moet worden of waar aanvragen moeten worden ingediend. Hij stelt dat de BNG Bank in de afgelopen tien jaar 100 miljard heeft geleend voor investeringen. Dit bedrag kan zo hoog zijn door de Junckergelden en de lage rente. Om ondernemers hier ook van te laten profiteren, roept hij ertoe op om de kredietaanvragen samen te voegen, de kredietbeoordeling door succesvolle private instituten te laten doen en de garantieregeling te vereenvoudigen en te bundelen. Op die manier wordt het financieringslandschap overzichtelijker en eenvoudiger, waardoor financiers als de BNG Bank sneller zullen investeren. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze visie? Deelt hij de mening dat er op die manier meer mogelijkheden tot financiering zijn voor ondernemers? Dit sluit een beetje aan bij de kritiek van de heer Sibbing afgelopen zaterdag in het NRC.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik reageer graag op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat er veel reden is om tevreden te zijn over de ondernemersactiviteiten in Nederland. Het is nogal wat dat een land, Nederland, met 17 miljoen inwoners aan de Noordzee, de nummer 5 van de wereld is van concurrerende economieën, de nummer 4 van de wereld is van innovatieve economieën en de nummer 3 van de wereld is als het gaat om de beste mogelijkheden voor het mkb om zaken te doen. Dit is in de eerste plaats het gevolg van de activiteiten van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is erg internationaal georiënteerd. Bedrijven zijn in ons eigen land ook heel competitief naar elkaar toe. De mensen die in die bedrijven werken, de ondernemers maar zeker ook de werknemers, doen het op een zodanige manier dat ze de concurrentie in de wereld aankunnen. Dat beïnvloedt het hele klimaat in Nederland. Dat beïnvloedt de eisen die ze stellen aan de overheden en aan hun werknemers. Het ligt dus in de eerste plaats aan het bedrijfsleven zelf.

In de tweede plaats ligt het zeker ook aan de overheid. Ik denk dat wij een integere, actieve overheid hebben die zich dienstbaar opstelt naar het bedrijfsleven en die de eigen zaken goed op orde heeft, waardoor het bedrijfsleven zich op zijn eigen dingen kan concentreren. Er is rechtszekerheid in dit land. Er is weinig corruptie. De overheden werken met elkaar samen en zijn er echt op gericht om bedrijven te ondersteunen en te laten samenwerken met kennisinstellingen en overheden, om op die manier elkaar te versterken. Ik kan u verzekeren dat dit in de wereld echt niet overal het geval is en dat er door het bedrijfsleven elders met jaloezie naar Nederland wordt gekeken. Bedrijven horen van hun Nederlandse collega's hoe het in Nederland gaat. Hier wordt met jaloezie op gereageerd. Ze zouden graag zien dat het in hun land ook zo geregeld was. Het is voor ons absoluut niet nodig om zelfgenoegzaam te zijn en te denken dat het allemaal wel goed komt. De manier waarop in de politiek hier over dit soort onderwerpen wordt gesproken, waarbij men iedere keer bekijkt waar het nog beter kan en ik daarop aangesproken word, draagt zeker bij aan de kwaliteit van het ondernemersklimaat in Nederland.

Een van de dingen waarover de afgelopen tijd veel gesproken is, is dat het bedrijfsleven problemen heeft om zich te financieren. Het is goed dat we ons realiseren dat 82% van het bedrijfsleven en ook het overgrote deel van het mbk helemaal geen externe financiering nodig hebben en gewoon zichzelf financieren. Ze hebben hun eigen geld verdiend en hebben geen bank meer nodig. Dat zie je ook veel bij de grotere mkb-bedrijven. Zij doen hun zaken en breiden ook uit zonder enig bankkrediet.

Wat het aantal afgewezen financieringsaanvragen betreft voor bedrijven die wel financiering nodig hebben, kwam Nederland er in Europa niet zo goed uit. Hier werd steeds gezegd dat we het wat dat betreft het slechtste deden in Europa, op Griekenland na. Inmiddels zien we dat ook op dit gebied de cijfers beter worden. We komen langzamerhand in de middengroep. Bij de wat grotere mkb-bedrijven is er sprake van een spectaculaire verbetering. Er worden nog maar weinig aanvragen afgewezen. Ook voor de kleinste bedrijven zijn er flinke verbeteringen gaande. De percentages gaan echt in de goede richting.

Dit komt, zoals de heer Ziengs zei, omdat de Kamer en het kabinet samen al een aantal jaren initiatieven hiertoe genomen hebben. We zijn inmiddels drie keer met een groot pakket gekomen om de financiering te ondersteunen. Dit heeft langzamerhand veel effect, bijvoorbeeld bij de NLII. Deze organisatie is opgezet om geld vanuit de institutionele beleggers in de Nederlandse economie te laten vloeien. Deze organisatie heeft twee grote fondsen opgezet die bedoeld zijn om het mkb te financieren met achtergestelde leningen en met bedrijfsleningen in algemene zin. Dit geld komt nu beschikbaar. Ik heb in de laatste weken zeven grote mkb-bedrijven gezien die met bedragen tot 25 miljoen vanuit de NLII zijn gefinancierd. Er zijn dus echt grote verbeteringen gaande.

Laat ik één voorbeeld noemen. In Raalte heb je het bedrijf Dunlop. Met geld van een Nederlandse bank en de NLII is dit helemaal opnieuw gefinancierd. Hierbij is ook een overname in Amerika gefinancierd. Hierdoor is dit bedrijf nu het grootste van de hele wereld op het gebied van veiligheidslaarzen. Dit product wordt in de hele wereld gebruikt, bijvoorbeeld in boerenbedrijven, op booreilanden en in ziekenhuizen. Heel veel mensen dragen veiligheidslaarzen en deze worden voor het grootste deel in dit Nederlandse bedrijf gefabriceerd.

In zo'n bedrijf zie je ook heel goed dat robots absoluut geen bedreiging zijn voor de werkgelegenheid. Robots nemen de zich voortdurend herhalende, eenvoudige werkzaamheden over. Dit wordt gecombineerd met de inzet van werknemers die de wat afwisselendere, intelligentere werkzaamheden doen. Zij zorgen ervoor dat zo'n bedrijf niet alleen in Portugal en in Amerika produceert, maar ook in Nederland. Van de hele productenrange worden de kostbaarste, bewerkelijkste en hoogwaardigste producten in Nederland gemaakt. Ik denk dat dit een voorbeeld is van het klimaat dat wij in Nederland geschapen hebben, waardoor dit soort bedrijven succesvol kan zijn en kan uitbreiden.

Je ziet ook dat het klimaat zodanig is dat steeds meer buitenlandse bedrijven in Nederland investeren. Daar profiteren we sterk van. Die buitenlandse bedrijven nemen ook hun eigen cultuur en relatienetwerk mee en versterken het totale Nederlandse ondernemersklimaat.

De heer Ziengs voerde een aantal punten aan waar ik graag op in wil gaan. Hij stelde voor om oude wettelijke bepalingen te laten vallen. Hij gaf een paar voorbeelden en vertelde dat oude bepalingen soms voor een nieuw doel worden gebruikt. Ik heb absoluut geen hekel aan regels. Dat is bekend. Ik denk dat regels nuttig zijn. Ik heb wel een hekel aan achterhaalde of overbodige regels. Ik heb er ook een hekel aan dat er in Europa 28 keer regels zijn, waardoor Nederlandse bedrijven in Europa voortdurend met problemen worden geconfronteerd. Ik ben dus erg voor Europese regels ter vervanging van Nederlandse en andere nationale regels in Europa. Hierdoor wordt Europa echt één grote markt voor alle ondernemers. Ondernemers zijn dan van de nationale regels af. In plaats daarvan hebben ze te maken met regels die voor iedereen in Europa gelden. Hierdoor krijgen ze vrije toegang tot de grootste consumentenmarkt van de wereld. Daar ben ik op uit.

Ik ben er ook zeer in geïnteresseerd om achterhaalde regels in eigen land in beeld te krijgen en daar wat aan te doen. Ik ben dus beschikbaar voor iedere sector in Nederland om samen met de georganiseerde sector door te nemen wat er aan de hand is met regels. Welke regels worden als overbodig ervaren? Welke regels worden misschien gemist? Welke regels wil men veranderd hebben? Welke regels kunnen helemaal weg? Daar ben ik voor beschikbaar. Een aantal sectoren heeft dat al gedaan. Ik ben ook zeer beschikbaar voor de sector waarover de heer Ziengs sprak. Ik vind het prettig om aan de gang te gaan met de suggesties van de Kamer voor sectoren. Ik heb de suggesties van de heer Ziengs opgepakt. Wij voeren in algemene zin een regelverminderingsbeleid, maar wij willen dit ook heel specifiek zo dicht mogelijk bij de ondernemer tot resultaten brengen.

Dan kom ik op de regeldrukvermindering. Ik ben blij dat mevrouw Mulder het waardeert dat wij met cijfers zijn gekomen over de Europese regeldruk en de invoeringskosten voor het bedrijfsleven. Bij de Europese regeldruk die we in beeld hebben gebracht, gaat het echt om de eenmalige invoeringskosten. De helft van die kosten betreft de Solvency II-regeling die we in Nederland hebben. Die is dus goed voor de helft van al die Europese invoeringsregeldruk. Ik vind die invoeringskosten, nationaal of Europees, zeer interessant. Voor deze kabinetsperiode hebben wij een andere doelstelling geformuleerd. Ik kom daar zo op terug. Daar houden wij ons voor deze kabinetsperiode aan. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat wij die ambities vasthouden en dat wij de invoeringskosten nog meer in beeld brengen. Ik denk dat het heel goed is om dezelfde nadruk die wij in Nederland leggen op regeldruk, te bepleiten in Europa. Dat doen wij ook voortdurend. Ik heb mijn voorzitterschap ook gebruikt om op dat punt afspraken te maken tussen alle 28 Europese landen ter ondersteuning van Eurocommissaris Timmermans, die hier heel goed mee bezig is. Met deze afspraken kunnen we hem ondersteunen om nog meer te doen dan hij al heeft gedaan om ook in Europees verband doelstellingen vast te leggen ter vermindering van de regeldruk en om daar nog meer concrete resultaten te bereiken. De Unie bestaat al lang. Ook daar zijn regels die inmiddels achterhaald zijn en die minder kunnen.

Nu onze eigen doelstelling. Voor deze kabinetsperiode hadden we de doelstelling om een vermindering van de regeldruk van 2,5 miljard door te voeren. Ik heb dat inmiddels helemaal ingevuld. Dat betekent dat alle maatregelen die daartoe moeten worden genomen, zijn geïdentificeerd. Voor 2 miljard zijn ze ook al uitgevoerd. Er resteert dus nog 0,5 miljard en ik heb nog een maand of twaalf, dertien voor de boeg om het af te maken. Ik zal proberen om dit aan het einde van deze kabinetsperiode helemaal op orde te hebben.

De heer Ziengs sprak over het EFSI en regelingen die daarmee in verband staan. Meer in algemene zin zei hij dat we ervoor moeten oppassen dat er te hoge controle-eisen worden gesteld en er te veel bureaucratie ontstaat rondom regelingen. De regelingen zijn namelijk bedoeld om effecten te bereiken en als je het allemaal te ingewikkeld maakt, bereik je die effecten in mindere mate. De heer Ziengs heeft daar gelijk in. Tegelijkertijd springen wij om met belastinggeld. Met de omzetbelasting wordt Nederlands belastinggeld binnengehaald. Vervolgens wordt dat voor een deel afgestaan aan Europa. Daar zijn Europese regelingen. Net zo goed als we dat in Nederland willen, willen we ook in Europees verband dat het geld kan worden verantwoord en voor het goede doel wordt aangewend, alsmede dat er geen oneigenlijk gebruik of misbruik van wordt gemaakt. Je probeert dat op een zodanige wijze te organiseren dat het effectief is, maar geen onnodige regeldruk oplevert.

Dingen kunnen altijd beter. Als er dus concrete signalen zijn dat dingen niet goed zouden zijn, dan willen we daarnaar kijken. We moeten ons realiseren dat bedrijven natuurlijk altijd het liefste willen dat ze geld krijgen en verder geen gezeur. We snappen allemaal dat dat niet kan. Van onze kant snappen we ook dat er niet zo veel regels moeten zijn dat er niets van terechtkomt. We zullen ervoor moeten zorgen dat we het bedrijfsleven niet met te veel lasten opzadelen maar het wel in staat stellen om te profiteren van de regelingen die er zijn, omdat we in Europees verband met zijn allen belang daarbij hebben.

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp de toelichting van de Minister. Ik begrijp ook dat je zorgvuldigheid moet betrachten als het gaat om dergelijke regels. Mijn vraag was met name gericht op het volgende. Houd nu eens een benchmark, zoals we dat in het bedrijfsleven ook doen, tussen het uitoefenen van controle en het hanteren van bepaalde criteria. Ik zie een groot verschil tussen subsidietrajecten op rijksniveau en provinciaal niveau. Ik zie vervolgens ook dat er verschillen in eenheden zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de loonkosten. Er wordt in Europese subsidietrajecten een ander uurtarief gehanteerd dan in de rijkstrajecten en provinciale trajecten. Mijn vraag was dus meer of daarin wat gelijkwaardigheid kan ontstaan.

Minister Kamp:

Ik zal dit verder opnemen met de heer Ziengs en de voorbeelden bekijken aan de hand waarvan hij tot deze redenering is gekomen. Ik zal het probleem met hem in beeld brengen en vervolgens bezien wat ik ermee kan doen. Ik kom hierop dus terug bij de heer Ziengs. Ik dank hem voor de suggestie.

De heer Ziengs en anderen spraken over de BMKB. Ik geloof dat mevrouw Gesthuizen zei dat deze regeling wordt aangepakt, net nu zij een beetje begint te lopen. Mevrouw Gesthuizen leeft nog maar half zo lang als de BMBK bestaat. Het is de oudste regeling die wij in Nederland hebben. Het is een regeling die inmiddels al zo'n 60, 70 jaar bestaat en door de jaren heen heel goed werk heeft gedaan, maar waarop de laatste jaren enorme verliezen zijn gepakt door de overheid. Ik denk dat we er honderden miljoenen bij hebben gelegd. Wij subsidiëren de BMKB ieder jaar vanuit de begroting voor Economische Zaken. Er wordt weliswaar een bedrag betaald vanwege de garantie die je krijgt, maar dat bedrag is niet kostendekkend. De vraag is of het kostendekkend of in ieder geval meer kostendekkend moet zijn.

We hebben de BMKB geëvalueerd. We zullen het kabinetsstandpunt, dat inmiddels is vastgesteld, daaraan koppelen en naar de Kamer sturen. Dan kunnen we er wat specifieker over doorpraten. Wij denken een redelijke balans te hebben gevonden. Aan de ene kant houden we de regeling in stand, aan de andere kant laten we een redelijke vergoeding betalen. Als een bedrijf gebruikmaakt van de garantie, betaalt het dus ook een garantiepremie daarvoor. Je moet overal voor betalen als je geld wilt hebben. Je moet rente betalen en ook voor garanties moet je betalen. Ik denk dat we een goede middenweg hebben gevonden in het voorstel dat we aan de Kamer zullen voorleggen. We zullen zien hoe de Kamer ertegen aankijkt. Op de BMKB kom ik dus terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben er een beetje bang voor dat we wellicht in het reces hierover geïnformeerd worden. We weten allemaal hoe snel het daarna zal gaan. Voor je het weet is de begroting voor 2017 al in kannen en kruiken en kan ik er nog maar heel weinig invloed op uitoefenen. Is de Minister het in ieder geval met de ondernemers eens dat het natuurlijk wel van belang is om niet alleen naar de verliezen te kijken maar juist ook naar datgene wat met de garantstelling is voorkomen? Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Idealiter zou je op nul moeten uitkomen. De overheid hoeft er niet aan te verdienen, maar je wilt liever ook niet dat het heel veel kost. Ondernemers moeten nu al een premie betalen, die op zich al best fors is. Geld lenen kost altijd geld. Is het niet verstandiger om wat scherper te kijken in plaats van iedereen te straffen die een lening wil door iedereen meer premie te laten betalen? Moet de overheid dus niet wat scherper kijken voordat zij garant gaat staan?

Minister Kamp:

Niemand hoeft natuurlijk een garantie aan te vragen. Ik heb al gezegd dat 82% van de bedrijven zichzelf financiert. Als je toch financiering nodig hebt, kun je dat proberen te regelen zonder overheidsgarantie. Als je wel een overheidsgarantie vraagt, wordt de beoordeling gedaan door de bank. De BMKB dekt een deel van het risico af, terwijl het andere deel door de bank wordt afgedekt. De bank heeft er dus een groot belang bij om kritisch te zijn. Als ik de discussie in de Kamer volg, zijn de banken naar het oordeel van de Kamer de laatste tijd eerder wat te kritisch dan te weinig kritisch. De banken hebben enorme verliezen gepakt. Wij hebben honderden miljoenen verliezen gepakt. Ik denk toch dat als je wat vraagt van de overheid, je daar ook wat voor terugbetaalt. Het is duidelijk dat er de afgelopen jaren te weinig is terugbetaald. Ik zal dat in kaart brengen. Dit soort zaken komt naar voren uit de evaluatie. Ik stel voor om de conclusies te trekken nadat we die met elkaar hebben besproken. Hoe dat precies voor en na de begroting gaat, weet ik niet. Ik denk echter dat het goed is als ik het hele pakket binnen enkele weken naar de Kamer stuur, zodat de Kamer desgewenst nog ruim voor de begroting, die voor oktober wordt verwacht, hierover met mij kan spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Minister gaat uiteraard over zijn eigen antwoorden, maar je kunt als Minister van Economische Zaken natuurlijk eigenlijk niet zeggen dat niemand garantie hoeft aan te vragen. Veel bedrijven doen het zonder lening, zegt de Minister. Ja, dat klopt. Tegelijkertijd geldt voor veel bedrijven dat ze op enig moment in hun bedrijfsvoering krediet nodig zullen hebben, of dat nu als starter is of op een later moment, als er een grote investering moet worden gedaan omdat men bijvoorbeeld wil uitbreiden. Ik vind het dus wel een beetje flauw om mijn opmerkingen op die manier te pareren. Laat ik afsluiten met de opmerking dat ik heel benieuwd ben naar de evaluatie. Zou daaruit kunnen blijken dat een premieopslag misschien niet de enige weg hoeft te zijn, als we kijken naar manieren om de verliezen op de borgstelling te verkleinen? Ik blijf erbij dat de Minister ook in zijn evaluatie goed moet stilstaan bij de voordelen en de winsten die zijn behaald met de garantiestelling.

Minister Kamp:

Het punt van mevrouw Gesthuizen is duidelijk. De BMKB is een waardevolle regeling. Zij bestaat ook al 60, 70 jaar en heeft haar bestaansrecht door de jaren heen dus bewezen. Of dat op het moment nog steeds zo is, komt ook aan de orde in de evaluatie, die inmiddels is afgerond. Bij het formuleren van het kabinetsstandpunt zal ik ook de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen nog een keer meewegen.

Als het gaat om de financiering in meer algemene zin heeft de heer Ziengs al gezegd dat er de nodige verbeteringen gaande zijn. Ik heb in cijfers en percentages al aangegeven hoe het op dit moment beter gaat. Over een breed front zijn er regelingen waarmee het bedrijfsleven in allerlei fases kan worden geholpen. Nederland heeft een start-upklimaat dat echt heel goed is en dat nog beter wordt. Ook zijn er aparte regelingen voor geslaagde start-ups die willen doorgroeien. Als je daarna succesvol bent en echt een grote klap wilt maken, zijn daar ook weer regelingen voor. Over de hele linie zijn we aan het bekijken of er nog gaten zijn die invulling behoeven. We voeren een heel actief financieringsondersteunend beleid. Ik denk dat Qredits, genoemd door de heer Ziengs, een heel goed voorbeeld daarvan is. Qredits ging alleen over kleine leningen. Nu gaat het ook over grote leningen en over werkkapitaal voor beginnende bedrijven. De laatste tijd zie je ook de banken weer terugkeren op de financieringsmarkt. Ze waren daar natuurlijk altijd al, maar nu proberen ze ook echt weer klanten te werven voor bedrijfsleningen. Je ziet en hoort dat ze in hun reclame-uitingen voortdurend bezig zijn om ondernemers erop attent te maken dat ze voor financiering bij de banken terechtkunnen. Alle banken zeggen ook dat het brede scala aan faciliteiten bij de rijksoverheid voor hen zeer ondersteunend is.

De heer Ziengs sprak over Actal. Anderen deden dat ook. Ik ben het ermee eens dat wij een onafhankelijke beoordeling van de regeldruk in stand moeten houden. Ik heb veel waardering voor Actal. Actal was tijdelijk bedoeld, is al een keer verlengd en kan nu niet meer worden verlengd. 1 juli volgend jaar is het definitieve einde voor Actal. Het gaat natuurlijk niet om het woord Actal, maar om het werk dat daar wordt gedaan. Dat werk, het onafhankelijk toetsen van de regeldruk, is en blijft belangrijk en zal ook zeker gebeuren. Het Engelse voorbeeld is interessant, maar Engeland heeft een eigen overheidsondernemingscultuur. Wij hebben onze cultuur. Ik denk dat wij er vooral op gericht zijn om bij de ministeries zelf zo veel mogelijk aandacht voor de beperking van de regeldruk te genereren. Aanvullend daarop kunnen we het werk zoals dat nu door Actal is gedaan, voortzetten en ook nog verbeteren. In het voorstel dat het kabinet zal doen met betrekking tot dit onderwerp zal daaraan een uitwerking worden gegeven.

Mevrouw Mulder vroeg mij waarom ik zit te wachten en waarom dat nog een jaar duurt. Ik zit helemaal niet te wachten; ik ben juist heel vroeg. Ik had rustig nog een halfjaar kunnen wachten en dan was er nog niets aan de hand geweest. Ik ben er echter heel vroeg mee begonnen. Ik heb Actal laten evalueren. Het kabinet heeft daarover inmiddels een standpunt ingenomen. We zullen dat geheel aan de Kamer voorleggen. Wat mij betreft wachten we ook niet totdat er een nieuw kabinet is. We kunnen heel goed in deze kabinetsperiode besluiten wat we gaan doen met de regeldruk. Vooruitlopend op de voorstellen die de Kamer krijgt, zal dat het volgende inhouden. Aan de ene kant houden we de onafhankelijke regeldruktoets in stand in een nader te bepalen vorm. Daartoe zijn er een aantal modaliteiten, die we de Kamer zullen voorleggen. Aan de andere kant zullen we met de strategische advisering zo dicht mogelijk bij het bedrijfsleven gaan zitten. Het bedrijfsleven weet zelf het beste waarmee het kampt als het gaat om de regeldruk en hoe het anders zou moeten in bepaalde sectoren. Ik zou op dit punt heel graag geadviseerd worden door het georganiseerde bedrijfsleven. We proberen dat ook verder uit te werken. We leggen de hoofdlijnen zoals wij die zien, aan de Kamer voor. Daarna hebben we nog een jaartje om het allemaal uit te werken. Nadat Actal ophoudt, kan het «vervolg-Actal» in een nieuwe vorm worden doorgezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de Minister dan aangeven wanneer hij met dat besluit naar de Kamer komt? Ik had het zo opgevat dat dit medio volgend jaar zou zijn. Dan zijn er misschien nog een paar maanden over. Zoals de Minister het nu aangeeft, lijkt het erop dat hij wil stoppen met Actal, waarna een Actal-achtige club het overneemt. Kan hij nu aangeven hoe het zit met dat hele besluitvormingsproces? Wanneer kunnen wij wat verwachten? Stel dat je wel wilt doorgaan met Actal zelf in plaats van met een Actal-achtige club. Dan zit je wel met het probleem dat Actal medio volgend jaar ophoudt. Als je het besluit te laat neemt, zijn de mensen daar alweer vertrokken naar andere posities. Dat is de klem waarin ik de Tweede Kamer zie. Ik voel mij dan bijna genoodzaakt om een VAO aan te vragen om hierover helderheid te krijgen. Ik zou nu dus wel graag van de Minister horen wanneer hij met het besluit naar de Kamer komt, zodat wij er nog met goed fatsoen over kunnen praten. Als we door willen met Actal, dan moeten we dat op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Als de Minister goede argumenten heeft om niet door te gaan met Actal, moeten we het allemaal op een nette manier afronden.

Minister Kamp:

Bij Actal weten ze als geen ander hoe de zaak in elkaar zit. Het gaat om een tijdelijke organisatie die tot haar maximumduur is verlengd. Wettelijk is geen verdere verlenging mogelijk, dus er moet een nieuwe vorm gekozen worden. Het woord Actal en de precieze vorm zijn niet de zaken waar het om gaat. Het gaat om de inhoud van het werk. De mensen die bij Actal werken, weten heel goed dat het kabinet en de Kamer hiermee willen doorgaan. Ik geloof dus niet dat er grote onzekerheid is. Ik heb regelmatig overleg met Actal en ik ben van plan om dit jaar tijdig bij de Kamer terug te komen, zodat wij erover kunnen spreken en een heel net vervolg kunnen geven aan de activiteiten van Actal. Ik zal zorgen dat het allemaal tijdig hier is en besproken kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister vindt het tijdig, maar ik vind het toch een beetje laat. Ik ga dus nadenken over de vraag of ik daarover een VAO wil aanvragen. Ik wil er gewoon sneller duidelijkheid over hebben. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk dat wij op een goede manier met de inhoud doorgaan. Ook voor de mensen die bij Actal werken vind ik het van belang dat wij het netjes, op tijd en fatsoenlijk regelen.

Minister Kamp:

Het is niet te laat, wij zijn erg vroeg, namelijk een jaar voor het moment waarover wij het hebben. Ik laat mij hier echt niet in opjagen. Ik moet ervoor zorgen dat dit goed wordt uitgewerkt. Wij hebben een evaluatie verricht. Het kabinet heeft de hoofdlijn uitgezet. Er zijn verschillende dingen die nader moeten worden uitgewerkt. Welke vorm krijgt het precies? Waar kan het eventueel ondergebracht worden? Hoe doe je dat precies met die strategische advisering? Ik heb tijd nodig om dat goed uit te werken. Zodra het klaar is, kom ik ermee naar de Kamer. Dan zijn wij nog zeer tijdig. Iedereen die bij Actal werkt, mag doen wat hij wil, maar ik vind het werk dat daar gedaan wordt belangrijk. Het werk zal ook in de toekomst gedaan worden. Op welke manier wij dat het beste kunnen organiseren, ook in het belang van die mensen, zal duidelijk worden als wij met onze voorstellen naar de Kamer komen. Ik denk dat er echt geen reden is om hier ongerust over te zijn. Het is niet zinvol om mij op dit punt op te jagen. Ik doe het toch niet eerder dan op het moment dat ik vind dat het werk verantwoord is afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit is niet wat ik heb begrepen uit de discussiebijeenkomst of het seminar dat we een paar weken geleden in Den Haag hadden. Ik kreeg daar niet de indruk dat men wel gerust was op het behoud van de expertise die bij mensen die nu bij Actal werken aanwezig is. Zegt de Minister nu: daar komt wel een oplossing voor, maakt u zich daar maar niet druk over?

Minister Kamp:

Mijn doel is ook niet om voor iedereen die op dit moment bij Actal in dienst is, een werkgarantie voor tientallen jaren af te geven. Zo werkt het ook niet. Wij zijn allemaal bezig met dingen die voor de samenleving nuttig zijn. Die moeten op de best mogelijke manier georganiseerd worden. Daar hadden wij een manier voor – dat is Actal – maar de termijn voor die organisatie loopt wettelijk af en kan niet verlengd worden. Er moet dus iets nieuws komen. Ik heb gezegd dat ik het werk nog steeds belangrijk vind. Dan gaat het met name om die toetsing van de regeldruk. Ik ben de beste vorm aan het zoeken om dat te organiseren. Als de mensen zich daar in kunnen vinden, ben ik blij als zij het goede werk dat zij doen, kunnen voortzetten. Als er wisselingen in de bemensing plaatsvinden, dan is dat zo. Een organisatie komt wettelijk aan het einde van haar bestaan. Ik wil tijdig een nieuwe organisatie beschikbaar hebben en zeg erbij dat het werk voor de toekomst belangrijk blijft. Daarmee ben ik niet een probleem aan het veroorzaken. Integendeel, ik ben problemen aan het voorkomen en het goede aan het behouden.

De heer Ziengs is ingegaan op de retail. Als ik hem zie en zijn naam hoor, denk ik aan een heel succesvolle retailketen, die overigens niet van hem of zijn directe familie is. Maar goed, de naam staat trots iedere keer op de pui. De retail, met name fysieke winkels zoals wij die al heel lang kennen, is de drager van de binnensteden en de wijken. Wij hebben er allemaal groot belang bij dat wij die retail in het centrum in staat stellen om goed te blijven functioneren, niet op zichzelf staand, maar in samenwerking met cultureel aanbod en horeca-aanbod. Het moet elkaar op een goede manier aanvullen en er moet ruimte zijn voor innovatie. Er zijn steeds nieuwe ontwikkelingen. Het publiek verandert. Mensen hebben andere eisen. Dan wil je daar als ondernemer op inspelen. Daar moet je als ondernemer dan de ruimte voor krijgen.

De heer Ziengs zei terecht dat het gaat om dingen die gemeenten moeten doen, maar ook het Rijk heeft natuurlijk een verantwoordelijkheid. Die voel ik sterk. Vandaar dat ik gemeentelijke mensen heb gemobiliseerd onder leiding van een oud-wethouder uit een, vind ik, grote stad, namelijk Enschede. Met een team van mensen uit het veld, dus verhuurders, winkeliers, gemeente- en provinciemensen en mensen uit de sfeer van de ministeries, werkt hij eraan om gemeenten die actief bezig willen gaan met oplossingen voor problemen waar de retail op dit moment mee wordt geconfronteerd, te ondersteunen. Inmiddels hebben 119 gemeenten aangegeven dat zij daarin ondersteund willen worden. Die ondersteuning krijgen zij ook. Naar aanleiding van recente ontwikkelingen is de ondersteuning ook versterkt. Wij worden extra actief op dit punt. Ik ben ook zeer blij met de opstelling van de provincies, op dit punt onder leiding van oud-Kamerlid De Rouwe, die hier als portefeuillehouder IPO goed aan trekt. Dat betekent dat de provincies zich bewust zijn van de ondersteunende rol die zij kunnen spelen voor de gemeenten. Zij kunnen ervoor zorgen dat de situatie in een provincie duidelijk is en dat helder is waar de knelpunten zitten, hoe het landelijke beleid naar de provincie wordt vertaald en hoe het van de provincie naar de gemeenten moet worden vertaald. Ik heb een uitstekende samenwerking met gemeenten en provincies, met verhuurders en met winkeliers om de retail weer te versterken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de Minister klaar met het blokje over de retail?

Minister Kamp:

Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De voorzitter van de Retailagenda heeft gezegd dat er meer capaciteit nodig is om de problematiek goed aan te pakken. Budget en menskracht zouden beperkt zijn. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Kamp:

Ik ben daaraan tegemoetgekomen. De voorzitter van de Retailagenda en ik werken nauw samen. Naar aanleiding van recente ontwikkelingen in de retail, waarbij met name een aantal grote ketens in de problemen kwamen, waardoor in een aantal steden die nooit als problematisch werden ervaren nu toch ook sprake is van flinke leegstand, en naar aanleiding van de bewustwording van de problematiek die in het hele land steeds groter wordt, hebben wij met de partijen afgesproken om gedurende een jaar tot een impulsaanpak over te gaan. De aanpak die wij al hadden, willen wij gedurende een jaar intensiveren. Daarvoor is een team samengesteld. Als er budgettaire problemen zijn, zal ik proberen die met haar op te lossen. Wij zijn daar in een heel constructieve samenwerking mee bezig. Iedereen trekt aan hetzelfde eind van het touw. Van mevrouw Gesthuizen begreep ik dat je ook aan een touw kunt duwen, maar daar moet ik eerst nog wat in oefenen.

De heer Ziengs kwam met een punt dat hij eerder had genoemd: stacaravans zijn in enkele gemeenten, met name Veere en Schouwen, aangemerkt als verblijfsobject. Het gevolg daarvan is dat er bedragen betaald moesten worden aan waterschappen en gemeenten, hetgeen door de eigenaren als onterecht is ervaren. Er is een rechtszaak over gevoerd, die de gemeenten hebben verloren. Het registreren van stacaravans op recreatieterreinen als verblijfsobject mag niet volgens de rechter. De gemeenten moeten al die objecten opnieuw gaan beoordelen. Daarna moeten opnieuw conclusies worden getrokken over de facturering. Dat zal achter elkaar moeten gebeuren. Eerst was er een ontwikkeling. Vervolgens is die door de rechter gekeerd. Nu moeten de gemeenten hun werk opnieuw doen. Als dat gebeurd is, is er een nieuwe lijn. Dan moet bekeken worden welke facturen teruggedraaid moeten worden en welke facturen eventueel kunnen blijven bestaan. Wij zullen dan bekijken wat er nog verder moet gebeuren, maar op dit moment ben ik niet aan zet. Het moet worden gedaan volgens de lijn die ik net heb aangegeven.

De heer Ziengs (VVD):

Mijn vraag was erop gericht of richting I en M wellicht nog wat druk kan worden uitgeoefend. Daar is indertijd de toezegging gedaan dat er een brief zou uitgaan over de uitvoering. Ondernemers hebben voorschotten betaald en dat geld staat nog op rekeningen van waterbedrijven. Enige voortgang in dit traject is wel geboden. Vandaar mijn verzoek aan de Minister om nog eens intern te bekijken of hij dit een duwtje kan geven.

Minister Kamp:

Ik zal dat doen. Ik zal met mijn collega van I en M bekijken hoe het proces eruitziet en of er knelpunten zijn waar mogelijk een versnelling nagestreefd moet worden. Ik zal de aandacht geven die de heer Ziengs vraagt.

De heer Ziengs sprak zich opnieuw uit over wat hij de broodroosterproblematiek noemt. Het gaat erom dat Europa een norm heeft gesteld. Is het redelijk om je daaraan te houden of niet? Ik ben er wat ingedoken. Mijn collega van VWS is betrokken bij de totstandkoming van deze Europese norm. Zij wordt daarin geadviseerd door de NVWA. Beiden zijn van mening dat dit op zichzelf zinvol is. Bovendien bestaat de norm al langere tijd. Er zijn al bedrijven die erin geïnvesteerd hebben en aan de normen voldoen. Als je er zelf van overtuigd bent dat het een redelijke norm is, als de norm al wordt toegepast en bedrijven eraan voldoen, dan is het redelijk om daaraan vast te houden. Vandaar dat er op dit punt door mij geen initiatief genomen zal worden in de richting als door de heer Ziengs gewenst. Datgene wat hier uiteindelijk uitkomt, kan de toets der kritiek doorstaan. Wij kunnen het zo laten lopen. Het is goed dat er Europese normen zijn en geen normen die per land verschillen. Het moeten natuurlijk geen overdreven normen zijn. In dit geval is dat ook niet zo. Bedrijven voldoen er al aan. Het is goed dat anderen dat ook doen. Daarmee is er gelijkheid, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa.

De voorzitter:

Mijnheer Ziengs, ik constateer dat dit uw derde interruptie wordt. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar ik bepleit toch enige terughoudendheid.

De heer Ziengs (VVD):

Hartelijk dank dat u mij toch de ruimte geeft voor een derde interruptie. Ik zoom nader in op dit punt. Er is een norm gesteld waar bedrijven aan kunnen voldoen. Ik snap dat de Minister zegt dat je nu geen ongelijk speelveld moet gaan creëren. Mij is ter ore gekomen dat het in dit specifieke geval gaat om broodroosters en tosti-ijzers en dat investeringen moeten plaatsvinden waar nog geen fabrikant aan heeft voldaan. Het leidt namelijk tot een enorme kostenverhoging voor het maken van dergelijke producten. Ik gaf het al aan: een broodrooster moet bijna omgebouwd worden tot een semi-koelkast. Zo'n ding past straks niet op je aanrecht. En als je je broodje wilt gaan roosteren, hoef je niet bang te zijn dat je warme vingers krijgt, maar moet je wel vrezen voor bevroren vingers. Volgens mij zijn die normen daar niet voor bedoeld. Dit voorbeeld haalde ik aan om de Minister op te roepen tegen te stemmen.

Minister Kamp:

Ik geloof dat de heer Ziengs nu bij uitzondering aan het overdrijven is. De toestand is niet zo dramatisch als hij beschrijft. Het is best een werkbare norm. Juist de norm die voor broodroosters geldt, wordt door een aantal bedrijven al toegepast. Dat is al langer door de overheid uitgedragen. Bedrijven voldoen er al aan, ook wat die broodroosters betreft. Ik heb het gecheckt bij VWS en de NVWA. Volgens mij is sprake van een redelijke situatie. Ik kan het op dit punt dus niet met de heer Ziengs eens zijn.

Mevrouw Mulder sprak over de financiering en over een wetsvoorstel dat zij zal indienen. Of heeft zij het misschien al ingediend?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee nog niet, maar het duurt niet lang meer.

Minister Kamp:

Dan zou ik haar willen vragen om dat toch niet te doen. Het is echt niet verstandig. Bedrijven die er langer dan 60 dagen over doen om te betalen, zouden volgens dat wetsvoorstel een boeterente krijgen opgelegd. Op dit moment is zo'n boeterente er al. Als je te laat bent, moet je al boeterente betalen. Voor bijkomende kosten bovenop die rente moet je ook nog eens minimaal € 40 betalen. In de praktijk zie je dat bedrijven geen gebruikmaken van die mogelijkheid. Ze hebben de mogelijkheid om dit af te dwingen bij hun klanten, maar doen het niet, omdat ze wensen te investeren in hun klantrelatie. In die afweging maken ze een keuze. Dat zal ook gebeuren als de regeling zoals mevrouw Mulder die voorstaat, er komt. Dan wordt het echt niet anders. Je kunt die naleving ook niet helemaal bij de overheid leggen. Het gaat om miljoenen contracten die tussen bedrijven onderling worden gesloten. De overheid is daarbij helemaal geen partij. Dan zou dat allemaal op het bord van de overheid gegooid moeten worden. De overheid zou dan moeten gaan kijken wie wanneer betaald heeft en waarom niet of wel en hoe snel, en daar vervolgens op moeten gaan handhaven. Dat is totaal onmogelijk. Bovendien loopt het aantal dagen dat men erover doet om te betalen in Nederland terug. Wij zijn hier al consequent mee bezig. Waar de gemiddelde betaaltijd eerst 43 dagen bedroeg, zitten wij nu op 32. Wij zien dat de grote bedrijven zich heel goed bewust zijn van wat hier speelt en wat het belang ervan is om tijdig te betalen, zeker aan de mkb-bedrijven. Het gevolg daarvan is dat niet 7, maar al 25 grote bedrijven met tienduizenden mkb-toeleveranciers met elkaar afspraken hebben gemaakt in het kader van Betaalme.nu om eerder te gaan betalen. Er is veel gaande en de trend gaat de goede kant op. Grote bedrijven hebben de goede opstelling gekozen. De oplossing in het aangekondigde initiatiefvoorstel is helemaal geen oplossing. Het is een schijnoplossing. Daarom nodig ik mevrouw Mulder uit om de kans te benutten om dit voorstel niet in te dienen.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Mulder nog wel een opmerking over maken. Dat wordt haar derde interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is geen derde interruptie, want ik word aangesproken door de Minister. Ik wil daar dus even fatsoenlijk op reageren. De Minister moet het wetsvoorstel gewoon maar eens even rustig gaan afwachten. Ik denk dat er goede voorstellen in staan. De Kamer heeft overigens al een motie aangenomen waarin steun voor die oplossing is uitgesproken. Het is een beetje jammer dat de Minister dat bagatelliseert. Voor grote bedrijven die gewoon op tijd betalen, verandert er ook niks. 30 dagen is de norm. Laten bedrijven zich daar vooral aan houden. Als het langer dan 60 dagen duurt, is het gewoon niet meer gratis. Dat gaat hopelijk leiden tot een andere afweging in de bestuurskamers. Daar is het ons om te doen. Er is al een boeterente, maar wel na afloop van de factuur. Het moet vanaf 60 dagen gewoon niet meer gratis zijn. Ik wil dat hier even rechtzetten. Anders ontstaat de indruk dat het over iets anders zou gaan. Als de Minister er nog wat over zegt, zal ik er in tweede termijn op terugkomen. Dan gaat het een beetje heen en weer. Als de Minister dat graag wil, dan doen wij dat.

De voorzitter:

We wachten dan even de tweede termijn af.

Minister Kamp:

Ik bagatelliseer helemaal niks. Ik merk slechts op dat het aantal dagen voordat er betaald wordt, al fors aan het teruglopen is. Datgene wat hier voorgesteld wordt, is voor de overheid onhandhaafbaar. Dat kan echt niet. Naar mijn overtuiging gaat het voorstel een schijnoplossing bieden. Ik heb dat indertijd in een uitgebreid debat met de Kamer toegelicht. Mevrouw Mulder doet alsof mijn argumenten allemaal niet waar zijn en wil toch met een wetsvoorstel komen. Dat moet zij zelf weten. Ik bagatelliseer helemaal niks, maar ik zou niet graag willen dat wij problemen creëren op een front waar wij de zaken aan het verbeteren zijn. De betaaltermijn loopt terug. De grote bedrijven nemen initiatieven met elkaar om te zorgen dat er eerder betaald wordt. Wat de overheid kan doen, doet zij. Als bedrijven onderling afspraken maken en onderling facturen sturen, met miljoenen en miljoenen per jaar – misschien zijn het wel tientallen miljoenen – dan is de overheid daar op geen enkele manier bij betrokken. Moet de overheid daar dan gaan controleren en handhaven? Dat kan echt niet. Ik bagatelliseer niks. Ik geef alleen maar even aan wat de feiten zijn.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over de kredietunies. Kredietunies maken onderdeel uit van het totaal aan financieringsinstrumenten waar wij vanuit het kabinet ondersteuning aan geven. Wij hebben een heel breed scala van allerlei maatregelen die wij hebben genomen om de financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen. Mkb-obligaties, kredietunies, crowdfunding, al dat soort dingen is geïnitieerd vanuit EZ tot stand gekomen. Wij hebben daar in het begin financiering voor geboden. Wij hebben meegedacht. Wij hebben er regels bij gezet en willen graag dat het een succes wordt. Net als mevrouw Mulder heb ik positieve ideeën over kredietunies. Het is nog heel klein, maar er zit absoluut potentie in. Wij zullen zeker doorgaan. Bij gelegenheid van de begroting zal ik de Kamer aangeven wat wij doen om het middel kredietunies als onderdeel van alle financieringsmogelijkheden goed onder de aandacht te brengen. Ik wijs al op de Nationale Financieringswijzer die wij samen met MKB-Nederland, de Kamer van Koophandel, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken hebben opgesteld. Alle informatie rond financiering hebben wij bij elkaar gebracht. Iedereen die naar een van deze partijen gaat, komt uiteindelijk bij de Nationale Financieringswijzer terecht. Daar kun je dan onder meer kennisnemen van informatie over kredietunies.

Mevrouw Mulder sprak over de vriendpietregeling, een variant op de tanteagaathregeling, waarvan wij indertijd hebben vastgesteld dat zij niet heeft gewerkt. De zin om er opnieuw aan te beginnen, is heel klein. De Engelse regeling is niet inpasbaar in onze belastingsystematiek. Het idee dat je 50 miljoen beschikbaar stelt en daar 4 miljard aan investeringen voor terugkrijgt, stemt niet helemaal overeen met de realiteit. De verhoudingen liggen toch wat anders. Het beeld is eigenlijk heel anders. Wij hebben met ondernemers gesproken over de beste mogelijkheden om hen op dit punt extra tegemoet te komen.

Het kabinet heeft vanaf 2017 50 miljoen extra beschikbaar gesteld om hier de faciliteiten voor ondernemers te verbeteren. Samen met de ondernemers hebben wij daar twee invullingen aan gegeven. De ene is dat wij de gebruikelijkloonregeling hebben veranderd. Als je met een bedrijf begint en nog niks verdient, word je nu geacht € 45.000 per jaar aan inkomen te hebben gehad. Daar moet je dan belasting over betalen. Dat bedrag hebben wij verlaagd tot het minimumloon en daar betaal je in Nederland bijna geen belasting over. Daarmee hebben wij voor beginnende ondernemers een grote drempel weggehaald.

Ten tweede hebben wij aan een van onze specifieke financieringsregelingen gericht op de rechtstreekse financiering van startende ondernemers een bedrag van 23 miljoen toegevoegd om er meer ondernemers mee te kunnen bedienen. Ook dat voorstel hebben de ondernemers gedaan. Ik meen dat wij het beschikbare geld op dit punt optimaal hebben gebruikt. Het maakt onderdeel uit van de begrotingsvoorstellen die de Kamer nog zal ontvangen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dit wordt echt uw derde interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat vermoedde ik al. De vraag was inderdaad hoe je het eigen vermogen kunt versterken. In de motie die ik daarover vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ingediend, vraag ik de regering om ook goed te kijken naar de verdeling tussen mkb en start-ups. Hoe komt die verdeling er naar de inschatting van de Minister uit te zien?

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder vraagt hoe die 50 miljoen wordt ingevuld. Ik heb met de ondernemers gesproken. Het kabinet heeft eerst geld vrijgemaakt en vervolgens een besluit genomen over de invulling. Bij de begroting zal dat de Kamer worden gepresenteerd. Ik kan nog niet zeggen hoe dat er precies gaat uitzien. De gebruikelijkloonregeling is voornamelijk van belang voor starters die nog geen geld verdienen. Van de andere regeling, waarbij rechtstreeks gefinancierd wordt, kan ook het kleine mkb gebruikmaken. Wij hebben heel veel regelingen die voor het mkb van belang zijn, die typisch op het mkb zijn gericht. Daarnaast hebben wij regelingen voor het beginnende mkb. Dit is iets wat meer op de starters is gericht dan op het mkb in brede zin.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb met mijn motie geprobeerd om aan te geven dat ik het hartstikke mooi vind dat start-ups worden geholpen, maar dat ook het kleinere mkb voldoende aan bod komt. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij bekijken of de Minister daar op een goede manier in geslaagd is. Het zou mooi zijn als het ongeveer fiftyfifty zou kunnen uitkomen. Als het nog niet allemaal definitief is, geef ik dit nog even mee aan de Minister.

Minister Kamp:

Dank u wel. Ik kijk er wat anders tegenaan. Wij hebben heel veel regelingen voor het mkb. In het begin van mijn bijdrage zei ik al dat Nederland na Hongkong en Singapore nummer 3 is qua mogelijkheden voor het mkb om goed zaken te doen. Er zijn in Nederland heel veel goede regelingen voor het mkb. Wij zijn nog niet nummer 3 van de wereld wat het start-upklimaat betreft. Daar hebben wij nog een inhaalslag te maken. Als wij iets bedenken wat vooral interessant is voor de start-ups, de toekomstige mkb-bedrijven, kan het CDA vinden dat de helft daarvan naar het mkb moet gaan, maar ik denk daar wat anders over. Wij zullen dat bij de begroting in beeld krijgen. Ik wacht af hoe de Kamer er dan tegen aankijkt. Misschien ben ik bij die gelegenheid wel in staat om mevrouw Mulder te overtuigen, maar dat moeten wij maar even afwachten.

Mevrouw Mulder sprak ook over het btw-probleem bij Chemelot. Ik vind dat typisch iets waarin de overheid het met haar aanpak goed doet voor het bedrijfsleven. Die btw is met alle constructies eromheen ingewikkeld. Verschillende belastinginspecteurs kunnen daar verschillende beslissingen over nemen. Voor de btw gelden bovendien Europese regels die nageleefd moeten worden. Samen met Financiën maken wij een informatiekaart voor publiek-private samenwerking en btw. Daar wordt het hele spul in kaart gebracht. Aangegeven wordt welke ruimte bedrijven en samenwerkingsverbanden zoals Chemelot kunnen benutten en hoe de zaak vereenvoudigd kan worden. Ik kom binnenkort met een monitor voor het Techniekpact. Die gelegenheid zal ik gebruiken om dit nader toe te lichten. De informatiekaart publiek-private samenwerking en btw zal ik in dat verband aan de Kamer presenteren, zodat de Kamer daar opvattingen over kan hebben.

De RVO brengt bij de indieners van projecten geen kosten in rekening voor het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Er is geen sprake van een integraal uurtarief. Alleen de bevoegde certificeringsautoriteit kan navraag doen bij het EFRO. Die bekostigt zichzelf vervolgens binnen de RVO, die daarop kan declareren bij opdrachtgevers. De ene keer is dat het Ministerie van Economische Zaken. De andere keer is dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De problematiek is mij dus niet helder. Ik zal mij nader met mevrouw Mulder verstaan om te achterhalen wat hier precies speelt en om te bekijken wat ik er eventueel aan kan doen. Ik kom er dus op terug.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar de stand van zaken rond het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid onder leiding van oud-collega Huizing. Ik denk dat het nuttig is om de Kamer daarover bij te praten bij de begroting. Het overzicht van wat het actieteam bereikt heeft, de ambities en het voorziene vervolg, zullen onderdeel uitmaken van de begrotingsstukken. De heer Huizing is inmiddels ook bezig om regionaal de uitvoering van de Aanbestedingswet tot een groter succes te maken. Met overheidsdiensten en bedrijven in de regio beziet hij welke knelpunten zich binnen de nieuwe regels voordoen en hoe die kunnen worden weggenomen.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de betaaltermijnen en de BMKB. Ook de gebruikloonregeling voor start-ups is in haar betoog aan de orde gekomen. De investeringsregeling heb ik in dat verband al genoemd.

Mevrouw Gesthuizen wees er ook op dat er kritiek geschrapt zou zijn uit een rapport van Ecorys. Als er rapporten worden gemaakt, moet de rapporteur die het onderzoek heeft gedaan, altijd de gelegenheid krijgen om diegenen die actief zijn in het veld dat hij onderzocht heeft, kennis te laten nemen van de bevindingen. Hij moet ze de gelegenheid geven om eventuele correcties voor te stellen, omdat bepaalde punten onduidelijk of onjuist kunnen zijn. Als wijzelf wetgeving maken, brengen wij die ook in consultatie. Het is goed als degene die een rapport maakt, dat van tevoren uitzet en openstaat voor kritiek. Vervolgens moet de onderzoeker vooral doen wat hijzelf wil. Ik zal nooit toestaan dat er ook maar enige druk op een onderzoeker wordt uitgeoefend. Aan de hand van concrete voorbeelden is weleens gezegd dat dit in het verleden wel gebeurd is. Ik was daar zelf niet bij en kan het dus bevestigen noch ontkennen, maar ik vind het absoluut ongepast. In mijn omgeving zal dat ook niet gebeuren. Zou het wel gebeuren, dan zal ik dat corrigeren, want ik vind het van groot belang dat je partijen van buiten je organisatie die je iets uit laat zoeken, volledige vrijheid geeft. Ik heb de overtuiging dat Ecorys, een uitstekend bureau, dit netjes heeft gedaan. Ecorys heeft onderzoek gedaan, de resultaten opgeschreven, naar de reacties geluisterd en daaruit vervolgens zijn eigen conclusies getrokken. Die zijn daarna in het definitieve rapport vastgelegd en dat rapport heeft Ecorys ons aangeboden. Zo moet het gaan en ik ben ervan overtuigd dat het in dit geval ook zo is gegaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het kan natuurlijk heel goed zijn dat wat 14 juni in Het Financieele Dagblad heeft gestaan, absoluut niet klopt. Ik zal dat navragen. Wellicht komen wij er dan binnenkort nog eens op terug. Ik kan er altijd nog schriftelijke vragen over stellen.

Mijn vraag gaat over een punt waar de Minister nu wel heel snel aan voorbijgaat, namelijk de alternatieve suggestie om particuliere investeerders voor een bepaald bedrag aan belasting te laten aftrekken in box 3. Ik begrijp heel goed dat de Minister stelt dat we een inhaalslag te maken hebben op het gebied van start-ups en dat hij al die voordelen niet direct wil toekennen aan het hele mkb. Toch zou je een enorm fonds kunnen creëren door mensen die vermogend zijn, de mogelijkheid te geven om te investeren in ons eigen mkb. Hoe staat de Minister daartegenover?

Minister Kamp:

Ik vind het prima dat mevrouw Gesthuizen gaat navragen hoe het met dat onderzoek van Ecorys zit. Ik ben ervan overtuigd dat het allemaal keurig is verlopen. Als het ergens niet goed verloopt, ben ik de mensen die mij daarop wijzen zeer dankbaar. Dan zal ik ervoor zorgen dat het de volgende keer wel goed verloopt. Ik heb al gezegd dat ik het cruciaal vind dat onafhankelijke onderzoekers onafhankelijk hun werk kunnen doen. Anders heb ik niks aan hun producten en kan ik mij dat geld beter besparen. Laat mevrouw Gesthuizen het dus vooral navragen; ik hoor graag wat daaruit komt!

Over de belastingaftrek heb ik gezegd wat ik kon zeggen. Wij hadden daarvoor een bedrag beschikbaar. Daarover hebben wij met het veld gesproken. Wij hebben dat een invulling gegeven die goed in de Nederlandse systematiek past. Het Engelse systeem, met de SEIS-regeling (Seed Enterprise Investment Scheme), bevalt me eigenlijk niet. Dat systeem houdt in dat je het geld dat je als particulier in een bedrijf steekt, in zijn geheel kunt aftrekken van je inkomen. Dat vind ik te ruim. Als je als gevolg daarvan geld verdient, mag je het incasseren, maar als zich een verlies voordoet, mag je dat ook nog eens aftrekken van je inkomen. Ik vind dat een te ruime regeling. Die is in Engeland ook nog niet geëvalueerd. In ieder geval is de opzet onnodig ruim. Bovendien is dit binnen ons systeem niet uitvoerbaar. Wij kunnen dit niet kwijt in ons belastingstelsel. Een variant die wij eerder hebben getest, de tanteagaathregeling, bleek niet goed te werken. Nu komen wij de start-ups tegemoet via verbetering van de gebruikelijkloonregeling en gerichte financiering, aansluitend op de regelingen die wij hier al voor hadden. Dat lijkt mij een betere invulling. Ik wil het daarbij laten. Ik kom niet met een voorstel zoals nu door mevrouw Gesthuizen is geopperd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is mooi. Daar ben ik heel blij mee, want dat betekent dat we als Kamer zelf nog initiatief kunnen nemen. Daarbij zouden wij wellicht wel rekening houden met een maximering; je kunt je voorstellen dat het om een maximaal aantal miljoenen en een maximumbedrag per belastingplichtige zou gaan.

Minister Kamp:

Ik kijk even of mevrouw Gesthuizen verder nog iets heeft gezegd waar ik op in moet gaan.

Misschien kan ik in algemene zin nog iets zeggen over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) en Horizon 2020, waar anderen ook over gesproken hebben. Ik ben erg tevreden over de manier waarop provincies hun rol in de regionale economie oppakken. Toen ik Minister van Economische Zaken werd en de afgelopen jaren nauw met de provincies samenwerkte, vond ik het een eyeopener om te zien hoe verstandig die op nationaal niveau genomen beslissing was, namelijk om onze verantwoordelijkheid voor de nationale economie te nemen, maar om de eerste verantwoordelijkheid voor de regionale economie bij de provincies te laten. Ik heb grote waardering voor de manier waarop de provincies dit oppakken. Ik krijg er steeds meer waardering voor. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn samenwerkingsverbanden tussen provincies en gemeenten, waarbij het accent bij de provincies ligt. Het is een prima systematiek waar veel goede initiatieven van uitgaan. Dat gebeurt bijna volledig dekkend, op Noord-Holland na. Het is een prima opzet.

Wel denk ik dat er in aanvulling daarop nog wat extra's moet gebeuren, als wij optimaal willen profiteren van de regelingen die in Europa worden opgezet om investeringen te stimuleren. De heer Monasch sprak daar ook over. Wij zijn het enige relevante Europese land dat geen nationale investeringsbank heeft. In kleine landjes speelt dit niet zo, maar alle landen die met Nederland vergelijkbaar zijn hebben die wel. Een nationale investeringsbank gaat een stap verder dan een ROM, en dan op nationaal niveau. Wij hebben het in Nederland op een andere manier geregeld, maar nu er grote Europese regelingen zoals het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen) zijn, is het echt nodig dat de rijksoverheid bij grote projecten financieel een deel van haar verantwoordelijkheid kan nemen. Vervolgens kun je op basis daarvan de Europese faciliteiten gebruiken. Daarom bekijken wij nu of wij hierin met behulp van het al bestaande NIA (Nederlands Investerings Agentschap) een stap verder kunnen gaan, in het licht van de huidige Europese ontwikkelingen en gelet op de ervaring in andere landen. Ik ben daar samen met de collega van Financiën mee bezig. Wij zullen nog met een lijn komen; op dit moment wordt die nog volop uitgezocht en ontwikkeld. Ik sluit niet uit dat er een ontwikkeling plaatsvindt zoals de heer Monasch bepleitte.

Behalve van de EFSI-regeling, het zogenaamde Junckerfonds, maken wij heel goed gebruik van de bestaande Europese regelingen, met name Horizon 2020. Nederland maakt daar beter gebruik van dan andere landen. Binnen Nederland maakt het mkb daar meer gebruik van dan het mkb in andere landen. Daarvoor hebben wij inmiddels dus echt een goede opzet bereikt. Dat is een uitvloeisel van de nauwe samenwerking die er in Nederland is tussen overheden, provincies, gemeenten, Rijk, bedrijfsleven en kennisinstellingen. Die samenwerkingssfeer is zodanig dat er heel gemakkelijk aansluiting gevonden kan worden bij die grote Europese programma's. Dat loopt in Nederland goed. Als bepaalde leden op dat gebied knelpunten opperen, wat soms voorkomt, zal ik daar goed naar luisteren en zal ik vervolgens bekijken wat wij kunnen doen om die weg te nemen.

De heer Monasch (PvdA):

De Minister nam en passant een punt mee dat ik in eerste termijn heb ingebracht. De vraag ligt misschien een beetje voor de hand, maar is wel urgent. De Minister zegt dat hij met zijn collega van Financiën bekijkt of hij tot een nationale investeringsbank kan komen. Is dat een voorstel dat wij bijvoorbeeld met Prinsjesdag kunnen verwachten? Dit loopt al een tijdje en wij krijgen overal de vraag waarom die grote investeringsprojecten niet van de grond komen terwijl ze voor het oprapen liggen. Ik verwijs nogmaals naar het verzoek dat ik gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden heb gedaan en dat hier nauw bij aansluit. Wanneer kunnen wij een voorstel van het kabinet verwachten?

Minister Kamp:

De heer Sibbing van de NLII (Nederlandse Investeringsinstelling) heeft gezegd dat de projecten niet voor het oprapen liggen. Hij kan dat goed beoordelen. Hij is een actieve man met een actieve organisatie die al een aantal belangrijke producten heeft geleverd, zoals het Achtergestelde leningen fonds en het Bedrijfsleningen fonds. Er zijn in Nederland nogal wat financieringsmogelijkheden, maar wij willen de NLII graag gebruiken om geld dat nu bij institutionele beleggers in het buitenland wordt neergezet, voor een groter deel ook in Nederland terecht te laten komen. Het is jammer als wij in Nederland geld sparen maar dit vervolgens via de institutionele beleggers naar bijvoorbeeld de VS of Mexico gaat. Daar kopen wij niet zo heel veel voor. Ik zou meer van dat geld in de Nederlandse economie willen hebben. De NLII heeft er bij projecten vaak behoefte aan dat de overheid ook meedoet. Het moet eigenlijk een samenwerkingsverband zijn waarin institutionele beleggers en de overheid inspanningen leveren en gebruikmaken van Europese faciliteiten. Laat ik een voorbeeld noemen. Wij willen een kwart van de Nederlandse huizen aansluiten op warmte in plaats van gas. Daarvoor moet je een apart warmtenet realiseren. Daarvoor is verschrikkelijk veel geld nodig. Dat zou heel goed in zo'n samenwerkingsconstructie kunnen worden ondergebracht. Zo is er nog een aantal grote landelijke projecten te noemen die heel goed geld zouden kunnen gebruiken van zowel institutionele beleggers als de overheid als Europa. Wij brengen die zaken nu met elkaar in verband en komen met voorstellen. Om de heer Monasch in staat te stellen om zijn inbreng bij de begrotingsbehandeling goed vorm te geven, lijkt het mij goed om binnen een maand naar de Kamer te komen met een verhaal waarin dit allemaal wordt behandeld. Voor het eind van het jaar komen wij met een plan van aanpak waarin staat hoe wij de door ons beoogde uitkomst in de praktijk zouden kunnen realiseren. Ik zal hier dus tempo mee maken.

De heer Monasch (PvdA):

Ik begrijp dat de Minister de voorstellen wil trechteren, waarbij een nationale investeringsbank de mogelijkheid creëert dat de overheid meer gaat investeren in projecten die niet van de grond komen.

Minister Kamp:

Ja. Ik leg me niet vast op de term «nationale investeringsbank», want in Engeland hebben ze bijvoorbeeld de British Business Bank. Dat noemen ze een bank, maar het is geen echte bank. Die is echter wel zo georganiseerd dat die als zodanig functioneert voor het bedrijfsleven en de investeringen. In Duitsland gebruiken ze niet de term bank, maar daar is het wel een bank met een geschiedenis van 50, 60 jaar. Ik moet even bekijken wat de beste vorm is en daar vervolgens het passende woord bij zoeken, maar ik begrijp de gedachte achter het woordgebruik van de heer Monasch. Qua gedachte zitten wij op één lijn, en die lijn ben ik aan het uitwerken.

De heer Verhoeven heeft mij de Techvisie van D66 aangeboden. Hij stelt die ook beschikbaar voor zijn collega's. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor, want het is heel goed als wij bij het ontwikkelen van beleid gevoed worden vanuit de Kamer, de fracties en de politieke partijen. Ik krijg met enige regelmaat dit soort dingen aangeboden door andere partijen. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Ik zal ook deze visie graag bestuderen en zien wat wij ermee kunnen doen. Ik ben de digitale agenda nu aan het vernieuwen. Wij zullen de voorstellen van D66 daar zeker bij betrekken. Mijn dank daarvoor!

De heer Verhoeven sprak ook over de SURF-computer. Hij heeft mij voor het blok gezet, omdat ik niet vond dat zoiets uit de begroting van Economische Zaken gefinancierd moest worden, maar hij heeft mij samen met mevrouw Vos bij amendement gedwongen om op dat gebied iets te gaan doen. In dat amendement stond dat een bedrag van 8 miljoen binnen artikel 19 van het Toekomstfonds moest worden geoormerkt. Verder heeft de heer Verhoeven revolverendheid als expliciete voorwaarde in het amendement opgenomen. Ik citeer: «Er is een gerede kans dat de uitgaven uit het Toekomstfonds in het fonds zullen terugkeren.» Het gaat dus om revolverendheid. Het Toekomstfonds is destijds ook opgezet op initiatief van D66, dat stelde dat eventuele meevallers op het gebied van de aardgasinkomsten in een fonds voor revolverende investeringen moesten worden ondergebracht. Helaas hebben we alleen maar tegenvallers gehad op het gebied van de aardgasinkomsten. Er is dus geen geld in het fonds gekomen. Wel is er een eenmalige storting van 200 miljoen gedaan. Ik ben nu bezig om 100 miljoen daarvan in te vullen volgens de criteria van het fonds en volgens de criteria die in het amendement zijn genoemd. De aanvraag voor SURF in het betreft een revolverende investering die te zijner tijd moet worden terugbetaald. Het is een makkelijke investering, want er hoeft geen rente betaald te worden. Je kunt daarmee aan het werk gaan. Je moet dingen doen die nuttig zijn voor de samenleving. Daar krijg je geld voor en dan kun je op een gegeven moment die lening weer aflossen. Er was een amendement voor 800 miljoen. Er is een aanvraag gedaan voor een hoger bedrag. Ik ben van plan om die aanvraag voor een bedrag van 11,1 miljoen te honoreren. Daarmee geef ik naar mijn gevoel ruime uitleg aan dat amendement.

Hoewel ik vind dat dit helemaal niet op de begroting van EZ zou moeten drukken, zie ik wel dat het daarvoor benut kan worden. Daarom doe ik dat op de manier die ik net heb aangegeven. Ik vind het wel nodig om een blijvende oplossing te vinden voor de financiering van SURF, want het is niet prettig voor de heer Verhoeven, mevrouw Vos en voor mij als wij daar ieder jaar bij de begroting over moeten steggelen. Om die reden bekijk ik samen met OCW wat de financieringsbehoefte is op wat langere termijn en hoe deze op een fatsoenlijke manier gedekt kan worden. Dat kan enerzijds door de gebruikers, maar anderzijds misschien ook uit faciliteiten van de overheid. Dat zijn wij aan het uitwerken en dan komen we daarop terug bij de Kamer.

Het tweede punt van de heer Verhoeven betrof de expo. Ik ben de heer Verhoeven dankbaar dat ik daarover wat mag zeggen. Na een lange voorgeschiedenis heb ik de beslissing genomen. De initiatiefnemer van dat plan, de heer Bikker, kwam toen met de stelling dat ik laf was, dat ik op de winkel aan het passen was, dat de strategie van Nederland in buitengewoon slechte handen was bij het kabinet, dat er nooit serieus overleg is geweest en dat we nu zitten te denken of we het wereldkampioenschap korfbal zullen financieren. Dat was de inbreng van de heer Bikker.

Laten we kijken naar hoe het in werkelijkheid is gegaan. Op een gegeven moment kwam er een initiatief dat erop gericht was om de expo in Nederland te organiseren in het jaar 2025. Dat initiatief werd breed gesteund door het bedrijfsleven. Ik vind zo'n plan voor de lange termijn erg interessant, want daarbij kun je gedurende een lange periode met het bedrijfsleven samenwerken. Dat past goed in de Nederlandse verhoudingen. Daar was ik erg in geïnteresseerd. Ik heb twee keer zelf met de initiatiefnemers gesproken en ik heb er vijf keer met de leiding van VNO-NCW over gesproken, die zich erbij betrokken voelde.

Het is niet zo dat ik alle besprekingen zelf voer. Ik heb gelukkig veel medewerkers die daar beter in zijn dan ik. Een aantal medewerkers van het Ministerie van Economische Zaken en een aantal medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zijn ruim een jaar bezig geweest om dit initiatief te ondersteunen. We hebben gedurende een jaar, in voortdurende samenwerking, geholpen om dit initiatief verder uit te werken.

Vervolgens hebben we er een maatschappelijke kosten-batenanalyse op losgelaten, die voor rekening van het Rijk kwam, om te kijken of we het plan dat er uiteindelijk lag, konden steunen. Tussendoor speelde dat dezelfde groep het initiatief had genomen om een stand voor Nederland neer te zetten bij de lopende wereldtentoonstelling in Milaan. Daar is 1,2 miljoen in gestoken door EZ en Buitenlandse Zaken. Daarbij ontstond het ene probleem na het andere, zodat deze ministeries allebei nog twee keer extra geld erin hebben moeten steken, maar ten slotte ging het geheel toch failliet.

Die ervaring speelde op de achtergrond mee. Maar goed, we hebben het initiatief steeds ondersteund, ook vanwege de brede steun van het bedrijfsleven. We hebben het uiteindelijk met een maatschappelijke kosten-batenanalyse laten beoordelen. We hebben een bureau uitgezocht dat daarin gespecialiseerd is. Dat heeft het echt heel goed doorgeakkerd. Rekening houdend met alle inkomsten en uitgaven is de conclusie dat er flink geld bij moet uit de overheidskas en dat er bovendien nog infrastructurele voorzieningen nodig zijn voor zo'n expo. Het gaat uiteindelijk om een bedrag van ruwweg een half miljard of een miljard dat de overheid zou moeten bijpassen. Onze inschatting is dat de veiligheidskosten voor zo'n grootschalig evenement, gedurende een halfjaar, zeer hoog zijn. Die waren helemaal niet meegerekend en die komen er dus nog bovenop.

Ik heb gekeken naar wat dat hele pakket opleverde, wat het kostte en wat de risico's waren. Vervolgens realiseerde ik mij dat het risico voor 100% bij de rijksoverheid ligt. Wij moesten ons als rijksoverheid aanmelden. Alles wat er goed of fout gaat, is voor rekening van de rijksoverheid. Toen realiseerde ik mij dat je dat ook moet kunnen verantwoorden, als je dat doet, want dat is onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb dat bekeken en op grond van de maatschappelijke kosten-batenanalyse ben ik tot de conclusie gekomen dat ik dat niet kon verantwoorden. Dat heb ik aan het kabinet voorgelegd en toen is overeenkomstig door het kabinet besloten. Dit is niet iets wat ik in mijn eentje heb gedaan, maar vier bewindspersonen hebben zich ermee bemoeid. Er zijn ook contacten geweest van die vier bewindspersonen met de initiatiefnemers en met VNO-NCW, dus er was sprake van brede betrokkenheid, gedurende een lange periode.

Dan vind ik de opmerkingen ik aan het begin, volstrekt bezijden de waarheid. Ik begrijp ook niet goed hoe je dit soort grootschalige projecten wilt opzetten met de overheid als je je op zo'n manier over de overheid uitlaat, in strijd met de waarheid. Daar schiet je volgens mij heel weinig mee op. Ik denk dat het project World Expo 2025 wat Nederland betreft niet door moet gaan. Ik zie wel het belang van samenwerking tussen het bedrijfsleven en de overheid op lange termijn, maar dan wil ik graag dat er een blijvend resultaat uitkomt en niet een tentoonstelling gedurende een halfjaar, waarvan je maar moet afwachten hoeveel belangstelling er in 2025 voor is. Je moet vaststellen dat het publiek dat daar komt, meer een recreatief, algemeen publiek is, in plaats van mensen die geïnteresseerd zijn in Nederland als visitekaartje voor de wereld. Ik denk dat het beter is om iets te kiezen niet een halfjaar deze vorm heeft, maar wat blijvend is en echt als een visitekaartje voor Nederland kan dienen. Ik wil er graag met VNO-NCW over denken welke projecten daarvoor in aanmerking komen. Kunnen we ergens samen enthousiast over worden en daar dan samen voor gaan? Er zijn voorbereidingen gaande om dat traject in te zetten. We zullen kijken waar dat toe leidt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik neem overigens aan dat hij doelde op opmerkingen uit Rotterdam, want ik ben wel kritisch over het besluit van de Minister, maar ...

Minister Kamp:

Nee, nee, geen enkele opmerking was van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan mij bijna niet voorstellen dat iemand zegt dat deze Minister van Economische Zaken alleen op de winkel zou passen. Ik vind wel dat de uitleg van de Minister over de World Expo heel erg gericht is op de risico's. De organisatie achter de World Expo heeft een eigen analyse gemaakt, op basis van de leidraad die er voor MKBA's is. Zij zegt dat er wel een aantal onvolkomenheden zijn en dat de Minister een aantal potentiële baten niet meerekent. Is de Minister bereid om op die analyse te reageren? Gaat dat nog gebeuren? Ik begreep dat de Minister eindelijk een brief heeft aan de initiatiefnemers. De onderbouwing zou wat verder moeten gaan dan alleen die MKBA. Deze is vooral gericht op die periode zelf, terwijl de baten vooral voor en na die periode liggen.

Minister Kamp:

Die MKBA is natuurlijk wel waar het uiteindelijk om gaat. Het is mooi dat iedereen verhalen heeft over inkomsten hier of daar, maar het is ook heel goed om eens onafhankelijk te laten bekijken wat de inkomsten en uitgaven zijn en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Wat zijn de risico's die je loopt? Welke dingen kun je nu nog niet in een bedrag omzetten, terwijl je wel weet dat zij komen?

Een van de ramingen was dat er een halfjaar lang 17 miljoen mensen naar Nederland worden gehaald. Dat is trouwens heel veel, als je het vergelijkt met wat er nu uit de wereld naar Nederland komt. Wij zijn een van de landen die zeer succesvol zijn wat betreft groei van het toerisme. Als je kijkt naar de aantallen toeristen die wij krijgen, vind ik het geraamde aantal van 17 miljoen nogal optimistisch, en dat is een van de lagere ramingen.

Als je mensen naar Nederland laat komen in een halfjaar, voor een project, dan zitten daar heel grote veiligheidsrisico's aan vast. Ik hoef toch niet aan iemand te vertellen wat er kan gebeuren als je grote aantallen mensen bij elkaar hebt? Als je wilt voorkomen dat dit kan gebeuren, dan moet daar heel veel voor gebeuren en dat kost heel veel geld. Dat is helemaal niet meegerekend in alle becijferingen.

Alles wat berekend kon worden, is berekend en de uitkomst daarvan was negatief. Dan wordt er gezegd: ja, maar als je tien jaar met elkaar aan een project werkt, levert dat ook 30 miljard op en weet ik hoeveel banen. Dat hebben we bekeken, voor zover dat onderbouwd was. Er is geen andere conclusie uit te trekken dan die wij hebben getrokken. Dat zijn beweringen die of niet hardgemaakt zijn of waar we bij de afweging niets mee konden. Ik moest het beoordelen, omdat de rijksoverheid als enige verantwoordelijk is voor wat daar gaat gebeuren, als we ons aanmelden. Dat zijn niet de initiatiefnemers of het bedrijfsleven, maar het is alleen de overheid. Die overheid weet dat de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij World Expo's in de wereld, laatstelijk in Milaan, iedere keer tot problemen heeft geleid. De betrokkenheid van het bedrijfsleven was alleen maar gericht op de fase waarin we moeten lobbyen om de World Expo binnen te halen. Als die aan Nederland toegewezen zou zijn, was de rijksoverheid als enige verantwoordelijk geweest. Dan moeten wij onze eigen afweging maken.

Het is toch wel illustratief dat de overheid een jaar lang heeft samengewerkt met de initiatiefnemers. Daarvoor werden heel goede mensen ingezet van twee ministeries. Er zijn vier Ministers bij betrokken geweest. Als je dan de reactie van de initiatiefnemers ziet, is naar mijn gevoel mijn inschatting bevestigd dat dit niet tot een goede uitkomst zou kunnen leiden. De risico's zijn groot en die wilde ik niet nemen. Ik ben ook niet van plan om er verdere onderzoeken of becijferingen op los te laten. We hebben er een jaar lang aan gewerkt om alles te krijgen wat opgeleverd kon worden. We hebben ook gestimuleerd dat er goede informatie zou komen. We hebben dat extern laten bekijken. We hebben onze conclusie getrokken. Dat betekent dat het dossier World Expo 2025 voor mij gesloten is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het nogal kort door de bocht dat de Minister concludeert dat het geen succes zou worden, omdat er nogal teleurgesteld gereageerd is. Ik vraag mij ook af hoe het komt dat die teleurstelling zo groot was. Dat is mijn eerste vraag. Ik zal straks nog mijn tweede interruptie gebruiken voor een ander aspect van ditzelfde punt. Hoe kun je een jaar lang intensief samenwerken met een grote groep gemotiveerde ondernemers, bedrijfsorganisaties, vakbonden en gemeentelijke overheden en vervolgens zo ontzettend verrast of teleurgesteld zijn over de uitkomst? Dan is er blijkbaar ook iets niet helemaal goed gegaan bij die samenwerking. De Minister schetst een heel goede samenwerking, maar uit de reactie van de ondernemers blijkt dat zij zeer teleurgesteld zijn. Hoe kon het zo gaan dat er zo veel teleurstelling was en dat de verrassing over het afwijzen van het voorstel door het kabinet zo groot was? Zegt dat ook niet iets? Ik vind het toch heel merkwaardig om, als je een jaar samen om de tafel zit, zo de bom te laten barsten. Hoe kan dat?

Minister Kamp:

We hebben de bom niet laten barsten, we hebben ons een jaar lang ingespannen om de besluitvorming zo goed mogelijk voor te bereiden. Wat is precies jullie initiatief? Wat hebben jullie er voor ideeën over? Welke informatie hebben wij nodig om dat te kunnen beoordelen? We hebben niet alleen maar afgewacht wat er kwam, maar we hebben er volop aan meegewerkt. We zijn bij dat proces betrokken geweest. Er waren vier Ministers in persoon bij betrokken. Vervolgens hebben we ons er op het niveau van de ministerraad mee bemoeid. We hebben intensief contact met de leiding van VNO-NCW onderhouden. We hebben die deskundige maatschappelijke kosten-batenanalyse voor onze rekening laten opmaken. Toen dat werk klaar was, moest er een besluit genomen worden. Er moet altijd op een gegeven moment een besluit genomen worden. Toen al dat voorwerk klaar was, zoals de maatschappelijke kosten-batenanalyse, waar vier Ministers zich mee hadden bemoeid, hebben wij een besluit genomen. Dat is zeer ordentelijk gebeurd. Als er dan iemand zegt dat er nooit serieus overleg is geweest, dat de strategie van Nederland in buitengewoon slechte handen is bij het kabinet, dat het laf is en dat het idee nu is om het wereldkampioenschap korfbal te organiseren, dan zegt dat wat van die persoon en niet van het kabinet of van het proces.

De voorzitter:

Dan wordt dit uw tweede interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Dan wil ik nu op mijn andere punt ingaan. De Minister is nogal duidelijk hierover. Ik geloof ook niet dat een grote meerderheid van de Kamer zegt dat zij dit totaal anders wil. Ik meen dat het CDA wel op een congres heeft gezegd dat er een World Expo moet komen. D66 zou een World Expo liever wat ambitieuzer benaderd zien dan de Minister nu doet, maar ik geloof dat ik mijn energie beter kan gebruiken. Daarom stel ik de volgende vraag. Uit een OESO-rapport blijkt dat de groeipotentie van de Metropoolregio Rotterdam Den Haag 1% tot 5% extra zou kunnen zijn en dat dit in het gunstigste geval 1% van het bbp betekent. De Minister heeft de Kamer en de initiatiefnemers geschreven dat hij echt in overleg wil om iets te doen. Als de World Expo dan niet het vehikel is om echt een impuls te geven aan die Metropoolregio Rotterdam Den Haag, wat gaat het kabinet dan concreet doen? Ik wil dan wel graag iets meer horen dan dat er een gesprek komt met VNO-NCW, want het Rotterdamse bedrijfsleven bestaat natuurlijk uit meer dan alleen VNO-NCW. Wat zijn dan de activiteiten van het kabinet om wel iets te doen aan die groeipotentie?

Minister Kamp:

Ik vind de Metropoolregio Rotterdam Den Haag een zeer kansrijke en sterke regio. Ik wijs op de potentie van Rotterdam met de haven en de industrie en van Den Haag als diplomatenstad met allerlei veiligheidsinstellingen. Ik wijs ook op de mooie omgeving waarin de Metropoolregio Rotterdam Den Haag ligt. De regio ligt centraal. Nederland is immers de gateway van Europa. Ik vind het een heel sterke regio. Ik ben ook erg enthousiast over de samenwerking tussen Den Haag en Rotterdam en de gemeenten daartussen en daaromheen. Ik heb de World Expo 2025 echter nooit gezien als iets waardoor we wat extra's voor Rotterdam of voor Zuid-Holland moesten gaan doen. Als je dit soort projecten doet, dan is dat een project voor het hele land. Ik denk nu na over de vraag: hoe kunnen we tien jaar lang met het bedrijfsleven werken aan iets waarmee we Nederland nog eens iets extra's op de wereldkaart zetten als sterk innovatief land dat de oplossingen voor de problemen en de uitdagingen waar de wereld mee geconfronteerd wordt, in huis heeft? Als je dat wilt overbrengen, denk ik aan Nederland in het geheel, en niet aan de Metropoolregio Rotterdam Den Haag. Ik voel me ook niet verplicht om nu naar aanleiding van dit initiatief iets alternatiefs voor deze regio te gaan bedenken. Ik denk dat je, als die gelegenheid er is, Nederland in de wereld moet neerzetten als klein land aan de Noordzee, 17 miljoen inwoners dicht bij elkaar, sterk in de wereld. Daar wil ik nu naar zoeken. Op die manier wil ik het invullen.

De heer Verhoeven (D66):

Als je bijvoorbeeld kijkt naar alle start-upactiviteiten van dit kabinet, waar D66 overigens ook een groot voorstander van is, dan hebben die natuurlijk vooral hun neerslag in Amsterdam. Je ziet dat deze regio nog wat achterblijft terwijl de potentie groot is. Dus de Metropoolregio Rotterdam Den Haag kan wel een specifieke steun vanuit de rijksoverheid – faciliterend of financieel, dat hangt ervan af – gebruiken. Ze doet zelf enorm veel, met een hele investeringsagenda en heel goede samenwerking, om dat van de grond te krijgen. Heeft de Minister dan wel oog voor al die energie in die regio, voor alle dingen die daar worden gedaan om daar meer banen te scheppen, om daar meer economische groei te realiseren? Wat wil hij dan doen om daar steun aan te geven? Dat is dan ook meteen voor heel Nederland van belang. Nogmaals, een extra groei van 1% tot 5% in die regio komt overeen met bijna 1% van het bbp. Dat is natuurlijk gewoon een nationale aangelegenheid.

Minister Kamp:

Ik denk dat het een nationaal belang is om de potentie van Rotterdam en Den Haag en de samenwerking in de Metropoolregio Rotterdam Den Haag optimaal te benutten. Daar is het kabinet zeer toe bereid. Wij zijn zeer gericht op wat er in Rotterdam en Den Haag en in de samenwerking tussen deze steden gebeurt. We geven daar ook op vele manieren ondersteuning aan. Er gaat geen week voorbij of ik ben met een project in die regio bezig. Het is ook heel goed denkbaar dat als wij met een groot project komen dat in Nederland uitgevoerd kan worden, waarmee wij Nederland extra op de wereldkaart zetten, wij dan in die regio terechtkomen. Maar ik wil andere regio's niet uitsluiten. Ik noem Utrecht, Zwolle, Amsterdam en Eindhoven. Het is ook denkbaar dat het in andere delen van Nederland wordt uitgevoerd. Het hangt af van de voorstellen en de suggesties die we krijgen. Het hangt ook af van de uiteindelijke keuze die we dan maken. Het hoeft niet bij voorbaat in de Metropoolregio Rotterdam Den Haag te zijn, maar dat mag ook zeker niet worden uitgesloten.

De heer Verhoeven heeft nog gesproken over start-ups. Wij zijn begonnen met Amsterdam, omdat Amsterdam heel goed in de wereld als merk neer te zetten is. Holland-Amsterdam, dat was als begin heel goed. Wij weten dat er in Nederland een stuk of tien, twaalf start-uphubs zijn die allemaal erg krachtig zijn. Daar heeft mevrouw Kroes ook vanaf het begin aan gewerkt. Rotterdam hoort daarbij, Den Haag hoort daarbij met cybersecurity. Eindhoven, Arnhem, Enschede, Groningen; ik kan ze allemaal opnoemen. Ze zijn over het hele land verspreid. Mevrouw Kroes is overal geweest. We gaan ons nu bij het vervolg van het Nederlandse programma voor start-ups onder leiding van Constantijn van Oranje nog meer op die regio's richten. Daar zal de Metropoolregio Rotterdam Den Haag absoluut ook bij in beeld zijn. Ik heb grote verwachtingen van die regio, ik zie daar grote potentie. Ik sluit die steden ook absoluut niet uit, maar ik ga mij voor dit project breder richten, namelijk op Nederland als geheel.

De heer Verhoeven heeft voorts gesproken over de cyclische bedrijfsfinanciering. Dat is een punt waar we attent op moeten zijn. De basisgedachte van de heer Verhoeven is natuurlijk goed. Als de economie aantrekt, hoef je niet wat extra's te doen. Als het slecht gaat met de economie, moet je wel wat extra's doen. Per saldo moet je dan proberen om door de jaren heen steeds op een behoorlijk niveau te blijven. Het kan ook niet zijn dat op het moment dat de economie aantrekt, en dus de bedrijven weer kans zien om te groeien, om banen die verloren zijn gegaan, weer open te stellen en om terrein dat ze verloren hebben, weer terug te winnen, we zeggen: maar nu geven we niet thuis met onze regelingen. Het zou ook raar zijn dat op het moment dat er weinig vraag in de markt is, we dan toch proberen door te drukken dat er van allerlei regelingen gebruikgemaakt wordt. Ik denk dat de overheid door de jaren heen constant actief moet zijn en dat wij op het moment dat de kansen er zijn, ervoor moeten zorgen dat die kansen gepakt worden. En op het moment dat het moeilijk is, moeten we bekijken hoe we ondersteuning kunnen bieden om ervoor te zorgen dat bedrijven door die moeilijke fase heen komen.

Het is bij regelingen voor het bedrijfsleven ook belangrijk dat er sprake is van continuïteit. Het bedrijfsleven heeft er een hekel aan als wij de ene keer een topsectorenbeleid opzetten waar wij en het bedrijfsleven heel veel energie in steken, en dat wij de keer daarna zouden zeggen dat we het weer anders gaan doen. Daar moet je bij het bedrijfsleven echt niet mee aankomen. Als er een bepaalde politiek is om regio's sterk te laten zijn, om hen regionaal economisch beleid te laten voeren en zij de bedrijven moeten vragen om vooral ook de samenwerking met de provincies te zoeken, dan kunnen we de volgende keer niet weer met een andere lijn komen. Daar kunnen we ook echt niet mee aankomen bij het bedrijfsleven. Continuïteit is belangrijk. Vandaar dat wij een pakket met regelingen hebben die door de jaren heen, met alle ups en downs, zinvol zijn gebleken. We hebben ook een beleid dat door de jaren heen consistent is. Daar heeft men vertrouwen in. Het resultaat daarvan is dat we nummer vijf, nummer vier, nummer drie van de wereld zijn. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog al even gezegd. Dat is waar we het uiteindelijk toch voor doen.

Ik ben al ingegaan op de vermindering van de regeldruk en Actal. Ik heb de neiging om de heer Verhoeven te volgen op het punt van de open data bij de Kamer van Koophandel. Het gebruik van data biedt enorme mogelijkheden. Ik noem data die bij de overheid beschikbaar zijn, zoals data die afkomstig zijn van satellieten. Wij steken als Europa veel geld in satellieten en er komt enorm veel data van die satellieten binnen. Een voorbeeld is de bewaking van de dijken. Wij houden tegenwoordig vanuit satellieten de dijken in de gaten. We kunnen de kleinste veranderingen in een dijk vaststellen en vervolgens heel gericht actie ondernemen. Een ander voorbeeld is de afhandeling van verkeer. De informatie die daarover vanuit satellieten beschikbaar komt, is cruciaal. Ik noem voorts de vraag waar water in de wereld beschikbaar is, en waar niet. Waar doen zich vervuilingsproblemen voor? Er zijn zo veel data vanuit satellieten waar wij wat mee kunnen doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we heel attent blijven op die mogelijkheden van data. We staan nog maar aan het begin van het gebruikmaken daarvan. Ik noem daarbij ook de mogelijkheden om die data te bewerken, om ze kwalitatief toegankelijker te maken en ze vervolgens weer te delen met elkaar.

De heer Verhoeven sprak over de open data met betrekking tot de Kamer van Koophandel. Wij hebben in de afgelopen tijd onderzoeken ingesteld om dat in beeld te brengen. Die worden nu afgerond. Ik ben van plan om binnen een maand met een brief met informatie daarover bij de Kamer te komen, zodat we aan de hand daarvan kunnen spreken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het helemaal met de Minister eens over de inhoud, maar ik wil toch wel weten hoe lang dat rapport nu al gereed is. Ik hoor namelijk geluiden dat het er al enige tijd zou liggen. Ik weet dat de Minister niet heel enthousiast was over de motie van D66 en de PvdA om die opendataonderzoeken te doen. Dat zou kunnen leiden tot vertraging bij het doorsturen van zo'n rapport naar de Kamer. Als dat het geval is, dan hoor ik dat gewoon graag. Ik wil graag snel dat rapport hebben, want dan kunnen we gewoon praten over de voor- en nadelen van open data. Ik weet heus wel dat de Minister denkt dat dit ten koste zal gaan van de financiën van de Kamer van Koophandel of van de privacy van zzp'ers, maar we moeten dat rapport, als het er is, wel gewoon snel krijgen.

Minister Kamp:

Ik vertraag nooit een rapport. Dat heb ik ook nog nooit gedaan. Als ik iets niet wil, dan zeg ik het. Dan zeg ik dat ik het niet wil en dan doe ik het niet. Als de Kamer mij tot iets verplicht, denk ik na over de vraag of ik het wel of niet doe. En als ik zeg dat ik het doe, dan doe ik het en dan ga ik het ook niet vertragen. Ik zal voor de Kamer precies inzichtelijk maken welk onderzoek er is gedaan, wanneer dat voor ons beschikbaar is gekomen en wanneer het naar de Kamer is gegaan. Ik ben wat dit betreft dus volkomen transparant in de richting van de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dan gaan we het zien. Wanneer komt het dan?

Minister Kamp:

Binnen een maand komt het naar de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Inclusief de informatie over het moment dat het onderzoek is aangevraagd, het onderzoek is afgerond en het onderzoek vervolgens naar de Kamer is gestuurd? En dan komen we niet tot de conclusie dat het een paar maanden in een la heeft gelegen?

Minister Kamp:

Ik weet het zo niet, maar ik houd nooit onderzoeken tegen. Volgens mijn informatie is dit onderzoek nog niet helemaal afgerond. Er lopen overigens twee onderzoeken die allebei dus nog niet zijn afgerond. We verwachten dat ze binnenkort afgerond worden en dat we, vanwege onze betrokkenheid bij die onderzoeken, ook snel met onze conclusies kunnen komen. Dan zullen de resultaten daarvan naar de Kamer komen. De Kamer zal alle informatie ontvangen. Er zal inzicht worden gegeven in wanneer en aan wie het onderzoek is opgedragen en wanneer de resultaten daarvan beschikbaar zijn gekomen.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Monasch heeft gesproken over Horizon 2020, het Nederlandse mkb en de wenselijkheid van een investeringsbank. Ik ben daar al op ingegaan, evenals op de regeldruk en het anticyclische punt dat ook door hem gesteund werd. Ik ben voorts ingegaan op hetgeen de heer Sibbing van de NLII in de NRC naar voren heeft gebracht en op de rol van de provincies. De heer Monasch zei over de kredietverlening dat het eigenlijk makkelijker zou moeten zijn, dat men niet van allerlei loketten gebruik zou moeten maken. Ik ben dat volstrekt met hem eens. We hadden al goede regelingen bij de Kamer van Koophandel, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO), MKB-Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken, waar informatie over financiering voor ondernemers beschikbaar was. Ik heb er anderhalf jaar aan gewerkt om dat allemaal bij elkaar te krijgen. We hebben nu met elkaar één nationale financieringswijze vastgesteld, die ook via al die invalshoeken toegankelijk is. Als iemand besluit om naar de Kamer van Koophandel te gaan, dan komt hij uiteindelijk bij die financieringswijze terecht. Maar als hij naar een bank gaat, komt hij daar uiteindelijk ook bij terecht. Volgens mij hebben wij dat nu inmiddels heel goed op orde.

De heer Monasch heeft er nu opnieuw naar gevraagd, met de suggestie dat het nog niet optimaal zou zijn. Ik zal vanuit de optiek van de ondernemer nog eens kijken naar de werking van een en ander in de praktijk. Als je naar een van die instellingen gaat, kom je daar dan inderdaad op uit, en gaat dat ook gemakkelijk? Ik geef het dus nog een keer de aandacht waar de heer Monasch om vraagt.

Hij zei ook dat het belangrijk is om, waar individuele mkb-aanvragen vaak niet voor grote fondsen in aanmerking komen, die aanvragen allemaal te bundelen, ze dan als pakket te laten beoordelen en ze vervolgens wel in fondsen onder te brengen. Dat is volstrekt juist. Wij zijn daar ook druk mee bezig. Ik denk dat het goed is om bij de begroting in te gaan op die gedachte en de uitwerking die wij daar bij verschillende fondsen aan geven. Dat zal ik doen. Dan kunnen wij daar bij die gelegenheid verder over spreken.

Mevrouw de voorzitter. Tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Dank voor de gelegenheid om te reageren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor, maar ik sta dan geen interrupties meer toe. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd.

Het woord is allereerst aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Volgens mij ligt er nog één puntje, en wel mijn vraag over franchise. Misschien is het antwoord mij ontgaan in mijn enthousiasme om het over broodroosters te hebben, maar ik hoor dat antwoord graag nog even van de Minister.

Ik wil mijn vraag over de EFRO-gelden nog even verduidelijken. Er is wellicht een invoering van een integraal uurtarief voor zowel landelijke als Europese subsidies mogelijk. Nu is bij de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren (MIT) een uurtarief van € 60 te doen gebruikelijk terwijl er bij het EFRO niet zo'n tarief is. Daardoor ontstaan verschillen in subsidiabiliteit van de kosten waardoor ondernemers veelal minder subsidie krijgen dan bij andere regelingen. Daar was mijn vraag op gericht.

Ik wil voorts nog even ingaan op de broodroosters. Ik zeur daarover nog wel even door richting de Minister, want het gaat nu echt om een nieuwe norm waar nog over gestemd moet worden in Brussel. In 2013 is er al een nieuwe norm gekomen. Het gekke is dat daar praktisch niet op gehandhaafd wordt. Mijn vraag zou zijn: is het dan niet beter om nu gewoon op de huidige norm te gaan handhaven? Ik meen dat 28% van de volgens de huidige norm ondeugdelijke handel nu gewoon uit het buitenland komt en dat de NVWA daar kennelijk niet op kan handhaven. Er wordt nu als argument gebruikt dat het technisch mogelijk is om het nog meer aan te scherpen. Dat zou dan de norm moeten zijn. Kan ik daarover wat meer duidelijkheid krijgen? Spreken wij wel over hetzelfde? Ik vraag dit om te voorkomen dat ik een VAO zal moeten aanvragen, waar ik eigenlijk niet direct op zit te wachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik zal de Minister voorzien van extra informatie over het EFRO.

Ik bedank de Minister voor zijn toezegging met betrekking tot de Retailagenda dat hij in overleg gaat over budget en menskracht en dat er al een intensivering gaande is. Het is goed om dat te horen. Het is belangrijk dat men bezig is met de oplossing van het probleem.

Het is fijn dat we bij de begroting nog een update van de Minister krijgen over grensoverschrijdende economie. Wij wachten die update af. Het is ook fijn om te horen dat de Minister kredietunies verder onder de aandacht wil brengen. Dat waarderen wij zeer.

Ik wil het voorts nog even hebben over het probleem rondom Chemelot. Het is goed om te horen dat er in samenwerking met het Ministerie van Financiën een informatiekaart komt. Wordt daarmee ook de casus zelf voor Chemelot opgelost?

De Minister en ik zullen het niet eens worden over ons initiatiefvoorstel over te late betalingen. Dat komt nog wel terug in de Kamer.

Mijn volgende punt betreft de regeldruk en de waakhond die er op dit moment is. De Minister zegt dat hij nog met een voorstel komt. Voor het CDA is het van belang dat die waakhond zowel onafhankelijk als extern is. Die waakhondfunctie moet dus niet bij een ministerie worden ondergebracht. Ik wil graag weten hoe de andere fracties hierover denken en vraag daarom een VAO aan. Er vindt op 6 oktober een algemeen overleg over het bedrijfslevenbeleid plaats. Ziet de Minister wellicht kans om voor die datum zijn besluit over Actal richting de Tweede Kamer te laten gaan? Misschien kan en wil de Minister ons tegemoetkomen. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de World Expo. De collega van D66 heeft er al aandacht voor gevraagd. Het is mogelijk ook een punt waar het CDA nog iets mee zou willen bij het VAO.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik bedank de Minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het was weer een interessant debat. We zijn het over een heel groot aantal dingen niet eens. Gelukkig zijn we het er wel over eens dat de economie in Nederland zo goed mogelijk moet draaien en dat ondernemers daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren.

Ik zal me nader bezinnen op de suggestie die de Minister direct van de hand wees ten aanzien van box 3 en de mogelijkheden om op die manier vele miljarden beschikbaar te stellen voor investeringen in het mkb.

Ik wil ten slotte in deze tweede termijn een opmerking maken over het in de gaten houden van de regeldruk, impact assessments die nodig zijn en de manier waarop we dat dan met elkaar zouden moeten regelen in de toekomst. De Minister is heel helder over zijn nog niet genomen besluit op dat punt. Ik wil hem het volgende meegeven. Er wordt door verschillende organisaties in het veld steeds gewezen op het grote belang dat er vreemde ogen meekijken. Dat bleek ook tijdens het seminar van een paar weken geleden dat werd georganiseerd door Actal. Wij zeggen altijd dat vreemde ogen dwingen. Het belang van externen die erop toezien hoe een impact assessment wordt afgenomen is groot, ook omdat je niet wilt dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren en dat departementen dit allemaal intern afhandelen. Dan kunnen we het volgens mij echt beter laten.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. De Minister zegt dat hij het boek over de World Expo heeft gesloten. Ik zal nog even nadenken over de vraag of ik bij het aangekondigde VAO iets wil op dit punt, maar we hebben uiteraard een meerderheid van de Kamer nodig om de Minister in beweging te krijgen. Het is mijn ervaring dat hij, als hij iets niet wil en dat ook gezegd heeft, zonder die meerderheid niet in beweging is te krijgen. Ik hoop wel dat de Minister ziet dat er een soort unieke energie rondom die World Expo ontstaan is en dat het echt goed zou zijn om daar als kabinet in ieder geval aan vast te houden en daar ook zuurstof aan te blijven geven. Ik begrijp dat er in die regio heel veel partijen heel goed opgelijnd staan om successen te boeken. Het zou goed zijn als het kabinet daar wel één van de partners in blijft.

Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Mulder over Actal. Ik zou ook echt zeggen dat we een onafhankelijke regelwaakhond moeten houden. De Minister zegt dat er nog genoeg tijd is om daarover te praten.

Een volgend punt is het onderzoek over de open data bij de Kamer van Koophandel. De Minister zegt dat hij geen onderzoeken tegenhoudt. Als dat klopt, dan ben ik gerustgesteld. Ik ben heel benieuwd naar zijn brief en naar het rapport. Die kunnen we dan vervolgens bespreken. Het is een aangelegen zaak voor D66 om al die data open te breken.

Ik wil de Minister ten slotte bedanken voor zijn antwoorden over het SURF-amendement. Het is in ieder geval helder dat de Minister dit als uitvoering van het amendement beschouwt.

Ik bedank hem uiteraard ook voor zijn positieve woorden over onze Techvisie en voor de ambitie om onderdelen daarvan mee te nemen in zijn digitale agenda die binnenkort verschijnt. Ik zal graag een paar exemplaren aan de collega's meegeven. Voor zover dat nodig is, want ook zij zijn allemaal goed ingevoerd in de technologische dossiers. Het is wel een van de zaken waar we in de toekomst veel vaker mee te maken zullen krijgen.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister en zijn staf voor de beantwoording en voor de toezeggingen die op verschillende punten gedaan zijn. Ik kijk met zeer veel belangstelling uit naar de brief die over een maand komt, waarin zal worden ingegaan op de vraag hoe we de investeringen in projecten die noodzakelijk zijn maar die op dit moment niet van de grond komen, kunnen versterken. Dan mag het woord «investeringsbank» een heel andere titel krijgen, maar we weten van elkaar in ieder geval wat we ermee bedoelen en wat de doelstelling is.

Wij kunnen de aanpak van de Minister rond Actal en de regeldruk volgen. De Minister zegt heel duidelijk: het moet tijdig maar we moeten elkaar ook niet overhaasten. Dat lijkt de tijdspanne die hij voor ogen heeft. Die kunnen wij steunen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik verontschuldig me richting de heer Ziengs dat ik niet ben ingegaan op zijn punt over de franchise. Ik denk dat hij er op zich tevreden mee is dat wij erin geslaagd zijn om een franchisecode te krijgen die door de franchisegevers en -nemers gezamenlijk is vastgesteld. Die hebben beiden mensen afgevaardigd in een schrijfgroep. Daarin zaten twee franchisegevers, dus gewoon ondernemers die zelf een franchiseketen hebben opgezet, die dus alle belangen van de franchisegevers heel goed kennen. En er zaten twee afgevaardigden van de georganiseerde franchisenemers bij. Zij hebben gezamenlijk die code opgesteld. Vervolgens is die code vastgesteld in een grote bijeenkomst. Ik ben daar zelf ook een aantal keren bij betrokken geweest. Mijn medewerkers zijn daar permanent bij betrokken geweest. Je ziet wel dat sommige grote franchisegevers zich daar vanaf het begin tegen verzet hebben. Dat is op zich niet verrassend, omdat deze hele problematiek een paar keer indringend in de Kamer aan de orde is geweest. Mevrouw Gesthuizen, de heer Ziengs en anderen hebben zich daar vaak mee bemoeid. Er zit een heleboel spanning achter. Sommige grote franchisegevers zijn terughoudend, die zijn dat tot het eind gebleven.

Nu dit resultaat er eenmaal ligt, zal ik twee dingen doen. Ik heb allereerst de sector voorgesteld om een franchiseplatform te maken, zodat het overleg dat zij de afgelopen tijd met elkaar hebben gevoerd, in stand blijft en zij gezamenlijk kunnen werken aan de uitvoering en de toepassing van die code. Wellicht kunnen zij die in de toekomst ook nog verbeteren en aanvullen. Ik zal hen bij dat franchiseplatform ondersteunen en ik zal, zo nodig, ook financiële ondersteuning bieden bij het opzetten van het platform. Ik vind franchise een heel belangrijk gegeven in Nederland. Op dat gebied kunnen een aantal dingen toch beter. Daarom blijf ik er graag op deze manier bij betrokken.

Ik ben al druk bezig met mijn collega van Veiligheid en Justitie om te kijken hoe we dit goed wettelijk kunnen verankeren. Aan de ene kant moeten de inhoudelijke regels van de sector zelf vastgelegd worden en zullen er dingen aan de sector zelf overgelaten moeten worden. Aan de andere kant, als blijkt dat belangrijke afspraken niet nageleefd worden, moet er ook een wettelijke stok achter de deur zijn. Om dat vorm te geven, ben ik nu aan het werk met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik hoop dat op die manier dit dossier waar we ook alweer een jaar of anderhalf, twee aan werken, de uitkomst krijgt die ook door de heer Ziengs gewenst werd.

De heer Ziengs sprak over het integrale uurtarief en over een Nederlandse en een Europese regeling. Ik kan kijken of we in Nederland met integrale uurtarieven werken – waar best wat voor te zeggen is, want dat zal het zeker wat gemakkelijker maken – maar het is voor mij moeilijk om ervoor te zorgen dat het Nederlandse uurtarief vervolgens ook weer door Europa wordt gehanteerd. Ik denk dat we kunnen proberen om met Europese landen af te spreken om vergelijkbare uurtarieven te hanteren. Ik acht dat best een poging waard. Sommige landen zijn natuurlijk een stuk armer dan Nederland. Het kostenniveau ligt daar lager. Dan is het niet zo voor de hand liggend dat zo'n land hetzelfde uurtarief heeft als Nederland. Ik denk toch dat het de moeite waard is om te proberen dat in Europa op elkaar af te stemmen. Ik zal die suggestie van de heer Ziengs dus aandacht geven.

Dan de broodroosters. Als de heer Ziengs twee, drie keer iets naar voren brengt, dan leg ik het vlaggetje om en moeten we dit echt even goed op papier zetten. Dan moeten we de lijn die wij nu hanteren, glashelder maken voor de Kamer. Als de heer Ziengs het daar vervolgens niet mee eens is, moet hij ook de gelegenheid krijgen om daarover een uitspraak te doen. Ik denk dat ik over dit onderwerp, waarbij hij de broodroosters als voorbeeld gebruikt, de zaak moet uitschrijven. Dat zal ik doen. De Kamer krijgt daar een brief over. Dan kunnen we zien hoe de heer Ziengs daarop reageert.

Mevrouw Mulder vroeg wat wij nu doen om duidelijker te maken hoe het zit met de btw-regels voor publiek-private samenwerking. Zij vroeg hoe dit nu uitpakt in de casus van Chemelot. Ik kan geen btw-regeling voor Chemelot maken. In ons land gelden btw-regelingen altijd voor iedereen. We moeten heel goed kijken naar de knelpunten die zich voordoen, die bij ons gepresenteerd zijn. Dan schrijven we uit wat we daaraan kunnen doen en wat voor iedereen geldt. Ik weet niet hoe het dan precies uitpakt voor deze casus, maar het lijkt me niet verkeerd om als we de informatie over die regeling naar de Kamer sturen, we daar dan ook bij beschrijven hoe dat uiteindelijk voor Chemelot uitpakt. We hebben die regeling niet op Chemelot toegespitst. We hebben een landelijk probleem aangepakt. Het is echter als voorbeeld gebruikt. Dan kan het ook als voorbeeld geïllustreerd worden. Ik zal dat dus op die manier doen.

Mevrouw Mulder moet echt geen VAO aanvragen om de Kamer te laten uitspreken dat zij een onafhankelijke en externe regeldruktoetsing wil hebben. Ik heb al gezegd dat wij dat gaan doen. Het kabinet heeft daar al toe besloten. De opvolger van Actal zal onafhankelijk en extern zijn. Mevrouw Gesthuizen gebruikte een beetje een open deur, een term die vaker wordt gebruikt. Zij zei namelijk dat de slager zijn eigen vlees niet mag keuren. Maar daar komt het natuurlijk in essentie wel op neer. Op de ministeries doen wij ons best om goede regels te maken, maar we zijn daar natuurlijk allemaal heel druk en vanuit ons eigen inzicht en onze eigen omgeving mee bezig. Het is gewoon nodig om dat extern en onafhankelijk te laten toetsen. Als mevrouw Mulder met een dergelijke motie wil komen, kan ik haar nu alvast vertellen dat ik die als overbodig zal kwalificeren, omdat we al besloten hebben om dat te gaan doen. Ik ben er op dit moment mee bezig om dat uit te werken. Het is mooi dat mevrouw Mulder mij hoort zeggen dat we dat gaan doen, maar ik moet ook aangeven in welke vorm wij dat gaan doen, op welke manier het gefinancierd moet worden en hoe de onafhankelijkheid en het externe karakter worden geregeld. We zullen dat op een praktische manier óf zelfstandig laten zijn óf onderbrengen bij een organisatie waar zo'n regeldruktoets alleen maar profijt van heeft. Dat zijn we allemaal aan het uitzoeken. Ik ben dus bezig met zaken die de uitvoering betreffen. Daar zal ik tijdig voor het eind van het jaar mee komen, zodat de Kamer niet alleen de principe-uitspraak van ons heeft maar ook weet hoe de daadwerkelijke uitvoering zal zijn. Dan kan de Kamer ruim voordat het begint te dringen – 1 juli volgend jaar – zien of zij het daarover met het kabinet eens kan worden.

Mevrouw Gesthuizen heeft haar woorden hierover in mijn antwoord van zojuist bevestigd gezien.

De heer Verhoeven zegt dat hij de unieke bereidheid die bij het bedrijfsleven is ontstaan rondom het project World Expo 2025 en het enthousiasme bij het bedrijfsleven daarover in stand wil houden. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar ik maak daar een kanttekening bij. Ik vind het echt opmerkelijk dat de initiatiefnemers dat enthousiasme hebben losgekregen. Dat past wel in de Nederlandse verhoudingen, omdat in Nederland overheden en bedrijfsleven positief tegenover elkaar staan, maar dat je voor zo'n project zo veel enthousiasme krijgt, is echt heel goed gedaan door de initiatiefnemers.

We hebben een landelijke pot voor infrastructuur. Die moet dus zo goed mogelijk over het hele land verdeeld worden. Stel er is een initiatief waarbij er bijvoorbeeld 600 miljoen extra moet worden geïnvesteerd in de infrastructuur in Rotterdam, bijvoorbeeld voor een extra brug of een extra weg. Dat geld moet dan uit het landelijke deel komen en gaat dan extra naar Rotterdam. Ik begrijp heel goed dat een organisatie in Rotterdam daar enthousiast over is. Net zo goed als ik begrijp dat een organisatie in Leeuwarden, Zwolle of Tilburg daar wat minder enthousiast over is. Ik ben niet de Minister van Rotterdam, ik ben de Minister van Nederland. Dat betekent dat ik altijd moet kijken wat het Nederlandse belang daarbij is en hoe ik recht doe aan alle delen van Nederland. Als er ergens een initiatief is, moet ik ook kijken hoe dat initiatief zich verhoudt tot het totale Nederlandse belang.

Ik ben dus blij met het enthousiasme dat er is, maar ik moet het op sommige punten wel in het juiste perspectief zien.

Ik heb de heer Monasch een aantal toezeggingen gedaan over de opvolging van het NIA. Als ik die zaken heb uitgewerkt en aan de Kamer heb gepresenteerd, zal ik daar graag met de heer Monasch en anderen het debat over aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering. Er zijn heel veel toezeggingen gedaan.

  • De Minister zal de evaluatie van en de kabinetsreactie op de borgstelling mkb-regeling binnen enkele weken naar de Kamer sturen.

  • De Minister zal daarbij onder andere ingaan op alternatieve oplossingen naast premieopslag en de voordelen van de huidige regeling.

  • De Minister zal de Kamer dit jaar tijdig informeren over de besluitvorming met betrekking tot de activiteiten van Actal.

  • Bij de begroting zal de Minister de Kamer informeren over de inspanningen om onder andere de kredietunies en bedrijven onder de aandacht te brengen.

  • De Minister stuurt binnenkort de monitor Techniekpact naar de Kamer en zal de Kamer daarbij tevens informeren over de informatiekaart publiek-private samenwerking en btw-tarieven. Hij gaat daarbij tevens in op de situatie rondom Chemelot.

  • De Minister zal de Kamer bij de begrotingsbehandeling informeren over de stand van zaken met betrekking tot het actieteam voor de grensregio's.

  • De Minister zal de Kamer informeren over de werking van financieringsinstrumenten in de praktijk.

Ik wil graag nog horen of dat binnen een maand gebeurt. Op welke termijn zal dit gebeuren?

Minister Kamp:

Ik weet zo niet wat u bedoelt.

De voorzitter:

Het gaat om de werking van financieringsinstrumenten.

Minister Kamp:

Het financieringsinstrument is een belangrijk beleidsonderdeel voor ons. Het lijkt me heel goed dat ik dat bij de begroting ga doen. U vraagt of die informatie binnen een maand naar de Kamer kan komen. Als ik kijk naar de vergaderweken van de Kamer, dan klopt dat wel ongeveer. De begroting zal de derde dinsdag van september bij de Kamer zijn.

De voorzitter:

Wij noteren dat die informatie bij de begroting komt. Ik vervolg de toezeggingen.

  • Binnen een maand komt de Minister met de informatie over de onderzoeken naar open data en het Kamer van Koophandel-register.

  • De Minister stuurt een brief naar de Kamer over EU-normen naar aanleiding van het voorbeeld van de broodroosters.

Op welke termijn komt die brief naar de Kamer?

Minister Kamp:

Die moet ook binnen een maand bij de Kamer liggen.

De heer Monasch (PvdA):

Er was net een punt waarover wat onduidelijkheid was. Ik vul dat even aan. Dat ging volgens mij over de brief naar aanleiding wat we nu even noemen de nationale investeringsbank. De Minister had gezegd dat hij samen met zijn collega van Financiën Dijsselbloem over een maand daarover een brief zou sturen.

Minister Kamp:

De brief waar de heer Monasch op doelt, de brief met informatie over de uitwerking van het NIA, komt binnen een maand.

De voorzitter:

Die toezegging is bij dezen genoteerd door de griffier.

Handhaaft mevrouw Mulder haar verzoek om een VAO?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, en ik kan me goed voorstellen dat het handig is om dat VAO te houden op het moment dat we ook die brief over de broodroosters binnen hebben.

De voorzitter:

Dat VAO houden we dus nadat we de brief over de broodroosters hebben ontvangen. Dat betekent dat het VAO na het reces zal worden gehouden.

Ik bedank de Minister voor de komst naar de Kamer. Ik dank de collega's voor hun inbreng en het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.16 uur.