32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 584 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 mei 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 31 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2020 inzake knelpunten kleine pensioenen (Kamerstuk 32 043, nr. 517);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2019 inzake beleidsdoorlichting artikel 9 begroting SZW (Nabestaanden) (Kamerstuk 30 982, nr. 55);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2020 inzake beantwoording vragen commissie over beleidsdoorlichting artikel 9 begroting SZW (Nabestaanden) (Kamerstuk 30 982, nr. 56);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over alle relevante stukken die ten grondslag liggen aan de uitwerking van het pensioenakkoord (Kamerstuk 32 043, nr. 519);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2020 inzake evaluatie vrijstelling voor nettopensioen en nettolijfrente (Kamerstuk 32 043, nr. 547);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2020 inzake diverse pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 548);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2020 inzake het toezichtkader tijdens de transitie naar een nieuw pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 549);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2020 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 550);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2020 inzake evaluatieverslag en ontwerpbesluit beëindigen overgangsrecht Wet werken na de AOW (Kamerstuk 29 544, nr. 1030);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2020 inzake kosten van de Berichtenbox van mijnoverheid.nl en de beleggingskosten (Kamerstuk 32 043, nr. 551);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2020 inzake vertraging van de publicatie van de Maatwerkregeling Duurzame Inzetbaarheid en Eerder Uittreden (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 403);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2020 inzake vrijstellingsregeling 2020 en het transitie-ftk (Kamerstuk 32 043, nr. 554);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 januari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over vrijstellingsregeling 2020 en het transitie-ftk (Kamerstuk 32 043, nr. 555);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2021 inzake onderzoek vervroegde uittreding en dienstjaren (Kamerstuk 32 043, nr. 556);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2021 inzake inwerkingtreding Maatwerkregeling Duurzame Inzetbaarheid en Eerder Uittreden (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 406);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2021 inzake levensverwachting en AOW-leeftijd (Kamerstuk 35 520, nr. 11);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2021 inzake diversiteit pensioenfondsbesturen en aanvulling samenvallende diensttijd (Kamerstuk 32 043, nr. 557);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 maart 2021 inzake verkenning leefvormen AOW (Kamerstuk 32 043, nr. 558);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2021 inzake onderzoek 45 dienstjaren (Kamerstuk 32 043, nr. 560);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2021 inzake verkenning keuzemogelijkheden bij aanvullend pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 561);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het wetgevingsoverleg over wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) van 5 november 2020, over ouderdomspensioen (Kamerstuk 35 555, nr. 19);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het notaoverleg AOW-onderwerpen van 15 oktober 2020, over de aanvullende inkomensondersteuning inzake bouwstenennotitie (Kamerstukken 29 389 en 26 448, nr. 110);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2021 inzake monitor AOW-leeftijdsverhoging (Kamerstuk 32 163, nr. 52);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2021 inzake stand van zaken uitwerking pensioenakkoord (Kamerstuk 32 043, nr. 559);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over stand van zaken uitwerking pensioenakkoord (Kamerstuk 32 043, nr. 559) (Kamerstuk 32 043, nr. 562);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 augustus 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het verslag van de Europese Commissie aan het Europees Parlement, de Raad en het Europees Comité over de toepassing van Richtlijn 2014/50/EU (Kamerstuk 34 933, nr. 7);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2021 inzake onderzoeksrapport van Kantar «Alternatieven in het uitkeringsregime van het nabestaandenpensioen» (Kamerstuk 32 043, nr. 571);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2021 inzake evaluatie Uniforme Rekenmethodiek (URM) – deel I (Kamerstuk 32 043, nr. 570);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2021 inzake voorstel voor aanpassing keuzerecht bedrag ineens, RVU en verlofsparen (Kamerstuk 35 555, nr. 20);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2021 inzake AOW-leeftijd 2027 (Kamerstuk 32 163, nr. 53);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2021 inzake onderzoek naar cao-afspraken RVU (Kamerstuk 29 544, nr. 1072);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek naar cao-afspraken RVU (Kamerstuk 29 544, nr. 1079);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2021 inzake voortgang Maatwerkregeling Duurzame Inzetbaarheid en Eerder Uittreden (MDIEU) (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 422);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Leon de Jong, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 oktober 2021, over het bericht «Miljoenen pensioenen dreigen wéér niet te worden geïndexeerd» (Kamerstuk 32 043, nr. 572);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 januari 2022 inzake stand van zaken uitvoering van de motie van het lid Den Haan c.s. over een methode ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen geven in demografische ontwikkelingen (Kamerstuk 35 925, nr. 142);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 januari 2022 inzake monitor AOW-leeftijdsverhoging (Kamerstuk 32 163, nr. 54);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 februari 2022 inzake witte vlek op pensioengebied (Kamerstuk 32 043, nr. 573);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 februari 2022 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de Commissie Parameters en rapport technische werkgroep scenariosets (Kamerstuk 32 043, nr. 574);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 maart 2022 inzake reactie op de motie van de leden Gijs van Dijk en Smeulders over de mogelijkheid voor werkgevers om gespaarde verlofdagen onder te brengen bij een derde partij (Kamerstuk 35 555, nr. 14) (Kamerstuk 35 555, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts

Griffier: Blom

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Goudzwaard, Den Haan, Van Houwelingen, Léon de Jong, Van Kent, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland en Smals,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over pensioenonderwerpen. Ik heet van harte welkom de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, en de collega-Kamerleden. Ik heb een klein ordeverzoek. Dat is of de heer Van Houwelingen vanwege de stemmingen als eerste zou mogen spreken en daarna mevrouw Den Haan, zodat zij ook naar de stemmingen kan gaan. Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Ik hoor dat u verstandige dingen moet zeggen, dan is er geen bezwaar. Ik geef het woord als eerste aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u. Wij zeggen natuurlijk altijd verstandige dingen.

Dan het pensioendebat. In Europa zijn er maar vijf landen met een goed pensioenstelsel. Dat zijn Zwitserland, Denemarken, Zweden, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Vier van die landen hebben een eigen munt: de Zwitserse frank, de Deense kroon, de Zweedse kroon en het Britse pond. Een pensioenstelsel in stand houden zonder eigen munt kan namelijk niet. Pensioen spaar je voor de lange termijn. Als je op de lange termijn afhankelijk bent van anderen, dan ben je de klos. Nederland heeft geen eigen munt meer en dus is ons pensioen constant in gevaar. Wie euro's bijdrukt, doet dat ten koste van de Nederlandse gepensioneerden.

Vorig jaar heeft de Nederlandse regering de euro gered door in te stemmen met het zogenaamde coronasteunfonds, dat eigenlijk een «houd-Italië-overeind»-steunfonds was. Dat stopte het verval van de euromunt slechts tijdelijk. De Europese Centrale Bank heeft al jaren als beleid om de inflatie te bevorderen. Dat beleid is succesvol gebleken. De inflatie is hoger dan ooit. De Nederlandse pensioenbesparingen worden dus iedere dag minder waard. De inflatie bedraagt volgens Eurostat op dit moment 7,2%. Dat betekent dat de prijzen na tien jaar verdubbeld zijn en de pensioenkoopkracht dus is gehalveerd. Gehalveerd! Door de ultralage rente kunnen de opgebouwde pensioenen tegelijkertijd niet of nauwelijks groeien. De halvering van de pensioenkoopkracht treft Nederland onevenredig hard, omdat Nederlanders in Europa relatief veel pensioen hebben gespaard. In feite worden Nederlanders door de ECB van hun pensioen beroofd om de euro te redden. Simpel gezegd: als je tien jaar lang 5% risicopremie mist, mis je na verloop van tijd in je vermogen 1,05¹⁰= 62%. Door de ultralage rente ontbreekt het dus aan pensioenopbouw.

Daarnaast heeft bijvoorbeeld het APG-ambtenarenfonds van 2009 tot en met 2021 2,45% uitgegeven aan indexatie op de inflatie. Als je naar de officiële inflatie kijkt, zou dat 28,68% moeten zijn. De gepensioneerde ambtenaren hebben door inflatie dus een koopkrachtverlies geleden van ruim 25%. Dat is nog geflatteerd ook, omdat de inflatie systematisch te rooskleurig wordt voorgesteld. Dat is omdat de huizenprijzen, die als een raket zijn gestegen, niet of beperkt worden meegenomen in de inflatieberekeningen.

In het vorige kabinet was het individualiseren van de pensioenen een speerpunt van D66. Minister Koolmees is daar vier jaar mee bezig geweest. De uitkomst is een onbegrijpelijke ratjetoe dat vooral consultants bezighoudt. Al die tijd zijn de pensioenen van de grote fondsen niet gestegen. Het enige wat fondsen kunnen doen, is gokken op de aandelenmarkt. Individualiseren betekent niet veel meer dan dat de fondsen straks meer in aandelen mogen beleggen. We zullen zien hoe dat afloopt.

Voorlopig staan de honderden miljarden van de Nederlandse pensioenfondsen renteloos minder waard te worden. Mensen in loondienst moeten verplicht iedere maand een kwart of meer van hun loon afdragen aan die fondsen, die worden beheerd door ongekozen belangenorganisaties van werkgevers en werknemers. Minister Koolmees beloofde toen hij aan de hervorming van het stelsel begon dat hij die verrotte governancestructuur niet zou aanpakken. Hij heeft woord gehouden.

Voorzitter. De verplichtstelling van premiebetaling voor pensioen is aan herziening toe. Wij kunnen onze jongeren niet langer een dag in de week laten werken om geld te stoppen in een systeem dat verrot is en dat binnen de Europese en Monetaire Unie onhoudbaar is. De grote bom onder ons pensioenstelsel is de euro, een euro die elke dag minder waard wordt en waar gepensioneerden bovendien niet of nauwelijks rente over ontvangen. Als de huidige inflatie aanhoudt, dreigt deze vreselijke euro in de komende tien jaar de helft – ik herhaal: de helft – van onze opgebouwde pensioenen te verdampen. Dat is naar schatting zo'n 1 biljoen euro. Omdat onze pensioenen verdampen, kan de ECB vervolgens straffeloos biljoenen euro's bijdrukken. Vooral de zuidelijke eurolanden zullen daarvan profiteren. Er is maar één manier om aan deze grootste diefstal uit de Nederlandse geschiedenis een eind te maken en onze pensioenen te redden. Dat is een nexit, en wel zo snel mogelijk.

Voorzitter. Als het kan en als daar nog tijd voor is, heb ik tot slot drie vragen voor de Minister. Het zijn vrij concrete vragen. De eerste vraag: wie gaat de kosten die pensioenfondsen in het nieuwe stelsel gaan berekenen in de gaten houden? Is dat wellicht DNB? Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

De tweede vraag: wat FVD betreft moeten pensioenfondsen enorm afslanken. Alleen al bij APG werken ruim 3.000 mensen. Dat is onzes inziens te veel voor een simpele administratieve bezigheid. Is de Minister bereid om te onderzoeken of bijvoorbeeld APG kan afslanken? Dat scheelt in ieder geval in de kosten die pensioenfondsen kunnen doorrekenen.

Dan de laatste vraag. Waarom is het niet mogelijk je pensioenpot te gebruiken voor het aflossen van je hypotheek? De hypotheek is als je oud bent immers de belangrijkste kostenpost. Gepensioneerden hebben voor de overige bestedingen altijd nog een AOW. Zou de Minister dat misschien willen laten onderzoeken?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. U zat prima binnen de tijd van vijf minuten. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan. Voor degenen die iets later zijn binnengekomen: we hebben de volgorde even aangepast vanwege de stemmingen die zo volgen. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank aan de collega's, en speciaal aan de heer Van Kent, dat wij even voor mochten omdat we straks moeten stemmen.

Voorzitter. We hebben ontzettend veel stukken gekregen. Ik had de indruk dat iemand een kantoorkast geleegd had en dacht: dit moeten we ook nog even doen. Het was heel lastig om een keuze te maken. We hebben natuurlijk maar een aantal minuten spreektijd. Gisteren is ook nog de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer gestuurd. Ook al komen we daar op een later moment over te spreken, ik kan het niet helemaal laten om daar toch iets over te zeggen. Wat je ook van de inhoud vindt, qua tijdsbestek is het in ieder geval een mijlpaal dat de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer is gestuurd.

De nieuwe pensioenwet is er nog niet. Er moet in de uitvoering nog een heleboel gedaan worden voor lagere regelgeving. Ik heb gezien dat het concept daarvan ter consultatie wordt aangeboden. Omdat dit ontzettend belangrijk is voor wat de wet precies voor deelnemers betekent, moet er een zorgvuldige analyse gedaan kunnen worden. Er moet ook voldoende tijd zijn voor het geven van een reactie. Daarom lijkt het mij belangrijk om de reguliere consultatietermijn van zes weken in acht te nemen. Ik kan dat punt niet terugvinden in de brief. Ik wil aan de Minister vragen of dat inderdaad gebeurt.

Voorzitter. De mogelijkheid om bij een beleidsdekkingsgraad van 105% al te kunnen indexeren in plaats van bij 110% is natuurlijk heel mooi, zeker nu dat perspectief voor meerdere fondsen in beeld komt. Maar we leven in een turbulente tijd. Wie had twee maanden geleden kunnen bedenken dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen? De inflatie stijgt naar ongekende hoogte. Vele economen leren ons dat de rente ook moet stijgen om de inflatie in toom te houden. De ECB houdt om haar moverende redenen de rente laag. Die rentestructuur is een essentieel onderdeel. Gezien het feit dat gepensioneerden er qua koopkracht al jarenlang op achteruitgaan, vind ik het van groot belang dat er gedurende de hele transitieperiode geen kortingen op de pensioenen plaatsvinden. Kan de Minister dit alsnog toezeggen? Dit lijkt mij van heel groot belang om het draagvlak voor de transitie van het oude naar het nieuwe contract te vergroten.

Voorzitter. In het nieuwe stelsel moeten ook buffers worden aangelegd. Mij bereiken geluiden dat pensioenfondsen huiverig zijn om te gaan indexeren vanwege het aanleggen van deze buffers. Is de Minister daarmee bekend? Zo ja, is zij het dan met mij eens dat door de pensioenfondsen echt moet worden geïndexeerd zodra de 105% bereikt is en dat er niet weer een nieuwe reden voor vertraging moet worden opgeworpen?

Voorzitter. In de arbeidsmonitor staat dat de investering in scholing voor ouderen door werkgevers daalt. Scholing is een belangrijke component van duurzame inzetbaarheid. Het op peil houden van kennis is essentieel om uitval te voorkomen en het imago te verbeteren. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit onderzoeken die in Scandinavische landen zijn gedaan. Is de Minister het met mij eens dat partijen extra moeten worden aangespoord om een leven lang leren concreter vorm te geven, juist voor ouderen? Bijna 59% van de werkgevers neemt namelijk geen maatregelen inzake langer doorwerken. Hoe denkt de Minister de werkgevers te stimuleren om dit probleem te voorkomen en om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun pensioenleeftijd op een gezonde en gemotiveerde manier werkend kunnen halen?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de motie die ik heb ingediend met de collega's Hermans van de VVD en Heerma van het CDA. Daarin wordt het kabinet verzocht om samen met de planbureaus een methode te ontwikkelen om periodiek inzicht te krijgen in demografische ontwikkelingen, en hoe op basis daarvan aanbevelingen kunnen worden gedaan voor beleidsopties. De demografische ontwikkelingen zullen immers grote impact hebben op onze pensioenen. Kan de Minister mij vertellen wat de stand van zaken hieromtrent is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Kent. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Doel van de SP is dat iedereen op tijd kan stoppen met werken, met een koopkrachtig en dus geïndexeerd pensioen. Volgens mij staan we er nu niet best voor. De AOW-leeftijd blijft stijgen, zij het iets langzamer. Daardoor moeten mensen nog steeds doorwerken tot ze erbij neervallen, soms letterlijk. Vroegpensioenregelingen zijn voor ongeveer niemand toegankelijk. Dat faalt. Degenen die het pensioenakkoord hebben gesloten, geven dat ook aan. Zij vragen de Minister nu om met een verlenging of wijziging te komen. Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister voor ogen heeft om vroegpensioenregelingen voor mensen mogelijk te maken.

Gisteren werd als klap op de vuurpijl de wet gepresenteerd, samen met FNV en VNO. Dat was opmerkelijk en gaf ook wel een raar beeld. Over macht en tegenmacht gesproken, zeg ik even in de richting van de heer Omtzigt. De wet is een klap in het gezicht van al die gepensioneerden en werknemers die wachten op indexatie. Zeker met de gierende inflatie is die harder nodig dan ooit.

Het uitzicht op indexatie is verder weg dan ooit. Dat getuigen na KBO-Brabant ook alle andere seniorenorganisaties, die de wet en de pensioendeal daarmee finaal afschieten: de ANBO, KBO-PCOB, NOOM en de Koepel Gepensioneerden. Zij hebben gisteren allemaal aangegeven dat ze dat waar het kabinet mee komt onacceptabel vinden. Ik vraag de Minister welke conclusies zij trekt uit het feit dat alle grote gepensioneerden- en seniorenorganisaties afstand nemen van de wet en dat zij die onacceptabel vinden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Smals van de VVD. Ik ben vergeten te zeggen dat er vier vragen gesteld mogen worden. Tenminste, als jullie het kort houden en we het daarmee binnen de tijd gaan redden. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Er is iets wat ik werkelijk niet begrijp van meneer Van Kent. In eerste instantie zegt hij dat het huidige stelsel vreselijk is omdat er niet geïndexeerd is. Dat snap ik en daar ben ik het ook mee eens. Dat indexatie zo lang uitblijft, is een probleem. Vervolgens hebben er heel erg veel verstandige mensen bij elkaar gezeten, al deden ze dat ook wat mij betreft te lang. In ieder geval komen ze nu wel met resultaten. Wat er dan uit komt bij die verstandige mensen, is ook niks. Wanneer is het wél goed?

De heer Van Kent (SP):

We hebben ongeveer het beste pensioenstelsel ter wereld. Het is wél goed als er een einde wordt gemaakt aan het onnodig en onrechtvaardig armoe rekenen door de pensioenfondsen in Nederland, als we ervoor zorgen dat de zeggenschap van gepensioneerden en werknemers over hun pensioengeld geborgd wordt en als we ervoor zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan zakkenvullers, de directeuren bij pensioenuitvoerders die ver boven de WNT-norm of de balkenendenorm verdienen. Als die drie belangrijke zaken worden aangepakt, denk ik dat we een pensioenstelsel hebben dat meer dan voldoet.

De heer Smals (VVD):

Ik ga voor een groot gedeelte mee met de zaken die de heer Van Kent zegt. Nogmaals, ik erken en herken ook dat het een probleem is dat indexatie zo lang uitblijft en dat geld onnodig wegvloeit. Daar ben ik het allemaal mee eens. Maar meneer Van Kent zegt zelf ook de hele tijd dat het stelsel zoals we dat nu hebben niet werkt, omdat er niet wordt geïndexeerd. Als we dan slimme koppen aan het werk zetten om daar een oplossing voor te vinden, is het ook niet goed. Nogmaals, ik begrijp niet wanneer het dan wél goed is en wat dan wél de oplossing is, behalve de korte klap. Blijkbaar weet de heer Van Kent het beter dan al die knappe koppen die tien jaar met elkaar over de oplossing hebben nagedacht.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de vraag wat er in het huidige stelsel anders zou moeten. Dat kan ik u vertellen. Wat ons betreft moeten de rekenregels worden aangepast. Pensioenfondsen realiseren al jarenlang rendementen die vele malen hoger zijn dan de rendementen die zij in het verleden mochten inschatten. Daar zit een levensgroot verschil tussen. Dat zien we ook terug in het vermogen dat pensioenfondsen hebben. Dat is bijna verdubbeld in de periode waarin er geen indexatie heeft plaatsgevonden. Er wordt onnodig geld opgepot. Pensioenfondsen doen het hartstikke goed als je kijkt naar de rendementen. Als die rigide regels worden aangepast, zou dat betekenen dat pensioenfondsen gewoon kunnen indexeren, zonder dat je miljarden hoeft uit te geven om naar een nieuw en onzekerder stelsel over te gaan. Dat is wat wij voor ogen hebben.

Bij de afspraak zoals die nu in de pensioendeal gemaakt is, lijkt het er sterk op dat ze om de hete brij heen hebben gedraaid en een heel nieuw stelsel hebben bedacht om maar onder de rekenrentediscussie uit te komen. Daarmee hebben ze een voorstel gedaan – ik heb het hier liggen – waardoor pensioenen straks onzekerder worden en er heel veel geld wordt uitgegeven aan adviseurs, consultants en papier. Deze stapel papier zegt misschien al iets. Pensioenen worden nog ingewikkelder. Pensioenen worden ook eerder verlaagd als het slecht gaat op de beurs. Daardoor ontstaat er nog meer twijfel over de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Dat is allemaal slecht nieuws voor alle werknemers en gepensioneerden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk even of er verder nog iemand een vraag wil stellen. Staat u mij toe dat ik ook een interruptie pleeg, maar dan als mevrouw Van Beukering namens D66.

Ik hoor mijn collega van de SP heel nadrukkelijk een aantal cijfers noemen. Ik hoor hem ze wel iets negatiever voorstellen. Is hij het met D66 eens dat het huidige stelsel los van de rekenrente eigenlijk niet langer kan voortbestaan? Heeft hij net als ik van verschillende personen gehoord dat de gepensioneerden er met de nieuwe pensioenwet op vooruit zullen gaan?

De heer Van Kent (SP):

Over dat laatste: ik heb gisteren de persconferentie van ongeveer twee uur gevolgd. Daarin hoorde ik de Minister heel duidelijk aangeven dat pensioenen ook echt eerder naar beneden gaan of verlaagd worden, omdat ze veel meer met marktontwikkelingen gaan meebewegen. Dat vond ik fair en eerlijk. Daarmee worden pensioenen onzekerder. Het wordt onzekerder wat je uiteindelijk krijgt. Ik was blij met die eerlijkheid, want dit is wat nu voorligt in de nieuwe pensioenwet.

U vroeg of het huidige stelsel houdbaar is. Volgens mij is daar niet zo heel veel mis mee, behalve dan de rekenregels en de manier waarop ons pensioen beheerd wordt. Zouden er niet wat minder pensioenfondsen kunnen zijn? Zouden we het niet wat eenvoudiger en overzichtelijker kunnen maken, zodat er op de uitvoering bespaard kan worden? Ik heb net al de zakkenvullers genoemd: mensen die niet voor eigen rekening of risico ondernemen, maar die wel gigantische bedragen aan salarissen mee naar huis nemen. Er is dus zeker ruimte voor verbetering, maar niet voor het bij het grofvuil zetten van het beste pensioenstelsel ter wereld door dat in te ruilen voor iets wat onzeker is en wat ervoor gaat zorgen dat pensioenen ook eerder verlaagd zullen worden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat meneer Van Kent voor een deel gelijk heeft. We hebben een geweldig mooi pensioenstelsel, maar wat mij betreft vertelt hij maar één kant van het verhaal. Door de SP wordt benadrukt dat we er meer op achteruitgaan, of dat we in ieder geval eerder kunnen korten. Dat klopt, maar we kunnen ook eerder indexeren. In de afgelopen jaren zijn gepensioneerden erop achteruitgegaan. In sommige gevallen is er zelfs gekort. Dit pensioenstelsel is nu heel erg goed, maar het is voor de komende 10, 20, 30 of 40 jaar niet meer houdbaar. Er worden minder kinderen geboren. We werken niet meer heel lang bij dezelfde werkgever. Dit stelsel is niet meer houdbaar. Het kraakt, zucht en steunt in zijn voegen. Ik denk dat de transitie daarom gemaakt wordt. Ik zou het heel fijn vinden als de heer Van Kent het met mij eens kan zijn dat dit pensioenstelsel goed is, maar niet meer houdbaar. We moeten dus naar een nieuw contract. En ja, in dat nieuwe contract kan er eerder gekort worden, maar u moet er eerlijk over zijn dat er ook eerder kan worden geïndexeerd. Ik denk dat gepensioneerden daar recht op hebben en dat ze daarop zitten te wachten.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats ben ik blij dat ANBO nu ook ziet dat deze wet een heel slecht idee is, dat hij die onacceptabel noemt en deze afschiet. Op uw vraag of het stelsel houdbaar is voor de toekomst zegt u dat we niet meer steeds bij dezelfde werkgever werken. Dat klopt. Het lijkt mij verstandig als veel pensioenfondsen aan elkaar gaan klitten. Als er minder pensioenfondsen komen, heb je minder overstapsituaties als je van baan wisselt. Je kunt dan bij hetzelfde pensioenfonds blijven. Dat het pensioenstelsel niet houdbaar is omdat er veel jonge mensen zijn die snel van baan wisselen, bestrijd ik.

Of pensioenen eerder mee gaan stijgen met de prijzen en dus eerder verhoogd kunnen worden, betwijfel ik ten zeerste. Dat is ook een van de argumenten die de seniorenorganisaties aandragen om de wet af te schieten. Dat heeft er ook mee te maken dat de overgang met heel veel kosten gepaard gaat. Gisteren kwam het cijfer van een miljard voorbij. Dat zou nodig zijn om het geld administratief over te zetten naar het nieuwe stelsel. Ik vraag de Minister of dat cijfer klopt. Daar komen nog vele miljarden bij – de inschatting was tussen de 60 en de 100 miljard – voor het afschaffen voor de doorsneesystematiek. De manier waarop pensioen wordt opgebouwd, wordt aangepast. Dat moet worden gecompenseerd. Daarnaast worden de buffers in het nieuwe stelsel kleiner.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit begint een beetje te lijken op uw inbreng. Kunt u afronden?

De heer Van Kent (SP):

In deze vraag werden zes verschillende zaken genoemd. Ik reageerde op een aantal daarvan. Het geld moet ergens vandaan komen. Het komt uit de lengte of de breedte. Het zal uit de portemonnee komen van werknemers en gepensioneerden, en van niemand anders.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zal daar verder niet inhoudelijk op reageren, want dan krijgen we denk ik een herhaling van zetten. Ik vind het jammer dat de SP één kant van het verhaal benadrukt. Als je gepensioneerden vraagt of ze «een zeker minder pensioen» of een «minder zeker pensioen» willen, denk ik dat ze toch echt voor dat laatste kiezen.

De heer Van Kent (SP):

Die riedel kennen we. Degenen die het pensioenakkoord hebben gesloten, hebben die riedel bedacht. Ik denk dat iedereen moet weten welke gevolgen dit in financiële zin gaat hebben. Ik noemde net al de twee grote kostenposten die hiermee gepaard gaan. Ik noem ook heel graag dat een snel meebewegend pensioen ervoor gaat zorgen dat er meer onzekerheid ontstaat en dat mensen minder vertrouwen zullen hebben in het pensioen dat ze later gaan krijgen. Daardoor wordt de deur naar verzekeraars verder opengezet. Als je pensioen bij een verzekeraar onderbrengt, gaat het geld naar de markt.

De voorzitter:

Ik ga u nu toch vragen om met uw betoog verder te gaan.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt mij een vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee, die vraag is niet gesteld. Er was een opmerking richting de SP. Ik heb in tweede instantie geen vraag meer gehoord. Mevrouw Den Haan, had u nog iets gevraagd?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde wel een vraag.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, het was geen vraag. Het was een opmerking. Ik heb nog een opmerking: meneer Van Kent benadrukt heel erg dat de transitie heel veel geld kost en dat alle administratieve zaken daaromheen heel veel geld kosten. Dat zijn incidentele en geen structurele kosten. De uitvoering wordt uiteindelijk goedkoper.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, als u het zo verpakt, zie ik het als een interruptie. U heeft er nu drie gehad. Ik heb weer geen vraag gehoord, maar meneer Van Kent antwoordt toch. Ik geef het woord weer aan de heer Van Kent, maar vraag hem ook om verder te gaan met zijn inbreng.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil toch wel even wat zeggen. Er wordt een interruptie gepleegd. Daar wordt een stelling in geponeerd. Daar wil ik graag op reageren. Ik heb aangegeven dat wij zien dat er in het huidige stelsel heel veel kosten bespaard kunnen worden. Ik heb de gigantische topsalarissen als voorbeeld genoemd. Daar is direct geld op te bezuinigen. Ik heb het voorbeeld gegeven van pensioenfondsen die veel meer samen zouden moeten kunnen gaan, zodat er minder uitvoeringskosten zijn. Je zou ook kunnen kijken of je het stelsel eenvoudiger kunt maken, waardoor je minder uitvoeringskosten hebt. Er is in het huidige stelsel zeker te bezuinigen op de uitvoering.

De voorzitter:

Ik kijk heel even. Zijn de stemmingen al geweest?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Ik heb net een motie ingediend. Daarna zouden de stemmingen komen. Mijn collega kan de stemmingen nu doen. Ik moest echt even weg voor de motie, dus ik ben niet voor niks weggegaan.

De voorzitter:

Er zijn twee Kamerleden die misschien ook moeten gaan stemmen. Ik help dat een klein beetje bewaken. Vandaar dat ik de vraag even stelde. Meneer Van Kent, gaat u alstublieft verder met uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Naar aanleiding van de urenlange persconferentie van gisteren heb ik een aantal vragen aan de Minister. Ik heb een vraag over de 1 miljard, of de 5 miljoen gemiddeld die door de 200 fondsen moet worden uitgegeven voor de overgang. Klopt dat getal? Hoeveel komt daar nog bovenop aan kosten voor het compenseren van het afschaffen van de manier waarop de pensioenen worden opgebouwd, de doorsneesystematiek?

Ik kijk dan in de richting van de partijen die achter het pensioenakkoord staan. Beseffen jullie dat het afschaffen van de manier waarop je de pensioenen opbouwt jongeren keihard gaat raken als de situatie is zoals die nu is? Heel veel mensen bouwen dan namelijk geen pensioen op. Bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord is heel veel gesproken over het aanpassen van de manier van opbouwen. Daar zaten wij toen ook bij. Daarbij heeft nadrukkelijk het feit op tafel gelegen dat als je die manier van opbouwen gaat aanpassen, het effect op je latere pensioen van het missen van een opbouwjaar als je jong bent vele malen groter is dan in de huidige situatie. Nu is die afspraak toch gemaakt, terwijl er alleen nog maar een plan ligt om iets te gaan doen om te zorgen voor een pensioen voor iedereen. Ik wil degenen die dit akkoord steunen, oproepen om als voorwaarde voor het aanpassen van de manier waarop pensioen wordt opgebouwd te stellen dat iedereen een pensioen kan opbouwen en dat eerst naar de zogenaamde witte vlek wordt gekeken. Anders zullen jonge mensen hier keihard de dupe van zijn.

Voorzitter. Dan het individueel bezwaarrecht. Gisteren werd daar in de toelichting over gezegd: «We hebben het individueel bezwaarrecht buiten werking gesteld omdat, eh, eh, eh ... omdat het nadelig is.» Nadelig voor wie, vraag ik dan aan de Minister. Waarom was dit gisteren het verhaal bij dit o zo belangrijke onderdeel van de nieuwe pensioenwet?

Gisteren viel de glunderende voorvrouw van de vertegenwoordigers van de grote bedrijven op. Het grootkapitaal heeft duidelijk de buit al binnen, namelijk stabiele lage premies, de deur verder open naar verzekeraars, en consultants en adviseurs die op tafel dansen omdat ze hun zakken kunnen gaan vullen met alles wat met deze overgang te maken gaat hebben. Dat geeft te denken wie uiteindelijk de rekening gaat betalen. Dat zullen de gepensioneerden en werknemers zijn. De bedrijven komen goed weg.

Voorzitter. Het kwam net bij de interruptie ook al even naar voren: wat moet er dan wél gebeuren? Het beste pensioenstelsel ter wereld kent een paar manco's. Ik heb de rekenregels genoemd en de zeggenschap over hoe het geld beheerd en belegd wordt. Dat moet veel beter worden georganiseerd. Ook moet er een einde worden gemaakt aan de zakkenvullers. De SP zal daarvoor blijven strijden. De SP zal zich verzetten tegen het voornemen van het kabinet om het stelsel om zeep te helpen dat als beste pensioenstelsel ter wereld wordt gezien. Iedereen die met ons mee wil strijden, roep ik op om zich bij de SP te melden. Wij gaan de strijd aan, samen met al die senioren die zich verzetten tegen dit voornemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Van Kent stipt een aantal punten aan die inherent zijn aan een kapitaalgedekt stelsel. Mijn vraag is wat de SP vindt van de huidige verhouding tussen de eerste pijler en de tweede pijler in onze oudedagvoorziening.

De heer Van Kent (SP):

Wij vinden beide pijlers heel erg belangrijk. We zouden beide pijlers ook willen versterken. Dat betekent voor de AOW dat de ontkoppeling die het kabinet van plan is sowieso van tafel moet. Het betekent ook dat het minimumloon verhoogd moet worden. De AOW moet daaraan gekoppeld meestijgen. Dat zie je ook in het verkiezingsprogramma van de SP. Zo is het basispensioen voor iedereen voldoende om menswaardig van te kunnen leven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Inmiddels alweer een tijdje terug hebben we een paper van Netspar gekregen. Dat kijkt naar de risicodeling en de verhouding tussen de twee pijlers. Wat ik interessant vond in de analyse van de SP, is dat een aantal problemen die zijn aangestipt inherent zijn aan het kapitaalgedekte stelsel. Deelt de SP met GroenLinks dat een aantal van de problemen, zoals die van de witte vlek, minder groot is in een pensioenstelsel waarin de eerste pijler groter is en we de verhouding veranderen?

De heer Van Kent (SP):

Ik gun iedereen een goed aanvullend pensioen. Ik denk dat het belangrijk is om als de AOW stijgt en steviger wordt, ervoor te blijven zorgen dat iedereen daarbovenop een goed aanvullend pensioen kan opbouwen, ook als je zzp'er of flexwerker bent. We moeten dat in alle gevallen mogelijk maken. Dus nee, ik ben dat niet met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen andere vragen. Ik geef het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere dag door de speech van Zelensky. Gisteren ontvingen we natuurlijk de Wtp. Daar hebben we het al over gehad. De VVD is daar blij mee. Laat ik dat helder zeggen. Ik ga hem nog zorgvuldig en nauwgezet bestuderen. Ik ben blij dat we hier na zo'n lange tijd eindelijk over kunnen debatteren, maar wat mij betreft gaan we dat niet nu doen. Ik wil dit debat gebruiken voor andere dingen.

Het eerste is een beetje technisch: het hoofdzakelijkheidsbeginsel. Er zijn nog steeds enkele fondsen waarbij dit beginsel ontbreekt en voor problemen zorgt. Natuurlijk vindt de VVD het wenselijk dat wanneer er een pensioenregeling is, deze gebruikt wordt door alle werknemers en werkgevers in die sector. Aansluiten bij een bpf moet proportioneel en logisch, maar vooral voorspelbaar en transparant zijn. Werkgevers en werknemers die te goeder trouw zijn, moeten niet plotseling geconfronteerd worden met grote nabetalingen. Kan de Minister ervoor zorgen dat bij de actualisering van de werkingssferen het hoofdzakelijkheidsbeginsel in alle fondsen wordt meegenomen?

Ook is voor kleine en startende werkgevers niet altijd duidelijk of, en zo ja, bij welk fonds men aangesloten zou moeten zijn. Ziet de Minister oplossingen, bijvoorbeeld via het UWV, om dit proces verder te stroomlijnen? Ik zie nog geen oplossing in het aanvalsplan witte vlek en de reacties daarop.

Dan iets anders. Parttime werken na de pensioenleeftijd kan voor heel veel mensen interessant zijn. Dat geldt natuurlijk vooral voor die mensen zelf, in financiële zin. Misschien geldt dat ook wel in immateriële zin. Er is vraag genoeg, zeker in deze krappe arbeidsmarkt. Toch gebeurt het nog maar weinig. Is de Minister bereid om te onderzoeken waarom dit nog maar zo weinig gebeurt?

Voorzitter. Het laatste waarbij ik wil stilstaan, is de beleggingsstrategie van pensioenfondsen. Pensioenfondsen zijn in toenemende mate bezig om te laten zien dat ze het juiste willen doen. De klimaatdiscussie wordt regelmatig in de Kamer gevoerd. Zoals u weet, is de VVD voorstander van het Klimaatakkoord. Daar wil ik het dus nu niet over hebben. Ik wil het wel hebben over het feit dat het ABP eind oktober 2021 bekendmaakte dat het zijn beleggingen in fossiel gaat afbouwen. Enkele andere pensioenfondsen spraken uit dit voorbeeld te willen volgen.

De primaire taak van een pensioenfonds is om met het beleggingsbeleid voor al zijn deelnemers maximaal rendement en dus een maximale pensioenuitkering te verzorgen. Bij een fonds zo groot als het ABP is het moeilijk voor te stellen dat alle deelnemers het eens zijn met de stap om uit beleggingen met een relatie tot fossiel te stappen. Er zullen ook veel deelnemers zijn die het eens zijn met De Nederlandsche Bank dat engagement ook een goede strategie kan zijn om veranderingen te bereiken. Engagement betekent dat je als aandeelhouder meer invloed uitoefent. Zeker nu, kan Shell of een andere westerse oliemaatschappij ons wellicht zelfs helpen om bijvoorbeeld minder afhankelijk te zijn van Russisch gas.

Een ander voorbeeld is dat veel fondsen sinds enkele jaren niet meer beleggen in defensie. Dat is heel begrijpelijk. Toch kan ik me voorstellen dat fondsbesturen dit besluit nu heroverwegen in het licht van de oorlog in Oekraïne en de speech van Zelensky. Zelfs GroenLinks pleit er tegenwoordig voor om wapens naar Oekraïne te sturen. Die moeten ergens vandaan komen.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft laten zien dat de mening over beleggingscategorieën en over wat ethisch beleggen wel of niet is snel kan veranderen. Fondsen gaan over hun eigen beleggingsbeleid. Activistisch beleid mag, mits het evenwichtig is en een reflectie is van de gehele groep deelnemers. Ik roep fondsbesturen op om hun verantwoordelijkheid te nemen en representatieve beslissingen te nemen.

Fondsen zijn nu al verplicht om onderzoek te doen naar risicobereidheid van deelnemers. Ziet de Minister mogelijkheden om fondsen ook te vragen onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de voorkeuren van deelnemers voor groen of grijs, of bijvoorbeeld investeren in kernenergie? Onlangs is dat door de EU als groen bestempeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Houwelingen. Ik zag zo snel niet wie er eerder was.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het betoog. Ik heb één vraag. Ik heb in het betoog van de heer Smals het woord «inflatie» volgens mij niet gehoord. Zoals ik zei, is de inflatie nu 7,2%. Als je het uitrekent, dan is de pensioenopbouw na tien jaar in koopkracht gehalveerd. Mijn vraag aan de heer Smals is of inflatie en hoe we die onder controle krijgen, voor de VVD niet het allerbelangrijkste zou moeten zijn. Bij pensioenen die gehalveerd zijn, kun je het wel over de details van het stelsel hebben, maar dit is natuurlijk de grote bom onder de pensioenen. Zo zien wij dat.

De heer Smals (VVD):

Natuurlijk is inflatie een groot probleem voor de koopkracht. Enerzijds moet je proberen de inflatie te beteugelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Anderzijds zijn beleggingen met rendement de oplossing voor het inflatieprobleem. Zodra de pensioenpotten blijven groeien, kun je inflatie oplossen met hogere uitkeringen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb dan één vervolgvraag. Dat is juist het probleem waar wij op willen wijzen. De rente van de ECB is ultralaag. Pensioenfondsen hebben problemen met hun vermogensopbouw omdat die rente zo laag is. Zijn de ECB en de euro niet enorme bommen onder ons pensioenstelsel? Dat is ons betoog.

De heer Smals (VVD):

De lage rente van de ECB is niet specifiek het probleem voor de opbouw van de potten. De lage rente van de ECB is met name een probleem in de definitie van de verplichtingen in de toekomst. Daarom zijn de dekkingsgraden zo laag, daarom is er een pensioenakkoord, daarom is er een Wtp en daarom zijn wij daar voorstander van. Daarmee gaan we het probleem van de rekenrente oplossen. De heer Van Kent stipte dat ook al aan.

De voorzitter:

De heer Van Kent had volgens mij ook een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Vanuit de VVD is dit een heldere boodschap. De VVD geeft aan dat de rendementen van de pensioenfondsen niet het probleem zijn, dat ze het hartstikke goed doen en dat er steeds meer geld in kas komt. De VVD geeft aan dat het probleem zit in de manier waarop ze hun toekomstige verplichtingen moeten berekenen. Die analyse klopt, maar om dat probleem op te lossen, is niet deze hele wet nodig. Het enige wat daarvoor nodig is, is dat de politiek zegt: wij vinden dat de toekomstige verplichtingen op een andere manier berekend mogen worden. Dat is toch de oplossing? We hebben dit hele pak papier en al die miljarden toch niet nodig om deze overgang te maken?

De heer Smals (VVD):

De VVD is niet van de korte klap. Dit is de korte klap. Daarmee lossen we het probleem niet op. Als je in een kapitaalgedekt stelsel spreekt van risicovrije aanspraken, is daar automatisch aan verbonden dat je moet rekenen met een risicovrije rente. Dat is nou eenmaal inherent aan het stelsel. Dat is de reden dat we het stelsel anders willen inrichten. Dat is precies waar in de afgelopen jaren aan gewerkt is. Daarom ben ik een voorstander van het veranderen van het stelsel.

De rekenrente is inderdaad een probleem. Die heeft er mede voor gezorgd dat indexaties lange tijd uitgebleven zijn. Daarnaast zijn er vele andere elementen in het pensioenakkoord die ook ontzettend goed zijn, zoals het meer individueel definiëren van de potjes, het afschaffen van de doorsneepremie en allerlei andere zaken.

Voorzitter, in het eerste blokje van mijn tekst heb ik gezegd dat ik het eigenlijk niet over de Wtp wilde hebben. Ik wil het hier dus graag bij laten.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Van Kent nog een vraag wil stellen.

De heer Van Kent (SP):

Over de doorsneepremie heb ik net al wat gezegd. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD daarin staat. Het verder individueel maken gaat alleen maar zorgen voor meer onzekerheid en een duurder stelsel. Uw reactie op mijn interruptie was: ik hou niet van de korte klap. U gaat er liever 300 pagina's aan besteden om een wet nog ingewikkelder en duurder te maken, en pensioenen nog onzekerder, dan dat u uw analyse één stap doorzet. Uw analyse klopte namelijk. Vervolgens zei u: daarom is dit pak papier nodig. Nee. Wat nodig is, is dat wij anders omgaan met de manier waarop pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen moeten berekenen. Dat is niet inherent aan het stelsel, want tot voor kort was dat gewoon nog zo. Tot 2006 was de rekenrente niet gebaseerd op de dagkoersen. Daarvoor waren er nog veel hogere rekenrentes, waardoor er premiepauzes zijn geweest en weet ik wat allemaal. Dat is een tijd waar we zeker niet naar terug moeten. Het is onzin om te zeggen dat dit inherent is aan het systeem. U veegt een oplossing van tafel waar iedereen op uitkomt als je de redenering doorzet, ten gunste van een gigantisch ingewikkelde en dure overgang.

De heer Smals (VVD):

Ik word bijna uitgedaagd om nog eens een keer een college te geven over hoe pensioenen in elkaar zitten, over de rente ten opzichte van de nominale verplichtingen en over in de toekomst gegarandeerde uitkeringen van pensioengerechtigden. Het systeem is zo dat de risicovrije rekenrente daarmee onlosmakelijk verbonden is. Dat is nou eenmaal zo. Ik vind het heel verstandig dat we naar een nieuw stelsel gaan waarin we dit probleem oplossen, maar vooral ook allerlei andere problemen. Ik noemde al het afschaffen van de doorsneepremie en een meer individueel en transparanter pensioenpotje voor iedereen. Nogmaals, ik heb de wet nog niet helemaal gelezen. Er zullen ongetwijfeld dingen in zitten die beter kunnen, maar ik heb er vertrouwen in dat we hiermee op de goede weg zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, als u wilt reageren is het handig om dat in de microfoon te doen. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Heel kort. Het argument «dat is nu eenmaal zo» is natuurlijk bizar. Dat geldt zeker als je kijkt naar het verleden, waarin het anders was. De opmerking «dat is nu eenmaal zo» is totaal onzinnig. Die laat zien dat u volgens mij geen college moet geven over hoe de pensioenwet in elkaar zit. Er moet college aan u worden gegeven over de mogelijkheden om het beste pensioenstelsel ter wereld op een eenvoudige manier in stand te houden en het met een aantal aanpassingen klaar te maken voor de toekomst.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit was uw derde vraag of interruptie. Ik geef de heer Smals nu het woord.

De heer Smals (VVD):

Ik ben blij dat meneer Van Kent het met mij eens is dat we ons nieuwe stelsel klaar moeten maken voor de toekomst. Ik denk dat de nieuwe pensioenwet bijvoorbeeld ook veel meer aansluit bij de huidige arbeidsmarkt. Dat is een ander element in de nieuwe pensioenwet dat ons gaat helpen. Nogmaals, we gaan de discussie nog uitgebreid voeren.

Wat mij verbaast, is het volgende. Het is niet zo dat ik dit als enige zeg. Er zijn ontzettend veel mensen die zich hiermee bemoeid hebben en die hier heel lang over hebben nagedacht, wat mij betreft veel te lang. We hadden deze stap al veel eerder moeten zetten. Nu er dan uiteindelijk een conclusie van de polder en ook van uw FNV ligt waar veel partijen heel erg blij mee zijn, verbaast het mij dat u de hele tijd benadrukt dat het huidige stelsel niet doet wat het zou moeten doen. Als we dan naar een nieuw stelsel gaan waarin de belofte zit dat dat wel gaat doen wat het moet doen, verwerpt u dat. U grijpt dan de hele tijd terug naar wat ik dan maar «de korte klap» noem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens mij is er een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil hier even op inhaken, maar ik wacht even tot de bel gegaan is.

Ik vind dat de VVD een beetje denigrerend doet over zeer legitieme vragen over de discussie met betrekking tot het nieuwe pensioenstelsel. De VVD wil het daar niet eens over hebben, terwijl de wet gisteren naar de Kamer is gestuurd. Dit is een actualiteit en een gegeven dat naar de Kamer is gestuurd. Het is bizar dat de grootste regeringspartij niet eens bereid is om daar wat dieper op in te gaan en alleen wil reageren op vragen vanuit de Kamer. Dat wil ik gezegd hebben.

Een oplossing voor de reden waarom er niet kan worden geïndexeerd, is zeker twaalf jaar lang gefrustreerd. Een oplossing had kunnen zijn: een klein beetje aanpassen van die rigide rekenrente, op een verantwoordelijke manier. In onze optiek is dat nog steeds de oplossing. De VVD was daar altijd op tegen. Dat heeft ervoor gezorgd dat in de maatschappij en zelfs door experts wordt gezegd: er wordt nu zo lang niet geïndexeerd dat er nu iets nodig is om te kunnen indexeren. Toen kwam de pensioenwet. Iedereen zegt dat we met de nieuwe pensioenwet sneller kunnen indexeren. Bent u het met ons eens dat we nu al zien dat pensioenfondsen zeggen dat ze helemaal niet weten of ze wel kunnen indexeren en of ze dat wel moeten doen? Precies het feit dat we sneller kunnen indexeren, hét verkooppraatje bij deze nieuwe pensioenwet, wordt nu al onderuitgehaald door pensioenfondsen die zeggen: ik weet nog niet of ik wel kan indexeren. Wat vindt de VVD daarvan? Twaalf jaar is een oplossing rondom indexatie gefrustreerd onder het mom van: met een nieuw stelsel gaan we indexeren. Maar pensioenfondsen zeggen nu: de wet ligt er nu en die wordt door de Kamer gejast; ik weet helemaal niet of er zo meteen kan worden geïndexeerd. Wat vindt de VVD daar inhoudelijk van?

De heer Smals (VVD):

Eerst de eerste opmerking van meneer De Jong. Ik wil natuurlijk heel graag over de Wtp praten. Ik denk dat we daar nog heel veel over gaan praten. Ik vind dat dat zorgvuldig en zeer grondig moet gebeuren, want dit is een heel grote stelselwijziging. Die verdient alle aandacht die ze zou moeten krijgen. Ik zeg niet dat ik daar niet over zou willen praten, verre van dat. We gaan er nog heel vaak over debatteren. U maakt mij niet wijs dat u alle 400 pagina's al heeft gelezen. Ik ook niet. Als we hierover gaan debatteren, hoop ik dat u ze wel gelezen heeft. Dan kunnen we daar inhoudelijk over praten. U gaat over wat u leest. Daar ga ik niet over. Dat moet u zelf weten. Dat dus ten eerste. Ik wil er graag, veel en grondig over praten. Ik heb mijzelf ervoor ingezet om dat grondig te doen. Ik heb alle deskundigen uitgenodigd om ons goed te laten informeren over hoe de wet in elkaar zit, wat er wel en niet goed aan is, wat eraan verbeterd kan worden, et cetera.

U stelde mij eigenlijk dezelfde vraag als meneer Van Kent: waarom heeft de VVD altijd tegen het aanpassen van de rekenrente gestemd? Zo vat ik het even samen. Dat is heel eenvoudig: omdat we denken dat daarmee het probleem niet wordt opgelost. Ik denk dat het probleem van ons pensioenstelsel breder is dan alleen de rekenrente. Dat komt terug in de Wtp. Nogmaals, ik wil daar graag over praten, maar ik ken de inhoud van de Wtp niet precies.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was als volgt. Er is twaalf jaar gefrustreerd om een oplossing te bieden voor het niet indexeren van pensioenen. De VVD heeft al die jaren aangegeven dat het niet indexeren van pensioenen een probleem is en dat we daarom naar een nieuw stelsel gaan. Dat was het verkooppraatje. Vervolgens komen we erachter dat pensioenfondsen nu de pensioenwet er ligt, al aangeven niet te weten of tot indexatie kan worden overgegaan. Mijn vraag was: hoe kijkt de VVD daarnaar? Twaalf jaar lang werd net gedaan of het nieuwe pensioenstelsel zeker gaat zorgen voor indexatie. Elke keer werd weggelaten dat de kans op korten in het nieuwe stelsel vele malen groter wordt. De VVD heeft dat altijd als verkoopargument gebruikt om over te stappen naar het nieuwe stelsel. Nu ligt het er. Het wordt zomaar door de Kamer gejast en pensioenfondsen zeggen nu al dat ze nog niet weten of ze kunnen indexeren, terwijl dat nou juist een element in die hele discussie was. Er werd gezegd: we moeten over naar het nieuwe stelsel, want dan kunnen we indexeren. Waarom reageert de VVD daar niet inhoudelijk op? Dat was mijn vraag. Zorgt dat niet in ieder geval voor een lichte twijfel of bezorgdheid? Laat ik het zo zeggen: zorgt dat niet voor bezorgdheid over hoe we moeten omgaan met die pensioenen? Wekt dat niet de zorg dat we een catastrofale fout maken door over te stappen naar een nieuw stelsel als dat belangrijke element van indexeren zwaar onzeker is?

De heer Smals (VVD):

Excuus als ik de vraag niet goed had begrepen. Ik ga toch proberen een antwoord te geven. De VVD heeft altijd gezegd dat het uitblijven van indexatie een probleem is. Daar heeft u helemaal gelijk in. De VVD heeft ook altijd gezegd dat wij denken dat de stap naar het nieuwe stelsel daar een oplossing voor is. Daar heeft u ook helemaal gelijk in. Zoals mevrouw Den Haan al in een kort zinnetje zei, is het «zeker minder» of «minder zeker». Het is inderdaad «minder zeker». Dat klopt. Maar het is wel heel zeker dat de kans op indexatie echt omhooggaat. Dat is echt heel zeker. Dat is voor ons een van de belangrijkste redenen om in te stemmen, of om in ieder geval het pensioenakkoord als zodanig te omarmen.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, zeker. Ik ben blij dat ik die aan de VVD mag opmaken. Pensioenfondsen geven nu aan niet zeker te weten of ze kunnen indexeren, terwijl het verkooppraatje van de VVD en alle voorstanders van het nieuwe stelsel was dat we met het nieuwe stelsel zouden gaan indexeren. Dat is een bom onder het vertrouwen. Mensen hebben nu al twaalf jaar lang moeten wachten op indexatie. Jonge mensen kijken ernaar. En dat indexeren blijft uit, terwijl je 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen hebt. In het nieuws krijgen ze eerst te horen «we gaan met een nieuw stelsel indexeren» en vervolgens zeggen pensioenfondsen dat ze dat nog helemaal niet weten, terwijl die mensen twaalf jaar lang op indexatie hebben gewacht. Dat is een bom onder het vertrouwen met betrekking tot pensioenen. Dat is echt heel erg zorgelijk. Mijn vraag is dus: wat gaat de VVD doen om ervoor te zorgen dat geen enkel pensioenfonds in Nederland bij het overgaan naar een nieuw pensioenstelsel nog kan zeggen dat het niet gaat indexeren als het zo meteen te maken krijgt met de nieuwe regels? Wat gaat u concreet doen om te verplichten dat die pensioenfondsen dat straks gaan doen? Die fondsen stonden zelf eerder in de rij om naar een nieuw stelsel over te gaan omdat ze dan konden indexeren, maar vervolgens doen ze het niet. Wat gaat de VVD concreet doen om dat te voorkomen en ze te dwingen tot indexeren?

De voorzitter:

Nou, meneer Smals, wat gaat de VVD doen?

De heer Smals (VVD):

Als ik dat zou kunnen, dan zou ik dat doen, maar de VVD heeft niet de wereld in de hand. De vermogens van de pensioenfondsen zijn ook afhankelijk van de wereld waarin we leven. Ik noemde in mijn verhaal bijvoorbeeld al Oekraïne. Oekraïne is van grote invloed op beleggingen, op de wereldeconomie, et cetera. Zo zijn er heel veel elementen van invloed op de manier waarop de fondsen hun beleggingen en hun vermogen beheren. Wat ik wel zeker weet, is het volgende. Een. Wat de VVD heeft gedaan, is voor de motie stemmen over de AMvB waarmee 105% de grens wordt waarboven fondsen mogen indexeren. Ik vind ook dat fondsen zelf het besluit moeten nemen om te indexeren of niet. Fondsen kennen hun eigen situatie beter en kunnen ook beter inschatten of indexeren in hun situatie een verstandige keuze is of niet. De VVD is er dus voor dat we het mogelijk maken. We gaan het niet verplichten, we gaan het mogelijk maken.

Het tweede en belangrijkste element is dat ik zeker weet dat de kans op indexatie in het nieuwe stelsel groter is. Ik zeg «de kans op indexatie» omdat het nieuwe stelsel een meer flexibel stelsel wordt, een meer individueel stelsel waarin we minder afhankelijk worden. De risicovrije rente heeft dus een minder nadrukkelijke invloed op de dekkingsgraad van zo'n fonds en daarmee wordt de kans op indexatie groter. Dat is wat ik kan toezeggen of meegeven, waar ik voor zal strijden zelfs.

De voorzitter:

Meneer De Jong, dit is uw laatste interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er wordt elke keer gezegd: wij kunnen dat hier in de Kamer niet doen. Op basis van politieke besluitvorming wordt er sinds 2007 gewerkt met aanpassing op basis van rekenrente. Dat heeft er vervolgens voor gezorgd dat er twaalf jaar lang niet kon worden geïndexeerd. Dat betekent dus dat de politiek wel degelijk de bal in handen heeft om oplossingen te bieden. De grootste regeringspartij kan niet wegduiken en zeggen «ik heb de wereld niet in de hand», «ik kan het niet allemaal veranderen», «ik kan zeker niet dingen verplichten», terwijl de politiek er nu juist voor heeft gezorgd dat er twaalf jaar lang niet kon worden geïndexeerd. Dat is een gegeven. Ik hoop dat de VVD de komende tijd, in de voorbereiding naar de behandeling van het nieuwe stelsel, toch ook eens gaat praten met de pensioenfondsen die nu niet zeker denken te weten of ze kunnen indexeren. Dat legt namelijk echt een bom onder het vertrouwen met betrekking tot pensioenen. Nu jonge mensen zien dat van al die beloften en indexatiepraatjes niks waar wordt gemaakt, zullen ze veel minder geneigd zijn om nog pensioen te willen opbouwen. Mijn oproep aan de VVD is dus: verloochen alsjeblieft niet het eigen verhaal van de afgelopen twaalf jaar dat we bij overgang naar een nieuw pensioenstelsel zeker zouden gaan indexeren. En wees alstublieft ook eerlijk. U zegt dat de kans op indexatie groter wordt, maar vertel er dan alstublieft ook bij dat de kans op korten ook veel groter is. Juist dat is het element dat je zou moeten voorkomen en beschermen als het gaat om een goed koopkrachtig pensioen.

De voorzitter:

De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, behalve de oproep aan de VVD om goed op de pensioenpot te letten, als ik het in mijn woorden mag samenvatten.

De voorzitter:

Ik zag eerst nog de heer Van Houwelingen, die wilde ook nog een interruptie plaatsen. Daarna is mevrouw Maatoug aan de beurt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als we praten over indexatie, dan praten we natuurlijk ook over inflatie. Ik denk dat de heer Smals helemaal gelijk heeft. Je hebt natuurlijk niet alles in de hand, zeker als het over de Europese inflatie gaat. Daar gaat uiteindelijk de ECB over en die drukt heel veel geld bij. Mijn vraag aan de heer Smals is: zou dat hem niet tot inkeer moeten brengen wat betreft de euro? Als we nog onze eigen munt hadden gehad, dan hadden we veel meer controle gehad over dat enorm belangrijke element «inflatie». Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Smals (VVD):

Oei. Dat is een vraag die veel meer omvattend is dan alleen het pensioenstelsel. De discussie over de euro gaat nogal wat verder dan alleen onze eigen pensioenen. Die heeft met de hele economie te maken. Ik moet de heer Van Houwelingen teleurstellen, want wij zijn voorstander van de euro.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks, na de bel graag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD begon zijn betoog door te benadrukken hoe belangrijk transparantie is. Door transparantie weet je wat er aan de hand is en kan je handelen. Informatie zorgt er ook voor dat je keuzes kunt maken. Ik ben heel benieuwd of de VVD met GroenLinks deelt dat het ook heel belangrijk is dat werkgevers aan werknemers volledige transparantie geven over de stand van hun pensioen, ook als ze bijvoorbeeld geen pensioen opbouwen. Deelt de VVD dat het dus bijvoorbeeld een goed idee is dat het verplicht wordt om op de loonstrook te zetten wat de opbouw van pensioen is?

De heer Smals (VVD):

Ik kan niet overzien of het een goed idee is om het zo specifiek op de loonstrook te zetten, maar transparantie is vanzelfsprekend een goed idee. Het zou ook verplicht moeten zijn, want pensioen is natuurlijk een onlosmakelijk onderdeel van je inkomen. Tussen 0% en 35% van je inkomen is je pensioen. Dat een werkgever daar helder over communiceert, lijkt mij dus eigenlijk zelfs een open deur. Ik wil er graag met u over nadenken in welke vorm dat dan precies moet, want ik durf niet zo te zeggen dat uw voorstel precies de juiste manier is.

De voorzitter:

Ik zag de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Ik had al drie vragen genoteerd. Dit wordt dan uw vierde vraag. Heb ik dat goed genoteerd? Ik dacht «ik help een beetje mee met tellen», maar ik merk dat ik het best ingewikkeld vind met heel veel sprekers.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook financieel woordvoerder, dus dat tellen kan ik zelf wel af. Ik heb een vraag in het verlengde van mevrouw Maatoug. De PvdA heeft grote zorgen over de hoeveelheid werknemers, maar ook zelfstandigen, die 0% pensioen opbouwen. Die bouwen helemaal geen pensioen op en zijn alleen afhankelijk van de AOW. Ik vraag de VVD of zij dat ook een probleem vindt en of de VVD ook vindt dat daar meer aan moet gebeuren dan tot nu toe is voorgesteld.

De heer Smals (VVD):

Ik zei in mijn betoog iets over het hoofdzakelijkheidsbeginsel, transparantie en voorspelbaarheid, en of bedrijven aangesloten zouden moeten zijn bij een bedrijfstakpensioenfonds. Dat is volgens mij voor een gedeelte een oplossing van de witte vlek. Het is niet per definitie een probleem dat mensen geen pensioen opbouwen. De VVD is ervan overtuigd dat er ook mensen zijn die heel goed zelf in staat zijn om wat te doen in de derde pijler. De VVD is ervan overtuigd dat one-size-fits-all daar niet per definitie de beste oplossing voor is. Als meneer Nijboer die kant op wil, ga ik dus niet met hem mee. Ik ga er wel in mee dat mensen die onder een werkingssfeer van een bedrijfstakpensioenfonds vallen, maar daar onterecht niet aan meedoen, actief moeten worden opgespoord om ze mee te laten doen in hun eigen fonds.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het echt een enorm probleem dat er steeds meer mensen zijn die hun hele leven werken en uiteindelijk geen of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd. Die groep wordt groter. Dat zit «m inderdaad deels in mensen die werken bij een werkgever die niet is aangesloten bij een pensioenfonds, maar het gaat ook om heel veel zelfstandigen die in het verleden eigenlijk gewoon werknemer waren en voor zichzelf niets aan pensioen opbouwen. Natuurlijk is er het voorbeeld van de slager die het allemaal wel zelf heeft geregeld, maar tegenover die ene slager staan wel tien voorbeelden van mensen die hun hele leven hebben gewerkt en uiteindelijk geen pensioen hebben. Dat vind ik een groot probleem en ik snap eigenlijk niet dat de VVD er niet in meegaat dat daar echt wel wat voor moet gebeuren, omdat die mensen anders berooid achterblijven als ze oud zijn.

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele leuke vraag van de heer Nijboer, want dat raakt namelijk nog veel meer dan alleen pensioenen. Dat raakt eigenlijk de hele arbeidsmarkt. Het probleem van schijnzelfstandigheid en het zzp-schap – dat is in sommige gevallen een probleem en in sommige gevallen een voordeel – moet je dus veel breder bekijken. Ik ben het met meneer Nijboer eens dat er echt wel voorbeelden zijn van mensen die in schijnzelfstandigheid gevangen of opgesloten zitten en waarbij een fatsoenlijke pensioenopbouw heel erg logisch en normaal zou zijn. Maar ik ben er ook van overtuigd dat er heel erg veel zzp'ers zijn die heel goed in staat zijn om hun eigen boontjes te doppen en ook heel goed in staat zijn om in de derde pijler hun problemen op te lossen. Waar ik voor zou willen waken, is dat wij alle zzp'ers in Nederland gaan behandelen alsof het schijnzelfstandigen zijn. Dat is met nadruk niet zo.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik kom toch met mijn laatste interruptie, want ik denk dat het goed is om dit punt heel scherp te krijgen. Er zijn groepen werkenden, zelfstandigen, die werk doen dat vergelijkbaar is met werknemers en geen pensioen opbouwen. Die groep groeit, zoals de heer Nijboer ook zegt. Dit zijn ook jonge mensen die meteen als zelfstandige op de arbeidsmarkt beginnen. Mijn vraag aan de VVD is: als deze mensen over 30 jaar geen pensioen hebben, is dat dan een probleem of niet?

De heer Smals (VVD):

Dat is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Dat ligt helemaal aan de situatie. Ik ken namelijk uit hele, hele directe kring, in mijn eigen gezin, mensen die heel jong zijn en een baan hebben en die echt nog niet hoeven na te denken over pensioenopbouw omdat ze daar nog veel te jong voor zijn. Er zijn mensen die succesvol zijn als zzp'er en vermogen en een hoog inkomen hebben en zelf in staat zijn om iets aan hun pensioen te doen. Wat mij betreft moeten die mensen in staat worden gesteld om hun eigen pensioenopbouw te regelen. Nogmaals, zoals ik al zei, zijn er inderdaad wel situaties te bedenken van mensen die in 30 jaar schijnzelfstandigheid gevangen zitten, waarbij het heel onwenselijk is dat zo iemand geen pensioenafdracht doet. Dat ben ik met mevrouw Maatoug eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Het woord is aan de heer Goudzwaard. Die zit voor de eerste keer in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid? U heeft er al eerder in gezeten. Ik geef u graag het woord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Voor JA21 is een pensioen geen jojo die op en neer slingert totdat de beweging eruit is, totdat het pensioen niet-geïndexeerd aan het touwtje blijft hangen. Voor mijn fractie vraagt de opbouw van een pensioen zorgvuldigheid. Je draagt premie af en het hoort meer te zijn dan geluk of pech of er aan het einde van de rit voldoende rendement is behaald voor de oude dag. Mijn fractie ziet de komst van een nieuw stelsel nog met een zekere zorg tegemoet. Dit commissiedebat biedt echter niet de gelegenheid om daar uitgebreid op in te gaan. Toch wil ik kort het volgende zeggen. Bij de agenda zit een brief uit 2020 met 211 vragen en antwoorden van de Kamer over de uitwerking van het pensioenakkoord. Gisteren is de nieuwe pensioenwet aan de Kamer aangeboden. De discussie over het dikke pakket zal nog volop plaatsvinden, maar in deze commissie stel ik alvast één vraag over dit proces. Ik heb namelijk zo'n vermoeden dat dit dikke pakket een dichtgeklonken packagedeal is waaraan niets meer valt te veranderen, mede gelet op de voorbereiding die een aantal pensioenfondsen al treffen voor de transitie. Dus mijn vraag aan de Minister is de volgende: acht de Minister het praktisch gesproken nog denkbaar dat het parlement, alles overwegende, zou besluiten om níet over te gaan tot een nieuw pensioenstelsel?

Vervolgens benoem ik een correctie op een eerder voornemen rond de automatische waardeoverdracht. JA21 is content met de aanpassing van de regeling voor de automatische overdracht van de waarde van kleine pensioenen. Het bundelen van kleine pensioenen door waardeoverdracht in plaats van deze zelf af te kopen, voorkomt een lager pensioeninkomen. Ik neem aan dat alle fracties regelmatig brieven krijgen van mensen die bezorgd zijn over hun pensioen. Dan weten we met elkaar ook dat voor veel mensen kleine bedragen een veel grotere waarde vertegenwoordigen dan in Den Haag wordt verondersteld. Zeker in deze tijden van gigantische prijsverhogingen hebben ook kleine pensioenen grote betekenis.

Dat geldt nog sterker voor degenen voor wie zelfs geen klein pensioen is weggelegd. Doordat niet alle werknemers via hun werkgever een pensioen opbouwen, ontstaat de zogeheten «witte vlek». We hoorden daar eerder al een paar mensen over. De Minister heeft ons onlangs uitgebreid geïnformeerd over de maatregelen om deze witte vlek te verkleinen. Momenteel schommelt deze zo rond 13%. De Minister heeft aangekondigd dat ze halverwege 2025 wil kijken of alle acties bij elkaar hebben geleid tot een betekenisvolle verbetering. Wat JA21 betreft hoort daar een concrete doelstelling bij. Kan de Minister aangeven naar hoeveel procent de witte vlek minstens moet zijn teruggebracht om van een succes te kunnen spreken?

Behalve een witte vlek kennen pensioenen ook een black box. Er komen steeds meer zelfstandige ondernemers. Voor zzp'ers is pensioenopbouw «drie keer f»: financieel lastig, feitelijk onoverzichtelijk en fiscaal voorzien van voetangels en klemmen. Het uitgesproken technische karakter van vragen vanuit de Kamer over de gevolgen voor zzp'ers die gebruikmaken van experimenteerwetgeving om aan te sluiten bij de tweede pijler, namelijk pensioenopbouw via een werkgever, spreekt daarover boekdelen. JA21 wil voorkomen dat de aandacht voor zzp'ers versnippert en daarmee het overzicht verloren gaat.

Dan kom ik nog één keertje terug op het nieuwe pensioenstelsel. Er komt een gezamenlijk implementatieplatform voor alle professionele partijen die daar direct bij betrokken zijn. Daar zijn organisaties van werkgevers en werknemers, pensioenfondsen en verzekeraars bij betrokken, maar zzp'ers ontbreken als groep. Onze fractie hecht er sterk aan dat vertegenwoordigers van zelfstandigen nauw betrokken zijn en ook blijven bij het streven om hun positie rond pensioenen te versterken. Hoe kijkt de Minister ertegen aan om de Kamer apart te informeren over alle aspecten rondom zelfstandige ondernemers en hun pensioen, het wegnemen van obstakels rondom hun pensioenopbouw en hoe zzp'ers hierin als zelfstandige groep kunnen worden betrokken?

Dan kom ik tot slot op de discussie over een pensioenregeling gekoppeld aan het aantal dienstjaren. Voor JA21 is gezond toewerken naar een pensioen een groot goed. Volgens het kabinet is een algemene, publiekelijk gefinancierde regeling die pensioen met dienstjaren verbindt zeer lastig uitvoerbaar, juridisch kwetsbaar en feitelijk onbetaalbaar. Kan de Minister toezeggen dat zij de Kamer gaat informeren over welke maatregelen concreet mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat werknemers die een groot aantal dienstjaren hebben, ook daadwerkelijk kunnen stoppen? Dus kan de Minister enige duiding geven bij de brief van 10 mei 2021?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde net vragen of u wilde gaan afronden. Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan sla ik twee woordvoerders over, want die zijn al geweest, en ga ik naar mevrouw Palland, namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Voor het eerst in twee jaar tijd is er weer een commissiedebat over pensioenen. Er zitten veel nieuwe woordvoerders aan tafel en er zijn veel stukken. Collega Den Haan had het er al over. Dit hier is volgens mij nog niet de helft; de rest ligt boven. Veel daarvan is in aanloop naar de nieuwe Wet toekomst pensioenen. Gisteren hebben wij de presentatie daarvan gezien. Die heb ik deels kunnen volgen. Het is met recht een van de grootse stelselwijzigingen, na tien jaar praten en rekenen, en die moeten we inderdaad de komende tijd zorgvuldig doornemen en bespreken.

Ik wil er alvast één procedurele vraag over stellen. Gisteren bij de presentatie hebben we natuurlijk ook het draagvlak gezien bij de werkgevers- en werknemersorganisaties. Toch is er ook onrust over. Pensioenen is al een vrij complex en abstract thema voor veel mensen, zeker als we ook zeggen dat het een grote wijziging is. Mensen vragen of zij straks, wanneer ze de pensioengerechtigde leeftijd hebben, onder het nieuwe stelsel nog wel een pensioen hebben. Ik wil de Minister vragen hoe zij aankijkt tegen de eventuele onrust die er leeft bij sommige mensen en het draagvlak, dat er in ieder geval bij de start van het pensioenakkoord ook was. Ziet zij ook een mogelijkheid voor hoe we de Nederlanders gewoon goed kunnen informeren over de Wet toekomst pensioenen? Volgens mij is het veelal ook een soort vertrouwenskwestie. Onzekerheid, als je niet precies weet wat een en ander inhoudt en wat het gaat betekenen, levert onrust op. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te werken aan het wegnemen daarvan.

Heb ik het goed begrepen dat enkele AMvB's aan het eind van deze week nog in consultatie gaan en dat er dus zicht is op de vormgeving daarvan? Naar één AMvB zien we natuurlijk in het bijzonder uit, namelijk de AMvB die de mogelijkheid moet geven om nog dit jaar tot indexatie over te gaan als er een beleidsdekkingsgraad van 105% wordt behaald, naar aanleiding van de motie vanuit de Kamer. Kan de Minister daar iets over zeggen? We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de vormgeving daarvan.

Voorzitter. Er zaten natuurlijk ook andere onderwerpen in het hele pakket. We hebben een wetsvoorstel gehad met een drietal maatregelen, waaronder die van het bedrag ineens. Dat wetsvoorstel zal nog aangepast worden en moet nog voorgelegd worden aan ons als Kamer, maar daarbij is wel aangegeven dat de invoering per 1 januari 2023 zou moeten plaatsvinden. Wat ons betreft zou leidend moeten zijn dat er voldoende tijd is voor de implementatie en vooral voor het informeren van deelnemers over de daarbij horende keuzes. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Wij zijn al eerder geïnformeerd over het teruglopend gebruik van de Berichtenbox door de pensioenfondsen in verband met de oplopende kosten. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken zou werken aan een andere financieringswijze. Kan de Minister toezeggen dat bij de invoering van een eventuele nieuwe Wet toekomst pensioenen iedereen via eenzelfde soort portaal berichten met betrekking tot het pensioen kan inzien? Kan zij toezeggen dat daar eenduidigheid in is, dan wel dat de vindbaarheid gewoon logisch is voor iedereen?

Dan heb ik een punt over de overname van pensioenpremies. We hebben gezien, ook in het kader van corona en de Wet homologatie onderhands akkoord, dat het voor bedrijven mogelijk is om een doorstart te maken wanneer schuldeisers de schulden kwijtschelden et cetera. Nu is er onlangs een uitspraak door de Hoge Raad gedaan om de pensioenpremies buiten de WHOA te houden. Kan de Minister een reactie op deze uitspraak geven? Is of wordt dit nu ook beleid? Betekent het nog iets voor de regelgeving die we hiervoor kennen?

Er is al eerder een verzoek of een discussie geweest over de mogelijkheid van overname van pensioenpremies door het UWV. Ik zie dat de heer Nijboer de zaal even heeft verlaten, maar in het verleden heeft ook de PvdA hier aandacht voor gevraagd. Zou het door middel van wet- en regelgeving mogelijk gemaakt kunnen worden dat pensioenfondsen namens werknemers een melding mogen doen bij het UWV, zodat die deelnemers ook krijgen waar ze recht op hebben? Het betreft vooral kwetsbare groepen. Bijvoorbeeld, als een bedrijf failliet gaat, wordt er niet meer aan pensioenopbouw gedaan. Er kan loonachterstand zijn, maar het heeft ook te maken met de pensioenopbouw. Mensen moeten daar zelf achter aangaan en dat verwacht weer een doen-vermogen van mensen. Voor een aantal kwetsbare groepen is dat wellicht ingewikkeld, waardoor ze niet krijgen waar ze recht op hebben. En het raakt ook aan de solidariteit. Als er niet betaald is, moet het pensioen uiteindelijk worden opgevangen door andere werknemers en gepensioneerden in het fonds.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee korte punten. We hebben met elkaar besloten om de Wet pensioenverdeling bij scheiding te gaan behandelen ná de Wet toekomst pensioenen. Ik heb in de brieven gelezen dat het de bedoeling is om de invoering daarvan dan ook per 2027 te laten plaatsvinden. Ik denk dat het verstandig is voor de voorbereiding dat je een en ander in één keer doet. Er zou nog een nota van wijziging komen van de kant van de Minister, heb ik begrepen. Ik vroeg mij af of, naar aanleiding van het feit dat de Wet toekomst pensioenen er nu ligt, ook bijvoorbeeld zaken als het partnerbegrip nog worden meegenomen in de wijziging die de Minister al voornemens was te doen. Dat zou wellicht efficiënt zijn.

Ik zie de voorzitter gebaren. Heb ik geen tijd meer? Nou ja, ik had alleen nog het punt van de jonge bestuurders, namelijk dat het zo lastig is om die te vinden. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik ga er nog eens over nadenken hoe we die beter kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland.

Ik zie dat de heer De Jong zichzelf tot jonge bestuurder rekent en zijn vinger al opstak. Mevrouw Palland vraagt of hij onder de 40 is, maar ik wist het wel, hoor. Even kijken, ik zie dat er geen interrupties zijn voor mevrouw Palland. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong die jonger is dan 40. Alstublieft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is wel verschrikkelijk dat mensen dat niet zien. Maar goed.

Voorzitter. Vandaag is er eindelijk weer een commissiedebat over pensioenen. Het voelt als een eeuwigheid geleden, terwijl «pensioenen» het onderwerp van gesprek is. Zo is gisteren de nieuwe pensioenwet naar de Kamer gegaan. Een wet waarover al vele jaren wordt gesproken, ligt nu dus drie jaar na het pensioenakkoord uiteindelijk in de Kamer. Ik weet dat de inhoudelijke behandeling op een later moment zal plaatsvinden, maar ik wil er toch iets over zeggen.

Het mag duidelijk zijn dat het pensioenakkoord en de nieuwe pensioenwet voor ons een gedrocht zijn. Het zal de start zijn van de grootste onnodige hervorming in het Nederlandse sociale stelsel in decennia. Het breekt ons huidige stelsel en de daarmee gepaarde zekerheid af. De pensioenen worden straks nog meer afhankelijk van de beurs. Een casinopensioen, waarop straks sneller kan worden gekort. Een pensioen waar de FNV eerder nog op tegen was, maar nu zijn ze door de pomp is gegaan. Wat een verraad van hun eigen achterban.

Wat het beeld in de media ook is, er kan straks sneller worden gekort en dat is onacceptabel. Het is onbegrijpelijk dat de meerderheid dit laat gebeuren, zeker omdat we nu het beste pensioenstelsel ter wereld hebben. We zouden dat juist moeten beschermen en waar nodig moeten verbeteren, door de rigide rekenrente aan te passen, zodat pensioenfondsen met een vermogen van 2.000 miljard euro zich niet onnodig arm hoeven te rekenen en gewoon weer kunnen indexeren. Zo keert het vertrouwen in ons pensioen weer terug. Dat nieuwe pensioenstelsel moet dus van tafel. Maar ik weet dat het een doel van de meerderheid hier is om dit hele wetje zo snel mogelijk door de Kamer heen te jassen. Ik maak me daar grote zorgen over. Daarom heb ik de volgende vragen.

Voorzitter. We zitten in een uitzonderlijke situatie van torenhoge inflatie. Ik maak me grote zorgen over de gevolgen daarvan voor het pensioen, en dat doe ik niet alleen. Omtzigt heeft eerder al schriftelijke vragen gesteld en ook pensioenexpert Jelle Mensonides heeft in Pensioen Pro zijn grote zorgen over het verdampen van pensioenen geuit. Ter voorbereiding op de komende maanden wil ik graag duidelijkheid over de gevolgen van deze enorme inflatie op het pensioen van de gewone man en vrouw en op de overgang naar een nieuw stelsel. Kan de Minister daarover vandaag al wat meer duidelijkheid geven? We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het pensioenvermogen straks niet verdampt door de inflatie en de ontwikkeling van de rente. Graag krijg ik een reactie.

Voorzitter. Graag wil ik ook nog iets zeggen over het nabestaandenpensioen. Mij is een bericht ter ore gekomen dat pensioenfondsen niet altijd meewerken aan herstel van gemaakte fouten met betrekking tot gebrekkige communicatie richting de pensioendeelnemers. Zo las ik dat de Ombudsman Pensioenen een zaak heeft behandeld waarbij een echtpaar niet wist dat het door een eerder, op basis van gebrekkige informatie en communicatie genomen besluit, geen recht had op het verkrijgen van nabestaandenpensioen. Zelfs toen het echtpaar bereid was om duizenden euro's aan pensioen terug te betalen, werkte het pensioenfonds niet mee, met alle gevolgen voor het inkomen van de nabestaande na overlijden van de partner. Kan de Minister aangeven hoe dit soort zaken kunnen worden voorkomen? Hoe gaat ze borgen dat de communicatie met de achterban van de pensioenfondsen beter gaat verlopen, zodat mensen niet in die gigantische problemen komen? Is zij bereid om met de AFM in gesprek te gaan om te bewerkstelligen dat mensen nooit meer in zulke problemen komen als in dit geschetste voorbeeld?

Voorzitter. Dan nog iets over het indexeren. Mij bereiken berichten dat pensioenfondsen nu aangeven dat ze door het opzetten van buffers niet zeker weten of ze kunnen indexeren; dit ondanks de overgang naar een nieuw stelsel, ondanks het feit dat dit jarenlang toch als argument is gebruikt om over te gaan naar een nieuw stelsel. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij gaat voorkomen dat er straks geen indexatie door de pensioenfondsen zal plaatsvinden, terwijl het beeld voor de mensen thuis toch echt is dat er wordt geïndexeerd. Hoe gaat ze dat voorkomen? Gaat ze met de pensioenfondsen in gesprek? Gaat ze aangeven dat dit toch wel een heel belangrijk element is voor het vertrouwen in het huidige pensioenstelsel? Graag krijg ik een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Het is niet uit te leggen dat er met een pensioenvermogen van 2.000 miljard nog altijd niet wordt geïndexeerd. Ik roep de Minister op om voor 2022 de rigide rekenrente, waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm moeten rekenen, direct aan te passen en direct over te gaan tot indexatie. Na twaalf jaar stilstand, achteruitgang en alsmaar oplopende prijzen is het niet meer uit te leggen. Het is meer dan nodig dat er wordt geïndexeerd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk rond, maar ik zie niemand die nog iets heeft. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks voor haar inbreng.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik ben vandaag 365 dagen volksvertegenwoordiger – dat geldt samen met mij voor een groot cohort nieuwe collega's – en dit is de eerste keer dat wij spreken over pensioenen. Ja, echt waar. Ik dacht: ik laat die stilistische stilte maar even vallen. Het is dus ook niet voor niets dat er 36 brieven op de agenda staan, evenals onderwerpen die alle aandacht vragen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, ik moet toch een kleine verbetering toepassen. We hebben een plenair debat gevraagd over pensioenen waar GroenLinks en de Partij van de Arbeid tegen waren.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, waarvan akte.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat we de aankomende 365 dagen heel veel over pensioenen komen te spreken en dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik vind dat als SZW-woordvoerder heel belangrijk.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat ziet de Minister als de grootste problemen in de oudedagsvoorzieningen? Ik stel die vraag, omdat dit de eerste keer is dat we elkaar over dit onderwerp spreken. Ik zou dit dus graag willen weten.

Voorzitter. We vergeten soms waar pensioenen over gaan. Dat zag je net ook al een beetje in het interruptiedebatje. De kern van ons pensioenstelsel is uiteindelijk dat we op onze oude dag een inkomen hebben, dat je later na je werkende leven een inkomen hebt zodat je niet in armoede leeft. We hebben armoede gekend onder ouderen in Nederland. Wij mogen ons dus zeer gelukkig prijzen met ons pensioenstelsel. We weten ook dat heel veel mensen de oude dag iets vinden voor later, iets dat heel ver weg is. Daarom vind ik het interruptiedebat met mijn collega van de VVD interessant. Ik vroeg hem: vindt u het een probleem dat zo'n grote, steeds groter wordende groep geen pensioen opbouwt? En zijn antwoord was niet: ja, dat vind ik een probleem. Ik vind dat wel een heel groot probleem. Dat is ook waarom we het stelsel hebben dat we hebben en dat is waarom we van werkenden vragen om verplicht te sparen voor die oude dag. We weten dat als mensen dat naar later schuiven, ze dat niet doen en minder doen. Onze analyse is dat er bijvoorbeeld helemaal niet veel gespaard wordt in de derde pijler. Mijn eerste zijvraag aan de Minister is: kan de Minister aangeven welke mogelijkheden er nu zijn, hoe daar gebruik van wordt gemaakt en of daar specifiek in de afgelopen jaren onderzoek naar is gedaan of gedaan wordt?

Voorzitter. Dit was een zijvraag die ik niet heb voorbereid en een reactie op het debat dat we hadden. De vraag die ik wel heb voorbereid, gaat over de grote groep werkenden die geen pensioen opbouwt. Om die groep, zzp'ers en flexwerkers, maken wij ons enorme zorgen. Veranderingen op de arbeidsmarkt blijven uit – de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen is toekomstmuziek – en deze grote groep die geen pensioen opbouwt, wordt steeds groter.

Het kabinet lijkt te wachten. Zoals ik het zie, wil het kabinet geen pensioenverplichting, experimenten komen niet goed van de grond, er komt geen verplicht pensioenlabel en er komt geen verplichte pensioentekst op de loonstrook of in vacatureteksten. Mijn vraag is dus: wat wil het kabinet wél doen om dit probleem op te lossen? Erkent het kabinet dat dit een probleem is en wat wil het dan wel? Is deze Minister bereid te kiezen voor meer verplichtende maatregelen en niet alleen maar vrijblijvende maatregelen?

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn volgende blok, dat gaat over de verhouding tussen de eerste omslagpijler en de tweede kapitaalgedekte pijler. GroenLinks ziet daar drie macroproblemen. We zien dat de lage rente leidt tot lage rendementen. Het CPB waarschuwt daarvoor en stelt ook dat meer omslag een oplossing kan zijn. We zien dat de lage rente leidt tot een lagere discontovoet, dus een hogere waardering verplichting. En we zien dat kapitaaldekking leidt tot een hoger spaaroverschot, ook op de lopende rekening. Wat vindt de Minister van de huidige verhouding tussen de eerste en tweede pijler? Hoe kijkt de Minister aan tegen het grote Nederlandse spaaroverschot en de bijdrage van pensioensparen daaraan? En ziet de Minister net als GroenLinks een grotere eerste pijler als een deel van de oplossing voor bestaande problemen, zoals de witte vlek, ongelijkheid onder ouderen en de lagere rente?

Voorzitter, hoeveel seconden op de klok heb ik nog? Vijftig. Dat brengt mij bij de bonusvraag en die gaat over een onderzoek dat op de agenda staat, namelijk het onderzoek naar de individualisering van de AOW. Ik vind het interessant dat het kabinet dat heeft doorgestuurd. Er staan een aantal hele fundamentele vragen in over wat de AOW zou moeten zijn en hoe je die kan invullen. Ik vind het goed dat het kabinet dit heeft doorgestuurd, maar mijn vraag is toch in beschouwende zin: wat vindt de Minister van de richtingen die daarin geschetst worden? Kan de Minister daar in open zin haar gedachten over delen?

De voorzitter:

U heeft nog 15 seconden over, mevrouw Maatoug. U bent klaar met uw inbreng? Dank u wel. Meneer Omtzigt, u komt net binnenlopen, bent u al toe aan het houden van uw inbreng of zal ik het woord geven aan de heer Nijboer?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Gaat u eerst naar de heer Nijboer, alstublieft.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat miljoenen ouderen zich afvragen wanneer hun fonds gaat indexeren en hoeveel dat wordt. Eigenlijk zou ik die vraag ook aan de Minister willen voorleggen. Wanneer wordt nou eens duidelijk welk fonds gaat indexeren en met hoeveel? Dat is volgens mij de grote vraag die mensen bezighoudt, zeker met deze torenhoge inflatie en stijgende energieprijzen. Je kunt er verschillend over denken – er zijn vandaag al felle interruptiedebatjes door collega's over gevoerd – maar de PvdA is ervan overtuigd dat de kans op indexatie groter wordt met het stelsel dat gisteren is voorgesteld. Dat is ook een van de belangrijke overwegingen waarom de PvdA in grote lijnen voorstander is van het nieuwe pensioenstelsel.

Dat betekent niet dat wij geen zorgen en problemen hebben. We hadden een aantal voorwaarden voor steun aan het nieuwe stelsel. Eén zo'n voorwaarde was een tragere verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is al in de wet opgenomen, dus daaraan is voldaan. Een andere heel belangrijke voorwaarde is dat iedereen in Nederland die werkt een fatsoenlijk pensioen opbouwt. Daarom stelde ik ook de vraag aan de heer Smals. Ik wil de Minister wel graag voorleggen dat bijna een miljoen werknemers in Nederland op dit moment geen pensioen opbouwen. Dat betekent dat ze een deel van hun leven, of hun hele leven, hebben gewerkt en uiteindelijk geen pensioen hebben. Dat kan toch niet in een welvarend land? Dat geldt voor mensen die in de uitzendsector werken en voor mensen die werken bij werkgevers die niet zijn aangesloten bij een pensioenfonds. Ik vermijd de technische termen omdat ik die zo lelijk vind, maar de Minister weet waar ik op duid. Het zijn hele grote groepen. Het is niet even een marginaal groepje. De PvdA wil graag dat iedereen die werkt een fatsoenlijk pensioen opbouwt. Dat geldt ook voor zzp'ers. Die groep is niet verplicht om pensioen op te bouwen – dat is ook nooit zo bij wet verplicht – maar die groep groeit wel enorm. Er zijn steeds meer mensen die in het verleden als vrachtwagenchauffeur in dienst waren en gewoon pensioen opbouwden en dat nu niet meer zijn. Er zijn mensen die in de bouw werkten die pensioen opbouwden en dat nu niet meer doen. Dat vinden wij ongewenst en ik vind de voorstellen die de Minister daarvoor doet niet genoeg. Sterker nog, ik zie die groepen niet kleiner worden en dat moet wel.

De heer Van Kent (SP):

Dit is mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Je onderbrak mevrouw Maatoug door een opmerking te maken over haar debatsteun en dat was eigenlijk je vierde interruptie, maar van mij mag je.

De heer Nijboer (PvdA):

Als grapjes al niet meer mogen, voorzitter...

De heer Van Kent (SP):

Dat was een grapje. Ik zal grapjes voortaan buiten de microfoon maken. Ik heb een vraag aan de heer Nijboer. Ik vind het wel goed dat zowel GroenLinks als de Partij van de Arbeid die eis van een pensioen voor iedereen zo nadrukkelijk naar voren brengt. De vraag die ik voor de heer Nijboer heb, is of hij dan ook de steun voor het afschaffen van de doorsneesystematiek voorwaardelijk wil maken aan resultaten en niet aan een inspanning die de Minister belooft. Daarmee bedoel ik dat ook echt meer mensen pensioen gaan opbouwen, zodat de jongeren niet keihard getroffen worden omdat het in de toekomst een veel groter effect op hun latere pensioen heeft als zij een jaar pensioenopbouw missen. Is de Partij van de Arbeid bereid om dat als harde voorwaarde te stellen voor steun aan het afschaffen van de doorsneesystematiek?

De heer Nijboer (PvdA):

Het pensioenakkoord is natuurlijk meer dan alleen die doorsneesystematiek, maar in grote lijnen is mijn antwoord ja. Ik vind dat meer mensen pensioen moeten opbouwen. En als dat niet gebeurt... Ja, dat is wel een van onze voorwaarden voor steun aan het nieuwe pensioenstelsel. De doorsneepremie is daar één onderdeel van. De andere indexeringssystematiek en andere opbouwsystematiek zijn daar ook een onderdeel van. Er zijn nog veel meer onderdelen, maar in grote lijnen zeg ik ja. Ik vind dat dat nu nog niet genoeg gebeurt en ik verwacht daar meer voorstellen over. De heer Van Kent heeft geen interrupties meer. Ik wilde interpreteren dat hij instemmend knikte, maar dat zou flauw zijn.

Voorzitter. Ik kom op de zware beroepen en mensen die lang hebben gewerkt. Je ziet het nu ook zeker in de zorg. Mensen werken zich nu de tandjes en hebben heel veel zieke collega's op dit moment. Ze zijn over de 60 en een behoorlijk deel snakt er gewoon naar om uit te treden. Dat geldt ook in andere zware beroepen, zoals in de bouw. We horen daar in de Kamer van eigenlijk alle partijen vaak mooie woorden over, maar de praktijk wijst uit dat van elke regeling die weer wordt ontworpen niet zoveel terechtkomt. Of het nu gaat om de RVU-regeling, verlofsparen bij de werkgever of een externe partij, of anderszins – je kunt er allemaal moderne termen aan geven – er komt niet zoveel van terecht. En dat is niet goed. Ik vind dat mensen die 40 tot 45 jaar hebben gewerkt er fatsoenlijk uit moeten kunnen tegen een fatsoenlijk salaris. Natuurlijk moet je dan wel wat inleveren, want iets langer doorwerken moet wel wat blijven opleveren – ik denk dat iedereen dat ook redelijk vindt – maar je moet er wel fatsoenlijk uitkomen. Mijn simpele vraag aan de Minister is hoe zij dat gaat regelen.

Voorzitter. Ik ben bij mijn vierde punt, want het eerste punt ging over wanneer er wordt geïndexeerd. Dit vierde punt gaat over solidariteit in het stelsel. Dat vind ik belangrijk. De PvdA heeft er wel zorgen over dat de solidariteit die er in het bestaande pensioenstelsel is, niet in alle varianten in het nieuwe stelsel gewaarborgd blijft. Dat is wel een belangrijk element. Ik vraag de Minister daar ook op in te gaan. Als het in technische termen allemaal individuele spaarpotjes worden waarbij je risico's weinig deelt, dan vind ik dat een verslechtering van de huidige pensioenbescherming en de pensioenspaarregelingen die we nu met z'n allen hebben. Daar zou ik niet op uit willen komen. Er is een model met een solidariteitspot – dat is prima – maar over dat andere model heb ik op onderdelen best wat zorgen.

Voorzitter. Met mijn laatste punt sluit ik aan bij waar de heer Van Kent volgens mij mee afsloot of mee interrumpeerde bij de VVD. Het gaat over de opbouw voor jongeren. Zeker in de uitzendsector is die beperkt en daar heb ik wel grote zorgen over. Ik vraag de Minister daar een oplossing voor te bieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn collega naast mij zei, hebben we inderdaad na 365 dagen het eerste pensioenoverleg. Ik denk dat dat het eerste zal zijn van vele die we binnen een korte termijn zullen doen. Verder heb ik niet al te veel zin om herinnerd te worden aan een jaar geleden, dus ik begin snel over de pensioenonderwerpen.

Voorzitter. We gaan op dit moment richting 9% inflatie. Aan de Minister vraag ik: is het verstandig om een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking te handhaven bij een rente van 0% en een inflatie van 9%? Ik verwijs naar de Aaron-conditie. Daar valt niet tegenaan te sparen en er valt ook bijna niet tegenaan te beleggen. Is er nou echt nagedacht over wat dit voor ons stelsel betekent? Dan maakt het niet uit of we de hervorming wel of niet doen, zeg ik u maar even. Je zit nog steeds in diezelfde beleggingsomgeving, waarin je echt een knettergroot probleem hebt. Er gaan grote problemen ontstaan door een combinatie van ECB-beleid, de spanningen en de oorlog, die geleid heeft tot een enorme stijging van de energieprijzen. Daar zijn we nog niet uit, maar ik zou er wel graag een reflectie op willen hebben.

Voorzitter. Ik wil het hebben over een paar dingen die op de agenda staan. Als het gaat om het nabestaandenpensioen zie ik de oplossing nog niet helemaal. Ik wil graag zien hoe ervoor gezorgd wordt dat de nabestaandendekking uniform geregeld is vanaf de ingang van het nieuwe stelsel, zodat er geen gaten vallen en er geen overgangsperiode is van 30 jaar. Als je partner overlijdt, moet er gewoon een fatsoenlijk nabestaandenpensioen beschikbaar zijn. Dat moet ook beschikbaar zijn als je een tijdje uit dienst bent en het moet dus niet alleen maar op risicobasis zijn.

Een zorgpunt blijft voor mij het pensioenoverzicht en de kwaliteit daarvan. We hebben recentelijk gezien dat het vaak niet eens verschaft wordt of wat dan ook. Dat gaat nu klemmen, omdat heel veel mensen bij de overgang naar een nieuw pensioenstelsel in ieder geval moeten kunnen vergelijken hoe het oude stelsel eruitzag en wat ze in het nieuwe stelsel krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen dit jaar echt een overzicht krijgt van welke rechten hij heeft in het oude stelsel?

Voorzitter. Er was ook nog een brief over de scenarioset en de werkgroep. Sorry, als econometrist is dit mijn hobby en ik vind scenariosets leuk. Ik heb die scenariosets eens nagekeken en wat blijkt nu? De hoogste inflatie die ergens in die 2000 verschillende scenariosets van 60 jaar lang zit, is 5,6%. Het scenario dat we nu hebben, is dus volledig buiten elk scenario waarin we ooit dachten te belanden. Zou de regering opnieuw willen vragen om eens een set scenario's te maken die realistisch zijn voor nu? Wat dat betreft verwijs ik ook naar mijn Kamervragen. Wat gebeurt er nou met het stelsel bij een tijdlang een hoge inflatie?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het nieuwe stelsel. We weten dat er bij de Europese Commissie een klacht is ingediend over het pensioenstelsel. Ik zou graag willen weten of daar contact over is geweest met de Nederlandse regering en hoe zeker we weten dat het nieuwe stelsel onder het Europees recht zou kunnen. Ik zeg erbij dat ik grote aarzelingen heb bij het nieuwe stelsel. Als het Europeesrechtelijk niet kan, dan is dat dé garantie om problemen te krijgen; je voert het eerst door en daarna laat je het afschieten door de Europese rechter. Woordvoerders die mij wat slaperig aankijken, kunnen in de commissie Financiën vragen wat er bij box 3 gebeurd is. Dan weet u wat voor ellende u kunt hebben als u er niet op let of iets in overeenstemming is met Europees recht.

Het eerste stuk – daar heeft CDA-collega mevrouw Palland al aandacht voor gevraagd – is natuurlijk die 10%-afkoopregeling. Die is snel naar voren gehaald door het vorige kabinet. Ik heb toen in de Kamer namens het CDA gezegd: jongens, dit gaat niet werken. Het gaat niet werken. Neem bijvoorbeeld mensen die een relatief laag inkomen hebben, zeg rond of net boven het bijstandsniveau. Als ze iets meer krijgen, raken ze door toeslagen en dat beetje extra vaak 70% tot 80% van het inkomen kwijt. Die mensen komen van een enorme koude kermis thuis als ze gaan afkopen en eindelijk voor een keer in hun leven een afkoopsom hebben van 10.000 euro. Ze denken: «Ik heb een niet-verdienende partner en ik heb zelf AOW en een klein pensioen. Laat ik die 10% afkoop maar nemen, dan kom ik de komende jaren goed door.» Die nieuwe wet maakt het alleen maar erger. Ik zou graag zo snel mogelijk van de regering antwoord willen hebben op de vraag die we bij die wet gesteld hebben.

Voorzitter. Tot slot heb ik ernstige bezwaren tegen het uitkleden van het individueel bezwaarrecht en dat er eigenlijk van wordt uitgegaan dat de sociale partners wel bepalen wat goed voor je is. Als de mensen voor het nieuwe pensioenstelsel staan dan laat je je deelnemers beslissen. Ik kan me voorstellen dat je niet een individueel bezwaarrecht handhaaft dat een enkele gepensioneerde of een enkele deelnemer in een heel front van een miljoen mensen kan gijzelen. Maar met een grote gekwalificeerde meerderheid instemmen zou toch het minste moeten zijn? Als de Minister echt denkt dat de sociale partners dat namens hun deelnemers hebben gedaan, waarom waren die sociale partners dan zo prominent aanwezig bij de presentatie van de nieuwe pensioenwet gisteren? Ik vond het niet passen bij de nieuwe bestuurscultuur in de zin van «er is een wetgever en er is een middenveld». Er was een belofte dat dat soort tafels er niet zouden zijn. Ze kunnen prima ergens op reageren, maar doe het alsjeblieft niet op deze manier.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Uw «tot slot» duurde wat langer dan ik inschatte, dus ik zal u de volgende keer iets eerder gaan waarschuwen. Dan zou ik graag zelf het woord willen voeren en daarom vraag ik of de heer Van Kent het voorzitterschap even kan overnemen.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we de Wet toekomst pensioenen ontvangen en daarmee gaan we bouwen aan een nieuw pensioenstelsel dat toekomstbestendig is en het vertrouwen van alle deelnemers kan vergroten. Ik ben blij dat we vandaag gaan spreken over de andere pensioenonderwerpen. Er is net al aan gememoreerd dat er twee jaar lang niet is gesproken over al die punten die op de agenda staan. Er zijn collega's die vandaag al gesproken hebben over het nieuwe pensioenstelsel en de nieuwe pensioenwet, maar ik wil hem echt even goed en grondig gaan lezen en me erin verdiepen voordat ik daar wat over ga zeggen. Dat ga ik dus vandaag niet doen. We zouden vandaag eigenlijk spreken over de tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW. Dat is op mijn verzoek verplaatst, omdat ik liever met de commissie spreek over een uitgewerkt voorstel dan opnieuw met elkaar de wens uit te spreken dat het kabinet met een voorstel komt. Dat zijn de andere leden van deze commissie vast met mij eens. Kan de Minister aangeven of het haar lukt om voor het zomerreces met een gedragen oplossing te komen voor een tegemoetkoming aan de Surinaamse Nederlanders?

Ik heb een aantal verschillende punten van de agenda gehaald, dus vergeef mij dat het een beetje kriskras gaat. Voor de Wet toekomst pensioenen is goede communicatie van cruciaal belang. Ik hoorde mijn collega van het CDA het net ook al benoemen: de informatie over pensioenen is nu erg versnipperd. Er zijn verschillende sites van verschillende partijen over specifieke doelgroepen. Hoe gaat de Minister de centrale informatievoorziening over pensioenen versterken? Het is daarnaast van belang om het centrale punt van informatie over ieders pensioen, Mijnpensioenoverzicht.nl, de plek te laten zijn waar alle informatie te vinden is. Toch zijn steeds minder sites toegankelijk met DigiD. Ook dat werd net al even benoemd. Daardoor wordt de drempel om informatie over je pensioen te vinden verhoogd. Het Ministerie van BZK werkt aan een nieuwe kostenstructuur voor DigiD. Veel pensioenfondsen zijn overgestapt op een eigen inlog vanwege de hoge kosten voor DigiD. Ziet de Minister de waarde van het gebruik van DigiD voor pensioenfondsen?

Pensioen is een belangrijke arbeidsvoorwaarde, maar waar salaris goed vergeleken kan worden tussen werkgevers, is een vergelijking tussen pensioenregelingen lastig. Omdat we van een stelsel met aanspraken naar een stelsel met vermogens gaan, wordt de vergelijkbaarheid tussen pensioenregelingen verbeterd. Er zijn verschillende mogelijkheden om pensioenregelingen te vergelijken, bijvoorbeeld met Pensioenvergelijker of de Pensioenchecker. Het Pensioenlabel zou aanstaande werknemers erop kunnen wijzen als er geen pensioen wordt opgebouwd, of met een beperkt pensioenresultaat. De voorganger van deze Minister gaf aan geen meerwaarde te zien in de wettelijke verplichting van een pensioenlabel. Hoewel ik deze gedachtegang kan volgen, merk ik op dat te veel mensen geconfronteerd worden met een te lage pensioenopbouw. En als ze erachter komen, is het eigenlijk aan de late kant. Is de Minister bereid om te onderzoeken of zo'n pensioenlabel, bijvoorbeeld als het wordt gekoppeld aan Mijnpensioenoverzicht.nl, in een oogopslag kan laten zien of de pensioenopbouw wél toereikend is?

Dan kom ik op een pensioen voor iedereen. Ik ben blij dat er een aanvalsplan ligt om de witte vlek te bestrijden en er ook wat voortgang is te melden. Er moet nog veel gebeuren. Het is fijn om te horen dat ook de collega's dit vandaag al hebben aangekaart. Het is goed dat er al acties zijn opgepakt om het pensioenbewustzijn onder werkgevers en werknemers te vergroten en dat ze niet hebben gewacht tot de nieuwe wet, maar de wachttijd in de uitzendbranche nu al hebben vervroegd. Wel zie ik dat ook de Minister nog aan het werk moet, bijvoorbeeld om de onduidelijkheid rond SBI-codes en de werkingssfeer van een sectorale verplichtstelling te verhelderen. Naast de witte vlek zijn er nog mensen met een pensioengat, omdat ze niet 50 jaar in Nederland hebben gewoond en daardoor geen volledige AOW en/of pensioen hebben opgebouwd. Voorbeelden zijn mensen die in het buitenland hebben gewerkt of op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen, of mensen die naar Nederland zijn gevlucht. Verschillende organisaties, zoals het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten en Vluchtelingenwerk Nederland, vragen hier ook aandacht voor. Kan de Minister met deze organisaties in gesprek gaan om te bezien wat er nodig is om meer mensen met een AOW-gat te bereiken?

De keuzes die in de Wtp mogelijk worden gemaakt, vragen om een systeem dat deze keuzes ondersteunt. Ik ben blij met de gedragslijn die de Pensioenfederatie heeft geïntroduceerd. Ik ben ook blij met het werk van de Ombudsman Pensioenen als onafhankelijke scheidsrechter. De heer De Jong refereerde er net ook al aan. Tegelijkertijd maak ik mij zorgen omdat de reikwijdte van de ombudsman niet ver genoeg gaat. Daarom vindt D66 het interessant dat de Autoriteit Financiële Markten suggereert om een extern geschilleninstituut op te richten dat bindende uitspraken kan doen. Kan de Minister aangeven hoe zij naar deze suggestie kijkt? Of ziet zij andere mogelijkheden door bijvoorbeeld het mandaat van de Ombudsman Pensioenen uit te breiden?

Met de komst van de Wet toekomst pensioenen wordt medezeggenschap voor pensioendeelnemers nog relevanter. Deelnemers aan pensioenfondsen hebben op dit moment weinig te zeggen over hun ingelegde vermogen. Dat vindt D66 niet goed. Het geld is immers van de deelnemers, niet van het pensioenfonds. Pensioenfondsen moeten democratischer worden. Daarom wil ik dat deelnemers mee kunnen praten over het beleggingsbeleid van hun pensioenfonds. Zij kunnen dan bijvoorbeeld met pensioenfondsen in gesprek gaan over meer duurzame beleggingen – daarover is een aantal demonstraties bij pensioenfondsen geweest – en wellicht kan dan de vertegenwoordiging van jongeren ook wat beter worden aangepakt.

Ik rond hiermee af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u.

Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors deze vergadering voor vijftien minuten en dan zien wij elkaar terug om 15.55 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de leden kunnen plaatsnemen dan gaan we ietsje later dan ik net had beloofd verder met de commissievergadering. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Schouten:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben natuurlijk nog maar drie maanden de Minister voor onder andere pensioenen, maar ik heb begrepen dat u er lang naar heeft uitgekeken om weer een debat over pensioenen te voeren. Velen van u zeiden het al, maar volgens mij zal uw behoefte daaraan de komende periode wel worden vervuld. Waarschijnlijk zullen we veel met elkaar in zalen zitten en hopelijk zullen we ook goede discussies hebben over de toekomst van ons pensioen. Daar gaat het vandaag uiteindelijk om en, naar ik hoop, ook in de debatten hierna. Hoe kijken we aan tegen pensioen? Wat vinden wij een goed pensioen? Hoe vinden we dat het onderling geregeld moet worden? Hoe kijken we aan tegen solidariteit? Het zijn allemaal belangrijke, wezenlijke vraagstukken, die vaak ook wel een soort technische lading hebben, waardoor veel mensen erdoor afgeschrikt worden. Dat vind ik jammer. Ik snap dat niet iedereen elke dag narekent hoeveel pensioen hij mogelijkerwijs gaat krijgen, maar dat het soms zo abstract en ingewikkeld lijkt, maakt de discussie erover ook wel ingewikkeld. Ik probeer het dus vaak terug te brengen tot de kern, de essentie van de vraag die eronder zit, ook in de discussies hier. Maar er zullen ongetwijfeld ook nog wel wat technische aspecten bij komen.

Ik wil beginnen bij de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Zij zei: kan de Minister aangeven wat volgens haar een goed pensioenstelsel is en wat de problemen zijn waar we op dit moment tegenaan lopen? Waar wij nu tegenaan lopen, is dat de vraag over draagvlak voor het stelsel nu ook al op tafel ligt. Die vraag is niet zozeer alleen gerelateerd aan een nieuw stelsel, maar ook aan het huidige. Dat zeg ik gelijk maar even tegen de heer De Jong, die heel erg zit te knikken. Ik spreek jongeren die zeggen: ik betaal elke maand premie, ik heb geen idee of ik straks nog recht heb op een pensioen en waarom zou ik dit eigenlijk nog blijven doen? Ik spreek ouderen die zeggen: er is mij een welvaartsvast pensioen beloofd en ik heb al tien jaar geen indexatie gehad, terwijl de koopkracht steeds verder uitgehold wordt. Ik spreek mensen die zeggen: ik herken me ook niet helemaal in een stelsel dat ervan uitgaat dat ik ongeveer mijn hele leven bij één werkgever blijf hangen, want ik ga van baan naar zzp-schap en weer naar een baan. Er zijn in ieder geval allemaal omstandigheden waarin mensen hun pensioen niet meer zien aansluiten bij de praktijk. Dat zijn allemaal redenen geweest waarom destijds door de commissie-Goudswaard ook al deze analyse is gemaakt. «Destijds» is ook alweer zo'n tien jaar geleden. Volgens mij is het zelfs nog wat langer geleden, in 2010, zeg ik uit mijn hoofd. Die commissie zei: ga kijken hoe je de wet op onderdelen kunt veranderen, waarbij je de sterke elementen behoudt.

De sterke elementen zijn dat wij met z'n allen sowieso al een eerste pijler hebben, dat we met z'n allen AOW opbouwen, zodat je ongeacht je situatie weet dat je op je oude dag niet arm bent. Ik geloof dat mevrouw Palland dat zei, of mevrouw Den Haan. Het is het verschil tussen op je oude dag geld hebben of niets. Een sterk element is ook de samenhang met een tweede pijler, waarin je zelf met je werkgever spaart. Het is een arbeidsvoorwaarde. Het komt van twee kanten, niet alleen werknemers maar ook werkgevers dragen eraan bij. Als je daarnaast zelf ook nog de keuze wilt maken om nog wat meer voor je oude dag te sparen, dan kun je dat in de derde pijler doen. Mensen die niet aangesloten zijn bij een pensioenfonds hebben daar ook de mogelijkheid toe. Ook een sterk element is dat we in ons stelsel solidariteitselementen hebben, zoals het langlevenrisico, het nabestaandenelement. Daar kom ik bij de heer Omtzigt later ook nog op terug. Het zijn allemaal heel wezenlijke zaken waar bijna niemand bij stilstaat als hij aan het sparen is voor zijn pensioen, maar wij moeten er wel voor zorgen dat dat soort elementen bewaard blijven. Dat is een politieke uitspraak – dat zeg ik maar gelijk – maar ik vind dat dat echt wel de kern is van wat onze opdracht is als wetgevers. We moeten ervoor zorgen dat die elementen ook blijven bestaan voor de toekomst en dat mensen er dus ook op mogen vertrouwen dat dat goed geregeld is.

Dat was een lange inleiding om eigenlijk te vertellen dat dat de aanleiding is geweest voor de Wtp en dat die wet nu in de Kamer ligt. Ik snap dat dat ook een aanleiding is om er hier heel veel vragen over te stellen. Ik zal de vragen die mij gesteld zijn natuurlijk netjes gaan beantwoorden. Tegelijkertijd hoop ik ook dat we nog veel inhoudelijker en dieper ingaan op de wet en dat we er dan ook echt fundamenteel naar kunnen kijken. Ik hoop dat daarna de conclusies kunnen worden getrokken of het voldoende is of niet. Ik constateer ook dat sommige mensen nu al tijd hebben gehad om de 400 pagina's te lezen van de memorie van toelichting en daarmee dus alles al hebben kunnen beoordelen. Dat vind ik knap. Ik deed er wat langer over om daar doorheen te komen.

Er was een internetconsultatie, zeker. Er kwam alleen ook nog een advies van de Raad van State en daar hebben we ook nog wijzigingen op doorgevoerd. Dit zeg ik even op de vraag van de heer Van Kent die hij terzijde aan mij stelt.

De voorzitter:

Precies. Dat doet de heer Van Kent nu even zonder microfoon. Ik zie dat de heer De Jong een opmerking of vraag heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is eigenlijk meer een opmerking. Ik hoor dat de Minister zegt dat ze zelf geen tijd heeft gehad om al die stukken te lezen – het is volgens mij haar eigen wet – en dat zij het knap vindt dat de leden hier in de Kamer die stukken hebben gelezen en er al een eindoordeel over hebben. Er zijn wat fundamentele zaken in de nieuwe pensioenwet waarover in de Kamer al twaalf jaar lang zorgen worden geuit. Ik hoop dat u die discussie met respect en ook met interesse wilt volgen.

U begon uw inleiding door te zeggen dat er nu al een probleem is rondom vertrouwen. Dat deel ik en dat stond ook in mijn tekst. U sprak mij aan om aan te geven dat er op basis van het huidige stelsel al een probleem rondom vertrouwen is. Dat is precies waarom we al twaalf jaar aangeven dat er bijvoorbeeld iets moet worden gedaan aan dat indexeren. Ik vraag de Minister dus zo meteen echt goed te pinpointen als het gaat om het vertrouwenselement. Hoe moet volgens haar het vertrouwen in het huidige stelsel en de overgang naar het nieuwe stelsel worden verbeterd, nu dat element van indexatie de komende tijd niet zeker is? Dat zorgt juist voor een probleem met vertrouwen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord weer aan de Minister geef: ik ben vergeten met u een afspraak te maken. Zullen we proberen drie korte vragen te doen? Dan houden we waarschijnlijk genoeg tijd over voor onze eigen tweede termijn. Als u er langer over doet of als de Minister te lange antwoorden geeft, moeten we het aantal gaan beperken tot twee. Laten we beginnen met drie. Vindt u dat goed? U heeft een vraag over dit punt? Gaat uw gang, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb liever vier interrupties met het risico op geen tweede termijn. Ik weet niet hoe de collega's dat zien.

De voorzitter:

Laten we kijken hoever we komen. Zullen we het zo doen? Dank u wel. Ik geef graag weer het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Het punt van vertrouwen – dat is een van de punten geweest die is meegenomen in de aanloop naar de discussie en die ik juist wilde benoemen – is een belangrijk element geweest bij het nadenken over een nieuw pensioenstelsel. Het is een van de onderdelen waarover mensen zeggen: er is mij een welvaartsvast pensioen in het vooruitzicht gesteld en ik heb zo veel jaren geen indexatie gehad. Ik begrijp dat goed. Tegelijkertijd zeggen de jongeren: is er straks nog wat voor mij over? Dat is precies de vraag die hier op tafel ligt. Hoe zorgen we ook voor evenwicht over de generaties heen? Aan de ene kant wil je, als dat economisch mogelijk is, dat er meer zicht komt op indexering. Aan de andere kant wil je tegen jongeren kunnen zeggen: er is straks echt vermogen voor jullie als jullie oud zijn. Kijk maar. En daar moet dan ook voldoende in zitten. Er moet niet alleen maar een herverdeling van de ene generatie naar de andere komen, want daardoor krijg je ook onderling wantrouwen. Ik geloof dat juist met dit stelsel – dit debat gaan we denk ik nog uitgebreider voeren – die balans erin zit en dat we kunnen zeggen: er komt meer zicht op indexatie en ja, op het moment dat het minder goed gaat, zal dat ook consequenties hebben. Tegelijkertijd hebben we daar ook weer bepaalde waarborgen voor ingebouwd, bijvoorbeeld een solidariteitsreserve waardoor je bepaalde klappen toch met elkaar kunt opvangen. Hiermee kunnen we ook aan jongeren laten zien: dit is wat je opbouwt en hieraan kun je zien dat er straks ook wat voor jou over is.

Ik heb begrepen dat de heer De Jong de wet niet meer heeft, als ik aan de filmpjes denk die ik gisteren van hem zag. Ik ben bereid om hem weer een nieuw pakket te geven als hij dat op prijs stelt. Zo kunnen we de volgende keer de discussie verder voeren. Dat hoop ik namelijk wel heel erg.

Ik heb vijf blokjes.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, zullen we eerst even luisteren welke vijf blokjes er zijn? O, goed. Dan geef ik eerst even mevrouw Maatoug het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de inleiding. Ik ben overigens ook benieuwd naar de blokken zo. Ik ken deze Minister als een scherp iemand en dit bedoel ik echt niet flauw of zo, maar het zou enorm helpen om die problemen even te benoemen als rem 1, 2 en 3. Ik hoorde heel duidelijk enkele dingen in de algemene inleiding, waarin veel dingen langskwamen. Ik hoorde bijvoorbeeld draagvlak. Mijn vraag aan de Minister is of ze die problemen even kan expliciteren.

Minister Schouten:

Ik heb ze denk ik net geëxpliciteerd. Ik doe het nog even uit het hoofd, want ik zie m'n briefje even niet. Aan de ene kant sloot het stelsel niet aan op de arbeidsmarkt die zich anders ging ontwikkelen dan dat we bij het stelsel 50 jaar geleden hadden bedacht. Het tweede probleem is dat mensen, en met name jongeren, door minder transparantie niet meer het vertrouwen hebben dat ze daarmee echt iets aan het opbouwen zijn voor de toekomst. Ten derde hebben wij zekerheden beloofd, maar omdat we zo veel zekerheden hebben beloofd, komen we in een soort paradoxale situatie dat we die zekerheden bijna niet meer kunnen waarmaken, omdat we zo veel buffers moeten aanhouden dat er weinig perspectief op indexatie is. Die problemen willen we aanpakken.

Dan de blokjes. Ik ga eerst nog even concreet in op vragen over de Wet toekomst pensioenen. Het tweede blokje gaat over de specifieke vragen over de indexatie van de pensioenen. Het derde blokje gaat over alles wat samenhangt met de AOW. Het vierde is het blokje «gezond je pensioen halen». Het vijfde blokje gaat over hoe we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen. Dan kunt u ongeveer inschatten waar uw vragen belanden. Daarna zijn er misschien nog wat resterende vragen, maar dat bekijken we aan de hand van hoever we zijn.

Eerst het blok Wet toekomst pensioenen. Hierover is door u een aantal vragen gesteld. De heer Omtzigt maakte een opmerking over de aanwezigheid van de sociale partners bij de persconferentie. Het is wel belangrijk om daarover nog wat te zeggen. Laat ik helder zijn, ik ben degene die de wet heeft gemaakt en u bent de medewetgever die hier het debat met mij gaat voeren over hoe we daartegen aankijken. De sociale partners waren erbij aanwezig omdat het hier gaat om arbeidsvoorwaarden. Wij stellen de kaders en zij maken de afspraken over hoe een en ander vervolgens in de praktijk uitwerkt. Als wij nadenken over een nieuw stelsel is het behoorlijk logisch om dat met betrokkenheid van de sociale partners te doen. Ik zou het niet verstandig vinden om dat niet te doen. Zij hebben zich de afgelopen jaren geroerd in de discussie en dat is logisch, want het is een arbeidsvoorwaarde. Dat was ook de reden waarom er destijds een pensioenakkoord is afgesloten, met steun van de polder en met steun gelukkig van een aantal politieke partijen in deze Kamer, vooral om te zorgen dat we met elkaar nut en noodzaak van een toekomstbestendig stelsel onderschrijven.

De heer Van Kent vroeg wat ik ervan vind dat de seniorenorganisaties afstand nemen van het pensioenakkoord. Is er wel draagvlak? Ik vind het jammer dat gepensioneerden zich zo nadrukkelijk hebben uitgesproken. Ik denk namelijk wel dat wij met elkaar dezelfde doelen nastreven. Daarom is het zo belangrijk om hierover het goede debat te voeren. Dit nieuwe stelsel geeft echt meer zicht op indexatie. De indexatie-AMvB – ik kom er straks nog op terug – is gisteren naar uw Kamer gestuurd. Ik zeg dat ook even tegen mevrouw Palland, die vroeg waar de indexatie-AMvB bleef. Die is gisteren meegestuurd en die heeft u hopelijk ergens in uw mailbox. Zo niet, dan ga ik die ook naleveren, totaal servicegericht. Daarin is invulling gegeven aan wat in de motie-Van Dijk c.s. is gevraagd over het eerder mogelijk maken van indexatie op het moment dat er zicht is op de overgang naar een nieuw stelsel. Dat maakt dat er dit jaar voor fondsen al meer opties zijn om te gaan indexeren. Dit zou inderdaad ook voor de gepensioneerden nu meer lucht kunnen geven, omdat we echt duidelijk willen maken dat we hiermee al door het oog van het nieuwe stelsel naar de situatie kijken. Ik wil graag in gesprek blijven met de seniorenorganisaties en dat blijf ik doen als zij dat ook willen. De afgelopen drie maanden ben ik ze al een paar keer tegengekomen. Ik vind dat we ook eerlijk met hen moeten kijken naar wat er voorligt en daarover het gesprek moeten voeren.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou op bijna iedere zin wel willen reageren, maar we mogen maar drie vragen stellen. Ik zou hier toch een vraag over willen stellen. Ik heb het idee dat deze Minister onderschat wat er gisteren is gebeurd: alle grote seniorenorganisaties hebben de wet die door deze Minister is ingediend, onacceptabel genoemd. Onacceptabel! Daarmee is het draagvlak weg onder senioren en onder vertegenwoordigers van de gepensioneerden. Het gaat er niet om dat de Minister nog even herhaalt dat er een brief naar de Kamer is gestuurd en dat er een AMvB is, een tijdelijke regeling, zodat er voor een paar gepensioneerden misschien eerder geïndexeerd kan worden. Het overgrote deel zit nog lang niet aan de grens die nu door deze Minister wordt gesteld. Deze seniorenorganisaties weten dat. Dat hoeft u hier niet te herhalen. Deze mensen zeggen dat voor het overgrote deel van hun achterban – dat zijn gepensioneerden die misschien straks hun hele gepensioneerde leven een pensioen hebben dat niet met de prijzen meestijgt, terwijl er gierende inflatie is – er helemaal geen uitzicht is op een garantie dat er geïndexeerd gaat worden. Ik heb echt het idee dat deze Minister onderschat wat er gisteren is gebeurd. Ik roep haar op om te rade te gaan bij wat zij bij de Kamer heeft ingediend, het te heroverwegen, met de senioren in gesprek te gaan en met een ander voorstel te komen.

De voorzitter:

Een korte vraag had ik gezegd, maar dit leek wel een klein beetje op een tweede termijn. Ik vraag alle leden om een beetje alert te zijn, want anders gaan we het niet binnen de tijd redden. De Minister.

Minister Schouten:

Kort antwoord. Als ik niet geloof dat deze wet een verbetering zou betekenen, ook voor senioren, dan had ik hem gisteren niet naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:

Nog een interruptie. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een aanvullende vraag, die vermoedelijk bij dit blokje hoort. Bij mij, en waarschijnlijk bij veel collega's, zit veel zorg rond inflatie en indexatie. Om even een gezamenlijk vertrekpunt te hebben: is de Minister het met mij eens dat als we de huidige inflatie van 7,2% voor ogen houden en als dit tien jaar zo doorgaat, simpel rekenkundig, de koopkracht van onze pensioenen gehalveerd is? Van die 2 biljoen zijn we er dan 1 kwijt. Zitten we daarmee op hetzelfde pad?

Minister Schouten:

De heer Van Houwelingen veronderstelt dat de inflatie dan tien jaar op 7% blijft. We kunnen nu niet voorspellen dat die tien jaar op 7% blijft. Maar als dat zo is, dan heeft iedereen een probleem met de koopkracht, niet alleen de ouderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn. Dan zijn we het daarover eens. De heer Omtzigt zei net ook al dat het nu richting 9% gaat. Hoe aannemelijk is het voor het ministerie dat dit scenario realiteit wordt? Zegt het ministerie «nou, de kans dat de inflatie de komende tien jaar gemiddeld 7% of meer is, achten wij vrijwel nul» of wordt die kans op 10% of 20% geschat? Hoe denkt u daarover?

Minister Schouten:

Ik ben niet diegene die speculeert over de inflatie. Dat is mijn rol niet. Die kennis heb ik niet. Gelukkig zijn er wel instituten die daar meer, langer en beter over nadenken dan ik. Het is altijd met hele grote onzekerheid omgeven. Wij kijken bijvoorbeeld naar de raming van het CPB. Het CPB heeft een of twee weken geleden nog een doorkijk gegeven op de ontwikkeling van de inflatie. Nogmaals, het is met heel veel onzekerheid omgeven, neem ook het feit dat we nu in deze situatie zitten. Ik geloof dat het heel indrukwekkend was wat president Zelensky vanochtend heeft uitgesproken; ik zeg dit ook tegen de heer Van Houwelingen. Dat dit is gebeurd en het feit dat hij ons parlement hier toesprak, hadden wij een aantal maanden geleden niet kunnen voorzien. Daarmee wil ik aangeven hoeveel ontwikkelingen in de wereld invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van inflatie. Ik ga dan niet speculeren over hoe hoog ik denk dat de inflatie over tien jaar zal zijn.

De voorzitter:

Uw derde vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, de laatste. Wat Zelensky met onze pensioenen te maken heeft, is mij niet helemaal duidelijk. De inflatie was in december 6,5%. Dat was voor het uitbreken van de Oekraïne-oorlog. De inflatie loopt verder en verder op. Het is niet de olifant, het is niet de mammoet, het is de dinosauriër hier in de Kamer. Ik rekende het u net voor. Als het blijft zoals het nu is, dan zijn de pensioenen over tien jaar gehalveerd. U kunt het over stelsels en rekenrente hebben, maar we zijn dan de helft van onze pensioenen kwijt. En wij als Nederland hebben een goed pensioenstelsel. Als we het hier over pensioenen hebben, en u bent verantwoordelijk voor de pensioenen, dan zou de inflatie het grote ding moeten zijn. Het ministerie zou allemaal scenario's moeten uitwerken van wat we kunnen doen om onze pensioenen te redden als het zo blijft. Ik hoor alleen maar «het is zoals het is». Dat is blijkbaar de houding.

Minister Schouten:

Ik had volgens mij net aangekondigd dat ik zelfs nog een apart blokje over de inflatie heb, dus ik kom daar zo meteen nog op terug. Wacht even af, zou ik tegen de heer Van Houwelingen willen zeggen. Ik denk dat we op een aantal zaken nog nader ingaan in dat blokje.

Dan de vragen over de kosten voor de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. De heer Van Kent vroeg of die 1 miljard voor de administratiekosten klopt. Die 1 miljard hebben we zelf berekend en dat staat opgenomen in de memorie van toelichting. Dat hebben we zelf dus ook al genoemd. Ik kreeg die vraag gisteren ook. Het is een hoop geld. Het gaat een beetje heen en weer over hoeveel er exact in de pensioenpot zit, maar dan zal zo'n 1.700 miljard zijn. Daartegenover gezet is het een laag percentage, maar in absolute zin is het veel geld zeg ik tegen de heer Van Kent, die mij vragend aankijkt. Hij vraagt verder naar de kosten voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik neem aan dat dit niet de administratiekosten zijn, maar de compensatiekosten. Uit berekeningen blijkt dat een gelijktijdige overgang naar het nieuwe contract, waarin er minder buffers worden opgebouwd, met de afschaffing van de doorsneesystematiek, zal leiden tot een evenwichtige uitkomst. Dit is de dubbele transitie, u kent haar. Wel zijn alle fondsen verplicht om uit te rekenen wat het effect is van de transitie voor de deelnemers. Ook voor de deelnemers is een evenwichtige transitie het uitgangspunt. In de wet is opgenomen dat alle partijen verplicht zijn om afspraken te maken over de compensatie. Een afspraak kan overigens ook zijn dat er geen aanvullende maatregelen komen. Als er aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moeten deze op fondsniveau worden afgesproken en gefinancierd. De wet biedt daarbij verschillende mogelijkheden, zoals een tijdelijke compensatiepremie of financiering uit het fondsvermogen. Het is niet zo dat wij nu helemaal exact voor de verschillende leeftijdscategorieën, want ik denk dat de heer Van Kent daarop doelt, weten hoe het uitpakt op fondsniveau. Dat zijn juist de berekeningen die het fonds zelf moet maken om te zorgen dat het uiteindelijk evenwichtig is.

Dan de vraag van de heer Van Kent of de uitvoeringskosten door het werk niet omhoogschieten. We hebben zelf dus die 1 miljard genoemd. Ik wil een vergelijking maken met de vermogensbeheerskosten op dit moment: die zijn ongeveer 9 miljard per jaar. Dan weet u ook wat de kosten op dit moment in z'n totaliteit zijn.

De heer Van Kent zegt dat de pensioenen onzekerder worden in het nieuwe stelsel. Soms wordt gesuggereerd dat het allemaal veel onzekerder wordt. Mijn wedervraag is dan altijd: hoe zeker is het op dit moment? Op dit moment zit er een gesuggereerde zekerheid in die niet wordt waargemaakt. Ook in dit stelsel lopen deelnemers en gepensioneerden beleggings- en renterisico's. We hebben waarborgen ingebouwd om te zorgen dat die onzekerheid minder wordt. We kijken naar de leeftijdscohorten, dus rendementen en risico's worden gericht op een cohort toebedeeld. Dit betekent dat je als jongere wat meer risico kunt lopen, omdat er veel tijd is om het goed te maken voordat het pensioen wordt uitbetaald. Je kunt dus meer risico nemen waardoor het rendement soms wat beter en soms wat slechter uitvalt. Omdat je een lange tijd hebt om dat te compenseren, heb je die mogelijkheid. Als mensen bijna bij hun pensioengerechtigde leeftijd zitten, gaan de fondsen daar prudenter mee om. Dan wil je namelijk niet meer die grote schommelingen hebben. Dat soort zaken zitten er nu al in. We hebben de risicodelingsreserve waarmee we pensioenen ook kunnen stabiliseren. Ten derde kan ook een prudent projectierendement voor de uitkeringsfase worden gebruikt waardoor de kans op stijgende pensioenen groter wordt. Dit allemaal ter aanvulling op de vragen over de onzekerheid.

Dan de afschaffing van het individueel bezwaarrecht. Hierover zijn meer vragen gesteld en die neem ik hierin mee. We staan aan de vooravond van een grote transitie en veel mensen in Nederland zijn daarin betrokken. Het is daarbij van belang dat zorgvuldig met pensioengelden van deelnemers en pensioengerechtigden wordt omgegaan. Dat delen wij. Er is voor deze transitie bekeken hoe de belangen van de deelnemers en pensioengerechtigden het beste geborgd kunnen worden. Er is ook een aantal opties afgewogen. Uiteindelijk hebben we gekozen voor een pakket aan collectieve waarborgen. De reden daarvoor is tweeërlei. Ten eerste vanwege de voordelen die wij zien voor de omzetting naar het nieuwe stelsel. Ook uit onderzoek van het CPB en Netspar blijkt dat de nieuwe pensioenregelingen voor deelnemers, zowel jonggepensioneerd en middengroepen, een beter perspectief op pensioen opleveren. Er zal ook meer zicht zijn op indexering en op een transparantere pensioenregeling. En belangrijk is dat als we die nieuwe pensioenregelingen bij elkaar houden, als we dus die twee systemen naast elkaar gaan krijgen, we de positieve kanten van het nieuwe stelsel beter kunnen borgen en daarmee kunnen waarmaken, vanwege de voordelen, juist ook voor het individu, van collectieve omzetting.

Het individuele bezwaarrecht vereist dat je veel inzicht hebt in wat er gebeurt. Daarmee zullen de uitvoeringskosten voor iedereen, of je nou bezwaar maakt of niet, toenemen als ook de oude regeling in stand moet worden gehouden. Dat is niet altijd in het belang van de deelnemer. We hadden het net al over de uitvoeringskosten en die kunnen daardoor heel hoog worden. Ik wil benadrukken dat er een stelsel van collectieve waarborgen is. Je hebt de verantwoordingsorganen die hier een stem in hebben. Daarnaast kijkt DNB hoe naar het nieuwe stelsel wordt omgezet, welke keuzen er zijn gemaakt en of die evenwichtig zijn. Er zitten op meerdere plekken waarborgen ingebouwd, maar dat is niet in de vorm van het individueel bezwaarrecht.

Dan de vraag van de heer Goudzwaard. Hij vroeg of er een mogelijkheid is om af te stellen. Zo interpreteer ik zijn vraag tenminste. De pensioenfondsen zijn bezig te bekijken wat het nieuwe stelsel voor hen betekent. Voor de duidelijkheid: het laatste woord ligt hier bij u en bij uw collega's in de Eerste Kamer. Als de wet het niet haalt, gaat het niet door. De pensioenfondsen kunnen gaan wachten tot alles behandeld is voordat ze gaan kijken naar wat het voor hen betekent. Tegelijkertijd is er een lange transitieperiode. Als de wet er op 1 januari 2023 is, hebben ze tot 2027 de tijd om dit allemaal heel zorgvuldig te doen. Als de wet is aangenomen, hebben we ook nog wel wat tijd nodig om te zorgen dat die transitie helemaal goed gaat. Gelukkig is daar tijd voor.

Mevrouw Den Haan zei dat er nog AMvB's in consultatie zullen komen. Technisch gezien is de AMvB niet gelijk bij de wetsbehandeling betrokken, maar omdat de AMvB's een inkleuring van de wet geven, vond ik het wel belangrijk dat u daar kennis van kon nemen. Dat doen we via de consultatie. Ze gaan eind deze week in consultatie. U kunt er dan kennis van nemen. Er is dan voldoende tijd, wat ook voor de zorgvuldigheid van belang is. We moeten ook kijken naar het wetgevingsproces en zien dat het past binnen het hele wetgevingsproces dat we voor ogen hebben. Dat is de weging van de hoeveelheid tijd die je daarvoor neemt. Er is nu een periode van vier weken waarmee we denken dat we tegemoet kunnen komen aan die overweging. De lagere regelgeving omvat veel, maar is niet zo omvangrijk als het hele wetsvoorstel. Dat zult u ook zien aan het aantal pagina's. Het is niet zo dat we een hele korte termijn nemen; vier tot zes weken is standaard. Wij denken dat het past in wat er nodig is om het zorgvuldig te bestuderen en, voor de mensen die dat willen, een gedegen reactie te geven.

Mevrouw Den Haan vraagt of we in de tussentijd kunnen voorkomen dat er kortingen komen tot er wordt ingevaren. Dat is een technische term: invaren is gewoon de omzetting van het ene stelsel naar het andere stelsel. Tijdens de transitie geldt een aangepast financieel toetsingskader, dat gericht is op een evenwichtige overstap naar het nieuwe stelsel. De kortingsregels in dat transitie-ftk, sorry voor het jargon, zijn waarschijnlijk wat soepeler dan dat ze nu zijn. Maar dat betekent niet dat ik kan garanderen dat er nooit een korting zal gaan plaatsvinden. Dat heeft echt te maken met de stand van het fonds, zeg ik maar. Als de dekkingsgraad onder 90% zakt, moet er echt geacteerd gaan worden. We hebben met elkaar afgesproken dat dat een grens is waar we niet doorheen willen gaan, want dan ga je echt consequenties krijgen voor het realiseren van de toekomstige verplichtingen. De combinatie van een transitie-ftk en de afspraken die we hebben over de ondergrens, is een goed gebalanceerd geheel. De garantie dat het nooit gaat gebeuren, kan ik niet geven. Het is ook niet mijn rol om dat te doen.

Mevrouw Palland stelt een belangrijke vraag over het draagvlak en de communicatie. We hadden het er met mevrouw Maatoug en de heer De Jong al even over. Hoe ga ik zorgen dat Nederlanders goed geïnformeerd worden over het stelsel? Het is sowieso goed om het pensioenbewustzijn te vergroten en iedereen erop te wijzen wat deze stelselwijziging betekent. Het is een complexe operatie die een aantal jaren in beslag zal nemen. Het is hoe dan ook belangrijk dat we de Nederlanders meenemen in deze verandering. Het ministerie werkt voor de communicatie gericht op het grote publiek samen met mensen uit de Pensioenfederatie en met pensioenfondsen, uitvoerders, sociale partners, het Verbond van Verzekeraars, de verzekeraars, Wijzer in geldzaken, maar ook bijvoorbeeld met de Stichting Lezen en Schrijven en met wetenschappers. Het is belangrijk dat het ook toegankelijke communicatie is.

We gaan dit naar het publiek toe in drie stappen doen. Eerst ontwikkelen we een toolkit «basiskennis pensioenen» met communicatiemiddelen voor de hele sector. Die is in mei gereed en kan dan door de sector worden gebruikt. Daarnaast gaan we een gezamenlijk publieksplatform opstellen. Daarop bieden we informatie voor alle Nederlanders over hoe pensioen in Nederland is geregeld en wat er gaat veranderen. Daar gaan we ook antwoorden geven op vragen die worden gesteld over de nieuwe pensioenregels. Hopelijk kunnen we daarmee direct aansluiten bij de vragen die er zijn. Overigens zullen wij zorgen dat er capaciteit wordt vrijgemaakt om daar goed op te kunnen acteren. Als de parlementaire behandeling is afgerond en hopelijk de wet is aangenomen, zal er een publiekscampagne starten om de Nederlanders te informeren over de vernieuwing van het pensioenstelsel. Het uitgangspunt is hoe dan ook «eenvoudig en begrijpelijk communiceren». Tot slot gaan we nog werken met een publieksmonitor pensioenen waarin we steeds gaan onderzoeken hoe Nederlanders tegen pensioen aankijken en wat er speelt. Dit zal ons inzicht geven in waarmee we misschien rekening moeten houden in onze communicatie. En mogelijk zal het inzicht bieden in het vertrouwen in en de beleving van pensioenen.

Mevrouw Palland vraagt hoe ik de samenloop tussen de Wet pensioenverdeling bij scheiden en de Wet toekomst pensioenen ga oplossen. Ik heb de Kamer al gezegd dat we in overleg met de pensioenuitvoerders hebben onderkend dat het best ingrijpend kan zijn voor de pensioenuitvoerders om die stelsels tegelijkertijd te wijzigen. Daarom heb ik ervoor gekozen om de inwerkingtredingsdatum van het wetsvoorstel Pensioenverdeling bij scheiden op te schuiven naar 1 januari 2027. We hebben gezegd: laten we kijken of we daarvoor al een aantal overbruggingsmaatregelen kunnen introduceren, zonder dat die majeure wijzingen vergen van ICT-systemen. Ik vind de punten in het wetsvoorstel Pensioenverdeling bij scheiden echt een vooruitgang. Het zorgt ervoor dat mensen weten dat het straks ook goed zal gaan mocht het in hun leven tot een scheiding komen.

De goede elementen die geen hele grote wijzigingen vragen, willen we in de tussentijd kunnen doorvoeren. Dat gesprek voeren wij nu met de uitvoerders. Die overbruggingsmaatregelen zullen als een nota van wijziging bij het wetsvoorstel Pensioenverdeling bij scheiden bij de Tweede Kamer worden ingediend. Als het zover is en we daar afspraken over hebben, dan kunnen we die daar kenbaar maken. Overigens kunnen we die nota van wijziging ook gebruiken om andere noodzakelijke wijzigingen door te voeren mocht de wijziging van de Wtp daar aanleiding toe geven. We proberen dat geconcentreerd en netjes bij elkaar te brengen.

De heer Omtzigt had een aantal vragen, maar hij is er nu niet. Wat zal ik daarmee doen?

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat er gewoon geantwoord kan worden. Hij heeft verschillende debatten waar hij naartoe moet.

Minister Schouten:

Oké. Hij had vragen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid van het nieuwe stelsel. Bij de hervorming van het Nederlandse stelsel is er steeds van uitgegaan dat het pensioen een eigendomsrecht betreft, maar dat de regulering daarvan kan worden gerechtvaardigd. In het wetsvoorstel Toekomst pensioenen wordt nadrukkelijk stilgestaan bij de juridische houdbaarheid in het licht van het Europese recht. Ook de Raad van State kijkt hiernaar. Die heeft hier geen opmerkingen over gemaakt in het advies. Dat zijn belangrijke elementen voor ons om te weten of dit zich verdraagt met het Europese recht. Uiteindelijk is het oordeel altijd aan de rechter. Er is goed naar gekeken.

De heer Omtzigt heeft een aantal specifieke vragen gesteld over het nabestaandenpensioen. Hij vraagt of er geen gaten zitten in een nieuw stelsel met uniforme dekking en of het ook beschikbaar is bij een tijdje uit dienst zijn. De algemene lijn in de Wet toekomst pensioenen is dat het nabestaandenpensioen meer wordt gestandaardiseerd, adequater en begrijpelijker wordt en dat risico's voor de nabestaanden worden verkleind. Dit doen we door een aantal zaken te regelen. De uniforme dekking bij het nabestaandepensioen regelen we door een risicodekking voor werkenden tot maximaal 50% van het laatstverdiende loon. Overigens, na de pensioendatum blijft het een kapitaaldekking en daarvoor is het een risicodekking.

We hanteren een uniforme partnerdefinitie door ook samenwonenden hierin mee te nemen. In het verleden was het een vraag of dit wel of niet goed zou gaan. Ook nemen we een uniform wezenpensioen in de wet op. Een belangrijk aandachtspunt – ik denk dat de heer Omtzigt daarop doelt – is dat het risico van het nabestaandenpensioen ertoe leidt dat bij het einde van het deelnemerschap er geen dekking meer is voor het nabestaandenpensioen. Als ik het simpel uitleg, eindigt dan gewoon de verzekering. In de Wtp hebben we een aantal maatregelen getroffen om dat te ondervangen, zoals een standaard uitloopdekking van drie maanden bij beëindiging van de dienstbetrekking. Het stopt niet gelijk op het moment dat iemand uit dienst gaat. Bij de WW-periode geldt dat de risicodekking voor het nabestaandenpensioen wordt voortgezet. En er is de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting van risicodekking na afloop van de uitloopdekking of het einde van de WW-periode. Deze elementen zijn opgenomen om te voorkomen dat mensen gelijk geconfronteerd worden met «einde verzekering», zo noem ik het maar even.

Mevrouw Van Beukering had een aantal vragen over de rechtsbescherming van deelnemers. Ze vroeg ook naar de AFM. Die heeft voorgesteld een externe geschillenbeslechter op te richten. Ik ben positief over dat voorstel, omdat ik, net als mevrouw Van Beukering, belang hecht aan bescherming van de deelnemers. In de Wet toekomst pensioenen is daarom voorzien in wettelijke verankering van de interne klachtenregeling en een tijdelijke externe geschilleninstantie voor de duur van de transitie. Dat zit dus in de wet. Daarmee kan een deelnemer makkelijker zijn of haar recht halen. Eerst door een klacht in te dienen en mocht dat nodig zijn, door een geschil aan te brengen bij de externe geschilleninstantie.

Ik zeg dit ook richting de heer De Jong, want hij had vragen over een specifieke casus waar de Ombudsman Pensioenen naar had gekeken. In het toekomstige stelsel is het dus mogelijk dat je eerst de stap zet naar het indienen van een interne klacht. Als je daar niet uit komt, dan kun je naar de externe geschillenbeslechting. Ik denk dat dat een mogelijkheid is die bij dit soort casussen helpt om te kijken naar wat er precies onder ligt en wie nou welke verantwoordelijkheid heeft moeten nemen. De komende maanden wil ik samen met pensioenfondsen en verzekeraars werken aan de verdere concrete invulling van deze externe geschilleninstantie. Dit wordt in lagere regelgeving nader uitgewerkt.

De voorzitter:

Meneer De Jong wil hier een aanvullende vraag over stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is meer een procesvraag. Ik weet niet of dat een interruptie is. Het is goed dat dat gesprek plaatsvindt. Wanneer gaat de Minister ons daarover informeren?

Minister Schouten:

De tijdelijke externe geschilleninstantie zit in de wet. Daarover kunt u lezen in het wetsvoorstel dat ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd. Hoe we het precies gaan inrichten en waar die wordt ondergebracht, bij de Ombudsman Pensioenen of bij andere opties die er zijn, werken we nader uit op het moment dat de wet is aangenomen. Ik moet wel eerst een wet hebben om te bepalen hoe we het verder gaan inrichten. De wet zelf geeft de basis voor deze externe geschilleninstantie.

Dat was het blokje Wtp. Ik kom nu bij het blokje inflatie. Verschillende leden van uw Kamer hebben vragen gesteld over de effecten van de hoge huidige inflatie in relatie tot de Wet toekomst pensioenen. Ik vind het van belang om te benadrukken dat hier een aantal zaken speelt. Ten eerste is er de vraag wat de invloed is van de hoge inflatie op de aanspraken en pensioenen van deelnemers in het nieuwe stelsel. Ten tweede is er de vraag welke invloed die inflatie dan heeft op de verdeling van het collectieve vermogen bij invaren. Ten derde is er de vraag wat de effecten van beide elementen bij specifieke pensioenfondsen zijn.

Ik begin bij de vraag wat de invloed van de inflatie is op de aanspraken en pensioenen in het nieuwe stelsel. De huidige hoge inflatie maakt het lastig om de koopkracht van gepensioneerden op peil te houden. Dat geldt voor het huidige contract – daarover hadden we net al een discussie – maar ook voor het nieuwe contract. De economisch lastige omstandigheden veranderen niet door een ander contract. Het nieuwe contract biedt echter wel meer mogelijkheden om bijvoorbeeld te kunnen indexeren. Dat zou een welkome toepassing zijn op het moment dat de inflatie hoog is. Rendementen kunnen bovendien beter gericht worden toebedeeld en de solidariteitsreserve kan worden gebruikt voor de inflatiebescherming.

Daarnaast speelt de vraag welke invloed de inflatie heeft bij het invaren van de opgebouwde aanspraken in het nieuwe stelsel. De heer Omtzigt, de heer De Jong en anderen vroegen hiernaar. Daarbij is het een belangrijke vraag of de huidige hoge inflatie tijdelijk of structureel is. Als de inflatie op relatief korte termijn terugvalt naar het niveau waar de ECB van uitgaat, dan zal die niet of nauwelijks invloed hebben op het invaren. Als de inflatie wel hoog blijft, dan zijn er veel economische variabelen. Wat de rente in de toekomst doet, is een vraag. Dergelijke variabelen zijn onderdeel van de huidige scenariosets. Maar, zeg ik er maar gelijk bij, ik ben het met u eens dat het belangrijk is om te kijken of het inflatierisico daarin nu al voldoende is meegenomen. Dat zal ik ook doen. Wij gaan nieuwe berekeningen maken met hoge inflatierisico's zodat we dat goed in beeld hebben. Het zijn allemaal complexe vragen en daarom heb ik aan de Commissie Parameters gevraagd – dit is de commissie van onafhankelijke deskundigen die nu op mijn verzoek een aantal vragen aan het beantwoorden is – om deze lastige vraagstukken te analyseren en daar de passende scenariosets bij de ontwikkelen. Die kunnen vervolgens weer worden gebruikt bij de discussie over het invaren. Daar is tijd voor nodig. We moeten ons ervan bewust zijn dat we dit niet nu even snel uit onze mouw kunnen schudden.

Dan de vraag welke invloed de inflatie heeft op de uitkomsten voor de deelnemers en de verdeling bij invaren. Dit zal sterk afhangen van de specifieke financiële situatie bij een fonds. Die kan verschillen en is niet overal gelijk. Ik kan over de effecten bij afzonderlijke fondsen geen algemene uitspraken doen. Het zijn wel allemaal zaken die betrokken moeten worden bij de overgang als men gaat invaren, ook hoe dat uitpakt voor de verschillende leeftijdscohorten en deelnemers.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Palland en daarna aan de heer De Jong.

Mevrouw Palland (CDA):

Goed om te horen dat die berekeningen over de inflatie volgen en dat de Commissie Parameters is gevraagd een analyse uit te voeren. Ik begrijp dat dit tijd kost. Nou is volgens mij aangegeven dat zij rond de zomer met een advies of een nieuwe set zou komen. Is het de verwachting dat deze analyse daarin wordt meegenomen of staat die daar los van? Aan het overleg zie ik dat dit misschien ook nog niet helemaal duidelijk is. Ik hoor dit graag.

Minister Schouten:

Er zitten twee stappen in. Door de heer Omtzigt zijn schriftelijke vragen ingediend. We kijken nu wat in het algemeen de impact is van hoge inflatie. Die berekeningen proberen we nu te maken. De Commissie Parameters ontwikkelt verschillende scenariosets voor het invaren. Dat is een wat meer concrete invulling van hoe je daarmee bij het invaren kunt omgaan. Dit is wat wij eerst kunnen doen. De beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Omtzigt geeft meer een algemeen beeld van de invloed van hoge inflatie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja sorry, dan toch weer een procesvraag. Dit is wel een zeer essentieel element voor de inhoudelijke discussie, of je nou voor of tegen het nieuwe pensioenverhaal bent. Mensen maken zich er zorgen over. Kunnen we ervan uitgaan dat dit voor de zomer richting de Kamer gaat? De inwerkingtreding van deze wet is namelijk binnen een jaar. Ik zal er niet aan meewerken om dat te halen, maar als dat het plan is, dan kan ik me voorstellen dat alle extra informatie snel ter beoordeling naar de Kamer moet komen. Kan die voor de zomer naar de Kamer komen?

Minister Schouten:

De vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, gaan we sowieso beantwoorden binnen de termijn die ervoor staat. Dat heb ik al aangegeven. De heer Omtzigt heeft gevraagd die te beantwoorden voor indiening van de wet. Ik heb gezegd ze gewoon in de reguliere termijn te beantwoorden. Die antwoorden krijgt u binnen vier weken. De Commissie Parameters maakt de randvoorwaarden op het moment dát er een wet zal komen. Hoe moet je dan met bepaalde zaken omgaan? Met welke randvoorwaarden moet je bijvoorbeeld rekenen als je gaat invaren? Dat is niet de vraag over het invaren als zodanig, want dat is een politieke vraag die hier op tafel ligt.

De voorzitter:

De vragen van de heer Omtzigt zullen binnen de termijn worden beantwoord en daarna volgt rond de zomer een aanvulling op basis van de vragen die u gesteld heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien om het toch even heel scherp te krijgen. De Minister zei het net heel duidelijk. Deze Commissie Parameters gaat iets anders doen dan de commissies hiervoor, want die gaat de sets maken op basis waarvan fondsen gaan invaren.

Minister Schouten:

Nee, op basis waarvan ze kunnen invaren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Waarop ze kunnen invaren als de wet wordt aangenomen et cetera. Het zijn hele bepalende condities. Die Q-set is heel bepalend voor hoe de allocatie van het vermogen is. In het verlengde van de vraag van collega De Jong is dit ook wel hele relevante informatie om te hebben terwijl wij bezig zijn met de wetsbehandeling. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Die commissie heeft een opdracht gegeven en in de brief staat heel duidelijk wanneer het antwoord volgt. Dat horen we dan vanzelf. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, het verkrijgen van die informatie en het belang ervan voor de wetsbehandeling door de Kamer?

Minister Schouten:

In aanloop naar deze wet zijn er natuurlijk heel veel berekeningen gemaakt. Die zijn allemaal gebaseerd op aannames. Het is niet zo dat er allerlei exacte fondsberekeningen onder liggen. Mevrouw Maatoug weet dat goed, want volgens mij heeft ze zich nog weleens in dat soort berekeningen verdiept. De Commissie Parameters geeft de verschillende scenario's bij het invaren en hoe je daarmee kunt omgaan. Dat heeft allemaal te maken met bepaalde fondsspecifieke kenmerken.

Op het moment dat de wet er ligt en een fonds wil invaren, dan kunnen op basis van fondsspecifieke kenmerken bepaalde scenario's worden gevolgd. Als er sprake is van een jong fonds – dat heet dan een groen fonds, maar dat vind ik zo'n stomme naam – met een lage dekkingsgraad en op enig moment bepaalde rentestanden, dan volgt daar een bepaalde wijze uit waarop kan worden ingevaren. Het is een soort ondersteuning bij het werk van de fondsen. Het is niet zo dat de Commissie Parameters allerlei scenario's ontwikkelt op basis van de huidige situatie. Ze maken niet allerlei berekeningen voor fondsen. Het is meer servicegericht richting de fondsen, maar wel met een wat dwingender karakter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, via u voorzitter. De reden dat ik toch even een vervolgvraag stel, is omdat – collega Omtzigt zei dat net ook al – we heel lang niet over inflatierisico hebben hoeven spreken. Als je naar de pensioendiscussie van de afgelopen tien jaar kijkt, was inflatierisico niet dominant in de discussie aanwezig gezien de stand van de inflatie. Ik vond uw antwoord logisch in reactie op de vraag van Forum over de situatie over tien jaar, wat de centrale banken en onafhankelijke economen ook zeggen. Het is wel een hele relevante vraag. De uitgangspunten van die sets zijn belangrijke informatie voor fondsen als basis voor hun berekeningen. Het is dus ook relevante informatie voor ons. Ik zeg expliciet niet nu tegen de Minister dat wij dit pas gaan behandelen als het er is. Ik vroeg hoe de Minister dit voor zich ziet, omdat het wel relevante informatie is. Wanneer komt de werkgroep met de antwoorden? Ik ben blij dat wijze mensen die opdracht krijgen en niet wij of anderen. Hoe verhoudt het zich tot de behandeling die wij in de Kamer hebben? Het kan zijn dat u er op een ander moment op terugkomt. Ik denk wel dat het relevant is voor de vragen die wij in de politieke behandeling gaan stellen.

Minister Schouten:

Ik probeer goed te horen wat de vraag achter de vraag is. Volgens mij wil mevrouw Maatoug meer gevoel krijgen bij wat voor fondsen de eventuele consequenties zijn van invaren. En volgens mij wil ze daar meer zicht op krijgen. De Commissie Parameters, nog een keer, zet de uitgangspunten neer waar je bij de scenario's rekening mee moet houden voor een evenwichtige transitie voor de verschillende leeftijdscohorten. Het is een soort toolkit: als u een evenwichtige transitie wil, dan moet u hier rekening mee houden. Het zijn echter parameters; de naam van de commissie geeft dit al aan. Het is niet zo dat die commissie omgekeerd inzichtelijk maakt wat het voor de verschillende fondsen betekent als ze die parameters gaan toepassen. Voor dit wetsvoorstel is het van belang dat we de vraag beantwoorden of we de overgang naar een nieuw stelsel wenselijk vinden en wat de waarborgen zijn die we daar eventueel voor moeten inzetten. Als dat gebeurt en als we zeggen «het moet evenwichtig zijn», dan komt de invulling van de Commissie Parameters, die zegt dat het volgens de wet bij dit scenario betekent dat er zo mee moet worden omgegaan. Ik denk niet dat de parameters bepalend zijn voor de keuze of we wel of niet willen overgaan naar een nieuw stelsel. Het is meer omgekeerd. Als we de uitgangspunten van het nieuwe stelsel willen – die liggen vast in de wet – dan vloeien daar deze parameters uit voort. Volgens mij is dat de wisselwerking met deze commissie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wie had gedacht dat ik hier mijn vier interrupties aan zou besteden. Ik in ieder geval niet. Ik stel deze vraag tot slot omdat het wel het kader is waarbinnen de fondsen gaan invaren. Ik zei al dat ik denk dat experts met iets gaan komen en dat dat een hele moeilijke klus is. Voor GroenLinks is het een gegeven waar goed naar moet worden gekeken. En daar gaan wij wel heel veel over discussiëren. Het is dan relevant om te weten met welke Q-set er gerekend wordt.

Minister Schouten:

Toch zou ik hier even wat terughoudendheid willen hebben. Ik wil er echt voor waken dat deze Kamer gaat discussiëren over de kaders waarbinnen ingevaren gaat worden. De Kamer moet wat mij betreft een uitspraak doen over de evenwichtigheid. We moeten kijken naar de evenwichtigheid over de verschillende leeftijdscohorten. DNB gaat ook nog toetsen of daar in die plannen daadwerkelijk sprake van is. Als wij dan gaan zitten bepalen ..., dan begrijp ik niet goed wat mevrouw Maatoug wil. Dat ligt dan echt aan mij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stel deze vraag juist omdat ik niet wil dat we daar achteraf discussie over krijgen. Het helpt om te weten wat het gegeven is, want het is dan een gegeven, zodat we dat als gegeven kunnen beschouwen en GroenLinks dat ook als gegeven kan zien terwijl we de discussie hebben. Ik wil juist niet dat het achteraf een gegeven wordt waar we een politieke discussie over hebben. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Daarom stel ik de vraag hoe de Minister dat voor zich ziet. Ik heb er nu eigenlijk te veel aandacht aan gegeven, maar dat was de achtergrond van mijn vraag.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. De commissie is natuurlijk zoekende, want er ligt een wet die we allemaal nog moeten gaan lezen als we daar binnenkort de gelegenheid voor hebben. Ik zie wel dat de behoefte er is om hier meer duidelijkheid over te krijgen. Ik ga kijken of er wellicht ... Ja, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om het even te verduidelijken: de vraag vanuit de commissie is volgens mij dat als er onderzoeken worden gedaan en als er zaken liggen die voor de commissie belangrijk zijn, zoals bij dit debat, deze inzichtelijk zullen moeten zijn voordat de wet wordt behandeld. Hoe ziet de Minister dat in de tijd en wat betreft informatievoorziening richting de Kamer voor zich, zodat we niet achteraf juist daarover een discussie krijgen?

De voorzitter:

Ik wilde net een beetje aftasten welke behoeften er precies liggen. We hebben de wet gisteren pas ontvangen, dus we zijn allemaal nog aan het zoeken wat we in de wet kunnen vinden en wat we nodig hebben om de wet goed met elkaar te kunnen bespreken. Daarom hebben we op een gegeven ogenblik ook nog technische en ambtelijke ondersteuning. Wellicht dat het dan ook nog aan bod zou kunnen komen. Daar was ik even naar aan het zoeken.

Minister Schouten:

Ik was ook even aan het zoeken. Ik kan een procesvoorstel doen. We kunnen er in de schriftelijke beantwoording van schriftelijke vragen nader op terugkomen – ik adviseer u dan wel schriftelijk vragen te stellen – en dan zullen we aangeven hoe zich dit precies tot elkaar verhoudt en wat de volgordelijkheid der dingen is. Ik denk dat dit helpt voor de rest van de discussie. We komen er dan ongetwijfeld nog over te spreken.

De voorzitter:

Dan ronden we dit punt zo af. Als ik het goed begrijp, is het het handigst als er een schriftelijke vraag volgt waarop u kunt reageren.

Minister Schouten:

Ik denk dat bij de schriftelijke inbreng een goed moment is. Als er een vraag komt, ga ik die beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer De Jong, van mij krijgt u de gelegenheid. Ik zie u non-verbaal reageren en dan mag u ook even verbaal reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is niet wat de vraag is. Er liggen specifieke vragen van GroenLinks, van de PVV, van de heer Omtzigt. De Minister heeft al gezegd binnen de termijn op de vragen van Omtzigt te zullen reageren. Vervolgens is er nog een commissie met onderzoek bezig. Die commissie gaat in de zomer met uitkomsten komen. Dan is er een vraag gesteld of die uitkomsten in de communicatie kunnen worden meegenomen zodat we, als we de plenaire behandelingen hebben, kunnen voorkomen dat een grote politieke discussie ontstaat over een onderdeel dat we van tevoren hadden kunnen tackelen. Ik vind dat persoonlijk niet erg, want hoe meer vertraging hoe beter, maar het gaat erom hoe de Minister omgaat met de informatieverstrekking richting de Kamer. Kan ze daar inzicht in geven zodat wij weten waar we aan toe zijn? Dat is alles. Daarvoor hoeft geen schriftelijke vraag te worden gesteld.

De voorzitter:

Wat ik ook hoor, meneer De Jong, is dat het beeld van het onderzoek dat in de zomer onze kant op gaat komen, een verschillend beeld is. Ik hoorde de Minister heel nadrukkelijk aangeven dat de scenariosets een facilitering richting de fondsen is. Hier lijkt het erop of ze nodig zijn om de wet beter te kunnen beoordelen. Daar zit volgens mij op dit moment een verschil van inzicht tussen de commissie en de Minister.

Ik constateer dat het handig is dat de commissie eerst even de wet gaat lezen – niet even natuurlijk, want het zijn 400 zoveel pagina's – en er vervolgens schriftelijke vragen worden gesteld die beantwoord zullen worden. Wellicht is het mogelijk dat de Minister bij die schriftelijke beantwoording – dit is nu tevens mijn vraag aan haar – een kleine inkijk geeft of en hoe die parameters en scenariosets ons ten dienste zouden kunnen zijn bij de behandeling van de wet.

Ik heb u nu twee keer horen zeggen dat het in uw belang is om het te vertragen. Ik denk dat het in andermans belang is om de wet voortvarend aan te pakken en daar de middelen en instrumenten voor te gebruiken die wij als Kamer daarvoor hebben. Daar ben ik naar aan het zoeken. Omdat het een hele grote wet is, geef ik iedereen de gelegenheid om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. De wet ligt nu niet voor, dus het is al heel goed dat de Minister de gelegenheid krijgt om waar nodig alvast wat extra aandacht te geven.

Mijn voorstel is – ik zie dat meneer Van Kent mij komt helpen, dank u wel daarvoor – om de volgorde der dingen goed te bekijken en aan de Minister te vragen of het mogelijk is om ergens in de beantwoording aan te geven hoe zij voor ogen ziet waar die scenariosets toe dienen. Desgewenst kan dit ook na de schriftelijke inbreng. Dat is mijn voorstel. Ik kijk ook even naar rechts of ik het zo goed heb gezegd.

Minister Schouten:

Het is een perfecte samenvatting.

De voorzitter:

Maar meneer Van Kent vindt ...

De heer Van Kent (SP):

Dan geef ik het voorzitterschap nu weer aan mevrouw Beukering.

De voorzitter:

O, u zag dit als een interruptie. Dank u wel, meneer Van Kent. Ik heb mijn interruptie gehad. De Minister.

Minister Schouten:

Een behulpzame interruptie zullen we maar zeggen.

Mevrouw Palland had nog een vraag over de indexatie-AMvB. Ik heb daar net al antwoord op gegeven. Ik vind het nog wel van belang om te benadrukken dat ik voornemens ben om halverwege april deze AMvB voor advies naar de Raad van State te sturen zodat die op 1 juli in kan gaan, want dat was ook het verzoek vanuit de Kamer.

Dan kom ik bij het volgende blokje, de AOW en alles wat nog met AOW te maken heeft. Mevrouw Maatoug stelde daarbij de reflectieve vraag hoe ik naar de verhouding tussen de eerste en de tweede pijler kijk. Ik vind dat wij momenteel een evenwichtige verhouding hebben tussen de omslagfinanciering in de eerste pijler en de kapitaaldekking in de tweede pijler. Voor de orde, grote pensioenen bestaan nu gemiddeld voor de helft uit AOW en voor de helft uit aanvullende pensioenen. Daar zit op macroniveau bijna letterlijk een evenwicht in. Dat is ook een van de sterke punten van het pensioenstelsel in Nederland.

Omdat we beide vormen van financiering kennen, kunnen we op die manier verschillende risico's opvangen. Juist vanwege deze twee kanten in ons stelsel wordt ons stelsel in het buitenland zo genoemd, zeg ik maar even. Kapitaaldekking is bijvoorbeeld minder gevoelig voor de vergrijzing van de bevolking en omslagfinanciering is minder gevoelig voor de rentestand en de inflatie. Zo houd je aan die kant ook een soort evenwicht in het stelsel in stand. Dat kan uiteraard doorkruist worden als de inflatie aanhoudt en de rente laag zou blijven. Dan komt een andere vraag op. Als u mij nu vraagt wat ik van die verhouding vind, dan vind ik die evenwichtig.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Een uitkomst is vaak evenwichtig. Ik wil de Minister voorhouden dat er ook argumenten zijn om die verhouding wat te verschuiven richting het omslagstelsel en de AOW dus wat groter te maken. De rente stijgt, de groeiverwachting op lange termijn is laag en de inflatie stijgt, dat is de ene kant. Maar er zijn ook steeds meer mensen die geen pensioen opbouwen. Het basispensioen, dat de AOW voor iedereen is, wordt dan voor zzp'ers bijvoorbeeld veel belangrijker dan wanneer ze werknemer waren geweest en 40 jaar pensioen hadden opgebouwd. Die twee elementen, de arbeidsmarkt en de macro-economische omstandigheden, pleiten wat de PvdA betreft dus voor een verschuiving in de verhouding tussen de eerste en tweede pijler: een grotere eerste pijler en een relatief kleinere tweede pijler. Daar passen natuurlijk de verhoging van de AOW en het niet ontkoppelen bij. Het speelt niet alleen bij de huidige politieke discussie over het minimumloon, er zit ook een inhoudelijke macro-economische gedachte achter. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schouten:

Er zit zeker ook een macro-economische gedachte achter. Maar er zit ook de macro-economische gedachte achter dat als de vergrijzing toeneemt – we weten dat, want de demografische ontwikkeling is op dit moment dat de vergrijzing toeneemt – dat steeds meer gaat drukken op de AOW-uitgaven. Dat drukt dan ook weer andere uitgaven weg. Ik herinner mij uit de periode dat ik in de Kamer zat dat er om precies deze reden een wetsvoorstel lag over de verhoging van de AOW. De heer Nijboer heeft daar toen mee ingestemd. In de overwegingen speelde de sterk gestegen levensverwachting mee, maar ook het feit dat een verhoging andere uitgaven steeds meer onder druk zou zetten. Juist de combinatie van de twee, het omslagstelsel en het kapitaaldekkingsstelsel, maakt dat je het beste van twee werelden hebt. Ik snap de politieke discussie, maar er zit ook weer een keerzijde aan die politieke discussie. Daarom zijn er in het verleden wijzigingen in de AOW geweest.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn allemaal relevante argumenten. Daarom is inderdaad de AOW-leeftijd aangepast. We worden met z'n allen ouder en het moet betaalbaar blijven. Daarom is die leeftijd verhoogd en daarna weer minder snel verhoogd; het ging te ruig. Die 50/50-verhouding is al 20, 30, 40 jaar het uitgangspunt in de verdeling. Ik vind die twee ontwikkelingen, namelijk dat steeds minder mensen een basispensioen opbouwen én dat de langetermijngroeiverwachting echt niet meer van de jaren vijftig is, evenals de langetermijnrenteverwachting, beide relevant in de discussie over de verhouding tussen de pijlers. Het monetaire beleid zal de komende 10, 20 jaar echt niet veel anders worden, vrees ik. Er zit ook een politieke agenda achter, want ik ben voor koppeling van de AOW, maar het is meer dan alleen maar de principiële koppeling. Er zit ook een inhoudelijke gedachte achter waarom dat verstandig zou zijn. Wil de Minister reageren op die twee andere dingen – de vergrijzing is waar en daarom hebben we de AOW-leeftijd verhoogd – die wijzen in de richting van een relatief zwaarder gewicht van de AOW in de pensioenverdeling?

Minister Schouten:

Ik probeer de vraag van de heer Nijboer in twee elementen uiteen te halen. Het eerste is meer de vraag wat nou de monetaire ontwikkelingen op de lange termijn zijn. Ik zeg dan eerlijk: ik weet het niet. Ik vind het ingewikkeld om nu te gaan zeggen hoe de monetaire situatie over tien jaar zal zijn. Het is fijn dat de heer Nijboer daar meer zicht op heeft. Daarnaast gaat het volgens mij om de vraag hoe we ervoor zorgen dat er voldoende in de tweede, maar ook in de derde pijler wordt opgebouwd. Dat is de discussie over de witte vlek. De heer Nijboer legt zich er al bijna bij neer dat dat niet in de tweede en derde pijler gebeurt, door te zeggen: doe maar meer in de eerste pijler. Daar zou ik met hem nog wel de schouders onder willen zetten. Ik geloof dat dat juist een veel belangrijker element is in ons stelsel. Dit wetsvoorstel helpt erbij, zeg ik ook maar weer eventjes, om bijvoorbeeld fiscaal gefaciliteerd in de derde pijler meer te kunnen sparen. Dat gaat echt toenemen. Dat kan voor zzp'ers echt wel een verschil maken. Maar ook – dat is volgens mij de discussie over de witte vlek die we moeten voeren – om te zorgen dat er voldoende pensioen wordt opgebouwd door eigenlijk iedereen. Dat is een relevante discussie, maar ik zou niet gelijk het vlaggetje omgooien en zeggen: doe maar weer in de eerste pijler. Op dat punt van de heer Nijboer ben ik nog wat strijdvaardig, denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is bijna uitlokking. Ik zou zeggen: onderschat de strijdvaardigheid niet. Ik heb net als voorwaarde gesteld om meer te doen aan de steun voor het pensioenakkoord. Dat moet zeker gebeuren. Dat was een van de hoofdpunten van mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil de Minister dus ook uitnodigen om daar meer aan te doen. Ik heb twee keer hierop doorgevraagd, dus ik zal niet weer dezelfde vraag stellen. Is de Minister bereid met aanvullende voorstellen te komen om wat te doen aan de pensioenopbouw voor zelfstandigen, maar ook voor mensen met een flexcontract of voor mensen die bij een werkgever zitten die geen pensioenregeling aanbiedt? Steeds meer werkgevers zeggen: spaar zelf maar wat. De mensen denken: «ik heb een hoog nettoloon, dus ik leg € 100 of € 150 apart», maar dat is veel te weinig voor een pensioen later. Een en ander gebeurt op hoge schaal. Ik denk dat de voorstellen die er nu liggen dat niet oplossen.

Minister Schouten:

Dit lijkt me een hele relevante discussie om verder te voeren, ook in het kader van de Wtp. Wij hebben net de brief over de witte vlek... Ik vergeet altijd de juiste benaming; ik zeg altijd «actieplan», maar het is «aanvalsplan». Het is «Aanvalsplan witte vlek». Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid, maar ik wil wel benadrukken dat het ook echt de verantwoordelijkheid van de sociale partners is om te zorgen dat er meer inzicht in de pensioenen is en dat er ook gekeken wordt hoe we de pensioenbereidheid kunnen vergroten. Overigens gaat het niet altijd alleen om de bereidheid, want soms is er ergens ook gewoon geen pensioenregeling. Het is een arbeidsvoorwaarde. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de sociale partners, maar wij lopen er niet voor weg. Laten we die discussie verder voeren bij de behandeling van de wet. Dat lijkt me meer waard dan dat we er nu nog even kort tien minuten over doorgaan. Ik denk dat dit wat meer discussie vereist.

De voorzitter:

Ik denk dat dat verstandig is, want er is volgens mij door meer personen aandacht voor gevraagd. Ik vraag u om verder te gaan met het blokje AOW.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug vraagt wat ik vind van het rapport inzake de verkenning van de leefvormen dat we hebben meegestuurd. We hebben dat niet voor niets meegestuurd, want het stelsel van leefvormen binnen de AOW is best ingewikkeld. Er zijn knelpunten in de uitvoering en het stelsel sluit ook niet altijd aan bij de beleving van mensen. Daarom zijn de mogelijkheden voor vereenvoudiging verkend. Mevrouw Maatoug heeft het goed gelezen, denk ik. Er zijn drie varianten onderzocht en er is gekeken naar de mogelijkheden voor een vereenvoudiging binnen het stelsel. Er blijkt eigenlijk geen ultieme oplossing te zijn, zeg ik ook maar gelijk. Alle varianten betekenen een vereenvoudiging, maar hebben voor- en nadelen. Ze hebben allemaal wel gemeen dat de SVB in ieder geval een aantal objectieve criteria krijgt om het begrip «partnerschap» vast te stellen, zodat ze zelf bij wijze van spreken niet meer achter de voordeur hoeven te gaan kijken.

Ik wil proberen – ik zeg het een beetje voorzichtig, want nogmaals: dit is majeur; het is niet klein om dit te doen – om te bezien wat er mogelijk of nodig is om die leefvormbegrippen in de fiscaliteit, in de toeslagen en in de AOW dichterbij elkaar te brengen. Ik zeg dit even heel voorzichtig, want hier zijn ook andere bewindspersonen bij betrokken. Ik begrijp dat mensen bijvoorbeeld... In de knelpuntenbrief van de SVB heeft uzelf ook het voorbeeld kunnen lezen van twee mensen die al jaren getrouwd zijn en van wie er een naar een verzorgingshuis toe moet. Dan komt de vraag: wil je 50% of 70% AOW? Iedereen denkt dan: 70%. Maar dat kan vervolgens weer allerlei gevolgen hebben voor de toeslagen, voor de fiscaliteit. Dat soort situaties wil je eigenlijk niet. Maar te suggereren dat ik dat even snel oplos, is ook wat overmoedig, want het heeft echt hele grote consequenties aan de andere kant. Ik wil echt proberen te kijken wat er kan. Het is geen onwil, maar het is gewoon vooral heel complex en er moet echt met meerdere personen naar gekeken worden.

Mevrouw Den Haan vroeg hoe het staat met haar motie over de ontwikkeling van de methoden voor demografische ontwikkelingen. In de brief van 7 januari jongstleden is aangekondigd dat er een kabinetsreactie komt op het Eindrapport Bevolking 2050 in beeld. In deze kabinetsreactie gaan we ook in op de motie-Den Haan. Ik heb begrepen dat de kabinetsreactie naar verwachting voor de zomer aan uw Kamer wordt aangeboden.

Mevrouw Van Beukering heeft twee vragen gesteld. De eerste ging over de onvolledige AOW in Suriname. Zij vroeg of ik de Kamer voor het zomerreces kan informeren met een gedragen voorstel voor de onvolledige AOW voor ouderen van Surinaamse herkomst. Ik begrijp de problematiek die speelt echt goed, ook vanuit de geschiedenis en de emoties die daarbij horen. Er wordt overigens al lang over gesproken. De commissie-Sylvester heeft ernaar gekeken en er ligt een voorlichting van de Raad van State. Ik ben nu voornemens om ook met de Surinaamse gemeenschap zelf in gesprek te gaan. Dat is gepland in april. Zeg ik dat goed? Ja. Ik ga eerst dat gesprek voeren en dan kijken wat het betekent, ook in relatie tot de twee rapporten die er liggen, aan de ene kant dat van de commissie-Sylvester en aan andere kant dat van de Raad van State. Mag ik afspreken dat ik na het gesprek met de Surinaamse gemeenschap de Tweede Kamer zal informeren over hoe we daarmee verder denken te gaan? Dank u wel.

Dan heeft mevrouw Van Beukering gevraagd of ik met een aantal maatschappelijke organisaties in gesprek kan gaan over wat nodig is om meer mensen met een AOW-gat te bereiken. De SVB is als uitvoeringsorganisatie regelmatig in gesprek met organisaties als de ANBO, KBO-PCOB en het NOOM over het bereiken van de doelgroep. Ze werken met deze organisaties samen bij voorlichtingsactiviteiten. Als er meer nodig is, ben ik bereid om daar ook naar te kijken. Er is mij veel aan gelegen om mensen met risico op armoede, met name ouderen, beter in beeld te krijgen en hun te geven waar ze recht op hebben. Daarom ben ik nu een internetconsultatie gestart om te bezien of SVB en UWV op een AVG-proof wijze gegevens kunnen delen, zodat ook inzichtelijk wordt waar mogelijk AIO-gerechtigden zitten. Op die manier probeer ik echt meer zicht te krijgen op de redenen waarom de groep bijvoorbeeld geen AIO aanvraagt. Als het allemaal lukt, willen we de pilot dit jaar nog starten. Dat is het streven waarmee we bezig zijn. We proberen op dit moment echt wel alles te doen wat binnen de kaders van de huidige wet mogelijk is.

Dan kom ik bij het gezond werken tot aan je pensioen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde. Was dit het blok AOW? Ik ga niet aanvullen, maar wat betreft de verhoudingen had ik specifiek gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen het spaaroverschot en de bijdrage van het pensioensparen daaraan.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik die vraag juist in de interruptie richting de heer Nijboer heb beantwoord. Toch? Hij lijkt zich daar niet van bewust, maar...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het spaaroverschot op de lopende rekening.

Minister Schouten:

Excuus. Ik had de vraag meer geïnterpreteerd in relatie tot de verhouding tussen de eerste pijler en tweede pijler. Maar dit betreft de vraag hoe ik aankijk tegen het spaaroverschot op de lopende rekening. Help me even in relatie tot wat u bedoelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik krijg een vraag van de Minister. Heel kort. De vraag die ik stelde ging over drie macro-observaties. Een daarvan is dat kapitaaldekking leidt tot een hoger spaaroverschot. Dat zien we ook op de lopende rekening. Dus even los van het arbeidsvoorwaardelijke gesprek, maar ook macro-economisch maakt het ons... Mijn vraag was: wat vindt de Minister daarvan?

Minister Schouten:

«Voor een goede reden», zou ik bijna willen zeggen. Want aan de andere kant zorgt dat er wel voor dat wij hoge besparingen hebben voor onze oude dag. Tegelijkertijd zien we – dat is misschien ook wel een reden om van een kapitaaldekkingsstelsel over te gaan naar een premiegefinancierd stelsel... Sorry? Ja, dat is ook kapitaal. Dat klopt. Dat is er ook een vorm van. Maar het is wel voor de goede reden, zou ik willen zeggen, dat we dat hebben. Ik weet dat er ook vaak wordt gezegd dat we in Nederland allemaal zulke hoge spaaroverschotten hebben. Daar kun je van alles van vinden. Nogmaals, ik denk dat het bij ons echt voor de goede reden is dat we die hebben. Dat betekent namelijk ook dat je hopelijk voldoende in pot hebt om te zorgen dat mensen op hun oude dag niet in armoede vervallen. Mevrouw Maatoug zegt dan meteen dat dat ook via de eerste pijler kan. Dat is denk ik haar... Oké, dat was in het debatje dat ik met de heer Nijboer had. Ik heb volgens mij omstandig betoogd waarom ik denk dat het goed is dat we juist een stelsel met meerdere pijlers hebben.

Gezond je pensioen halen. Dat betreft met name vragen over de duurzame inzetbaarheid en ook over de RVU. Mevrouw Den Haan zegt: het beste wat je eigenlijk kunt doen, is inzetten op het investeren in scholing voor ouderen. Ik ben het met mevrouw Den Haan eens dat scholing een belangrijke component is voor de duurzame inzetbaarheid. Het kabinet stimuleert dat ook via Leven Lang Ontwikkelen, waarbij mensen zelf regie kunnen krijgen over hun loopbaan. Mijn collega Van Gennip is daar ook druk mee. We hebben verschillende subsidieregelingen om de scholing te financieren. De doelgroep van de verschillende subsidieregelingen is daarom breed ingezet, bijvoorbeeld bij het publieke leer- en ontwikkelbudget STAP.

Wij zullen in de communicatie ook aandacht hebben voor het bereiken van de doelgroepen die niet uit zichzelf de stap naar scholing zetten. Dat kunnen ook oudere werkenden zijn. Dus dat is ook nu in de communicatie al het plan. Daarnaast zou ik werkgevers willen oproepen om te blijven investeren in een stimulerende leercultuur op het werk. Dat is niet iets wat alleen de overheid hoeft te doen. Ik denk dat iedereen daar baat bij heeft.

Ik schrok even toen mevrouw Den Haan zei dat werknemers boven de 45 reeds als te oud worden ervaren. Ik als 44-jarige dacht: nou, dan is dit dus het laatste jaar dat ik nog een beetje als jong wordt gezien. De heer De Jong is natuurlijk nog jonger dan wij allen. Dat geldt wellicht ook nog voor een aantal anderen hier aanwezig. Dan mogen jullie bij de pensioenfondsen als de «jonge deelnemers» meedoen; dat kunnen sommigen van ons al niet meer.

Ach, ik begrijp dat de heer Nijboer vandaag jarig is.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Nijboer is trouwens vandaag jarig. Hij is 39 jaar geworden, dus van harte nog.

Minister Schouten:

Van harte gefeliciteerd, zeg ik via de voorzitter.

Maar om het serieuze probleem dat mevrouw Den Haan aankaart niet te bagatelliseren, kom ik terug op de vraag: hoe denk ik de werkgevers te stimuleren om te voorkomen dat mensen straks niet meer gemotiveerd hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen gaan halen? Ik denk dat we op dit moment bij deze arbeidsmarktkrapte iedereen hard nodig hebben, zeker de mensen die al veel ervaring hebben en ook de skills bezitten. Dat zijn ook de oudere werkenden, want zij hebben al veel ervaring opgedaan.

Steeds meer sectoren en werkgevers zijn zich bewust van het belang van duurzame inzetbaarheid. Wat betreft de cijfers: meer dan 100 sectoren hebben op dit moment subsidie aangevraagd voor een sectoranalyse die knelpunten rondom duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden in beeld brengt. Dat geeft dus aan dat het steeds meer gaat leven. De subsidieregeling MDIEU – dit is weer zo'n afkorting die over de duurzame inzetbaarheid gaat, zullen we maar zeggen – heeft het kabinet ook nog een extra impuls gegeven voor de subsidie om te investeren in die duurzame inzetbaarheid. Ik denk dat we met al die aspecten bij elkaar moeten werken aan de cultuuromslag. Nogmaals, de huidige arbeidsmarkt kan daar zelfs bij helpen, maar laten we die kans dan ook echt benutten.

De heer Goudzwaard had een vraag over het eerder stoppen bij veel dienstjaren. Hij had ook gelezen over de knelpunten bij 45 dienstjaren. Dat is lastig, maar hoe zou je er dan voor kunnen zorgen dat iedereen nog wel mee blijft doen? In het pensioenakkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers met elkaar kunnen afspreken dat mensen eerder kúnnen stoppen met werken. Dit is ook heel specifiek voor de werknemers die overvallen zijn door de verhoging van de AOW-leeftijd en die zich daar ook niet op hebben kunnen voorbereiden. Deze mensen zijn dus niet in staat geweest om voortijdig stappen te zetten om die AOW-leeftijd gezond te bereiken. Dat kan ook te maken hebben met de zwaarte van het werk.

De overheid faciliteert het maken van afspraken over die uitkeringsregelingen door voor een periode van vijf jaar geen RVU-heffing op te leggen. Dat is de heffing die mensen fiscaal moeten afrekenen als zij vroegtijdig uit dienst gaan voor pensionering. En dat is voor een bedrag dat netto overeenkomt met de AOW. Daarnaast stelt het kabinet aan de sectoren een subsidie beschikbaar – daar hadden we het net ook over – om de duurzame inzetbaarheid vorm te geven. Dat zijn dan de sectorale investeringen in de duurzame inzetbaarheid van werkenden. Het kabinet vindt het belangrijk dat werkenden gezond hun pensioen kunnen bereiken, overigens ook na afloop van de RVU-vrijstelling en na afloop van de duurzame-inzetbaarheidssubsidie. Het is sowieso een vraagstuk dat ook gewoon echt bij de sociale partners ligt, los van wat wij doen om dat te stimuleren. Je wil dat het een vraag is die steeds meer gewoon ook op de werkvloer wordt gesteld en waarop ook de antwoorden worden geformuleerd. Daarom blijven wij daarover met sociale partners in gesprek.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik had in die vraag inderdaad voorgelegd aan de Minister om enige duiding te geven aan deze hele specifieke maatregel, want ik kan mij best voorstellen dat je als oudere werknemer een bepaalde drempel gaat voelen om naar je werkgever te stappen. Nu zegt de Minister: wat wij als overheid eigenlijk vooral kunnen doen, is zorgen dat je dan voor vijf jaar geen RVU-heffing oplegt. Maar denkt u dat dat dan toereikend genoeg is voor die groep werknemers?

Minister Schouten:

Het ideaal zou zijn dat je helemaal naar een situatie toegaat waarin je als werkgever met je werknemers het gesprek hebt van: hoe kun je nou eigenlijk gezond je pensioenleeftijd bereiken? Soms zijn daar aanpassingen van de werkzaamheden voor nodig of misschien ook een andere functie. Of misschien kun je binnen de werkzaamheden ook dingen doen waardoor het makkelijker haalbaar wordt. De RVU-heffing was heel specifiek gericht op mensen die geconfronteerd werden met de verhoging van de AOW-leeftijd, terwijl zij die niet hadden kunnen voorzien en zich daar ook niet met de werkgever op hadden kunnen voorbereiden. Mijn ideale situatie is dus dat we sowieso gewoon toegaan naar een praktijk waarin het niet allemaal afhankelijk is van de vraag of wij daar wel of geen subsidie voor geven – overigens geven we er nu subsidie voor, opdat er plannen kunnen komen om daarover na te denken – en dat het ook echt iets is wat in het functioneringsgesprek of in de gesprekken tussen werkgever en werknemer een reguliere plaats gaat krijgen.

De heer Van Kent (SP):

De argumentatie die de Minister nu geeft, komt niet overeen met de argumentatie bij het sluiten van het pensioenakkoord. Toen was de wens om voor mensen met zwaar werk een «eerder stoppen met werk»-regeling te maken. De RVU was een tijdelijke regeling en ondertussen zou er onderzocht worden of er een «45 jaar werken»-regeling mogelijk gemaakt kon worden. Daarover heeft Minister Koolmees een brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat dat niet gaat lukken. Daarna heeft hij die brief weer ingetrokken. Mijn vraag aan de Minister is: gaat er aansluitend op de RVU-periode een nieuwe regeling komen? Gaat er een andere regeling komen? Of is het, als die vijf jaar voorbij zijn, afgelopen met de vroegpensioenmogelijkheden?

Minister Schouten:

Voor nu is in het pensioenakkoord de afspraak gemaakt dat die RVU-heffing gedurende vijf jaar niet wordt geheven, tot het bedrag van de netto AOW.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag was: komt er een vervolg op?

Minister Schouten:

Dit is het kader waarin ik nu werk. Ik moet bezig gaan met de uitwerking van het pensioenakkoord. Dat zijn we nu aan het doen en dat is onder andere wat hier vandaag aan de orde is. De Wtp is ook een onderdeel van die uitwerking. Er zitten ook andere elementen in, zoals de AOW-leeftijd en de RVU-heffing. Er zitten heel veel elementen in. Het pensioenakkoord werk ik uit. Is dat nieuws? Meneer Van Kent gaat gelijk twitteren; hij heeft nieuws. Er is een afspraak in het pensioenakkoord gemaakt dat de RVU-heffing voor vijf jaar wordt stopgezet en dat is precies wat we aan het doen zijn. Dus volgens mij zit er geen enkel nieuws in, meneer Van Kent. Ik hoor hier zelfs dat u ook heeft ingestemd met de wet die het regelt om de heffing vijf jaar te bevriezen. Dus u was het er ook mee eens, meneer Van Kent.

De voorzitter:

Als u even wilt reageren, geef ik u één keer de gelegenheid om daarvoor de microfoon aan te zetten, want het is...

De heer Van Kent (SP):

De Minister werd even iets ingefluisterd door de ambtenaar. Dit is echt vals, want in die wet zaten nog een aantal andere zaken. Als een stapje een bepaalde richting opgaat, betekent dat niet dat je het zou moeten afwijzen. Wat wij willen, is dat er voor mensen met zwaar werk een structurele regeling komt om eerder te kunnen stoppen met werken. Die structurele regeling is er nu niet. Er is wel de intentie afgesproken dat er iets gaat komen. Ook is er onderzocht of mensen in zware beroepen na 45 jaar werken met vroegpensioen kunnen gaan. De Minister geeft nu aan: er komt geen vervolg op, want ik voer uit binnen de kaders, die vijf jaar, en daarna houdt het op. Daarmee wordt de afspraak om te kijken naar vroegpensioenregelingen van tafel getrokken. Dat betekent dat de mensen die om die reden het pensioenakkoord gesteund hebben, belazerd zijn.

Minister Schouten:

Nu gaat de heer Van Kent toch wel een beetje mijn woorden verdraaien. Ik heb net gezegd dat ik de afspraken in het pensioenakkoord uitwerk. Dit is de afspraak in het pensioenakkoord. In het pensioenakkoord, en trouwens ook in de wet, zat een RVU voor vijf jaar. Er zat een bedrag ineens in en er zat verlofsparen in. Het betrof een combinatie van factoren. Ik snap dat meneer Van Kent ook zelf een verlangen en een wens heeft om bepaalde regelingen structureel te maken. Waar ik nu mee bezig ben, is de uitwerking van het pensioenakkoord. Dát is wat ik heb gezegd. Hij zegt nu dat ik allerlei conclusies en zaken zou hebben genoemd. Volgens mij heb ik die niet in mijn mond genomen. U kunt het stenografisch verslag erop nalezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording. De reden dat ik de heer Van Kent z'n microfoon even liet openzetten, is omdat het voor de kijkers thuis natuurlijk totaal niet te volgen is als er hier achter de microfoon wat geroepen wordt zonder dat het meegeluisterd kan worden. Laten we ons alsjeblieft beperken tot de vragen en betogen in tweede termijn. Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Even zien. Deze vragen heb ik volgens mij allemaal beantwoord. Nu komt het blok dat ik maar even «de witte vlek» noem, dus pensioen voor iedereen. Dat is een belangrijk blok en tevens het laatste blok in mijn setje. De witte vlek in het nieuwe pensioenstelsel. De heer Van Kent vroeg heel specifiek: beseffen afschaffers van het stelsel dat veel jongere mensen geen pensioen opbouwen en wat zijn dan de gevolgen voor jongeren in het nieuwe stelsel? Zijn stelling is: eerst de witte vlek wegwerken voordat de wet wordt aangepast. Een goed en fatsoenlijk pensioen is voor alle generaties belangrijk. Het is waar dat met het nieuwe pensioenstelsel het zwaartepunt van de pensioenopbouw naar het begin van de loopbaan zal verschuiven. Daarmee wordt het des te belangrijker dat ook jongeren pensioen opbouwen. We hebben het er net al over gehad dat de verantwoordelijkheid om daar goede regelingen voor te maken in de eerste plaats bij de sociale partners ligt. De sociale partners hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat zij zich er ook aan committeren om die witte vlek verder aan te pakken. De komende tijd zullen wij het Aanvalsplan witte vlek van de Stichting van de Arbeid verder uitwerken en wordt het ook verder geïmplementeerd. Daar hebben we uw Kamer over geïnformeerd. We gaan goed monitoren waar die witte vlek precies zit. De suggestie wordt nu gewekt dat die bij de jongeren zit. Er zullen ook wel jongeren bij zitten, maar ik denk dat de witte vlek breder is. Ik zie de heer Van Kent nee schudden. Oké, dat is dan fijn. Er werd echter gesuggereerd dat het veelal jongeren zijn en dat het stelsel daardoor kwetsbaarder wordt. Het ligt er dan echt aan wie het zijn. Ik denk dat de witte vlek helaas juist over meerdere generaties heen ligt, en niet alleen bij de jongeren.

De heer Van Kent (SP):

De Minister heeft mij niet goed begrepen. Mijn punt is dat op het moment dat je de doorsneesystematiek aanpast, zoals de Minister nu voorstelt, de eerste jaren van je pensioenopbouw belangrijker worden. Daarin bouw je dan, in vergelijking met de huidige situatie, een groter deel van je latere pensioen op. Met andere woorden: als je straks in je jonge jaren opbouwjaren mist, zijn de gevolgen daarvan groter dan in de huidige situatie. Met andere woorden: jongeren zijn de dupe van het afschaffen van de doorsneesystematiek in het nieuwe stelsel als ze een jaar missen als ze jong zijn. Dan is het gevolg ervan groter. Het punt van de SP was daarom om er eerst voor te zorgen dat de jongeren pensioen opbouwen en daarna pas de discussie aan te gaan over het afschaffen van die doorsnee. Dat zou als voorwaarde moeten gelden.

Minister Schouten:

Ik denk dat er nog een hele discussie kan plaatsvinden over welke generaties nadeel hebben van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik onderschrijf met de heer Van Kent het belang van het opbouwen van pensioen voor jongeren. Dat staat sowieso buiten kijf. Mijn punt is dat het lijkt alsof het nu vooral niet gebeurt bij jongeren, dus de omgekeerde veronderstelling. Daarvan zeg ik: het beeld dat er geen pensioen wordt opgebouwd, reikt volgens mij veel verder dan alleen de jongeren. Dat zit op meerdere elementen. In de brief die ik heb gestuurd, hebben we een aantal groepen geïdentificeerd. Maar er staan niet echt leeftijdsgroepen bij, zeg maar. Het is dus niet zo dat er nu door jongeren minder wordt opgebouwd en dat het risico met dit stelsel daardoor groter wordt. Het is wel waar dat het belangrijk is dat ook jongeren een goede pensioenopbouw hebben. Dat onderschrijf ik volledig. Een van de maatregelen die ook in de Wtp zit, is bijvoorbeeld het verkorten van de wachttijd in de uitzendbranche, zodat daar eerder pensioen wordt opgebouwd. Het is belangrijk dat we dat nu wettelijk gaan regelen, want ook daar zitten jongeren die misschien anders hun pensioenopbouw gaan missen. Het is hoe dan ook belangrijk, maar zeker ook in dit stelsel.

De heer Smals vraagt of ik bereid ben om te onderzoeken waarom ouderen zo weinig parttime werken en parttime uittreden. Is dat nou eigenlijk wenselijk in tijden van arbeidsmarktkrapte? Ik ben het met hem eens dat het een goed idee is om ouderen aan het werk te houden, zeker als ze dat gedeeltelijk willen zodat ze het kunnen en het op die manier ook met plezier volhouden. Dat is overigens ook goed in een arbeidsmarkt die krap is en waarin veel talenten van mensen nodig zijn. Het is dus ook iets wat hieraan zou kunnen bijdragen. De sociale partners maken al regelmatig afspraken over zogenaamde «generatiepacten», waarbij de oudere werknemers gedeeltelijk met pensioen gaan en deels blijven werken. Wij rapporteren hierover in een zogenaamde «cao-monitor». Dus dat is misschien de plek waar dat soort gegevens naar boven kunnen worden gehaald. Een apart onderzoek hoeft dan niet. Wij kijken al in de cao-monitor hoe die ontwikkeling is. Ik zal de heer Smals erop attenderen als we die monitor hebben, en de Kamer uiteraard ook, opdat het ook bij hem bekend is.

De heer Goudzwaard vraag mij naar een percentage waarmee de witte vlek moet zijn teruggebracht om van een succes te kunnen spreken. Dat is een goede vraag en ik snap ook het gevoel dat daarbij zit. Het probleem van de witte vlek is dat het niet één knop is waar ik aan kan draaien en dat het ook niet met één druk op de knop is op te lossen. Allereerst betreft het een arbeidsvoorwaarde. Het is dus aan de sociale partners om te beslissen hoe zij met die arbeidsvoorwaarden en pensioenen omgaan. Wij stellen de kaders. Als wetgever kunnen wij de kaders aanpassen. Maar om een witte vlek te verkleinen en dan percentages als doel te stellen, is er eigenlijk maar één knop als je dat helemaal voor 100% zou willen: een pensioenplicht. Ik heb hier nog wat debatjes over en weer gehoord over hoe daar nu tegen aangekeken wordt. De heer Nijboer begint heel erg te knikken. Ik hoorde de heer Smals weer wat nuancerende opmerkingen – laat ik het zo zeggen – daarbij maken. Ik constateer dus dat er nog geen volledig draagvlak voor is om dat onderdeel te gaan doen. Het is dan ook ingewikkeld als degene die de kaders stelt maar niet de afspraken maakt, percentages gaat stellen. Ik ga er in ultimo niet over. Het is uiteindelijk aan de sociale partners. Dat wil niet zeggen dat ik ervoor wegloop. We moeten echt met de sociale partners kijken wat er meer mogelijk is en wat we eraan kunnen doen. Daarvoor hebben we ook het aanvalsplan waar nu verder aan gewerkt wordt.

De heer Goudzwaard vraagt hoe ik ertegen aankijk om een integraal overzicht te geven van alle aspecten rond zelfstandig ondernemers en hun pensioen, het wegnemen van obstakels rondom pensioenopbouw en de wijze waarop zzp'ers hierin als zelfstandige groep worden betrokken. In de Wtp zitten dus al verbeteringen wat betreft de pensioenopbouw voor zelfstandigen, met name de fiscale facilitering in de derde pijler. Deze gaat omhoog waardoor het voor zelfstandigen aantrekkelijker is om pensioen op te bouwen in de derde pijler. Daarnaast gaan we, ook op verzoek van uw Kamer, experimenteren met zelfstandigen in de tweede pijler, zodat zij in de tweede pijler ook nog pensioen kunnen blijven opbouwen. Sowieso is het denk ik belangrijk om aandacht te houden voor de pensioenopbouw voor zzp'ers, maar uiteindelijk is het natuurlijk een keuze die zij zelf maken. De hele discussie over schijnzelfstandigheid is echt een breder vraagstuk en die zou ik niet gelijk aan de pensioenen willen koppelen. In bijvoorbeeld de adviezen van de commissie-Borstlap is er natuurlijk het nodige over gezegd. In het coalitieakkoord is ook afgesproken dat het kabinet de adviezen die daarna weer in het SER MLT-advies zijn «vertaald» – zo noem ik het maar even – gaat uitvoeren. Daar is mijn collega Van Gennip mee bezig, maar dat ziet natuurlijk op veel bredere vraagstukken over schijnzelfstandigheid en op alle consequenties die daarbij horen. Maar juist voor zzp'ers zitten er in deze nieuwe wet ook echt wel verbeteringen om een pensioen op te bouwen. Ik weet niet of de heer Goudzwaard daar nog specifiek verdere informatie over wil. Ik kan in een overzicht in een brief aan de Kamer anders wel zetten hoe het nou precies voor zzp'ers werkt, maar ik denk dat daar juist in de wet al wel een aantal zaken over staat. Ik laat het nu even aan de heer Goudzwaard; hij mag daar een keuze in maken.

De voorzitter:

Nou, meneer Goudzwaard...

De heer Goudzwaard (JA21):

Wij zouden dat wel kunnen waarderen.

Minister Schouten:

Oké. Dan gaan we gewoon een brief maken specifiek over hoe de pensioenmogelijkheden voor zzp'ers er nou eigenlijk uitzien en over hoe we die proberen te verbeteren op basis van onder andere de wet die nu in uw Kamer voorligt.

Mevrouw Maatoug vroeg nog specifiek naar de witte vlek. Zij is van mening dat daar meer aandacht voor moet zijn en dat er meer inspanningen voor moeten komen. We hebben het Aanvalsplan witte vlek opgesteld. We zullen die discussie echt wel goed in de STAR blijven voeren. We moeten zorgen dat we de voornemens die we hebben ook echt verder gaan brengen, want anders heeft zo'n aanvalsplan natuurlijk niet zo heel veel zin. Zoals gezegd zijn de pensioenregeling voor de payrollmedewerkers en de cao-afspraken over de verkorting van de wachttijd in de uitzendsector, die we nu ook wettelijk hebben vastgelegd in de Wtp, belangrijke zaken die we sowieso moeten doen.

Mevrouw Maatoug deed zelf ook nog een aantal suggesties, meer in de interrupties op een aantal van haar collega's. Deze heb ik indirect ook maar even als vraag aan mijzelf opgenomen. Mevrouw Maatoug vroeg: kunnen we deelnemers niet nader informeren over de vraag of er überhaupt een pensioenregeling is, hoe die pensioenregeling er dan uitziet en waar je de informatie daarover kunt ophalen? Zij vroeg of er op het loonstrookje nog wat informatie over kon worden gegeven. Volgens mij wordt daar nog eventjes naar gekeken. Dit is een van de punten die ook in het aanvalsplan genoemd is. Het wordt nu verder uitgewerkt. Er wordt nu onder andere gesproken met de salarisadministrateurs. We bekijken daarbij ook of het dan eventueel bij wetgeving zou moeten. Overigens kunnen sociale partners het onderling ook al regelen. Het is dus ook niet zo dat men hoeft te gaan zitten wachten totdat wij het hebben opgepakt. Maar dit is een van de zaken die ook echt in het aanvalsplan zitten en die we nader zullen bekijken.

Mevrouw Maatoug vroeg ook wat de mogelijkheden zijn in de derde pijler en of daar gebruik van wordt gemaakt. Zij noemde dat ook in relatie tot de zzp'ers. De fiscale facilitering gaan we verbreden, ook in het wetsvoorstel. Daarmee wordt het voor zzp'ers echt wel aantrekkelijker om in de derde pijler pensioen op te bouwen. Het wordt fiscaal gezien ook gelijkgetrokken met wat er in de tweede pijler voor werknemers mogelijk is. We gaan dus nog kijken naar de experimenten. Ik denk dat we daar later bij de wetsbehandeling verder op terug gaan komen. Ik denk dat juist de verruiming van de fiscale facilitering ertoe kan bijdragen dat meer zelfstandigen ook in de derde pijler pensioenen gaan opbouwen. Het is een onderwerp dat we proberen goed inzichtelijk te houden, zeg maar. Met mevrouw Maatoug zie ik immers echt het belang dat ook zzp'ers hiertoe voldoende mogelijkheden hebben. Dat was het blokje met de witte vlek en de zzp'ers zaten daar ook bij.

Tot slot nog de laatste vragen. De heer Van Houwelingen vraagt of het mogelijk is om de pensioenpot te gebruiken om hypotheken af te lossen. Dat betreft het wetsvoorstel Bedrag ineens, dat is behandeld in de Tweede en Eerste Kamer en met nog een wijziging hier weer langs zal komen. Op basis daarvan kun je een bedrag van maximaal 10% opnemen. Dat bedrag hoeft niet voor een specifiek bestedingsdoel te worden gebruikt. Deelnemers kunnen er dus voor kiezen om het bedrag ineens te gebruiken voor de aflossing van de hypotheek. Overigens is er vorig jaar ook een onderzoek naar de Tweede Kamer gestuurd om in de opbouwfase minder in te leggen of om als jongere pensioenvermogen op te nemen ten behoeve van de hypotheek. De conclusie uit dat onderzoek was dat het niet verstandig is om dat te doen, omdat het behoorlijke consequenties kan hebben voor de pensioenopbouw. En het is ook moeilijk in de uitvoering.

De heer Smals vroeg nog naar de inspraak bij de beleggingsfondsen. Hij noemde onder andere defensie en de fossiele industrie. De deelnemers kunnen nu al via hun pensioenfonds invloed uitoefenen op de mate van duurzaamheid van het beleggingsbeleid. Dat gaat op twee manieren. Werknemers en pensioengerechtigden zijn direct vertegenwoordigd in het pensioenfondsbestuur of in de pensioenorganen. Daar kunnen ze dus hun stem laten horen. Het pensioenfondsbestuur gaat over de uitvoering van de pensioenregeling, inclusief het vaststellen van het beleggingsbeleid. De pensioenfondsorganen geven een oordeel over het handelen van het bestuur, inclusief het beleggingsbeleid. Dat oordeel wordt in het bestuursverslag opgenomen. Op die manier kunnen werkenden en gepensioneerden dus invloed uitoefenen. Daarnaast betrekken pensioenfondsen in toenemende mate de individuele pensioenfondsdeelnemers actief bij de vormgeving van het collectieve beleggingsbeleid, bijvoorbeeld via enquêtes naar duurzame beleggingsvoorkeuren. Op die manier kunnen pensioenfondsen ook meer zicht krijgen op wat hun deelnemers willen.

De heer Smals (VVD):

Ik bedoelde specifiek te vragen of je dit soort keuzes op een manier zou kunnen voorleggen die zeg maar analoog is aan de manier waarop fondsbesturen nu ook de risicobereidheid moeten onderzoeken.

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken... Het is meer de dwang van de heer Smals die ik daarin beluister. De enquêtes kunnen nu al gewoon worden uitgevoerd. Sommige fondsen doen dat ook. Ik hoor de heer Smals echter zeggen dat er een stap bij moet en dat de fondsen het ook móéten gaan vragen. Dat vind ik nog wel net een stap te ver. Ik denk dat het gewoon in het algemeen goed is als fondsen zich bewust zijn van de stem van hun deelnemers en dat het daarom slim is om enquêtes te houden om te weten wat hun deelnemers willen. Maar ik ga nog niet zo ver dat ik dat dan wil verplichten of wil voorschrijven.

De heer Smals vroeg naar het hoofdzakelijkheidscriterium bij verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dat gaat over de werkingssfeer van een fonds en over de verplichte deelname in de bedrijfstakpensioenfondsen. Deelname aan een bedrijfstakpensioenfonds kan wettelijk verplicht worden als een belangrijke meerderheid van sociale partners in een bedrijfstak hierom verzoekt. De verplichte deelname gaat dan gelden voor iedereen die onder de werkingssfeer van het bedrijfstakpensioenfonds valt. De sociale partners geven in hun verzoek aan wie onder de verplichtstelling zou moeten vallen. Dat doen ze door de werkingssfeer van de bedrijfstakpensioenfondsen te omschrijven. De sociale partners omschrijven dus ook de bedrijfsactiviteiten die dan onder die werkingssfeer vallen. Daarbij kunnen zij bepalen dat deelname verplicht is wanneer de werkgever in hoofdzaak een bepaalde bedrijfsactiviteit verricht. In de rechtspraak is dit criterium uitgelegd als «meer dan 50%». Ik hoor weleens voorbeelden over de bakker die T-shirtjes bedrukt, maar het moet echt wel een hoofdzaak zijn. Of het eenmalig is of een klein deel van de bedrijfsactiviteiten betreft, wordt meegewogen bij de vaststelling of het binnen de werkingssfeer van een fonds valt. Zoals gezegd is dat criterium in de rechtspraak uitgelegd als «meer dan 50%».

De sociale partners zijn verantwoordelijk voor de omschrijving van de werkingssfeer. Ik vind het dan niet correct om wettelijk voor te schrijven dat de werkingssfeer een hoofdzakelijkheidscriterium dient te bevatten. Het is echt aan de sociale partners om te voorkomen dat de werkingssferen van verschillende bedrijfstakpensioenfondsen gaan overlappen. Zoals gezegd is er jurisprudentie over hoe je dat zou moeten vaststellen. Maar in de verantwoordelijkheidsverdeling van ons stelsel is het echt aan de sociale partners om dit vast te stellen.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat de Minister en ik het helemaal eens zijn over wat het doel is. Het is ook mooi dat er jurisprudentie is die dat onderschrijft. Echter, in de praktijk komt het voor dat het niet helder is. Ik denk dat de gang naar de rechter dan misschien niet de meest makkelijke manier is om dat voor mekaar te krijgen. Maar misschien kan de Minister daar wel een rol in spelen. Ik heb een suggestie gedaan. Er zijn op dit moment volgens mij een viertal fondsen die nog niet zo'n hoofdzakelijkheidscriterium in hun werkingssfeer hebben zitten. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Wellicht kan het ook op een andere manier. Maar nogmaals, ik denk dat het doel hetzelfde is; daar gaat het verder niet om.

Minister Schouten:

Het doel is dat het voor een onderneming helder is onder welke werkingssfeer het valt. Ik zie overigens ook wel rechtszaken de andere kant op, waarin ondernemingen bijvoorbeeld zeggen: ik hoef helemaal niet bij een verplicht bedrijfstakpensioenfonds te zitten, want ik zit... Nou ja, er lopen wat rechtszaken over de vraag of iets een IT-onderneming of een reisonderneming is. Geen kleinbedrijf, zeg ik er maar bij. Ik vind het echt wel aan de twee partijen – in dit geval zijn dat de sociale partners aan de ene kant en een onderneming aan de andere kant – om te bepalen wat onder de werkingssfeer valt. Het is niet aan mij om dan te gaan zeggen wie gelijk heeft. Ik kan dit vraagstuk nog wel een keer met de sociale partners opnemen en met hen bespreken hoe je hiermee omgaat, en dan met name hoe de pensioenfondsen daar zelf mee omgaan. Maar ik wil die verantwoordelijkheidsverdeling wel heel zuiver houden. Anders denk ik dat wij straks moeten gaan aanwijzen wie wel en niet onder de werkingssfeer gaan vallen. Dat lijkt me toch wel een heel glibberig pad dat we dan gaan belopen. Ik kan toezeggen dat ik nog een keer het gesprek met de sociale partners zal gaan voeren over hoe je toch helderheid kunt bieden als er onduidelijkheid over bestaat bij individuele ondernemers.

Een beetje in het verlengde hiervan lag de aanvullende vraag hoe een kleine onderneming weet of zij verplicht is tot deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. Dat hangt ervan af of de werkzaamheden van de onderneming onder de werkingssfeer vallen. Een werkgever dient te onderzoeken of hij verplicht is zijn werknemers aan te melden bij het verplichte bedrijfstakpensioenfonds. Dat kan hij ook zien, want de werkingssfeer van de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen is openbaar. Maar laat ik dit onderdeel ook meenemen, met name in het gesprek met de sociale partners. Ik begrijp dat het voor de kleinere ondernemers waarschijnlijk moeilijker is om vast te stellen of zij daaronder vallen of niet. Ik neem het mee in het gesprek.

Het bedrag ineens. Mevrouw Palland stelde de vraag: is het nog realistisch om dat allemaal op 1 januari te laten invoeren? Het is belangrijk dat deelnemers goed en ook tijdig geïnformeerd worden over de keuzemogelijkheden. Het bedrag ineens valt daaronder. Ruim een jaar geleden is de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen, waarvan het keuzerechtbedrag ineens onderdeel uitmaakt, door de Eerste Kamer aangenomen. Het is dus niet een geheel onbekende regeling, zeg ik maar eventjes. Deze ligt er al even. Tijdens de behandeling van de wet in de Eerste Kamer heeft mijn ambtsvoorganger toegezegd om de inwerkingtredingsdatum met een jaar op te schuiven naar 1 januari 2023. Over slechts één onderdeel van die wet – dat betreft de uitgestelde uitbetaling van bedrag ineens – zijn we het afgelopen jaar in gesprek gegaan met de pensioenuitvoerders, om tot een beter uitvoerbare en communiceerbare oplossing te komen. Dat is dus eigenlijk ter verbetering van de uitvoerbaarheid. Het betreft dus niet een onderdeel in de wet waarmee de wet helemaal gaat veranderen. De Kamer is hierover geïnformeerd, ik meen in oktober vorig jaar. Deze wijziging, die voor de uitvoering dus een verbetering is, probeer ik voor het zomerreces naar uw Kamer te sturen. Mijn voorstel zou zijn om op dat moment met elkaar het gesprek aan te gaan over wat dat dan betekent, bijvoorbeeld voor de planning van de uitvoerders op dit punt.

Mevrouw Palland zegt dat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat de pensioenpremies die op grond van de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord, van de dwangakkoorden zijn uitgezonderd, spelen bij onder andere faillissementen. Ze wil graag een reactie van mij op die uitspraak. Het is sowieso in het belang van de deelnemers dat de premies worden betaald aan een pensioenfonds. Daarom stelt de wet- en regelgeving ook eisen aan de premiebetaling. Dat geldt voor de Pensioenwet, maar dus ook voor andere wetgeving op het gebied van werknemers. De wetgever heeft er bewust voor gekozen om werknemers niet onder het dwangakkoord van de WHOA te laten vallen. Het arbeidsrecht kent eigen regels voor bedrijven die reorganiseren en ook een balans tussen de belangen van de werknemers en de werkgever. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat de uitzondering voor werknemers ook geldt voor pensioenpremies. Er zijn, naar ik weet, ook Kamervragen gesteld aan mijn collega Weerwind over de uitspraak van de Hoge Raad en de betekenis daarvan. Die vragen heeft hij beantwoord samen met de Minister van EZK. Zijn die antwoorden al verzonden? O, ik meen dat ze deze week beantwoord zullen worden. Het lijkt me wel zo netjes om daar nu even naar te verwijzen.

Zij vraagt ook: is het mogelijk dat pensioenfondsen een faillissement aan het UWV melden zodat de deelnemers krijgen waar ze recht op hebben? Momenteel bekijk ik met het UWV of en, zo ja, in welke mate pensioenfondsen premie-inkomsten mislopen omdat werknemers zich niet melden en wat de oorzaak daarvan is. Ik kijk daarbij ook naar de mogelijkheden en beperkingen, maar ook naar de proportionaliteit van een wetswijziging om pensioenfondsen zelf namens de werknemer een aanvraag te laten doen. Daar zitten nog wel wat juridische haken en ogen aan. Maar omdat ik niet zie dat een wetstraject op korte termijn een oplossing biedt – want dat is nogal een traject – bekijk ik ook meteen welke verbeteringen in het meldingsproces mogelijk zijn, bijvoorbeeld de bekendheid vergroten, de aanvraag automatiseren en de procedure verbeteren. Zo hoop ik dat we in de tussentijd al een aantal stappen kunnen zetten die tot verbetering leiden. Ik zal proberen om u voor de zomer daarover nader te informeren, zodat u zicht krijgt op wat wij aan het doen zijn.

De stand van zaken bij de Berichtenbox op mijnoverheid.nl. Naar aanleiding van de signalen is het gebruik van de Berichtenbox door de pensioenuitvoerders met BZK besproken. BZK heeft de governance en de financiering van de generieke digitale infrastructuur waar de Berichtenbox deel van uitmaakt, in het voorjaar van 2020 extern laten evalueren. Daar is op 13 juli 2020 een reactie op gekomen, waarin mijn ambtgenoot van BZK heeft aangegeven dat de wijze waarop de hoogte van de bijdrage wordt vastgesteld en de wijze waarop de risico's evenwichtig worden verspreid, nadere uitwerking behoeven. De verwachting was om de plannen daartoe in het voorjaar van 2021 te kunnen vaststellen. Ik weet nu niet wat daar verder mee gebeurd is. Het punt is bekend bij BZK. Ze hebben gezegd dat ze het zouden meenemen, maar ik zal navraag doen bij BZK over de laatste stand van zaken en uw Kamer daar ook over informeren.

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord. O, er was nog een vraag over het pensioenlabel. Heb ik die ergens in mijn grote stapel laten verdwijnen?

De voorzitter:

Ik kijk meteen even rond. Meneer Van Houwelingen, u had ook nog een vraag die niet beantwoord is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, één vraag. Nou moest ik even weg. Excuses daarvoor. Als die toen beantwoord is, dan vervalt die natuurlijk, maar dat was mijn vraag over de uitvoeringskosten van de pensioenen. Wil de Minister met betrekking tot APG laten onderzoeken of de kosten niet te hoog zijn geworden?

De voorzitter:

Volgens mij is die wel beantwoord.

Minister Schouten:

Ik heb een beetje een zooitje gemaakt van mijn administratie.

Voorzitter. DNB toetst of er sprake is van een beheerste bedrijfsvoering. Dat moeten ze ook doen bij APG. Maar even voor de duidelijkheid: APG is geen fonds; het is een uitvoerder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar werken nu 3.000 man begrijp ik. Kan de Minister dat als voorbeeldcasus nemen om een keer te laten uitzoeken of die kosten enorm zijn toegenomen dan wel hetzelfde zijn gebleven?

Minister Schouten:

ABP is de klant van APG. ABP moet bij DNB laten zien of er sprake is van beheerste bedrijfsvoering – ik geloof dat dat de term is. Dus dat ziet op de kosten die het ABP maakt. Dat heeft deels ook te maken met APG, maar dat is ook de uitvoerder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het gaat ons er niet zozeer om of de bedrijfsvoering in control of beheerst is. Het gaat ons om het kostenniveau. Zit dat er ook in?

Minister Schouten:

Beheerste bedrijfsvoering gaat ook over het kostenniveau, over de vraag of dat niet helemaal explodeert. Daar ziet DNB op toe richting ABP.

Dan het pensioenlabel; as we speak komt het antwoord binnen. Mevrouw Van Beukering zei: het is toch een goed idee; waarom ziet de Minister dat niet zitten? Ik vind het heel mooi dat VCP Young Professionals heeft nagedacht over de manier waarop we jongeren in het algemeen kunnen betrekken bij pensioenen. De gedachte achter het pensioenlabel vind ik prima. Daarmee zou je bijna als een soort energielabel kunnen zien hoe je ervoor staat. Daar zit een A, B, C, D, E, F en wat dan ook in. Het lastige daarbij is dat pensioen een arbeidsvoorwaarde is. Dan zouden wij over een arbeidsvoorwaarde het oordeel moeten gaan vellen of het goed of niet goed is. Dat doen wij bij andere arbeidsvoorwaarden ook niet. Dat interfereert ook echt in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de werkgever en de werknemer. Dan krijg je ook weer andere vraagstukken, bijvoorbeeld rondom arbeidsongeschiktheid of allerlei andere zaken die daarmee verbonden zijn. Vandaar mijn terughoudendheid, want als je als overheid gaat zeggen wat wel en niet goede arbeidsvoorwaarden zijn, kom je in een heel ander domein terecht.

Ik denk dat het vooral belangrijk is dat jongeren ook inzicht hebben in hoe het pensioen werkt. We zullen dus steeds moeten zoeken naar mogelijkheden om die vraag te ondersteunen, bijvoorbeeld met de Pensioenvergelijker, de pensioenchecker-app of mijnpensioenoverzicht.nl. Daar krijg je meer zicht op wat het allemaal betekent. Het middel dat wordt voorgesteld, is misschien niet optimaal, maar de gedachte erachter is goed, namelijk dat jongeren meer bewustzijn krijgen. Mevrouw Maatoug heeft zelf ook een voorstel gedaan voor wat je allemaal nog op de loonstrook kunt benoemen, zoals de vraag of er überhaupt een pensioenregeling is. Die zaken kunnen het bewustzijn van jongeren ook vergroten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond. Zijn hiermee alle vragen van de Kamerleden beantwoord? Het is nu 18.02 uur. We hebben een compromis afgesproken: vier vragen stellen en dan geen tweede termijn. Ik kijk even rond om te zien of er toch nog behoefte is aan een tweede termijn, die we dan heel kort proberen te houden.

De heer Van Kent (SP):

Of een plenaire afronding.

De voorzitter:

Een ...?

De heer Van Kent (SP):

Een plenaire afronding, een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Een tweeminutendebat vind ik ook goed.

De heer Van Kent (SP):

Overigens had de SP voorgesteld om de RVU structureel te maken bij de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Dat is een kleine tweede termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweeminutendebat. Dan gaan we dat zo doen. Is het handig dat ik nog even de toezeggingen herhaal? Dan staat het ook voor de ambtelijke ondersteuning en de Minister op een rijtje. Als ik het goed heb begrepen zijn het er zes.

• De Minister komt bij de schriftelijke voorbereiding van de Wtp terug op de rol van de scenario's van de Commissie Parameters, naar aanleiding van vragen van de leden Maatoug en Léon de Jong.

• In de kabinetsreactie op de Verkenning Bevolking 2050 komt de Minister terug op de motie-Den Haan c.s. over demografische ontwikkelingen. Deze reactie komt voor de zomer. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Den Haan.

Minister Schouten:

Het kabinet komt daarop terug.

De voorzitter:

Het kabinet, excuses. Ja.

• De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van de gesprekken met de Surinaamse gemeenschap over het AOW-gat die in april zullen plaatsvinden, naar aanleiding van een vraag van het lid Van Beukering.

• De Minister stuurt een overzicht aan de Kamer van pensioenmogelijkheden voor zzp'ers en mogelijke verbeteringen, naar aanleiding van een vraag van de heer Goudzwaard. Wij zouden nog even een termijn willen vernemen waarop dat zou kunnen.

Minister Schouten:

Voor allemaal?

De voorzitter:

Nee, voor punt vier. Voor de andere had u al een beetje aangegeven «na april» of «voor de zomer».

Minister Schouten:

Voor de schriftelijke inbreng bij het wetsvoorstel kunnen wij een brief schrijven, zodat de heer Goudzwaard dat eventueel kan betrekken bij zijn schriftelijke inbreng als hij daar nog vragen over heeft.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel voor deze toezegging.

• De Minister gaat in gesprek met sociale partners over hoe om te gaan met het hoofdzakelijkheidsbeginsel en informeert de Kamer daarover, naar aanleiding van een vraag van de heer Smals. Ook daarvoor heb ik nog geen termijn. Excuses.

Minister Schouten:

Voor de zomer, juni.

De voorzitter:

Dat lijkt me ook goed. Dan het laatste punt.

• De Minister doet navraag bij de Minister van BZK over de stand van zaken van de Berichtenbox en DigiD, en informeert de Kamer daarover, naar aanleiding van vragen van mevrouw Palland en mevrouw Van Beukering. En wat is daar de termijn?

Minister Schouten:

Ik zoek even een natuurlijk moment waarop we dat kunnen doen. Het is even de vraag wie die brief gaat sturen, BZK of wij, want het zit wat meer op de kant van de Berichtenbox. Het wordt sowieso voor de zomer. Wij komen daarop terug, maar wie het gaat doen, moeten we nog even onderling bekijken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Dank u wel daarvoor. Ik kijk nog even rond. Dan dank ik mijn collega's, de Minister en de ambtelijke ondersteuning, en sluit ik dit commissiedebat Pensioenonderwerpen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Sluiting 18.06 uur.