31 839 Jeugdzorg

28 345 Aanpak huiselijk geweld

31 015 Kindermishandeling

Nr. 805 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 augustus 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 22 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 december 2020 inzake voortgang aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein (Kamerstuk 34 477, nr. 77);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 januari 2021 inzake invulling aan de uitvoering van de motie van het lid Westerveld over een doorbraakaanpak voor jongeren met een specialistische en complexe hulpvraag (Kamerstuk 31 839, nr. 764);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2021 inzake rapport inzake Toegang voor jeugd met een levenslange en levensbrede hulpvraag: Routes naar een integrale afweging (Kamerstuk 31 839, nr. 766);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 februari 2021 inzake lessen uit casuïstiek rond jeugdzorgaanbieders in financiële problemen (Kamerstuk 31 839, nr. 768);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake aangeboden petitie met betrekking tot jeugdzorg d.d. 26 januari 2021 (Kamerstuk 31 839, nr. 770);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 april 2021 inzake certificaat Coöperatie Briedis Jeugdbeschermers (Kamerstuk 31 839, nr. 773);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2021 inzake afspraken VNG-Rijk aanpak problematiek jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 774);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 april 2021 inzake rapport Stuurgroep maatregelen financiële beheersbaarheid Jeugdwet (Kamerstuk 31 839, nr. 775);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2021 inzake oordeel Commissie van Wijzen over het structureel benodigde budget voor jeugdzorg en de te treffen maatregelen om het jeugdstelsel toekomstbestendig te maken (Kamerstuk 31 839, nr. 777);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2021 inzake de implementatie van de expertisecentra jeugdhulp en de aanpak eetstoornissen (Kamerstuk 31 839, nr. 778);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2021 inzake afspraken VNG-Rijk naar aanleiding van oordeel Commissie van Wijzen (Kamerstuk 31 839, nr. 779);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juni 2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Klaver over het aantal crisisplekken in de (jeugd-)ggz opschalen (Kamerstuk 25 295, nr. 923) (Kamerstuk 31 839, nr. 780);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 maart 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Jeugd van 23 november 2020 over goede voorbeelden van administratieve lastenverlichting in de jeugdzorg (Kamerstuk 29 515, nr. 455);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 april 2021 inzake beantwoording vragen commissie over toezending uitvoeringstoets concept-wetsvoorstel woonplaatsbeginsel beschermd wonen (Kamerstuk 29 325, nr. 128);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2020 inzake toezending uitvoeringstoets concept-wetsvoorstel woonplaatsbeginsel beschermd wonen (Kamerstuk 29 325, nr. 125);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 januari 2020 inzake reactie op evaluatierapport Group of Experts on Action against Violence against Women and Domestic Violence (GREVIO) over uitvoering van het Verdrag van de Raad van Europa inzake geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld (Kamerstuk 28 345, nr. 227);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 februari 2021 inzake rapport «Gendersensitiviteit in de Nederlandse aanpak van huiselijk geweld» van Regioplan (Kamerstuk 28 345, nr. 237);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 april 2021 inzake stand van zaken Verwijsindex Risicojongeren (Kamerstukken 28 345 en 31 015, nr. 251);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 november 2020 inzake gecombineerde vijfde en zesde periodieke Nederlandse rapportage over het Verdrag inzake de Rechten van het Kind (Kamerstuk 26 150, nr. 189);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 november 2020 inzake appreciatie motie van de leden Westerveld en Wörsdörfer om thema's huiselijk geweld en kindermishandeling opnieuw in de curricula van opleidingen te agenderen (Kamerstuk 31 015, nr. 207);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het eindrapport van de commissie-De Winter (Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 224);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Jeugdzorg Slachtoffers Nederland (JZS) over problematiek rondom regeling commissie-De Winter (Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 226);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 maart 2021 inzake voortgang actieagenda Schadelijke Praktijken (Kamerstukken 32 175 en 35 341, nr. 70);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2021 inzake beleidsreactie rapport Voor de verandering (Kamerstuk 30 420, nr. 358).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Ceder, Kuiken, Kwint, De Neef, Peters, Raemakers, Van der Staaij en Westerveld,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Onze enige echte commissievoorzitter, mevrouw Agema, komt er zo meteen aan. Ze is nog even aan het afronden bij de technische briefing. Omdat we al uitgelopen zijn, leek het me verstandig om toch te starten. Dat heb ik zonder haar toestemming gedaan, dus ik hoop dat ze me het zo meteen vergeeft. We zijn bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben het commissiedebat over jeugdbeleid, huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik heet de bewindspersonen en uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Ik begin graag met de heer Kwint van de SP voor zijn inbreng in eerste termijn.

Voorzitter: Agema

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er kan en moet een hoop beter in dit land. Ik denk wel dat andere verkiezingsuitslagen daarbij zouden helpen. Buiten kijf staat dat wij een rijk land zijn, een ontzettend rijk land, een van de rijkste landen ter wereld. Als je dan leest dat kwetsbare kinderen geen plek meer krijgen als ze door ellende uit huis geplaatst moeten worden, dan word je boos, heel boos. Want hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Brabant, Zeeland: je moet niet gek opkijken als een noodgreep zoals daar gepleegd is, de komende tijd nog vaker gaat gebeuren op andere plekken. Jeugdbescherming Brabant, Intervence, Briedis: noem ze allemaal maar op. Het zijn uitwassen van een pervers systeem dat al jaren voortettert. Door bezuinigingen moest men in Brabant de helft van de mensen ontslaan. Ja, dan valt het systeem in elkaar en dan is het wachten tot de volgende. De afgelopen jaren is het én duurder én slechter geworden. De tekorten zijn gegroeid, de wachtlijsten zijn gegroeid, het personeel is weggerend. Is er bijvoorbeeld een plan om al die mensen die de sector verlaten uiteindelijk weer terug te krijgen? Worden mensen met een opleiding die in een andere sector werken, benaderd? Hoe kijkt het kabinet ondertussen terug op de ontwikkelingen van de afgelopen jaren en op de nasleep van de decentralisatie? En zomaar een vraag tussendoor: hoeveel winst wordt er ondertussen eigenlijk door alle aanbieders gemaakt in de totale jeugdzorg?

Eerst de meest acute vraag. Wat gaat het kabinet nú doen om te zorgen voor kinderen die voor hun eigen veiligheid eigenlijk uit huis zouden moeten? «Systeemverantwoordelijk» is elke keer het toverwoord van dit kabinet. Nou, ja, zeg het dan maar. Het systeem valt in elkaar. Dan bent u verantwoordelijk. Waar gaan deze kinderen naartoe? Ik wil in ieder geval niet horen dat het kabinet demissionair is, want er is een acute nood. Kinderen in een kwetsbare positie mogen er niet de dupe van worden dat Den Haag de afgelopen maanden vooral druk met zichzelf bezig is. Welke noodgrepen kan dit kabinet inzetten om te voorkomen dat kinderen nog verder in de ellende gestort worden? En hoe verklaart dit kabinet de ontstane situatie in Brabant?

Waarom vertikt dit kabinet het om onze motie uit te voeren die ervoor zou moeten zorgen dat kinderen niet van elkaar gescheiden worden? De vraag was duidelijk. Er was een brede steun. De Kamer vroeg om een wetswijziging voor te bereiden, niet om nog eens een keer extra in kaart te brengen wat we al weten. Dat is namelijk al genoeg gebeurd. Twee jaar geleden constateerde dit kabinet dat dit systeem niet werkt, maar helaas zijn we niet veel verder gekomen. Ja, er is eenmalig geld. Dat is goed, want dat geld is heel hard nodig, maar dat lijkt vooral om tekorten bij gemeenten te dempen. Wanneer komt er een einde aan het aanbestedingscircus? Wanneer stopt u met het laten cashen door kleine aanbieders die eenvoudige zorg bieden en daarmee zo ongeveer het hele budget opsouperen? Wanneer wordt de complexe zorg weer landelijk en gaat deze weg bij de gemeenten? Wanneer krijgt het personeel het verdiende salaris? Wanneer zorgt u voor fatsoenlijke tarieven? Wanneer is dit op orde? In het advies van de commissie van wijzen lees ik namelijk dat zij zeggen: dat duurt waarschijnlijk tot 2028. Dat is onacceptabel. Dat kunnen wij kinderen niet aandoen.

Hoe denkt Minister Dekker dat de mensen zich voelen die in de jeugdgevangenis in Cadier en Keer en Veenhuizen werkten, wanneer ze horen dat hij zegt dat er jeugdgevangenissen bij moeten? Die mensen zijn hun baan kwijtgeraakt! Tientallen jaren van expertise zijn verloren gegaan, omdat hij deze instellingen gesloten heeft. Wat is dat voor beleid? Hoeveel jongeren die beter af waren geweest in een strengere setting worden nu in een gesloten jeugdzorgtraject gedumpt, waar ze eigenlijk nog helemaal niet klaar voor zijn en waar de jeugdzorginstelling ook niet klaar voor is? Hoeveel geld bespaart het Ministerie van Justitie eigenlijk met het sluiten van jeugdgevangenissen en het overplaatsen van kinderen die daar beter op hun plek zouden zijn geweest naar een gesloten jeugdzorgtraject waarvoor de gemeente betaalt? Klopt het dat de gevangenis Het Keerpunt heeft aangeboden om weer open te gaan? Is de Minister bereid om over dit vrij vernederende tafereel heen te stappen en dit gewoon te regelen?

Welke verklaring heeft hij voor het toenemend aantal veroordelingen, voor het feit dat jongeren steeds langer vastzitten en voor zwaardere delicten worden opgesloten? Hoeveel van deze jongeren hadden in een beter functionerend systeem eerder een noodzakelijke behandeling gekregen? Hoeveel hadden eigenlijk eerder in een gesloten ggz-instelling behandeld moeten worden? Anders gezegd: hoe vaak heeft dit systeem dusdanig gefaald dat uiteindelijk jongeren de bak ingaan omdat zij een zwaar delict – want het gaat hier niet om winkeldiefstal – gepleegd hebben, terwijl ze eerder opgepikt hadden moeten worden? Want het aantal jongeren dat de gesloten jeugdhulp bereikt, is gekelderd: 20% minder opnames.

Ten slotte De Hoenderloo Groep. Ik zag dat de bestuurder waar ik het hier al vaker mee aan de stok heb gehad, afscheid genomen heeft. Dan zou je zeggen: dat is goed nieuws. Maar in een interview gaf hij nog een sneer naar de politiek en zei hij dat hij zelf best tevreden was over zijn eigen functioneren. Ik denk dat hij de enige is. Ongelofelijk. Ik mag hopen dat die man snel een functie elders krijgt en wat mij betreft heel ver weg van kwetsbare kinderen. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe gaat het nabellen van alle ouders en kinderen bij De Hoenderloo Groep? Zijn er al mensen die aangegeven hebben dat hun kind geen plek heeft of dat de plek eigenlijk niet voldoet? En dan natuurlijk de logische slotvraag: mochten er kinderen zijn die nu niet op een plek zitten of geen behandeling krijgen, gaat het dan lukken om al die kinderen voor de zomer een plek te geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Ik dank mevrouw Kuiken hartelijk voor het openen van de vergadering. Ik geef nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Je zult maar die jongere zijn die suïcidale gedachten heeft, of een kind dat seksueel is misbruikt en dat nu acute hulp nodig heeft. Of stel dat je een jongere bent met een ernstige eetstoornis, die je ook lichamelijk fataal dreigt te worden. Maar er is gewoon nergens plek voor je. Stel dat je in Brabant woont in een onveilige thuissituatie en bescherming nodig hebt. Waar moet je dan naartoe? Dat is vandaag mijn meest dringende vraag aan de Staatssecretaris en aan de Minister. Waar kunnen al die jongeren naartoe die nu dringend hulp nodig hebben, die niet meer kunnen wachten, die nu te maken krijgen met een verkeerde behandeling? Of denk aan de jongeren die nu in een jeugdzorginstelling op de verkeerde plek zitten, maar nergens anders naartoe kunnen. Waar moeten zij heen?

Voorzitter. Als iemand in het water ligt die dreigt te verdrinken, vinden we het heel gek als niemand ingrijpt. Sterker nog, dat zouden we echt met z'n allen niet accepteren, maar hier hebben we te maken met een heel systeem dat in het water valt, met jongeren die dreigen te verdrinken. We staan er allemaal bij. Mensen wijzen naar elkaar. We merken dat de jeugdhulpverlening zelf druk is met het redden van andere kinderen en hier niet meer aan toekomt. Zo is het systeem van jeugdzorg er nu aan toe.

We riepen de voorganger van deze Staatssecretaris al een paar jaar geleden op om in te grijpen. We zeiden: het is crisis in de jeugdzorg; grijp nu in. Maar dat is niet gebeurd. Daarin zie ik een patroon. Iedere keer dat wij met de Kamer aankaarten dat het niet verder kan, komt het kabinet met een overlegtafel, met een doorbraakaanpak, met een actieplan. Ik wil één zin uit de kabinetsbrief citeren die tekenend was: «De eerste resultaten van de aanpak zijn zichtbaar. De aanpak is in alle regio's daadwerkelijk gestart. De samenwerking tussen partijen is versterkt en doorontwikkeld. Een aantal partijen heeft lessen getrokken en/of succesfactoren geïdentificeerd die bijdragen aan het sneller oplossen van toekomstige casussen.» Wat staat hier eigenlijk, zou ik de Staatssecretaris en de Minister willen vragen. Er staat in ieder geval niet dat er directe hulp komt voor kinderen die dat nodig hebben.

Dan een heel ander pijnlijk voorbeeld. In januari heeft mijn fractievoorzitter, Jesse Klaver, een motie ingediend over de crisisopvang. Er was een tekort aan crisisplekken. We hebben een heel traject in gang gezet. We hebben zelfs met de Kamer een schriftelijk overleg in gang gezet. Dan krijgen we nu te lezen dat er voor de zomer een regeling wordt gepubliceerd, zodat plannen kunnen worden ingediend. Het gaat over crisisopvang, mensen die nú een plek nodig hebben.

Voorzitter. Een van de problemen die voortvloeien uit het jarenlang verwaarlozen van de sector is het verloop van personeel. Je kunt nog zulke mooie plannen hebben, maar als je niet genoeg personeel hebt, houdt het op. Wat gaan de Staatssecretaris en de Minister doen om het beroep aantrekkelijker te maken? Wat gaan we doen om mensen goed op te leiden? Wat gaat de Minister voor Rechtsbescherming doen in Brabant? Want dit is zijn verantwoordelijkheid als stelselverantwoordelijke.

Voorzitter. Dan een concrete vraag over de expertisecentra. Komen er concrete plekken? Expertise delen is goed, maar laat er ook plekken zijn voor deze kinderen.

Over de commissie-De Winter heb ik twee vragen. Klopt het dat mishandeling bij vrijwillige plaatsing niet onder het schadefonds valt? Ik vind dat krom, want een kind kan er niks aan doen dat het vroeger ergens is geplaatst. Ik ben ook niet blij met het antwoord op onze vraag over die € 5.000 uit het schadefonds, namelijk dat dit weer gekort kan worden op een schuld. Aan de ene kant erkent de overheid dat dingen zijn misgegaan. Daarom krijgt iemand een schadevergoeding. Vervolgens heb je ergens een schuld en int diezelfde overheid die € 5.000 weer. Dat is toch echt superkrom. Ik kan dat niet uitleggen.

Voorzitter. Ik ben soms in dit debat wat emotioneel, maar dat komt omdat achter al die cijfers en casussen mensen zitten. Daar zitten kinderen met hun ouders, die soms niet meer weten wat ze moeten doen. Ik ben zelf met mevrouw Kuiken een tijdje geleden betrokken geraakt bij een moeder die op Twitter een noodkreet plaatste. Wij stonden er bijna bij toen haar dochter telkens niet werd geholpen en iedereen maar naar elkaar wees. Je voelt jezelf ook zo'n omstander die maar staat te kijken en niet aan de bel trekt. Het is bijna Jiskefet, behalve dan dat dit geen leuke verhalen zijn.

En zo zijn er vele anderen. Ik wil afsluiten met het verhaal van Naomi, een jongere die mij onlangs een mail schreef. Zij schreef daarin, en ik citeer uit de mail: «Ik hoop natuurlijk ergens wel dat het iets zou kunnen betekenen, maar mijn verhaal mogen kunnen doen is ook al voldoende. Niet enkel voor mezelf, maar juist ook voor de vele anderen die zich in soortgelijke situaties bevinden.» En ze schreef ook: «Van het kastje naar de muur gestuurd worden, slechte communicatie in overdrachten, dwangmaatregelen, onbegrip voor de situatie. Je bent dan geen persoon meer, je bent je problemen. En als die ingewikkelder zijn dan gedacht, dan ga je gewoon weer weg bij de zorginstelling en mag een ander het proberen.» En dat is ook bij Naomi gebeurd. Anderhalve week nadat zij dit mailde, mailde haar vader: een antwoord van mij krijgen was niet meer nodig, want dit was de afscheidsmail die ze op haar computer hadden gevonden. Het is natuurlijk heel heftig, als je dit binnenkrijgt. Maar dit gaat over zo veel andere jongeren, zoals Naomi ook aan mij schreef, en ik wilde dit verhaal vertellen omdat het haar verhaal is, maar ook van heel veel andere jongeren. Ik vind in ieder geval dat we niet meer als omstanders mogen toekijken. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is, maar er moet wel wat gebeuren. En dat is mijn acute vraag aan de Staatssecretaris en aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor uw pijnlijke bijdrage, aan het slot. Ik ga het woord geven aan de heer De Neef van de VVD.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Poeh, even van bijkomen. Ik ben nu 84 dagen woordvoerder. En ik heb veel moois gezien. Ik heb veel mensen gesproken, ik heb veel zorgen gehoord. Het is ook acuut. Laten we daar maar gelijk mee beginnen: de situatie met de Jeugdbescherming in Brabant. Een aantal vragen. Hoe wordt de zorgcontinuïteit nu gewaarborgd? Waar worden de kinderen nu naartoe verwezen? Was het kabinet op de hoogte van de cliëntenstop? Is er al overleg geweest tussen de Kinderbescherming, de rechtbank, de gemeente, Jeugdbescherming Brabant en het ministerie? En hoe beoordeelt het kabinet de uitspraak van de Raad voor de rechtspraak dat er meer jeugdbeschermers met problemen kampen? En wat valt er op de korte en lange termijn te verwachten? Tweede vraag op acuut: de zware en complexe jeugdzorg; collega Westerveld zei het al. Er is 613 miljoen extra voor acute zorg, ook vanwege corona. Kan de Staatssecretaris inzicht bieden in de besteding hiervan? Hoe wordt de acute zorg momenteel opgepakt? Simpel gevraagd: krijgen de jongeren de zorg die ze nodig hebben? Komt dat extra geld nu goed terecht? Valt daar iets over te zeggen, en ook over de bovenregionale expertisecentra?

Voorzitter. 84 dagen woordvoerder, maar ik heb vooral geluisterd naar jongeren, naar gezinnen en bonusgezinnen, naar hulpverleners, jeugdbeschermers, jongerenwerkers, wijkteamleden. En wat zien zij gebeuren? Ik had vandaag nog een jeugd-ggz-medewerker aan de lijn. Hij ziet een enorme aanwas in het lichtezorgaanbod en een versmalling van het zwaarderezorgaanbod. Ook zijn de wachtlijsten mede door corona enorm gegroeid. Ook hij ziet een groei, sluipenderwijs, in het aantal zorgregio's. Waren er twee jaar geleden nog zo rond de 40, nu zijn het er alweer tegen de 60. Resultaat: overheadkosten nemen toe, waardoor er minder geld naar behandeling gaat. Deelt het kabinet de waarneming van deze hulpverlener?

Er gebeuren ook mooie dingen. In Utrecht, waar integraal wordt gewerkt om jongeren vroegtijdig binnenboord te houden; waar straatteams in contact staan met alles en iedereen om zo snel mogelijk te handelen. Maar er gebeuren ook in Geldrop mooie dingen, in het Heppie (t)Huis van Stichting Het Vergeten Kind. Een collega van D66 was daarbij, en ook van de ChristenUnie, en ook mevrouw Simons. We waren daar laatst op werkbezoek, en we zagen gemotiveerde en goedgeschoolde medewerkers in een fijne en veilige sfeer. Ik heb vooral gezien hoe iedereen bezig is met jongeren te helpen, maar dat dit ook leidt tot de jeugdzorg van de huidige grootte, met alle wachtlijsten en frustraties tot gevolg. Ik ben daarom erg benieuwd naar de hervormingsagenda die wordt opgesteld naar aanleiding van de uitspraak van de commissie van wijzen. Deze agenda wordt samengesteld met VNG, Rijk, zorgprofessionals, cliënten en zorgaanbieders. En naar wat handvatten moet bieden om de jeugdzorg beschikbaar te houden voor de jongeren die het écht nodig hebben. Mijn vraag aan het kabinet: worden hier ook ervaringsdeskundigen bij betrokken? En wordt de Kamer geïnformeerd over of betrokken bij deze agenda?

In de afspraken met VNG van 2 juni jongstleden staat bij punt 7c: «De hervormingsagenda moet leiden tot minder kinderen in jeugdzorg en een betere zorg voor jeugdigen die dat echt nodig hebben door het vergroten, respectievelijk benutten van inzichten in effectiviteit, en door een scherpere afbakening van de feitelijke reikwijdte». Wat betekent dit nou precies? Wordt hier ook gekeken naar evidencebased behandelingen, als het gaat om effectiviteit? Hoe moeten we dat eigenlijk voor ons zien? Wordt in die reikwijdte dan ook gekeken hoe lichtere hulp ook op andere manieren kan worden aangeboden, zoals laagdrempelige hulp op scholen? En wordt er bij deze agenda ook gekeken naar de groei van lichte behandelingen ten opzichte van complexe zorg, zoals bij de meneer die ik vandaag aan de lijn had? Wordt er prioriteit gegeven aan noodzakelijke hulp, zoals bij zware en complexe gevallen waar nu wachtlijsten voor zijn? Wordt er ook gezocht naar oplossingen voor de huidige belemmeringen in de uitstroom? Wordt ook de overhead meegenomen, en wordt er toegewerkt naar een scherpere sturing op aanbod? Heeft de Staatssecretaris hier ook over gesproken met de VNG, en wat kwam er uit dat gesprek?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten van een andere orde. Het eerste is de Actieagenda Schadelijke Praktijken. Hierin lees ik dat maagdenvlieshersteloperaties in principe niet meer worden uitgevoerd, maar in de brief van 18 maart staat dat alsnog kan worden overgegaan tot operatie. Ik vraag me dan af: waarom geen verbod? Mijn collega Becker komt met een initiatiefwet om dit soort operaties alsnog aan te pakken.

Voorzitter, tot slot. Het kabinet stelt in antwoord op schriftelijke vragen van collega Raemakers dat toenemende agressie en geweld naar jeugdbeschermers een onderliggende oorzaak zijn van de arbeidsmarktproblematiek. Wat doet het kabinet om deze hulpverleners beter te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van meneer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Het is natuurlijk goed om de heer De Neef in deze commissiezaal te zien. We hebben elkaar al in de plenaire zaal gezien, en ook op werkbezoek. Ik verheug me op een verdere samenwerking. Ik wil even ingaan op het eerste punt dat hij noemde, dat tegelijkertijd ook het laatste punt van de heer De Neef was. Dat is de jeugdbeschermingsketen. Wij hebben daar inderdaad schriftelijke vragen over gesteld. Die werden vandaag beantwoord. Ik deel veel van de punten die de heer De Neef noemt. Het personeelstekort bij de gecertificeerde instellingen is gewoon groot. Dat is ook bij de Raad voor de Kinderbescherming in het verleden weleens een probleem gebleken. Mijn vraag is of de VVD er wat in zou zien om die drie instanties, namelijk de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's en de Veilig Thuis-regio's, op termijn samen te voegen om daar één organisatie, twee organisaties of in ieder geval een organisatie minder van te maken. Daardoor kunnen we iets aan het personeelstekort doen.

De heer De Neef (VVD):

Ik zou in eerste instantie willen nagaan wat we nu kunnen doen aan de acute nood. Als we vanuit daar kunnen nadenken over de manier waarop we de samenwerking kunnen verbeteren, is dat mij een lief ding waard. Ik vind het te ver gaan om nu al vooruit te lopen op een fusie. Ik zou in eerste instantie stapsgewijs de acute nood willen aanpakken, en vanuit daar willen kijken hoe we dat verder kunnen oppakken.

De heer Raemakers (D66):

Dat is natuurlijk goed om te horen, omdat we nu iets moeten doen aan de acute nood. Maar dit is een probleem waar in 2017 en 2018 al steeds berichten over kwamen. Ik denk dat we op de lange termijn moeten weten waar we aan toe zijn. Hoor ik goed dat dit voor de VVD geen taboeonderwerp is? Is het aanpassen van de instituties die er nu zijn voor de VVD een mogelijkheid?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer De Neef geef: waren er al afspraken gemaakt over het aantal interrupties?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik help u even. Ik doe altijd twee keer twee in de eerste termijn. Dat had ik niet afgesproken, maar dat zit zo in mijn hoofd dat de mensen dat weten als ik voorzit.

De voorzitter:

Maar dit is de commissie VWS. We kunnen ook zeggen: acht in de hele eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Goed. Fantastisch.

De voorzitter:

All right. De heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Ik zou nooit in taboes willen denken, maar ik zou in eerste instantie heel erg willen koersen op meer samenwerking tussen de instituties. Ik denk dat we in eerste instantie moeten bekijken wat we daarin onderling van elkaar kunnen leren en hoe we elkaar kunnen aanvullen, om vanuit daar verder te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint heeft ook een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me verstandig om bij de acute nood niet de instituties maar de kinderen centraal te stellen. U raakte in uw bijdrage aan het punt van de kleine aanbieders die met tientallen of honderden tegelijkertijd opkomen en die in mijn optiek een groot deel van het budget plunderen dat beter elders besteed had kunnen worden, omdat dit lucratieve business is. Daaraan zie je dat de mogelijkheden voor grotere instellingen die specialistische hulp aanbieden steeds kleiner worden. Waarom? Zij blijven over met de jongeren die meer hulp, meer tijd en dus ook meer geld nodig hebben. Hoe zouden we dat nou in de toekomst beter kunnen doen? Laat ik het maar zo open vragen.

De heer De Neef (VVD):

Ik ben daarom heel benieuwd naar de hervormingsagenda. Daar komen dit soort zaken ook in naar voren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er scherper gestuurd wordt op het aanbod en de inkoop. Ik kan me ook voorstellen dat gekeken wordt wat we nu echt nodig hebben, en dat de zwaarste zorg prioriteit moet krijgen. Dat vind ik logische gedachtegangen voor het tackelen van dit probleem.

De voorzitter:

U laat het hierbij? Dan gaan we luisteren naar de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Via meneer De Neef zeg ik tegen zijn collega die gaat over maagdenvlieshersteloperaties en vrouwelijke genitale verminking dat mevrouw Agema nog wel wat stukken heeft waar ze uit kan putten.

Voorzitter. De theorie was eenvoudig. De zorg voor onze jeugd was op zijn zachtst gezegd nogal versnipperd geregeld. Breng alles onder bij de gemeenten, want zij zijn het beste in staat om snel de juiste hulp te bieden en problemen op het gebied van wonen, welzijn, zorg, werk, inkomen, schulden en armoede integraal aan te pakken. Dat kan dan beter en dat wordt dan goedkoper. Tot zover de theorie.

Om maatwerk te maken is de definitie «jeugdhulp» in de wet bewust vaag gehouden. Veel gemeenten hebben dat zo geïnterpreteerd dat ze alles zijn gaan betalen, ook nutteloze dingen of dingen waarvan het nut niet vaststaat. De vraag naar zorg is in theorie oneindig. En als je lichte zorg drempelloos toegankelijk maakt en bovendien geen grenzen stelt aan commerciële partijen die oplossingen verkopen en dus problemen zoeken, dan is de uitkomst wel te voorspellen: steeds meer kinderen in zorg, steeds langdurigere zorg en steeds grotere tekorten op de begroting. Ondertussen blijven kinderen met ingewikkelde problemen bestaan. Die verdwijnen niet plotseling, maar voor hen is wel minder geld beschikbaar. Bovendien is de gespecialiseerde zorg dermate gespecialiseerd geworden dat een passende plek nauwelijks meer gevonden kan worden. Deelt de Staatssecretaris deze analyse? Is ze bereid om echt in te grijpen op wettelijk niveau om de zorg af te bakenen en in gesprek te gaan met instellingen om uit te leggen dat specialisatie wel mooi is, maar dat het nooit kan betekenen dat er voor kinderen geen passende plaats meer is.

Voorzitter. De vraag naar jeugdhulp is in theorie oneindig. Inmiddels zijn er gemeenten waar een op de zeven kinderen professionele hulp krijgt om groot te worden. Dat moet gewoon stoppen. Er zit hier niks in het water en naast afbakening is meer nodig. Omwille van de tijd drie punten.

Ten eerste een bescheiden overheid. Ik chargeer natuurlijk, maar het gaat in ons land ongeveer zo. Noem een maatschappelijk probleem en de overheid maakt een programma om het op te lossen. Maar niet alles is een probleem waar de overheid zich mee heeft te bemoeien. Onder de noemer «preventie» halen we soms verantwoordelijkheid weg bij ouders. Mochten ouders hulp niet wensen, dan gaan hulpverleners niet weg; dan halen ze versterking.

De voorzitter:

Meneer Peters, meneer Kwint wil u graag een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, en wel tien ook.

De voorzitter:

Die heeft u allemaal al gesteld.

De heer Kwint (SP):

Ik heb er nog zeven, volgens mij. De kolossale ineenstorting van het systeem die wij nu zien, is een rechtstreeks gevolg van doen wat de heer Peters zegt: meer verantwoordelijkheid weg bij de overheid en laat commerciële partijen het bijvoorbeeld maar zelf organiseren. Waar baseert de heer Peters op dat na een stelselwijziging die door de overheid is opgelegd, na het toelaten van allerlei kleine aanbieders, wat door de overheid is gefaciliteerd, na bezuinigingen ... Hij zegt: niet alles is een probleem dat de overheid moet oplossen. We hebben een systeem gecreëerd waarin suïcidale kinderen niet eens een probleem zijn waarbij de overheid kan ingrijpen. Hoe komt hij nou tot deze analyse?

De heer Peters (CDA):

Ik heb het niet goed uitgelegd of meneer Kwint heeft het niet goed begrepen. Mijn analyse is als volgt. Wij zijn eigenlijk bijna alles een probleem gaan vinden in dit land, zo veel dingen dat we denken dat de overheid misschien niet zelf, maar in een afgeleide vorm iedere lichte problematiek ook gaat vergoeden. Daar komen commerciële partijen op af, niet een paar, maar honderden, wel zoveel dat we ... Ik heb allerlei voorbeelden. We hebben ze hier genoemd. Ieder individu is een karikatuur, maar we hebben nog steeds de fysiotherapeut die op basisscholen gaat kijken of kinderen wel goed kunnen schrijven met een potlood en zo niet, of hij dat op kosten van de gemeentelijke jeugdhulpverlening kan organiseren. Het is misschien wel een probleem dat kinderen niet schrijven, maar het is niet iets wat we via de Jeugdwet moeten gaan organiseren. Mijn analyse is dat als we alles een probleem vinden, we ook alles gaan vergoeden, want in de Jeugdwet is de definitie oneindig breed. Dan blijft er uiteindelijk geen geld over, geen tijd, geld en energie, voor kinderen die echt zware problemen hebben. Volgens mij delen wij die analyse. Mijn punt is niet dat de overheid niks moet doen voor die kinderen die hele zware problemen hebben. Dat moet juist wel. Daar zijn we voor op aarde. Daar moeten wij voor zorgen. Maar onze ambities zijn zo groot geworden dat we denken dat we ieder kind gelukkig, veilig, gezond en zonder strubbelingen door het leven kunnen helpen. Dat maken wij niet waar. Dat kost alleen maar goud geld, wat uiteindelijk ten koste gaat van de kinderen met de zware problemen. Dat is mijn analyse. En wie wordt daar blij van? Uiteindelijk niemand, behalve commerciële bureaus die er stinkend rijk van worden en ook wel de kinderen die hele lichte zorg krijgen. Want ja, de vraag naar zorg is uiteindelijk oneindig. Iedereen wil wel een beetje hulp. Dat is mijn analyse. Dus laten we daar gewoon mee stoppen en kiezen: voor wie zijn we hier op aarde? Voor de kinderen met de meest ingewikkelde problemen en voor die andere niet.

De heer Kwint (SP):

Dan komen we dichter bij elkaar. Laten we het er dan op houden dat ik het verkeerd begrepen heb. Maar dan is de vraag natuurlijk: hoe organiseer je dat? Ikzelf mag dit dossier pas sinds de verkiezingen doen, maar ik heb wel teruggelezen wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Dit is geen nieuwe constatering. We zien dit letterlijk al sinds de nationale overheid de regie uit handen heeft gegeven richting de gemeenten. Ik was een poosje geleden in Arnhem. Daar konden ze niet eens antwoord geven op de vraag hoeveel jeugdhulpaanbieders ze hebben. Waar diende dat soort informatie eigenlijk toe? Als het werk maar gedaan werd. Laten we het specifiek over uw achtertuin, over Brabant, hebben. Wat gaan we in dit systeem doen voor de jongeren die straks geen hulp van jeugdbescherming meer kunnen krijgen?

De heer Peters (CDA):

Dat zijn twee echt totaal verschillende vragen, maar ik kan ze allebei wel beantwoorden. Allereerst de analyse dat hier kinderen in de jeugdbescherming zitten. Ik kan ook antwoord geven op de vraag van meneer Raemakers. De mensen die het moeten doen, zijn op. Ze zijn op twee manieren op. De eerste manier is dat ze overbelast zijn, en de tweede manier is dat ze gewoon niet te vinden zijn om aan te nemen. Dat komt voor een deel door het systeem dat we hebben.

U heeft vast ook teruggelezen dat zolang ik dit dossier in deze Kamer doe, ik hierover al aan het sjouwen ben. We hebben in mijn ogen de duurste rotonde van Nederland opgetuigd. We hebben Veilig Thuis gepakt. Veilig Thuis triageert en verwijst door richting de Raad voor de Kinderbescherming, die weer naar de gecertificeerde instellingen, via de jeugdrechter, en eigenlijk allemaal weer terug naar de wijkteams. Ze nemen ook personeel van elkaar over. We hebben gewoon een systeem waar heel veel personeel werkt en dat heel veel geld kost. Ik noem het «de duurste rotonde van Nederland». Dat moet echt anders. Of het exact zo moet als meneer Raemakers zegt ... Ik heb het een paar keer beweerd, eigenlijk iedere keer, maar het zou misschien ook wel een heel klein beetje anders kunnen.

In ieder geval zou het veel simpeler kunnen. Nu zijn die mensen er gewoon niet. Ze zijn op. De mensen die werkten bij Jeugdbescherming Brabant werken bij de wijkteams of bij Veilig Thuis. Dat is dus het eerste probleem, en een heel acuut probleem. Ik heb diezelfde vraag aan de Minister uiteraard ook. Als de mensen er niet zijn, dan komen de kinderen waarvoor we echt moeten zijn, heel dik in de problemen, meneer Kwint. Ik heb dat niet opgelost. Het systeem waarover we hier praten, bestaat al wel wat langer.

Dan kom ik ook bij de andere vraag die u heeft. Er zijn weleens citaten gekomen als «het schort hier aan de samenwerking tussen die prachtige aanbieders». Dat is al een citaat uit 1890, of zo. Als wij terugkijken naar hoelang wij al praten over «één gezin, één plan, één regisseur», dan kan ik teruggoogelen naar 1972. Toen we de decentralisaties begonnen, waren er volgens mij vijf financieringsstromen. Ik kijk even naar meneer Blokhuis, want die zit aan de andere kant van de tafel. Alle problemen die we hier nu noemen, waren er toen gewoon ook. We hebben één punt erger gemaakt en dat is dat we veel meer zaken een probleem zijn gaan noemen en daar heel veel geld naartoe zijn gaan schuiven. Dat is mijn analyse.

De voorzitter:

U heeft nu al een aantal keer aangegeven wat volgens u het probleem is. Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Het spijt me, ja. Onder Napoleon werd in het Koninkrijk Holland de familieraad ingevoerd. Bij beslissingen over kinderen moest de rechter een familieraad van zes personen vragen om een oplossing voor te stellen. Later is dat afgezwakt tot een adviesrol voor familieleden. Dat heeft tot 1987 in de wet gestaan. Toen werd gezegd dat bemoeienis van familieleden met de opvoeding van een kind ouderwets was. Maar volgens mij past het wel in onze cultuur dat mensen samen oplossingen voor problemen zoeken. Er zijn al veel initiatieven, maar ik pleit toch voor meer aandacht voor familieconferenties, burgervoogden, een informele mentor, de JIM, waarover wij een initiatief hebben geschreven, en een herwaardering van oude instituten als peetoom en peettante. Betrek ze er allemaal bij. Het zijn geen wondermiddelen, maar de professionele wereld heeft ook geen wondermiddelen.

Bij de overheid, die wat mij betreft wel wat bescheidener mag zijn, hoort ook, en vooral, een vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. Wij zijn wereldkampioen ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing. Niemand wil die uithuisplaatsingen. Maar ook accepteert niemand dat er ergens iets niet goed gaat. Dat doen wij ook niet. We zijn met andere woorden zeer risicomijdend. Herkent de Minister dit beeld? Wijkteams, Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, de kinderrechter, gecertificeerde instellingen, allemaal werken ze naast elkaar aan hetzelfde doel en halen ze personeel bij elkaar weg, met alle gevolgen van dien. Er is gewoon geen personeel meer en dat is gewoon een ramp. Maar het is niet alleen een kwestie van geld. Het moet gewoon eenvoudiger. We kennen de pilots en we lezen de brieven. Wanneer regelen we het definitief? We maken ieder debat vooruitgang. Eerst was het niet zo'n probleem, toen was het een groot probleem, toen kwam de oplossing, toen was er geen weg meer terug. Ik ben benieuwd wat er vandaag voor antwoord komt.

Voorzitter. Dan de toegang tot de jeugdhulp. Er zijn naast gemeenten meerdere instanties die vlot kunnen doorverwijzen, zoals huisartsen, medisch specialisten en jeugdartsen.

Is er een interruptie?

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze interruptie kan net zo goed achter deze zin van de heer Peters, want ik hoor hem eigenlijk zeggen dat wij het systeem verschrikkelijk ingewikkeld en complex gemaakt hebben, dat er heel veel geld in omgaat en dat wij juist ook families sterker moeten maken. Over dat laatste gaat mijn vraag. Wij komen ook de situatie tegen dat het families heel moeilijk wordt gemaakt om de juiste hulp te zoeken, omdat zij de weg kwijtraken bij instanties. Maar ook bijvoorbeeld families van uit huis geplaatste kinderen wordt het vaak niet makkelijk gemaakt om een kind op te zoeken, soms ook vanwege geldproblemen of omdat men geen vervoer heeft. Kinderen worden soms uit elkaar geplaatst en aan de andere kant van het land neergezet. Ik zou de heer Peters willen vragen of hij bereid is om met ons na te denken over concrete manieren om familieleden makkelijker toegang te laten hebben tot elkaar. Zouden we niet moeten werken aan een soort reisrecht voor families? Zouden we families op andere manieren kunnen ondersteunen, zodat er in ieder geval geen praktische barrières zijn om kinderen gewoon te kunnen zien als dat nodig is?

De heer Peters (CDA):

Zeker, heel belangrijk. Ik ga meekijken. Ik zou nog wel één toevoeging willen doen. Onze gespecialiseerde zorg is zo gespecialiseerd, dat ze er zelf voor zorgt dat er bijna niemand meer geplaatst kan worden. Bijvoorbeeld iemand met een depressie én anorexia, of iemand met een alcoholprobleem én autisme. Dan zegt men: ik ben daar niet van. En ondertussen is niemand daarvan en zijn wij allemaal heerlijk gespecialiseerd. Verschrikkelijk, maar goed.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil daar toch nog even op doorvragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De hele jeugdzorg is natuurlijk een parapluterm voor heel veel verschillende soorten hulp; soms ook hulp die mensen zelf helemaal niet als hulp ervaren, bijvoorbeeld als kinderen uit huis worden geplaatst. Daar hebben we in het verleden ook al eens naar gekeken. Wij hebben weleens een pleidooi gehouden om te zorgen dat er een recht komt om je kind te kunnen bezoeken en dan financiële barrières weg te nemen. Het probleem is dan dat we tegen de financiering aanlopen en dat er vaak geen dekking voor te vinden is. Ik zou ook niet zo goed weten waar wij dat geld vandaan moeten halen. Maar ik hoor de woorden van de heer Peters goed. Ik zou het heel mooi vinden als we eens gezamenlijk kunnen kijken naar manieren waarop wij ervoor kunnen zorgen dat ouders hun kind kunnen opzoeken als dat nodig is, of een kind nu wel of niet gedwongen uit huis is geplaatst. Het niet hebben van geld of een auto zou nooit een reden mogen zijn om je kinderen een paar maanden of soms langer niet te zien.

De heer Peters (CDA):

Helemaal mee eens, alleen wil ik daar wel een punt bij aantekenen. Wij hebben ooit aan de orde gehad – daar hebben wij tegen gestemd – dat kinderen niet los van elkaar geplaatst mogen worden bij wet. Niemand die dat wil, maar als het echt niet anders kan en mensen dodelijk gevaar lopen, dan zul je het toch moeten doen. Dus ik vind het moeilijk om te zeggen dat iets wet is en dat het nooit anders mag gebeuren, want dan weet je ook niet wat je klaarmaakt. Maar verder ben ik het volledig met mevrouw Westerveld eens.

De voorzitter:

Was u al aan het eind van uw betoog gekomen?

De heer Peters (CDA):

Nee, nog niet. Bijna. Mijn vraag is dus hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Voorzitter. Ten slotte. Er valt veel te verbeteren. Dat heeft tijd nodig en dat kost geld. Maar duiken en naar anderen wijzen, dat kan niemand meer doen. Ik ben niet voor een stelselwijziging, maar ik wil heldere afspraken op de volgende punten.

Ten eerste. Wat gaat u concreet doen op de korte termijn om de toegang voor gemeenten eenduidiger te maken, de gemeenten te helpen met het afbakenen van de reikwijdte van hulp en de jeugdbeschermingsketen te vereenvoudigen?

Ten tweede. Hoe gaat u concreet zorgen dat de jeugdbeschermingsketen eenvoudiger wordt, uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling een uitzondering worden en de juiste hulp direct thuis geleverd gaat worden? Dat was de visie die wij hadden.

Ten derde. Wat gaan de regio's doen om hun inkoop te formaliseren en te standaardiseren? Ook gemeenten mogen niet duiken.

Ten vierde. Wat gaan gemeenten doen om te normaliseren, hun inkoop- en contractmanagement op orde te krijgen en de juiste hulp direct te verstrekken?

Ten vijfde. Hoe gaan we bevorderen dat gemeenteraden geholpen worden bij het maken van strakke keuzes? Daar zijn ze niet de beste in, heb ik gemerkt.

Ten zesde. Hoe gaat u bevorderen dat instellingen eindelijk veranderen en plaatsmaken voor kinderen met ingewikkelde problemen?

Voorzitter. Geld is belangrijk, maar het is niet de enige oplossing. Ik ben zo bang dat als we blijven geven, het iedereen misschien zelfs lui maakt. Ik wou dat toch genoemd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ceder, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De afgelopen weken heb ik een aantal werkbezoeken mogen doen in bijvoorbeeld De Glind en in Ede, maar ook in Geldrop. Ik heb zowel met ouders, gezinshuisouders, wethouders en schoolbestuurders mogen zitten, maar vooral ook met kinderen. De afgelopen zes jaar heb ik als advocaat ouders mogen bijstaan in jeugdzaken. Kinderen mocht ik ook spreken. Ik heb aan tafel gezeten met jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Soms naast elkaar, maar soms ook tegenover elkaar, omdat we het simpelweg niet eens waren over de juiste weg.

Na goed geluisterd te hebben in de afgelopen weken, maar ook in de afgelopen jaren, ben ik voorzichtig tot een aantal observaties gekomen. De allereerste is dat bestaanszekerheid de beste investering is die we als overheid kunnen doen in jeugdzorg. Stabiele gezinssituaties, sociaaleconomische zekerheid en een kring van mensen die kinderen en ouders kunnen ondersteunen als iemand om hulp vraagt. Jeugdzorg moeten we daarom denk ik minder gaan zien als kostenpost, maar steeds meer als investering. Vinden we jeugdzorg duur aan de voorkant, dan moeten we het eens gaan hebben over de maatschappelijke kosten als we het niet doen

Luisteren naar kinderen en ouders is niet een vanzelfsprekendheid, is een tweede observatie van mij. Kinderen geven allen aan dat zij vooral behoefte hebben aan een en dezelfde persoon, medewerker of begeleider en aan een thuissetting, maar door middel van roosters, schema's en doorverwijzen van instelling naar instelling hebben we een omgeving gecreëerd die verre lijkt op een echt thuis. En we lijken geen gehoor te geven aan wat kinderen belangrijk vinden. Ouders worden nog steeds te vaak gezien als struikelblok in plaats van een persoon die zielsveel houdt van een kind, die een partner kan zijn in het traject en wiens emotionele toestemming kan helpen en misschien wel noodzakelijk is voor de hulp aan het kind.

Tot slot observeer ik dat het huidige systeem op zich, hoe goedbedoeld ook, bijdraagt aan de problematieken van kinderen. Wachtlijsten en onzekerheid. Een verwijssystematiek die vele mensen niet meer snappen. Opnamestops. Een wildgroei van aanbieders. Een perverse financiële prikkel om bedden te vullen en aanbod te creëren of om juist kinderen lichtere zorg te bieden dan ze misschien nodig hebben. Het is een systeem dat voor dusdanige schotten zorgt tussen regelgeving en budgetten dat zorg vaak veel later ingezet wordt dan nodig, omdat we vooral druk zijn met de vraag: wie moet dat betalen? Is het OCW? Is het VWS? Is het de zorg? Is de school aan zet? De gemeente? En hoe kan het dat we langs elkaar heen werken en niet van elkaar weten welke zorg een kind krijgt?

Voorzitter. Er moet veel gebeuren, waaronder een financiële bijdrage richting de gemeenten. Daarom ben ik blij met de uitspraak van de arbitrage. Daar stonden ook een aantal andere suggesties in. Ik hoop dat het kabinet die ter harte neemt.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen, allereerst als het gaat om de jeugdbescherming en de jeugdzorg. Daar zien we ook nu met de recente ontwikkelingen dat het geregeld vastloopt en dat de verschillende ketens ook oplossingen in de weg zitten. Vaak heb je ouders die heel weinig mogelijkheden hebben om daar tussentijds iets aan te doen als het gaat om een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing. Oftewel, die procedures zijn op zijn minst inefficiënt en vaak ook schadelijk. Hoe kijkt de Minister aan tegen de procedures in de jeugdbeschermingsketen? Vindt hij ze ook inefficiënt? Kan hij met mij meedenken hoe het beter kan, bijvoorbeeld door de rechter meer toetsingsmogelijkheden te geven en het niet continu te laten plaatsvinden via het traject dat onvermijdelijk tot wachtlijsten leidt?

Vanochtend hebben we een petitie in ontvangst mogen nemen van Jeugdhulp Voldoende Beschermd over geweld in de residentiële jeugdzorg. De aanbevelingen van de commissie-De Winter worden opgevolgd, maar deze groep ervaart nog steeds onvoldoende verbetering. Vindt de Minister dat er momenteel voldoende gebeurt?

Voorzitter. Dan het punt over het ontschotten bij de huisarts. De praktijkondersteuner bij de huisarts voor de jeugd-ggz is een van de voorstellen om de jeugdzorg te verbeteren. Het heet een praktijkondersteuner bij de huisarts, maar moet een vooruitgeschoven post van de gemeentelijke jeugdhulp zijn. Het moet onnodige doorverwijzingen naar zware jeugdzorg voorkomen. Het is een belangrijke knop om aan te draaien, namelijk de instroom. We willen de beste hulp voor alle jeugd, maar dat betekent lang niet altijd dat intensievere zorg beter is. In meerdere gemeenten die ik bezocht heb, bijvoorbeeld in Barneveld maar ook in het oosten van het land, vullen ze dit breder in met een POH jeugd om verkokering te vermijden, dus niet alleen jeugd-ggz. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat zo'n ondersteunende professional bij de huisarts naar zowel lichamelijke als geestelijke en sociale aspecten zou moeten kijken? Zo ja, hoe krijgt dit momenteel vorm? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat deze functies vervuld moeten worden door goed toegeruste en bedreven professionals en dat je eigenlijk alleen met veel expertise aan de voorkant de instroom kan beperken?

Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Staatssecretaris Blokhuis is net terug van Bonaire en Curaçao. Om huiselijk geweld en kindermishandeling tegen te gaan zijn er daar in de afgelopen jaren goede stappen gezet: een wetsvoorstel verbod geweld in de opvoeding, het bestuursakkoord. Ik pleit er daarom voor dat nu ook het Istanbulverdrag, het verdrag van de Raad van Europa inzake geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, voor de BES-eilanden wordt geratificeerd. Het is toch armoe dat we daartoe nog niet zijn overgegaan omdat we nog niet aan de eisen voldoen? Laat het een stok achter de deur zijn. Heeft de Staatssecretaris een termijn in gedachten waarop hij het verdrag wil ratificeren voor de BES-eilanden? Welke stappen zet hij om dit zo snel mogelijk dichterbij te brengen?

Voorzitter, nog één vraag. We kunnen mooi debatteren over waar het jeugdzorgstelsel heen moet en dat is ook belangrijk, maar wordt de hervormingsagenda niet alleen een deal tussen VNG en het Rijk, maar ook met jeugdzorgaanbieders, ouders en met name de kinderen om wie het gaat?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor de heer Peters hoesten. Blijft de heer Peters leven? Of moeten we even hulptroepen inschakelen?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat ik nog leef, maar dank u wel. Ik weet dat u meteen zou helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter.

Tussen hoop en vrees leven doordat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik sprak vandaag nog even met de moeder aan wie mevrouw Westerveld ook al refereerde en met wie wij sinds eind mei contact hebben, omdat het gewoon dramatisch slecht gaat met dit meisje. Een stoornis en een eetprobleem: als je aan die twee categorieën voldoet, pas je eigenlijk nergens, want dan ben je overal een probleem. De problemen van dit meisje ontstonden niet vier weken geleden. Die ontstonden drie jaar geleden. Ze heeft in drie verschillende specialistische hulpprogramma's gezeten, maar ze is overal uit gegooid omdat ze in twee categorieën viel. Soms zeiden ze «je bent niet welkom, want je moet eerst aan je eetstoornis werken» en soms zeiden ze «je bent niet welkom, want je moet eerst aan je stoornis werken». Dat overkomt heel veel kinderen. Natuurlijk niet alle kinderen, want de meeste kinderen worden in de jeugdzorg fantastisch geholpen. Maar deze kinderen vallen eigenlijk tussen wal en schip en belanden tussen het kastje en de muur. Nu is het meisje 19 en dan heb je helemaal een probleem, want dan ben je niet meer 18 min. Dan kom je dus ook nog eens een keer in het volwassenenregime terecht, terwijl je door alles wat je hebt meegemaakt eigenlijk de mentale staat hebt van een 15- of 16-jarige. Ook daarin schiet de jeugdzorg tekort. Nu is er uiteindelijk hulp, maar ook die is niet blijvend, want vanmiddag vertelde de moeder mij: ze zou eigenlijk naar een plek gaan waar ze langdurig zorg zou krijgen, maar nu krijgt ze van de instelling te horen «we lappen je op tot 42 kilo en daarna moet je weer terug».

Ik zeg het maar even zo hard als het is, maar we hebben hier te maken met een meisje dat al drie jaar in het systeem rondloopt, dat net iets meer weegt dan 30 kilo en met wie het heel slecht gaat. Dit is één voorbeeld uit vele. Ik vertel dit met toestemming, voordat iedereen weer op de achterste bankjes staat en boos wordt. Maar dit is wat er aan de hand is in Nederland. Dan ben ik Team Emo omdat ik moeder ben, maar ook omdat ik me betrokken voel en ook omdat ik me schaam en me schuldig voel dat we in Nederland een systeem hebben gebouwd waarin dit kan. Daar staan we allemaal bij. Dat geldt voor de bewindspersonen, maar dat geldt ook voor ons. Ik wil daar iets aan veranderen. Ik weet dat het niet van vandaag op morgen kan, maar ik stop niet met emotioneel zijn en ik stop ook niet met leuren en zeuren totdat we dit echt fundamenteel geregeld hebben. Dat moet nu en dat moet straks aan de formatietafel, wie daar ook komt te zitten.

Voorzitter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook deze. Er worden allerlei mooie initiatieven opgetrokken. Er zijn overal overlegtafels. Toch zien we dat als puntje bij paaltje komt, er over dit soort kinderen nog steeds geen doorzettingsmacht is. Er is nog steeds niet iemand die zegt «zo gaan we het regelen», of althans, pas als het bijna het uur U is. Hoe gaan we daar nou mee om? Hoe gaan we dat op een andere manier vormgeven?

Het tweede rampendossier waar we nu tegen aanlopen, is Jeugdbescherming – in dit geval – Brabant. Maar ook dat is niet nieuw. Er zijn brandbrieven gestuurd vanaf 2018. Alle Brabantse gemeenten weten dat het niet goed gaat. We lezen regelmatig artikelen in de krant dat de nood hoog is, het personeelsverloop gigantisch en het personeelsverzuim giga. Ondertussen gaat het nog steeds over de hulp aan de meest kwetsbare kinderen die er zijn, kinderen die onder toezicht worden gesteld omdat ze thuis worden mishandeld of zijn misbruikt, of omdat ouders het acuut niet meer aankunnen. Eigenlijk zouden daar de meest ervaren krachten moeten zitten, zou daar de grootste kwaliteit moeten zitten en zou het personeel daar ook het meest betaald moeten krijgen. Juist die takken van sport hebben we in Nederland het slechtst geregeld. En het gaat niet alleen over Jeugdbescherming Brabant, want de Jeugdautoriteit komt of is gekomen – dat weet ik even niet – met een rapport. Ook Noord-Holland: zwaar weer. Zuid-Holland Zuid: zwaar weer. West: zwaar weer. Het is dus wachten tot we vergelijkbare verhalen horen uit die regio.

Mijn vraag is dan ook: hoe gaan JenV en VWS zich hier actief tegenaan bemoeien? Ten eerste moeten de gemeenten nu natuurlijk als de sodemieter zorgen dat ze de tarievendiscussie beslechten, maar er is ook hulp nodig vanuit de departementen. Is het niet verstandig om ook een frictiebudget beschikbaar te stellen, zodat de acute nood gelenigd kan worden en er snel stappen gezet kunnen worden? En hoezo hebben we eigenlijk nog marktwerking in de jeugdbescherming? Ze zijn op die markt gegooid en het is nooit opgelost. We hebben de accountwethouder in het leven geroepen. Die is er eigenlijk verantwoordelijk voor om dat te regelen, maar die heeft geen macht, geen mandaat en geen doorzettingsbevoegdheid. Dat is hetzelfde probleem waar we eigenlijk overal tegen aanlopen.

De voorzitter:

Meneer Peters wil een vraag stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker.

De heer Peters (CDA):

Sorry, maar nog even terug naar die instellingen die zich zo zwaar specialiseren dat ze geen plek meer hebben voor mensen, want ik vind dat een heel groot probleem, echt verschrikkelijk. Je moet je voorstellen dat je een stoornis en een eetprobleem hebt, en dan ze sturen je van het een naar het ander als je net te licht bent. De hel. Ik ben dan geen moeder, ik ben vader, maar misschien voelt het ongeveer hetzelfde. De hel. Nou is mijn probleem dat we hier steeds praten. We kunnen sturen op drie manieren, heb ik ooit geleerd. We kunnen ten eerste sturen met wetgeving, we kunnen sturen met geld en we kunnen sturen met woorden. Ik zou zo graag willen dat wij iets konden verzinnen om tegen die instellingen te zeggen: dat specialiseren is mooi, maar het is zat. Dit loopt uit de klauwen. Dit is zo doorgespecialiseerd dat we niemand meer kunnen helpen. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar voor bijna alles. Deelt u dat en hoe kunnen we die verantwoordelijkheid dan daar leggen? Want uiteindelijk zijn zij toch de professionals. Die hebben ook een groot deel van de verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Langs twee lijnen, denk ik. Op korte termijn zul je iets van een doorzettingsmacht moeten creëren om daar waar een zorgvraag is, ook aanbod te bedingen. Twee. Ik denk dat we opnieuw om tafel moeten om in wetgeving standaarden neer te leggen voor wat we verwachten van dit soort complexe hulpaanbiedingen. Kortom, laten we gewoon aan tafel gaan zitten en kijken wat daarvoor nodig is. Als het kabinet daar niet toe in staat is of dat niet kan om wat voor reden dan ook, dan moeten wij die handschoen maar oppakken. Dan gaan we net zolang sleutelen tot we een oplossing hebben gevonden.

De heer Peters (CDA):

Mijn punt is ... Ik probeer hier altijd te denken ... Ik probeer te wijzen naar mezelf, naar wat wij beter moeten doen. Ik probeer natuurlijk het liefst te wijzen naar de Minister en de Staatssecretaris; die moeten ook een heleboel beter doen. Ik probeer te wijzen naar gemeenten en regio's, maar ook naar de instellingen. Ik vind het ook werkelijk gewoon niet te snappen dat je het voor het elkaar krijgt om tegen iemand te zeggen: nou, je bent nu boven de 42 kilo, we sturen je maar door voor je traumabehandeling. Organiseer dat nou gewoon zelf. Ik zou ook willen dat iemand dat trauma dan maar bij jou in het ziekenhuis komt behandelen. Wat kan mij het schelen, maar verzin iets, trek dat op je fatsoen. Ik vind het zo lastig dat ik steeds ... U ook trouwens, wij zitten in hetzelfde kamp in dezen. We kijken die kant op, terwijl ik ook – waar is de camera? – het land in wil kijken: regelen jullie het gewoon ook eens. Ik zoek handvatten om dat anders te doen. Ik zie niet precies hoe ik dat hier kan uittekenen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er moet natuurlijk voldoende budget zijn. Daar heeft het kabinet nu de portemonnee voor getrokken en dat is te prijzen. Twee. Er moet doorzettingsmacht zijn. Drie. Je zult bovenregionaal moeten samenwerken. Je eist gewoon dat deze zaken daarnaartoe gaan. Wat men nu doet, is sturen op angst, omdat mensen die een lange opname nodig hebben natuurlijk veel geld kosten. Twee. Dit soort mensen vallen dan niet meer binnen een specialisatie, want zodra jongeren of kinderen gaan snijden of suïcidaal zijn, dan wordt het spannend. Dan is het makkelijker om ze weg te sturen dan daarop in te zetten en mensen aan te nemen die dat ook kunnen behandelen. Dat brengt me natuurlijk op het andere probleem. Dat is het personeelsgebrek in de hele – «keten» vind ik een verschrikkelijk woord – jeugdzorg en jeugdbescherming, en kwaliteit en opleiding et cetera. Dat zouden mijn handvatten zijn. Maar goed, eerlijk gezegd hebben we het gisteren ook gevraagd aan een aantal experts en die zeggen dat ze het ook buitengewoon ingewikkeld vinden. Ik denk dat we dezelfde frustratie delen. Het kan gewoon niet meer zo zijn dat je het als jeugdzorginstelling kan maken om kinderen op deze manier weer de deur uit te sturen.

De heer Peters (CDA):

Tot slot dan. De reden dat we gingen decentraliseren was natuurlijk het feit dat dit soort dingen plaatsvonden. Nou zit het bij gemeentes, die in principe de wettelijke verplichting hebben om deze zorg in te kopen en te betalen. Dat willen ze ook echt doen, want ik ken niet één wethouder die graag iemand laat verrekken, gewoon geen één. Dan nog lukt het niet, omdat er voor de transformatie die we willen, ook aan de andere kant beweging moet komen. Willen we dit laten slagen, dan kunnen we nu natuurlijk weer allemaal zeggen «weet je, we gaan het allemaal nationaliseren» of «we gaan dit of dat doen». Dat is allemaal flauwekul. Iedereen moet naar zichzelf kijken, wij ook. Maar goed, we zijn het eens, mevrouw Kuiken, dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn het inderdaad eens. Volgens mij hebben we Team Emo inmiddels uitgebreid tot meer mensen. Ik denk dat dat terecht is. Nee, maar ik bedoelde het juist in de positieve zin van het woord, omdat het laat zien dat deze hele commissie ontzettend betrokken is. We zijn het eigenlijk allemaal heel erg eens. Het is voor ons allemaal een zoektocht naar hoe je de dingen gaat doen. Je kunt discussiëren over waar het geld naartoe moet en hoe je het stelsel precies inricht, maar uiteindelijk gaat het erom hoe we ervoor zorgen dat kwetsbare kinderen de zorg en hulp krijgen die ze nodig hebben.

Voorzitter. Er zijn hele goede vragen gesteld over de aantallen uithuisplaatsingen. Die blijven schrikbarend hoog in Nederland vergeleken met de rest van Europa. Ik ben ervan overtuigd dat een uithuisplaatsing in de meeste gevallen alleen maar meer trauma oplevert dan goeddoet. Laten we alsjeblieft kijken hoe we dat naar beneden kunnen brengen. De heer Kwint heeft terechte vragen gesteld over De Hoenderloo Groep. Ik heb laatst nog een gezin aangedragen via de Staatssecretaris. Er zijn er misschien nog wel meer die zich gemeld hebben. Dus ik hoor het heel graag.

Voorzitter. Ik had het ook al over doorzettingsmacht. Dat is misschien ook wel een vraag aan de heer Peters. Ik heb weleens gedacht: waar is eigenlijk de Ernst Kuipers van de jeugd-ggz en de jeugdzorg? Waarom proberen we acute zorg wel op landelijk niveau te regelen op het moment dat er een pandemie gaande is, maar jeugdzorg niet, terwijl daar ook een crisis is? Eigenlijk hebben we gewoon een Ernst Kuipers nodig die zorgt dat al die verbindingen bij elkaar worden gelegd en dat het zorgaanbod wordt geregeld. Die vraag leg ik dus ook maar neer bij de Staatssecretaris. Waarom hebben we geen Ernst Kuipers van de jeugdzorg en de jeugdbescherming?

Voorzitter. Dan jeugdgevangenissen. Het is terecht dat de heer Kwint zich daar heel kwaad over maakt. We hebben gezegd dat het te snel gaat, dat we geen vervangende plekken hebben en dat er nog te veel «aanbod» is. Toch moesten de gevangenissen coûte que coûte sluiten. Volgens mij is het «penny wise, pound foolish», met andere woorden, er moet geld bespaard worden, maar uiteindelijk zijn we veel geld kwijt.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de commissie-De Winter. Het houdt me heel erg bezig. Ik vind het geldbedrag te laag, maar het is wel zaak om te weten hoe dat nu in de uitvoering gaat.

Voorzitter. Ik kan nog wel honderdtachtigduizend vragen stellen, maar ik denk dat ik een beetje door mijn tijd heen ben, als mijn gevoel me niet in de steek laat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier. Ja, inderdaad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Allang, hè? Ja, dat voelde ik al aan. Dus ik hou het even hierbij. Dan ga ik wel weer verder in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met het extra geld voor jeugdzorg. In 2021 en 2022 komt er respectievelijk ruim 600 miljoen en ruim 1,3 miljard euro bij. Jeugdzorg is er namelijk niet voor niets. Die is er om ook kinderen die het moeilijk hebben de kans te geven op een mooie toekomst. We doen het voor hen. D66 vindt het daarom een goed besluit, maar de vraag is of we continu geld kunnen blijven bijstorten zonder na te denken over de beste oplossingen voor de lange termijn. Dat zegt de arbitragecommissie ook. Want hoe reëel is het dat dit extra geld ook echt gaat zorgen voor verandering? Neem bijvoorbeeld de begrenzing van de jeugdplicht. Wat is jeugdzorg eigenlijk? Hoe bespoedigen we de uitstroom? Dat zijn vragen die moeilijke keuzes bevatten. Is de Staatssecretaris bereid deze twee vragen verder uit te werken in voorbereiding op een nieuw kabinet? Daarbij zou volgens onze fractie ook nadrukkelijk moeten worden gekeken naar het concept van bewezen effectieve interventies. Kortom, wat werkt zeker wel en wat werkt mogelijk niet?

Voorzitter. Uit de analyse van het CBS die bij de stukken zat, blijkt ook dat in bepaalde regio's, zoals delen van Limburg en de stad Utrecht, het jeugdzorggebruik relatief zeer hoog ligt. Hoe komt dat? Als het gaat over Limburg, zie ik al jaren dat het CBS dit opmerkt. Krijgt deze provincie nu ook relatief veel van het extra geld? Of doen ze daar wat fout in de zin van dat ze te veel jeugdhulp verlenen die niet effectief is? Als ik kijk naar het Elsevierartikel van vorige week over de jeugdzorg, zie ik dat bijvoorbeeld Groningen ook wordt genoemd als gebied waar veel jeugdzorggebruik is. Het kan nuttig zijn om meer onderzoek te doen naar hoe dat komt – mevrouw Kuiken zegt «armoede»; dat zou kunnen – temeer omdat bijvoorbeeld de stad Utrecht een van de vijf voorbeeldgemeenten is. Dat is een van de gemeenten waar de kosten volgens onderzoek ook aan de lage kant zijn. Dus er is hoog jeugdzorggebruik met relatief lage kosten. Het hoeft dus geen probleem te zijn.

Voorzitter. Ik weet ook niet of het extra geld een oplossing is voor de problematiek die speelt bij de meer complexe jeugdzorg. Die kinderen verdienen de meeste aandacht.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, de heer Peters zou graag een vraag willen stellen.

De heer Peters (CDA):

Meneer Raemakers, u legt de vinger op de zere plek. Er is wel onderzoek naar gedaan, heel toevallig ook in Groningen. Dat was door mevrouw Danielle Jansen, als ik het goed heb. Zij komt tot de conclusie dat het percentage bewezen effectieve ingezette interventies echt bedroevend laag is. Ik weet niet meer hoe laag; dat zou ik na moeten kijken. Van de partijen waarbij dat niet zo is, is het ook maar de vraag of ze die exact volgen zoals op papier staat dat het moet. Pleit de heer Raemakers hier nu voor een landelijk dekkend onderzoek naar hoe we werken? Daar wordt wel vaker voor gepleit. Het zal wel iets kosten, maar goed, daar kunnen we het over hebben. Er wordt dan gepleit om te kijken of we een set met informatie hebben over wat we doen en of het iets uithaalt. Dat is mijn vraag aan u.

De heer Raemakers (D66):

Eerst nog even over die regio's en in welke context ik dat vraag. Er is altijd veel discussie over het verdeelmodel. Sommige indicatoren, zoals armoede, criminaliteit of justitiële jeugd, worden dan meegenomen in zo'n model. De vraag die ik hier op tafel leg, is of die indicatoren ook worden meegenomen in de CBS-data.

Dan het tweede deel van wat de heer Peters vraagt, namelijk hoe je zo'n landelijk systeem zo wilt opzetten dat je daarin effectieve interventies ziet. Ik denk inderdaad dat gemeenten en regio's elkaar kunnen helpen, bijvoorbeeld als het gaat om een omstreden therapie als paardentherapie. Vorig jaar zomer ben ikzelf in Etten-Leur geweest om te kijken wat paardentherapie inhoudt. Ik zou daar wel meer onderzoek naar willen zien: in welke gevallen helpt het misschien bepaalde kinderen wel en in welke gevallen helpt het niet? Dus zonder te zeggen dat paardentherapie nooit helpt, zou ik wel graag een soort indicator willen hebben. Ik denk dat je die het beste landelijk kunt opzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):

Ik had het over de kinderen met de meest complexe psychiatrische klachten die opgenomen moeten worden et cetera. Dat kost veel geld. De grotere instellingen, die de zwaarste zorg leveren, hebben vaak de langste wachtlijsten en maken vaak niet zulke grote winsten als sommige kleinere aanbieders. Wat is het effect van dat extra geld op het probleem dat er is bij de grotere instellingen die complexe zorg leveren, zorg die de kleine aanbieders soms niet wíllen verlenen? Daarnaast een punt over de mogelijke vennootschapsbelasting, die de grote jeugdzorgaanbieders wel moeten afdragen, maar waarvan andere aanbieders in de zorg zijn uitgezonderd. Dat vindt mijn fractie oneerlijk, want dat gaat ten koste van hulp aan kinderen. De update in de brief hierover was erg mager. Wanneer verwacht de Staatssecretaris ons te informeren over de voortgang? Waarom niet ook een uitzondering voor de jeugdzorg gemaakt? Onderzoek of dat kan.

Voorzitter. Dan een andere groep kinderen waar ik me veel zorgen over maak, kinderen die we moeten beschermen tijdens hun opvoeding, kinderen die bijvoorbeeld uit huis geplaatst moeten worden. Veel sprekers hebben vandaag al wat gezegd over de enorme acute problemen die er zijn in Zeeland en Brabant. De inspectierapporten over de jeugdbescherming van de afgelopen jaren liegen er ook niet om. Het tekort aan jeugdbeschermers is groot. Hoe ziet de Minister zijn rol als stelselverantwoordelijke in dezen? Hoeveel van het extra geld voor de jeugdzorg wordt er ingezet om de jeugdzorgbescherming te verbeteren? Als ik kijk naar de brief van april, gaat het in 2021 slechts om 15 miljoen euro. Klopt dat, of is er dit jaar toch ergens nog een potje voor meer? Ziet de Minister wat in het instellen van een minimumprijs voor jeugdbescherming, zodat de GI's ook zeker profiteren van dat extra geld voor de gemeenten in 2021 en 2022?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint wil u nog een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, specifiek op dit punt, omdat D66 het heeft over de acute problemen. Maar die problemen zijn natuurlijk helemaal niet acuut. Het is alsof je in vertraging naar een auto-ongeluk zit te kijken. Die twee komen al heel lang op elkaar af, al jarenlang zien wij dat de jeugdbescherming aan de bel trekt. Probleem is alleen dat niemand wat deed. Wat zou nu volgens D66 datgene zijn wat wij moeten doen om die kinderen die nu gewoon soms thuis gevaar lopen – ik kan er niet omheen draaien – te helpen?

De heer Raemakers (D66):

We hebben dus veel extra geld beschikbaar gesteld voor de jeugdhulp. Ik wil dat dat terechtkomt bij díe kinderen die het nu moeilijk hebben, en dat de kinderen in Brabant die nu dreigen niet meer te worden geholpen en die misschien thuis in een gevaarlijke situatie zitten, wel worden geholpen. Dat doe je niet alleen met geld. Ik denk dat je ook personeel zult moeten omscholen. Ik zie daar in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen een begin van. Ik zou het kabinet willen vragen hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen, zonder dat we elders in de jeugdzorg- of onderwijsketen weer voor problemen zorgen. Ik denk wel dat er iets van een omscholingstraject et cetera moet worden gestart. Wat ik ook al in het interruptiedebatje met de heer De Neef zei: de jeugdbeschermingsketen moet worden versimpeld. De heer Peters van het CDA heeft dat vandaag ook goed toegelicht. Dat kan volgens ons een bijdrage leveren aan een lagere caseload, een lagere werkdruk bij werknemers in de jeugdbescherming.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor nu al een paar keer het versimpelen van de keten als wondermiddel. Waar het kan, moet je dat doen. Maar meestal begint het met een mooie ambitie om te versimpelen, en vervolgens komen we erachter dat al die dingen waardoor het zo ingewikkeld geworden is, toch niet helemaal voor niks zijn ingevoerd en dat daar wel een idee achter zat. Het probleem met jeugdbescherming in Brabant – laat ik Brabant als voorbeeld nemen – is niet dat het personeel over meer instellingen verspreid is. Het probleem is dat het personeel bijna gillend weggelopen is. Dat is volgens mij wat wij moeten adresseren. Als wij niets kunnen doen aan de werkomstandigheden, dan blijven die mensen weglopen.

De heer Raemakers (D66):

Dat ben ik helemaal met de heer Kwint eens. Daar gaat ook een van mijn volgende vragen over. Wat kunnen wij doen tegen agressie tegen en intimidatie van jeugdbeschermers? Het lijkt me heel vervelend als je in je werk op Facebook uitgescholden wordt of zelfs bedreigd wordt. Dat lijkt mij ook een reden voor mensen om te zeggen dat zij met dit werk stoppen. Daar kunnen wij zeker iets tegen doen. Er is dus niet één quick fix, maar het zijn eigenlijk meerdere zaken die je moet doen. Dit moet gewoon de hoogste prioriteit van het kabinet worden, want het kan niet zo zijn dat kinderen straks niet geholpen worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Raemakers zeggen: we hebben veel extra geld voor jeugdhulp. Ik wil vooropstellen dat ik heel blij ben dat de Staatssecretaris dit geld heeft uitonderhandeld en dat er een afspraak over is gemaakt met de gemeenten. Maar het is natuurlijk wel geld dat door gemeenten vaak gebruikt zal worden om al bestaande kosten te dekken, omdat de gemeenten de afgelopen jaren heel veel extra geld voor jeugdhulp hebben moeten uitgeven en daardoor soms op andere posten moesten bezuinigen. Het is dus nog maar de vraag of dat geld straks daadwerkelijk in de jeugdhulp terechtkomt, dan wel dat het gebruikt wordt om gaten te dichten. Dat laatste is ook hard nodig. Ik zou de heer Raemakers willen vragen: stelt hij nu voor dat wel de afspraak wordt gemaakt dat dit geld echt gebruik gaat worden om nog wat extra's te doen voor jeugdhulp?

Een tweede vraag die ik in dit verband wil stellen, is wat er op de heel korte termijn zou moeten gebeuren. Wij kunnen met elkaar nog heel lang praten over een ander stelsel, maar dan doen wij wat in de afgelopen jaren telkens is gebeurd, namelijk dat wij het hebben over plannen om op de lange termijn dingen op te lossen, terwijl er nu een acuut probleem is.

De heer Raemakers (D66):

Als het geld naar gemeenten gaat, dan vind ik het niet erg als dat geld deels ook wordt gebruikt om het zwembad en de bibliotheek in stand te houden, want ook dat is heel belangrijk voor kinderen en jongeren. Maar het moet natuurlijk ook naar jeugdzorg gaan. Voor 2021 zijn daar afspraken over gemaakt. Afgesproken is welke bedragen aan acute ggz of aan allerlei andere concrete dingen moeten worden uitgegeven. Voor 2022 wordt er nog een hervormingsagenda voorbereid. Ik begrijp dat die er op 1 januari 2022 moet liggen, of op die datum moet ingaan. Ik ga ervan uit dat ook daar weer concrete afspraken over worden gemaakt. Wat mij betreft zijn dat ook afspraken over de jeugdbeschermingsketen. Daar zouden minimumprijzen een oplossing kunnen zijn, maar ik hoor natuurlijk graag van de Minister of hij op dit punt andere creatieve voorstellen ziet.

Tot slot de vraag van mevrouw Westerveld wat wij moeten doen op de korte termijn. Het is heel lastig om hier als Tweede Kamerleden de illusie te wekken dat wij dit probleem op korte termijn kunnen oplossen. Dat kunnen wij namelijk niet. Dat zou oneerlijk zijn. Ik denk dat dit het antwoord is, los van alle zaken die ik net al in reactie op de heer Kwint noemde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over dat laatste ben ik het natuurlijk eens met de heer Raemakers. Het moeilijke is natuurlijk wel dat we al vier jaar roepen dat dingen anders moeten. Deze zaak in Brabant komt natuurlijk niet ineens uit de lucht vallen. Een tijdje geleden hebben we dit ook in Zeeland gehad. Je kunt inderdaad niet beloven dat er nu op korte termijn een oplossing komt en dat in één keer allerlei mensen het vak in gaan en jeugdbeschermer worden. Het gaat hier niet om een probleem dat in één keer ontstaan is.

Ik zou de heer Raemakers wel willen vragen: zou er niet vanuit het kabinet een echt ambitieus plan moeten komen om dit vak weer aantrekkelijk te maken? Het is natuurlijk een enorm zwaar beroep, waar je deskundig voor moet zijn, maar waar je soms ook te maken hebt met agressie en geweld. Het is echt een heel zwaar beroep. Dat is ook een van de redenen van het verloop. Als je dan ook nog zo'n enorme caseload hebt, dan snap ik heel goed dat jeugdbeschermers de sector verlaten. Is de heer Raemakers het dus met mij eens dat er ook vanuit het kabinet een plan moet komen om dit beroep weer aantrekkelijker te maken?

De heer Raemakers (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat de afgelopen jaren een soort vicieuze cirkel is ontstaan waardoor, als er negatieve berichtgeving over de jeugdzorg is, dat weer zorgt voor uitloop. Het zorgt ervoor dat mensen die 17, 18, 19 jaar zijn en moeten kiezen welke richting ze gaan doen, maar denken: dan kies ik toch maar voor de zorg of voor de kinderopvang, en niet voor de jeugdhulp. Ik denk dat dat elkaar versterkt en dat een positieve agenda – wat heeft de jeugdzorg te bieden, waarin kun je als medewerker het verschil maken en welke vrijheden heb je – op haar plaats zou zijn. Met een aantal Kamerleden hebben we twee weken geleden een werkbezoek afgelegd in Geldrop. Dat was heel interessant, waar je zag dat medewerkers zelf een heel grote stem hadden in hoe ze precies met jongeren omgingen. Ik denk dat het kabinet aan al dat soort dingen, op een moderne manier communiceren, zeker een bijdrage kan leveren. Laten we die vragen via deze weg aan beide bewindslieden doorspelen.

De voorzitter:

Meneer Ceder wil u ook een vraag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Vandaag is bekend geworden dat VVD en D66 de komende weken een proeve gaan schrijven, dus u bent een belangrijke speler in dit debat. Ik ben erg benieuwd naar hoe u naar een aantal zaken kijkt en met name naar waar ik het over had: de schotten tussen onderwijs en zorg. Ik ken het verkiezingsprogramma van D66 een beetje: D66 pleit voor een zorgteam rondom school. Daar ben ik het wel mee eens, maar ik vraag me wel even af, als u daar concreet op wilt inzetten, wat dan uw visie is op de verdeling van gelden, en of OCW-gelden besteed worden om aan de voorkant jeugd te helpen. Ik ben echt benieuwd naar de visie van D66 als het gaat om OCW, zorg en wat er allemaal tussen valt en of u daarin een belangrijke schakel kunt zijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga niet de precieze onderhandelingsstrategie voor de komende weken verklappen, maar de heer Ceder weet van D66 dat wij inzetten op hoge budgetten voor onderwijs. Maar hij zal ook weten dat wij ons ervoor sterk maken dat er geen beperkingen zijn in de schotten tussen budgetten. Als iemand én onderwijs nodig heeft én jeugdhulp én misschien ook nog andere vormen van zorg, dan moet dat gewoon geleverd worden en dan moeten de instanties niet naar elkaar verwijzen. Daarom zijn wij er ook voorstander van dat die financiering in één stroom plaatsvindt, zodat dit gewoon goed geregeld kan worden. Pgb's kunnen daarin voor sommige jongeren misschien ook belangrijk zijn. Maar wij zullen daar zeker voor strijden, hier aan deze tafels, maar ook aan de formatietafel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):

Ik zei het net al: agressie en intimidatie tegen jeugdbeschermers is echt heel erg. We lazen in de beantwoording dat we daarover in het najaar meer horen. Waarom kan dat niet sneller? Ik heb ook al gevraagd waarom de drie organisaties in de jeugdbescherming niet kunnen worden samengevoegd tot een of twee organisaties. In het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming zien we een eerste stap daartoe. Maar wat D66 betreft gaat dat niet ver genoeg. Personeelstekorten maken dat we niet langer kunnen wachten, dus er is meer urgentie.

Mijn laatste onderwerp is de ICT en de dataveiligheid van jeugdzorginstellingen. Er zijn in het verleden een aantal ernstige datalekken geweest. Ik heb daarover meerdere moties ingediend. Dankzij een amendement van D66 is daarvoor € 500.000 gereserveerd, zodat gegevens van jongeren niet ongewenst op straat komen te liggen. Aan de Staatssecretaris vraag ik hoe het ermee staat. Want in de voortgangsbrief lazen we daar helaas helemaal niets over. Dus graag een update.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als je het op je laat inwerken wat hier tijdens deze ronde weer over jeugdzorg, over jeugdhulp, over jeugdbescherming naar voren wordt gebracht, dan valt mij op dat er in de afgelopen periode best veel herhaling in zit ten opzichte van een aantal jaren geleden. Heel veel dingen die gezegd worden, werden eerder gezegd. Ik word altijd een beetje onrustig als een paar jaar lang een beetje hetzelfde wordt gezegd. Dan denk ik: komen we nou eigenlijk wel vooruit? Dat zou wat mij betreft een ambitie zijn dat het debat ook anders kan worden, dat we echt zeggen: we zijn opgeschoten, we kunnen het over andere dingen hebben. Laat het in ieder geval zo zijn dat met deze stap die nu is gezet over het geld richting gemeenten – ik doel op compensatie van de financiële tekorten – ook echt een stap vooruit wordt gezet, namelijk dat het in de gesprekken die we zelf hebben met raadsleden en wethouders, niet altijd over dat ellendige geld gaat. Het is logisch dat dat het geval was, maar ik vond het wel eens ontzettend tragisch dat het gesprek zo vaak ging over de financiële tekorten, wat daarbij allemaal kwam kijken en de kostenbeheersing, terwijl je denkt: maar we willen toch met elkaar in die gemeentes zo goed mogelijke zorg voor de jongeren die het nodig hebben? Dat debat werd ook vaak een beetje overvleugeld door de financiële problematiek. Ik hoop oprecht dat, als we een stap verder op het geld komen, ook het inhoudelijke gesprek sterker en beter gevoerd kan worden en we daar stappen kunnen zetten, zodat we met z'n allen zeggen: die jongeren met ernstige problemen die tussen wal en schip vallen of van het kastje naar de muur worden gestuurd, dat accepteren we niet meer met elkaar. Laten we aan de andere kant eens kritisch kijken of dat te grote beroep op de jeugdzorg, waarvoor zo veel jongeren zich kwalificeren, ook niet helemaal normaal is. Misschien kunnen we eens kijken hoe we daar tot beperkingen kunnen komen, een punt dat ook de heer Peters noemde.

Voorzitter. In de komende demissionaire periode wordt ook gekeken naar de hervormingsagenda. Het zijn dus wel belangrijke maanden, los van de regeerakkoorden die geschreven worden, maar ook gewoon in overleg met alle betrokkenen, ook in deze sector, om te kijken wat er moet gebeuren. Wij zijn in ieder geval overtuigd dat heel veel doelen en uitgangspunten van de Jeugdwet nog staan. We moeten ook niet denken dat het alleen weer met allerlei wetsaanpassingen geregeld is. Ik noem maar een punt: als het gaat om de reikwijdte van de Jeugdwet, staat daar nu al in dat die uitdrukkelijk uitgaat van de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van ouders en het sociale netwerk van jongeren. Alleen als die eigen kracht ontoereikend is, wordt jeugdhulp geboden. Maar hebben gemeenten daarvan in de afgelopen jaren echt werk gemaakt? Is de kern van het probleem de onduidelijkheid van de wet of het onvermogen en het gebrek aan energie om handen en voeten te geven aan de wet en haar te benutten? Hoe wordt de rol van gemeenteraden versterkt, zeker met het oog op een verdere regionalisering van jeugdhulp? Wanneer familieleden betrokken zijn bij zorg voor de naasten, roept dat vrijwel altijd vragen op over wat er wel en niet wordt vergoed. Zou het niet goed zijn om ook daar duidelijke richtlijnen te maken voor de indicatiestelling, zoals recent voor de intensieve kindzorg is gebeurd?

Voorzitter. Een ander punt betreft het verbeteren van de effectiviteit van de hulpverlening. Want het is inderdaad opvallend dat ook van alle interventies, zoals dat dan heet, die geregistreerd staan, maar een beperkt deel bewezen effectief is. Voor gemeenten is het ontzettend lastig om te bepalen wat kwalitatief goede jeugdzorg precies is. Zou je hierbij niet de rol van het Nederlands Jeugdinstituut moeten versterken? Wat de SGP betreft, krijgt dit een prominente plek in de hervormingsagenda en wordt het ook betrokken in de aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein. Er is daarnet ook gesproken over de kleinere aanbieders, een beetje als een probleem. Zij zouden de kersen eruit pikken. Ik wil aan de andere kant ook beklemtonen dat het anders kan zijn, en dat het juist een vorm van verschraling is om te denken dat schaalvergroting een oplossing voor alle problemen is, terwijl juist kleine aanbieders een nuttige toegevoegde waarde kunnen hebben. Wat dat betreft moet er wel een goed en toereikend zorgaanbod mogelijk blijven.

Voorzitter. Dan met het oog op de klok tot slot nog iets over de problemen in de jeugdbeschermingsketen. Daar heeft mijn fractiegenoot Bisschop een motie over ingediend en aangenomen gekregen, die vraagt om een actieve toets op zorgvuldigheid en rechtmatigheid bij maatregelen van de Kinderbescherming. Ook de Raad voor de rechtspraak is om advies gevraagd. Maar is hier uiteindelijk niet ook meer geld nodig om tot een versterking van de rechtspraak te kunnen komen inzake de jeugdzaken? Is hier ook niet gewoon een financieel probleem aan de orde?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Kuiken.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar inbreng.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat te luisteren naar de heer Van der Staaij. Ook ik heb dat gevoel: toen ik hier binnenkwam in 2006, hadden we nog Staatssecretaris Ross-van Dorp. Zij gaf als eerste een grote zak met geld van 100 miljoen, de Ross-middelen, voor de jeugdzorg. De problemen waren toen al groot. Ik denk dat het wel zo is dat in zo'n werkveld, dat al zo complex is, er altijd fouten gemaakt zullen worden, maar dat er ook systematisch een probleem is. Tijdens Balkenende IV kregen we een Minister voor kinderen. Vanmiddag werd daar in een petitie nog toe opgeroepen. Toen kregen we Minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin. Zijn termijn eindigde met een parlementaire werkgroep. Daaruit kwam de wens om de vijf verschillende wetten onder te brengen in één wet, die werd gedelegeerd naar de gemeentes. Daarna kwam Veldhuijzen van Zanten. Zij had een heel groot bord op haar werkkamer hangen over hoe die vijf wetten tot één wet zouden worden verwerkt, maar het kwam niet op papier te staan. Inmiddels had het CPB gezegd dat dat 120 miljoen zou opleveren. Uiteindelijk kwamen we toen terecht bij Rutte II, bij Van Rijn en Teeven, en toen kon er ineens 450 miljoen worden bespaard op de jeugdzorg. Ineens ging het met een noodvaart en hoorden we de hele tijd woorden als «zorgvuldig». Hoe vaker dat woord wordt geroepen, hoe meer je op je qui vive moet zijn.

Als je de zorg in een piramide ziet, dan blijkt dat voor die tijd, voordat de Jeugdwet er kwam, 85% van de kinderen niet in aanraking kwam met jeugdzorg, jeugdbescherming of wat dan ook, en 15% van de kinderen wel. Op dat moment was dat in Europa eigenlijk al vrij veel. Vrij veel kinderen kwamen vóór de Jeugdwet in contact met een instelling. Het idee van die hele Jeugdwet was het naar beneden drukken van de zorg. Preventie, daar ging het om. Kinderen moesten eerder in beeld komen. Dat zou dan gaan gebeuren door de Jeugdwet. Die wet zou zorgen voor een hele transformatie, en moest de panacee voor alle problemen gaan worden.

Maar wat we nu dus zien – daarom hebben wij indertijd ook tegen die wet gestemd – is dat de hele onderkant er wel bij gekomen is, maar dat de bovenkant verwaarloosd is, en dat zijn de zwaarste gevallen. Daar maak ik mij heel veel zorgen over, omdat juist ook de verhalen die we vandaag van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken hoorden, laten zien dat daar onze prioriteit hoort te liggen. Het gaat dan namelijk om de kinderen die het leven kunnen laten als ze niet de juiste zorg krijgen. We zien een enorme opkomst van allerhande behandelingen en we hoorden ook de paardenknuffelaars voorbijkomen. Voor mij geen paardenknuffelaars, hoor, als dat betekent dat een kind dat anorexiazorg nodig heeft of suïcidale zorg nodig heeft die niet ontvangt. Kijkend naar de Commissie van Wijzen, denk ik dat het inderdaad erg nodig is om de jeugdhulpplicht te normaliseren en smaller te maken in vergelijking met hoe die nu is.

We hebben het eerder ook gehad over de landelijke inkoop van specialistische jeugdzorg. Ik heb daar eerder ook moties over ingediend, in 2017 en in 2019. Het mooie is eigenlijk dat wij in de brief van 7 november 2019 van De Jonge al het antwoord kregen dat hij een wetswijziging naar de Kamer zou sturen. Medio 2020 zou er een wetswijziging, een nadere ordening van de wet, gereed zijn voor consultatie. Het zal de coronacrisis wel geweest zijn, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen waar die wet blijft, dus de wet over de uitvoering van de aangenomen motie-Agema over de landelijke regie op de specialistische jeugdzorg.

Voorzitter. Dan een aantal onderwerpen die ik tijdens dit debat ook graag voor het voetlicht wil brengen. Een daarvan is natuurlijk de maagdenvlieshersteloperaties. Ik was best wel geschrokken van de brief die we daarover kregen, waarin staat dat onderzocht wordt of die verboden kunnen worden. Het lijkt mij toch op geen enkele manier integer als een arts meewerkt aan een of andere overbodige operatie waarbij een vrouw van de binnenkant even wordt dichtgenaaid om een of andere bloeding te creëren, terwijl ook wel bekend mag zijn dat heel veel vrouwen helemaal niet bloeden bij de eerste geslachtsgemeenschap. Ik vind het heel erg verwerpelijk om aan zo'n angstcultuur mee te werken. Ik snap echt niet dat dat nog kan binnen het kader van de bestaande wetten. Ik vind het ook een vorm van mishandeling. Waarom valt het daar niet onder te brengen? Maar ook ten aanzien van de integriteit van artsen is het de vraag of het wat betreft het tuchtrecht wel vol te houden is dat dit gebeurt. Ik vind het jammer dat er helemaal gedacht wordt aan een nieuwe wet of aan een wetswijziging, en dat het niet allang niet meer mogelijk is.

Dan de meisjesbesnijdenis. Vermoedelijk zijn 41.000 vrouwen in Nederland besneden. Dat is lang niet altijd in Nederland gebeurd, of terwijl de meisjes in Nederland woonden, maar voor zo'n ruim 4.000 meisjes geldt dat wel. Ik vind het nog steeds heel merkwaardig dat die meisjes niet in beeld komen. We hebben één rechtszaak en één veroordeling gehad. Ik vind het nog steeds een groot wonder dat dit niet meer opgespoord wordt. We hebben allemaal de proef van de jeugdgezondheidszorg, de laatste keer dat de kinderen komen ... Ik hoor de Staatssecretaris Blokhuis «periodiek onderzoek» zeggen. Het is nogal een slagveld dat aangericht wordt. Dat moet aan het licht komen. Dan moet er aangifte worden gedaan en een rechtszaak gevoerd worden, want het is natuurlijk ernstige mishandeling met blijvend letsel tot gevolg. Ik vind het heel vreemd dat daar dus kennelijk een hele sloot aan ... Het begint al op scholen, hè? Die meisjes kunnen niet meedoen met gym. Laten we wel wezen: dat kan niet met zo'n slagveld. Ik snap dus niet dat het niet aan het licht komt, dat die rechtszaken niet blijven komen en dat er van die rechtszaken niet een heel duidelijk signaal uitgaat dat het hier niet mag gebeuren. Voorzitter, dan de loverboys. Daar kom ik ook iedere keer op terug. De slachtoffers worden steeds jonger en de ronselperiode wordt steeds korter, natuurlijk door de dreiging met sexting. Het is zo gemakkelijk om een naïef en onschuldig meisje op video op te nemen en dan te dreigen met van alles en nog wat. Dan is het snel gebeurd. Ik heb daar een heel aantal punten voor aangedragen. Het is jammer dat daar niets mee gebeurt.

Tot slot de ramadan voor kinderen. Deze Staatssecretaris is ook de Staatssecretaris voor preventie. Ik snap niet dat hij er geen campagne tegen voert dat kinderen een maand lang niet eten. We vinden het immers allemaal verschrikkelijk als kinderen met een zakje chips naar school gaan. Uit eerste onderzoeken blijkt ook dat kinderen na de ochtendbreak halfdood neervallen op school, niet kunnen presteren en zich niet kunnen concentreren. Ik zou dus graag zien dat de Staatssecretaris een campagne voert dat kinderen vanuit preventieoogpunt niet horen mee te doen aan de ramadan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan kijk ik even naast me naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik zou wel een halfuur voorbereidingstijd willen, maar we kunnen ook twintig minuten proberen.

De voorzitter:

Om 20.15 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Ik dank ook graag de leden van de Kamer voor hun bijdrage. Uit alles blijkt dat er grote betrokkenheid is en ook veel kennis van zaken over actualiteiten in het jeugdzorgdossier. Iedereen in deze zaal is het ermee eens dat alle kinderen, jongeren en hun gezinnen het verdienen om tijdig passende hulp te krijgen wanneer zij die nodig hebben. Als kinderen en ouders daarvoor een kruistocht moeten afleggen, dan doet dat echt pijn.

Ik heb heel veel respect voor al die duizenden hulpverleners, jeugdprofessionals die elke dag weer met liefde en toewijding hulp bieden aan kinderen en gezinnen in problemen. Het jeugdstelsel waarin zij werken staat onder grote druk. We hebben vandaag ook gehoord dat – history repeats itself once again – het nog steeds aan de orde is dat we hier met elkaar moeten constateren dat het jeugdstelsel onder druk staat. Wat zou het mooi zijn als we daar een keer uit kunnen breken. Ik ben dan ook blij dat er dit jaar extra budget beschikbaar is gekomen en dat we de gemeenten ook voor volgend jaar, 2022, al financiële duidelijkheid hebben kunnen bieden. In 2022 hebben gemeenten ongeveer 1,6 miljard euro meer te besteden aan jeugdzorg dan bij de decentralisatie in 2015 was voorzien. Dat is een forse verruiming van het jeugdzorgbudget, ook ten opzichte van de bezuinigingen, waar Kamerleden ook aan refereerden, in 2015 van 450 miljoen.

De oplossing voor de lange termijn is echter geen geldkwestie. Volgens mij beamen alle Kamerleden dat. Het gaat er ook om hoe we het systeem met elkaar inrichten. Er zijn maatregelen nodig om het stelsel beter te laten functioneren. Daarbij moeten bijvoorbeeld de administratieve lasten fors omlaag. Deels kunnen de noodzakelijke maatregelen al binnen het bestaande stelsel worden ingevoerd. Daar hebben we soms misschien wel wetswijzingen voor nodig, maar geen ingrijpende stelselherzieningen. Ik noem een paar voorbeelden: het stimuleren van tariefdifferentiatie, standaardisatie van de uitvoering en het aanpassen van de medische verwijsroute naar gecontracteerd aanbod. Een aantal Kamerleden heeft ook het aansprekende voorbeeld genoemd van het breder invoeren van een praktijkondersteuner jeugd-ggz bij de huisarts.

Er zijn ook maatregelen die een aanpassing van landelijke regelgeving vragen. Zoals de Kamer weet, hebben wij het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen voorbereid, dat de regionale samenwerking van gemeenten bij de inkoop van jeugdhulp minder vrijblijvend maakt. Daarnaast hebben we met de VNG afgesproken om samen met andere partijen een hervormingsagenda jeugd op te stellen. Elke woordvoerder heeft het woord in de mond genomen; ik ga er straks nader op in. Die agenda moet leiden tot een effectief en beheersbaar jeugdstelsel met minder kinderen in de jeugdzorg. Dat is een grote ambitie van de heer Peters, die ik overigens feliciteer, want vandaag is zijn huwelijksjubileum, als ik het wel heb. Het gezin is de hoeksteen, maar toch zit hij hier. Dat wringt op z'n minst, maar hulde dat u hier zit en ook hulde aan uw vrouw die u hier uitleent om dit belangrijke debat te voeren. Sowieso hulde voor zijn vrouw, hoor ik hier zeggen; dat waren niet mijn woorden. Het doel is dus minder kinderen in de jeugdzorg en betere zorg voor jeugdigen die dat echt nodig hebben.

Na deze inleidende woorden wil ik even aangeven dat ik in vijf blokken mijn beantwoording wil vormgeven. Het eerste blok behandelt de aanpak van de wachttijden in de jeugd-ggz, het tweede blok de aanpak van de financiële tekorten van gemeenten, het derde het verbeteren van het jeugdstelsel en de hervormingsagenda en het vierde de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Daar vat ik dan ook schadelijke praktijken onder. Het vijfde is een blok met overige vragen. Gelet op de materie zullen dingen door elkaar heen lopen, maar ik ga proberen het zo gestructureerd mogelijk te doen.

Voorzitter. Ik begin met wachttijden in de jeugd-ggz. De meeste woordvoerders – in elk geval mevrouw Westerveld en de heer Kwint – hebben vragen gesteld over de aanpak van de wachttijden in de specialistische hulpverlening. Er is dit jaar 225 miljoen extra voor de aanpak van de wachtlijsten voor specialistische jeugdhulp. Dat geld stellen wij aan gemeenten beschikbaar voor de aanpak van complexe casuïstiek en het terugbrengen van wachttijden. De afspraken met de VNG betreffen twee zaken: ten eerste het intensiveren van de aanpak van complexe casuïstiek en ten tweede het krijgen van regionaal en landelijk inzicht in en overzicht over wachttijden. Daar wordt een samenhangende opdracht gegeven aan het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, het OZJ, en het Ketenbureau i-Sociaal Domein, kortweg: het ketenbureau. Aankomende november verwacht ik een eerste rapportage van het OZJ in samenwerking met het ketenbureau, bestaande uit de volgende onderdelen. Het gaat daarbij om hele concrete zaken die we dit jaar bij de kop willen pakken.

Ten eerste: inzicht in wachttijden per jeugdzorgregio. Dat hebben we nu niet. Dat is een nulmeting en een volgend ijkmoment. Ten tweede: een daarop gebaseerd landelijk beeld met een landelijke nulmeting en een volgend ijkpunt. Ten derde verwacht ik ten minste een beeld van het aanbod voor JeugdzorgPlus-instellingen, voor instellingen voor de jeugd op basis van de Wet verplichte ggz, voor de obc's, de orthopedagogische behandelcentra, én voor de zorgvormen crisiszorg en intensief ambulante zorg. Ik maak die specificatie, want iedereen weet dat het een heel breed veld is. Van bepaalde therapieën die hier genoemd worden, dreigen we al snel een karikatuur te maken. Het is moeilijk om alles mee te nemen, maar het gaat in ieder geval om deze belangrijke typen zorg.

Ten vierde: de uitkomsten van inzichten die met de aanpak van wachttijden concreet zijn opgedaan in de twee pilotregio's, waar we proefdraaien. Verder gaat het om een eerste ontwerp van een monitor en dashboard, Tot slot volgt er een voorstel van wet in het eerste kwartaal en de volgende kwartalen van 2022, met wat er dan kan worden opgeleverd. Dit is een heel concreet setje met aanpakken om met elkaar de wachttijden voor specialistische jeugdhulp aan te pakken.

50 miljoen daarvan licht ik er speciaal uit. In het kader van de afspraak van dit jaar over de 613 miljoen hebben we gezegd: 50 miljoen is extra voor de aanpak van acute knelpunten jeugd-ggz. Mevrouw Westerveld stelt daarbij terecht de vraag: «Hoe zit dat dan, wanneer kan dat worden ingezet en waarom moet dat zo lang duren? Als je dat al in beeld had gebracht, dan moet er eerst nog een regeling worden gemaakt.» Dat hebben we inderdaad geprobeerd zo snel mogelijk vorm te geven, maar ook zo zorgvuldig mogelijk. Mede als gevolg van corona is er de afgelopen maanden een toename van het aantal crisismeldingen geweest. Ook de instellingen zeggen dat dit mede ten gevolge van corona is. Via de afspraken met de VNG is daarvoor 50 miljoen beschikbaar gekomen. Per 1 juli kunnen acht coördinerende gemeenten samen met acute jeugd-ggz-aanbieders plannen inleveren om de beschikbaarheid van acute jeugd-ggz te vergroten. Die plannen worden binnen twee weken beoordeeld door VWS. Gemeenten en aanbieders zijn overigens al langer met elkaar in overleg over hoe ze dit gaan vormgeven. Dat denken begint dus niet op 1 juli; reken erop dat de plannen in de startblokken staan zodat het zo snel mogelijk handen en voeten kan krijgen. Gemeentes en aanbieders kunnen hiermee op de korte termijn de crisiscapaciteit vergroten.

Dit heeft ook een relatie met de vraag van mevrouw Westerveld over de uitvoering van de motie-Klaver. Zij had graag vaker inzicht gehad. Wij hebben de Kamer daar af en toe over geïnformeerd, maar niet wekelijks, zoals gevraagd. We hebben dit wel direct serieus opgepakt. In februari van dit jaar heb ik de Nederlandse ggz en de VNG gevraagd om de problematiek van de financiële omvang – waar hebben we het precies over? – in beeld te brengen. Want voordat je capaciteit kunt uitbreiden moet je weten waar het probleem precies zit. In maart bleek er met name sprake te zijn van problematiek bij de capaciteit voor intensieve ambulante hulp en van een toename van eetstoornisproblematiek. Die twee zaken waren dus met name een probleem. Daarnaast bleek dat er grote regionale verschillen zijn. Met name in de Randstad en Oost-Nederland werden knelpunten ervaren. Op basis daarvan heb ik in het kader van de 613 miljoen op 22 april met de VNG afgesproken dat er specifiek voor deze sector 50 miljoen beschikbaar komt. Zoals ik al zei: daar acteren we zo snel mogelijk op. Die regeling heb ik inmiddels gefiatteerd. Los daarvan kunnen gemeenten daar nu ook zelf actie op ondernemen. Ik ben zelf wethouder geweest, net als de heer Peters en waarschijnlijk ook anderen in de zaal, en als ik nu wethouder was, zou ik het niet laten gebeuren dat in mijn gemeente kinderen met ware doodsnood op een wachtlijst worden gezet. Die moeten met voorrang worden behandeld en ik zou er wel voor vechten in het college dat daar geld voor beschikbaar zou zijn. Met de beweging die het kabinet met die 613 miljoen gemaakt heeft, hebben we gemeenten daar financieel comfort voor gegeven. Zo is er echt financiële dekking van Rijkszijde om die acute problematiek op te lossen.

Voordat die regeling tot stand is gekomen, zijn gemeenten en aanbieders overigens ook met elkaar in gesprek gegaan over hoe de capaciteit snel kon worden opgeschaald. Zoals ik al zei, wordt die regeling op 1 juli gepubliceerd en dan kunnen we ook gelijk van wal steken. Ik wil er een hele dikke streep onder zetten dat ik het standpunt van mevrouw Westerveld volledig onderschrijf. Het gaat om acute problematiek. Het woord «acuut» doet het al vermoeden: daar mag je niet mee wachten. Er moet gelijk actie worden ondernomen. De gemeenten en de acht regio's is gevraagd om plannen te maken en ik beloof de Kamer dat ik die plannen ga collecteren als ze binnen zijn. Ik zal ze ook naar de Kamer sturen, zodat u inzicht heeft in hoe gemeenten dat gaan oppakken. Zo wordt het voor de Kamer inzichtelijker en concreter. Dan hebben we natuurlijk nog niet de resultaten, maar zijn wel de plannen inzichtelijk. Dat wil ik na de zomer naar de Kamer sturen. Dit is 50 miljoen; nu kom ik op de 255 miljoen. De getallen vliegen je om de oren, maar ik hoop dat het nog een beetje behapbaar is. Die 255 miljoen, die deel uitmaakt van de 613 miljoen, is beschikbaar voor het verminderen van wachtlijsten. Dat is breed, in de specialistische jeugdzorg, en dus niet alleen acuut.

Mevrouw Westerveld stelde de expertisecentra aan de orde en ik heb ook andere woordvoerders dat woord horen noemen. Haar vraag was wat die doen, hoe het met de ontwikkeling daarvan staat en of daar ook concrete behandelplekken uit voortkomen. Wat stelt dat dan precies voor? Is dat een netwerk of levert dat ook plekken op? U weet dat ik de Kamer eerder heb geïnformeerd over de stand van zaken, heel recent nog in mei. Het goede nieuws is dat ze in alle acht de regio's draaien. Ik zou de wereld soms ook sneller willen veranderen dan gebeurt, maar ze draaien allemaal. Daar zijn we heel blij mee en trots op. Sommige zijn al echt goed van de kant, andere zijn daar wat minder ver mee. In de aanpak zie je ook verschillen en er zijn regio's waar ze investeren in concrete plekken en waar concrete casuïstiek wordt besproken via een regionaal expertteam. Als die er niet uitkomen, gaat het naar de expertisecentra, die concreet na behandeling van een casus een plek voor de kinderen opleveren. Dat is volgens mij precies wat mevrouw Westerveld bedoelde toen ze de motie indiende om dit met elkaar van de grond te tillen. In Gelderland is er bijvoorbeeld een kleinschalige verblijfsvoorziening voor jongeren met autisme en complexe gedragsproblematiek. Dit is een van de resultaten van investeren in die expertisecentra. Voorafgaand aan het organiseren van nieuwe zorgvormen is het wel nodig dat je zicht hebt op de casuïstiek: voor welke groep jongeren lukt het niet om die passende hulp te krijgen? Ik vind het ook te billijken en zelfs goed te verdedigen dat regio's dat eerst goed in beeld willen hebben voordat ze daar aanbod naast zetten. Dat is hoe we het in de toekomst willen: dat per regio heel helder is wat de vraag is en welk aanbod we daarvoor nodig hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag nog heel even terug naar de crisisplekken. Als je een crisisplek nodig hebt, dan is er natuurlijk écht wat aan de hand. Soms is een crisisplek nodig omdat iemand bijvoorbeeld suïcidale neigingen heeft. We kunnen het ons dus echt niet veroorloven dat er dan geen plek beschikbaar is. Dat kan echt levens kosten. Ik twijfel hierbij ook niet aan de goede wil van de Staatssecretaris, maar in januari is er een motie aangenomen waarin wordt gezegd dat er zo snel mogelijk meer plekken moeten komen. Vervolgens zijn we maanden verder, wachten we nog op plannen en moet er heel veel geïnventariseerd worden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wat dit dan over het stelsel zegt. Volgens mij zegt dat in ieder geval dat we een stelsel hebben dat ingericht zou moeten zijn om acute hulp te kunnen verlenen, maar daarvoor totaal ongeschikt is. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Binnen dit stelsel is het niet zo dat het werkt als de rijksoverheid zegt: in regio X, Y of Z moeten er nu extra crisisplekken worden ingekocht. Daar is dit stelsel inderdaad niet op ingericht. Wat u van de stelselverantwoordelijke, in dit geval van mij, mag verwachten, is dat ik die vraag serieus neem en dat ik daarover in gesprek ga met de jeugdzorgregio's, met de gemeenten, met de aanbieders, om te kijken of we die vraag-en-aanbodkwestie wel goed kunnen matchen. Daar hebben wij echt heel fors op ingezet vanuit het ministerie. Die uitvraag hebben we steeds herhaald en we hebben beelden gekregen, wat leidde tot de financiële vertaling en tot het bedrag dat wij daar beschikbaar voor hebben gesteld. Daarbij hebben we ook steeds tegen de gemeentes gezegd dat het niet zo mag zijn dat kinderen in de gemeente met doodsnood, om het zo maar even te noemen, die suïcidaal zijn, niet worden behandeld. Dat moet elke gemeente, ongeacht de financiële situatie, voor haar rekening nemen. Daar heb je echt een zorgplicht voor en daar spreek ik gemeentes ook op aan. Daar moeten plekken voor ingekocht worden. De gemeente moet dat verantwoorden in de regio, want er geldt ook nog zoiets als een rechtmatigheidstoets. Daar heb je wel een regeling voor nodig en daar hebben we ook keihard aan gewerkt de afgelopen weken en maanden. Dat duurt wel eventjes. Volgens mij heeft mevrouw Kuiken dat in haar inbreng ook haarfijn aangestipt. We willen heel graag snel dingen veranderen, maar het duurt soms wel eventjes. Ik zou het mooier willen maken, maar in dit stelsel is het zo dat de regio's aan zet zijn. Als het Rijk vindt dat er sneller moet worden geacteerd, dan gaan wij daar heel snel over in gesprek en willen we de regio's ook faciliteren. Dat hebben we ook gedaan met financiën, maar dan is het niet morgen opgelost.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is dan toch een probleem als je het hebt over jongeren, kinderen die echt acute hulp nodig hebben. Ik stel deze vraag niet voor niets, want het kon eigenlijk geen verrassing zijn dat het aantal jongeren dat een crisisplek nodig heeft, zou toenemen. We weten al vanaf de eerste lockdown dat veel behandelingen bijvoorbeeld niet doorgingen. We weten ook dat in omringende landen steeds meer kinderen werden opgenomen met bijvoorbeeld ernstige eetproblematiek of een eetstoornis. Het kan dan toch ook niet zo zijn dat het in Nederland een verrassing is dat er in één keer een toename is.

Ik wil de Minister toch vragen waar die stelselverantwoordelijkheid ligt en waar precies de verantwoordelijkheid van de regio's ligt, en of we dat niet anders zouden moeten organiseren. We hebben het hier namelijk niet over een schaafwondje. We hebben het over kinderen die echt acuut hulp nodig hebben, omdat ze er anders misschien over een tijdje niet meer zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Op basis van de Jeugdwet is het zo dat de gemeente, de wethouder, het college, verantwoordelijk is voor het bieden van goede hulp. De gemeenteraad moet het college er ook op aanspreken als er wordt geconstateerd dat in die gemeente te weinig hulp wordt geboden. Nu bleek dit zich breder voor te doen. Mevrouw Westerveld heeft een punt. Het was bekend dat het zich breder voordeed. Wij hebben toen gevraagd hoe breed dat probleem speelt en of wij als Rijk, als stelselverantwoordelijke, een rol kunnen spelen waar het gaat om het geven van financieel comfort aan gemeenten, zodat daar wat aan kan worden gedaan.

Die verantwoordelijkheid heb ik gepakt. Zo snel ik die kreeg, heb ik daar zo snel als ik kon op geacteerd. Ik ben geen dictator. Ik kan niet zeggen dat ik op 1 februari van het probleem hoorde en op 2 februari daar 613 miljoen voor beschikbaar had. Zo werkt het niet. Ik heb daar wel zo snel mogelijk op geacteerd en ik blijf benadrukken dat de gemeente op basis van de Jeugdwet zelf ook verantwoordelijkheid draagt voor kinderen die in doodsnood zijn. Daar moet de gemeente op acteren. Gemeenteraden kunnen ze daar op aanspreken en in individuele gevallen komen er ook situaties binnen bij onze Unit Complexe Zorgvragen. Vanuit het ministerie wordt dan gelijk contact gelegd met de betreffende gemeente. Zo is het in ons stelsel geregeld. Ik wil me niet verschuilen achter een stelsel; die behoefte heb ik ook helemaal niet. Ik kan me wel voorstellen dat er discussie gaat komen in het kader van de hervormingsagenda. Willen we dit ook zo in de toekomst? Willen we niet dat er voor bepaalde typen hulpverlening meer bovenregionaal of zelfs landelijk vormen worden ingevlogen? Ik denk ook dat een nieuw kabinet met die hervormingsagenda aan het werk moet.

De heer Kwint (SP):

De Staatssecretaris zegt een paar keer: «in dit stelsel is het zo», en dat klopt. Dat stelsel is hier ook al een poosje en deze problemen zijn niet van na corona. Natuurlijk is het zo dat een deel van de acute opnames te wijten is aan de bizarre situatie waar we ons het afgelopen jaar in bevonden hebben, maar het is niet alsof de specialistische ggz daarvoor a walk in the park was. Het is niet zo alsof er toen heel veel crisisplekken waren en kinderen met doodsnood, zoals de Staatssecretaris het zegt, meteen een plek vonden. Dit is wat ik hoor vanuit de gemeenteraad: je zit in de gemeenteraad en vraagt het vervolgens aan de wethouder. Die zegt: ik neem het mee in mijn gemeente-overstijgend jeugdregio-overlegstructuurgeval. Vervolgens komt er een besluitenlijst en weet niemand nog wie precies wat gezegd heeft en moet één afgevaardigde daar namens de hele gemeente iets gaan zeggen. Dat systeem is niet ingericht op de punten die de Staatssecretaris net aangeeft. Specialistisch, crisis, doodsnood, daar is acuut ingrijpen bij nodig. De Staatssecretaris hintte er net op het eind op dat een volgend kabinet hier verder mee aan de slag zal moeten. Dat ben ik met hem eens, maar wat zou hij op basis van zijn ervaring in het afgelopen halfjaar een eventuele opvolger op dit gebied willen meegeven voor de specialistische zorg?

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien kan ik eerst melden dat het kabinet de afgelopen jaren natuurlijk niet niks heeft gedaan. Er is al in een heel vroeg stadium door mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge besloten om de gemeenten extra geld te bieden voor tekorten die ze ervaren, zeker ook op dit soort terreinen. Dat werd dus ook onderkend door het kabinet. Nadat AEF vorig jaar december in een rapport liet zien dat het verschil tussen uitgaven en inkomsten van gemeenten forser is dan wat het kabinet er tot nu toe bij legt, hebben we het gesprek gehad dat heeft uitgemond in de besluiten die we respectievelijk in april en juni hebben genomen om voor dit jaar en voor volgend jaar extra geld toe te kennen. Ik wil dus benadrukken dat het kabinet hier ook op heeft geacteerd. Ik wil daar ook aan toevoegen: laten we gemeenten wel serieus blijven nemen. We hebben met ons volle verstand gekozen voor een variant waarin het hele domein bij de gemeenten werd gelegd, behalve een bepaald type jeugdbescherming. De partij van mevrouw Agema heeft tegen die wet gestemd, maar er zijn partijen die voor de Jeugdwet hebben gestemd. Dat werd helemaal bij de gemeenten neergelegd en wij vertrouwen dat de gemeenten ook toe. Als nu uit de evaluatie en uit de huidige situatie blijkt dat het bij bepaalde typen hulpverlening heel spannend wordt en dat er ook dingen gebeuren die wij niet verantwoord vinden, kan je zeggen dat je binnen de marges van het stelsel dat er is, gemeenten meer moet equiperen en dat je het wel bij de gemeenten laat óf dat je het naar bovenregionaal of zelfs landelijk moet trekken. Ik ga daar niet op vooruitlopen, want ik wil ook dat gesprek aangaan. Ik kom daar straks op in het kader van de hervormingsagenda. Ik wil de komende maanden eigenlijk, als ware ik op dat punt missionair, gewoon doorakkeren en de hervormingsagenda voorbereiden, want die moet 1 januari wel klaar zijn. Dan moeten we de komende weken niet op onze lauweren gaan rusten. Dat wil ik doen in samenspraak met de gemeenten en met de jongeren zelf, de cliënten, met hun ouders, met de hulpverleners en met de jeugdzorgorganisaties, dus met die vijf partijen.

De voorzitter:

En met de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat wij het plan maken en wij weten allemaal wie de baas is in Nederland, want ik kan me voorstellen dat we dat voorleggen aan de Kamer en dat die zegt: zus of zo. Als dit zal leiden tot ingrijpende aanpassingen, zullen we met ons plasje echt wel bij de Kamer moeten komen.

De voorzitter:

Dit wordt uw zevende vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De zevende al?

De voorzitter:

Ja. Dat meld ik maar even.

De heer Kwint (SP):

Het is goed dat u dat doet.

De voorzitter:

Dan laat u het even lopen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Bij dit punt heeft de heer De Neef gevraagd hoe het zit met de zorg voor zware en complexe situaties. Dat raakt natuurlijk voor een deel de beantwoording die ik zojuist aan andere Kamerleden gegeven heb, maar laat ik daarbij ook het punt van de expertteams benoemen. We hebben in elke regio een expertteam. Die zijn aan zet wanneer er lokaal geen oplossing wordt gevonden tussen aanbieders en gemeenten. In bestuurlijke afspraken tussen Rijk en de VNG op 22 april is afgesproken om de aanpak van complexe casuïstiek te intensiveren omdat we daar de noodzaak toe zien. Een onderdeel van de afspraken is dat elk expertteam mandaat en doorzettingsmacht – daar is dat woord, zeg ik tegen mevrouw Kuiken – zou moeten hebben. De casuïstiek bij expertteams zou vervolgens ook volgens een vaste set indicatoren gemonitord moeten worden, zodat we ook zien of zij het goed oppakken. Wij weten dat er expertteams zijn die die rol van doorzettingsmacht pakken en zeggen: dit moet gebeuren; dit kind en dit gezin moeten geholpen worden. In andere regio's gebeurt dat niet. Dit zie ik als een stuk huiswerk. Dit moet handen en voeten krijgen.

Soms is een hulpvraag zo complex of intensief dat ook dat expertteam er uiteindelijk niet uit komt. Dan wordt er opgeschaald naar het expertisecentrum, bijvoorbeeld wanneer samenwerking tussen partijen zeer moeizaam verloopt en er sprake is van meervoudige en weinig voorkomende zorgvragen. «Moeizame samenwerking tussen partijen» spreek ik wel uit, maar ik vind het eigenlijk schandelijk dat ik dat nog over mijn lippen moet krijgen in zo'n debat waarin het gaat om belangen van hele kwetsbare kinderen en dat partijen dan zeggen: zullen we eens niet goed samenwerken? Dat is eigenlijk ook wel zeer zorgwekkend. De expertisecentra kunnen bijvoorbeeld ondersteunen door het inzetten van procesregie of inhoudelijke expertise. Er zijn in dit kader al hele mooie voorbeelden van expertisecentra voorradig.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg waar kwetsbare kinderen heen gaan. Gemeenten zijn en blijven verantwoordelijk voor het realiseren van passende hulp. Voor ingewikkelde zorgvragen waar het lokale team niet uit komt, is er het expertteam, zoals ik net al aangaf in het antwoord aan de heer De Neef. Ik denk dat we ook wettelijk nadere maatregelen moeten nemen om de beschikbaarheid van jeugdhulp te borgen. Dat hebben we ook voorbereid in het wetsvoorstel dat bijna aanhangig gaat worden, namelijk via een betere samenwerking op regionaal niveau. Dat is het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Daarin verplichten we gemeenten om regionaal samen te werken en om bepaalde vormen van zorg gezamenlijk in te kopen om die zware zorg voor kwetsbare kinderen te borgen.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd: waarom hebben we geen Ernst Kuipers in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming? Van dat laatste heeft mijn buurman veel verstand. Ik denk dat ik de vraag over doorzettingsmacht in dit kader al heb beantwoord, maar een Ernst Kuipers hebben we in de jeugdzorg niet. Dat zou ook in het kader van de hervormingsagenda misschien een thema kunnen zijn, maar nu is het zo dat gemeenten de verantwoordelijkheid hebben voor passende hulp, dat de expertteams zich richten op complexe regionale zorgvragen en dat gemeenten nu al kunnen organiseren dat die regionale expertteams doorzettingsmacht en mandaat krijgen. Dan heeft elk expertteam op regionaal niveau zijn eigen Ernst Kuipers; tenminste, als ze dat goed doen. Dat staat nog best wel in de kinderschoenen, maar ik heb er wel hoge verwachtingen van dat dit een vlucht gaat nemen en dat er per regio ook echt gebruikgemaakt gaat worden van die doorzettingsmacht om vastlopende casuïstiek los te trekken. Dat we het zo gaan doen, is het resultaat van aanvullende bestuurlijke afspraken die we met de VNG hebben gemaakt in het kader van de extra incidentele middelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken zou hier graag een vraag over willen stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou tegen de Staatssecretaris willen zeggen: wees niet bang; ik ga nu niet meteen een «motie-Ernst Kuipers» indienen. Maar juist de groep waar wij het nu vaak over hebben, is een heel ingewikkelde «multigroep»: autisme, eetproblemen, alcohol, stoornis, seksueel trauma, et cetera, et cetera. Dat is dus niet in een hokje te vangen en dat moet voor een deel gewoon bovenregionaal worden geregeld. Er wordt nu gekeken naar doorzettingsmacht en we moeten zien of dat werkt. Daar doe ik dus niets aan af, maar ook bovenregionaal moeten volgens mij een aantal dingen gebeuren, omdat er maar een aantal centra zijn die zowel bij trauma als bij multiproblematiek zorg kunnen aanbieden. Dat moet je eigenlijk in één hand hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar met het wetsvoorstel waar ik net op hintte, het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, beogen wij niet alleen verplichte regionale samenwerking tussen gemeenten op het punt van de complexe hulpvragen. Een aantal regio's doet dat dat trouwens voorbeeldig; die hebben die wet helemaal niet nodig. Maar dat is de basis. Als kop daarbovenop willen we dan ook dat ze voor de hele complexe casuïstiek bovenregionaal afspraken maken. Dat is als kop daarop. Het zou zeer wenselijk zijn dat dat via die route kan, maar ook dit zal wat mij betreft een agendapunt zijn in de hervormingsagenda: wat wil je dan via die route regelen en van welke vormen wil je, het hele veld overziend, toch dat zij landelijk worden geregeld? Dat is wat mij betreft gewoon een agendapunt voor de hervormingsagenda. Die bal kan twee kanten op rollen. Het maakt mij echt niet uit welke kant de bal op rolt, als er maar een oplossing komt.

De heer Peters (CDA):

Ik vraag me af hoe u die kop erop of die landelijke regeling dan ziet. Ik geef een analogie. Ik was ooit directeur op een school en daar was een leraar die leerlingen, als hij ze niet aankon, eruit stuurde. Dan konden ze in een lokaal naast mij gaan zitten. Het was daar dikwijls voller dan in een gemiddelde klas. Als we zeggen dat we bepaalde dingen weer landelijk gaan regelen, is natuurlijk de prikkel aanwezig om te zeggen: ja, dit is een ingewikkelde; hop, landelijk, want dan ben ik ervan af. Dan is het daar voller dan we ooit dachten. Daarom ben ik zo huiverig voor dat soort stelselwijzigingen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat dat een hele terechte interventie van de heer Peters is, maar volgens mij is het ook niet de bedoeling dat we het stelsel helemaal topzwaar gaan maken. Het is de bedoeling dat we met elkaar de agenda gaan bespreken: zijn er nou bepaalde typen zorgaanbod te definiëren waarvan we zeggen dat het wijs zou zijn om die in een landelijke arrangement te doen, zoals nu ook bepaalde hele specialistische vormen landelijk worden aangeboden? Ik zei het net tegen mevrouw Kuiken en ik wil het graag herhalen tegen de heer Peters: het maakt mij echt niet uit welke kant die bal op rolt, als het maar opgelost wordt. Misschien is het inderdaad wenselijker dat het op regionaal niveau geregeld kan worden, maar laten we dat dan ook eens regelen met elkaar. Daar zijn we tot nu toe met z'n allen niet toe in staat gebleken.

Dit was overigens een prima bruggetje naar de vraag van de heer Peters over gespecialiseerde zorg, waarvan hij zei dat die te gespecialiseerd wordt. Ik ben het met hem eens op het punt van het door hem genoemde voorbeeld van een jonge vrouw, een meisje – of een jongen – met anorexia: er wordt gewerkt aan de bmi en dan is er weer een ander die de hele specialistische hulpverlening voor trauma's doet. Ze wachten op elkaar en het kind wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Als je zulke voorbeelden hoort, springen de tranen in je ogen. Specialistische hulpverleners moeten veel en veel meer samenwerken dan ze nu doen. Op het punt van de specifieke hulpverlening rond eetproblematiek hebben we natuurlijk de K-EET-aanpak, waarbij dit ook het uitgangspunt is: samenwerken en niet steeds die keten doorknippen.

Aanvullend wil ik nog zeggen dat de bovenregionale expertisecentra hier ook een belangrijke rol in hebben. Zij moeten de partijen bij elkaar brengen als zij langs elkaar heen blijven werken. Die expertisecentra zijn net in ontwikkeling. We leggen de lat daar hoog, maar de verwachtingen zijn ook echt hooggespannen. Als een gezin wordt besproken waarin de casuïstiek complex is en waarin de risico's voor de gezondheid van het kind ook heel hoog zijn en als het kind dan niet goed wordt geholpen, wordt zo'n expertisecentrum geacht fors in te grijpen en te zeggen: zo gaan we het niet doen. Het moet dan partijen bij elkaar brengen om te zorgen dat er in de keten wel goed wordt samengewerkt. De expertisecentra kunnen ook middelen inzetten om een doorbraak te forceren. We moeten met elkaar kijken of dit werkt, maar dit is ook zo ingericht om te voorkomen wat de heer Peters wil voorkomen, namelijk dat we alles naar een topzware landelijke regeling gaan organiseren.

Er is door een expertisecentrum een ambulante behandeling gerealiseerd. Dat is een heel concreet voorbeeld van een specialistische vorm van hulpverlening waar jongeren met een combinatie van problematiek geholpen kunnen worden. Zo zou je het eigenlijk willen: zo'n bovenregionaal expertisecentrum intervenieert en dat leidt tot een concrete oplossing voor jongeren met een complexe problematiek. We staan aan het begin, maar ik ben wel gematigd optimistisch dat daar echt de juiste stappen in worden gezet. Ik weet niet waarom ik «gematigd» zei; ik ben gewoon optimistisch dat de goede stappen worden gezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hadden toevallig van de week nog een meeting met K-EET. Zij zijn niet echt optimistisch. Dat is niet vervelend bedoeld, maar zij zeggen dat het zoveel moeite kost om gewoon stappen te zetten. Ook de dingen die we hier aandragen, komen onder andere uit dat gesprek. Ze komen ook niet met klinkende of ronkende oplossingen, maar tegelijkertijd zijn ze niet heel erg optimistisch, omdat alles een beetje aan elkaar blijft hangen en omdat het echt moeite kost om bepaalde patronen en bepaalde structuren te doorbreken. Ik wil dat signaal toch even afgeven, want ik denk dat we hier anders iets neerzetten wat gewoon niet helemaal terecht is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wel een goede kanttekening, maar ik zeg ook nog niet dat we met K-EET in het paradijs zijn beland. Ik zeg wel dat het uitgangspunt heel goed is en dat de partijen die ertoe doen, die specialistische hulpverlening kunnen aanbieden en die kinderen kunnen helpen om op een goed gewicht te komen, veel en veel meer moeten samenwerken, maar ik noemde de regionale expertisecentra in dat kader niet voor niks als sluitstuk. Zij kunnen interveniëren als die samenwerking in bepaalde regio's achterwege blijft. Het is dus wel een precair evenwicht van actoren die moeten instappen op het moment waarop de boel fout loopt. Als ik zelf in zo'n ketensamenwerking zou zitten en samenwerken, zou ik het als een brevet van onvermogen zien als een interventie van het expertisecentrum nodig is.

Voorzitter. De heer De Neef heeft nog gevraagd of ik de waarneming deel dat er toenemende wachtlijsten zijn en ook oplopende kosten. Ja, er zijn knelpunten. Die kunnen ertoe leiden dat kinderen lang moeten wachten op een passend aanbod. We zien ook inderdaad dat de uitgaven heel sterk gestegen zijn. Dat blijkt uit het AEF-rapport. We zien dat er een integrale oplossing nodig is voor knelpunten in het stelsel. Daarom werken we ook op meerdere manieren aan verbetering van het stelsel: inhoudelijk, financieel en organisatorisch. Ik heb de bedragen al genoemd die we daarvoor beschikbaar stellen. Daarnaast komt natuurlijk de inhoudelijke hervormingsagenda, wat minstens zo belangrijk is.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen bij het eerste blok, wachttijden en jeugd-ggz. Dan wil ik naar financiën voor gemeenten als tweede blok. Dat zijn minder blaadjes, zeg ik tot uw geruststelling.

Alle fracties hebben aandacht gevraagd voor de financiën. Ik heb de hoofdlijnen van de afspraken hier voor me, maar ik vraag me af of ik uw kostbare tijd niet ga verdoen als ik ze ga voordragen. Ik wil het met alle liefde niet doen, maar als de Kamer mij vraagt om nog eens te zeggen hoe die 613 miljoen zijn opgebouwd, dan wil ik dat nader uiteenzetten. Ik kan het ook in tweede termijn doen als daar behoefte aan is. Volgens mij kent de heer Kwint ze uit zijn hoofd, want die schudt al nee. De 613 miljoen zijn, anders dan 1,3 miljard, ingevuld in blokken: wachtlijsten, specialistische hulp, aanpakken wachtlijsten, generalistische hulp aanpakken en de ggz. Er is werkelijk aan alle facetten gedacht. Daarbij geldt dat gemeenten kunnen investeren in specifieke voorzieningen, kleinschalige voorzieningen. Dat is allemaal in antwoord op vragen van gemeenten om het gerichter en beter te gaan doen. Die 613 miljoen moeten we wel optellen bij de 300 miljoen die al extra beschikbaar waren gesteld en ook bij de coronamiddelen, ook bijna 100 miljoen. Dan zit je op een bedrag extra van 1 miljard euro dit jaar.

Volgend jaar gaan we dan naar ruim 1,3 miljard ten opzichte van wat al was toegezegd. Dat is een gigantische investering en daar staat in ieder geval commitment van de gemeenten tegenover. Zij willen een set aan maatregelen treffen die een besparing opleveren van 214 miljoen, door efficiënter te werken. Dat gaat deels over maatregelen waarover recentelijk al afspraken zijn gemaakt. Ik noem als voorbeeld het breder invoeren van de praktijkondersteuner jeugd bij de huisartsen, de POH-ggz. Met die combinatie van middelen en maatregelen wordt recht gedaan aan de uitspraak van de Commissie van Wijzen.

Dan het structurele budget. Ik denk dat ieder hier wel zoiets heeft van: dit jaar 613 extra plus de bedragen die er al waren – dat is een miljard – volgend jaar 1,3 miljard en het jaar daarna nul, dat lijkt me stug. Daar moeten we het dus over hebben, over welk bedrag wordt gecombineerd met de maatregelen die nodig zijn. Dat vervatten we in de hervormingsagenda. Daar neemt het volgende kabinet een besluit over, maar ik wil, zoals ik al aangaf, met alle energie die ik in me heb, met uitstekende ambtelijke ondersteuning en met de partijen die we daarbij nodig hebben alles uit de kast halen om die hervormingsagenda al zo veel mogelijk voor te bereiden.

De heer Raemakers vroeg bij dit specifieke punt, financiering gemeenten, of de extra middelen wel goed worden besteed. Er zijn verschillende regio's met een heel hoog percentage gebruik van jeugdhulp. Waar zitten de verschillen in? Hij noemt Utrecht als voorbeeld. Daar is veel jeugdzorg, maar ze komen er wel uit. Hoe komt dat precies? Wat doen zij dan goed? Daar zou hij wel meer over willen weten. Ik ook, trouwens. Dat hebben we uitgezocht. We weten wel het een en ander. Er zijn veel verschillen tussen gemeenten in de percentages van het jeugdhulpgebruik. De verschillen kennen verschillende redenen. Het ligt soms aan factoren waar de gemeente echt niks aan kan doen. Het kan liggen aan de populatie en aan historisch aanbod. Als er veel jeugdhulpvoorzieningen zijn met intramuraal aanbod, dan heeft dat al veel jongeren getrokken. Het kan ook aan het beleid van de gemeente zelf liggen, dat dat hier invloed op heeft.

De gemeente Utrecht wordt als een voorbeeldgemeente gezien. Die wil ik ook met ere noemen. Er zijn meer gemeenten die die pluim verdienen, maar de gemeente Utrecht zeker ook, omdat die relatief goed uitkomt met het budget gelet op de maatschappelijke opgave van zo'n grote stad. Die heeft goed ingezet op transformatie naar meer ambulante zorg en een integrale visie op het jeugdstelsel. De elementen waar zij gebruik van maken, die ze inzetten, worden beschreven in het recent uitgebrachte rapport van Verwey-Jonker.

De Commissie van Wijzen benoemt ook dat er ruimte voor verbetering bestaat door beter te leren van de best presterende gemeenten. In de meest verregaande variant kan je je zelfs een soort benchmarksysteem voorstellen, dat gemeenten echt verplicht zijn om zich met elkaar te vergelijken. Die uitspraak deel ik. Gemeenten moeten van elkaar leren. Leren van elkaar zou wat mij betreft een van de thema's moeten zijn in de op te stellen hervormingsagenda.

Daar komt ik nu aan toe als derde blokje, de hervormingsagenda.

De voorzitter:

Er gaat hand omhoog, van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

In het rapport van het Verwey-Jonker Instituut wordt de gemeente Utrecht genoemd als een van de vijf gemeenten die het heel goed doen. Er zijn dus nog vier gemeenten. Mijn vraag zag er met name op dat je bij bepaalde regio's, zoals Zuid-Limburg of Oost-Groningen, kunt denken dat er een historische reden is voor het meer gebruikmaken van jeugdzorg. Misschien zit dat ook wel goed in de modellen. Er zijn nog meer regio's in Nederland waar je ziet dat het jeugdzorggebruik hoger is en waar je niet een-twee-drie zoiets kunt vinden, maar waar toch – dan sluit ik aan bij wat de Staatssecretaris zei – wat factoren zijn waar gemeenten echt niks aan kunnen doen. Mijn vraag is of die gemeenten, die er echt niks aan kunnen doen dat ze meer jeugdhulpgebruik hebben, meer krijgen van het extra geld dat in 2022 aan de gemeenten wordt gegeven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is de bedoeling dat de ruim 1,3 miljard die extra komt bovenop die 300 miljoen die toegezegd was naar het Gemeentefonds gaat. Daarmee wordt het verdeeld volgens de verdeelsleutel die al geldt voor gemeenten. Ik zou de vraag van de heer Raemakers anders willen adresseren: laten wij die vraag meenemen in de hervormingsagenda, in hoeverre gemeenten er wat aan kunnen doen dat ze met een hulpvraag te maken krijgen. Wat ik wil van gemeenten en van regio's, is dat ze de hulpvraag goed in beeld hebben en daar een aanbod omheen organiseren dat goed matcht. Dat gebeurt nu echt onvoldoende. Als je dat echt goed wilt doen, moet je volgens mij als gemeente of regio de ambitie hebben om te snappen waarom jij afwijkt van andere gemeenten, helemaal in de grond: waar zitten dan de oorzaken, ligt dat bij wijze van spreken in genetische situaties? Ik zou dit willen adresseren in de hervormingsagenda en niet de verdeelsleutel in het Gemeentefonds willen aanpassen, want dan hebben we de poppen aan het dansen. Dan moet ik ook de Minister van Binnenlandse Zaken erbij halen als verantwoordelijke voor dat deel van de portefeuille.

De heer Raemakers (D66):

Dat snap ik, want verdeling van geld levert altijd gedoe op. Dat snap ik heel goed, want het gaat nogal ergens over. Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij dit nadrukkelijk gaat meenemen bij de hervormingsagenda en ook gaat kijken hoe daar lessen uit getrokken kunnen worden. We krijgen als Kamerleden ieder jaar die CBS-statistieken. Die zitten dan bij de stukken voor dit debat. Mag ik dan aannemen dat de plekken die dan steeds donker, zwart, op de kaart uitlichten, in de huidige verdeelmodellen zitten en dat die dan nu extra geld krijgen? Anders blijven die problemen natuurlijk maar voortwoekeren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij geldt altijd dat de verdeling van sociale budgetten in het Gemeentefonds niet heel statisch is. We zeggen niet: dat is in 2012 afgesproken en dat gaat tot 2080 zo door. Daar moeten we onder ogen zien dat je daar op basis van nieuwe inzichten aanpassingen in kan doen. Daar wil ik mee volstaan. Als er nieuwe inzichten zijn – dat kan bijvoorbeeld een uitvloeisel zijn van bespreking in de hervormingsagenda – gaan wij ook met open vizier dat gesprek met de VNG, met de gemeenten, aan over of het moet leiden tot een aanpassing van de verdeelsleutel. Dat is dan de objectieve verdeelsleutel.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Klopt het dat ik hierna nog één vraag mag stellen, ook aan de heer Dekker?

De voorzitter:

Dit is uw zesde.

De heer Peters (CDA):

O, ik heb er zelfs nog twee. Nou, heel mooi. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij gaat zeggen tegen gemeentes die zeggen dat ze er niks aan kunnen doen. Want ik maak me echt zorgen. Er gaat nu 1,3 miljard naar gemeentes om die problemen op te lossen met de opdracht erbij om er iets aan te doen. Dan zijn er blijkbaar gemeentes die zeggen: ikke nie, want ik kan er niks aan doen en ik wacht wel even tot over twee jaar dit bedrag structureel wordt. En ik zal je erbij vertellen dat die gemeenten zelfs dan tekorten hebben, want de vraag naar lichte zorg is oneindig. Wat gaat u zeggen tegen die gemeenten? Hoe gaat u bijvoorbeeld gemeenteraden helpen om te kiezen? Want als ik een euro maar één keer kan uitgeven, kan ik dat maar één keer.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zal elke gemeente in Nederland herinneren aan het commitment dat de VNG, de gemeenten als collectief, is aangegaan met het Rijk. Ze krijgen middelen. We schrijven nu voor twee jaar structureel meer middelen dan ten tijde van de decentralisatie. Daar staat ook wat tegenover. Ik spreek ook wethouders die zeggen: eigenlijk is het verkeerd waar we mee bezig zijn, ook als gemeente, dat het zo uit de hand is gelopen en dat we zo veel meer uitgeven. Dat is zonder dat het stelsel op en top is, want als dat nog aan de orde zou zijn ... Ik zal elke individuele gemeente herinneren aan het commitment dat de gemeenten als collectief zijn aangegaan. Ze krijgen niet alleen geld, maar moeten ook maatregelen nemen om het stelsel houdbaar te houden. Vervolgens heb ik geen stok achter de deur, want het gaat via het Gemeentefonds. Ik vind het een hele perverse gedachte als gemeenten dan zeggen: ik krijg het wel via het Gemeentefonds en ik stop het in het zwembad of anderszins. Ik denk dat elke gemeente, elke wethouder die jeugd in zijn portefeuille heeft, het een erezaak vindt om op te komen voor kwetsbare jeugd. Als hij dat niet doet, dan hoop ik dat de inwoners van zijn gemeente daar bij de verkiezingen blijk van geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat zeg ik tegen een oud-wethouder, die overigens overgestapt is naar de Kamer en niet weggestemd is door zijn kiezers.

Ik kan nog in aanvulling op de heer Raemakers zeggen dat het zelfs mooier is dan ik net schetste. Er is al een herijking van het Gemeentefonds gaande en die kan haar beslag krijgen in 2023. Er wordt dus al gekeken naar de indicatoren die leiden tot die objectieve verdeelsleutel voor jeugd. Als we met de hervormingsagenda het tempo aanhouden dat we beogen, dan zouden elementen die daar naar boven komen ook meegenomen kunnen worden in de verdeelsleutel voor het Gemeentefonds.

Voorzitter. Ik wil graag nog aangeven wat we op de korte termijn doen en wat we op de langere termijn doen. Alle Kamerleden hebben daarnaar gevraagd: wat kun je nu al doen of moet je alles laten wachten tot de hervormingsagenda? De heer Kwint heeft daar heel nadrukkelijk naar gevraagd, maar eigenlijk elke fractie. Wat we nu doen, is al substantieel. Ik heb het voorbeeld al een paar keer genoemd. Gemeenten kunnen de praktijkondersteuner jeugd-ggz bij de huisarts nu al breder inzetten. Ze kunnen tariefdifferentiatie toepassen en standaardisatie van de uitvoering. Ze zijn onder leiding van Rita Verdonk bezig met de productcodes om het stelsel echt simpeler te maken. Dat kan nu allemaal al. Aanpassen van de medische verwijsroute door enkel te verwijzen naar gecontracteerd aanbod, dat kan nu al. Helderheid over de reikwijdte van de Jeugdwet, dat kan nu ook al. Gemeenten kunnen nu ook al zeggen: dit gaan we niet financieren en dat wel. Daar hebben gemeenten gewoon de vrijheid toe. Het is een onderdeel van de hervormingsagenda, maar ze kunnen er nu al over praten en beslissingen over nemen binnen hun eigen autonomie. Belangrijk is dat de VNG zich heeft gecommitteerd aan elk van deze maatregelen, die een opbrengst moeten opleveren. Dat geeft vertrouwen dat er echt op geacteerd gaat worden. Daar gaan we de gemeenten aan houden.

Wat gaan we in de toekomst doen? Dat is de hervormingsagenda. Dan heb je het over ...

De voorzitter:

Er vliegt een hand omhoog van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor een antwoord met best veel jargon op de vraag die verschillende mensen hier stellen: wat gaat er nu gebeuren? Dan zegt de Minister ...

Staatssecretaris Blokhuis:

De Staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dan: we kunnen wat doen met de productcodes, gemeenten kunnen nu al wat doen aan de reikwijdte van de Jeugdwet, de verwijzingen, de VNG heeft zich gecommitteerd aan een aantal afspraken. Maar de vraag is: wat gaat er nu gebeuren voor kinderen die hulp nodig hebben? Ik ben heel benieuwd wat het concrete antwoord daarop is.

De voorzitter:

Dit was uw zevende vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Westerveld raakt een heel gevoelige snaar bij mij, als ze mij beschuldigt van het gebruik van jargon. Dat wil ik helemaal niet, dus ik neem al mijn woorden terug van de laatste halve minuut. Misschien moet ik het even anders inkaderen. Ik bedoel wat de gemeenten nu al binnen het stelsel kunnen aanpassen. Dat is wel jargon, maar binnen het stelsel kunnen ze dingen aanpassen, bijvoorbeeld het massaal inzetten van de praktijkondersteuner bij de huisarts. Ga naar gemeenten toe die dat doen. Dat werkt echt heel goed. Dat hoeft overigens niet per se een praktijkondersteuner te zijn. Het kan ook iemand van het CJG zijn die als voorportaal bij de huisarts zit om gezinnen te adviseren. Gezinnen en aanbieders gaan ook wat merken van het aanpassen van de productcodes, omdat het systeem simpeler wordt en er geen gigantisch ingewikkelde contracten en declaratiesystemen zijn. Het wordt gewoon simpeler. We willen met z'n allen dat het systeem simpeler wordt en dat van elke euro zo veel mogelijk centen naar gezinnen met kinderen gaan. Dat bedoel ik te zeggen met wat nu al kan binnen het stelsel.

Dan nog concreter over gezinnen; dat heb ik net geprobeerd te beantwoorden. Het gaat over gezinnen waar de nood heel erg hoog is, die echt met kinderen, oneerbiedig gezegd, lopen te leuren, die verschrikkelijke nood hebben. Ik heb aangegeven dat we daar afspraken over hebben gemaakt. Er is ruggensteun voor gemeenten om daar geld voor in te zetten, om daar professionals aan te koppelen voor een bedrag van 50 miljoen. Dat is overigens meer dan de gemeenten hebben gevraagd. Hun inschatting was 40 miljoen voor de acute hulp. Wij hebben vanuit het Rijk gezegd: we gaan dat afronden naar boven, naar 50 miljoen, om optimaal comfort te bieden. Op korte termijn gaan we gemeenten optimaal comfort geven: zet alsjeblieft je hulp in; je kan je in ieder geval niet verschuilen achter het argument dat je daar niet de middelen voor hebt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris gaf aan dat er wat gedaan kan worden aan het inkoopbeleid. Wat je merkt is dat verschillende gemeenten verschillende regels, contracturen aanbieden. Sommige rekenen per vier weken af, sommige rekenen per maand af. Die kleine verschillen zorgen dat gemeenten langs elkaar heen werken en dat er verschillende tarieven worden geboden, wat de zorg uiteindelijk niet ten goede komt. Ik weet dat de VNG geopperd heeft om dat regionaal wat gelijker te trekken, met name als het gaat om grotere aanbieders, maar dat dat niet afdwingbaar is. Gemeenten kunnen zeggen «ja, dat is leuk, maar wij hanteren andere voorwaarden en andere tarieven», terwijl de vraag is of dat in het belang is van het kind. Constateert u hetzelfde probleem? Zou het niet verstandig zijn om op korte termijn te kijken of we alsnog kunnen afdwingen dat gemeenten wat meer gaan samenwerken, met name aan de inkoopkant, omdat dat om meerdere redenen beter zou zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een terecht punt van de heer Ceder. Op zich is dat ook de strekking en het belangrijkste doel van het wetsvoorstel dat we binnenkort gaan indienen: verbeter de toegang tot de jeugdhulpverlening en verplicht regio's om samen te werken, ook bij de inkoop. Dat moet leiden tot een aanzienlijke lastendrukvermindering bij de aanbieders, omdat dan een collectief gaat inkopen als het om specialistische hulpverlening gaat. Dat zal voor de aanbieders echt een enorme slok op een borrel schelen. Gemeenten zelf hebben ook al gezegd dat zij werken aan normen voor opdrachtgeverschap waarin zij hetzelfde beogen. Daarvan zegt de Commissie van Wijzen: daar mogen gemeenten weleens mee opschieten, want dat hebben ze al heel lang geleden toegezegd en het is nog niet geregeld. Ik weet dat gemeenten daar serieus mee bezig zijn, maar het Rijk gaat een stap verder en zegt: we gaan het zelfs verplichten. We willen die wet gaan aanbieden en ik hoop dat de Kamer daar welwillend naar gaat kijken. Het is een heel proces; ik zal straks aangeven hoe dat proces is. Gemeenten zeggen zelf: op basis van normen voor opdrachtgeverschap willen we die regionale samenwerking vormgeven, en dus vereenvoudigen. Als sluitstuk daarvan willen wij in een wetsvoorstel vastleggen dat die samenwerking verplicht is, zodat de vereenvoudiging tot stand komt die de heer Ceder ook beoogt.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vraag wat gemeenten nu al binnen het stelsel kunnen veranderen. Dat is echt een hele reeks aan voorstellen – die staat ook in de bijlage bij de stukken – wat ze al kunnen binnen die 613 miljoen. Wat we dan als groot huiswerk hebben, is wat wij gaan noemen de «hervormingsagenda jeugdzorg», waar ook de gemeenten zich aan committeren. Daar gaan we mee aan het werk. Dan heb je het echt over grote dingen. Dat gaat over een scherpere afbakening van de reikwijdte van de Jeugdwet. Dat is één.

Twee. Het gaat over het verstevigen van de uitvoeringskracht van gemeenten in de vorm van regionale samenwerking. Dat sluit naadloos aan bij ons wetsvoorstel, maar de Commissie van Wijzen zegt ook: dat moet je gewoon regelen. Dat maakt dus deel uit van de hervormingsagenda.

Drie. Maatregelen voor een betere kwantitatieve informatievoorziening en data, zodat tijdig inzicht verschaft kan worden in het gebruik van de jeugdhulpverlening. Het is mijzelf een doorn in het oog dat we daar nu echt geen zicht op hebben. Dan kun je zeggen dat het decentraal is. Wij gaan ervoor zorgen dat het veel en veel beter in zicht komt, ook als het gaat om de wachttijden en de behandelduur. Je kan als regio geen goed regioplan maken als je niet eens weet wat de gemiddelde behandelduur is of hoeveel mensen er op de wachtlijst staan. Dan moet je de vragen in beeld hebben en daar een adequaat antwoord tegenover zetten. Daar moeten we echt stappen in gaan maken binnen het stelsel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij wil daar een vraag over stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de Staatssecretaris zo hoor, is die hervormingsagenda heel breed. Tegelijkertijd is er daarmee het risico dat de dingen die nu al kunnen gebeuren en eigenlijk al moeten gebeuren een beetje gaan wachten op die hervormingsagenda. Hoe kan voorkomen worden dat die de energie wegtrekt van wat er nu al kan gebeuren?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een logische vraag. Het simpele antwoord is dat gemeenten zich keihard hebben gecommitteerd aan de afspraak dat zij maatregelen treffen die als effect een besparing van 214 miljoen euro met zich meebrengen. Dat is een soort financiële taakstelling waar gemeenten zich aan gecommitteerd hebben. Die moet volgend jaar bereikt zijn. Dat betekent dat ze daar niet per 1 januari aan beginnen, want dat gaan ze niet redden. Er wordt nu aan gewerkt. Daar denken wij volop in mee. Die hervormingsagenda gaat parallel daaraan vorm krijgen. Als het goed is, zal die rond de jaarwisseling klaar zijn. Maar dan moeten die maatregelen die ik net noemde, het breder inzetten van de POH-ggz, al lang en breed lopen. Dat is al geregeld in een aantal regio's, maar dat moet overal. Gemeenten committeren zich eraan. Dat is het simpele antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

De hervormingagenda is heel breed. Ik kan nog wel wat voorbeelden noemen, maar u kunt zelf ook het rapport van de Commissie van Wijzen lezen. Eigenlijk willen we onverkort de elementen die daarin worden genoemd als aanbevelingen, meenemen als agenda voor de hervormingsagenda.

De heer Kwint (SP):

Ik hoopte eigenlijk dat dit de herhaling van mijn vraag was. De analyse die de Commissie van Wijzen nu maakt, is dat men verwacht dat rond 2028 dingen weer een beetje op orde zijn voor kwetsbare jongeren. Ik had gevraagd of de Staatssecretaris met ons deelt dat dit niet iets is wat wij als uitgangspunt nemen en dat wij dan tevreden zijn. Dat zal toch echt eerder moeten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik het rapport van de Commissie van Wijzen goed begrijp, doelen zij op de transformatie die wij met z'n allen beoogden in 2015. We wilden meer mensen zo snel mogelijk helpen, zodat je minder zware hulp hoeft in te zetten. Voordat je die beweging, met de daarbij behorende middelen, helemaal klaar hebt, is het 2028. Van die transformatie vragen we ons nu af of we staan waar we willen staan; nee dus. De commissie geeft ook een aflopende schaal in extra middelen die nodig zijn. Dat heeft alles te maken met de visie dat als je meer inzet op zo vroeg en zo laagdrempelig mogelijke hulp en je signaleert en intervenieert snel, dat je dan ook uiteindelijk structureel met minder geld toe kan. Ik ben het met de heer Kwint eens als hij zegt: ik moet er niet aan denken dat gezinnen nog tot 2028 moeten wachten. Maar dat is niet de portee van de opmerking van de Commissie van Wijzen. Haar verhaal is: voordat je de transformatie over de hele breedte goed hebt uitgerold, zit je rond 2028. Ik denk dat dit in het kader van verwachtingsmanagement best reëel is. De decentralisatie van de jeugdzorg in Denemarken heeft ook minimaal tien jaar geduurd, voordat men het resultaat had dat men beoogde. Het is een zaak van lange adem. Wil dat zeggen dat ik gezinnen die echt in nood zitten en acuut hulp nodig hebben voor hun kinderen, tot 2028 laat wachten? Uiteraard niet. Maar voordat het stelsel helemaal staat als een huis, zoals je beoogt. Ik denk dat het reëel is om te veronderstellen dat dit wel een paar jaar duurt. Ik ben de eerste die zijn vinger opsteekt als er gevraagd wordt of we zullen proberen om het een tandje sneller te doen.

De heer De Neef (VVD):

Ik was even benieuwd of de Staatssecretaris dit ook verstaat onder dat boeggolfeffect. Zitten we daar nog steeds in of is dit een soort inherent effect van het feit dat het geen golf is, maar een constante stijging als je er vroeger bij bent en er tegelijkertijd zware en complexe hulp aan weerszijden is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Zoals ik het zie, is het zo dat je als je echt werk wilt maken van de transformatie een soort voorinvestering moet doen in preventief beleid, dat laagdrempelig is. Dat kost dan meer, want ondertussen is de zware hulp ook nog nodig. Je kunt niet zeggen dat we gaan investeren in preventie, dus dat de kinderen met zware hulpvragen maar even moeten wachten. Dat moet beide. In financiële zin is dat ook een boeggolf. Het zou mijn wens zijn dat de golf voorbijgaat en dat je in de structurele setting in wat rustiger water komt, veel eerder intervenieert en veel minder specialistische hulp nodig hebt.

Voorzitter, mag ik verder gaan?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil naar het punt van de bewezen interventies. De heer Van der Staaij, maar ook anderen, D66, CDA, PvdA en VVD, hebben vragen gesteld over hoe het zit met de bewezen interventies. Het is nu best een klein percentage dat bewezen effectief is. Dat is wat mij betreft ook een onderdeel van de hervormingsagenda. We willen afspraken maken die ons inzicht bieden in de kwaliteit van de hulpverlening. Je wilt outcome en output kunnen meten. Dat moet verbeteren. We kunnen daarbij gebruikmaken van de inzet van NJi en van ZonMw. Dat is wat mij betreft ook een antwoord op de vraag van specifiek de heer Van der Staaij. Die suggereerde dat NJi die rol kan pakken. Ronduit ja op die vraag. Die willen wij daarbij gaan betrekken. Waarbij ik overigens niet wil zeggen elke vorm van jeugdhulpverlening bewezen effectief moet zijn, want dan ga je innovatie helemaal wegtimmeren, maar de verhouding is nu wel een beetje zoek. Maar een heel klein percentage is bewezen effectief.

Ik wil het volgende nog onderstrepen in antwoord op de vraag van de heer Ceder. Wie worden er betrokken bij de hervormingsagenda? In ieder geval vijf partners. Dat zijn wij, als rijksoverheid, als stelselverantwoordelijke, samen met het collectief van gemeenten de VNG, maar ook de jeugdzorgaanbieders, de jeugdigen, de ouders en de professionals. Volgens mij vroeg mevrouw Agema of daar ook ervaringsdeskundigen bij worden betrokken. Iemand anders heeft dat gevraagd. Dat was de heer De Neef. Wat mij betreft vallen die onder de categorie cliënten/ouders. Dat zijn ook ervaringsdeskundigen, mensen die weten waar het over gaat. Dit wordt dus heel nadrukkelijk niet een agenda die alleen wordt gemaakt door het Rijk en de gemeenten.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de belangrijkste vragen bij dit blok beantwoord. Misschien nog heel expliciet de vraag van de heer Kwint: wanneer ga je complexe zorg naar landelijk niveau tillen? Ik ben er net al zijdelings op ingegaan. Ik zou niet willen zeggen «de vraag stellen is ’m beantwoorden», maar dat is wat mij betreft echt een belangrijk agendapunt voor de hervormingsagenda. Ik denk ook niet dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel in behandeling neemt als ik dat nu in demissionaire status ga voorstellen. De heer Kwint wil ’m gelijk in behandeling nemen! Nee, ik denk dat dit zo'n elementair aspect is dat het in de hervormingsagenda moet. Maar daar zijn we ook heel ambitieus in, hè? Het is nu juni. Die hervormingsagenda moet tussen nu en eind december klaar zijn. Dat is best wel een ambitie.

Voorzitter, ik heb de vragen over het jeugdstelsel en de hervormingsagenda daarmee volgens mij beantwoord. Ik wil overgaan naar de aanpak kindermishandeling en schadelijke praktijken, als u dat goed vindt. Dat is het vierde blok.

Verschillende fracties hebben naar de hersteloperaties gevraagd. Hoe zit het daarmee? Die schadelijke praktijken, waaronder ook hersteloperaties vallen, zijn een heel complexe zaak, omdat de sector daar ook een uitgesproken mening over heeft. Ik vind met mevrouw Agema die maagdenvlieshersteloperaties een onwenselijke praktijk, gelet op het zelfbeschikkingsrecht van jonge vrouwen. En eigenlijk ook fake, wat mevrouw Agema ook zegt, mythes die in stand worden gehouden. Ik heb gisteren die juridische verkenning gestuurd. Mevrouw Agema zegt dat ze daar een beetje teleurgesteld over was, want zij had doorpakken verwacht. Maar in die juridische verkenning is geschetst welke standpunten en richtlijnen de beroepsverenigingen hebben. We kunnen zeggen: die zijn een beetje voorzichtig. Misschien zijn ze dat, maar voor hen is een heel belangrijk argument tegen het instellen van een wettelijk verbod dat vrouwen dan niet meer geholpen kunnen worden met bijvoorbeeld goede voorlichting over het onderwerp door de huisarts, omdat ze die route niet meer zoeken en de angst niet helemaal ongegrond zou zijn dat ze dan hun heil gaan zoeken in illegale praktijken of naar het buitenland gaan waar het dan nog wel toegestaan is. Het kan best zijn dat op een gegeven moment wel dat verbod er komt. We moeten kijken wat de pro's en contra's zijn. Dat moet scherp in beeld komen. De beroepsverenigingen zeggen: nu alsjeblieft nog niet, want daarmee snij je voor ons de weg af naar mensen die in een kwetsbare positie zitten.

Mevrouw Agema heeft ook gevraagd: moeten we niet een campagne voeren om kinderen tijdens de ramadan voldoende eten en drinken te laten krijgen? Ik vind het eerlijk gezegd wel van een iets andere orde dan de onherstelbaarheid van meisjesbesnijdenis, wat ook als thema hier is genoemd. Dat is onherstelbaar. Ik heb zelf meegemaakt – ik zei het in de pauze tegen de voorzitter – dat een jonge kerel tijdens ramadan bij mij in de tuin flauwviel. Toen heb ik ook wat onaardigs gezegd over het fenomeen ramadan. Dat was gewoon een jongen in zijn groeitijd. Die zijn er niet voor gebouwd om ramadan te hebben. De vraag is of we het moeten verbieden. Mevrouw Agema had een suggestie voor een campagne om mensen op te roepen om kinderen in ieder geval eten te geven. Daar zou ik dan nog eerder voor voelen dan voor een verbod. Dat vind ik wel heel erg ver gaan. Het raakt ook wel behoorlijk aan de vrijheid van godsdienst als je mensen gaat verbieden om kinderen op te voeden naar hun wil. Ik weet wel dat het de gewoonte in principe is bij de doorsnee moslimgezinnen dat jonge kinderen, in hun adolescentietijd, als ze echt richting 18 gaan, wordt gevraagd om een keer mee te doen. Bij heel veel gezinnen zeggen ze: jij bent nog kind, jij mag gewoon eten. Over een campagne wil ik serieus denken. Verbieden gaat wat mij betreft een stap te ver.

Hoe komt het dat zo veel gevallen van meisjesbesnijdenis nog niet aan het licht zijn gekomen, vroeg mevrouw Agema. Meisjesbesnijdenis is een ernstige vorm van mishandeling en onacceptabel. Geen twijfel daarover. Ik verwijs naar de actieagenda die mijn ambtsvoorganger naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin zijn ook maatregelen opgenomen om meisjesbesnijdenis te voorkomen door de inzet van sleutelpersonen. Ik geloof heel erg in die aanpak. Daar had ik als wethouder in Apeldoorn hele goede ervaringen mee: mensen uit de Somalische gemeenschap gingen naar Somalische gezinnen. Ik zou er ook voor willen pleiten om slachtoffers en omstanders proactief te wijzen op de gevaren. Daarvoor heb ik ook de afgelopen weken een campagne gelanceerd: om mensen actief te wijzen op de risico's die jonge meisjes lopen en op de signalen. Als een meisje zegt «ik zou in juli op vakantie gaan naar land x, y, z», een stukje naar het zuiden, en het wordt opeens een maand eerder, dan is dat een signaal. Daar willen we in een campagne op attenderen. Hebben we daarmee dan zicht op het aantal slachtoffers? Dat hebben we niet. Ik moet ook het antwoord schuldig blijven waarom we dat niet weten. Ik denk om de simpele reden dat veel verborgen blijft. Ik denk wel dat we door de inzet van sleutelfiguren veel meer tot in de haarvaten van die cultuur doordringen, om het ook gericht tegen te kunnen gaan.

Voorzitter. Ik denk dat ik de belangrijkste vragen bij dit blok hiermee heb beantwoord. Ik ga naar het blok overige. Dat klinkt als heel weinig, maar dat zijn nog best wel een paar vragen. Ik probeer er snel doorheen te gaan.

De heer De Neef heeft gevraagd naar het beschermen van hulpverleners tegen agressie. Ik denk dat de Minister ingaat op die vraag. Dus die pakt gelijk dat aspect mee.

De heer Kwint, maar ook anderen hebben de personeelsproblematiek aangekaart. Ik denk dat de Minister ingaat op de personeelssituatie in de jeugdbeschermingsketen. In het algemeen geldt – Minister Tamara van Ark is daar verantwoordelijk voor bij VWS – dat er een krappe arbeidsmarkt is voor de héle sector zorg. Er zijn specifieke personeelsknelpunten in de branche jeugdzorg, bijvoorbeeld een hoog verloop van personeel en hoge werkdruk. Met ons programma Werken in de Zorg, met als focuspunt meer kiezen voor de zorg, stimuleren we dat meer leerlingen, studenten en zijinstromers en herintreders kiezen voor werk in de zorg. Het is u bekend dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij collega Van Ark. Met de stappen die we nu zetten in het kader van de besluitvorming van dit voorjaar, heel veel geld en een hervormingsagenda in het verschiet, hopen we echt dat er een beter perspectief komt voor de professionals in de sector – een stimulans om in de sector te blijven werken, omdat dat echt perspectief of verbetering biedt.

De heer Kwint en mevrouw Kuiken hebben gevraagd naar De Hoenderloo Groep. Daar hebben we een heel indringend, pittig debat over gehad in het voorjaar, op 21 april. Ik heb toen toegezegd dat het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bij alle betreffende ouders langsgaat. De heer Kwint vroeg: hoe staat het ermee? Ik weet dat er inmiddels heel wat gezinnen benaderd zijn en dat er ook indringend mee gesproken wordt. Als het OZJ constateert dat een plek niet passend is, dan gaat het OZJ binnen twee weken met de jongere en zijn of haar ouders kijken wat andere mogelijkheden zijn, in samenwerking met de zorgaanbieder waar de jongere nu verblijft. Dat is heel concreet de aanpak. OZJ is ook, as we speak, bezig met voor een aantal jongeren de zorg meer passend te maken. Ik verwacht in september de Kamer daar meer namen en rugnummers bij te geven. Niet letterlijk van de jongeren, maar wel meer informatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wanneer?

Staatssecretaris Blokhuis:

September, van dit jaar. De heer Van der Staaij en de heer Peters hebben gevraagd naar de rol van gemeenteraden en volgens mij zei de heer De Neef er ook iets over: die hebben het nakijken als je meer regionaliseert. Dat is inderdaad wel een ingewikkelde figuur. Feit is wel dat het sowieso zeer wenselijk is dat de gemeenteraad goed in stelling is om te controleren of het college de goede dingen doet waar het gaat deze superbelangrijke taak: jeugdhulpverlening. Heel breed geldt dat de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden het programma Democratie in Actie hebben, waarbij ook deze thematiek op de agenda staat. Daar worden democratische processen volop geagendeerd en juist waar het gaat om jeugdhulpverlening, wordt aandacht gevraagd voor de controlerende rol van de gemeenteraad. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft een wetsvoorstel over versterking van decentrale rekenkamers bij de Kamer ingediend. Dat geeft natuurlijk de raden een belangrijke tool in handen om het functioneren van het college beter te volgen en zo nodig te bekritiseren.

De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over de inzet van familieleden bij de zorg voor kinderen. Wat hij daar zegt over betrokkenheid van familie is mij uit het hart gegrepen. It takes a village to raise a child. Er is een heel dorp voor nodig om een kind op te voeden, te beginnen met de eigen familie. Daarom vond ik het ook zo bijzonder dat bij een jeugddebat een papa hier zit terwijl hij een huwelijksjubileum heeft. Het roept de vraag op waar de grens ligt tussen het gewone opvoeden en opgroeien ...

De heer Peters (CDA):

Dat is spelen op Team Emo, hè?

De voorzitter:

We zijn allemaal nooit thuis. We zitten allemaal hier altijd.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat hier meer papa's en mama's zitten. We kunnen nu ook stoppen en gelijk naar huis gaan, maar ik denk dat de kinderen op bed liggen dan. Dat is allemaal ingewikkeld. We gaan verder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hij was anders ook niet thuis geweest. Laten we de zaken niet mooier maken dan ze zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Zelfs met het jubileum is hij hier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, even voor de Handelingen. Ik ken de heer Peters een klein beetje. Die viert het gewoon afgelopen weekend, hij viert het aankomend weekend en als het moet nog een keer over een maand. Je was deze dagen gewoon in Den Haag geweest. Nou, we kunnen weer door.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit vind ik voor de Handelingen een zeer belangrijke toevoeging, want hij draagt hopelijk bij aan een betere jeugdhulpverlening in Nederland met de rol die hij hier vandaag pakt.

Dan terug naar de opmerking van de heer Van der Staaij. De vraag is wel waar de grens ligt tussen gewoon opvoeden en opgroeien en de zorg die de ouderlijke zorg overstijgt. Wanneer ga je die inzetten? De richtlijn over intensieve kindzorg is een belangrijk hulpmiddel om dat onderscheid goed te definiëren. Individuele gemeenten hebben hier ook richtlijnen voor opgesteld, maar eigenlijk zou je naar een cultuur willen waarin in het niet veel wordt geprotocolleerd, maar het goed wordt geregeld in een gemeente en ook ouders gewoon op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Je zou willen dat dat in Nederland de cultuur is. Zeker waar het gaat om een beroep op lichtere en meer preventieve vormen van jeugdhulp, zou het een maatschappelijke norm moeten zijn dat ouders zelf ook een verantwoordelijkheid hebben. Gewoon gedrag lijkt sneller dan voorheen buiten de bandbreedte van het normaal te vallen. Een bekend voorbeeld: een kind met ADHD nu was vroeger een druk jongetje.

Het is wel goed dat ouders handelingsperspectief krijgen aangereikt en dat we niet gelijk naar zware vormen van hulpverlening gaan. Ik wil in dit kader ook Home-Start noemen als mooi voorbeeld. Daar worden vrijwilligers, vaak ouders met opvoedervaring, ingezet om hulp te bieden in gezinnen waar opvoedverlegenheid is. Dat vind ik een heel mooie vorm. Dat zijn vrijwilligers die ouders helpen zonder dat we het zwaarder maken dan nodig is.

De heer Ceder heeft een vraag gesteld over de commissie-De Winter. Over de vergoedingen zijn ook vragen gesteld door andere woordvoerders. Die gaat de heer Dekker beantwoorden. De heer Ceder heeft gevraagd of ik het onderzoek en de aanbevelingen ter harte heb genomen. Dat heb ik zeker gedaan waar het gaat om het wetsvoorstel over de rechtspositie in de gesloten jeugdhulp. Dat zie ik als een uitvloeisel van de aanbevelingen. In dat wetsvoorstel wordt de rechtspositie van jongeren in gesloten instellingen versterkt. Dat is een belangrijk uitvloeisel van de aanbevelingen. Daarin wordt ook beoogd het toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen terug te dringen. Dit zijn een paar voorbeelden van manieren waarop wij uitvoering geven aan dat rapport.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar dataveiligheid bij jeugdhulpverleners, jeugdhulpaanbieders. Jeugdzorg Nederland start dit jaar met het awarenessprogramma voor dataveiligheid. Dat programma wordt toegankelijk voor zowel leden als voor niet-leden van Jeugdzorg Nederland. Dat is dus heel breed toegankelijk. Jeugdzorg Nederland heeft daarvoor subsidie aangevraagd en heeft een tweede subsidie aangevraagd voor een financiële ondersteuning bij de aansluiting van de leden bij Z-CERT. Nu ben ik mezelf aan het overbluffen, want ik heb even niet meer gecheckt wat dat is, maar het klinkt als dataverkeer. Die subsidieaanvraag ligt ter beoordeling bij ons voor. Verder ben ik bezig met de inkoop van penetratietesten, om meer inzicht te krijgen in de huidige stand van informatieveiligheid bij jeugdhulpverleners. Wij zijn dus op drie manieren bezig hierin te investeren.

Dan de vraag van de heer Raemakers over de vennootschapsbelasting. Heel kort. Jeugdzorginstellingen worden inderdaad vanaf 2015 aangeslagen voor vennootschapsbelasting en worden op dezelfde manier behandeld als ziekenhuizen, verpleeghuizen en ggz-instellingen. Deze instellingen kunnen de zorgvrijstelling vennootschapsbelasting toepassen als ze aan de voorwaarden voldoen. De Staatssecretaris van Financiën is bij zijn interpretatie van de vrijstelling gebonden aan afspraken op Europees niveau. Wij hebben daarover contact gezocht met Jeugdzorg Nederland en hebben gezegd: breng eens in kaart waar precies de problemen zitten. Het laatste nieuws daarover is dat Jeugdzorg Nederland op 3 maart van dit jaar een brief heeft gestuurd waarin ze aangeven dat een impactanalyse van hoe groot het probleem is, niet mogelijk is. Ze hebben gekeken of er twee andere, tijdelijke oplossingen denkbaar zijn. Dat is de meest actuele stand van zaken. Wij kijken nu serieus of die een verdere verkenning waard zijn. Daar zijn we dus over in gesprek met Jeugdzorg Nederland. Over de uitkomsten zal ik de Kamer uiteraard informeren, maar dat is op een later moment.

De heer Raemakers (D66):

Ik had dit punt genoemd na mijn vraag wat het extra geld gaat opleveren voor de grotere instellingen die nu complexe zorg leveren. Kleinere aanbieders willen dat vaak of soms niet doen. Dan komt er voor de grotere instellingen nog bij dat ze zitten met die vennootschapsbelasting. Ziet de Staatssecretaris in dat dit een heel urgent probleem kan zijn? We hebben daar afgelopen november een motie over ingediend. Ik begrijp dat er in maart op een gegeven moment een bericht kwam van Jeugdzorg Nederland, maar had het niet ook op de weg van de Staatssecretaris gelegen om ervoor te zorgen dat we hier vandaag al een meer concrete oplossing voor hadden? Want ondanks die Europese regels kun je als kabinet natuurlijk zeggen: we stellen een compensatieregeling in.

Staatssecretaris Blokhuis:

De bottomline is dat Europa compensatie gewoon verbiedt. Dat mag namelijk niet. Wij kijken naar alternatieven. Wat kan wel? Dat ligt primair op het bordje van de Staatssecretaris van Financiën. Maar wij nemen het wel degelijk heel serieus. We hebben het er met Jeugdzorg Nederland over gehad. We hebben gevraagd om een impactanalyse te maken. We hebben daar goed contact over met Jeugdzorg Nederland, maar die zegt: dat is voor ons heel moeilijk, maar wij willen met jullie over twee andere oplossingsrichtingen spreken. Daar denken ze dus constructief in mee. Alleen, we zijn minder ver dan we zouden hopen. Dat ligt aan de uitvraag die we gedaan hebben. Die liet op zich wachten vanuit Jeugdzorg Nederland. Wat mij betreft no hard feelings en geen verwijt, maar de bal lag bij hen. In maart kwamen ze terug met de vraag of we het over twee andere sporen kunnen hebben en of het mogelijk was om niet in beeld te laten brengen waar het probleem precies zit, maar om andere oplossingsrichtingen verkennen. Daar staan we nu. Als daar meer over te melden is, zal ik dat per ommegaande doen.

Voorzitter, wat mij betreft ben ik klaar met mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een belangrijke vraag over de ratificatie van een aantal verdragen op de BES-eilanden. Ik zou graag nog een antwoord willen hebben op de vraag of we dat gaan doen. Ik neem aan van wel, maar ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb het antwoord. Ik heb dat gezien. Ik kan het sowieso in de tweede termijn geven, als de heer Ceder daarmee akkoord kan gaan. Het antwoord is er, maar dan moet ik nu in 2 kilo papier gaan zoeken en dat wordt een rommeltje. Het antwoord volgt in de tweede termijn.

De voorzitter:

All right. Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording van de vragen door de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, veel dank. Ik zal het vooral hebben over de jeugdbescherming. Dan gaat het over de meest kwetsbare kinderen. Ongeveer 1% van de kinderen in Nederland komt in aanraking met jeugdbescherming. Ik vind dat ze moeten kunnen rekenen op goede en snel beschikbare jeugdbescherming en jeugdhulp. Ik moet constateren dat dat gewoon niet altijd lukt, en dat baart mij zorgen. De jeugdbescherming kent forse uitdagingen en staat onder druk. Zo is de werkdruk onder professionals hoog en krijgen kinderen niet altijd tijdige hulp, zoals keer op keer blijkt uit inspectierapporten en uit signalen vanuit de sector zelf. Als je kijkt naar de vraag wat de oorzaak daarvan is, dan is het duidelijk dat een aantal van die problemen voortkomt uit de manier waarop de jeugdbescherming in Nederland is georganiseerd. Dat vraagt om structurele oplossingen. We praten over de lange termijn. Ik ga daar straks in mijn betoog verder op in. Tegelijkertijd vind ik niet dat we kunnen gaan zitten wachten. We moeten nu wat doen. We moeten zorgen dat er op korte termijn een verbeterslag wordt gemaakt. Ik heb me op het langetermijnperspectief, de vereenvoudiging en de toekomstscenario's gericht, maar ik zal straks ook langer stilstaan bij wat we op de korte termijn doen om verbeteringen door te voeren.

Ik wil dat doen door te beginnen met de vele vragen die zijn gesteld over Jeugdbescherming Brabant, vervolgens stil te staan bij de discussies rond de arbeidsmarkt, de kwaliteit en de continuïteit van de jeugdbescherming. In het derde blok zal ik ingaan op het hele proces van vereenvoudiging en de toekomstscenario's die op dit moment in consultatie zijn gegeven. Het vierde blok gaat over een aantal kwesties rond de afwikkeling van de tegemoetkomingsregeling commissie-De Winter. Dan heb ik nog een blokje varia, met een aantal losse dingen die langskwamen.

Voorzitter. Vrijwel alle partijen hebben vragen gesteld over de situatie bij de jeugdbescherming in Noord-Brabant. Ik kan wel zeggen dat ik net als uw Kamer onaangenaam verrast was toen ik vorige week hoorde dat Jeugdbescherming Brabant een opnamestop aankondigde en dat vervolgens ook de William Schrikker Groep in delen van Brabant datzelfde deed. Tot vorige week had ik niet eerder signalen gekregen van JB Brabant dat er dermate problemen waren dat een opnamestop dreigde. Van de Jeugdautoriteit heb ik begrepen dat ook zij niet op de hoogte waren dat de problematiek zo acuut was.

Natuurlijk ben ik onmiddellijk navraag gaan doen wat er specifiek aan de hand is. Ik heb mij laten vertellen dat de directe aanleiding van deze opnamestop te maken heeft met het verloop van personeel de afgelopen maanden en een zeer hoog ziekteverzuim, zodanig dat er op dit moment te weinig jeugdbeschermers zijn. Om een indruk te geven: het personeelsverloop is toegenomen van 13,5% in 2020 – daarvan zou je al kunnen zeggen dat het hoog is – naar 21,3% in 2021. Dat is met bijna 50% toegenomen. Ik hoor aan mijn rechterzijde iemand zeggen: echt bizar. Ik denk daar het mijne van, maar ongeveer in dezelfde woorden. Ook het ziekteverzuim is toegenomen: van 5,1% – dat kan in een sector waar het zwaar is – naar 9,3% nu, bijna een verdubbeling. Dat is echt een trendbreuk ten opzichte van de vorige jaren en dat betekent een enorme opgave voor de organisatie om kinderen op een zorgvuldige manier bij een andere jeugdbeschermer onder te brengen.

Naast personeelskrapte kampt JB Brabant al langere tijd met een stijgende caseload en is er ook een discussie met de gemeenten over de juiste tarieven. Ook is de bedrijfsvoering nog niet op orde. Eerder onderzoek heeft uitgewezen dat er bijvoorbeeld sprake is van te hoge huisvestingskosten. Daar is natuurlijk ook weer discussie over met diezelfde gemeenten, die zeggen: wij willen wel geld steken in goede zorg, maar niet in een dure overhead.

Al met al leidt dat tot deze opnamestop. Ik vind dat een ernstige ontwikkeling. Ik vind dat kinderen die hulp nodig hebben altijd moeten kunnen rekenen op een jeugdbeschermer.

Wat gaat er dan nu gebeuren? Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb mij laten verzekeren dat de opnamestop niet geldt voor spoedzaken en voor jeugdreclassering. Die zaken worden nog steeds direct opgepakt. Het gaat dan om zaken waar een acute bedreiging is voor de veiligheid van kinderen, waarbij directe uithuisplaatsing in de meeste gevallen aan de orde is.

Onder leiding van de Brabantse gemeenten – en ook op aandringen van mijn mensen – is met Jeugdbescherming Brabant, de William Schrikker Groep en andere GI's, de Raad voor de Kinderbescherming, rechtspraak en inspecties overlegd. Ook wij hebben daarbij gezeten, zeg ik in de richting van de heer De Neef. Hij vroeg of er overleg is geweest. Er is spoedoverleg geweest en er is een crisisorganisatie opgericht om de problemen zo spoedig mogelijk op te lossen en daarmee enig perspectief te bieden aan kinderen en gezinnen. In deze crisisorganisatie worden afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat in de nabije toekomst – het liefst zo snel mogelijk, ik zeg het maar weer – voor alle kinderen voor wie een maatregel wordt opgelegd, zo snel mogelijk een jeugdbeschermer beschikbaar is, zodat kinderen bij wie geen acute veiligheidsvragen spelen – die groep hadden we al in de eerste categorie van zaken die direct worden opgepakt – maar ook deze kinderen snel worden geholpen. Dan gaat het bijvoorbeeld om kinderen met gedragsproblematiek waarbij ouders niet meewerken om de hulp te accepteren waarvan de experts wel zeggen dat die nodig is. Of om gevallen waarbij we zien dat kinderen al wel hulp krijgen, maar dat het toch goed is als er iemand over de schouders van de ouders meekijkt om ze de juiste kant op te wijzen.

Partijen gaan dan ook, net zoals bijvoorbeeld in Zeeland een tijd het geval was, gezamenlijk triage doen bij de instroom van nieuwe kinderen, zodat er een goede risicoafweging kan plaatsvinden om te zien waar het kind kan en moet worden geplaatst. Op dit moment neemt alleen het Leger des Heils nog kinderen op, maar ook daar zijn natuurlijk de mogelijkheden beperkt. Je kunt dat in zo'n grote provincie niet allemaal op de schouders van het Leger des Heils leggen.

De voorzitter:

Meneer Ceder zou graag een vraag willen stellen. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde dat de ontstane acute situatie voor kinderen die nu uit huis geplaatst moeten worden gezamenlijk wordt opgelost. Maar er zijn niet opeens heel veel extra medewerkers, dus de schaarste zal verdeeld moeten worden. Wat betekent dit voor de kinderen voor wie er al een uitspraak ligt dat er iets moet gebeuren, maar die niet onder de categorie acute zorg vallen? Daar zullen de wachtlijsten gaan oplopen. Uit ervaring weet ik dat er al wachtlijsten zijn. Kan de Minister vertellen wat dit betekent voor de tweedelijnszorg of de groep kinderen die niet onder de acute zorg vallen, die niet meteen uit huis geplaatst hoeven te worden, maar voor wie wel een onderzoek of een ots nodig is, waarvoor ook personeel nodig is? Zou de Minister iets kunnen zeggen over de wachtlijsten en de stijging daarvan in de komende periode?

Minister Dekker:

Daarin zit precies mijn zorg, en ik denk ook die van de heer Ceder. Als je die kinderen niet onmiddellijk koppelt aan een jeugdbeschermer, dan zullen de wachtlijsten oplopen en zullen die kinderen dus langer moeten wachten. Dat vind ik niet acceptabel. Tegelijkertijd had ik graag gewild dat ook Jeugdbescherming Brabant, toen ze dit zag aankomen, iets eerder aan de bel had getrokken, zodat we in gezamenlijkheid rustig hadden kunnen kijken wat er nodig is om een goede oplossing te vinden. Dus dit heeft mij wel enigszins verrast. Ik weet niet of het wethouders heeft verrast en of men hun brandbrieven heeft gestuurd – ik hoorde iemand daar iets over zeggen – maar wij hoorden dit pas vorige week. Ook de Jeugdautoriteit, die bemiddelt bij conflicten en die kan helpen en meedenken daar waar sprake is van continuïteitsproblemen, was wel enigszins verrast door dit plotselinge acute probleem.

In de week die volgde na dit eenzijdige bericht van Jeugdbescherming Brabant en het crisisberaad van gisteravond in Brabant, met alle wethouders en de inspecties, hebben we wel een soort eerste stap kunnen zetten in wat er nodig is om zo snel mogelijk weer perspectief te bieden. Maar ik ben nog niet tevreden met wat er ligt. Ik vind dat er echt nog wel een aantal stappen moet worden genomen. Er wordt nu bijvoorbeeld bekeken of het mogelijk is om op andere plekken SKJ-geregistreerde jeugdhulpverleners versneld te laten instromen als jeugdbeschermer. Dat kan helpen, omdat deze mensen al geaccrediteerd zijn en snel kunnen instappen. Maar er is echt nog wel wat meer nodig om antwoord te kunnen geven op de vraag van de heer Ceder wat nu het perspectief is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de uitleg. Het gaat volgens mij nu om twee groepen. Ten eerste de kinderen die acute zorg nodig hebben en die ook echt, als er een beschikking ligt, uit huis geplaatst moeten worden, omdat er sprake is van een bedreigende situatie thuis. Ik snap dat er nu met extra personeel geschoven wordt, om ervoor te zorgen dat die kinderen geholpen kunnen worden. Dat is volgens mij positief. Maar wat ik probeer uit te vragen, is of dit niet ten koste gaat van de kinderen die niet per direct uit huis geplaatst hoeven te worden, maar waar een ots loopt en waar een onderzoek dient plaats te vinden. Ook daar heb je personeel voor nodig. Mijn vraag is wat de prognoses zijn voor de groep die langer in een bepaald traject en dus ook langer in een procedure zit. Dat moeten we wel in zicht hebben, denk ik, omdat we anders een waterbed-effect krijgen. Als we nu heel veel personeel naar een bepaalde groep sturen, wordt daar misschien een nog grotere groep kinderen de dupe van. Ik hoop dat u daar iets over zou kunnen zeggen, of in ieder geval kunt toezeggen om dat zo snel mogelijk uit te zoeken en de Kamer erover te informeren. Ik vind het wel belangrijk om de afweging te kunnen maken wat ik hiervan vind.

Minister Dekker:

U bent niet tevreden en ik ook niet. Dat is een beetje het punt. Als u nu aan mij vraagt wat de exacte prognoses zijn, kan ik daar op dit moment gewoon geen antwoord op geven. Volgens mij kunnen de wethouders en de jeugdbeschermingsorganisatie, die natuurlijk primair verantwoordelijk zijn voor het voorzien in goede jeugdbescherming in Brabant, dat antwoord ook nog niet geven. Daar zit iets van mijn irritatie. Hoe kan zo'n vraagstuk nu zo escaleren dat we op het punt staan waar we nu staan? Ik heb ook gezegd dat er een goed plan moet komen, dat dit zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik kan nog niet al deze vragen onmiddellijk beantwoorden, maar ik zit er wel bovenop. Ik heb ook een aantal dingen gedaan. Ik ga ook een aantal dingen in gang zetten. Ik heb de JA en de inspecties gevraagd om Brabant onder verscherpt toezicht te stellen, zodat we ook ogen van buiten hebben die kijken wat hier gebeurt en, zowel op de continuïteit als op de kwaliteit van de zorg, kunnen aangeven hoe het ermee staat. Ik vind dat belangrijk.

Twee is dat ik vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid voor het interbestuurlijke toezicht nu ook stappen ga ondernemen om te escaleren. Interbestuurlijke toezicht kan uiteindelijk leiden tot een indeplaatsstelling en een direct ingrijpen van de Minister in de rol van gemeenten, als er niet gebeurt wat er moet gebeuren. In dat interbestuurlijk toezicht gaan we nu echt naar de hoogste trede toe. Althans, niet de hoogste trede van de indeplaatsstelling, maar wel de trede die daaraan voorafgaat. Die gesprekken lopen op dit moment.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat ik wel een beetje lastig vind in dit verhaal is dat er in 2018 al brandbrieven zijn gestuurd. Dat is drie jaar geleden. We hebben de afgelopen maanden voortdurend noodkreten gezien. Er zijn accountantsrapporten. Je kunt een halfjaar van tevoren al zien aankomen dat mensen in een kritieke situatie terechtkomen. Het personeelsverloop is ook niet nieuw. Tot uw dienst, zou ik zeggen, om ze nu onder verscherpt toezicht te stellen met zo'n crisisorganisatie en misschien te kijken naar een personeelspool. Dat geloof ik allemaal wel, maar het is niet van gisteren. Ook ambtelijk wist men dit gewoon op hoog niveau.

Minister Dekker:

Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is gewoon niet waar. Check het maar, want ik weet gewoon dat het niet zo is. Ik ga nu geen welles-nietesspelletje spelen, maar we weten dat er brandbrieven lagen vanaf 2018. De krantenartikelen van BN/De Stem lopen de afgelopen jaren door. Iedereen met een beetje verstand van zaken had kunnen zien aankomen dat dit niet goed zou gaan. Dat de Jeugdautoriteit het niet wist, lijkt mij ook stug. Dan moeten ze zichzelf ook achter de oren krabben, want het is hun taak, zou ik zeggen. Ik zeg het even heel scherp, omdat dit niet sinds gisteren komt aanwaaien. Dit weten we al heel lang. Ik weet het al heel lang, terwijl ik meer dingen volg dan alleen maar dit. We hebben het gewoon voorbij zien komen. Er wordt over geouwehoerd, het wordt gezegd, er worden voortdurend noodsignalen afgegeven. Het kan niet zo zijn dat dit vorige week pas bekend was. Dat kan gewoon niet!

Minister Dekker:

Toch is het zo. Ik zou die brandbrieven graag willen zien. Ik weet wel dat er al langer kwesties spelen, natuurlijk. Er was in 2018/2019 een discussie over de tarieven. Toen kwam een jeugdzorgorganisatie bij mij klagen dat ze niet de goede tarieven kregen. Ik zei toen: dan moet je je handtekening niet onder het contract zetten. Ze zaten me een beetje glazig aan te kijken. Dat is toch niet zo heel erg gek? Kom niet bij mij klagen dat je moet werken onder kostendekkend niveau als je zelf je handtekening hebt gezet onder een contract met de tarieven erin. Toen is het geëscaleerd. Dat vind ik hartstikke goed, want op zo'n moment moet het ook escaleren. Vervolgens is er een afspraak gemaakt over een kostprijsonderzoek en zijn ze toch aan de gang gegaan. Het duurt en het duurt maar. Laat ik een voorbeeld geven in het kader van de doorbraakaanpak met de inspectie. Ik heb de afgelopen tijd gewoon persoonlijk een aantal van die grote videoconferenties gehad. Dan zat ik met de accounthoudende wethouders, met de voorzitters van de raden van bestuur van de GI's om te praten over de exacte problematiek. Er gingen veel dingen niet goed in Brabant, maar dat er een opnamestop op handen zou zijn... Nou, sorry, dat viel mij echt rauw op m'n dak. Daar ben ik ook echt gewoon een beetje geïrriteerd over. Want ik begrijp best dat je op enig moment, als de nood heel hoog is, misschien niet anders kan dan komen tot een opnamestop, maar dan doe je dat toch lang van tevoren? Dan waarschuw je daar toch voor? Dan vraag je als jeugdbeschermingsorganisatie toch belet aan bij je wethouder? Dan neem je toch contact op met de Minister? Dan neem je toch contact op met de desbetreffende directeur? En dat doe je dan niet om te zeggen «overmorgen maak ik het bekend», maar om te zeggen «we moeten nu gaan zitten om daarover te praten». En dat is gewoon niet gebeurd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is helder, maar dan ga ik de vraag nog eens anders stellen. Hoe kan het toch zijn dat we hier met elkaar een systeem van wantrouwen hebben gecreëerd, waarin de organisatie blijkbaar de gemeente niet informeert, gemeenten het onderling niet eens kunnen worden over tarieven – daar is ook over gebakkeleid – en waarin de Jeugdautoriteit blijkbaar van niks weet, terwijl het haar taak is om daar toezicht op te houden, ook als mensen niet samenwerken, communiceren of informeren? Laat ik dan dus maar gewoon zeggen: dit zou een mooie casus zijn om te achterhalen hoe deze informatievoorziening niet tijdig bij de juiste mensen is gekomen. Want als dat de houding is... We hebben het bij Intervence ook gezien. We hebben het op een aantal andere terreinen ook gezien. De Hoenderloo Groep valt in een hele andere categorie, maar ook daar was de informatievoorziening niet sprankelend aanwezig, to say the least. Ik zou dus willen vragen om terug te kijken – niet nu, want we moeten eerst een crisis oplossen, maar als er weer een beetje rust in de tent is – hoe het met de informatievoorziening is gegaan en wie wat wist op welk moment. Ik ben bang dat meer mensen ervan wisten dan de Minister nu denkt, maar dat ze daar niet eerlijk over zijn geweest en toch met een te optimistische blik de andere kant uit hebben gekeken. Maar dat is mijn cynische aanname. Ik wil in ieder geval een evaluatie en een kritische terugblik.

Minister Dekker:

Daar zou ik ook een groot voorstander van zijn, want dit irriteert me mateloos; sterker nog, ik maak me gewoon ook echt zorgen dat kinderen die de hulp daar het hardst nodig hebben straks op wachtlijsten komen te staan, terwijl ze gewoon een jeugdbeschermer nodig hebben. Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Ik vind het echt niet kunnen. Ik zal erbovenop zitten, en ik hoop echt dat ook wethouders op dat punt hun beste beentje voorzetten en dat er nou eens een keer een punt wordt gezet achter die oeverloze discussie over tarieven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat wordt deze week wel geregeld, denk ik.

Minister Dekker:

Nou ja, ik vind het eigenlijk gek dat wij in dit huis nou een discussie moeten hebben over de tarieven in Noord-Brabant. Ik vraag me ook weleens af: hoe vaak is die discussie nou gevoerd in de gemeenteraden? Het feit dat er nog geen afspraken liggen over de tarieven van 2020, met terugwerkende kracht, is toch van de zotte, jongens? En dan zitten wij te praten met de VNG over een wet die voorschrijft hoe je komt tot reële tarieven en tot meer regionale samenwerking, en dan krijg je af en toe een discussie over «grijp niet in in de autonomie van gemeenten». Nou, je ziet: dit is dus waarom het nodig is. Ik hoop dus ook dat we vaart kunnen maken met die wet, ondanks dat we demissionair zijn. Wat mij betreft nemen we die snel in behandeling, want die is gewoon keihard nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Of is «ie voorbijgegaan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, het punt van mevrouw Kuiken was ook mijn punt. Aangezien ik nog maar één vraag heb, ben ik heel blij met de manier waarop mevrouw Kuiken het verwoordde.

De voorzitter:

Dan bewaart u ’m nog even. Meneer Kwint wil wél zijn laatste snoepje opmaken.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat moet dan maar. De Minister zegt: «Ik vind het niet acceptabel. Kinderen moeten kunnen rekenen op hun jeugdbescherming. Ik was onaangenaam verrast. Het was vorige week pas.» Maar als we in 2018, 2019 en 2020 noodkreten krijgen, als we de cijfers horen die de Minister zelf noemt, bijvoorbeeld bij het verloop, als 20% van het personeel verdwijnt, dan is dit toch bijna de enige mogelijke uitkomst? Er is toch geen enkele organisatie die een verloop van 20% kan bolwerken? De Minister zegt dat we nu richting de hoogste trede in de escalatieladder gaan, dus richting ingrijpen, terwijl hij zelf zegt dat er nu niks is voor een deel van de kwetsbare jongeren die hulp nodig hebben. Wat moet er dan nog meer gebeuren voordat we naar die hoogste drempel toe gaan, voordat die stap echt gezet wordt? En wanneer horen wij meer over de acute nood waar deze kinderen in zitten?

Minister Dekker:

Dat laatste is eenvoudig. Ik ga u sowieso voor de zomer, net zo goed als dat we dat met Intervence hebben gedaan, regelmatig en proactief informeren over wat er nu in Brabant gebeurt, want u wilt weten wat daar gebeurt en ik ook. Twee. Ik gaf wat aan over die percentages. Dat zijn wel de percentages over dit lopende jaar, gewoon de afgelopen vier, vijf maanden. Die zijn geëxplodeerd. Dan is ook de vraag wat er gebeurt in zo'n jeugdbeschermingsorganisatie. Het gaat om een organisatie waar het ziekteverzuim op plus 10% ligt en waar het verloop ruim op de 20% ligt. Dan is er toch ook wat aan de hand met zo'n club? En dan kun je wel zeggen: wat doet de Minister daaraan? Er zitten ook gewoon duurbetaalde bestuurders op die clubs. Die moeten er toch ook voor zorgen dat het verloop een beetje in de touwen wordt gehouden en dat je werkt aan de verlaging van het ziekteverzuim? Ik zie ook jeugdbeschermingsorganisaties elders in het land die erin slagen om hier verbetering in aan te brengen. Het is niet alleen maar een kwestie van wat men in politiek Den Haag gaat doen. Nee, wat gaat nou ook de bestuurder van Jeugdbescherming Brabant doen om dit probleem aan te pakken en een aantal van die bedrijfsproblemen aan te pakken? Wat gaan nou die wethouders doen die wettelijk de plicht hebben, in de Jeugdwet, om ervoor te zorgen dat er goede jeugdbescherming is gegarandeerd, met goede tarifering, een goede prijs, zodat die jeugdbeschermingsorganisaties hun werk goed kunnen doen? Daar zit mijn ongeduld, en misschien ook wel iets van de emotie.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Mijn een-na-laatste, hè?

De voorzitter:

Ja.

De heer Peters (CDA):

Ik weet er helaas alles van. In 2015 was ik wethouder. Toen moesten we de gecertificeerde instelling overnemen die toen geen certificeringen had. Dat was Jeugdbescherming Brabant. Nou, ik ben van mijn leven nog nooit zo geschrokken. Het is heel ingewikkeld, ook om te zorgen dat je al die gemeentes op een rijtje krijgt. Hoe kunnen we dat doen? We kunnen nu dus concluderen dat bijvoorbeeld ook gemeenteraden dit blijkbaar niet echt proactief controleren en dat die wethouders dat niet doen. Ik kan dat hier constateren. Wat gaan we nou doen om die mensen in positie te brengen om te zeggen: je bent hiervan? Wat kunnen we doen om bijvoorbeeld die gemeenteraden in stelling te brengen? Die vraag had ik ook aan meneer Blokhuis kunnen stellen als het gaat om keuzes maken, want die kon je natuurlijk ook allang maken. Afbakening doe je ook lokaal. Dat kan ook, maar ze doen het niet. En nu?

Minister Dekker:

Een van de dingen die echt belangrijk zijn, is dat het toezicht ook verbetert. Die discussie voeren wij met z'n tweeën nog, ook als aanvulling op het wetstraject dat nu loopt. Gemeenteraden moeten in staat gesteld worden om te kijken of het goed gaat of niet. Wat zijn de ontwikkelingen gedurende de tijd? Hoe zit het met de druk? Hoe zit het met de kwaliteit van zorg? Hoe zit het met de continuïteit van de organisaties. Ik vind dat gewoon nog niet optimaal. Ik zie dat er periodiek onderzoek is van de JA, maar ik vind dat net niet degelijk genoeg. Ik wil dus ook kijken wat je nou kunt doen om een andere toezichthouder daar toch een grotere rol in te geven, naast wat de JA doet, die niet echt een inspectie is. Dat is een rol ten opzichte van ons als stelselverantwoordelijke; je wilt toch ook als stelselverantwoordelijke een beetje zien hoe het met je stelsel gaat. Maar het is natuurlijk vooral ook bedoeld om informatie te geven aan die gemeenteraden om de discussie aan te gaan met hun wethouders, zodat die daar de juiste keuzes in kunnen maken en hun zorgen kunnen uiten als zij zien dat het de verkeerde kant opgaat. Want als die discussies niet worden gevoerd in gemeenteraden, jongens, dan gaat die decentralisatie echt nooit tot volle wasdom komen. Het begint met goede beslissingen van degelijke bestuurders. Ik zie ze links en rechts in het land, hoor. Er zijn ook echt heel veel goede voorbeelden. Ik zie ook in Brabant echt wethouders die er ongelofelijk hard aan trekken. Maar het kost soms heel veel moeite om met z'n allen op één lijn te komen. Het kost heel veel moeite om ook als één spreekbuis op te treden naar jeugdbeschermingsorganisaties. Die kunnen niet met 60 gemeentes praten. Soms heeft dat een zetje in de rug nodig, bijvoorbeeld met de wet waar we nu aan werken, om ervoor te zorgen dat gemeenten bij de dingen die je bovenregionaal moet regelen dan ook de plicht opgelegd krijgen om zich bovenregionaal te organiseren.

De heer Raemakers (D66):

Dit betoog van de Minister vind ik nu wel heel erg doorslaan naar de kant van de gemeenten. Laten we er ook op wijzen dat ze jarenlang tekorten hebben gehad. En arbeidsmarktbeleid is niet iets wat je even voor een gemeente regelt, ook als het gaat over jeugdbescherming. Dat doe je regionaal en bovenregionaal en dat heeft ook landelijk consequenties. Als ik dan kijk wat we landelijk ook al wisten... In 2018 kwam er een rapport over de arbeidsproblemen breed in de jeugdzorg. In 2019 kwam er een indringend rapport van de inspectie over de jeugdbescherming. In 2020 kwam er weer een nieuw rapport van de inspectie over de jeugdbescherming en dat het echt niet goed gaat. Recentelijk waren er problemen in Zeeland en nu in Brabant. Al die signalen en rapporten bij elkaar genomen, vind ik het echt te gemakkelijk van de Minister om hier vooral naar de gemeenten te wijzen, zoals hij de afgelopen vijf à tien minuten deed. Die signalen van de inspectie waren er. Ik wil van de Minister weten wat hij er toen, in 2018, 2019 en 2020, aan heeft gedaan om de kans op dit soort ongelukken als in Zeeland en Brabant op z'n minst te verkleinen.

Minister Dekker:

Daar ga ik straks uitvoerig op in. Er is namelijk heel veel gebeurd, met arbeidstafels en noem het allemaal maar op. Ik hoop dat u het niet erg vindt, maar ik ga toch af en toe ook een klein beetje terugduwen. Hoe zorg je voor een aantrekkelijke aanpak van de arbeidsmarkt en een aantrekkelijke arbeidsmarktcampagne? Hoe zorg je ervoor dat je goede talenten haalt uit die hbo's bij jou in de buurt? Het is toch om te beginnen een verantwoordelijkheid van goed werkgeverschap om de goede mensen naar je toe te trekken? Als je praat met mensen in de ouderenzorg en ziet waar bestuurders in de ouderenzorg mee bezig zijn, dan zeggen ze twee dingen: zorgen dat ik financieel gezond blijf en de arbeidsmarkt, dus zorgen dat ik aanwas heb van goede mensen. Bij de forensische zorg hebben we wel een klein beetje geholpen en die uitgestoken hand bied ik ook aan de jeugdbeschermingsorganisaties. Maar het zou toch van de zotte zijn dat het ministerie een arbeidsmarktcampagne moet gaan doen omdat de jeugdbeschermingsorganisaties dat zelf niet kunnen? Die zijn toch ook georganiseerd, in Jeugdzorg Nederland? Die kunnen toch ook de handen ineenslaan, even los van dat het vaak een regionale component heeft, gewoon in goede gesprekken, met de onderwijsinstellingen bij henzelf in de buurt? Ik zie dus het punt wel. Er is ook van alles gebeurd. Daar zijn overigens ook de vakbonden bij betrokken geweest. Maar het is ook een beetje makkelijk om te zeggen: er was een probleem met de arbeidsmarkt; dat heeft de Minister gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel echt heel ingewikkeld worden. Dat hoor ik meerdere collega's ook zeggen. Eerst zegt de Minister: er waren eigenlijk geen signalen bij ons bekend. Mevrouw Kuiken gaf al aan dat er bij ons wel allemaal signalen bekend zijn. De inspectie trekt al een tijd aan de bel. Er zijn verschillende rapporten over de arbeidsmarktsituatie in de jeugdzorg. We weten dat er ook al verschillende onderzoeken zijn gedaan waaruit blijkt dat er lang niet altijd kostendekkende tarieven worden geboden. Er is al anderhalf jaar een discussie in Brabant over tarieven. We hebben net trouwens ook een discussie over Zeeland gehad, waar het niet goed gaat. En dan gaat de Minister als stelselverantwoordelijke eigenlijk wijzen naar iedereen, behalve zichzelf; iedereen is verantwoordelijk, lijkt het wel, behalve hij. Ik vind dat echt een heel ingewikkelde, ook omdat we hier de afgelopen jaren verschillende keren voorstellen hebben gedaan om bijvoorbeeld afspraken te maken over tarieven. We hebben verschillende keren hier voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die arbeidsmarkt weer wat aantrekkelijker wordt voor hulpverleners. Die hebben het allemaal niet gehaald, met het idee «ja, daar zijn gemeenten en organisaties zelf verantwoordelijk voor». Dat vind ik hier ingewikkeld aan. Ik heb een vraag aan de Minister. Ik begrijp dat hij zegt dat de regio onder toezicht wordt gesteld. Maar deze problemen spelen toch veel meer in het land? Dus is dit nou de enige regio waarin het zo misgaat, of kunnen we verwachten dat er de komende jaren een soort domino-effect gaat ontstaan en dat dit op nog veel meer plekken tot grote problemen gaat leiden?

Minister Dekker:

Er zijn een aantal problemen die overal spelen en die ook structureel van aard zijn. Neem bijvoorbeeld die arbeidsmarktproblematiek. Die is enorm gespannen. Die is ook gespannen op heel veel andere plekken in de zorg. Daar maken we ons ook gewoon hard voor. Daar hebben we ook veel aan gedaan. Ik zal daar straks nog wel het een en ander meer over zeggen. Onlangs hebben we de Jeugdautoriteit gevraagd om over de problemen op het gebied van de continuïteit een rapport te schrijven. Zij geeft aan dat er acute continuïteitrisico's zijn bij een drietal instellingen. Dat waren Intervence, Briedis en JB Brabant. Dus dat wisten we. Dat had natuurlijk ook te maken met de discussie over tarieven die plaatsvond. Briedis is failliet en Intervence ook. Daarom hebben we erop gedrukt om een einde te maken aan die tarievendiscussie. Ik hoop ook dat ze er snel een keer een punt achter zetten.

Ik ben het met u eens. We wisten het wel. Maar als je het dan hebt over dat aan de noodrem getrokken moet worden, van: nu moeten we een opnamestop doen ... Het spijt me. Als u dat eerder had geweten, had u mij daar waarschijnlijk ook wel eerder naar gevraagd. Dat was toch echt iets van afgelopen week. Als je dat nou ziet aankomen, doe het dan op een moment dat je nog even de tijd hebt om met de wethouders en met alle betrokken partijen na te denken over hoe dat het beste ondervangen kan worden. Kunnen we het nog voorkomen? Wat doen we dan richting ouders en kinderen of is de boodschap dan: u moet maar even op de wachtlijst staan? Nu kunnen we niet anders, omdat ze aan die noodrem hebben getrokken. Ik vind dat toch een beetje gek. Dit soort dingen zie je ook binnen een organisatie op je afkomen. Wat zich nu heeft voltrokken, sinds afgelopen maandag, toen wij dat telefoontje kregen, en nu is volgens mij niet een manier van doen. Ik ben daar ook echt een beetje boos over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb één concrete vraag gesteld, namelijk hoeveel regio's de komende tijd onder toezicht gesteld gaan worden.

De voorzitter:

Als iedereen nu gewoon het woord gaat nemen als de vragen op zijn ...

Minister Dekker:

Daar heb ik specifiek antwoord op gegeven. Als we kijken naar de continuïteitsproblematiek zoals die geanalyseerd is door de Jeugdautoriteit, komen we bij drie GI's uit en dat zijn de drie die ik noemde: Intervence, Briedis en JBB.

De voorzitter:

Dan nog de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af of we als Rijk en u als Minister niet te laat zijn continu. U zegt: was er maar eerder aandacht voor gekomen en waren de partijen maar op de lijn gekomen. Ik heb signalen dat dat wel in een relatief vroeg stadium gebeurd is, maar dat de discussie maar door bleef akkeren. Ik vroeg me af of de Minister van mening is dat er misschien in het vervolg wat eerder ingegrepen zou moeten worden of proactief ingegrepen zou moeten worden, juist omdat het niet alleen om een commerciële partij gaat, maar over kinderen waar we als Rijk ook verantwoordelijk voor zijn. Zou u erop willen reflecteren of we misschien niet ten aanzien van andere regio's toch wel wat eerder moeten ingrijpen en onder toezicht moeten stellen?

Minister Dekker:

Ik doe het maar al te graag. Ik wil graag eerder ingrijpen. Ik zou ook graag willen dat er dan eerder aan de bel wordt getrokken. Wij doen ook steeds een aanbod als er bijvoorbeeld echt discussies zijn tussen gemeenten en jeugdbeschermingsinstellingen over zoiets als tarieven. Dan zijn de OZJ en de Jeugdautoriteit er om daarin te bemiddelen. Dan moet ook gebruik worden gemaakt van dat aanbod. Ik hoor nu een aantal van u zeggen dat er signalen waren. Laten we ze dan concreet maken, want dan heeft u kennelijk wel signalen gehad die wij misschien over het hoofd hebben gezien. Dat hoor ik dan graag en dan hebben we die discussie nader.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon om spreken, alstublieft. De heer Ceder? Nee. Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is buitengewoon irritant, voorzitter. Excuus daarvoor. Die handschoen pakken we op. We zullen zorgen dat we voordat we het tweeminutendebat hebben – ik kijk even naar de heer Kwint: dat vragen we wel aan toch? – alle informatie en signalen die wij al hadden, sommige wat harder en sommige wat zachter, even verzamelen. Vele handen maken licht werk, dus ik denk dat dat moet lukken.

Minister Dekker:

Ik zie dat graag tegemoet. Op het punt van de heer Ceder: ja, natuurlijk wil je hier eerder bij zijn, want dan kan je ook eerder wat doen en kan je voorkomen dat je in zo'n crisisachtige situatie belandt.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vroeg nog of er een frictiebudget nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik stelde dat.

Minister Dekker:

O, dat stelde u. In overleg met gemeenten is afgesproken dat er zo'n crisisteam wordt ingesteld.

De voorzitter:

De Minister zit vlak naast u, maar we kunnen er allemaal niet van meegenieten als u buiten de microfoon spreekt, mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:

Zij hebben ook de verantwoordelijkheid voor de financiering daarvan. Het lijkt me ook daar thuishoren. Ik denk dat dat alle vragen waren over JB Brabant.

De voorzitter:

Mag ik in de tussentijd even informeren hoelang u nog nodig lijkt te hebben?

Minister Dekker:

Dit was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ja, daarom vraag ik het. Dit was het grootste blokje.

Minister Dekker:

Hier was de meeste discussie over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

U heeft er nog drie zelfs.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord is. Ik heb gevraagd wat wij verwachten van zo'n accountwethouder, die verantwoordelijk is om dit vorm te geven, maar uiteindelijk totaal geen doorzettingsmacht of instrumenten heeft om dit te doorbreken.

Minister Dekker:

Je hebt formele doorzettingsmacht en -kracht en soms moet je gewoon met je vuist op tafel slaan. In bestuurlijke verhoudingen is het ook een kwestie van in staat zijn om al je collega's op één lijn te krijgen, in staat zijn om een keer een knoop door te hakken. Ik wil dat graag nog verder formaliseren. Dat is precies de reden waarom wij bezig zijn met die wet, om er voor dit soort vormen van hulp voor te zorgen dat er een verplichting bestaat om hier op regionaal niveau knopen over door te hakken. Die verplichting bestaat nu niet, maar we hebben wel altijd het aanbod van hulp. Als er een conflict ontstaat, kan er bemiddeld worden en kan de Jeugdautoriteit als een arbiter meekijken hoe het gaat en een beetje guidance geven in dat debat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan wil ik het iets breder trekken. We hebben het specifiek gehad over Brabant, maar er spelen natuurlijk al langer kwesties rond de kwaliteit van zorg en rond de arbeidsmarktproblematiek. Dat zijn precies de dingen waarop we geacteerd hebben, ook op de korte termijn. Er worden extra middelen ingezet op verlenging van de doorbraakaanpak en het aanpakken van de wachtlijsten. Jeugdbeschermers, die nu veel tijd kwijt zijn aan het zoeken van passende jeugdhulp, worden daarmee ontlast. In juli publiceert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd haar inspectierapport over de stand van zaken van de doorbraakaanpak. Daarover heb ik op 1 juli bestuurlijk overleg. Ik zal dan bezien hoe effectief deze aanpak is en welke vervolgacties nodig zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg wat er nu eigenlijk staat in de tekst van de doorbraakaanpak in de Kamer. Komt er nou direct hulp? Ik heb geprobeerd te laten zien wat we in die paar maanden die we met deze doorbraakaanpak werken, hebben bereikt. Ik zit letterlijk met de voorzitters van de jeugdbeschermingsorganisaties en de accounthoudende wethouders om de tafel om, met daarbij de kritische blik van de inspectie, per regio te kijken of het de goede kant op gaat, te vragen wat er nodig is, waar men hulp nodig heeft en hoe het kan dat bepaalde dingen niet worden opgepakt. Met een praktische aanpak zien we dat in heel veel regio's meters worden gemaakt. Ik heb geprobeerd dat aan te tonen. Dat leverde het beeld in februari op dat veruit de meeste kinderen met de maatregel tijdig een vaste jeugdbeschermer krijgen. Bij zeven GI's was dat in 100% van de gevallen, bij drie GI's in 90% tot 100% van de gevallen. Ook lijken de GI's tijdig een koers in te zetten om ouders en kinderen uit de brand te helpen. Bij zeven regio's ging het om minimaal 90% en bij 29 regio's om minimaal 75% van de kinderen die uitstroomden naar passende hulp. Dat zijn allemaal regio's die aan de norm, die we van tevoren hebben gesteld samen met de inspectie, hebben voldaan. Bij vijf regio's is er minder dan 50% van de kinderen uitgestroomd. Dat zijn de vijf regio's waar we nog steeds zorgen over hebben. Maar goed, de aanpak is nog niet klaar en we zetten die natuurlijk door.

Ik ga er nu wel heel snel doorheen. Over de arbeidsmarkttafel heb ik al wat gezegd. Dat is een initiatief dat loopt met Jeugdzorg Nederland, FNV, CNV en onze beide ministeries. Even los van de vraag hoe je het vak aantrekkelijk neerzet en zorgt dat je studenten kunt verleiden om in de jeugdbescherming te gaan werken, is onderdeel daarvan een vuist maken tegen agressie. Normstellend, daar zijn we het allemaal over eens: ontoelaatbaar. Maar we zien agressie en we zien intimidatie. Ik vind het goed dat wij als overheid een duidelijke norm stellen met eenduidige afspraken met het Openbaar Ministerie en de politie, maar ook met het recent aangenomen taakstrafverbod, waarmee we gewoon zeggen: als je met je klauwen aan onze mensen zit, dan kom je niet weg met een taakstraf. Dat helpt natuurlijk allemaal. Maar daarvóór zit nog een ingewikkelder iets. Dat is dat een deel van die intimidatie plaatsvindt via de klachten- en tuchtprocedures. Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld, want je wilt voor ouders altijd een mogelijkheid hebben om in beroep te gaan, om een klacht in te dienen, maar soms zien we dat dat leidt tot zo'n stapeling en zo'n overladenheid dat mensen er echt aan onderdoor gaan. We hebben het AKJ gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Dat hebben we ook besproken met alle partijen in de sector. Daar komen een aantal concrete dingen uit. Daarmee voldoen we ook aan de moties die daarover zijn aangenomen, onder andere over betere stroomlijning van dat proces en betere voorlichting aan de ouders. Wat zijn nou echt klachtwaardige dingen? Waar heeft het zin en waar heeft het geen zin? Ook zijn er duidelijkere criteria – eigenlijk een aanscherping van de criteria – als het gaat om de ontvankelijkheid in SKJ-procedures.

Wij werken met gemeentes en GI's aan de vermindering van de administratieve lasten. Daar is een speciale projectgroep voor opgezet onder leiding van Rita Verdonk die dat breed doet voor de zorg. Maar ook bij de jeugdbescherming kijkt die wat er nodig is om – ik noem maar wat – het aantal productcodes terug te brengen, waarmee je ook wat kunt doen aan de administratieve handelingen die soms nodig zijn maar jeugdbeschermers veel tijd kosten. Die tijd kunnen ze bijvoorbeeld niet besteden aan gesprekken met ouders en kinderen.

In 2020 hebben gemeenten en GI's gezamenlijk verbeterplannen opgesteld in reactie op de bevindingen van de inspecties. We hebben dat ook financieel ondersteund. Er is voor de gemeenten in 2021 255 miljoen beschikbaar gekomen. Dat kan ingezet worden voor allerlei wachtlijsten, ook als het gaat om specialistische hulp. Dat is dus even los van de geoormerkte 15 miljoen – daar vroeg de heer Raemakers naar – die specifiek is voor het doorzetten van de doorbraakaanpak. Het is dus niet alleen maar 15 miljoen. Die is specifiek geoormerkt. Dat andere bedrag is breder inzetbaar, maar daar kunnen gemeentes natuurlijk keuzes in maken.

Dan was er de specifieke vraag: zou het in de discussie helpen als je ook komt tot een landelijk tarief of een minimumtarief? Ik zie die oproep ook vanuit Jeugdzorg Nederland. Toch heb ik daar grote bedenkingen bij. Ik ben zelf geen voorstander van een landelijk tarief om een aantal redenen. Om te beginnen doet het geen recht aan het idee achter de decentralisaties en aan regionale verschillen. Er zijn verschillen in afspraken die gemeentes maken met jeugdbeschermingsorganisaties. Er zijn verschillen in methodieken. Er zijn ook verschillen in de aard van de regio's. Een stadse regio heeft weer andere vragen en andere kosten dan een sterk landelijk gebied. Om te zeggen dat jeugdbescherming in Zeeland altijd dezelfde prijs heeft en op eenzelfde manier werkt als in Amsterdam, is echt te makkelijk. Ik vind wel dat je een serieus gesprek moet hebben over wat een reëel en fair tarief is. Onze wet en ook de AMvB helpen om te bepalen met welke elementen je daarbij moet werken.

De heer Raemakers zegt: baat het niet, dan schaadt het niet. Dat is maar de vraag, want als je uitgaat van een minimumtarief, ben ik een beetje bang dat dat ook weleens ernaar kan tenderen dat heel veel wethouders gaan zeggen: als dat het minimumtarief is, dan is het eigenlijk mijn opdracht om zo dicht mogelijk tegen dat minimumtarief aan te gaan zitten. Dat is een ongewenst bijeffect als je gaat werken met standaardtarieven en normeringen in de jeugdbescherming. Ik vraag mij natuurlijk ook hardop af of dit alles wat wij doen genoeg is. Ik ben altijd bereid het gesprek aan te gaan – dat zal ik ook nu weer doen – met Jeugdzorg Nederland en met de jeugdbeschermingsorganisaties om te kijken wat we meer kunnen doen, bijvoorbeeld om de handen ineen te slaan om zo'n arbeidsmarktaanpak nog effectiever te maken, om een betere grip te krijgen en de jeugdbescherming te helpen bij het organiseren van goed en gezond personeelsbeleid met minder verloop en minder ziekteverzuim. Ik wil ook echt een stap verder om iets meer objectiviteit te brengen in de hele discussie dat de doelgroep steeds ingewikkelder wordt. Dat hoor ik op heel veel plekken; niet alleen in de jeugdzorg, maar ook in het onderwijs. Ik vind dat dat dan ook goed onderbouwd moet kunnen worden. Sinds de decentralisaties is het aantal kinderen in de jeugdbescherming ongeveer gelijk gebleven. Wat is er dan gebeurd? Het aantal scheidingen is ongeveer gelijk gebleven. Het aantal problematische scheidingen is ongeveer gelijk gebleven. Wat is er dan precies opgetreden aan verzwaring? En kunnen jeugdbeschermingsorganisaties dat onderbouwen? Als wij hen daarbij kunnen helpen, dan vergemakkelijkt dat weer het gesprek met wethouders, want uiteindelijk moet daar gesproken worden over wat faire tarieven en een faire caseload zijn. Dat zijn de gesprekken die ik op dit moment voer.

De heer Raemakers (D66):

Toen het ging over de minimumprijs en over waar gemeenten in ieder geval het geld aan moeten uitgeven, noemde de Minister die 255 miljoen. In de afspraak voor dit jaar staat dat dat wordt gedaan door een algemene uitkering en bestuurlijke afspraken. Ik vind het belangrijk dat wij, Rijk en gemeenten, afspreken dat dat geld voor een deel naar jeugdbescherming gaat, naar een tarief, maar ook dat dat ervoor gaat zorgen dat we voldoende medewerkers gaan krijgen in de jeugdbescherming. We hebben nu 2020 en 2021; dat is steeds voor één jaar. Maar hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er nu al afspraken worden gemaakt, ook financiële afspraken, om ervoor te zorgen dat werken in de jeugdbescherming over meerdere jaren aantrekkelijk is?

Minister Dekker:

Er zijn afspraken gemaakt over 2021 maar inmiddels ook over 2022. Dat gaat echt om groot geld. Als ik de heer Raemakers goed begrijp, zegt hij: als je personeel aanneemt, dan doe je dat structureel, ook voor daarna. Dat ben ik met hem eens. Het kabinet heeft ook het commitment uitgesproken dat het niet ophoudt na 2022. Tegelijkertijd vind ik het een zorgelijke ontwikkeling dat de jeugdzorg steeds verder uitdijt. Dat hoor ik ook bij een deel van deze commissie terug. De jeugdzorg wordt steeds duurder. Er zitten steeds meer kinderen in de jeugdzorg. Waar zit die uitdijing dan vooral in? In de lichtere trajecten. Als ik kijk naar de jeugdbescherming, dan gaat daar ongeveer hetzelfde aantal kinderen naartoe en zijn de trajecten korter geworden. Je zou dus kunnen zeggen dat er lichtelijk iets van een effect is in die zin dat we iets van een verkleining van de jeugdbescherming weten te realiseren. Dat is niet zo veel als wij hadden gehoopt met de decentralisaties, maar toch. Maar de grote overschrijdingen zitten in de lichte trajecten. Ik maak mij weleens zorgen en ook boos over hoe makkelijk het is om in een licht traject te geraken, hoe ingewikkeld het is om een plek te krijgen in de specialistische jeugdzorg en hoe ingewikkeld de discussies bijvoorbeeld zijn over de tarieven in de GI's. Daar moeten we fundamenteel het gesprek over aan met de VNG, met gemeentes. Ik vind dat dat weer terug moet naar normaal. We moeten kijken of we dat weer in kunnen dammen en ervoor zorgen dat het geld gaat naar de kinderen die het het hardst nodig hebben.

Dan is de vraag wat ik ga doen in termen van de arbeidsmarkt om het aantrekkelijk te houden. Daar kan dat geld gewoon voor worden ingezet, maar ik vind dat je dat in een krappe arbeidsmarkt altijd moet doen. Dat moeten we nu doen en dat moeten we volgend jaar doen, ongeacht hoe die hervormingsagenda eruit gaat zien. Er is zo'n vraag naar goede mensen in deze sector. We moeten zorgen voor wat rust en stabiliteit. Gemeentes moeten bijvoorbeeld zeggen: oké, we gaan hard onderhandelen over de tarieven, want wij vinden dat jij ook wat moet doen aan je bedrijfsvoering of aan je dure overhead. Dat vind ik een terecht gesprek. Maar als wij dat dan hebben gedaan, dan maken wij ook afspraken voor vijf jaar. Dat zal rust geven in de tent. Dan hoeven de partijen, ook de bestuurders, niet ieder jaar weer bezig te zijn met de volgende onderhandeling voor het jaar daarop. Maar jongens, dit is geen rocket science. Dit is gewoon goed bestuurderschap. Je mag van volwassen wethouders en volwassen bestuurders in de jeugdbescherming toch verwachten dat ze hier een goed gesprek over hebben? Daar hoeven we toch niet iedere keer als Rijk bij te gaan zitten? Als het nodig is, doe ik het graag, hoor, met alle liefde. Maar ik ben ook weleens gewoon boos, geïrriteerd en ongeduldig over het feit dat iets wat zo eenvoudig lijkt, zo ingewikkeld blijkt te zijn in de praktijk. Ik roep ook echt: spreek deze partijen op hun verantwoordelijkheden aan. Dat zullen ze bij mij ook doen, zeg ik andersom. Ik hoor het ook graag als ik het niet goed doe, als wij meer moeten doen et cetera.

Voorzitter. Ik heb wat gezegd over de korte termijn. Ik wil kort iets zeggen over de langere termijn, over de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. Ik proef enthousiasme. Ik ga er niet al te veel over zeggen. U hebt daar veel over kunnen lezen. Ik ben blij dat de heer Peters constateert dat we eigenlijk iedere keer als we hierover praten, weer een stapje verder zijn.

De heer Peters (CDA):

Met woorden, wel hè, dus nou de daden.

De voorzitter:

Niet zomaar het woord nemen!

Minister Dekker:

Maar toch. Er ligt nu iets, een consultatie. Ik hoop de volgende keer dat we spreken bij u terug te komen met wat dat heeft opgeleverd en met het formele advies van de RSJ. Ondertussen zijn wij hele belangrijke elementen al gewoon concreet aan het uitwerken. Dat betekent dat we dan een keer vol de discussie kunnen hebben in deze Kamer. Ik vind dat ook mooi. We hebben eerst met het veld gepraat en dan gaan we de politieke discussie daarover voeren. Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat het best een ingewikkelde discussie is. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Raemakers die vraagt: waarom regel je niet even dat die drie organisaties in elkaar worden geschoven? Je komt echt op vraagstukken zoals: hoe ga je om met rechtsbescherming? Dat is ook een belangrijk vraagstuk.

Ik word regelmatig aangesproken over onderzoeken die niet goed gedaan zouden zijn. Ook wordt gevraagd of het onafhankelijk genoeg is. Maar als je de Raad voor de Kinderbescherming, de GI en de jeugdhulp in elkaar gaat schuiven, krijg je dat soort kwesties nog veel meer. Ik vind het wel belangrijk dat we daar goede antwoorden op hebben, net zo goed als we goede antwoorden moeten hebben op de vraag op welke schaal je dit soort dingen regelt. De Raad voor de Kinderbescherming is nu landelijk georganiseerd. Ga je die dan decentraliseren? Nou, we hadden er net een discussie over dat het vijf jaar na de decentralisaties nog niet zo is als we graag hadden gehoopt.

Daar zitten dus ingewikkelde dingen in. Ik zet er echt veel vaart achter, maar dit is niet een oplossing voor de problematiek van tussen nu en drie, vier jaar. Als we deze brug overgaan, wil ik echt waarschuwen. Want grote stelselwijzigingen – want daar praat je dan over – kosten veel tijd en in het begin gaat er vaak heel veel tijd en energie in zitten. Die tijd en energie gaan dan dus niet naar het primair proces en niet naar de zorg voor kinderen. Die kunnen daar echt onder lijden. Er zit dus ook nog wel iets van een aarzeling in. Gaan we proberen om het te verbeteren binnen het systeem, meer incrementeel, of gaan we wat we nu consulteren, echt heel fundamenteel aanpakken? Ik vind het belangrijk om daarvoor het veld gehoord te hebben. Zodra we het veld gehoord hebben, kom ik met een voorstel bij u. Ik hoop dat we dan misschien gewoon een heel debat hebben over dit thema alleen, want dat zou dat echt vragen. Dit is echt heel wezenlijk.

De voorzitter:

De heer Raemakers voor zijn laatste vraag.

De heer Raemakers (D66):

Op het punt van die rechtsbescherming krijg ik niet alleen tegenwoordig, maar ook de afgelopen jaren al, heel veel mails van ouders of een ouder die vindt dat er juist niet recht is gedaan aan zijn of haar situatie. Je hoort vaak dat eerst Veilig Thuis het onderzoekt, daarna de Raad voor de Kinderbescherming en dan moet de gecertificeerde instelling ook nog een keer alles bekijken en daarmee aan de slag gaan. Ouders zeggen vaak: ze doen het allemaal maar procedureel, omdat ze het even moeten onderzoeken; ze moeten die stappen doornemen. Heel veel ouders missen het gevoel dat er echt grondig wordt bekeken wat er aan de hand is en dat er echt grondig feitenonderzoek wordt gedaan. De Minister schetst nu dat we een fantastisch systeem hebben waarin de rechtsbescherming helemaal geweldig is, maar ik krijg ook weleens andere signalen. Omdat er nu zo veel dubbel werk wordt gedaan, zou je juist kunnen zeggen dat we op zijn minst naar twee instanties gaan. Mijn vraag zou zijn of de Minister er echt principiële bezwaren tegen heeft als we op termijn, misschien wel binnen vier of vijf jaar, in ieder geval naar twee organisaties zouden gaan om heel veel dubbel werk eruit te halen.

Minister Dekker:

Nee, dat heb ik niet, want ik zie dat er veel dubbelingen zijn. We hebben pilots gedaan en er zijn goede ervaringen opgedaan met het in elkaar schuiven. Maar ik vind dat wel spannend. Mijn punt is veel meer: ik ben het met de heer Raemakers eens, maar ik heb liever een keer een heel grondig en gedegen onderzoek dat aan een rechter wordt voorgelegd, dan dat ik op papier veel onafhankelijke organisaties heb die dit in alle drukte en met allerlei overlap allemaal doen. Het enige punt is dat... Kijk, nu kun je nog formeel zeggen dat de Raad voor de Kinderbescherming altijd een onafhankelijk onderzoek doet, los van de mensen die in dat gezin zitten. Als je dat in elkaar schuift, kun je dat niet meer doen. Ik begrijp best dat ouders soms zeggen dat het raar is. Want zij hebben te maken met een jeugdbeschermer of een jeugdhulpverlener en als het wat ingewikkelder wordt, gaat dezelfde organisatie onderzoek doen. Zij zitten dan in de klem van iemand en vragen zich af: wie komt er op voor mijn belangen? Dat hebben we nu institutioneel, formeel geregeld. Als je dat in elkaar schuift, stap je daarvan af. Ik denk dat er dan ook best ouders zullen zijn die dit soort argumenten naar voren brengen. Je moet wel bedenken hoe dat je dat goed kunt borgen. Ik ga dat soort dilemma's straks voor u schetsen, zodat we daar een goed en grondig debat over hebben. Ik weet dat hier een oud-wethouder zit en ook een oud-advocaat. In deze commissie zitten mensen met veel ervaring, dus laten we die dilemma's open met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ervaring leert wel dat er heel veel zorgen zijn bij ouders. Dat ben ik met de heer Raemakers eens. Die zorgen gaan met name over de vraag wanneer er waarheidsvinding plaatsvindt. In de praktijk merk je dat de vraag wie gelijk heeft, als het om ouders of een situatie gaat, secundair is aan de primaire vraag wat het kind nodig heeft. De vraag wat de waarheid is en wie dat onderzoekt, is echter wel een wezenlijke vraag om die primaire vraag te kunnen beantwoorden. In de praktijk merk ik alleen dat het onduidelijk is wie dan op zoek zou moeten gaan naar de waarheid of dat het onnodig wordt geacht. Ik zou de Minister willen vragen of hij het ermee eens is dat waarheidsvinding een belangrijke rol zou moeten spelen in een dergelijke procedure. Zo ja, bij wie zou dat dan belegd moeten worden? Ik vraag me ook af of de Minister vindt dat de rechter niet aan de voorkant wat meer instrumentarium zou moeten krijgen om zelf ook al tot een bepaald oordeel te kunnen komen. Daarmee kan voorkomen worden dat een kind per definitie al in een bepaald traject wordt geplaatst, zonder dat duidelijk is wat de zorgvraag precies is.

Minister Dekker:

Ik vind dat er aan waarheidsvinding moet worden gedaan binnen de kaders die hier kunnen. Het is weer anders dan een strafrechtelijk onderzoek, maar je moet wel goed feiten van meningen kunnen onderscheiden. Er moet een objectiveerbaar beeld worden neergezet dat ook door een rechter toetsbaar moet zijn. Als een rechter zegt dat die onvoldoende goed gevoel heeft bij het onderzoek dat er is gedaan of dat het niet stevig genoeg is om tot een beslissing te komen, dan vind ik dat hij dat ook kan terugsturen. Hij kan dan om een tweede opinie vragen of om opnieuw een onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming of van het NIFP. Als een rechter het onderzoek onvoldoende stevig vindt, bestaan er dus mogelijkheden om het opnieuw te laten doen, althans om onderdelen daarvan opnieuw te laten doen. Dat vind ik goed.

Ik ben wat aarzelend om te zeggen dat dit in een veel vroeger stadium ook al om de hoek zou moeten kunnen komen kijken, want daarmee juridificeert het ook al heel erg snel en trek je het ook wel heel snel de rechtszaal in. Ik zie het punt dus wel. We willen allemaal waarheidsvinding. We willen volgens mij allemaal de dingen die nodig zijn om dat te verbeteren, maar ik weet niet of onmiddellijk enthousiast ben over een grotere rol voor de rechter in dit geheel.

De voorzitter:

Meneer Ceder, uw laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is dat zo?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan bewaar ik hem voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De tweede termijn is gewoon een beetje een veegactie, lijkt me.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk eens aan, dan maak ik er toch gebruik van mijn vraag. Ik snap de terughoudendheid van de Minister, maar ik heb het met name over zaken die al in een procedure zitten. Het gaat dus om zaken waarbij er al een verzoekschrift ligt van de jeugdbescherming. Vaak zie je dan dat er onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming komt. Daar is een wachtlijst voor en dat betekent de facto al dat de procedure langer dan een halfjaar duurt, voordat er überhaupt antwoord komt op de vraag wat had moeten plaatsvinden. Deelt u mijn mening dat een kind in een traject plaatsen op zich al schadelijk kan zijn, ongeacht wat de uitkomst aan het einde van dat traject is? Zou het dus niet verstandig zijn om de rechter in het voortraject van een procedure – dus niet buiten de procedure, maar tijdens de procedure – wat meer mogelijkheden te geven? Hij kan dan zeggen: joh, ik zie hier een hulpvraag, maar ik weet niet of ik zo'n kind het hele traject met jeugdbescherming in moet sturen, want dan komt er advies en vinden vraaggesprekken plaats. Misschien heeft die rechter dan instrumentarium tot zijn beschikking – psychologen en noem maar op – waarmee hij van tevoren zelf al wat vragen kan laten beantwoorden, zodat het traject misschien niet meer nodig is en een andere beslissing misschien opportuun is, doordat dat traject niet nodig is.

Minister Dekker:

Ja, maar dan zie ik ook een grote rol voor de Raad voor de Kinderbescherming weggelegd om deze afweging te maken. Want die zijn natuurlijk ook onafhankelijk van de GI's en de jeugdhulpverlening. Ik aarzel een beetje, want als je de rechter inzet in een heel vroeg stadium, dan krijg je met de advocaten ook de belangen. Voordat je dan überhaupt een traject kunt instellen om te onderzoeken of het nodig is om tot een jeugdbeschermingsmaatregel te komen, heb je eventueel al een flinke strijd in de rechtszaal. Daar zou ik niet voor zijn. Ik denk dat het juist de-escalerender werkt om dit onafhankelijk en goed te laten onderzoeken door de Raad voor de Kinderbescherming. Die kan natuurlijk altijd tot de conclusie komen dat een jeugdbeschermingsmaatregel niet de beste oplossing is of niet in de rede ligt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er zijn een paar vragen gesteld over De Winter. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Ja, gaat u verder, alstublieft. Hopelijk heeft u niet zo heel lang meer nodig. O, meneer Peters voor zijn laatste vraag.

De heer Peters (CDA):

Mijn laatste vraag, voorzitter, want het ging over de jeugdbescherming en daar ging ik mee stoppen. Kijk, we zijn met z'n allen bij heel veel van die pilots geweest. We gaan steeds een stapje verder. We praten enzovoort. Maar ik zie nu een leegloop aan personeel bij een club, bij de gecertificeerde instellingen, tot bijna dodelijke problemen toe, zeg ik maar even gechargeerd. Die mensen gaan ergens heen. Mijn beeld is dat die vooral naar de wijkteams, naar Veilig Thuis of naar de Raad voor de Kinderbescherming gaan. Wat kunnen die pilots nu doen om samen – want ze zijn toch al samen aan het praten, aan het onderzoeken en aan het doen – ervoor te zorgen dat de acute problemen bij de gecertificeerde instellingen niet zo groot worden dat kinderen daar daadwerkelijk niet meer geholpen kunnen worden. Als we toch die kant opgaan, kunnen ze nou alvast die kant op bewegen om een oplossing te zoeken. Dan kunnen ze... Nou ja, u begrijpt de vraag.

Minister Dekker:

Volgens mij doelt u ook op de pilot die daar loopt. Daar ben ik erg enthousiast over. We werken nu met de betrokken regio's om te kijken of je daar een soort procesbeschrijving uit kunt krijgen die vervolgens ook door de andere regio's kan worden opgepakt. Dan doe je twee dingen. Je bekijkt meer op systeemniveau, analytisch, hoe je dat stelsel anders zou kunnen inrichten. En je kijkt vanuit de praktijk wat er nodig is om door betere samenwerking dubbelingen te voorkomen. Daar ben ik enthousiast over. Wat mij betreft loopt dat gewoon door.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Een paar dingen over De Winter. Voordat ik wat zeg over de concrete vragen, is het goed voor u om te weten dat we heel veel aanvragen binnenkrijgen. Het aantal aanvragen is zeer groot, boven verwachting. Het bereik is dus goed. Dat is fijn. Hoewel het schadefonds een kleine organisatie is, stelt die alles in het werk om ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk over alle aanvragen kan worden beslist. Dat is een.

Twee. Los van de financiële tegemoetkoming in het pakket aan erkenning, lopen ook de andere dingen gewoon wel door. Denk bijvoorbeeld aan een monument. U heeft mij gevraagd of ik daar financieel wat voor kan doen. Volgens mij is het allemaal rondgekomen en wordt er nu gekeken naar gemeenten. Sinds een of twee dagen, actueel, staat op de website www.verbreekdestilte.nl de documentaire over ervaringen van slachtoffers in de jeugdzorg. Die kan ik echt iedereen aanraden. Die is echt de moeite waard.

Dan kom ik op twee concrete vragen. De eerste concrete vraag was van mevrouw Westerveld: moeten kinderen die ergens vrijwillig zijn geplaatst, niet ook in aanmerking komen voor de regeling? We hebben als uitgangspunt steeds gezegd dat kinderen geplaatst werden onder verantwoordelijkheid van de overheid. Ik vind dat ook wel belangrijk, want onder de verantwoordelijkheid van de overheid ligt in ieder geval een morele plicht om iets te doen aan de financiële tegemoetkoming. Dat is een van de redenen geweest waarom wij niet tot uitkering overgaan daar waar er bijvoorbeeld geen sprake is geweest van een rol van de overheid. Daar maken we overigens ook wel weer een uitzondering op, namelijk bij slachtoffers van geweld die vrijwillig verbleven in een instelling waar ook kinderen op een niet-vrijwillige basis verbleven. We wilden onderscheid voorkomen, want waarom doe je het wel voor de een en niet voor de ander in dezelfde instelling.

De tweede vraag is hoe je omgaat met schulden. Volgens mij is die vraag relevant, omdat we daar in de kinderopvangtoeslag een apart regime op hebben geplaatst. Ik vind het ook wel belangrijk om te zeggen dat je die twee niet een-op-een kunt vergelijken. Bij de kinderopvangtoeslag was er een directe relatie tussen wat de overheid niet goed had gedaan en het feit dat mensen in schulden waren beland. Ze stonden namelijk op de verkeerde lijsten en werden hard aangeslagen. Het was alles of niets. Daardoor geraakten ze in de schulden. Dat is bij heel veel andere tegemoetkomingsregelingen – niet alleen bij De Winter, maar ook bij andere schaderegelingen – niet het geval. Dat is ook de reden waarom wij niet kunnen zeggen dat we bovenop de financiële tegemoetkoming ook alle private en publieke schulden kwijten.

Voorzitter, helemaal tot slot. Er werd mij gevraagd hoe Nederland het doet met uithuisplaatsingen en of we niet hoog in de boom zitten. Ik verwijs maar even naar het rapport dat nog maar een halfjaar geleden is verschenen van het Nederlands Jeugdinstituut en dat een aantal landen vergelijkt. Daarin wordt ook aangegeven dat vergelijken moeilijk is, maar dat we op het punt van uithuisplaatsingen inderdaad vrij hoog in de boom zitten. Een van de doelstellingen die we met de decentralisaties hadden, was het verminderen van dat aantal. Daar zijn we gewoon nog niet goed in geslaagd. Daar moeten we dus echt aan blijven werken, want de impact is natuurlijk enorm.

Dan het samen plaatsen van broertjes en zusjes, in reactie op een vraag van de heer Kwint. Ik heb serieus werk gemaakt van de motie die er ligt. We hebben uitgezocht wat er op dit moment precies is geregeld op het punt van het samen plaatsen van broertjes en zusjes, zowel op nationaal en Europees niveau als op internationaal niveau. Daarbij zijn er geen expliciete bindende regelingen, maar je zou wel kunnen zeggen dat er niet-bindende richtlijnen zijn. Misschien is er ook wel een relatie met het EVRM op het punt van family life. We bekijken nu welke mogelijke varianten er zijn om dat samen plaatsen ook wettelijk te regelen. Daarbij kijken we natuurlijk hoe België dat heeft gedaan, maar we kijken ook wat dit betekent voor de praktijk. Je kunt het wel wettelijk regelen, maar het moet vervolgens ook gebeuren. We weten dat dat, zeker ook met het gebrek aan pleegouders, echt nog wel een opgave is, maar er wordt aan gewerkt.

Misschien mag ik op het punt van de jeugdgevangenissen kortheidshalve verwijzen naar het debat dat we daarover in de commissie voor Justitie hebben gehad, want veel van deze argumenten zijn daar al gewisseld: over het verloop, de capaciteit die nodig is en de extra maatregelen die we eventueel op korte termijn moeten nemen.

Ik eindig bij de heer Van der Staaij, die specifiek vroeg naar de versterking van de rechtspraak. Wij zien nu vaak dat als gevolg van problemen in de jeugdbeschermingsketen de rechtsbescherming niet altijd optimaal is; de rechtspraak heeft dat ook laten weten. Er is nu extra geld beschikbaar gesteld om de problemen binnen de jeugdzorg aan te pakken. Wij verwachten dat dat op termijn ook de problemen van de rechtspraak – weliswaar indirect – zal verminderen. Ik denk dus dat de investeringen die we nu via de gemeenten direct in de jeugdhulp en in de jeugdbescherming doen, daarbij kunnen helpen. Dat staat natuurlijk los van de afspraken die we twee jaar geleden met de rechtspraak sowieso over wat extra geld hebben gemaakt, ook om de doorlooptijden te verminderen. Als er bijvoorbeeld sprake is van hoge doorlooptijden in het familie- en jeugdrecht, kan natuurlijk ook daarvan gebruik worden gemaakt. Maar dat zal dan een afweging zijn van de rechtspraak zelf. Dat zal wellicht ook van rechtbank tot rechtbank verschillen.

Voorzitter, ik hoop daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft inmiddels het antwoord op de resterende vraag van de heer Ceder paraat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ja, misschien is het voor het tempo in het debat goed als ik dat antwoord nu in de eerste termijn nog even geef. Het gaat om de vraag over het verdrag van Istanbul en de ratificatie voor Caribisch Nederland. Het is inderdaad zo dat er nog niet is geratificeerd voor het Caribisch deel van Nederland of – zo moet ik het zeggen – Caribisch Nederland, de BES-eilanden. Voor bekrachtiging van het verdrag voor Caribisch Nederland wordt volop gewerkt aan het in overeenstemming brengen van de situatie op de eilanden met de eisen die het verdrag stelt. Er was een bestuursakkoord. Er is een nieuw bestuursakkoord, Aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, met als looptijd 2021–2024. Daarin worden concrete stappen in die richting gezet. Inmiddels is op alle eilanden opvang beschikbaar voor vrouwen en, wanneer nodig, ook hun kinderen. Er is op Bonaire een meldpunt voor huiselijk geweld en kindermishandeling ingericht. Op de Bovenwindse Eilanden, Saba en Statia, wordt toegewerkt naar de opening van een advies- en meldpunt op 1 oktober. Op Bonaire heb ik dat vorige week overigens met eigen ogen gezien en heb ik ook met de professionals gesproken. Dat zijn echt supergemotiveerde mensen; petje af! Verder is er een juridische analyse gemaakt van hiaten in wet- en regelgeving. Na het zomerreces kan ik de Kamer informeren over de analyse en de vervolgstappen die naar aanleiding daarvan worden genomen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Ceder.

Ik ben uzelf, voorzitter, nog een antwoord schuldig op de vraag hoe het zit met het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. U zei dat het al een tijdje duurt en vroeg hoe het daarmee staat. Vers van de pers is het nieuws dat het Raad van Stateadvies binnen is. Dat betekent dus huiswerk voor het kabinet. De volgende stap is een nader rapport. Wij werken met vereende krachten eraan om de indiening van het wetsvoorstel niet later te laten plaatsvinden dan wenselijk, dus we zullen de noodzakelijke stappen zo snel mogelijk zetten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Meneer Kwint, een paar korte woorden van ons allemaal nog?

De heer Kwint (SP):

Beschouwingen. De Minister zei: ik hoor het graag als ik iets niet goed doe. Laat ik een voorbeeld noemen. Hij zei: je wilt als systeemverantwoordelijke wel een beetje zicht houden op hoe het gaat. Dat is volgens mij voor systeemverantwoordelijkheid echt te licht. U noemt zelf drie organisaties, Intervence, Briedis en Jeugdbescherming Brabant. Die drie komen op een lijstje met financiële problemen binnen op het ministerie. We zien wat er met de eerste twee gebeurt. Die worden namelijk overgenomen of gaan kapot. Dan mag je toch van een systeemverantwoordelijke bewindspersoon verwachten dat hij tijdens een debat niet vooral klaagt over het feit dat die derde organisatie pas zo laat belde? Ik snap dat. Ik snap oprecht dat je denkt: dat had ik wel even eerder willen weten. Maar als er al twee kapot zijn gegaan in een rijtje van drie, verwacht ik wel een iets proactievere houding van de Minister. Dan druk ik me heel erg vriendelijk uit. Die blame game en de vraag wie het gedaan heeft: superinteressant voor de evaluatie, maar nu wil ik gewoon dat er deze week, volgende week, een plan is om te voorkomen dat iemand tussen wal en schip valt en om waar te maken wat de Minister zei. Kinderen die bescherming nodig hebben, moeten die bescherming krijgen van de overheid.

Was dit het al, voorzitter?

De voorzitter:

U bent al een aantal minuten bezig.

De heer Kwint (SP):

O! Laat ik dan over de jeugdgevangenissen het volgende zeggen. De Minister zei dat hij kortheidshalve refereerde aan wat hij gisteren zei. Hij zei toen: ik ga kijken of het nodig is. Er staat in Limburg een jeugdgevangenis leeg. Zij hebben gezegd: wij kunnen weer open. Het lijkt me goed om daar ook gebruik van te maken als dat nodig is. En om de Staatssecretaris te citeren: de rest komt bij de hervormingsagenda.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Onze belangrijkste vraag van vandaag was: wat gebeurt er met de jongeren die nú heel acuut hulp nodig hebben, zoals de jongere uit de familie waar mevrouw Kuiken en ik contact mee hebben? Hoe wordt zij geholpen, of al die andere mensen van wie wij verhalen binnenkrijgen? Het gaat dus ook heel erg veel over jongeren die, bijvoorbeeld omdat ze niet geholpen worden, zichzelf gaan beschadigen. Vervolgens komen ze op een wachtlijst, maar als ze aan de beurt zijn, wordt er gezegd: ja, maar nu nemen we u niet meer op, want u beschadigt zichzelf en daar kunnen we niet mee uit de voeten. We zitten echt in zo'n vicieuze cirkel. Ik wil nog steeds heel graag weten wat we nu gaan doen voor deze gezinnen.

Voorzitter. Er wordt heel vaak verwezen naar de hervormingsagenda. Ik heb daar niet zo'n goed gevoel bij, omdat het gevoel van urgentie daarbij lijkt te ontbreken.

Voorzitter. Een punt over de commissie-De Winter. De Staatssecretaris vergeleek het met de toeslagenaffaire, maar hier hebben we het natuurlijk ook over mensen die, doordat ze geweld hebben meegemaakt en in een instelling hebben gezeten, soms een leven lang beschadigd zijn, niet kunnen werken en een uitkering krijgen. Ik vind het heel krom dat de overheid erkent dat hun schade is aangedaan en dat ze een schadevergoeding krijgen, maar dat dit bedrag vervolgens ook weer wordt ingenomen door diezelfde overheid.

De voorzitter:

Meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog een vraag over de huidige situatie bij JBB. Ik begrijp dat spoed en jeugdreclassering nog wel doorgang vinden. Ik vraag me af wat er dan niet doorgaat. Ik begreep dat JBB een stop voor een maand heeft afgekondigd. Ik wil even checken hoelang die gepland staat. Ik ben wel heel benieuwd naar de lessons learned en de evaluatie van deze casus, ook met het oog op hoe het in de toekomst gaat met andere jeugdbeschermers.

Ik wil toch nog één onderdeel meegeven met betrekking tot de arbeidsmarktaanpak. Ik heb het net even gecheckt bij Ik Zorg. Daar is ook een kopje over ervaringsdeskundigen. Vanuit mijn jeugd-ggz-achtergrond weet ik dat er heel veel jongeren zijn die enorm gemotiveerd zijn om zich juist in te spannen voor hun eigen doelgroep. Ik vraag me af of daar wat extra ogen op gericht kunnen worden, want daar zit volgens mij een enorm potentieel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We hebben een heel verhaal gehouden over wat er allemaal moet gebeuren: de afbakening, de toegang, de reikwijdte, de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen en die hele visie rondom uithuisplaatsing, die je eigenlijk niet wil, of in ieder geval nauwelijks. Dat is allemaal mooi, maar voor mij blijft het meest urgente toch wel hangen, namelijk die opnamestops. Ik puzzel op wat ik daaraan kan doen. Dan kom ik er nog wel op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd hier een dubbel gevoel aan over, omdat er heel veel op de hervormingsagenda wordt geplaatst, terwijl er ook zorgen zijn over wat er nu gaat gebeuren. Het lijkt alsof er niet heel veel mogelijk is, behalve dan dat de bal wordt teruggelegd bij gemeenten, die in zekere mate ook naar het Rijk kijken.

Ik heb twee punten, twee vragen. Ik heb de Minister eerder gevraagd of hij de gevolgen kan schetsen van het gat waarop nu wordt ingesprongen door de opnamestop voor andere kinderen die niet direct uit huis geplaatst moeten worden. De Minister gaf aan dat antwoord niet direct paraat te hebben, maar ik denk wel dat het belangrijk is om daar de gevolgen van te weten. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer weet wat de effecten zullen zijn van het voorgestelde beleid van het kabinet en daar ook iets van moet vinden. Kan de Minister toezeggen om dat aan de Kamer toe te laten komen? Anders wil ik er een uitspraak van de Kamer over vragen.

Tot slot, voorzitter, heb ik een vraag over het verdrag van Istanboel. Ik vind de redenering een beetje raar, maar misschien kan de Staatssecretaris mij op weg helpen. Volgens mij ratificeer je een verdrag en committeer je je aan een aantal uitgangspunten. Volgens mij is er geen drempel om een verdrag eerst te ratificeren. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt het Rijk: wij willen eerst voldoen aan de vereisten en dan pas willen wij ons committeren aan het verdrag ten aanzien van de BES-eilanden. Volgens mij is dat niet nodig. Volgens mij committeer je je aan een verdrag. Vervolgens zorg je ervoor dat de regels en alle punten in overeenstemming zijn met het verdrag. Dus volgens mij belet niets ons staatsrechtelijk om het verdrag te ratificeren, maar is het gewoon een kwestie van of we het willen of niet en of we gezichtsverlies lijden omdat blijkt dat we het op de eilanden nog niet optimaal geregeld hebben. Klopt mijn observatie? Zo nee, waarom niet? Als dat zo is, vindt de Staatssecretaris het dan niet belangrijk dat we het toch ratificeren, juist ook omdat we daarmee een stok achter de deur hebben om ervoor te zorgen dat deze sociale veranderingen snel en tijdig doorgevoerd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik begon dit debat met de woorden: tussen hoop en vrees. Dat ging over een individueel meisje. Als ik terugblik op dit debat, leef ik ook een beetje tussen hoop en vrees. Hoop omdat ik zie dat de ambities goed zijn. Hoop omdat we een heel ambitieuze hervormingsagenda hebben. Maar ook vrees, omdat we weinig doen in het hier en nu en kinderen nog steeds als balletje-balletje doorgeschoven worden tussen de instanties omdat ze een stoornis én een trauma én een eetprobleem hebben. Als dat het geval is, en je snijdt je er ook nog bij, dan ben je, als je niet een beetje oppast, in Nederland hopeloos verloren. Dat kan niet wachten op een hervormingsagenda. Dus mijn punt van kritiek blijft nog steeds wel staan.

Ik pak de handschoen op als het gaat over de jeugdbescherming. Er komt een tweeminutendebat. Net als de heer Peters ga ik goed nadenken over hoe we dat gezamenlijk gaan voorbereiden. En nu ga ik deze zaal verlaten om een transitie te maken richting huis, zodat ik morgen ook weer fris en fruitig kan nadenken. Anders red ik dat niet meer. Ik zal de Handelingen van het laatste gedeelte van dit debat erop nalezen.

De voorzitter:

Dank u wel. In ieder geval meneer Kwint en mevrouw Kuiken hebben behoefte aan een tweeminutendebat, dus dat hebben we bij dezen.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de bewindspersonen voor een aantal goede antwoorden. Ik heb echter ook wat betogen gehoord waar ik twijfels bij heb. Zo heeft de Staatssecretaris heel vaak het woord «hervormingsagenda» genoemd. Collega's hebben dat ook al genoemd. Iemand op Twitter merkte op dat deze hervormingsagenda inmiddels Bijbelse proporties heeft. Dat is misschien ook positief. Het is maar hoe je het bekijkt. Maar het ontslaat de Staatssecretaris niet van de plicht om ook nu maatregelen te nemen, en niet te wachten tot die agenda af is.

Met de Minister zijn we het meer fundamenteel oneens over zijn betoog over jeugdbeschermingsorganisaties en gemeenten. Het is prima om daar een keer op te wijzen, maar de Minister heeft ook zelf een verantwoordelijkheid. We denken nog even na over mogelijke moties daarover.

Drie vragen nog. Een. De subsidieaanvraag over dataveiligheid zou traag verlopen, maar dit is echt té belangrijk. We hebben ieder jaar wel gezien dat op een gegeven moment gegevens van jongeren in de jeugdzorg op straat kwamen te liggen. Laten we daar niet op wachten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we voor het zomerreces een update krijgen over die subsidieaanvraag?

Twee. De vennootschapsbelasting. Er is een brief van Jeugdzorg Nederland van 3 maart en binnenkort komt er een gesprek. Zouden we bijvoorbeeld voor Prinsjesdag een update kunnen krijgen? Dat lijkt me een haalbare termijn.

En tot slot een vraag aan de Minister. In het najaar worden we geïnformeerd over de verkenning en mogelijke vervolgstappen om arbeidsproblematiek in de jeugdbeschermingsketen op te lossen. In het najaar is wel erg laat, want die problematiek is heel urgent. Kunnen we op zijn minst afspreken dat we dat voor Prinsjesdag ontvangen, en niet ergens in november? Dat lijkt me echt veel te laat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. De hervormingsagenda bracht mij in na-Bijbelse tijden. Ik zat meer aan de 95 stellingen van Luther te denken. Een aantal stellingen die betrokken zijn in de hervormingsagenda, zoals minder kinderen in de jeugdzorg, betere zorg voor jongeren die het echt nodig hebben, meer inzicht, benutten van effectiviteit en scherpere afbakening van de reikwijdte, zijn in ieder geval concrete doelstellingen die mijn fractie aanspreken. Laat ik dat gezegd hebben. Verder gaan we er graag op door.

Nog één concreet puntje, om het misschien te verhelderen. Ik heb het in de eerste termijn al aangekaart en de Staatssecretaris is erop ingegaan, maar toch nog even die kwestie van die afbakening tussen de informele zorg en de formele zorg. Ik zei daarbij dat in het kader van de Zorgverzekeringswet tot die handreiking is gekomen voor intensieve kindzorg. Wat familieleden doen, gaat eigenlijk veel verder dan normaal gesproken verwacht kan worden. Dan moet er wel de mogelijkheid zijn en blijven om daar met een persoonsgebonden budget invulling aan te geven. Daar is nu veel discussie over. De vraag is of er meer helderheid en richting kunnen worden geboden.

Tot slot, op het terrein van de jeugdbescherming. We delen natuurlijk zeer de zorgen over kinderen die in de knel zitten, ook weer door die opnamestop. Mijn concrete vraag naar aanleiding van het signaal van de Raad voor de rechtspraak is: hoe voorkomen we dat er een sneeuwbaleffect optreedt, dat er dus steeds minder aanbod is en de druk op degenen die ermee bezig zijn steeds groter wordt? Kan er nog proactief aan dat punt aandacht besteed worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik mag het voorzitterschap even overdragen aan de heer Kwint.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Die vervolgens het woord geeft aan mevrouw Agema, die in haar tweede termijn het woord zal voeren namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Er is één dingetje dat mij nog een beetje dwarszit. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris begreep ik dat dat transformatiedoel, waarbij zwaardere zorg wordt voorkomen door meer lichtere zorg aan te bieden, eigenlijk nog steeds staat. Het is ook de bedoeling dat dat uiteindelijk gaat zorgen voor een smaller of kleiner macrobudget. Maar dat is volgens mij in conflict met wat de Commissie van Wijzen zegt. Die heeft het over het inperken van de reikwijdte van de Jeugdwet. Ik denk dat het wel goed is om daar meer body en inhoud aan te geven in die hervormingsagenda. Hoe zag de jeugdzorg eruit toen die in werking trad? 15% van de jongeren was toen in beeld, hoeveel is dat nu eigenlijk? Hoe was de zorg toen verdeeld tussen licht en zwaar? Hoe is die verdeling nu? Is die transformatie dus wel op gang gekomen, maar is er alleen een groot probleem met de gespecialiseerde jeugdzorg helemaal in de top, of is die transformatie nog helemaal niet op gang gekomen? Moet die transformatie nog wel? Ik zou graag een verdiepingsslag ...

(geluiden buiten de zaal)

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat er een paar katten of vogels op het dak ruzie hebben.

Minister Dekker:

Meeuwen.

Mevrouw Agema (PVV):

Meeuwen. Ja, het is ook Den Haag. De Pleinfeestneuzen, zeggen ze dan.

Bij zo'n mammoetdebat over de jeugdzorg vraag ik altijd naar mijn initiatiefwet uit 2008 om de prostitutieleeftijd te verhogen naar 21 jaar. Die is in 2010 opgenomen in wetgeving. Die wet is bij de Eerste Kamer op de plank terechtgekomen en verstoft teruggekomen. Er zou een novelle komen. Ik zou graag aan de Minister voor Rechtsbescherming willen vragen hoe het ermee staat, want we zijn nu dertien jaar verder. Er zou toch wel ...

Minister Dekker:

Was het een initiatiefwet?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, Mijn initiatiefwet is destijds door Minister Teeven opgenomen in een wet. Die wet is aangenomen door de Tweede Kamer. De wet is toen naar de Eerste Kamer gegaan, waar hij op de plank kwam te liggen, en vervolgens werd hij teruggestuurd. De novelle moet volgens mij nog altijd komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die is er.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar wanneer krijgen we een reactie van het kabinet en wanneer komt die dan alsnog bij ons terug? We zijn dertien jaar verder. Mijn belangrijkste punt is dat het ter bestrijding van loverboys is. Het is niet de oplossing van alle problemen, maar het is moeilijker om een vrouw van 21 nog over te halen dan om er eentje van 18 over te halen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord terug aan mevrouw Agema, maar niet dan nadat ik haar heb gecomplimenteerd met het feit dat zij dertien jaar heeft samengevat in net twee minuten. Dat is niet iedereen gegeven.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Ik heb ook niet heel veel vragen gehoord. Ik hoop dat ik niemand tekortdoe als ik gelijk begin bij mevrouw Westerveld. Haar belangrijkste punt was: het gaat steeds over die hervormingsagenda, maar wat doe je dan nu? Ik denk dat we de lat met z'n allen wat hoog leggen in aanloop naar die hervormingsagenda. Er moet het een en ander gebeuren, maar er moet in het hier en nu inderdaad ook veel gebeuren. In mijn eerste termijn heb ik wel geprobeerd om heel nadrukkelijk aan te geven dat er nu ook veel moet gebeuren. Ik heb ook de mogelijkheden geschetst die er al voor gemeenten en aanbieders zijn om samen stappen te zetten die leiden tot een betere jeugdhulpverlening. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar ik noemde bijvoorbeeld de zwaardere inzet van de praktijkondersteuner jeugd-ggz. Er zijn al een aantal mogelijkheden die kunnen worden toegepast. Natuurlijk moeten we dingen gaan agenderen in de hervormingsagenda. Mevrouw Kuiken heeft dat punt ook aan de orde gesteld. De heer Raemakers zei overigens ook: alles gaat naar die hervormingsagenda.

Mevrouw Agema, de voorzitter, vroeg hoe het dan zit met het transformatiedeel. Zij zei: je wilt de specialistische hulp eigenlijk wel volledig intact houden; moet er dan wel zo veel in het voorveld liggen? Als ik haar inbreng goed samenvat, is haar vraag eigenlijk: zouden we dat niet juist een beetje moeten wegsaneren om die reikwijdte een beetje binnen de touwen te houden? Volgens mij moeten we met elkaar in de nabije toekomst onder ogen zien wat de reikwijdte is van de Jeugdwet en wat effectieve hulp is. Dat is volgens mij de belangrijkste vraag: wat is effectieve hulpverlening? Ik sluit niet uit dat daarbij wel degelijk in het voorveld ook veel mogelijk is met het kennelijke doel om zwaardere hulp te voorkomen. Ik heb de transformatie in ieder geval altijd zo begrepen dat we ook wel hulp moeten inzetten aan de voorkant. Dat kan bijvoorbeeld in zo'n programma als Home-Start, dat ik in mijn eerste termijn noemde. Dat is een hele lichte vorm van hulpverlening, door vrijwilligers nota bene, die effectief bewezen is. Die kun je inzetten. Ik denk dat het dan en-en is. Je kunt die inzetten om zwaardere hulp te voorkomen én je moet natuurlijk ook effectief bewezen specialistische hulp kunnen blijven inzetten. Dat moet de nabije toekomst uitwijzen, maar ik heb hetzelfde gevoel als mevrouw Agema. Wij willen de reikwijdte inperken en wij zoeken die inperking vooral aan de voorkant, maar de wens is ook om meer lichte hulp in te zetten om zwaardere hulp te voorkomen. Daar zit een soort spagaat in. Daar moeten we met elkaar in wijsheid uit komen. Ik snap in dat licht ook de wens van mevrouw Agema om als Kamer goed aangehaakt te zijn bij dit proces om vast te stellen wat je onder de reikwijdte van de Jeugdwet laat vallen en wat je schrapt.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Westerveld wat we nu kunnen doen. De casus die zij benoemde, waar mevrouw Kuiken ook op inging, is bij ons bekend. Wij kennen hele schrijnende casussen. Soms is dan de rode draad dat er een klacht bij komt, waardoor er weer geen specifieke hulpverlening kan worden ingezet. De heer Peters noemde het specifieke punt van de contra-indicaties ook al. Dat zijn afschuwelijke processen. Dat moeten we met elkaar doorbreken. Daar hebben zorgaanbieders en gemeenten een verantwoordelijkheid in. Ik wil in mijn tweede termijn graag toezeggen dat ik hierover bestuurlijk in gesprek ga met de branche gespecialiseerde zorg voor de jeugd en de VNG, om te vragen wat zij kunnen doen om op de korte termijn al een keer verandering te brengen in deze ellendige ontwikkeling.

De heer Ceder heeft nog een vraag gesteld over ratificatie. Als de informatie die ik krijg klopt, is het zo dat je zelf een keuze maakt over de volgorde. Als dat onjuist is, ga ik er nog schriftelijk op terugkomen, maar het kan dus allebei. Als je ratificeert, moet je ook rapporteren. Dan zou je nu dus moeten rapporteren dat het nog niet op orde is. Dan moet je zeggen: ik ratificeer het, maar ik heb de boel nog niet op orde. Wij draaien het om. We gaan daar ook heel pragmatisch mee om op de eilanden. Ik heb dat ook met eigen ogen gezien. Er gebeuren heel veel goede dingen. Wij kiezen ervoor om dat in lijn te brengen met wat het verdrag vraagt, in wetgeving, beleid en uitvoering, en als dat op orde is te ratificeren. Dat kan allebei, maar ik begeef me op glad ijs, want ik zeg het tegen een jurist. Als het anders is, gaan we dat herstellen in een brief, maar dit is de informatie waar ik over beschik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij klopt het. Volgens mij zijn we het erover eens dat dat kan. Maar bent u het niet met mij eens dat het behoorlijk cynisch is dat wij niet willen rapporteren wat de huidige stand van zaken is en dat dat niet per se in het belang is van de vrouwen, maar meer dient om internationaal gezichtsverlies te voorkomen? Zou het niet een vrij cynisch standpunt zijn als dat de motivatie zou zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als dat de motivatie zou zijn, zou dat heel slecht zijn. Ik zit als er als verantwoordelijke bewindspersoon bovenop, samen met hele goede ambtenaren die hier echt aan trekken, om ervoor te zorgen dat wij de BES-eilanden volledig of zo veel mogelijk laten aanhaken bij de hoge standaard die we in Nederland hebben. En daar worden hele goede stappen in gezet. Ratificatie zou een goede druk zijn. Wij kiezen voor de omgekeerde route. De Kamer mag mij scherp houden bij elk debat waarin dit aan de orde komt om de vinger aan de pols te houden hoe het ermee staat.

Voorzitter. De heer Raemakers heeft een vraag gesteld over subsidies en dataveiligheid. Hij vraagt mij om op korte termijn duidelijkheid te bieden, zelfs voor het zomerreces, volgens mij, of rond het zomerreces. Dat zeg ik graag toe. De andere vraag is om voor Prinsjesdag meer duidelijkheid te geven over de vennootschapsbelasting. Ook daar ga ik mijn best voor doen. Ik probeer een tweeminutendebat te voorkomen, voorzitter. Mevrouw Kuiken is al weg, dus...

Ik had volgens mij nog één vraag van de heer Van der Staaij, over de intensieve kindzorg en hoe het zit met pgb-rechten. Ik zeg graag een briefje toe om de Kamer daarover nader te informeren.

Dit was mijn tweede termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ik ga proberen één vraag te beantwoorden en dan een serie toezeggingen te doen.

De vraag is van de heer Van der Staaij. Hij vroeg: hoe voorkom je nou dat sneeuwbaleffect, dat we als het hier wegvalt anderen extra gaan belasten en die ook door de hoeven heen zakken. Formeel vraag ik me af of dat effect zich zal voordoen, omdat het niet waarschijnlijk is dat we nu bij wijze van spreken jeugdbescherming Friesland of jeugdbescherming Limburg gaan vragen om een deel over te nemen van wat er in Brabant gebeurt. Maar je ziet het intern in de organisaties natuurlijk wel. Ik begrijp ook wel dat in zo'n jeugdbeschermingsorganisatie op een gegeven moment een dynamiek kan optreden waardoor je zegt: nu moet ik even pas op de plaats maken. Ik ben wat kritisch geweest over Jeugdbescherming Brabant, maar als je te maken hebt met oplopende ziekteaantallen en een hoge roulatie, dan komt er meer op de schouders van de mensen die er zitten. Op een gegeven moment is dat moeilijk vol te houden. De vraag is alleen: kun je iets eerder aan de bel trekken – want dan kunnen we er misschien met z'n allen nog wat aan doen – en niet op het allerlaatste moment? Daar moeten we natuurlijk echt wel naar kijken.

Daarom vind ik het ook zo belangrijk en ben ik er ook zo blij mee dat er ook jeugdbeschermingsorganisaties zijn die zeggen: wij hebben te maken met enorme werkdruk, maar we gaan dat oplossen door te proberen om minder uitstroom te realiseren en door het ziekteverzuim naar beneden te brengen. Jeugdbescherming west, in dit deel van het land, heeft op dat punt de afgelopen tijd bijvoorbeeld echt hele goede resultaten laten zien. Ik durf te wedden dat dat zich gaat terugbetalen in een stabielere organisatie en het behoud van mensen. Ook dat kan juist weer een versterkend effect de goede kant op hebben. Ik hoop dus dat we ook een beetje afspraken kunnen maken met de jeugdbeschermingsorganisaties waarbij we zeggen: kijk nou hoe je collega's het op een goede manier doen en volg dat goede voorbeeld. Want het is niet alleen maar een financiële discussie. Ja, het is ook een financiële discussie; daar hebben we de beweging gemaakt. Maar nu komt het ook echt wel neer op de manier waarop dat uiteindelijk landt, de afspraken die worden gemaakt tussen wethouders en jeugdbeschermingsorganisaties en wat er in die organisaties zelf gebeurt.

Voorzitter, dan de toezeggingen. Er waren veel vragen – dat is begrijpelijk – over Brabant. Ik zeg toe voor de zomer te komen met een brief waarin ik een nadere inkijk geef in wat partijen daar gaan doen, wat de consequenties daarvan zijn en wat wij gaan doen, zodat u op basis van een brief goed geïnformeerd bent. Als u daar dan in een tweeminutendebat of op enig ander moment over door wil discussiëren, ben ik daar altijd toe bereid.

Ik zeg toe aan de heer De Neef het punt van de ervaringsdeskundigen. Ik wil dat meenemen en ik kan dat volgens mij combineren met de toezegging die ik aan de heer Raemakers doe. We komen terug op wat we nog extra kunnen doen op arbeidsmarktbeleid. Ik ben best bereid om dat iets naar voren halen, naar de Miljoenennota. Dan schuiven we die twee in elkaar.

Ik eindig dan de rit met de toezegging aan de heer Agema ...

De voorzitter:

De heer?

Minister Dekker:

Zei ik «de heer»? Mevrouw, sorry. Het is laat op de avond.

De voorzitter:

Ik heb vandaag ook een keer die vergissing gemaakt, dus dan is die bij dezen rechtgezet.

Minister Dekker:

Dat is echt een domheid van mijn kant. Mevrouw Agema vroeg naar prostitutie, maar dat is een verantwoordelijkheid van mijn collega, de Staatssecretaris. Ik weet dat oprecht niet, maar ik zal haar vragen om u te informeren middels een brief.

De voorzitter:

Het ging om de bestrijding van loverboys.

De heer Van der Staaij (SGP):

Omdat ik toevallig ook woordvoerder ben op dit terrein, kan ik verklappen dat op 16 januari de Wet regulering sekswerk, waar dit punt in zit, is ingediend bij de Kamer, maar dat de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel vervolgens controversieel heeft verklaard.

Minister Dekker:

Nou, dat scheelt dan weer een brief.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Fijn dat het is opgehelderd. We waren nog niet klaar, volgens mij.

Minister Dekker:

Ik was klaar.

De voorzitter:

De Minister voor Rechtsbescherming was wel klaar. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Specifiek over die brief. De Minister zegt dat hij de Kamer voor de zomer gaat informeren over wat de partners daar doen. Ik zou indachtig zijn opmerking dat kinderen er sowieso op moeten kunnen rekenen, dat het niet acceptabel is, enzovoorts, ook wel willen weten of er dan een oplossing is. En hoe die er precies uit gaat zien, is prima. Daar moet dan wel de mogelijkheid in zitten dat de Minister, als het daar onvoldoende wordt opgepakt, zegt: oké, dan doe ik het zelf. We moeten dan dus niet een briefje krijgen met: we zijn nog in gesprek. Ik snap dat hij het niet persoonlijk gaat doen, maar dit is een iets te kwetsbaar thema om begin juli een briefje over te krijgen: we zijn nog in gesprek en we spreken elkaar in augustus weer. Ik hoop dat de Minister dat gevoel begrijpt.

Minister Dekker:

Ik begrijp het gevoel helemaal. Over de urgentie zijn we het onmiddellijk met elkaar eens, denk ik. De vraag is wel hoe ik dit ga oplossen. Als je gaat werken met wachtlijsten en met een opnamestop, moet je goed kijken waar de nood het hoogst is en wat je met die andere kinderen doet. U zegt: als zij het niet doen, moet de Minister het doen. Dat is niet hoe we het met zijn allen hebben afgesproken. De wet is daar klip-en-klaar over. Die legt de verantwoordelijkheid bij gemeenten om te zorgen voor goede jeugdbescherming en de inkoop daarvan. En als dat niet loopt via Jeugdbescherming Brabant, moeten gemeenten en Jeugdbescherming Brabant tot goede oplossingen en goede afwegingen komen. Ik zit daarbovenop. Volgens mij heb ik mijn tanden laten zien in het debat, om te laten zien dat het me echt menens is. Hoe die oplossing eruitziet, weet ik nog niet precies. Daarmee kom ik bij u terug. Ik zeg ook maar eerlijk dat dit niet een probleem is dat zomaar als sneeuw voor de zon verdwenen is. Als een organisatie zegt «wij nemen geen nieuwe kinderen meer aan», is dat een ingewikkeld probleem. Ik geef ook maar aan dat de oplossing suboptimaal zal zijn. Echt, die zal suboptimaal zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De commissie-De Winter. Er ligt zo'n dik rapport waarin wordt verteld wat geweld in jeugdzorginstellingen bij mensen heeft aangericht. Dus volgens mij is het moeilijk vol te houden om te zeggen dat het bij kinderopvang wel door fouten komt die door de overheid zijn gemaakt, en dat er daarom niet wordt gekort op een schuld, maar dat dat bij jeugdzorg niet het geval is. Dat lijkt me gewoon niet hard te maken.

Minister Dekker:

Dat is een stelling. Daar kunnen we natuurlijk enorm over discussiëren. Kijk, er was een directe link met geld. Dat het impact heeft gehad begrijp ik onmiddellijk, maar het is echt te makkelijk om dan te zeggen dat die schulden het gevolg zijn van het feit dat iemand tien of twintig jaar geleden met geweld in de jeugdzorg te maken heeft gehad. Dat is gewoon echt een ingewikkelde redenering. Dat zal misschien in een enkel geval zo zijn, maar het gaat hier om een generieke regeling. Diezelfde discussies ga je dan natuurlijk ook krijgen bij chroom-6 of bij de Q-koorts et cetera, et cetera. En ook daarbij hebben we niet gezegd: we nemen als overheid alle private en publieke schulden op ons. Wat dat betreft is de afhandeling van de kinderopvangtoeslagaffaire echt anders dan heel veel van die andere tegemoetkomingsregelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, u zat nog met uw arm in de lucht. Nee? Oké.

Goed. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het commissiedebat over de jeugd. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank mijn collega's voor hun inbrengen. Ik neem aan dat de wens is om het tweeminutendebat nog voor de zomer te houden, vanwege de situatie in Brabant.

De heer Kwint (SP):

Inderdaad, voorzitter, voor de zomer. Maar is het een idee dat we het pas inplannen als de brief van de Minister er is, en dat hij het laat weten als er onverhoopt iets is waardoor dat ...

Minister Dekker:

Mag ik het praktisch doen? Kijk, dit staat onder enorme tijdsdruk en ik begrijp ook de behoefte van de Kamer. Volgens mij doet u nog tweeminutendebatten op de laatste donderdag. Niet?

De heer Kwint (SP):

Ja, ja.

Minister Dekker:

Ja toch? Dat is nog een volledige vergaderdag. Ik zou zeggen: plan het daar dan op het laatste moment in. Dan ga ik proberen om ...

De voorzitter:

Dat is de laatste avond. Om halfvier 's nachts, hoor ik nu iemand zeggen.

Minister Dekker:

Als eerste in de ochtend graag!

De voorzitter:

Nee, het is gewoon wel fijn om de brief ruim een week van tevoren te hebben.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik heb liever een goed uitgewerkte brief, maar dan stel ik wel voor dat we ons in ieder geval, ook met oog op de stress bij de plenaire voorzitter, op de woensdag richten. Want die laatste dag is doorgaans totale chaos.

De voorzitter:

Of dat we 2 juli als richtdatum nemen. Dan kan het altijd nog 5 juli worden. Maar het moet niet 8 juli worden, wat de laatste dag voor het reces is, want dan worden we allemaal gek.

De heer Kwint (SP):

Ik hang niet aan een datum, maar het lijkt me ...

Minister Dekker:

Laten we het zo afspreken. Uw griffie bekijkt wat de laatst mogelijke datum is, het laatst mogelijke moment voor het zomerreces om zoiets redelijkerwijs te doen.

De voorzitter:

Nou, ik denk 2 juli zo ongeveer.

Minister Dekker:

2 julij? Maar dat is volgende week al.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben nog maar drie weken.

Minister Dekker:

Daarna is er toch nog een hele vergaderweek? Meestal doen we dan allemaal van die VAO's. Dat is toch een tweeminutendebat?

De voorzitter:

Dan moeten we de brief hebben gelezen ...

Minister Dekker:

Dat doen we allemaal op de laatste dag. Dat stelt mij namelijk in staat ... Hier gaan gewoon wat stevige gesprekken overheen. En anders kom ik met een brief die ik in drie dagen kan produceren, waarin ongeveer staat wat ik hier vandaag mondeling heb gemeld.

De voorzitter:

Goed. Als het maar niet 8 juli wordt, want dat is voor ons gewoon heel ingewikkeld. Laten we dat zeggen: als het maar niet 8 juli wordt. Nou, er komt een brief.

Minister Dekker:

7 juli, is dat donderdag? 5 en 7 doen? Dan proberen we 5 en 7 te doen.

De voorzitter:

Helemaal goed. De brief komt tussen 5 en 7 juli.

Minister Dekker:

Nee, als u het debat op de 7de doet, dan probeer ik de brief op de 5de klaar te hebben.

De voorzitter:

Okidoki. Dan komen we bij de toezeggingen.

• De Staatssecretaris zal na het zomerreces de regioplannen inzake wachttijden jeugd-ggz naar de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris zal in september meer informatie naar de Kamer sturen over de problematiek van de arbeidsmarkt in de jeugdzorg, inclusief de ervaringsdeskundigen.

• De Minister zal de Kamer periodiek informeren over de situatie bij Jeugdbescherming Brabant.

• De Staatssecretaris zal na het zomerreces de juridische analyse inzake de ratificatie van het verdrag van Istanbul voor de BES-eilanden naar de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris gaat in gesprek over oplossingen op korte termijn inzake specialistische zorg, en bericht daarover de Kamer.

• Er komen voor Prinsjesdag brieven over subsidie dataveiligheid en vennootschapsbelasting.

• De Staatssecretaris stuurt een brief naar de Kamer over intensieve kindzorg.

• De Minister stuurt voor de zomer een stand-van-zakenbrief over Jeugdzorg Brabant.

Staatssecretaris Blokhuis:

Die subsidies zelfs voor de zomer.

De heer Raemakers (D66):

Ja, die subsidie dataveiligheid voor de zomer.

De voorzitter:

Oké, correctie: voor de zomer. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een opmerking over de toezegging over de voortgang van de intensieve kindzorg. Daar is al een brief over aan de Kamer gestuurd, maar het ging mij nu om de toepassing van het kader voor kinderen in de Jeugdwet.

De voorzitter:

Ja, goed. Dan komen we hiermee bij de afsluiting van dit commissiedebat. Ik dank nogmaals onze bewindspersonen voor de beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de bodes, de Dienst Verslag en Redactie en de griffie. Ik dank u allen en ik sluit dit commissiedebat. Fijne avond nog.

Sluiting 23.20 uur.